L'àncora e il fondale
LuigiFortunati
di profondita'.
Il comandante fa calare una prima ï¿œncora A1 che scende per 150
metri, e poi si ferma.
La catena dell'ï¿œncora e' lunga 150 metri e anche la distanza della
nave dal fondale e' di 150 metri (un estremo della catena e' sulla
nave e l'altro e' sul fondo).
Poi cala una seconda ï¿œncora A2 a velocita' relativistica con gamma=4.
La catena di A2, mentre scende verso il basso, misura *nel
riferimento della nave* (ma anche del mare e del fondale) un quarto
della sua lunghezza a riposo, a causa della contrazione relativistica.
Quindi, per il marinaio della nave, dopo che avra' calato 150 metri
di lunghezza propria della catena, la misura di quella stessa catena
*nel suo riferimento* e' di soli 37,5 metri.
I palombari fermi ad una certa profondita', si regoleranno in
maniera inversa: se "misurano" una lunghezza della catena A2 uguale
a 37,5 metri, ne deducono che la lunghezza propria di quella catena e'
di 150 metri.
Cosa ne consegue?
Ne consegue che, sia per il marinaio e sia per tutti i palombari,
le due catene A1 e A2 (che si trovano l'una accanto all'altra, e che
hanno la stessa lunghezza a riposo di 150 metri) sono diverse, perche'
misurano *nel loro riferimento* 150 metri (la catena A1) e 37,5 metri
(la catena A2).
E, nello stesso riferimento, la distanza tra la nave e il fondale e'
(e resta) uguale a 150 metri.
Quindi, mentre la catena A1 puo' (anzi deve) avere un estremo sulla
nave e l'altro sul fondale, non si puo dire altrettanto della catena
A2 che ha un estremo sulla nave (da dove sta scendendo) e l'altro ben
lontano dal fondale (per la precisione gli mancano altri 112,5 metri
per potersi ancorare a terra).
Quindi il marinaio dovra' calare ancora altri 450 metri di lunghezza
propria della catena, affinche' l'ï¿œncora A2 possa raggiungere il fondo.
E quando tutti i 600 metri della catena A2 saranno stati calati e
l'ï¿œncora si fermera' a terra, ci saranno due catene che *un millimetro
prima* erano (per il palombaro) perfettamente uguali (150 metri
ciascuna, anche se una in moto e l'altra ferma), mentre appena dopo
diventano due diverse catene ferme, lunghe l'una 150 e l'altra 600
metri!
E' questo che predice la RR, o e' qualcosa di diverso?
Luigi Fortunati.
Ps. Spero che la giustificazione non sia attribuita alla tensione (o
deformazione) causata dell'inevitabile brusca frenata nel momento
dell'impatto dell'ï¿œncora col fondale (fenomeno, la tensione, del tutto
estraneo alla RR).
LuigiFortunati
Quindi, per il palombaro che sta a 150 metri di profondita', l'ï¿œncora
A2 tocca terra solo dopo che sono stati calati 600 metri di catena.
invece, dal punto di vista della catena A2, la distanza tra la nave
ed il fondo marino e' di 37,5 metri, quindi basta che siano calati
soltanto 37,5 metri di catena, perche' possa toccare il fondo.
E' un evidente controsenso, come lo sciatore che cade (pero' non
cade) nella buca.
E qui vorrei esporre qualche considerazione al riguardo.
Per tutti gli oggetti macroscopici (treni, sciatori, navi, ï¿œncore e
cosi' via) la contrazione delle lunghezze e' una cavolata.
Per gli oggetti microscopici, invece, sui quali "la RR che viene
verificata quotidianamente nei laboratori di tutto il mondo" <dove
vengono trattati secondo definizioni operative> lo spazio (viene
detto) si contrae tranquillamente.
Va bene, accetto senz'altro che sia cosi', ma quali sono queste
definizioni operative?
Sono quelle, ad esempio, dove si stabilisce che non e' vero che i
muoni atmosferici percorrono tutti quei km, no, quei km sono tanti per
noi (per il nostro riferimento), ma non e' la stessa cosa per loro.
Per i muoni *nel loro riferimento* quei km sono molti di meno,
perche', a causa della loro velocita', quella distanza si contrae!
Tutto questo viene dato per certo, come se qualcuno si fosse
veramente messo nei panni del muone e avesse verificato che quel
percorso (e da quel punto di vista) e' veramente piu' corto!
Questa e' la definizione operativa: e' una supposizione, e' una
*interpretazione*.
E allora, la domanda fondamentale e': perche' mai dovremmo credere
che tutto cio' che e' una cavolata nel mondo macroscopico, dovrebbe
essere vangelo nel mondo microscopico?
Perche' non pensare che una cavolata e' (e rimane sempre)
nient'altro che una cavolata?
Luigi Fortunati.
Dalet
>LuigiFortunati ha scritto (04/08/2011) :
>>La nave N e' ormeggiata in un porto dove il fondale e' a 150 metri
>>di profondita'.
[.......................]
[..........................]
>E allora, la domanda fondamentale e': perche' mai dovremmo credere
>che tutto cio' che e' una cavolata nel mondo macroscopico, dovrebbe
>essere vangelo nel mondo microscopico?
Hai fatto un auto-contro-post basandoti su un giudizio che
mi sembra tu abbia un po' travisato, chiedi spiegazioni a
El Fil, direttamente, perche' treni gemelli gallerie garage
ancore-muoni sciatori dischi eccetera non possono esser
cavolate, essendo gia' dei simpatici e divertenti esempi
problemi esercizi ghedanchen e cose simili di GEOMETRIA
euclidea 4-dim.
>Perche' non pensare che una cavolata e' (e rimane sempre)
>nient'altro che una cavolata?
Non hai alternativa penso sai:
-- o ti studi gli spazi vettoriali 4-dim;
-- o non puoi avere un'idea completa di quel che significa
<<grandezza che ha significato relativo>>.
--
Saluti, Dalet
Archaeopteryx
> Non hai alternativa penso sai: -- o ti studi gli spazi
> vettoriali 4-dim; -- o non puoi avere un'idea completa
> di quel che significa <<grandezza che ha significato
> relativo>>.
temo che il primo punto dell'elenco non lo possa
accettare: secondo lui quello spazio non esiste ed è
"cattiva matematica".
--
Ho fatto l'amore con Control.
Domani provo con Alt Canc.
LuigiFortunati
>>> La nave N e' ormeggiata in un porto dove il fondale e' a 150 metri
>>> di profondita'.
> [.......................]
>
> [..........................]
>> E allora, la domanda fondamentale e': perche' mai dovremmo credere
>> che tutto cio' che e' una cavolata nel mondo macroscopico, dovrebbe
>> essere vangelo nel mondo microscopico?
>
> Hai fatto un auto-contro-post basandoti su un giudizio che
> mi sembra tu abbia un po' travisato, chiedi spiegazioni a
> El Fil, direttamente,
La caratteristica principale d'El Filibustero e' di essere molto
sintetico e di non ripetersi mai (piu' o meno come Paganini), per
questo ho voluto evitare di disturbarlo richiedendogli di nuovo
dov'e' che avesse dato la soluzione alla domanda sullo sciatore.
Mi ha risposto di aver gia' risposto, ma non ho trovato una sua
risposta chiara (cade o non cade).
Se vuole farlo, rispondera' adesso.
> perche' treni gemelli gallerie garage
> ancore-muoni sciatori dischi eccetera non possono esser
> cavolate,
Hai ragione, ma devo fare qualche precisazione.
Intanto io ho usato (e uso) questi esempi, quindi non li giudico
cavolate (sono cavolate certe pretese che li riguardano).
Pero' proprio El Filibustero ha affermato (1) che cio' che viene
confermato ogni giorno in tutti i laboratori del mondo sono esperienze
specifiche di elettromagnetismo che non hanno nulla a che vedere con
le amenita' "a la mr. Tompkins", che LF erronemente identifica con
la RR.
Questo mi induce a pensare che (a suo parere) questi esperimenti
mentali (a) non hanno niente a che fare con la RR (b) sono amenita'.
(2) Diciamo che LF nei suoi ragionamenti non puo' fare a meno di
assumere inconsapevolmente postulati classici, un po' come faceva
Saccheri per argomentare la necessita' della geometria euclidea. E
IMHO non si puo' biasimare, perche' certa divulgazione pretende di
parlare di RR con riferimenti (in realta' inesistenti) all'esperienza
e alla logica quotidiana, introducendo una discrasia di ragionamento.
E qui e' esplicitamente escluso che si possa parlare di relativita'
"con riferimenti all'esperienza e alla logica quotidiana".
(3) La RR che (secondo la solita litania) viene verificata
quotidianamente nei laboratori di tutto il mondo NON e' quella degli
sciatori veloci. Tratta di altri oggetti e soprattutto li tratta
secondo definizioni operative diverse da quelle della quotidianita'.
Quindi, anche secondo il mio punto di vista, il paradosso dello
sciatore e' una cavolata.
Qui invece ammetto di non aver capito bene cosa intende, perche'
"la solita litania" sembrerebbe contraria all'accettazione di cio' che
viene costantemente ripetuto (cioe' il "quotidianamente ecc."), e poi,
perche' il paradosso dello sciatore e' una cavolata? Lo e' perche' non
serve a dimostrare niente?
> essendo gia' dei simpatici e divertenti esempi
> problemi esercizi ghedanchen e cose simili di GEOMETRIA
> euclidea 4-dim.
La geometria di Euclide (Dio l'abbia in gloria) ha 3 sole dimensioni
(retta, piano e spazio).
>> Perche' non pensare che una cavolata e' (e rimane sempre)
>> nient'altro che una cavolata?
>
> Non hai alternativa penso sai:
> -- o ti studi gli spazi vettoriali 4-dim;
> -- o non puoi avere un'idea completa di quel che significa
> <<grandezza che ha significato relativo>>.
Scusa, innanzitutto da dove lo ricavi che io non ho studiato queste
cose? Hai presente quale sia la differenza tra "studiare" ed
"accettare"?
Ti rendi conto, inoltre, che non c'e' niente di piu' semplice della
<<grandezza che ha significato relativo>>? Vuol dire che per me (che
sono qui) quella grandezza misura X, e per te (che sei li') misura Y:
dov'e' la difficolta'?
Te lo dico io dov'e'.
La difficolta' sta nel riuscire a convincersi che gli spazi
osservati (e tempi) siano relativi, che si accorciano e si allungano,
che si dilatano e si contraggono.
Questa e' la difficolta'.
E allora, c'e' chi legge e ingoia, e c'e' chi legge e mastica.
Il primo non fa fatica, e manda tutto giu', invece il secondo manda
giu' solo la parte commestibile, e sputa tutto il resto.
Ciao, Luigi.
morpheus
Allora come va con Fortunati?
El Filibustero
>La caratteristica principale d'El Filibustero e' di essere molto
>sintetico e di non ripetersi mai (piu' o meno come Paganini)
effettivamente cerco di evitare di essere ripetitivo. Ma su questo topic mi
pare di esserlo stato alquanto.
> Mi ha risposto di aver gia' risposto, ma non ho trovato una sua
>risposta chiara (cade o non cade).
>
> Se vuole farlo, rispondera' adesso.
Spero di concludere, stavolta. Il mio punto di vista e' che i discorsi
relativistici che riguardano sciatori, garage, treni, etc. etc. sono
semplicistici. Lo sciatore cade o non cade? E' l'esperienza che deve dirlo,
non un inutile gedankenexperiment paradossale. Anche l'esperienza
effettuata nel modo piu' accurato possibile implicherebbe il controllo di
mille parametri rispetto ai quali gli effetti relativistici sono
*insignificanti*: se lo sciatore cade o non cade, dipendera' da una
complicatissima combinazione di questi mille parametri.
> Pero' proprio El Filibustero ha affermato (1) che cio' che viene
>confermato ogni giorno in tutti i laboratori del mondo sono esperienze
>specifiche di elettromagnetismo che non hanno nulla a che vedere con
>le amenita' "a la mr. Tompkins", che LF erronemente identifica con
>la RR.
> Questo mi induce a pensare che (a suo parere) questi esperimenti
>mentali (a) non hanno niente a che fare con la RR (b) sono amenita'.
Esatto.
>(2) Diciamo che LF nei suoi ragionamenti non puo' fare a meno di
>assumere inconsapevolmente postulati classici, un po' come faceva
>Saccheri per argomentare la necessita' della geometria euclidea. E
>IMHO non si puo' biasimare, perche' certa divulgazione pretende di
>parlare di RR con riferimenti (in realta' inesistenti) all'esperienza
>e alla logica quotidiana, introducendo una discrasia di ragionamento.
> E qui e' esplicitamente escluso che si possa parlare di relativita'
>"con riferimenti all'esperienza e alla logica quotidiana".
Ferma lungo una strada rettilinea bordeggiata da una fila di paletti
distanti 4 metri, c'e' un'auto lunga 4 metri: paraurti anteriore e
posteriore coincidono con due paletti consecutivi, visti da un osservatore
che guarda la situazione perpendicolarmente alla strada. Ora si fa passare
a 10 km/h un'auto identica a quella ferma. Se l'osservatore vedesse a un
_certo istante_ che il paraurti posteriore dell'auto in moto _coincide_ con
un paletto mentre l'anteriore e' indietro di 1 metro rispetto al paletto
successivo potrebbe concludere che l'auto in moto a 10 km/h si contrae a
3/4 della lunghezza da ferma. Secondo l'esperienza e la logica quotidiana,
questa conclusione sarebbe ineccepibile e sensatissima, perche' i concetti
di "certo istante" e "coincide" sono fondati implicitamente sull'assuzione
che cio' che vediamo accade nell'esatto momento in cui lo vediamo, dato che
la luce si propaga con velocita' enormemente superiore al quelle
dell'esperimento.
Negli esperimenti relativistici reali, nulla del genere succede. Non ci
sono auto e paletti da traguardare a occhio. IMHO l'esperimento reale di
contrazione piu' significativo e' stato citato da Giorgio Bibbiani qualche
tempo fa: le correnti parallele di Ampere. Le cariche in moto di un filo
"vedono" contratte quelle di segno opposto sull'altro filo, da cui la
differente densita' lineare di carica e conseguente attrazione tra i fili.
Come vedi, ci sono concetti di elettromagnetismo estranei alla semplice
cinematica di auto e paletti.
>> essendo gia' dei simpatici e divertenti esempi
>> problemi esercizi ghedanchen e cose simili di GEOMETRIA
>> euclidea 4-dim.
>
> La geometria di Euclide (Dio l'abbia in gloria) ha 3 sole dimensioni
>(retta, piano e spazio).
IMHO tra te e Dalet non c'e' possibilita' di intesa. Ciao
Dalet
>Il 06/08/2011 23:45, Dalet ha scritto:
>>Non hai alternativa penso sai:
>>-- o ti studi gli spazi vettoriali 4-dim;
>>-- o non puoi avere un'idea completa di quel che
>>significa <<grandezza che ha significato relativo>>.
>temo che il primo punto dell'elenco non lo possa
>accettare: secondo lui quello spazio non esiste ed è
>"cattiva matematica".
Insomma in conclusione non c'e' verso di sentirti mai
dire cosa ne pensi tu, parli solo di cosa ne pensan
gli altri; voglio dire: guarda che qui mica ti prendi
2 nel registro e te ne torni a posto eh.
--
Saluti, Dalet
Archaeopteryx
>
> Insomma in conclusione non c'e' verso di sentirti mai
> dire cosa ne pensi tu, parli solo di cosa ne pensan
> gli altri; voglio dire: guarda che qui mica ti prendi 2
> nel registro e te ne torni a posto eh.
