E' un bellissimo articolo, utile per tutte le persone che hanno difficoltà a capire l'essenza del Software Libero a causa di fattori di circostanza o per la disinformazione create dai mezzi pubblicitari dei media. Leggendolo capirete veramente tante cose e sicuramente questa consapevolezza che acquisite vi metterà in condizione di poter approfondire ulteriormente per capire realmente come stanno le cose.
È proprio un bell'articolo, Ha soltanto una piccola pecca: quando l'intervistatore gli parla di "software open source" lui risponde parlando di software libero (open non lo menziona mai), ma non chiarisce che sono cose ben differenti!
Il 27 marzo 2012 08:19, Matsetes <brutte...@gmail.com> ha scritto:
> È proprio un bell'articolo, Ha soltanto una piccola pecca: quando > l'intervistatore gli parla di "software open source" lui risponde parlando > di software libero (open non lo menziona mai), ma non chiarisce che sono > cose ben differenti!
E' vero in effetti è un peccato che c'è una gap di questo tipo perché i riferimenti culturali del resto dell'articolo sono ottimi
-- Cardi Francesco alias Il Parente Free Software activist CEO/President Movimento Culturale GNU CODICE LIBERO
2012/3/27 Francesco Cardi <cardifrance...@gmail.com>:
> Il 27 marzo 2012 08:19, Matsetes <brutte...@gmail.com> ha scritto: >> È proprio un bell'articolo, Ha soltanto una piccola pecca: quando >> l'intervistatore gli parla di "software open source" lui risponde parlando >> di software libero (open non lo menziona mai), ma non chiarisce che sono >> cose ben differenti!
> E' vero in effetti è un peccato che c'è una gap di questo tipo perché > i riferimenti culturali del resto dell'articolo sono ottimi
L'ho notato anche io: però, al contrario di voi, ritengo che sia un altro punto a favore di Zacchiroli. Sono molto felice di non aver letto l'ennesima tirata sulle quattro (uniche!) libertà, ma un pensiero coerente e ben espresso da cui si evinca che il valore principale è quello della comunità e non quello delle licenze (che con mia enorme gioia non sono neppure menzionate per nome).
> 2012/3/27 Francesco Cardi <cardifrance...@gmail.com>: >> Il 27 marzo 2012 08:19, Matsetes <brutte...@gmail.com> ha scritto: >>> È proprio un bell'articolo, Ha soltanto una piccola pecca: quando >>> l'intervistatore gli parla di "software open source" lui risponde >>> parlando >>> di software libero (open non lo menziona mai), ma non chiarisce che sono >>> cose ben differenti!
>> E' vero in effetti è un peccato che c'è una gap di questo tipo perché >> i riferimenti culturali del resto dell'articolo sono ottimi
> L'ho notato anche io: però, al contrario di voi, ritengo che > sia un altro punto a favore di Zacchiroli. Sono molto felice > di non aver letto l'ennesima tirata sulle quattro (uniche!) > libertà, ma un pensiero coerente e ben espresso da cui > si evinca che il valore principale è quello della comunità e > non quello delle licenze (che con mia enorme gioia non > sono neppure menzionate per nome).
Credo che Zack abbia fatto una discreta scelta rispondendo cosí, perché dato il contesto forse questa precisazione non era poi cosi utile come lo spiegare perché il software libero é necessario alla societá e quali pericoli e rischi ci sono nel software proprietario.
Bella la frase su apple quando dice che ha trasformato i computer da produttori di contenuti a meri consumatori :)
> E' un bellissimo articolo, utile per tutte le persone che hanno > difficoltà a capire l'essenza del Software Libero a causa di fattori > di circostanza o per la disinformazione create dai mezzi pubblicitari > dei media. > Leggendolo capirete veramente tante cose e sicuramente questa > consapevolezza che acquisite vi metterà in condizione di poter > approfondire ulteriormente per capire realmente come stanno le cose.
> -- > **Benvenuto/a nella mailing list di GNU CODICE LIBERO** > --- > gnucodicelibero@googlegroups.com (email della lista) > gnucodicelibero+unsubscribe@googlegroups.com (annullare l'iscrizione) > http://ur1.ca/7mys1 (link da visitare) > --- > Regole (netiquette): Si parla solo di Software Libero e Libertà Digitali > Commentate quotando in fondo al testo della email a cui volete rispondere
bell'articolo l'unica pecca e che nn è ancora chiara la differenza tra software libero e open source, ma x ora credo che possiamo essere contenti visto che i media in genere cagano poco l'open e il software libero. :)
Antonio Galea non fare sempre il sovversivo della situazione, anche noi ci riferiamo alla comunità e non sempre necessariamente alla licenza in quanto tale, però c'è da dire che ci piace rendere le persone consapevoli, Zack ha fatto una bella intervista perché ha voluto unire più punti in una intervista unica non perché vuole confondere il popolo ;)
-- Cardi Francesco alias Il Parente Free Software activist CEO/President Movimento Culturale GNU CODICE LIBERO
2012/3/27 Francesco Cardi <cardifrance...@gmail.com>:
> Antonio Galea non fare sempre il sovversivo della situazione, anche > noi ci riferiamo alla comunità e non sempre necessariamente alla > licenza in quanto tale, però c'è da dire che ci piace rendere le > persone consapevoli, Zack ha fatto una bella intervista perché ha > voluto unire più punti in una intervista unica non perché vuole > confondere il popolo ;)
Wow, era tanto che non mi davano del sovversivo... grazie! ;-)
Mi piace leggere Zacchiroli perché scrive in modo chiaro e preciso, senza disperdere le frasi in dettagli inessenziali alla comprensione.
Come oramai sai abbondantemente dai miei post precedenti, ritengo che distinguere tra opensource e freesoftware sia un clamoroso autogol, che divide artificiosamente quella che dovrebbe essere una comunità sola. Le licenze sono diverse in dettagli anche molto importanti, ma l'intento di fare rete è il medesimo: fissarsi a sottolineare ogni volta le differenze invece che le parentele è una pessima idea, e negli anni ha fatto danni peggiori che non il software proprietario.
Sono davvero contento di vedere che una persona influente come Zack non cade nella trappola: pur usando i termini correttamente, mantiene un atteggiamento pragmatico e non dogmatico.
> Wow, era tanto che non mi davano del sovversivo... grazie! ;-)
> Mi piace leggere Zacchiroli perché scrive in modo chiaro e > preciso, senza disperdere le frasi in dettagli inessenziali alla > comprensione.
> Come oramai sai abbondantemente dai miei post precedenti, > ritengo che distinguere tra opensource e freesoftware sia un > clamoroso autogol, che divide artificiosamente quella che > dovrebbe essere una comunità sola. Le licenze sono diverse > in dettagli anche molto importanti, ma l'intento di fare rete è il > medesimo: fissarsi a sottolineare ogni volta le differenze invece > che le parentele è una pessima idea, e negli anni ha fatto danni > peggiori che non il software proprietario.
> Sono davvero contento di vedere che una persona influente come > Zack non cade nella trappola: pur usando i termini correttamente, > mantiene un atteggiamento pragmatico e non dogmatico.
eheheheh :D Il punto è che Zacchiroli se lo può permettere ad unire le parentele perché Debian è un sistema realmente libero, non ha un kernel con blob binari o firmware proprietari, poi ci sono dei repository che possono essere aggiunti per installare tutta roba proprietaria come firmware e moduli di supporto, se fosse stata la comunità di Ubuntu la cosa poteva essere abbastanza scontata. Zacchiroli si è espresso in questo modo per un motivo molto semplice, ha fatto concentrare tutti i riflettori su Debian GNU/Linux e la mentalità che ha, non perché il team di sviluppo non faccia le opportune differenze. Devi ricordarti sempre che queste differenze le fanno tutti, ma adesso sono più fatte in ambiti accademici che quotidiani, ma non pensare l'etica che mira l'Open Source è la stessa a cui mira il Software Libero, basta guarda il kernel e il kernel libre ti renderai conto che sono realmente due mondi che hanno due pensieri davvero diversi ;)
-- Cardi Francesco alias Il Parente Free Software activist CEO/President Movimento Culturale GNU CODICE LIBERO
2012/3/27 Francesco Cardi <cardifrance...@gmail.com>:
> Devi ricordarti sempre che queste differenze le fanno tutti, ma adesso > sono più fatte in ambiti accademici che quotidiani, ma non pensare > l'etica che mira l'Open Source è la stessa a cui mira il Software > Libero, basta guarda il kernel e il kernel libre ti renderai conto che > sono realmente due mondi che hanno due pensieri davvero diversi ;)
Secondo me tu per OpenSource intendi la definizione che ne ha sempre dato Stallman, dovuta al suo tentativo di primeggiare contro gli altri mostri sacri - Raymond e Perens.
La Open Source Definition è molto chiara, anche più della GPL:
3. Derived Works The license must allow modifications and derived works, and must allow them to be distributed under the same terms as the license of the original software.
Ovvero, per essere valida secondo OSD una licenza deve _consentire_ la ridistribuzione delle modifiche sotto gli stessi termini.
La GPL è una delle licenze OSD accettate come valide, ma in effetti è molto più restrittiva della media, in quanto _obbliga_ a redistribuire i lavori derivati con gli stessi termini.
Come intuisci, però, se una licenza consente esplicitamente le modifiche e la loro redistribuzione, ti dà già tutte le libertà che ti occorrono. L'etica a me pare ampiamente salvaguardata.
> Secondo me tu per OpenSource intendi la definizione che ne ha > sempre dato Stallman, dovuta al suo tentativo di primeggiare contro > gli altri mostri sacri - Raymond e Perens.
> La Open Source Definition è molto chiara, anche più della GPL:
> La differenza più rilevante tra OSD e GPL è qui:
> 3. Derived Works > The license must allow modifications and derived works, and must > allow them to be distributed under the same terms as the license of > the original software.
> Ovvero, per essere valida secondo OSD una licenza deve _consentire_ > la ridistribuzione delle modifiche sotto gli stessi termini.
> La GPL è una delle licenze OSD accettate come valide, ma in effetti > è molto più restrittiva della media, in quanto _obbliga_ a redistribuire > i lavori derivati con gli stessi termini.
> Come intuisci, però, se una licenza consente esplicitamente le modifiche > e la loro redistribuzione, ti dà già tutte le libertà che ti occorrono. L'etica > a me pare ampiamente salvaguardata.
> Antonio
Io infatti non ho detto che nell'Open Source non ci siano garanzia, io penso che la GPL offre delle garanzie sulla libera distribuzione dei sorgenti del software che hanno una radice più profonda sull'etica stessa per come è concepito il Software Libero, e sinceramente senza nulla togliere all'Open Source è difficile valutarlo come più garantista del Software Libero, per due semplici ragioni: 1- tutta l'etica del Free Software (Libre Software o Software Freedom) nasce proprio dalla concezione critica del copyright avendo come stendardo il copyleft; 2- proprio basandosi sul copyleft, tutto quello che ne consegue punta proprio a salvaguardare in tutto e per tutto il concetto di conservare nel tempo quello libertà del progetto affermata proprio dalla volontà dell'autore, proprio perché il copyleft si basa su questa volontà - cioè la libertà della persona a poterne usufruire a 360° come meglio crede, ma questo progetto deve rimanere libero per avere una forza etica di questo spessore, ed infatti ecco perché sono state create le quattro libertà (per evidenziare questi principi assolutamente inviolabili).