>
Cosa devo pensare? Le trattazioni quantitative esistono,
le corrispondenti teorie che si accordano coi dati
sperimentali ci sono pure, non credo ci sia spazio per il
libero pensiero.
Oltre a questo, e a peggiorare il tutto, gli esempi che si
inventa LF sono fatti apposta per confondere le acque e
arrivare a quei limiti dove applicare una teoria richiede
sforzi enormi. Guarda l'esempio dell'àncora con la
confusione che viene fuori. E' inevitabile rappresentarsi
la situazione fisica e "metterci dentro" tra le tante cose
la resistenza del fluido, o l'immagine del moto della
catena, inerzia e altro. Tutto questo non permette
facilmente di formarsi immagini mentali con un
grado di astrazione sufficiente a potersi concentrare sul
ragionamento.
Quando i vari LF iniziano a mettere in mezzo specchi,
fotografie e tre accezioni per ciascuno dei verbi
"rappresentare", "vedere" e "misurare", il tutto in
contesti da esperimenti mentali palesemente assurdi, non
posso certo sostenere discussioni al livello di TR o altri.
Naturalmente non mi nascondo dietro un dito. Non sono
fisico e il massimo a cui posso aspirare sperando di
gestire una linea di ragionamento sono le normali
esposizioni, in questo caso della rel. e con l'obiettivo
di seguire cosa succede. Io ricordo bene che nel preparare
gli esami gli esercizi mi assorbivano 2/3 abbondanti del
tempo, e non ho o quattro vite oppure un'intelligenza
tanto sopra la media da dominare tanti campi.
E alla fine, siccome so che LF e soci lo fanno apposta e
il loro movente è la presunzione, contro ogni evidenza,
non ho nessunissimo scrupolo a intervenire con qualche
battuta se mi va. Se pensassi che sono in buona fede non
interverrei.
ciao!
Apx.
morpheus
Il 15 luglio (Paradosso del treno) mi ero detto pronto a togliermi il
cappello se tu fossi riuscito a far ammettere a LF che non aveva capito
la RR.
Non vedo risultati onestamente: LF oltre a dire che la RR l'ha capita mi
pare che sia lui che ti considera quello che "legge e ingoia" mentre lui
e' quello che "legge e mastica". Cito testualmente la risposta di LF del
7 agosto 2011 08:27 - L'àncora e il fondale:
<< Scusa, innanzitutto da dove lo ricavi che io non ho studiato queste
cose? Hai presente quale sia la differenza tra "studiare" ed "accettare"? >>
<< E allora, c'e' chi legge e ingoia, e c'e' chi legge e mastica.
Dalet
>Dalet ha detto questo sabato :
Qui riporti da un post non tuo, ci aggiungo i cite com'e'
in uso nei NG di Linux:
>-cite-
>(3) La RR che (secondo la solita litania) viene verificata
>quotidianamente nei laboratori di tutto il mondo NON e' quella degli
>sciatori veloci. Tratta di altri oggetti e soprattutto li tratta
>secondo definizioni operative diverse da quelle della quotidianita'.
>Quindi, anche secondo il mio punto di vista, il paradosso dello
>sciatore e' una cavolata.
>-/cite-
>Qui invece ammetto di non aver capito bene cosa intende, perche'
>"la solita litania" sembrerebbe contraria all'accettazione di cio' che
>viene costantemente ripetuto (cioe' il "quotidianamente ecc."), e poi,
>perche' il paradosso dello sciatore e' una cavolata? Lo e' perche' non
>serve a dimostrare niente?
A questo t'e' stato (El Fil) gia' risposto'/chiarito, ma
aggiungo il mio parere.
Il paradosso dello sciatore e' stato classificato una
cavolata per il semplice motivo seguente: non si ha la
voglia/fantasia di capire che non e' che una simpatica
immagine di questo problema che traduco nel linguaggio
tuo:
-- gamma = 2, dunque: gamma*beta = sqrt(3);
-- a terra c'e' la stazione AB lunga 3;
-- in treno il vagone MN lungo 6;
-- a terra si giudica che, quando il punto M coincide
col punto A, l'immagine del vagone MN sia esattamente
sovrapposta alla stazione AB, -> lo sciatore puo' cadere;
-- si domanda: <<Come vien giudicato questo dal treno?>>,
ovverosia: <<Cade o non cade?>>.
* * *
In altre parole, laboratori e strumenti, in tutti questi
pseudoparadossi, non c'entrano un fico secco.. guarda ad
esempio il piu' celebre nonche' piu' gettonato: i gemelli,
ebbene il contenuto suo si traduce integralmente nei muoni,
che grazie al cielo non son certo un giochetto.
>>essendo gia' dei simpatici e divertenti esempi
>>problemi esercizi ghedanchen e cose simili di GEOMETRIA
>>euclidea 4-dim.
>La geometria di Euclide (Dio l'abbia in gloria) ha 3 sole dimensioni
>(retta, piano e spazio).
La geometria euclidea non e' solo quella di Euclide, ma
anche a 4-dim o piu', e' sinonimo di spazio non curvo,
cioe' piatto, com'e' appunto lo spazio di Minkowski in RR.
Per questo t'ho messo <<geometria>> tutto maiuscolo, perche'
la realta' fisica sta solo li', nei riferimenti invece non
s'hanno che delle misere illustrazioni per i limitati umani.
>>>Perche' non pensare che una cavolata e' (e rimane sempre)
>>>nient'altro che una cavolata?
>>Non hai alternativa penso sai:
>>-- o ti studi gli spazi vettoriali 4-dim;
>>-- o non puoi avere un'idea completa di quel che significa
>><<grandezza che ha significato relativo>>.
>Scusa, innanzitutto da dove lo ricavi che io non ho studiato queste
>cose? Hai presente quale sia la differenza tra "studiare" ed
>"accettare"?
Scusa tu, l'ho imprudentemente detto solo a sentimento.
>Ti rendi conto, inoltre, che non c'e' niente di piu' semplice della
><<grandezza che ha significato relativo>>? Vuol dire che per me (che
>sono qui) quella grandezza misura X, e per te (che sei li') misura Y:
>dov'e' la difficolta'?
Ok, questo che dici puo' esser giusto.
>Te lo dico io dov'e'.
>La difficolta' sta nel riuscire a convincersi che gli spazi
>osservati (e tempi) siano relativi, che si accorciano e si allungano,
>che si dilatano e si contraggono.
>Questa e' la difficolta'.
E' una difficolta' che svanisce con lo studio 4-dim, guarda
l'analogo in 3-dim.
Teoria e pratica delle Ombre cinesi - by Platone:
Le mani, opportunamente messe e proiettate dalla lanterna
(cinese obbligatoriamente!) possono rappresentare nella
parete un'immensita' di cose, son le famose Ombre cinesi.
Dunque il salame, affettato o proiettato che sia, cambia
a seconda dell'angolazione di taglio o di proiezione; in
treno il vagone e' lungo, a terra corto.
Ma queste non sono che ombre, la realta' e' solo in 4-dim.
--
Saluti, Dalet
Giorgio Pastore
> Il 07-08-2011, LuigiFortunati dice:
...
>> Scusa, innanzitutto da dove lo ricavi che io non ho studiato queste
>> cose? Hai presente quale sia la differenza tra "studiare" ed
>> "accettare"?
>
> Scusa tu, l'ho imprudentemente detto solo a sentimento.
Io penso che ci hai azzeccato in pieno. Altro che sentimento. Lo
dimostra lo stupore con cui LF ha accolto il commento di El Filibustero
sul fatto che, nel caso del paradosso dello sciatore, la buca appare
addirittura piu' corta per lo sciatore. Io questi pseudo paradossi li
risolvevo come esercizi quando *studiavo* RR. Evidentemente anche la
parola "studiare" ha un significato tutto personale per LF. Avra' mai
svolto (e capito) gli esercizi a fine capitolo ?
Giorgio
BlueRay
Evidentemente anche la
> parola "studiare" ha un significato tutto personale per LF. Avra' mai
> svolto (e capito) gli esercizi a fine capitolo ?
Fine capitolo? Per me deve ancora capire la *prefazione*.
Dalet
>On 8/7/11 3:08 PM, Dalet wrote:
>>Il 07-08-2011, LuigiFortunati dice:
>>>Scusa, innanzitutto da dove lo ricavi che io non ho studiato queste
>>>cose? Hai presente quale sia la differenza tra "studiare" ed
>>>"accettare"?
>>Scusa tu, l'ho imprudentemente detto solo a sentimento.
>Io penso che ci hai azzeccato in pieno. Altro che sentimento. Lo
>dimostra lo stupore con cui LF ha accolto il commento di El Filibustero
>sul fatto che, nel caso del paradosso dello sciatore, la buca appare
>addirittura piu' corta per lo sciatore.
Bah.. nell'originale credo che addirittura la buca nasca
gia' lunga la meta' degli sci, i quali a terra ci cascano
non appena lo sciatore fili a c*sen(pi/3), dunque con
dimezzamento relativistico delle lunghezze.
>Io questi pseudo paradossi li
>risolvevo come esercizi quando *studiavo* RR. Evidentemente anche la
>parola "studiare" ha un significato tutto personale per LF. Avra' mai
>svolto (e capito) gli esercizi a fine capitolo ?
Be' studiare si dice (e si fa) anche come approfondimento,
voglio dire: i post - cui alludi - potrebbero intitolarsi:
<<Studio critico di teorie relativistiche>>,
e magari anche aggiungere come sottotitolo:
<<attraverso una moderna rivisitazione dei piu'
celebri e significativi gedanken experimente della
letteratura divulgativa passata e presente>>.
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
> Ma queste non sono che ombre, la realta' e' solo in 4-dim.
Quindi la soluzione di tutti questi paradossi sta nello studio
della 4-dim?
Uno legge/studia/impara le meraviglie della 4-dim e "capisce" la RR,
la contrazione delle lunghezze e cosi' via?
Gli si "apre" il cervello?
Ebbene, la cosa che mi colpisce di piu' e' l'affermazione perentoria
"la realta' e' solo in 4-dim"!
All'epoca di Galileo e di Newton la realta' erano i gravi, erano le
palline che rotolavano sui piani inclinati, erano le osservazioni dei
moti celesti.
Adesso i tempi si sono modernizzati, e la realta' e' quella
matematica!
Ma non la "cattiva" matematica che si e' inventato qualcuno che non
capisce niente, perche' la cattiva matematica non esiste (e non puo'
esistere).
La matematica e' la perfezione, la matematica e' astrazione, la
matematica aiuta a mettere ordine nella realta', ma NON E' LA REALTA'.
Quando, da ragazzo, alla scuola di geometra (che e' stato il mio
primo diploma) facevamo le esercitazioni, uscivamo per prendere le
misure delle triangolazioni con gli strumenti e poi, quando tornavamo
in classe, facevamo tutti i compiti per trovare la misura di una certa
distanza. Ricordo che alla fine, alcune volte, ci ritrovavamo con due
risultati, di cui uno conteneva la radice di un numero negativo. In
tal caso quella la buttavamo via, e solo l'altra soluzione era quella
ACCETTABILE.
La parte della matematica che risultava essere inaccettabile era
forse matematica "cattiva"? Neanche per idea! Era una matematica
INCOMPATIBILE con la realta'!
La realta' fisica e' sempre concreta, reale, e (appunto) fisica, la
matematica non e' realta', ma astrazione teorica.
Fatte queste doverose precisazioni, io ho scritto che c'e' chi
legge e ingoia, e c'e' chi legge e mastica.
Questa frase non era certo rivolta a te in modo particolare, visto
che tu ci metti spesso del tuo, ma era rivolta soprattutto a quelli
che ripetono pappagallescamente solo cio che hanno letto, e sono
convinti che tutti coloro che non ripetono anch'essi le stesse cose,
non l'abbiano "studiato" abbastanza.
Ebbene, quando (da ragazzo) ho letto e riletto le meraviglie della
quarta dimensione e ne sono rimasto affascinato, mi sono interessato
sempre piu' all'argomento, per cercare di comprenderlo meglio.
Ero convinto anch'io che mi bastasse leggere altri, e altri libri
ancora, per "capire" ogni cosa.
Pero', piu' leggevo e piu' astrattismi trovavo, piu' leggevo e piu'
mi ritrovavo con bocconi impossibili da mandar giu' (mastica e sputa,
cantava De Andre').
Masticavo il pensiero di Einstein e mandavo giu' come l'olio tutta
la storia della gravita' generata dallo spazio e non dall'attrazione
delle masse.
Mandavo giu' come l'olio l'affermazione che fosse lo spazio a dire
alla materia come muoversi, perche' era un'idea logica, ragionevole e
razionale.
Ma non altrettanto digeribile era che fosse lo spaziotempo a far
questo, che fosse la "geometria" a muovere le cose, e non la forza.
Adesso tu mi parli di quarta dimensione, di spazi curvi e non curvi,
come se si trattasse di cose reali.
Anzi, affermi addirittura che sono le uniche cose reali che esistono.
E allora la domanda e' diretta e senza possibilita' di equivoci:
questa realta' quadridimensionale, e' conoscibile o inconoscibile?
Se e' conoscibile (e dovresti dirmi tu come) io diventero' un
relativista convinto.
Se e' inconoscibile (come Dio) non posso aderire, perche' dovrei
diventare un credente sulla fiducia, e non fa per me.
E allora, l'esistenza di questa quarta dimensione tu l'ha mai
percepita fuori dalla matematica?
Ciao, Luigi.
Ps. L'esistenza della quarta dimensione e' indispensabile alla RR?
morpheus
> Il 07-08-2011, Giorgio Pastore dice:
> gia' lunga la meta' degli sci, i quali a terra ci cascano
> non appena lo sciatore fili a c*sen(pi/3), dunque con
> dimezzamento relativistico delle lunghezze.
>
>> Io questi pseudo paradossi li
>> risolvevo come esercizi quando *studiavo* RR. Evidentemente anche la
>> parola "studiare" ha un significato tutto personale per LF. Avra' mai
>> svolto (e capito) gli esercizi a fine capitolo ?
>
> Be' studiare si dice (e si fa) anche come approfondimento,
> voglio dire: i post - cui alludi - potrebbero intitolarsi:
>
> <<Studio critico di teorie relativistiche>>,
>
> e magari anche aggiungere come sottotitolo:
>
> <<attraverso una moderna rivisitazione dei piu'
> celebri e significativi gedanken experimente della
> letteratura divulgativa passata e presente>>.
>
Sono solo io, o non si capisce una mazza cosa voglia dire la risposta di
Dalet alla domanda di G.Pastore:
Dalet
>Scriveva Dalet domenica, 07/08/2011:
>>Ma queste non sono che ombre, la realta' e' solo in 4-dim.
>Quindi la soluzione di tutti questi paradossi sta nello studio
>della 4-dim?
Si', un modo e' appunto questo, anche se non l'unico.
>Uno legge/studia/impara le meraviglie della 4-dim e "capisce" la RR,
>la contrazione delle lunghezze e cosi' via?
> Gli si "apre" il cervello?
Siccome la RR e' geometria, allora e' ovvio che la
geometria un po' bisogna saperla, no?
>Ebbene, la cosa che mi colpisce di piu' e' l'affermazione perentoria
>"la realta' e' solo in 4-dim"!
Non cercarmi, a me! veditela con chi s'e' inventato la RR
mella forma attuale, cioe' Minkowski.
Ecco cosa dice nella celebre conferenza del 1908, da cui
prende il volo la RR:
(sto andando a memoria eh)
<<Signori, ...................
D'or in avanti lo spazio e il tempo considerati
separatamente vanno intesi come pure apparenze,*
solo una sorta d'unione d'essi come concetti ha
carattere di realta'.
......................................>>.