Delineandoti questi due punti di forza penso che si evince benissimo dov'è il vero garantismo della libertà di un progetto. Cioè è la concezione che è alla base dei due pensieri che è diversa, poi magari la finalità sostanziale come risultato da ottenere potrebbe sembrare la stessa, ma la concezione del Software Libero da più forza all'etica che al discorso preso da un punto di vista prettamente tecnico, sono queste le differenze. L'Open Source è più visto per ragionamento visto in chiave tecnica, il Software Libero no ha sia l'etica che la base tecnica, ma la seconda la base tecnica senza etica crea un contentitore vuoto, non è il contenitore che crea il contenuto ma è il contenuto a determinare il contenitore, è tutto lì ;) non è sottile come differenza ecco perché io come altri sosteniamo che sono due pensieri diversi, proprio in visione di questi fattori fondanti :)
-- Cardi Francesco alias Il Parente Free Software activist CEO/President Movimento Culturale GNU CODICE LIBERO
2012/4/2 Francesco Cardi <cardifrance...@gmail.com>:
> Io infatti non ho detto che nell'Open Source non ci siano garanzia, io > penso che la GPL offre delle garanzie sulla libera distribuzione dei > sorgenti del software che hanno una radice più profonda sull'etica
In nessuna definizione che io conosca si concepisce come maggiormente etico costringere rispetto a convincere.
La GPL impone delle restrizioni: ha storicamente avuto delle ottime ragioni per farlo, ma si trattava di scegliere il male minore, non la strada più etica. Peraltro, le necessità che hanno portato a quelle scelte sono sempre meno ovvie con il passare del tempo: se il software aperto è aumentato a dismisura negli ultimi anni, e non solo quello sotto GPL, è principalmente perché risulta essere una modalità di sviluppo più efficace delle altre - la modalità dell'unione che fa la forza, contrapposta a quella del controllo.
> 2- proprio basandosi sul copyleft, tutto quello che ne consegue punta > proprio a salvaguardare in tutto e per tutto il concetto di conservare > nel tempo quello libertà del progetto affermata proprio dalla volontà > dell'autore, proprio perché il copyleft si basa su questa volontà -
No: la GPL non protegge affatto l'autore, bensì la comunità. La libertà dell'autore è nello scegliere la licenza che vuole per il prodotto dei suoi sforzi. Se lavoro per anni e mi gira di rilasciare un progetto in public domain, la MIA volontà è quella e nessuno si può permettere di sindacarla.
E ti dirò di più: se dopo anni di lavoro decido che il sorgente me lo voglio tenere, ho tutto il diritto di farlo senza dovermi sentire in colpa. Non sono né poco etico né un ladro: sono il legale detentore di tutti i diritti sul MIO lavoro - ed è SACROSANTO che io possa decidere di farci TUTTO quel che mi pare (salvo _costringerti_ a comperarlo).
Suggerire che questo comportamento non sia etico è un'idea piuttosto indifendibile: cos'è, derubo forse qualcuno nel decidere cosa fare di qualcosa che ho prodotto io? Tanto vale che tu mi dica che non ho un comportamento etico perché quando i miei clienti mi pagano mi tengo i soldi per me, invece che fare come san Francesco e donarli per intero ai poveri. Sicuro, sarebbe un mondo migliore se facessimo tutti così. Però, guarda caso non lo fa neppure la Chiesa Cattolica... anzi, se san Francesco non l'hanno dichiarato eretico e bruciato sul rogo è stato solo per pura convenienza politica.
> cioè la libertà della persona a poterne usufruire a 360° come meglio > crede, ma questo progetto deve rimanere libero per avere una forza > etica di questo spessore, ed infatti ecco perché sono state create le > quattro libertà (per evidenziare questi principi assolutamente > inviolabili).
Cadi sempre nella stessa trappola. Il progetto che io rilascio alla comunità, sotto qualsiasi licenza aperta, non sarà MAI proprietario.
Quello che è possibile è che qualcuno faccia delle modifiche chiuse e si metta in competizione con me ed il mio progetto - cercando di portarsi via il mercato. La GPL ritiene che sia necessario costringere chiunque a rilasciare le modifiche di nuovo ala comunità. Io, e molti altri, riteniamo che il mercato farà giustizia da solo, senza bisogno di alcuna coercizione.
Ad esempio, pensa a delle aziende che volessero copiare il kernel Linux: ammettiamo per amor di discussione che la licenza lo consenta. Pensi davvero che possano fare di meglio di quanto è prodotto da migliaia di ottimi programmatori, capaci e pieni di entusiasmo? Facciano pure, vedrai che quando si saranno rotti le ossa torneranno indietro e parteciperanno anche loro al progetto con tutti gli altri.
> Delineandoti questi due punti di forza penso che si evince benissimo > dov'è il vero garantismo della libertà di un progetto. Cioè è la > concezione che è alla base dei due pensieri che è diversa, poi magari > la finalità sostanziale come risultato da ottenere potrebbe sembrare > la stessa, ma la concezione del Software Libero da più forza all'etica > che al discorso preso da un punto di vista prettamente tecnico, sono > queste le differenze. L'Open Source è più visto per ragionamento visto > in chiave tecnica, il Software Libero no ha sia l'etica che la base > tecnica, ma la seconda la base tecnica senza etica crea un > contentitore vuoto, non è il contenitore che crea il contenuto ma è il > contenuto a determinare il contenitore, è tutto lì ;) non è sottile > come differenza ecco perché io come altri sosteniamo che sono due > pensieri diversi, proprio in visione di questi fattori fondanti :)
Non ne sono affatto convinto: questa differenza semplicemente è lì per colpa di una brutta disputa tra esseri umani - per ottime che fossero le loro ragioni su altri argomenti, qui l'hanno combinata così grossa che ancora se ne discute.
Per fortuna, le notizie di questi giorni danno la speranza che si stia finalmente vedendo la luce. Anche persone che tu reputeresti "al di sopra di ogni sospetto", come il comitato direttivo di Debian, si sono decise a dichiarare pubblicamente che questa ipotetica "profonda distinzione" tra open e free è un retaggio del passato, di cui è meglio liberarsi al più presto:
Allora la comunità nel voler progettare un programma può anche essere una persona non un team di persone, quindi il copyleft è riferito ad uno come può essere riferito a 100, la certezza è che sicuramente la persona che crea che detiene quindi l'opera per averla creata può disporne come meglio crede, chi la modifica può disporne ma senza l'autore che l'ha creata cosa faceva? Andava fischiettando in giro? Penso proprio di si, quindi ecco perché si vuole dare la garanzia proprio a tutela della comunità che si assolve la volontà di chi ha creato quel progetto non di chi se ne vuole appropriare in un secondo momento, esempio Debian e Ubuntu, chiamare un kernel ubuntu kernel pensi che sia un grande cosa? E' solo marketing ma la realtà è che il kernel non è proprietario ed è coperto dalla licenza GNU GPL, immagina se non fosse stato così ;) Quindi io sono d'accordo con te quando parliamo di disposizione di un codice sorgente, nel senso che chi crea il proprio programma da zero lo può anche lasciare sotto la pubblic domani (dominio pubblico) e infatti torniamo sempre al discorso che stavo facendo, è lui l'autore materiale può fare quello che vuole, la pubblic domain ha clausole ? no, allora chi si appropria può fare quello che vuole. Se l'autore decide di rilasciare il progetto sotto la GNU GPL è consapevole della clausola che pone la licenza, si vuole porre una garanzia per un progetto libero si o no? Certo che si, allora chi modifica il progetto deve sempre rispettare la paternità dell'opera come codice etico a cui si vuole far riferimento, quindi il progetto viene rilasciato sotto la stessa licenza, il discorso è questo senza mezze misure, poi ognuno può avere la propria opinione, ma i fatti stanno a 1 e le chiacchiere a 0, io rispetto davvero la tua opinione e sono contento che poniamo un confronto per rendere le persone più consapevoli possibili, anzi colgo anche l'occasione di ringraziarti nel tuo impegno a rispondere alle discussioni perché sicuramente contribuisci a far circolare delle informazioni assolutamente libere e personali.
> Cadi sempre nella stessa trappola. Il progetto che io rilascio alla > comunità, sotto qualsiasi licenza aperta, non sarà MAI proprietario.
Che non sarà mai proprietario non è proprio vero, perché basta che non viene posta nessuna clausola da rispettare e chiunque può appropriarsi del codice sorgente per farlo diventare anche proprietario, quindi non è poi così vero.
> Quello che è possibile è che qualcuno faccia delle modifiche chiuse > e si metta in competizione con me ed il mio progetto - cercando di > portarsi via il mercato. La GPL ritiene che sia necessario costringere > chiunque a rilasciare le modifiche di nuovo ala comunità. Io, e molti > altri, riteniamo che il mercato farà giustizia da solo, senza bisogno > di alcuna coercizione.
il mercato farà giustizia da solo, quando parliamo di un libero mercato con una concorrenza che viene messa in una libera condizione per poter fronteggiare un antagonista, non l'oligopolio che dicono che è aperto a tutti, quando si parla di libero mercato sono solo belle parole, ma la sostanza dei fatti è molto diversa, quindi non penso proprio che fa giustizia da solo, i casi possono essere molto relativi, ci sono sistemi operativi molto più degni di nota dei più conosciuti eppure sembra che le cose non vanno in questa direzione, farei attenzione quando parliamo di giustizia delle regole del mercato mondiale ;)
> Ad esempio, pensa a delle aziende che volessero copiare il kernel Linux: > ammettiamo per amor di discussione che la licenza lo consenta. Pensi > davvero che possano fare di meglio di quanto è prodotto da migliaia di > ottimi programmatori, capaci e pieni di entusiasmo? Facciano pure, vedrai > che quando si saranno rotti le ossa torneranno indietro e parteciperanno > anche loro al progetto con tutti gli altri.
Queste sono supposizioni, per garantire che un progetto rimanga libero nel tempo, ognuno è libero di scegliere la soluzione più adatta alle proprie esigenze e la propria concezione, però al di là della concezione personale, ci sono delle regole e dei dati oggettivi, che nessuno può ovviare a proprio piacimento, quindi è ovvio che la libertà viene lasciata a chiunque (aziende comprese) di poter adottare la soluzione più consona alle proprie idee e scelte.
> Non ne sono affatto convinto: questa differenza semplicemente è > lì per colpa di una brutta disputa tra esseri umani - per ottime che > fossero le loro ragioni su altri argomenti, qui l'hanno combinata > così grossa che ancora se ne discute.
> Per fortuna, le notizie di questi giorni danno la speranza che si stia > finalmente vedendo la luce. Anche persone che tu reputeresti "al di > sopra di ogni sospetto", come il comitato direttivo di Debian, si sono > decise a dichiarare pubblicamente che questa ipotetica "profonda > distinzione" tra open e free è un retaggio del passato, di cui è meglio > liberarsi al più presto:
> A te forse non sembra, ma ti garantisco che è un'ottima notizia... > anzi, era decisamente ora!