*<<pure apparenze>> son le ombre di Platone che ti dicevo.
[...........................]
>Fatte queste doverose precisazioni, io ho scritto che c'e' chi
>legge e ingoia, e c'e' chi legge e mastica.
> Questa frase non era certo rivolta a te in modo particolare, visto
>che tu ci metti spesso del tuo, ma era rivolta soprattutto a quelli
>che ripetono pappagallescamente solo cio che hanno letto, e sono
>convinti che tutti coloro che non ripetono anch'essi le stesse cose,
>non l'abbiano "studiato" abbastanza.
Io di questi pappagalli che dici non ne conosco o non
me ne accorgo, pero' facimente magari non sanno neppure
di non sapere eh.
[...............................]
>Adesso tu mi parli di quarta dimensione, di spazi curvi e non curvi,
>come se si trattasse di cose reali.
>Anzi, affermi addirittura che sono le uniche cose reali che esistono.
> E allora la domanda e' diretta e senza possibilita' di equivoci:
>questa realta' quadridimensionale, e' conoscibile o inconoscibile?
Si', vedi Minkowski che t'ho appena detto.
>Se e' conoscibile (e dovresti dirmi tu come) io diventero' un
>relativista convinto.
Ok, ma non puo' mica bastarti la parole mia! quindi devi
necessariamente rimandare a quando potrai aver delle prove.
>Se e' inconoscibile (come Dio) non posso aderire, perche' dovrei
>diventare un credente sulla fiducia, e non fa per me.
> E allora, l'esistenza di questa quarta dimensione tu l'ha mai
>percepita fuori dalla matematica?
Bah.. in ogni momento, che diamine! quando vedi il Sole,
mica lui e' li' dove lo vedi.
>Ps. L'esistenza della quarta dimensione e' indispensabile alla RR?
No certamente, e' solo la splendida veste matematica del
Grande Minkowski, per la quale ha perso la paternita'
della RR, avendoci messo tre anni per buttarla giu'.
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
>>> Ma queste non sono che ombre, la realta' e' solo in 4-dim.
>
>> Quindi la soluzione di tutti questi paradossi sta nello studio
>> della 4-dim?
>
> Si', un modo e' appunto questo, anche se non l'unico.
>
>> Uno legge/studia/impara le meraviglie della 4-dim e "capisce" la RR,
>> la contrazione delle lunghezze e cosi' via?
>> Gli si "apre" il cervello?
>
> Siccome la RR e' geometria, allora e' ovvio che la
> geometria un po' bisogna saperla, no?
Certo! E bisogna saperla per bene, non solo un po'.
Si parte dalla geometria di Euclide, s'impara a conoscere le rette,
i piani (e le figure piane), gli spazi (e le figure solide), con tutti
i relativi teoremi.
S'impara che 3 coordinate spaziali individuano un punto dello spazio
euclideo.
E fin qui' tutto e' normale, logico, comprensibile e condivisibile.
Si mastica, si capisce che e' tutta roba commestibile e non si fa
fatica a mandarla giu'.
Poi s'incomincia a parlare del tempo e a dire che si', e' vero che
le tre coordinate individuano esattamente il punto P, pero' non e'
detto che stia sempre fermo li' (dov'e' ora) perche' se misuro la sua
posizione il giorno dopo, non e' affatto detto che le 3 coordinate
siano le stesse del giorno precedente.
Ok, le coordinate sono diverse? Allora vuol dire che il punto si e'
mosso e che adesso si trova nella posizione Q, distante PQ da dov'era
prima. Ci sono le formule e si calcola la distanza.
Perfetto, anche tutto questo e' commestibile, e nessuno trova
difficolta' ad ingoiare.
Poi c'e' chi salta fuori a dire che, se l'osservatore e' in moto,
quel giorno trascorso tra le due misure, non e' un giorno, ma un mese,
perche' il tempo e' ballerino (e lo dice basandosi su quell'assurda
storia dell'orologio a luce in movimento, col quale si trastulla anche
Paco Lanciano di Quark, osservabile su You Tube).
E poi, per far quadrare i conti, aggiunge che (per quell'altro
osservatore) neanche la distanza PQ e' quella che ci da' la formula,
perche' anche lo spazio e' ballerino!
E quindi, se la distanza PQ la misuro io, ottengo un risultato, se
la misura Alonzo ne ottiene un'altra!
A questo punto, mastico e mastico, ma a mandar giu' non ci penso
nemmeno.
Questa non e' geometria, questa e' fantascienza!
O almeno, e' fantascienza fino a quando qualche decente misura
macroscopica non riuscira' a confermarla.
>> Ebbene, la cosa che mi colpisce di piu' e' l'affermazione perentoria
>> "la realta' e' solo in 4-dim"!
>
> Non cercarmi, a me! veditela con chi s'e' inventato la RR
> mella forma attuale, cioe' Minkowski.
> Ecco cosa dice nella celebre conferenza del 1908, da cui
> prende il volo la RR:
> (sto andando a memoria eh)
>
> <<Signori, ...................
> D'or in avanti lo spazio e il tempo considerati
> separatamente vanno intesi come pure apparenze,*
> solo una sorta d'unione d'essi come concetti ha
> carattere di realta'.
> ......................................>>.
>
> *<<pure apparenze>> son le ombre di Platone che ti dicevo.
> [...........................]
>
Ecco, vedi? Qui sta la differenza tra leggere e ingoiare, e leggere
e masticare.
Minkowski se ne esce fuori con questa frase, e tutti pensano: se lo
dice lui devo crederci. E poi, se lo ripete Einstein, ancor di piu'
ognuno si convince. E, magari, si mette a discutere se, in una certa
frase egli ha detto "nun" oppure "nur", come se la VERITA' stesse
tutta li', nel pensiero del genio di turno, mentre il proprio non
conta un tubo! E forse e' proprio cosi', quando si ha bisogno di avere
una guida spirituale, un comandante che impone la strada da seguire
senza discutere, e senza mai mettere in dubbio).
Io, questa frase, anche se la masticassi mille volte, non riuscirei
mai a renderla commestibile, perche' lo spazio intorno a me NON E'
APPARENZA (non e' come le ombre di Platone, ne' come le ombre cinesi).
>> Fatte queste doverose precisazioni, io ho scritto che c'e' chi
>> legge e ingoia, e c'e' chi legge e mastica.
>> Questa frase non era certo rivolta a te in modo particolare, visto
>> che tu ci metti spesso del tuo, ma era rivolta soprattutto a quelli
>> che ripetono pappagallescamente solo cio che hanno letto, e sono
>> convinti che tutti coloro che non ripetono anch'essi le stesse cose,
>> non l'abbiano "studiato" abbastanza.
>
> Io di questi pappagalli che dici non ne conosco o non
> me ne accorgo, pero' facimente magari non sanno neppure
> di non sapere eh.
>
> [...............................]
Io ne conosco, ma non faccio nomi per evitare inutili polemiche e
soprattutto perche' non voglio avere niente a che fare con certi
interlocutori.
>> Adesso tu mi parli di quarta dimensione, di spazi curvi e non curvi,
>> come se si trattasse di cose reali.
>> Anzi, affermi addirittura che sono le uniche cose reali che esistono.
>> E allora la domanda e' diretta e senza possibilita' di equivoci:
>> questa realta' quadridimensionale, e' conoscibile o inconoscibile?
>
> Si', vedi Minkowski che t'ho appena detto.
Si', matematicamente...
>> Se e' conoscibile (e dovresti dirmi tu come) io diventero' un
>> relativista convinto.
>
> Ok, ma non puo' mica bastarti la parole mia! quindi devi
> necessariamente rimandare a quando potrai aver delle prove.
Come? Possibile che tu non sappia che ci sono gia'? Non sai niente
delle "innumerevoli" prove che hanno confermato l'esistenza della
dilatazione del tempo e della contrazione delle lunghezze? Possibile
che tu non sappia che la RR e la RG sono le teorie che (piu' di ogni
altra) hanno superato brillantemente ogni tipo test cui sono state
sottoposte?
>> Se e' inconoscibile (come Dio) non posso aderire, perche' dovrei
>> diventare un credente sulla fiducia, e non fa per me.
>> E allora, l'esistenza di questa quarta dimensione tu l'ha mai
>> percepita fuori dalla matematica?
>
> Bah.. in ogni momento, che diamine! quando vedi il Sole,
> mica lui e' li' dove lo vedi.
Qui ammetto di non essere stato chiaro, perche' non mi riferivo al
tempo (tout court) ma a quello ballerino, quello che si confonde con
le dimensioni spaziali, quello degli ipercubi e delle iperfere, quello
che non si puo' neanche disegnare tanto e' inverosimile.
Per intenderci, il Sole (osservato dal nostro riferimento terrestre)
e' una bella sfera tonda, e non e' certo contratto nelle direzione del
moto!
>> Ps. L'esistenza della quarta dimensione e' indispensabile alla RR?
>
> No certamente, e' solo la splendida veste matematica del
> Grande Minkowski, per la quale ha perso la paternita'
> della RR, avendoci messo tre anni per buttarla giu'.
Ecco, la splendida veste matematica dell'irrealta'.
Ciao, Luigi.
Dalet
>Dalet ha scritto (07/08/2011) :
>><<Signori, ...................
>> D'or in avanti lo spazio e il tempo considerati
>> separatamente vanno intesi come pure apparenze,
>> solo una sorta d'unione d'essi come concetti ha
>> carattere di realta'>>.
[.......................]
>Minkowski se ne esce fuori con questa frase, e tutti pensano: se lo
>dice lui devo crederci. E poi, se lo ripete Einstein, ancor di piu'
[................]
>Io, questa frase, anche se la masticassi mille volte, non riuscirei
>mai a renderla commestibile, perche' lo spazio intorno a me NON E'
>APPARENZA (non e' come le ombre di Platone, ne' come le ombre cinesi).
Va be' allora resta un sol modo che puo' convincerti: il
cosiddetto Metodo radar.
Io pero' l'ho in odio, quindi non posso aiutarti, ma so
per certo che fa miracoli anche con chi ha appunto queste
reazioni di rigetto verso gli spazi vettoriali astratti.
Esempio degli esempi e' il paradosso dei gemelli, certi
solo col metodo radar son riusciti, e a capirlo, e ad
accettare come valida la differenza d'eta' biologica
al rientro.
In conclusione insomma il mio consiglio e' questo: munisci
l'ancora d'una ricetrasmittante e conta i segnali.. be'
piu' di preciso non so/ricordo, ma lo trovi facilmente
in rete se guardi con pattern: gemelli radar relativita.
--
Saluti, Dalet
Elio Fabri
> In altre parole, laboratori e strumenti, in tutti questi
> pseudoparadossi, non c'entrano un fico secco.. guarda ad esempio il
> piu' celebre nonche' piu' gettonato: i gemelli, ebbene il contenuto
> suo si traduce integralmente nei muoni, che grazie al cielo non son
> certo un giochetto.
nel confronto fra orologi.
Esperimenti sempre con orologi hanno anche mostrato la realta' del
redshift gravitazionale.
Inoltre i muoni (a quale esperimento stai pensando?) non esauriscono
affatto le applicazioni sperimentali della "dilatazione del tempo".
> La geometria euclidea non e' solo quella di Euclide, ma anche a 4-dim
> o piu', e' sinonimo di spazio non curvo, cioe' piatto, com'e' appunto
> lo spazio di Minkowski in RR.
Mi sembra un po' azzardato chiamare euclidea la geom. di Minkowski, che
ha una metrica non definita positiva.
> Per questo t'ho messo <<geometria>> tutto maiuscolo, perche' la
> realta' fisica sta solo li', nei riferimenti invece non s'hanno che
> delle misere illustrazioni per i limitati umani.
Opinione che non condivido, almeno espressa in questi termini estremi.
Il confronto con gli esperimenti richiede spesso di definire il rif.
in cui si conduce l'esperimento, ed eventualmente altri rif. diversi in
cui si esguono altre misure.
>>Ti rendi conto, inoltre, che non c'e' niente di piu' semplice della
>><<grandezza che ha significato relativo>>? Vuol dire che per me (che
>>sono qui) quella grandezza misura X, e per te (che sei li') misura Y:
>>dov'e' la difficolta'?
>
> Ok, questo che dici puo' esser giusto.
Mi secca di dover citare LF per confutare una tua affermazione, ma e'
necessario.
Non e' affatto semplice e ovvio questo carattere "relativo", visto che
esistono anche grandezze invarianti.
E secondo la fisica newtoniana il tempo lo e'.
*Non e' una necessita' logica* che invece le cose vadano diversamente,
e che si debba introdurre una relativita' del tempo.
Quindi bisogna ricorrere all'esperienza e costruire una teoria per
sapere come si trasforma ogni determinata grandezza: la banale
osservazione che tutto _potrebbe_ essere relativo, non dice nulla.
> Teoria e pratica delle Ombre cinesi - by Platone: Le mani,
> opportunamente messe e proiettate dalla lanterna (cinese
> obbligatoriamente!) possono rappresentare nella parete un'immensita'
> di cose, son le famose Ombre cinesi.
A me in generale l'uso di analogie come questa riesce poco gradito.
Ma gusti a parte, per sapere come si comportano le ombre devi avere -
come ho gia' detto - una base sperimentale e una teoria: non c'e'
niente di ovvio.
> Siccome la RR e' geometria, allora e' ovvio che la geometria un po'
> bisogna saperla, no?
La relativita' non e' geometria: e' fisica.
>> Ps. L'esistenza della quarta dimensione e' indispensabile alla RR?
> No certamente, e' solo la splendida veste matematica del Grande
> Minkowski, per la quale ha perso la paternita' della RR, avendoci
> messo tre anni per buttarla giu'.
Mi pare che ti contraddici: nel post precedente avevi scritto:
> Ma queste non sono che ombre, la realta' e' solo in 4-dim.
Quanto poi all'attribuire la paternita' della RR a Minkowski, con
tutto il rispetto per quel grande matematico, la RR *non si esaurisce*
nella scoperta della struttura geometrica dello spazio-tempo.
Per fare un solo esempio, la relazione tra massa ed energia, che
Einstein scopri' nello stesso 1905, e' cosa alla quale Minkowski non
era affatto interessato.
--
Costituzione - art. 41:
L'iniziativa economica privata e' libera.
Non puo' svolgersi in contrasto con l'utilita' sociale o in modo da
recare danno alla sicurezza, alla liberta', alla dignita' umana.
La legge determina i programmi e i controlli opportuni perche'
l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e
coordinata a fini sociali.
Elio Fabri
> Spero di concludere, stavolta. Il mio punto di vista e' che i discorsi
> relativistici che riguardano sciatori, garage, treni, etc. etc. sono
> semplicistici. Lo sciatore cade o non cade? E' l'esperienza che deve
> dirlo, non un inutile gedankenexperiment paradossale. Anche
> l'esperienza effettuata nel modo piu' accurato possibile implicherebbe
> il controllo di mille parametri rispetto ai quali gli effetti
> relativistici sono *insignificanti*: se lo sciatore cade o non cade,
> dipendera' da una complicatissima combinazione di questi mille
> parametri.
scopo di questi "gedankenexperimente", altrimenti detti "paradossi".
Potrei distinguerne due:
1) C'e' forse chi ritiene (sbagliando) di poterne ricavare qualche
contraddizione della teoria.
2) Sono anche visti come espedienti didattici: lo studente deve
sbrogliarsi da una situazione apparentemente paradossale, e per
riuscirci deve aver capito abbastanza bene le basi della teoria.
In entrambi i casi il confronto con la realta' e con esperimenti
concreti non interessa affatto. Tutti quelli che ne parlano sanno
benissimo (tutti?) che qualunque situazione reale sara' assai piu'
complessa, ecc.