Guarda sinceramente sono notizie positive anche per me prendendo atto che il kernel di Debian ha zero blob binari e firmware proprietari, per chi vuole installarli ci sono dei repository non free che possono essere aggiunti a parte, ma di base è un kernel realmente libero, quindi se un team che ha dei valori di questo tipo fa scelte idonee ben venga, l'importante che non verrà stuprata la ratio fondante di questo progetto, io penso che il confronto sulle differenze di concezione culturale vanno fatte, se però rendono la persona più consapevole senza confonderla il punto è questo. Debian giustamente ha fatto un discorso di semplificazione per poter rendere maggiore sensibilizzazione a chi si affaccia ad usare un sistema libero, o quanto meno il più libero possibile. I motivi di questa scelta possono essere tanti, uno di questi è anche riferito ad una uniformità degli sviluppatori in modo tale che si preoccupano più sul progetto che su una diatriba culturale. Mi rendo conto che se questo argomento di confronto culturale non va preso con lo spirito giusto, si finisce di creare solo confusione, invece deve creare chiarezza, cioè che il purista del Software Libero desidera un sistema operativo 100% libero come Trisquel, Parabola, Dragora, blag, Ututo, gnewsense penso che sia abbastanza scontanto, ma non per questo non c'è la premura a lasciare libere le persone di scegliere per se stessi oppure a non rispettare idee diverse; e viceversa non c'è dubbio che i puristi dell'Open Source sicuramente vedono un sistema 100% libero come un'utopia assurda, quando invece esistono realmente e non è un sogno, perché concepiscono il sistema anche con tanti driver proprietari e software proprietari come il plugin di flash ma posso continuare all'infinito. Quindi queste essendo realtà concrete, con due aspetti differenti, nessuno sta qui a sindacare che la squadra blu è più bella di quella rossa, ma se un firmware proprietario di uno smarphone trasmette i dati al server di riferimento dell'azienda e nessuno conosce il sorgente di questo programma quindi nessuno conosce il suo contenuto si può tollerare l'inserimento di componenti proprietari in un sistema ? Questa domanda non è fatta a caso, sono cose serie, i puristi del Software Libero quando si svegliano la mattina non è che si sono messi in mente che sono evangelisti ma credono fino in fondo nella libertà del Software e la sua non negazione di chi lo usa come meglio crede - non a caso lo chiamano anche Software Freedom - queste non sono baggianate raccontate per pure senso delle rivoluzione - dobbiamo dire le cose come stanno. Però ripeto ognuno è libero di fare la scelta più giusta per se stesso, ma è bene mettere in chiaro le cose come stanno nella realtà che viviamo. Noi ad esempio come Movimento ci poniamo nel mezzo, nel senso che per far conoscere alle persone un sistema 100% libero (conoscere non imporre) sensibilizziamo le persone con un passaggio di conoscenza graduale, cioè prima poniamo davanti un sistema più open source però più libero possibile come Debian ad esempio e poi portiamo le persone a conoscere anche una alternativa concreta, parlando dei riferimenti culturali che dominano differenze in questo senso, ma non imponiamo nulla e tantomeno siamo scontenti della scelta di Debian, saremo scontenti un domani se Debian con il suo team inizi ad invadere la privacy degli utenti, se spierebbe gli utenti con i propri software e se includerebbe più software proprietari che liberi, come sta facendo ubuntu. Ma della scelta di semplificazione, se fatta solo per semplificare e nulla di più non siamo scontenti. Quindi ben venga l'armonia, ma ben venga il rispetto per determinati valori che da tempo il Movimento del Software Libero decanta mette in atto nei propri progetti, non solo a parole, per intenderci se esiste il kernel linux libre il motivo c'è altrimenti possiamo chiudere qualsiasi tipo di discussione in merito a queste differenze e diciamo che siamo tutti uguali e se le finalità sostanziali sono le stesse anche i pensieri e la concezione è la stessa, non è così. Però ripeto noi essendo assolutamente consapevoli della situazione italiana, sicuramente non abbiamo mai preteso di diffondere il Software Libero mettendo a disposizione solo i sistemi 100% liberi perché sappiamo che per un deficit culturale che ha l'italiano medio sul Free Software, ci rendiamo conto che ha bisogno di un riferimento inizialmente meno libero per poi avere una maggiore consapevolezza sulle scelte che vuole fare e quale sistema vuole usare. Un saluto è sempre un piacere un leale e pacifico confronto come questo ;) -- Cardi Francesco alias Il Parente Free Software activist CEO/President Movimento Culturale GNU CODICE
...
2012/4/3 Francesco Cardi <cardifrance...@gmail.com>:
> E' solo marketing ma la realtà è che il kernel non è proprietario ed è > coperto dalla licenza GNU GPL, immagina se non fosse stato così ;)
Non ho alcun bisogno di immaginare: ci sono ottimi kernel Unix in giro. Uno tra tutti, FreBSD: non mi sembra che il progetto sia morto, solo perché Apple si è copiata il codice e l'ha usato come base per costruirci sopra OS X.
Il problema qui non è la GPL: è che la comunità che sviluppa FreeBSD è troppo piccola - quindi Apple trova più convenienza nel copiare il lavoro (non appropriarsi, ma copiare: FreeBSD è sempre lì!) che nel partecipare allo sviluppo assieme agli altri.