Ma lo scopo e' *interno* alla teoria, e dunque gli esempi trattano
*volutamente* di situazioni supersemplificate.
Cio' detto, aggiungo che io non ho nessuna simpatia per questo tipo di
didattica, e piu' in generale ritengo didatticamente sbagliato fondare
l'insegnamento della RR su dilatazione di tempi, contrazioni di
lunghezze, e simili.
Tutte le situazioni d'interesse fisico reale possono essere analizzate
senza fare *mai* ricorso a quelle idee.
Dato che sull'argomento ho scritto in piu' occasioni, e molto di quello
che ho scritto e' accessibile in rete, non mi dilungo.
> Negli esperimenti relativistici reali, nulla del genere succede. Non
> ci sono auto e paletti da traguardare a occhio.
In realta' nessuno che abbia capito qualcosa di RR pensa a
"traguardare a occhio". Che ci pensi LF e' privo d'interesse.
La questione verte sulla definizione operativa di lunghezza di un
oggetto in moto, che si deve basare necessariamente sulla
sincronizzazione di orologi posti in luoghi diversi.
LuigiFortunati
> Va be' allora resta un sol modo che puo' convincerti: il
> cosiddetto Metodo radar.
>
> Io pero' l'ho in odio, quindi non posso aiutarti, ma so
> per certo che fa miracoli anche con chi ha appunto queste
> reazioni di rigetto verso gli spazi vettoriali astratti.
>
> Esempio degli esempi e' il paradosso dei gemelli, certi
> solo col metodo radar son riusciti, e a capirlo, e ad
> accettare come valida la differenza d'eta' biologica
> al rientro.
>
> In conclusione insomma il mio consiglio e' questo: munisci
> l'ancora d'una ricetrasmittante e conta i segnali.. be'
> piu' di preciso non so/ricordo, ma lo trovi facilmente
> in rete se guardi con pattern: gemelli radar relativita.
Si', la storia la conoscevo e l'ho riletta adesso.
I gemelli si inviano segnali radar che sono in allontanamento per
entrambi, e quindi c'e' una perfetta simmetria tra i due, finche' il
gemello viaggiatore non decide di invertire la marcia e ritornare.
A quel punto la frequenza dei segnali in arrivo non e' piu' la
stessa, perche' il gemello smette d'allontanarsi e, ritornando, va
incontro ai segnali.
Invece, il gemello rimasto sulla Terra, a causa della velocita'
finita della luce, continua (per un certo tempo) a percepire ancora i
segnali in allontanamento.
A questo punto la simmetria si rompe e (miracolosamente!) il gemello
viaggiatore rimane piu' giovane, perche' il tempo per lui rallenta!
Pensa un po', se io ti dicessi: ci sono due gemelli alla guida di
due ambulanze (una ferma e l'altra in moto), e quando quello in
movimento torna dietro (e il suono dell'altra sirena cambia frequenza),
l'effetto e' che rimane piu' giovane dell'altro! Cosa penseresti? Non
certo bene.
Diresti: che c'entra la frequenza del suono (o della luce) con la
velocita' con cui scorre il tempo? Nulla!
Eppure e' proprio questo che dice la Relativita'!
E allora io, volendo masticare questa cosa (invece d'ingoiarla) ho
letto e riletto mille cose, per vedere da dove traesse origine questa
convinzione.
E l'origine sta proprio nella luce, e nelle sue straordinarie
qualita', tra le quali ne spiccano due:
- la velocita' della luce e' insuperabile
- la velocita' della luce e' la stessa per tutti gli osservatori.
E' a partire da questi due presupposti che Einstein s'e' inventato
la sua Relativita'.
Sul primo dei due punti, non c'e' niente da obiettare.
Sul secondo invece l'obiezione c'e'.
Tutto nasce dagli esperimenti di M&M. Essi trovarono che la velocita'
della luce proveniente dalla direzione verso cui la Terra si muove, e'
esattamente uguale a quella che proviene dalla parte opposta (dalla
quale s'allontana).
E da qui alla Relativita' il passo e' breve. Einstein penso' alla
formula v=s/t e sentenzio': se la velocita' della luce e' costante,
allora lo spazio e il tempo devono essere relativi!
Qual e' l'errore? E' l'aver pensato che il moto della Terra intorno
al Sole fosse IL moto della Terra, e non e' cosi', perche' quello e'
solo un moto RELATIVO (uno dei tanti).
Questo peccato originale della relativita' lo sto riproponendo da
tempo, ma non ho mai avuto riscontro da parte di nessuno.
Ciao, Luigi.
Dalet
>Dalet ha scritto:
>>Il 07-08-2011, LuigiFortunati dice:
>>>Ti rendi conto, inoltre, che non c'e' niente di piu' semplice della
>>><<grandezza che ha significato relativo>>? Vuol dire che per me (che
>>>sono qui) quella grandezza misura X, e per te (che sei li') misura Y:
>>>dov'e' la difficolta'?
>>Ok, questo che dici puo' esser giusto.
>Mi secca di dover citare LF per confutare una tua affermazione, ma e'
Confermo tutto quanto dico in tutto il post, anche dopo
aver letto le critiche tue, che quindi non condivido,
perche' le giudico errate o non pertinenti.
Aggiungo questa precisazione per Luigi, cui non vorrei
sorgesse qualche dubbio.
Con <<puo' esser giusto>> intendevo ad esempio questo caso
per i tuoi <<qui>> e <<li'>> che dici:
qui = a terra
li' = in treno.
(auguri per il Metodo radar.. se decidi d'abbracciarlo)
--
Saluti, Dalet
Dalet
>Einstein penso' alla
>formula v=s/t e sentenzio': se la velocita' della luce e' costante,
>allora lo spazio e il tempo devono essere relativi!
Questo e' esatto e perfetto, c'hai azzeccato in pieno! e'
di qui che nasce la RR - complimenti!
>Qual e' l'errore? E' l'aver pensato che il moto della Terra intorno
>al Sole fosse IL moto della Terra, e non e' cosi', perche' quello e'
>solo un moto RELATIVO (uno dei tanti).
Ma no.. che diamine non ce n'e' d'errore, la Terra non
c'entra nulla, non e' essenziale, come non e' essenziale
Michelson.
Cio' che conta e' solo c=ds/dt=ds'/dt' -- avverso Galileo!
Ps. Dunque gli auguri che t'ho appena fatto nell'altro post
son del tutto inutili: il Metodo radar lo conosci gia'.
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
>> Einstein penso' alla
>> formula v=s/t e sentenzio': se la velocita' della luce e' costante,
>> allora lo spazio e il tempo devono essere relativi!
>
> Questo e' esatto e perfetto, c'hai azzeccato in pieno! e'
> di qui che nasce la RR - complimenti!
>
>> Qual e' l'errore? E' l'aver pensato che il moto della Terra intorno
>> al Sole fosse IL moto della Terra, e non e' cosi', perche' quello e'
>> solo un moto RELATIVO (uno dei tanti).
>
> Ma no.. che diamine non ce n'e' d'errore, la Terra non
> c'entra nulla, non e' essenziale, come non e' essenziale
> Michelson.
> Cio' che conta e' solo c=ds/dt=ds'/dt' -- avverso Galileo!
Sono pronto a crederti se questa c=ds/dt=ds'/dt' tu me la
giustifichi.
Se invece piove dall'alto, non va piu' bene.
E inoltre, com'e' che misuri i delta s, e i delta t: classicamente o
relativisticamente?
Sapresti farmi un esempio numerico? Stai forse pensando all'orologio
a luce?
Ciao, Luigi.
morpheus
Io ti ho gia' dimostrato che LF rimane e rimarra' comunque sempre sulle
sue idee, qualunque cosa tu gli dica. Prendo i popcorn e mi guardo
l'ennesima conferma.
Dalet
>Dalet ha scritto (09/08/2011) :
>>>Einstein penso' alla
>>>formula v=s/t e sentenzio': se la velocita' della luce e' costante,
>>>allora lo spazio e il tempo devono essere relativi!
>>Questo e' esatto e perfetto, c'hai azzeccato in pieno! e'
>>di qui che nasce la RR - complimenti!
>>>Qual e' l'errore? E' l'aver pensato che il moto della Terra intorno
>>>al Sole fosse IL moto della Terra, e non e' cosi', perche' quello e'
>>>solo un moto RELATIVO (uno dei tanti).
>>Ma no.. che diamine non ce n'e' d'errore, la Terra non
>>c'entra nulla, non e' essenziale, come non e' essenziale
>>Michelson.
>>Cio' che conta e' solo c=ds/dt=ds'/dt' -- avverso Galileo!
>Sono pronto a crederti se questa c=ds/dt=ds'/dt' tu me la
>giustifichi.
>Se invece piove dall'alto, non va piu' bene.
Ma se l'hai detto tu qui su! allora l'hai detto senza
renderti conto.. insomma: con Galileo le velocita' si
sommano, con la RR c non si somma ergo dt' diverso dt
e allora anche ds' diverso ds - FINE o meglio: INIZIO.
--
Saluti, Dalet
Archaeopteryx
> Io ti ho gia' dimostrato che LF rimane e rimarra'
> comunque sempre sulle sue idee, qualunque cosa tu gli
> dica. Prendo i popcorn e mi guardo l'ennesima
> conferma.
Non possiamo dimostrarlo, possiamo solo supporlo con alto
grado di verosimiglianza e per questo anche io prendo...
le barrette di proteine e la coca zero calorie: purtroppo
- temo ancora per poco - sono a dieta ma almeno il
divertimento non ingrassa :D
LuigiFortunati
L'ho scritto io, ma e' il pensiero d'Einstein, non il mio.
Il mio e' un po' diverso.
Ho letto (mi e' stato insegnato) che la velocita' della luce e'
insuperabile, e che nessun'altra cosa puo' viaggiare piu' velocemente.
Ed effettivamente, per quanto ne sappiamo fino ad oggi, non c'e'
nessun'altra cosa al mondo capace di raggiungere (ne' tanto meno di
superare) la velocita' della luce.
Quindi non ho difficolta' ad accettare tranquillamente (fino al
giorno in cui non troveremo, se mai la troveremo, qualcosa che sia
ancora piu' veloce) che quella della luce sia la massima velocita'
possibile.
Pero', il semplice fatto che niente sia piu' veloce della luce, non
basta (da solo) a giustificare la pretesa che le velocita' NON si
sommano, in quanto tale affermazione, perche' sia vera, necessita di
altre considerazioni aggiuntive (ne parlo piu' avanti).
Se l'insuperabilita' della velocita' della luce l'accetto con
riserva (finche' non si trova qualcosa di piu' celere), non altrettanto
avviene con un'altra caratteristica della velocita' (in generale) che,
invece, accetto con forza e determinazione, facendola mia e
difendendola a spada tratta.
Tale caratteristica e' la sua relativita'.
La velocita' e' SEMPRE RELATIVA a qualcosa.
Dire che qualcosa ha una velocita' e basta, e' una sciocchezza (tale
velocita' rispetto a cosa sarebbe?).
Anche quando tutti gli scienziati ci credevano (e non erano certo
degli sprovveduti), neanche quella presunta velocita' rispetto
all'etere, era una velocita' assoluta, perche' era (appunto) RISPETTO
all'etere.
Per questo mi stupisce che tutti quanti, oggi, accettano senza
fiatare l'esistenza di una velocita' ASSOLUTA, una velocita' che non
ha bisogno di paragoni, come se avesse origini divine, che le
consentono di esistere senza riferimenti, senza dire da dove parte,
dove arriva e da quale posizione essa viene valutata e misurata.
Al che tu, sapendo a cosa mi riferisco, mi obietti: ma stai parlando
della luce, perbacco! Ognun lo sa che e' cosi', e ognun lo sa che la
velocita' della luce e' ASSOLUTA!
E vero, ognun lo sa, e ognun lo ripete.
Ma supponiamo che arrivi un extraterrestre e chieda *perche'* e'
cosi' (da cosa l'abbiamo dedotto), tu cosa gli racconteresti, visto
che (per te) l'esperimento di M&M non c'entra niente?
Ciao, Luigi.
Ps. Questo post l'ho scritto, cancellato e riscritto mille (e mille)
volte, per questo ho tardato a risponderti.
morpheus
> Il 09/08/2011 15:22, morpheus ha scritto:
>> Io ti ho gia' dimostrato che LF rimane e rimarra'
>> comunque sempre sulle sue idee, qualunque cosa tu gli
>> dica. Prendo i popcorn e mi guardo l'ennesima
>> conferma.
>
> Non possiamo dimostrarlo, possiamo solo supporlo con alto
> grado di verosimiglianza e per questo anche io prendo...
> le barrette di proteine e la coca zero calorie: purtroppo
> - temo ancora per poco - sono a dieta ma almeno il
> divertimento non ingrassa :D
>
Lo spettacolo e' iniziato... gnam gnam...
Dalet
>Pero', il semplice fatto che niente sia piu' veloce della luce, non
>basta (da solo) a giustificare la pretesa che le velocita' NON si
>sommano, in quanto tale affermazione, perche' sia vera, necessita di
>altre considerazioni aggiuntive (ne parlo piu' avanti).
Le due cose son legate: non puoi aver l'una senza l'altra,
oppure devi rinunciare alla relativita' di Galileo, e tutto
cio' senza bisogno di nessuna considerazione aggiuntiva, e
bada ben che la RR e' ancora in mente Dei (Ainstainis).
(vedi scelta 2 appresso)
[..........]
>Ma supponiamo che arrivi un extraterrestre e chieda *perche'* e'
>cosi' (da cosa l'abbiamo dedotto), tu cosa gli racconteresti, visto
>che (per te) l'esperimento di M&M non c'entra niente?
Gli direi (cioe' TI dico, perche' l'extraterrestre sei tu)
che dalla richiesta di Galileo di relativita' discende che
si puo' scegliere:
1. esiste una velocita' infinita --> Newton;
2. esiste una velocita' limite e costante --> Einstein;
3. esiste una velocita' immaginaria --> tachioni?
La RR sceglie 2 e che tal velocita' sia quella della luce.
>Ps. Questo post l'ho scritto, cancellato e riscritto mille (e mille)
>volte, per questo ho tardato a risponderti.
Be', n'e' valsa la pena: ora lo sai.
Ps. Buon divertimento in platea a Morpheus & Archaeopteryx.
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
>> Pero', il semplice fatto che niente sia piu' veloce della luce, non
>> basta (da solo) a giustificare la pretesa che le velocita' NON si
>> sommano, in quanto tale affermazione, perche' sia vera, necessita di
>> altre considerazioni aggiuntive (ne parlo piu' avanti).
>
> Le due cose son legate: non puoi aver l'una senza l'altra,
> oppure devi rinunciare alla relativita' di Galileo, e tutto
> cio' senza bisogno di nessuna considerazione aggiuntiva, e
> bada ben che la RR e' ancora in mente Dei (Ainstainis).
> (vedi scelta 2 appresso)
>
> [..........]
>> Ma supponiamo che arrivi un extraterrestre e chieda *perche'* e'
>> cosi' (da cosa l'abbiamo dedotto), tu cosa gli racconteresti, visto
>> che (per te) l'esperimento di M&M non c'entra niente?
>
> Gli direi (cioe' TI dico, perche' l'extraterrestre sei tu)
> che dalla richiesta di Galileo di relativita' discende che
> si puo' scegliere:
> 1. esiste una velocita' infinita --> Newton;
> 2. esiste una velocita' limite e costante --> Einstein;
> 3. esiste una velocita' immaginaria --> tachioni?
>
> La RR sceglie 2 e che tal velocita' sia quella della luce.
E no, caro Dalet, tu hai tagliato e sorvolato proprio sul concetto
fondamentale che l'extraterrestre (che sarei io) ti ha evidenziato,
cioe' sulla relativita' della velocita'!
Perche', vedi, io non ho negato affatto che ci sia una velocita'
limite (insuperabile).
Io nego soltanto (e decisamente) che ci possa essere una velocita'
ASSOLUTA (cioe' del tutto INDIPENDENTE DAL RIFERIMENTO).
E visto che tutti siete convinti che questa velocita' assoluta ci
sia, da dove nasce questa convinzione, se non dall'esperimento di M&M?
Ciao, Luigi.
Ps. Il maiuscolo l'uso per evidenziare, non per gridare.
Se ritieni che "velocita' limite" e "velocita' assoluta" siano
sinonimi, sono pronto a dimostrarti l'enorme differenza tra l'una e
l'altra.
peter11
"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:9aarfs...@mid.individual.net...
<Mi sembra un po' azzardato chiamare euclidea la geom. di Minkowski, che
<ha una metrica non definita positiva.
[cut]
<La relativita' non e' geometria: e' fisica.
Sono stati disboscati ettari di Amazzonia per affermare, nero su bianco, che
la teoria moderna della R. ha operato una "geometrizzazione" dei moti, senza
perņ spiegare per bene il suo significato epistemologico profondo. Credo che
su questo punto potresti dare il tuo contributo :-)
LuigiFortunati
> Se ritieni che "velocita' limite" e "velocita' assoluta" siano sinonimi, sono
> pronto a dimostrarti l'enorme differenza tra l'una e l'altra.
Provo a dimostrare che la "velocita' limite" e' diversa dalla
"velocita' assoluta", e che l'effermazione "le velocita' non si
sommano" riguarda solo la seconda e non la prima.
Supponiamo che sulla Terra ci siano solo uomini (che possono
raggiungere una velocita' massima di 40 km/h) e cavalli (in grado di
raggiungere i 100 km/h).
La velocita' massima raggiungibile RISPETTO ALLA Terra, e' quindi di
100 km/h.
La velocita' massima raggiungibile tra cavallo e cavallo e' di
200 km/h.
La velocita' massima ASSOLUTA non so cosa sia e, quindi, non posso
fare alcun esempio (se qualcuno ci riesce, senza tirare in ballo la
luce, e' un genio).
Abbiamo quindi alcune velocita' massime raggiungibili, una volta
stabilito qual e' il riferimento.
L'esistenza di queste velocita' limite, impedisce che le velocita'
possano sommarsi? Certamente no, perche' non c'e' motivo alcuno per
credere che un uomo e un cavallo (che si muovono a velocita' massima
l'uno verso l'altro), non possano (anzi non debbano) avvicinarsi tra
loro a 140 km/h (100+40).
E anzi, questo esempio mi fornisce l'occasione per dare una
giustificazione semplicissima all'evidenza sperimentale (che sembra
strana, ma strana non e') degli acceleratori dove, man mano che le
particelle si avvicinano a velocita' prossime a quelle della luce,
occorre applicare forze sempre piu' grandi per poterle accelerare.
Supponiamo che (in questo mondo di soli uomini e cavalli) ci sia un
pesante carretto. Se lo attacchiamo al cavallo, certamente non potra'
raggiungere la massima velocita' di 100 km/h, ma potra' (al piu')
arrivare (poniamo) a 70 km/h (rispetto alla terra).
Se aumentiamo la forza (cioe' se applichiamo al carretto 2 cavalli,
invece di 1) diminuiamo il carico individuale del 50%, quindi la
velocita' potra' aumentare notevolmente.
Se mettiamo (a spingere) 3, 10, 100 cavalli, otteniamo velocita'
sempre maggiori ma, quando la velocita' del carretto sara' di 98 km/h
(supponiamo che la cosa si verifichi con 100 cavalli), cosa succedera'?
Succedera' che sara' sempre piu' difficile incrementare la velocita',
perche' e' gia' quasi al limite, e quindi, se aggiungiamo un altro
cavallo (il 101esimo), la velocita' restera' (praticamente) invariata.
Se ne mettiamo 1000 (di cavalli) potremo anche raggiungere il 99%
della velocita' massima (cioe' 99 km/h), ma per quanti ne potremo
aggiungere, il limite dei 100 km/h non potremo mai superarlo perche' i
cavalli, piu' veloci di 100 km/h (rispetto alla terra) non possono
andare!
Ebbene, negli acceleratori succede la stessa cosa.
I cavalli sono i fotoni (la spinta e' data dalle forze
elettromagnetiche), e i fotoni viaggiano alla velocita' della luce.
Se le particelle (i carretti) gia' viaggiano quasi alla velocita'
della luce (rispetto al laboratorio), i fotoni piu' di tanto non
possono fare, perche' sono come i cavalli che non possono imprimere ai
carretti una velocita' maggiore della loro!
Luigi Fortunati.
Dalet
>Dalet ha scritto (10/08/2011) :
>>Gli direi (cioe' TI dico, perche' l'extraterrestre sei tu)
>>che dalla richiesta di Galileo di relativita' discende che
>>si puo' scegliere:
>>1. esiste una velocita' infinita --> Newton;
>>2. esiste una velocita' limite e costante --> Einstein;
>>3. esiste una velocita' immaginaria --> tachioni?
>>La RR sceglie 2 e che tal velocita' sia quella della luce.
>E no, caro Dalet, tu hai tagliato e sorvolato proprio sul concetto
>fondamentale che l'extraterrestre (che sarei io) ti ha evidenziato,
>cioe' sulla relativita' della velocita'!
>Perche', vedi, io non ho negato affatto che ci sia una velocita'
>limite (insuperabile).
>Io nego soltanto (e decisamente) che ci possa essere una velocita'
>ASSOLUTA (cioe' del tutto INDIPENDENTE DAL RIFERIMENTO).
>E visto che tutti siete convinti che questa velocita' assoluta ci
>sia, da dove nasce questa convinzione, se non dall'esperimento di M&M?
No.. con Newton si sceglie che esiste una velocita' infinita
v_inf e che allora s'annulli il rapporto della velocita' u
di K' rispetto a K (entrambi riferimenti galileiani) divisa
per essa: u/v_inf = 0; in RR si sceglie invece l'esistenza
d'una velocita' privilegiata v_priv finita, la quale allora
rappresenta anche la velocita' limite per u (non solo
insuperabile, ma neppure raggiungibile).
Se si sceglie il valore finito, allora tal velocita' e'
privilegiata, perche' consegue che necessariamente il suo
valore - qualunque esso sia! - resta immutato (costante)
anche se ci sommi o sottrai altre velocita' (ovvero e' del
tutto indipendente dal riferimento come dici tu); e tutto
cio' com'ho gia' detto in perfetta cinematica newtoniana.
Ps. Vedo adesso che hai appena dato una dimo contraria,
la guardero' piu' tardi, ma t'anticipo che certamente e'
errata, proprio perche' contraria.
(ti sconsiglio d'improvvisare queste questioni analitiche,
perche' anche un relativista provetto potrebbe impiegarci
mesi a farlo con le sole sue proprie forze)
--
Saluti, Dalet
Dalet
>Provo a dimostrare che la "velocita' limite" e' diversa dalla
>"velocita' assoluta", e che l'effermazione "le velocita' non si
>sommano" riguarda solo la seconda e non la prima.
> Supponiamo che sulla Terra ci siano solo uomini (che possono
>raggiungere una velocita' massima di 40 km/h) e cavalli (in grado di
>raggiungere i 100 km/h).
Non va.. questo che fai, e che non riporto, e' un esempio
che non ha nulla a che vedere con la relativita' di Galileo.
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> Il 09/08/2011 15:22, morpheus ha scritto:
>
> > Io ti ho gia' dimostrato che LF rimane e rimarra'
> > comunque sempre sulle sue idee, qualunque cosa tu gli
> > dica. Prendo i popcorn e mi guardo l'ennesima
> > conferma.
>
> Non possiamo dimostrarlo, possiamo solo supporlo con alto
> grado di verosimiglianza e per questo anche io prendo...
> le barrette di proteine e la coca zero calorie: purtroppo
> - temo ancora per poco - sono a dieta ma almeno il
> divertimento non ingrassa :D
Comunque e' una soap opera divertente: da una parte il contadino che
non crede nell'esistenza dell'aria in quanto essa non si vede,
dall'altra il filosofo che afferma che l'aria esiste perche' lo dice
Aristotele (in quanto se lanci un sasso ci deve essere qualcosa che
gli da' la spinta durante il moto) :-)
--
cometa_luminosa
LuigiFortunati
Inizialmente questa discussione riguardava la contrazione delle
lunghezze e la RR.
Tu hai introdotto la controversa questione delle velocita' che NON
si sommano, e anche questa storia riguarda la relativita' di Einstein.
E allora che c'entra la relativita' di Galileo?
Perche' mai avrei dovuto scrivere qualcosa che ha a che vedere con
la relativita' di Galileo?
Dalet
>E allora che c'entra la relativita' di Galileo?
>Perche' mai avrei dovuto scrivere qualcosa che ha a che vedere con
>la relativita' di Galileo?
Dal solo postulato di relativita' galileiana, che senza
estenderlo oltre la meccanica e' lo stesso della RR,
discende ch'esso e' verificato nei tre casi che t'ho
scritto.
Se scegli 1 hai Newton, con 2 hai Einstein.
Ebbene: tu scegli 2, cioe' l'esistenza d'una velocita'
limite, e questa scelta implica che tal velocita' limite
non si sommi con le altre - avverso Galileo.
Insomma, volente o Dolente devi ingoiarti una di queste
pillole:
A) resto con Newton;
B) abbraccio e bacio la RR,
la possibilita' d'un mixage, come vorresti far tu, cioe'
d'avere una velocita' limite (RR) che si sommi o sottragga
ad altre velocita' (Galileo), non e' invece concessa (sara'
il futuro Teorema di Einstein).
--
Saluti, Dalet
Elio Fabri
> Confermo tutto quanto dico in tutto il post, anche dopo aver letto le
> critiche tue, che quindi non condivido, perche' le giudico errate o
> non pertinenti.
Indubbiamente sei molto aperto alla discussione, ma non mi aspettavo
niente di meglio.
A te preme solo che LF non si confonda.
A me invece di LF non importa proprio niente, mentre mi preme che
altri un po' piu' seri (ce ne sono) non vengano confusi da te.
Dalet
>Dalet ha scritto:
>>Confermo tutto quanto dico in tutto il post, anche dopo aver letto le
>>critiche tue, che quindi non condivido, perche' le giudico errate o
>>non pertinenti.
>Sic locutus est...
Uhm.. non era Also sprach?
>Indubbiamente sei molto aperto alla discussione, ma non mi aspettavo
>niente di meglio.
Alla discussione si', ai maltrattamenti no.
>A te preme solo che LF non si confonda.
Vero! tra l'altro stavo proprio parlando con Luigi, pero'
vedi anche appresso.
>A me invece di LF non importa proprio niente, mentre mi preme che
>altri un po' piu' seri (ce ne sono) non vengano confusi da te.
Pero' - dicevo - ho replicato, confermando i miei asserti,
proprio col medesimo scopo: ne quid res physica detrimenti
capiat, cioe' d'esser anche <<altri piu' seri>> confusi dal
distruttivo reply tuo e ritenere errate le cose corrette.
--
Saluti, Dalet
dumbo
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrnj45rk9...@e8400.casamia...
> Il 10-08-2011, LuigiFortunati dice:
>>Ma supponiamo che arrivi un extraterrestre e chieda *perche'* e'
>>cosi' (da cosa l'abbiamo dedotto), tu cosa gli racconteresti, visto
>>che (per te) l'esperimento di M&M non c'entra niente?
>
> Gli direi (cioe' TI dico, perche' l'extraterrestre sei tu)
> che dalla richiesta di Galileo di relativita' discende che
> si puo' scegliere:
> 1. esiste una velocita' infinita --> Newton;
> 2. esiste una velocita' limite e costante --> Einstein;
> 3. esiste una velocita' immaginaria --> tachioni?
>
> La RR sceglie 2 e che tal velocita' sia quella della luce.
E siamo tornati al teorema di Ignatowski di venerata memoria.
Fai bene a rispolverarlo ogni tanto, perchè merita.
Chiamando K il parametro di Ignatowski, i casi 1, 2, 3 che
hai detto sopra corrispondono rispettivamente a K infinito,
K finito e reale e K finito e immaginario.
K finito e reale non è altro che il solito c delle ordinarie
formule relativistiche che (ripetiamolo tra suoni di tromba
e rulli di tamburi) non è, _ sul piano logico _ , la velocità
della luce. L'identificazione con la velocità della luce è
fortemente suggerita dagli esperimenti e dal modello standard
che dà massa nulla al fotone, ma non è certa.
K finito e immaginario porta a delle contraddizioni
cinematiche che (per quanto ne so) non sono state risolte.
Dopo la parola tachioni hai messo il punto interrogativo, e hai
fatto bene perchè i tachioni (se esistono) cadono nel caso ( 2 ).
Infatti i tachioni non hanno una velocità immaginaria, ma una
velocità espressa da un numero reale che sta nell'intervallo
aperto ] c , infinito [ . Se proprio vogliamo trovare la
i = sqrt ( - 1 ) fra i tachioni, non è nella cinematica che dobbiamo
cercare ma nella dinamica: la massa dei tachioni (mi riferisco
alla massa di quiete) può essere considerata immaginaria (il suo
quadrato è negativo).
I tachioni come sai portano a problemi con la causalità
ma gli esperti tachionici, se muovi questa critica, a velocità
superliminale ti rispondono: " sono stati risolti! ".
> Ps. Buon divertimento in platea a Morpheus & Archaeopteryx.
oggi ci sono anch'io, sbircio dal loggione :-)
bye
Corrado
Archaeopteryx
>
> Ps. Buon divertimento in platea a Morpheus&
> Archaeopteryx.
>
BURP :))))
Bruno Cocciaro
news:4e44702d$0$15671$4faf...@reader2.news.tin.it...
> I tachioni come sai portano a problemi con la causalità
> ma gli esperti tachionici, se muovi questa critica, a velocità
> superliminale ti rispondono: " sono stati risolti! ".
E lo fanno perche' e' cosi'.
Comunque io non direi che quei problemi siano "stati risolti". Piu'
propriamente direi che non siano "mai nati", essendo sbagliati i discorsi
sui quali ci si basa per sostenere l'esistenza di quei problemi.
Poi, ovviamente, quei discorsi si possono correggere, e solo a quel punto si
potra' valutare quanto e se l'esistenza dei tachioni porta a problemi con la
causalita'.
> bye
> Corrado
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to ne...@netfront.net ---
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Il 10-08-2011, LuigiFortunati dice:
>>>Ma supponiamo che arrivi un extraterrestre e chieda *perche'* e'
>>>cosi' (da cosa l'abbiamo dedotto), tu cosa gli racconteresti, visto
>>>che (per te) l'esperimento di M&M non c'entra niente?
>>Gli direi (cioe' TI dico, perche' l'extraterrestre sei tu)
>>che dalla richiesta di Galileo di relativita' discende che
>>si puo' scegliere:
>>1. esiste una velocita' infinita --> Newton;
>>2. esiste una velocita' limite e costante --> Einstein;
>>3. esiste una velocita' immaginaria --> tachioni?
>>La RR sceglie 2 e che tal velocita' sia quella della luce.
>E siamo tornati al teorema di Ignatowski di venerata memoria.
>Fai bene a rispolverarlo ogni tanto, perchè merita.
Si', perche' mi permette di non chiedere il ii postulato.
>Chiamando K il parametro di Ignatowski, i casi 1, 2, 3 che
>hai detto sopra corrispondono rispettivamente a K infinito,
>K finito e reale e K finito e immaginario.