Al contrario, la comunità di sviluppo dietro a Linux è oramai immensa: a tal punto che anche aziende molto grosse ritengono valga la pena entrare nel gioco assieme agli altri, anziché cercare di lavorare in parallelo. IBM, ad esempio, ha oltre 350.000 dipendenti... e qualcuno di loro scrive pure codice, e bene ;)
Tu forse credi che la differenza la faccia la GPL, ma io ho i miei seri dubbi che in una litigation su questioni di brevetti FSF riesca a vincere davvero. Quando MS e Novell hanno minacciato una causa a Torvalds&C, guarda caso proprio IBM ha rilanciato, dichiarando che si sarebbe messa di traverso e li avrebbe citati usando il suo patrimonio di brevetti (che è corposo quanto il numero dei suoi dipendenti) - e poof, magia, i "cattivi" hanno fatto marcia indietro. Questo _è_ il mercato, sono tutt'altro che chiacchiere.
> Se l'autore decide di rilasciare il progetto sotto la GNU GPL è consapevole > della clausola che pone la licenza, si vuole porre una garanzia per un progetto > libero si o no?
E ci mancherebbe che non fosse consapevole: la sceglie lui la licenza. Però insisto sullo stesso punto: la GPL non rende in nulla più libero il progetto originale: serve a smarcare _i_lavori_derivati_. Non è affatto la stessa cosa che dici tu.
> Certo che si, allora chi modifica il progetto deve sempre rispettare la paternità > dell'opera come codice etico a cui si vuole far riferimento, quindi il progetto viene > rilasciato sotto la stessa licenza,
La paternità è rispettata comunque: sul codice vige il diritto d'autore.
La richiesta che le modifiche di un progetto vengano rilasciate sotto la licenza originale, invece, ha uno scopo molto preciso: far sì che diventi più conveniente, per chi modifica il codice, partecipare al team originale invece che andare avanti per conto suo su un progetto parallelo.
La mia idea è che questo scopo si raggiunge per davvero solo quando il progetto ha già dietro una comunità sufficientemente ampia: ed in quel caso, il vincolo della GPL è già diventato inutile.
> io rispetto davvero la tua opinione e sono contento che poniamo un confronto per rendere le > persone più consapevoli possibili, anzi colgo anche l'occasione di ringraziarti nel tuo impegno > a rispondere alle discussioni perché sicuramente contribuisci a far circolare delle informazioni > assolutamente libere e personali.
Ringrazio io te, che me ne dai l'occasione. Direi che da queste discussioni emergono indubbiamente dei fatti oggettivi, conditi dalle nostre diverse e personali opinioni. Chi ci legge spero che veda prima di tutto i fatti, e solo in seconda battuta le strade che ci hanno portato dove siamo - in modo che si possa fare un'idea sua, senza farsi condizionare troppo da quello che io o tu riteniamo il nostro punto di arrivo.
>> Cadi sempre nella stessa trappola. Il progetto che io rilascio alla >> comunità, sotto qualsiasi licenza aperta, non sarà MAI proprietario.
> Che non sarà mai proprietario non è proprio vero, perché basta che non > viene posta nessuna clausola da rispettare e chiunque può appropriarsi > del codice sorgente per farlo diventare anche proprietario, quindi non > è poi così vero.
No, non è vero neppure nel caso del pubblico dominio (leggi qualcosa di DJB, se non ti fidi di me): il codice originale rimane com'è, e nessuno lo può mai più richiudere. Ovviamente, può compilarlo, metterci un'altro nome e spacciarlo come suo - ma parliamo di una copia, MAI dell'originale!
> il mercato farà giustizia da solo, quando parliamo di un libero > mercato con una concorrenza che viene messa in una libera condizione > per poter fronteggiare un antagonista, non l'oligopolio che dicono che > è aperto a tutti, quando si parla di libero mercato sono solo belle > parole, ma la sostanza dei fatti è molto diversa, quindi non penso > proprio che fa giustizia da solo, i casi possono essere molto > relativi, ci sono sistemi operativi molto più degni di nota dei più > conosciuti eppure sembra che le cose non vanno in questa direzione, > farei attenzione quando parliamo di giustizia delle regole del mercato > mondiale ;)
Benissimo, qui ti seguo in pieno!
Perché il circolo virtuoso del software aperto funzioni bene, ci dev'essere un controllo stretto contro i monopoli. Che poi sono quelli, il vero danno per gli utenti: il fatto che il loro software sia proprietario rende più potenti i monopolisti, non le aziende che non possono permettersi di perdere clienti.
> Debian giustamente ha fatto un discorso di semplificazione per poter rendere maggiore > sensibilizzazione a chi si affaccia ad usare un sistema libero, o quanto meno il più libero > possibile. I motivi di questa scelta possono essere tanti, uno di questi è anche riferito ad > una uniformità degli sviluppatori in modo tale che si preoccupano più sul progetto che su>
una diatriba culturale.
Non sono sicuro che di semplificazione si tratti: credo proprio che sia una decisione pratica. Se il tuo obbiettivo è dietro ad una montagna, puoi decidere di puntarci dritto attraverso e fare un tunnel: però ti conviene fare una deviazione dal cammino rettilineo e più breve, per cercare di arrivare prima e con più energie.
> viceversa non c'è dubbio che i puristi dell'Open Source sicuramente vedono un sistema > 100% libero come un'utopia assurda, quando invece esistono realmente e non è un sogno
Peccato che "i puristi dell'opensource" nel mondo reale non esistano: la posizione dell'opensource è pragmatica, non dogmatica. Per diffondere i concetti chiave del software libero serve di più un sistema aperto al 100% ma usato da quattro gatti, oppure un Ubuntu di derivazione palesemente commerciale ma scaricato da mezzo mondo? Tu stesso, senza Ubuntu di questo mondo cosa sapresti?