Il fatto e' che il caso 3 non dovrebb'essere del tutto
corretto, ma ricordavo un lavoro tuo in cui con parametri
semplificati giungevi proprio a velocita' immaginarie e
cio' mi rendeva l'esposizione estremamente semplice e
veloce per cui mi son riservato nel caso di ritornarci su.
Va be' ormai mi sento obbligato a cambiarlo cosi', quando
si mantengono i 20 parametri non semplificati:
3. non esiste una velocita' privilegiata --> Nuova Fisica?
Intendo dire in 3 che nessun limite (finito) e' imposto
alla velocita' relativa di due riferimenti e che in nessun
riferimento puo' esistere una velocita' che conservi
il suo valore passando ad un altro riferimento.
Ora son certo al 100x100 della correttezza di 3, invece 1
e 2 eran gia' Ok.
Quindi si evita 3 perche' inutile: Michelson non verrebbe
placato, anzi aumenterebbe il mistero.. magari in favore
degli elettroni di Lorentz.
Ok il resto - tachioni compresi - che non riporto.
--
Saluti, Dalet
morpheus
Cambio canale e vedo che e' iniziato un altro film.
Mi procuro un pacco maxi di popcorn.
:)
Elio Fabri
> Sono stati disboscati ettari di Amazzonia per affermare, nero su
> bianco, che la teoria moderna della R. ha operato una
> significato epistemologico profondo. Credo che su questo punto
> potresti dare il tuo contributo :-)
Se intendevi parlare del consumo di carta, mi pare che questa non
abbia effetti sulla foresta amazzonica: e' molto piu' economico
ricavarla da pioppi e altri alberi dei climi temperati.
Comunque non direi che si parli di geometrizzazione dei moti, ma di
geometrizzazione della gravita'.
Quanto al "significato epistemologico profondo", io sono sempre un po'
diffidente verso queste espressioni, e percio' non aspettarti
contributi da me...
Ho criticato l'affermazione di Dalet secondo cui la relativita' e'
geometria, e mantengo il punto, anche perche' lui si e' guardato bene
dal rispondere, quindi non ho motivi per cambiare parere :-)
morpheus
Guarda che LF ti sbeffeggia di esserti azzittito!
STRA-ROTFL :)
LuigiFortunati
> Guarda che LF ti sbeffeggia di esserti azzittito!
> STRA-ROTFL :)
Ma no...
Dalet non e' un difensore della Relativita' A PRESCINDERE (per
partito preso).
Sono gli altri che si sono azzittiti!
Prova a vedere se ce n'e' qualcuno che possa negare quelle cose che
ho detto, e cioe':
-L'energia usata per accelerare le particelle negli acceleratori e'
quella elettromagnetica.
-L'energia elettromagnetica e' "fatta" di fotoni.
-I fotoni si muovono alla velocita' della luce.
-Le particelle, accelerate dai fotoni, non possono SUPERARE la
velocita' dei fotoni stessi (cioe' la velocita' della luce).
Oppure prova tu a mettere una di queste frasi tra quelle del giorno,
come se fossero errate!
Luigi Fortunati.
morpheus
Potrei metterle anche subito, SUPERARE è sbagliato, "fatta" è sbagliato,
... ma i tuoi errori non si contano più ormai.
LuigiFortunati
>> ho detto, e cioe':
>> -L'energia usata per accelerare le particelle negli acceleratori e'
>> quella elettromagnetica.
>> -L'energia elettromagnetica e' "fatta" di fotoni.
>> -I fotoni si muovono alla velocita' della luce.
>> -Le particelle, accelerate dai fotoni, non possono SUPERARE la
>> velocita' dei fotoni stessi (cioe' la velocita' della luce).
>>
>> Oppure prova tu a mettere una di queste frasi tra quelle del giorno,
>> come se fossero errate!
>>
>> Luigi Fortunati.
>>
>>
>
> Potrei metterle anche subito, SUPERARE è sbagliato, "fatta" è sbagliato, ...
Quindi tu dici che l'energia elettromagnetica NON e' fatta di
fotoni...
E di cosa e' "fatta"?
In ogni caso, finora nessun altro ha confermato (ne' smentito) le tue
parole.
Forse e' necessario piu' tempo per pensarci bene, per decidere se hai
ragione, e se e' veramente come tu dici.
Vedremo se sarai spalleggiato oppure no.
E allora la domanda per tutti e': l'energia elettromagnetica e' fatta
(o non e' fatta) di fotoni?
Luigi Fortunati.
morpheus
Visto che cambi argomento rispetto all'oggetto apri almeno un nuovo
thread. E poi sei solo a 230 nuovi thread, uno nuovo ti ci vorrebbe proprio.
cometa_luminosa
> Visto che cambi argomento rispetto all'oggetto apri almeno un nuovo
> thread. E poi sei solo a 230 nuovi thread, uno nuovo ti ci vorrebbe proprio.
LOL!
dumbo
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
> Il 12-08-2011, dumbo dice:
(....)
>>>dalla richiesta di Galileo di relativita' discende che
>>>si puo' scegliere:
>>>1. esiste una velocita' infinita --> Newton;
>>>2. esiste una velocita' limite e costante --> Einstein;
>>>3. esiste una velocita' immaginaria --> tachioni?
>>>La RR sceglie 2 e che tal velocita' sia quella della luce.
(...)
>>chiamando K il parametro di Ignatowski, i casi 1, 2, 3 che
>>hai detto sopra corrispondono rispettivamente a K infinito,
>>K finito e reale e K finito e immaginario.
>
> Il fatto e' che il caso 3 non dovrebb'essere del tutto
> corretto,
il 3 porta a un paradosso che finora nessuno ha risolto:
lo vedi dal teorema di trasformazione delle velocità
da K a K* (soliti stazione e treno, rispettivamente);
usando la configurazione standard hai in generale da
Ignatowski,
U* = ( U - V ) / ( 1 - U V / K^2 ) ( 1 )
con V = velocità relativa K_K*.
Hai il caso 1 (Galileo) se poni K = infinito, il caso 2
(RR) se poni K finito e reale = c , e il caso 3 se poni K
finito e immaginario = i b con b costante finita e reale.
(costante qui vuol dire indipendente da V). E in quest'ultimo
caso vedi subito che scegliendo una opportuna
combinazione di u e V puoi avere un proiettile che
sparato da un passeggero colpisce in K* la parete di testa
del vagone mentre in K colpisce la parete di coda.
E' dura uscirne, qui. Mi sembra molto più facile risolvere
il paradosso causale dei tachioni che questo.
> ma ricordavo un lavoro tuo in cui con parametri
> semplificati giungevi proprio a velocita' immaginarie e
> cio' mi rendeva l'esposizione estremamente semplice e
> veloce per cui mi son riservato nel caso di ritornarci su.
mi dispiace ma non ricordo quel post. Dev'essere antico.
> ormai mi sento obbligato a cambiarlo cosi', quando
> si mantengono i 20 parametri non semplificati:
> 3. non esiste una velocita' privilegiata --> Nuova Fisica?
beh neanche con Newton esiste una velocità privilegiata.
> Intendo dire in 3 che nessun limite (finito) e' imposto
> alla velocita' relativa di due riferimenti e che in nessun
> riferimento puo' esistere una velocita' che conservi
> il suo valore passando ad un altro riferimento.
appunto, è la cinematica di Newton!
Sei tornato al caso 1.
> Ora son certo al 100x100 della correttezza di 3, invece 1
> e 2 eran gia' Ok.
ma no, 3 ha la difficoltà che dicevo sopra.
Inoltre 3 è irrealistico, perchè nell'universo reale,
o meglio (teniamo la mente aperta...) nella parte
di universo che conosciamo, la 3 è in violento contrasto
con le osservazioni (dilatazione invece che contrazione
delle lunghezze, nessun limite superiore per le velocità,
ecc ecc).
Detto in sintesi: il caso 3 prevede una metrica 4-dimensionale
euclidea,
(ds)^2 = ( b dt )^2 + (dx)^2 + ( dy)^2 + (dz)^2
mentre le osservazioni mostrano una metrica
pseudoeuclidea.
(ds)^2 = ( c dt )^2 - (dx)^2 - (dy)^2 - (dz)^2
> Quindi si evita 3 perche' inutile: Michelson non verrebbe
> placato, anzi aumenterebbe il mistero.. magari in favore
> degli elettroni di Lorentz.
veramente il caso 3 non cambierebbe il risultato negativo
di Michelson, perchè il caso 3 (che è un caso particolare
del teorema di Ignatowski il quale come sai richiede il
principio di relatività) rispetta il principio di relatività e
quindi non prevede alcun riferimento privilegiato, e quindi:
no etere ---> no vento d'etere ---> risultato negativo di
Michelson.
Senza contare che se fossimo in un mondo di tipo 3
tutto sarebbe completamente diverso e dubito che
Michelson sarebbe esistito...
Ciao,
Corrado
dumbo
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:j22rcb$7qn$1...@adenine.netfront.net...
> "dumbo" <yur@cocacol> ha scritto nel messaggio
> news:4e44702d$0$15671$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> I tachioni come sai portano a problemi con la causalità
>> ma gli esperti tachionici, se muovi questa critica, a velocità
>> superliminale ti rispondono: " sono stati risolti! ".
> E lo fanno perche' e' cosi'.
beh io sono rimasto al principio di reinterpretazione
(PRI) e non conosco gli sviluppi posteriori.
Ricordo che fino a qualche anno fa il PRI funzionava
forse nel caso di un' emittente e di un ricevitore, ma
c' erano fortissimi dubbi per i casi più complessi
(mi riferisco all'esperimento ideale di Pirani,
che coinvolge tre emittenti-rivelatori).
Non so cos'è successo dopo. Ho letto qua e là
di sistemi di riferimento privilegiati, di abbandono
dell'isotropia spaziale...ti riferisci a queste cose?
> Comunque io non direi che quei problemi siano "stati risolti". Piu'
> propriamente direi che non siano "mai nati", essendo sbagliati i discorsi
> sui quali ci si basa per sostenere l'esistenza di quei problemi.
ma scusa vuoi negare che v > c porta a problemi causali?
a me sembra innegabile.
ciao
Corrado
Fatal_Error
"dumbo" <yur@cocacol> ha scritto nel messaggio
news:4e46ebd5$0$15666$4faf...@reader2.news.tin.it...
Siamo alle solite, se fai FISICA ed applichi il Rasoio di Occam, ovvero
adotti la teoria piu' semplice che spiega i fatti empiricamente osservati (e
di tachioni osservati manco l'ombra...) certo che porta a problemi causali!
Ma senza Occam puoi trovare infinite teorie "complicate" con tachioni e
senza problemi causali. Solo ad esempio, postuli un riferimento privilegiato
universale con un tempo universale e stabilisci che qualsiasi particella,
tachioni compresi, si muove in avanti nel tempo rispetto a questo. Insomma,
reintroduci uno speciale "etere" ed ecco che c'e' spazio per la RR e anche
per i tachioni.... Se poi di eteri ne introduci 25 diversi, puoi avere 25
classi di tachioni e qualche "struzzone"... :-))
Naturalmente valore fisico rigorosamente = ZERO!
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Il 12-08-2011, dumbo dice:
>>>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>>>dalla richiesta di Galileo di relativita' discende che
>>>>si puo' scegliere:
>>>>1. esiste una velocita' infinita --> Newton;
>>>>2. esiste una velocita' limite e costante --> Einstein;
>>>>3. esiste una velocita' immaginaria --> tachioni?
>>>>La RR sceglie 2 e che tal velocita' sia quella della luce.
>>>chiamando K il parametro di Ignatowski, i casi 1, 2, 3 che
>>>hai detto sopra corrispondono rispettivamente a K infinito,
>>>K finito e reale e K finito e immaginario.
>>Il fatto e' che il caso 3 non dovrebb'essere del tutto
>>corretto,
>il 3 porta a un paradosso che finora nessuno ha risolto:
>lo vedi dal teorema di trasformazione delle velocità
>da K a K* (soliti stazione e treno, rispettivamente);
>usando la configurazione standard hai in generale da
>Ignatowski,
>U* = ( U - V ) / ( 1 - U V / K^2 ) ( 1 )
>con V = velocità relativa K_K*.
Dunque, questa (1) e' infatti il futuro terorema di
Einstein, pero' vediamo come risulta tutta la questione.
La partenza e' il solo assioma di relativita' di Galileo.
L'arrivo e' che di 20 parametri incogniti ne resta 1 solo,
quello appunto d'Ignatowski, che per evitar bisticci
rinomino in q, inoltre riscrivo in minuscolo tutto,
v essendo la velocita' di K* rispetto a K, u quella
d'un mobile (sempre in K).
(1) u* = (u-v)/(1+uv/q)
(2) t* = (t+vx/q)/sqrt(1+v^2/q)
(3) x* = (-vt+ x)/sqrt(1+v^2/q)
(4) q = v A11/A41 ...con ovvio significato degli A,
ma non garantisco di ricordar giusto questo rapporto.. anzi
si' poiche' A41 ha necessariamente la dimensioni d'una
velocita' inversa e A11 e' un numero (son entrambi funzioni
incognite di v).
Orbene, da me - anche se sto andando a memoria - q al
quadrato NON risulta proprio! se pero' Ignatowski lo
mette al quadrato, allora con gran dispiacere devo dire
che questa trattazione che ho io e' nettamente superiore
(e N.B. che *non puo'* essere sbagliata eh).
>>Intendo dire in 3 che nessun limite (finito) e' imposto
>>alla velocita' relativa di due riferimenti e che in nessun
>>riferimento puo' esistere una velocita' che conservi
>>il suo valore passando ad un altro riferimento.
>appunto, è la cinematica di Newton!
>Sei tornato al caso 1.
Be' un momento, con Newton hai che q deve essere infinita,
in 3 invece finita, ma semplicemente ad esempio q = +c^2
invece di q = -c^2, cioe' positiva invece che negativa.
>>Ora son certo al 100x100 della correttezza di 3, invece 1
>>e 2 eran gia' Ok.
>ma no, 3 ha la difficoltà che dicevo sopra.
Be' devi pensarci nuovamente con le determinazioni che
t'ho precisato ora.
>Inoltre 3 è irrealistico, perchè nell'universo reale,
>o meglio (teniamo la mente aperta...) nella parte
>di universo che conosciamo, la 3 è in violento contrasto
>con le osservazioni (dilatazione invece che contrazione
>delle lunghezze, nessun limite superiore per le velocità,
>ecc ecc).
Questo e' un altro paio di maniche, d'altra parte non e'
per un caso che si sceglie (salvo cambiarla in futuro)
la velocita' della luce per caratterizzare fisicamente q.
>Detto in sintesi: il caso 3 prevede una metrica 4-dimensionale
>euclidea,
>(ds)^2 = ( b dt )^2 + (dx)^2 + (dy)^2 + (dz)^2
>mentre le osservazioni mostrano una metrica
>pseudoeuclidea.
>(ds)^2 = ( c dt )^2 - (dx)^2 - (dy)^2 - (dz)^2
Ma non mi sembra sai che sia il caso di fare queste
considerazioni, perche' siamo ancora con Newton al 100x100
ed inoltre il punto dolens e' il fatto che *non puo'*
esistere nessuna velocita', ne' finita ne' infinita, che
mantenga il suo valore cambiando riferimento.
Insomma s'avrebbero queste al posto di Lorentz:
ct'= rho ct + rho beta x; x'= -rho beta ct + rho x,
con rho = sqrt(1+v^2/c^2), sempre che si voglia sceglier c.