> se un firmware proprietario di uno smarphone trasmette i dati al server di riferimento dell'azienda e > nessuno conosce il sorgente di questo programma quindi nessuno conosce il suo contenuto si può > tollerare l'inserimento di componenti proprietari in un sistema?
Si può perché si è comunque costretti a venirci a patti. Tu (o chiunque altro) saresti in grado di verificare cosa fa _davvero_ l'hardware del tuo PC? Il codice che il tuo PC o telefonino hanno nelle loro FPGA deve far parte anche quello dell'apertura dei sorgenti? E allora ci saranno aziende per cui è importante fare in silicio direttamente quello che ora è fatto in software... come le combatti? Nel caso del software, la risposta per me sta arrivando con il FLOSS: le sbatti fuori mercato, perché offrono prodotti meno efficienti, più costosi e sgraditi ai consumatori.
Nel caso dell'hardware siamo ancora lontanissimi (qualunque telefonino te lo dimostra - mica solo l'iPhone): ma tutto passa prima di tutto attraverso la consapevolezza di chi compra. Se utenti e aziende hanno già ha capito l'antifona con il software, probabilmente faticheremo meno nella battaglia seguente.
> Un saluto è sempre un piacere un leale e pacifico confronto come questo ;)
> Non ho alcun bisogno di immaginare: ci sono ottimi kernel Unix in giro. > Uno tra tutti, FreBSD: non mi sembra che il progetto sia morto, solo > perché Apple si è copiata il codice e l'ha usato come base per costruirci > sopra OS X.
Concordo perfettamente che ci siano ottimi kernel unixbased e nello specifico bsd based, io ad esempio uso quotidianamente OpenBSD che è un grandissimo sistema operativo con un kernel 100% libero. E da questa considerazione come vedi non scelgo i sistemi operativi solo per la licenza che usano, ma vedo qual'è l'atteggiamento del team di sviluppo e della comunità che segue con attenzione il progetto, se ci soffermiamo solo sul punto licenza ci potrebbero essere molti tradimenti etici, non è l'abito che fa il monaco in particolar modo nel Software Libero, il tutto deve essere coerente.
> Il problema qui non è la GPL: è che la comunità che sviluppa FreeBSD > è troppo piccola - quindi Apple trova più convenienza nel copiare il lavoro > (non appropriarsi, ma copiare: FreeBSD è sempre lì!) che nel partecipare > allo sviluppo assieme agli altri.
Se la Apple usava direttamente FreeBSD pur usando un brand più personalizzato sicuramente oggi FreeBSD vantava un numero di sostenitori che era di gran lunga maggiore, quindi la diffusione per una pubblicità indiretta al sistema operativo in questi casi fa veramente la differenza, guarda Ubuntu e ti rendi conto del percorso di diffusione che ha avuto, voler rendere le potenzialità di Debian in un impatto più out of box come direbbero gli inglesi o gli americani, quindi questi collegamenti, se vengono fatti senza stravolgere un progetto nella sua libera diffusione, possono cambiare le regole del gioco.
> Al contrario, la comunità di sviluppo dietro a Linux è oramai immensa: a > tal punto che anche aziende molto grosse ritengono valga la pena entrare > nel gioco assieme agli altri, anziché cercare di lavorare in parallelo. IBM, > ad esempio, ha oltre 350.000 dipendenti... e qualcuno di loro scrive pure > codice, e bene ;)
E' immensa come comunità perché più movimenti e associazioni hanno lavorato insieme agli sviluppatori nel voler diffondere un modello di kernel che insieme ai programmi GNU era lo stendardo di un sistema finalmente libero, lo stesso Stallman ha contribuito in maniera massiva a consigliare l'utilizzo di questo kernel insieme a tutto l'equipaggiamento GNU non a caso infatti si chiama GNU/Linux dove i programmi più indispensabili per lo sviluppo del kernel stesso da sempre sono gnucc e tanti altri, senza questi strumenti ai tempi sarebbe stata dura nell'assicurare un futuro roseo al kernel linux.
> Tu forse credi che la differenza la faccia la GPL, ma io ho i miei seri dubbi > che in una litigation su questioni di brevetti FSF riesca a vincere davvero. > Quando MS e Novell hanno minacciato una causa a Torvalds&C, guarda > caso proprio IBM ha rilanciato, dichiarando che si sarebbe messa di traverso > e li avrebbe citati usando il suo patrimonio di brevetti (che è corposo quanto > il numero dei suoi dipendenti) - e poof, magia, i "cattivi" hanno fatto marcia > indietro. Questo _è_ il mercato, sono tutt'altro che chiacchiere.
Qui parliamo sempre di scontri tra brevetti validi in America in senso giuridico dove c'è uno scontro diretto tra vere e proprie lobbie di potere che dietro le multinazionali voglio avere il controllo dirette sul mercato, quindi mi viene più che spontaneo dirti ma è assolutamente ovvio che IBM si mise in causa per interessi di varia natura che comprendevano entrambi ;)
>> Se l'autore decide di rilasciare il progetto sotto la GNU GPL è consapevole >> della clausola che pone la licenza, si vuole porre una garanzia per un progetto >> libero si o no?
> E ci mancherebbe che non fosse consapevole: la sceglie lui la licenza. > Però insisto sullo stesso punto: la GPL non rende in nulla più libero il > progetto originale: serve a smarcare _i_lavori_derivati_. Non è affatto la > stessa cosa che dici tu.
Delle regole ci devono essere, già ci sono molti soprusi pur restando saldi i valori da rispettare.