>>Quindi si evita 3 perche' inutile: Michelson non verrebbe
>>placato, anzi aumenterebbe il mistero.. magari in favore
>>degli elettroni di Lorentz.
>veramente il caso 3 non cambierebbe il risultato negativo
>di Michelson, perchè il caso 3 (che è un caso particolare
>del teorema di Ignatowski il quale come sai richiede il
>principio di relatività) rispetta il principio di relatività e
>quindi non prevede alcun riferimento privilegiato, e quindi:
>no etere ---> no vento d'etere ---> risultato negativo di
>Michelson.
Aine moment plis, Michelson e' fuori assioma, il principio
di relativita' non e' ancora esteso.
Mentre invece *certamente* la luce NON PUO' andare a c
anche in K* se ci va in K, eccolo:
(1.3) u* = (u-v)/(1+uv/c^2)
u=c -> u* = (c-v)/(1+v/c) = c(c-v)/(c+v) < c.
>Senza contare che se fossimo in un mondo di tipo 3
>tutto sarebbe completamente diverso e dubito che
>Michelson sarebbe esistito...
Bah ho preso troppo solo non mi riesce di vedere senza
scrivere questa storia dell'euclideo in senso stretto
(come dice Benenti) invece del (-+++), domani ci penso
oppure lo vedro' al volo.. perche' questa storia di
Michelson inesistito mi fa venire i brividi ciao.
--
Saluti, Dalet
Dalet
>Bah ho preso troppo solo non mi riesce di vedere senza
Troppo sole, non troppo solo.
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
>
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:j22rcb$7qn$1...@adenine.netfront.net...
>> "dumbo" <yur@cocacol> ha scritto nel messaggio
>> news:4e44702d$0$15671$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>
>>> I tachioni come sai portano a problemi con la causalità
>>> ma gli esperti tachionici, se muovi questa critica, a velocità
>>> superliminale ti rispondono: " sono stati risolti! ".
>
>> E lo fanno perche' e' cosi'.
>
> beh io sono rimasto al principio di reinterpretazione
> (PRI) e non conosco gli sviluppi posteriori.
A me pare decisamente insostenibile questo principio di reinterpretazione.
Non riesco a capire come abbia potuto godere di tanta fama (fama che poi non
e' nemmeno tantissima, ma e', a mio avviso, decisamente troppa). Ne ho
parlato lo scorso Gennaio nel post di apertura del thread "Gli errori"
(fifs, 11 Gen. 2011 ore 2.16).
> Non so cos'è successo dopo. Ho letto qua e là
> di sistemi di riferimento privilegiati, di abbandono
> dell'isotropia spaziale...ti riferisci a queste cose?
Si', mi riferisco a queste cose.
E', a mio avviso (ma mi pare si possa dire che non sia solo "mio") la piu'
ovvia risposta che deriva dall'esito dell'esperimento di Aspect:
J. Bell in "The Ghost in the Atom", P. C. W. Davies and J. R. Brown,
Cambridge University Press (1986).
P. H. Eberhard, A realistic model for Quantum Theory with a locality
property, in W. Shommers (Ed.), Quantum Theory and Pictures of Reality,
Springer, Berlin, 1989
P. H. Eberhard, Lawrence Berkeley Lab., LBL-34575, Aug. 1993,
http://www.osti.gov/bridge/purl.cover.jsp?purl=/10191801-vaC5R6
D. Salart, A. Baas, C. Branciard, N. Gisin and H. Zbinden, Nature 454,
861-864 (14 August 2008) http://arxiv.org/abs/0808.3316
B. Cocciaro, S. Faetti and L. Fonzoni, Physics Letters A 375 (2011), pp.
379-384 http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1006/1006.2697v3.pdf
Ma io non parlerei di abbandono dell'isotropia spaziale, se non nel senso in
cui tale "abbandono" e' sempre esistito. Ad esempio non sono "isotropi" (e
nessuno ha mai sostenuto che debbano esserlo) gli esperimenti di
elettromagnetismo effettuati all'interno di un riferimento non schermato
all'esterno del quale sia presente una intensa carica elettrica.
> ma scusa vuoi negare che v > c porta a problemi causali?
> a me sembra innegabile.
Certo che lo nego.
Quei problemi si hanno come tesi di teoremi che *assumono* precise ipotesi.
Nello specifico, si assume che, qualora i segnali superluminali esistessero,
per essi dovra' necessariamente essere falso cio' che, poco piu' di un
secolo fa, si assumeva dovesse essere vero per i segnali luminosi (cioe'
l'esistenza di un riferimento privilegiato nel quale la propagazione di tali
segnali sarebbe risultata isotropa).
Io sono fortemente convinto che un secolo fa fosse sbagliato presupporre
l'esistenza di un tale riferimento per i segnali luminosi. Sono parimenti
convinto che sia sbagliato oggi presupporre la non esistenza di un tale
riferimento per eventuali segnali superluminali.
> ciao
> Corrado
Ciao,
Bruno Cocciaro
> Si', mi riferisco a queste cose.
> E', a mio avviso (ma mi pare si possa dire che non sia solo "mio") la piu'
> ovvia risposta che deriva dall'esito dell'esperimento di Aspect:
>
> J. Bell in "The Ghost in the Atom", P. C. W. Davies and J. R. Brown,
> Cambridge University Press (1986).
[...]
Ops, fra i riferimenti ho dimenticato
Valerio Scarani, Wolfgang Tittel, Hugo Zbinden, Nicolas Gisin, Phys. Lett. A
276 2000 1-7 http://arxiv.org/abs/quant-ph/0007008
Fatal_Error
> "dumbo" <yur@cocacol> ha scritto nel messaggio
>> a me sembra innegabile.
>
> Certo che lo nego.
> Quei problemi si hanno come tesi di teoremi che *assumono* precise
> ipotesi.
> Nello specifico, si assume che, qualora i segnali superluminali
> esistessero,
> per essi dovra' necessariamente essere falso cio' che, poco piu' di un
> secolo fa, si assumeva dovesse essere vero per i segnali luminosi (cioe'
> l'esistenza di un riferimento privilegiato nel quale la propagazione di
> tali
> segnali sarebbe risultata isotropa).
>
> Io sono fortemente convinto che un secolo fa fosse sbagliato presupporre
> l'esistenza di un tale riferimento per i segnali luminosi. Sono parimenti
> convinto che sia sbagliato oggi presupporre la non esistenza di un tale
> riferimento per eventuali segnali superluminali.
CVD! Chiamatemi Nostradamus, please! :-))
Cocciaro fa fisica fottendosene allegramente del Rasoio di Occam, quindi,
per spiegare particelle mai viste, introduce aggiuntivi riferimenti
privilegiati "ad hoc" dal valore scientifico ZERO! Invero, se un domani
osservassimo, anche indirettamente (come fu ad esempio per il Neutrino) un
Maledetto Tachione, allora si che dovremmo trovare un modello "ad hoc"
aggiungendo qualcosa ai modelli esistenti, ma postulare quel "qualcosa" in
piu' sulla base del nulla cosmico e' solo una delle infinite, INUTILI e
perniciose possibili complicazioni del modello esistente.
dumbo
"Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4e46fcf6$0$44210$4faf...@reader1.news.tin.it...
(...)
> Siamo alle solite, se fai FISICA ed applichi il Rasoio di Occam (....)
> certo che porta a problemi causali!
> Ma senza Occam puoi trovare infinite teorie "complicate" con tachioni e
> senza problemi causali.
(...)
Infatti sono abbastanza scettico sui tachioni. Ma...
"" our experience in quantum field theory over the past
half-century indicates that any term in the field equations
that is not forbidden by some fundamental principle is
likely to be present ""
Qui Weinberg (The first three minutes, afterword, 2nd
edition 1993, Basic Books) parla della costante cosmologica,
ma credo lo intenda come un principio generale: "se la struttura
matematica di una teoria permette qualcosa, quella cosa è
probabilmente vera". Riguardo ai tachioni, se, come sento dire
da anni, il connesso problema della causalità è stato risolto,
non vedo quale " fondamentale principio " si possa invocare per
rifiutare la loro esistenza, dunque perchè non lavorarci sopra ?
ciao
Corrado
cometa_luminosa
> Infatti sono abbastanza scettico sui tachioni. Ma...
> "" our experience in quantum field theory over the past
> half-century indicates that any term in the field equations
> that is not forbidden by some fundamental principle is
> likely to be present ""
> Qui Weinberg (The first three minutes, afterword, 2nd
> edition 1993, Basic Books) parla della costante cosmologica,
> ma credo lo intenda come un principio generale: "se la struttura
> matematica di una teoria permette qualcosa, quella cosa
> probabilmente vera". Riguardo ai tachioni, se, come sento dire
> da anni, il connesso problema della causalit stato risolto,
> non vedo quale " fondamentale principio " si possa invocare per
> rifiutare la loro esistenza, dunque perch non lavorarci sopra ?
Sono d'accordo.
Comunque, in my little opinion, si otterrebbe forse di piu',
nell'ambito dei fondamenti della meccanica quantistica, rinunciando al
realismo, piuttosto che alla localita'.
--
cometa_luminosa
Bruno Cocciaro
news:4e4bfda5$0$44202$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Riguardo ai tachioni, se, come sento dire
> da anni, il connesso problema della causalità è stato risolto,
> non vedo quale " fondamentale principio " si possa invocare per
> rifiutare la loro esistenza, dunque perchè non lavorarci sopra ?
Beh, sul fatto che il "connesso problema della causalità [sia] stato
risolto" non vorrei che da quanto avevo detto in precedente post si evinca
piu' di quanto vorrei dire.
A *mio* avviso, a rigore, si dovrebbe dire che quel problema non e' mai
nato. Ma non mi sentirei di dire che in ambito scientifico ci sia ampio
consenso sul fatto che quel "problema" (reale o supposto che sia) sia stato
risolto. Di certo esistono diversi autorevoli testi, anche recenti (esempio
Rindler 2006), nei quali si dimostra l'impossibilita' dei segnali
superluminali e si riporta tale tesi come se su di essa non ci sia alcun
ragionevole dubbio (tali testi normalmente *non* analizzano con la dovuta
cura le *assunzioni* sulle quali si basa la suddetta tesi). Atrettanto
certamente esistono diverse pubblicazioni che mostrano come, ipotizzando
l'esistenza di un riferimento privilegiato, i tachioni non danno luogo ad
alcun paradosso causale. Ma sono dimostrazioni abbastanza ovvie, quelle non
credo proprio che le discuta nessuno.
C'e' poi la storia che, secondo alcuni (direi molti), l'esistenza di un
riferimento privilegiato per la propagazione dei tachioni metterebbe in
crisi la teoria della relativita'. Io discordo fortemente su tale punto, ma
sta di fatto che, a quanto ne so, sono pressoche' isolato.
Ad esempio, Gisin in http://arxiv.org/abs/1011.3440 dice
"Everything looks as if the two parties somehow communicate behind the scene
[10]; hence, since they can't communicate at a speed equal or lower than the
speed of light, let's assume they do so at a speed faster than light. Such
an assumption doesn't respect the spirit of Einstein rela-
tivity, but this wouldn't be the first time that an accepted theory has to
be revised [11]. Moreover, it is not crystal clear that such "communication
behind the scene" would contradict relativity.
[...]
To define faster than light hidden communication requires a universal
privileged reference frame in which this faster than light speed is defined.
Again, such a universal privileged frame is not in the spirit of relativity,
but also clearly not in contradiction: for example the reference frame in
which the cosmic microwave background radiation is isotropic defines such a
privileged frame. Hence, a priori, a hidden communication explanation is
not more surprising than nonlocality. It also has the very nice feature that
it can be experimentally tested."
[10] J.S. Bell in The Ghost in the Atom, eds P.C.W Davies and J.R. Brown,
Cambridge University Press, pp 45-57 (1993).
[11] N. Gisin, Can relativity be considered complete ? From Newtonian
nonlocality to quantum nonlocality and beyond, quant-ph//0512168.
E Gisin direi che sia uno dei piu' "aperti": dice che l'esistenza di un
riferimento privilegiato non contrasta con la relativita', ma solo con il
suo "spirito". Io dico che lo spirito della relativita' rimarrebbe
totalmente inviolato dall'eventuale scoperta di un qualche riferimento
privilegiato, cosi' come e' rimasto inviolato (sempre a mio avviso) a
seguito della scoperta del MBR frame.
Poi Gisin dice che l'ipotesi di comunicazioni superluminali non e', a
priori, piu' sorprendente della nonlocalita', io dico che lo e' enormemente
meno, ma direi si tratti di gusti personali.
Di certo quello su cui concordiamo perfettamente e' che quello che conta e'
chiedere alla natura come stanno le cose.
Infatti Gisin proprio alla natura si e' rivolto, non certo agli epistemologi
per avere conforto su quale dovrebbe essere l'atteggiamento
"scientificamente corretto".
Io, nel mio piccolo, ho fatto la stessa cosa e, nei limiti del possibile,
continuerei a farla.
> ciao
> Corrado
Ciao,
Fatal_Error
news:4e4bfda5$0$44202$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> news:4e46fcf6$0$44210$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> (...)
>> Siamo alle solite, se fai FISICA ed applichi il Rasoio di Occam (....)
>> certo che porta a problemi causali!
>> Ma senza Occam puoi trovare infinite teorie "complicate" con tachioni e
>> senza problemi causali.
> (...)
>
> Infatti sono abbastanza scettico sui tachioni. Ma...
>
> "" our experience in quantum field theory over the past
> half-century indicates that any term in the field equations
> that is not forbidden by some fundamental principle is
> likely to be present ""
>
> Qui Weinberg (The first three minutes, afterword, 2nd
> edition 1993, Basic Books) parla della costante cosmologica,
> ma credo lo intenda come un principio generale: "se la struttura
> matematica di una teoria permette qualcosa, quella cosa è
> probabilmente vera".
indefinito ed estensibile all'infinito, quindi TUTTO sarebbe probabilmente
vero, anche la mia gravitazione a 24 forze! Meglio: "se la struttura
matematica, SENZA introdurre complicazioni arbitrarie e/o violare il rasoio
di Occam, permette qualcosa, quella cosa e' *PROBABILMENTE* vera!" E con i
Tachioni, a parte la massa immaginaria, devi introdurre ALMENO una
complicazione "ad hoc", ovvero un etere dalle peculiari caratteristiche, mai
osservato e non previsto dalla "struttura matematica della teoria", ovvero
della RR. Quindi i Tachioni vanno immediatamente "rasoiati" come gli
struzzoni (se vuoi ti faccio vedere come ricavare gli struzzoni con analoghi
ragionamenti).
> Riguardo ai tachioni, se, come sento dire
> da anni, il connesso problema della causalità è stato risolto,
> non vedo quale " fondamentale principio " si possa invocare per
> rifiutare la loro esistenza, dunque perchè non lavorarci sopra ?
Infatti non e' stato risolto un bel niente... Come ti dicevo e' Cocciaro che
non ha ben chiaro l'uso che in FISICA viene fatto del rasoio di Occam, tutte
le sue "teorie" si basano infatti su questo banale errore.
Elio Fabri
> Comunque, in my little opinion, si otterrebbe forse di piu',
> nell'ambito dei fondamenti della meccanica quantistica, rinunciando al
> realismo, piuttosto che alla localita'.
--
Elio Fabri
Non c'e' problema? Ma come parli, Guerrieri? Ma sei impazzito? Dopo
"non c'e' problema" ti rimangomo tre passaggi: "un attimino",
"quant'altro" e "piuttosto che" nell'immonda accezione disgiuntiva. A
quel punto sei maturo per andare all'inferno, nel girone degli
assassini della lingua italiana.
dumbo
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:j285k8$25e0$1...@adenine.netfront.net...