>> Certo che si, allora chi modifica il progetto deve sempre rispettare la paternità >> dell'opera come codice etico a cui si vuole far riferimento, quindi il progetto viene >> rilasciato sotto la stessa licenza,
> La paternità è rispettata comunque: sul codice vige il diritto d'autore.
su questo non ci sono dubbi.
> La richiesta che le modifiche di un progetto vengano rilasciate sotto > la licenza originale, invece, ha uno scopo molto preciso: far sì che > diventi più conveniente, per chi modifica il codice, partecipare al team > originale invece che andare avanti per conto suo su un progetto parallelo.
Ma non saprei fino a che punto, ognuno è libero di creare un progetto derivato poi il tutto dipende dalle scelte che lo sviluppatore o il team di sviluppatori decide di fare, in molti casi il progetto derivato nel tempo diventa perfettamente sganciato da qualsiasi logica del progetto originario pur se a volte si possono notare delle similitudini, quindi questo potrebbe essere un problema di politica adottata dal gruppo o organizzazione interna in base al tipo di progetto che si vuole ottenere e soprattutto qual'è il target a cui ci si riferisce, penso che da qui dipenda molto la scelta del team se continuare a seguire o meno il progetto originario, quindi con tutta franchezza non c'è nessuna costrizione nel seguire il progetto originario, c'è la premura da parte della licenza GNU GPL nel voler far rimanere la modifica libera e rilasciata sotto la stessa licenza a garanzia nel far rimanere libero anche il progetto derivato, visto e considerato che tutti i progetti derivati fanno un passaggio graduale d'indipendenza ma questo è normalissimo, poi se parliamo di progetti BSD il discorso cambia perché hanno una concezione differente dai team del pinguino, quindi ci sono veri e propri esempi di distaccamento netto dal progetto originario, l'esempio che calza a pennello è NetBSD e OpenBSD - FreeBSD e dragonflyBSD, ma con tutta onestà sono proprio paragoni completamente diversi dall'ottica di un team come Ubuntu o altri sistemi, c'è anche una selezione naturale molto più dura per rilevare la qualità dello sviluppatore, bisognerebbe aprire una discussione solo per quest'argomento.
> La mia idea è che questo scopo si raggiunge per davvero solo quando > il progetto ha già dietro una comunità sufficientemente ampia: ed in quel > caso, il vincolo della GPL è già diventato inutile.
Ti spiego perché il vincolo non è assolutamente diventato inutile in una comunità ampia, se più persone possono aderire a quel progetto è proprio perché con la consapevolezza che è libero si ha una garanzia ulteriore che rimane libero nel tempo e tutto il tempo che lo sviluppatore ha impiegato nel progetto non sarà perso per un cambio improvviso di licenza che probabilmente rischia di diventare proprietaria capisci? Cioè io ho letto tantissime volte domande da parte delle persone che volevano essere rassicurati che quel progetto nel tempo non subiva un cambiamento radicale nella licenza d'uso, molti sviluppatori che credono nel Software Libero non si avvicinerebbero nemmeno per un istante se ci potrebbero essere dei vuoti normativi facilmente eludibili per compromettere le reali condizioni della licenza, ti ricordo che OpenBSD non usa la GNU GPL ma usa una variante della licenza BSD che pone più o meno le stesse garanzie - ma il tutto è così gestito dal team che il progetto si immette in un clima di soli intenditori quindi il rischio è praticamente 0 in questo caso, ma sono eccezioni non sono situazioni generali.
> Ringrazio io te, che me ne dai l'occasione. Direi che da queste discussioni > emergono indubbiamente dei fatti oggettivi, conditi dalle nostre diverse e > personali opinioni. Chi ci legge spero che veda prima di tutto i fatti, e solo > in seconda battuta le strade che ci hanno portato dove siamo - in modo che > si possa fare un'idea sua, senza farsi condizionare troppo da quello che io > o tu riteniamo il nostro punto di arrivo.
>>> Cadi sempre nella stessa trappola. Il progetto che io rilascio alla >>> comunità, sotto qualsiasi licenza aperta, non sarà MAI proprietario.
Galea :D ma lo so benissimo che non sarà mai proprietario ed hai fatto bene a sottolinearlo per chi legge, il punto non è il progetto originario ma è dopo, in una sua eventuale modifica chi assicura realmente che rimane libero c'è un minor controllo se i vincoli che pone la GNU GPL è un dato di fatto che può essere condivisibile o meno, questo è il punto. Non metto mica in dubbio che un progetto con una licenza libera più o meno restrittiva o non ( e qui di interpretazioni ce ne possono essere tante) sarà proprietaria nella sua pubblicazione da parte dell'autore originale, il problema sorge sempre dopo che ci possono essere dei progetti derivati ad esso :) è un dubbio che si pone c'è poco da dire, perché non viene posto nessun riferimento alle sorti e non si potrà mai pensare ad una soluzione di questo tipo, e infatti proprio perché non si può determinare la vita di un progetto ma si può sicuramente determinare la garanzia, che questo progetto anche se verrà modificato e la modificazione viene resa indipendente, rimane libero con le stesse ed identiche libertà poste nel progetto originario, non mi sembra assolutamente una carenza che fa venire meno la forza del progetto, anzi rafforza l'entità del progetto e sicuramente mette anche in risalto il progetto originario, ma è giustissimo non deve essere dimenticato, è per qualsiasi scopo ma la riconoscenza non è solo un valore buttato così a casaccio deve avere una effettività nella sostanza, quindi è assolutamente lineare come ragionamento d'altronde segue proprio la logica delle quattro libertà poste sulla base della libera diffusione di un progetto per qualsiasi tipo di scopo e al fine di
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