>
>> Si', mi riferisco a queste cose.
>> E', a mio avviso (ma mi pare si possa dire che non sia solo "mio") la
>> piu' ovvia risposta che deriva dall'esito dell'esperimento di Aspect:
>>
>> J. Bell in "The Ghost in the Atom", P. C. W. Davies and J. R. Brown,
>> Cambridge University Press (1986).
(.....)
Ciao, e grazie per i numerosi link.
Non li ho ancora letti e quindi forse
la domanda che sto per farti è fuori luogo,
comunque la faccio:
l'interesse per i tachioni viene forse dalla
volontà di spiegare l'entanglement?
Se è così sono molto scettico su questo tentativo
di "spiegazione". Capisco l' introduzione di nuove
particelle per "salvare" dei principii fisici ben consolidati
(come è avvenuto col neutrino che salva le leggi
di conservazione e con l'antimateria che salva
la relatività) ma introdurre nuove particelle - i
tachioni in questo caso - per salvare la località
non mi sembra altrettanto giustificato. La località
è un nostro pregiudizio, e la MQ l'ha demolito
rivelandoci degli orizzonti più ampi.
Perchè salvarlo a tutti i costi?
La MQ prevede l'entanglement, fa parte della sua
struttura logica, e questa previsione non è già una
"spiegazione" ? Non vedo il bisogno di inquinare
una logica così lineare con ipotetiche particelle.
E' solo un'opinione.
Ciao
Corrado
Bruno Cocciaro
news:4e4d9249$0$15665$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Ciao, e grazie per i numerosi link.
Grazie a te per l'attenzione.
Colgo l'occasione per corredare ulteriormente perche' ho visto che me ne
sono dimenticato ancora uno di riferimento :-(
Intanto
J. Bell in "The Ghost in the Atom", P. C. W. Davies and J. R. Brown,
Cambridge University Press (1986).
non so se si riesce a trovare online, comunque, una buone parte
dell''intervista a Bell l'ho trascritta nel post di apertura del thread
"Bell sull'esperimento di Aspect", isf, 7 Gen 2009 ore 1.05
http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/4a1aff75dc489f2c/
poi il lavoro di Eberhard del 1993 si trova online al riferimento che
citavo, ma quello del 1989 e' su un testo praticamente introvabile. Ne ho
messa una copia digitalizzata qua:
http://file.webalice.it
user: nrcoccia
pass: entrare
infine (quello che avevo dimenticato) c'e'
D. Bohm and B. J. Hiley, The undivided universe, Routledge (1993) (alle
pagg. 292-294);
questo, girando, si dovrebbe trovare online.
Direi che ora, con i tre lavori sperimentali di cui avevo dato il link
precedentemente, la bibliografia sia completa.
> Non li ho ancora letti e quindi forse
> la domanda che sto per farti è fuori luogo,
> comunque la faccio:
> l'interesse per i tachioni viene forse dalla
> volontà di spiegare l'entanglement?
Si', almeno per quanto mi riguarda.
> Se è così sono molto scettico su questo tentativo
> di "spiegazione". Capisco l' introduzione di nuove
> particelle per "salvare" dei principii fisici ben consolidati
> (come è avvenuto col neutrino che salva le leggi
> di conservazione e con l'antimateria che salva
> la relatività) ma introdurre nuove particelle - i
> tachioni in questo caso - per salvare la località
> non mi sembra altrettanto giustificato. La località
> è un nostro pregiudizio, e la MQ l'ha demolito
> rivelandoci degli orizzonti più ampi.
> Perchè salvarlo a tutti i costi?
E' qua il punto.
Ovviamente si puo' sostenere che la localita' sia un nostro pregiudizio, e,
forse, in generale, si potra' dire che analizziamo il mondo partendo sempre
da un qualche pregiudizio, ma quello che io vorrei sostenere con forza e'
che *non abbiamo* motivi per ritenere "demolito" quel nostro pregiudizio.
Non si tratta di una sorta di "accanimento terapeutico", di un "salvare a
tutti costi". Si tratta piuttosto della normale aspirina che abbiamo sempre
preso per ogni raffreddore:
vedo eventi correlati? Bene, vorra' dire che esiste una causa comune, oppure
che uno dei due ha, in qualche modo, influenzato l'altro grazie a un qualche
segnale;
la causa comune e' provato non esistere e l'eventuale segnale dovrebbe
viaggiare piu' velocemente di XXX? Bene vorra' dire che quei segnali sono
piu' veloci di XXX;
finora non abbiamo mai visto segnali piu' veloci di XXX, poi, se
esistessero, dovrebbero avere caratteristiche che ritenevamo necessarie un
secolo fa ma poi abbiamo scoperto non esserlo (almeno per la luce)?
D'accordo, ma, che c'entra la luce? Mica di segnali luminosi stiamo
parlando! Vorra' dire che questi segnali avranno quelle caratteristiche che
pensavamo (sbagliando) dovvessero essere necessarie per ogni tipo di
segnale. C'e' una bella differenza fra non essere necessario e
necessariamente non esistere.
> La MQ prevede l'entanglement, fa parte della sua
> struttura logica, e questa previsione non è già una
> "spiegazione" ? Non vedo il bisogno di inquinare
> una logica così lineare con ipotetiche particelle.
> E' solo un'opinione.
Ecco, la mia risposta e': "No, non e' una spiegazione". A me pare un
illudersi di aver "spiegato". E vorrei sottolineare che l' "inquinamento" e'
decisamente minimo. Semplicemente, ogni volta che si parla di collasso di
una funzione d'onda di un sistema composto, avvenuto a seguito di una misura
effettuata nel punto X, si dice che quel collasso non e' "istantaneo"
(parola peraltro priva di senso se riferita ad eventi lontani) ma parte da X
e si propaga poi velocemente nello spazio.
Poi, e' certo che la mia e' solo un'opinione. Non rivendico alcuna
superiorita' "logica" della mia opinione. Ne rivendico semplicemente la
liceita'. Il che e' come dire che ritengo scorretto scrivere a caratteri
cubitali sui muri dei Dipartimenti di Fisica di tutto il mondo che, dopo
l'esperimento di Aspect, possiamo dire che il realismo locale e' morto.
> Ciao
> Corrado
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
cometa_luminosa
>
> La località è un nostro pregiudizio,
certo, come anche il realismo pero'.
--
cometa_luminosa
cometa_luminosa
> cometa_luminosa ha scritto:
> Comunque, in my little opinion, si otterrebbe forse di piu',
> > nell'ambito dei fondamenti della meccanica quantistica, rinunciando al
> > realismo, piuttosto che alla localita'.
>
> Che cosa intendi per "rinunciare al realismo"?
Intendo questo. Consideriamo il solito assett dell'esperimento EPR, in
cui si misura lo spin di due elettroni, uno a destra con l'apparato A
ed uno a sinistra con l'apparato B.
Siamo soliti descrivere questa situazione parlando appunto di due
oggetti quantistici distinti, i due elettroni, di cui misuriamo due
proprieta' distinte, cio' lo spin di uno e lo spin dell'altro.
Secondo me ci sono due errori qui: il primo e' considerare il
risultato di misura dell'apparato A come la misura di una proprieta'
dell'elettrone che va a destra. Per me si sta misurando una proprieta'
"del sistema" elettrone+apparato A. E' una situazione analoga alla
misura di velocita' di un corpo classico: il corpo non ha in se' una
velocita', e' il corpo+il sistema di riferimento nel quale lo misuro
che ha una velocita'.
Il secondo errore in questo caso e' quello di considerare due sistemi
distinti, uno a destra ed uno a sinistra. Invece il sistema
quantistico, per me e' uno soltanto.
Ne avevamo gia' discusso ma ho fatto pochi progressi :-)
--
cometa_luminosa
Fatal_Error
news:j2j87p$1plk$1...@adenine.netfront.net...
> "dumbo" <yur@cocacol> ha scritto nel messaggio
> news:4e4bfda5$0$44202$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Riguardo ai tachioni, se, come sento dire
>> da anni, il connesso problema della causalità è stato risolto,
>> non vedo quale " fondamentale principio " si possa invocare per
>> rifiutare la loro esistenza, dunque perchè non lavorarci sopra ?
>
> Beh, sul fatto che il "connesso problema della causalità [sia] stato
> risolto" non vorrei che da quanto avevo detto in precedente post si evinca
> piu' di quanto vorrei dire.
>
> A *mio* avviso, a rigore, si dovrebbe dire che quel problema non e' mai
> nato. Ma non mi sentirei di dire che in ambito scientifico ci sia ampio
> consenso sul fatto che quel "problema" (reale o supposto che sia) sia
> stato risolto. Di certo esistono diversi autorevoli testi, anche recenti
> (esempio Rindler 2006), nei quali si dimostra l'impossibilita' dei segnali
> superluminali e si riporta tale tesi come se su di essa non ci sia alcun
> ragionevole dubbio (tali testi normalmente *non* analizzano con la dovuta
> cura le *assunzioni* sulle quali si basa la suddetta tesi).
analizzano con estrema cura le assunzioni di base, come tutti gli scienziati
da sempre fanno , semplicemente verificano che siano assunzioni *minimali*
ed empiricamente valide, verificato questo non c'e' piu' niente da
verificare! Che tu lo voglia o no, l'assunzione base di TUTTE le scienze e'
il rasoio di Occam, se svincoli da questa base tutto diventa lecito, tutte
le scienze diventano "convenzionali" e tutte le ipotesi parimenti valide. Ad
esempio perche' sostenere che esiste l'evoluzione darwiniana? Basta
ipotizzare che un Dio onnipotente intervenga continuamente sugli esseri
viventi plasmandoli e facendoli evolvere secondo la sua Divina volonta',
oppure che abbia disseminato il pianeta di falsi fossili per ingannare gli
scienziati che non hanno fede in lui, o che gli extraterrestri alterino il
DNA degli esseri viventi come non facciamo con le piante OGM... Le ipotesi
vanno considerate se hanno *pari* complicazione di quelle precedenti e vanno
*accolte* senza esitare se hanno minore complicazione, sempre nel senso di
Occam, tutto il resto e' pura "fuffa".
> Altrettanto certamente esistono diverse pubblicazioni che mostrano come,
> ipotizzando l'esistenza di un riferimento privilegiato, i tachioni non
> danno luogo ad alcun paradosso causale. Ma sono dimostrazioni abbastanza
> ovvie, quelle non credo proprio che le discuta nessuno.
E certo, SE aggiungi un etere con caratteristiche peculiari senza nessun
riscontro empirico spieghi qualsiasi cosa! Puoi anche aggiungere una quinta
dimensione "arrotolata" ad Hoc, facendo si che tutte le particelle siano
vicinissime lungo questa dimensione microscopica e che lungo questa
dimensione viaggino gli "struzzoni"... Sicuramente meglio di questi tachioni
superluminari, capaci di trovare *nello spazio-tempo ordinario*
istantaneamente a qualsiasi distanza la particella "entangled" e farle
cambiare stato, attraversando indisturbati pianeti, stelle e galassie, campi
magnetici, elettrici e gravitazionali, per poi interagire infallibilmente
con la loro particella preferita.
> C'e' poi la storia che, secondo alcuni (direi molti), l'esistenza di un
> riferimento privilegiato per la propagazione dei tachioni metterebbe in
> crisi la teoria della relativita'. Io discordo fortemente su tale punto,
> ma
> sta di fatto che, a quanto ne so, sono pressoche' isolato.
Beh, certo che l'esistenza di un riferimento privilegiato "metterebbe in
crisi" una teoria che non ne prevede... Poi bisogna discutere su cosa si
intende per "mettere in crisi".. Ad esempio, la RG ha "messo in crisi" la
gravitazione Newtoniana? No? Si? Mah....
> E Gisin direi che sia uno dei piu' "aperti": dice che l'esistenza di un
> riferimento privilegiato non contrasta con la relativita', ma solo con il
> suo "spirito". Io dico che lo spirito della relativita' rimarrebbe
> totalmente inviolato dall'eventuale scoperta di un qualche riferimento
> privilegiato, cosi' come e' rimasto inviolato (sempre a mio avviso) a
> seguito della scoperta del MBR frame.
Non confondere l'MBR con il tuo etere, sono cose TOTALMENTE diverse e lo sai
benissimo! La RR e' totalmente aperta verso un fenomeno come l'MBR, anzi, RR
e RG vengono usate per spiegare l'MBR, ci credo che e' rimasta inviolata....
Ma se posso ad esempio sincronizzare gli orologi con i tachioni, salta tutta
la struttura della RR!
> Poi Gisin dice che l'ipotesi di comunicazioni superluminali non e', a
> priori, piu' sorprendente della nonlocalita', io dico che lo e'
> enormemente
> meno, ma direi si tratti di gusti personali.
Sorprendente, meno sorprendente, scioccante, deprimente, irritante,
profumato, puzzolente.... Ma questa e' fisica??? Introduciamo allora un
indice LF di "buon senso della nonna" e valutiamo le teorie in base a questo
indice... ROTFL
> Di certo quello su cui concordiamo perfettamente e' che quello che conta
> e'
> chiedere alla natura come stanno le cose.
> Infatti Gisin proprio alla natura si e' rivolto, non certo agli
> epistemologi per avere conforto su quale dovrebbe essere l'atteggiamento
> "scientificamente corretto".
E la natura gli ha detto: "a far l'amore comincia tu..." :-))
dumbo
> Io sono fortemente convinto che un secolo fa fosse sbagliato presupporre
> l'esistenza di un tale riferimento per i segnali luminosi. Sono parimenti
> convinto che sia sbagliato oggi presupporre la non esistenza di un tale
> riferimento per eventuali segnali superluminali.
Ma non ti sembra innaturale la coesistenza della RR con
un riferimento privilegiato ? L'intervista di Bell a Paul
Davies, nel libro che hai citato, la lessi anni fa, e se ricordo
bene Bell proponeva di tornare alla relatività di Lorentz;
a me sembra un programma impraticabile. Inoltre vedo un
problema serio: come andrebbe cambiata la RG per incorporare
l' etere tachionico?
Ciao
Corrado
dumbo
news:j2l95f$kie$1...@adenine.netfront.net...
> "dumbo" <yur@cocacol> ha scritto nel messaggio
> news:4e4d9249$0$15665$4faf...@reader2.news.tin.it...
> poi il lavoro di Eberhard (...) del 1989 e' su un testo praticamente
> introvabile. Ne ho messa una copia digitalizzata qua:
> http://file.webalice.it
> user: nrcoccia
> pass: entrare
grazie.
> infine (quello che avevo dimenticato) c'e'
> D. Bohm and B. J. Hiley, The undivided universe, Routledge (1993) (alle
> pagg. 292-294);
> questo, girando, si dovrebbe trovare online.
Bohm non è però un realista locale; le variabili nascoste
(le sue almeno) implicano la non località, o sbaglio?
>> La località è un nostro pregiudizio,
(....)
> quello che io vorrei sostenere con forza e' che *non abbiamo*
> motivi per ritenere "demolito" quel nostro pregiudizio (...)
> vedo eventi correlati? Bene, vorra' dire che esiste una causa comune,
> oppure che uno dei due ha, in qualche modo, influenzato l'altro grazie a
> un qualche segnale; la causa comune e' provato non esistere e l'eventuale
> segnale dovrebbe viaggiare piu' velocemente di XXX? Bene vorra' dire
> che quei segnali sono piu' veloci di XXX;
ci sono due cose che non capisco in questa impostazione:
1) l' entanglement è un risultato inevitabile della teoria
dei quanti e non un semplice fatto sperimentale (Aspect viene
mezzo secolo dopo la previsione teorica) E fra i postulati
della teoria dei quanti il tachione non c'è. Da dove salta fuori?
Te la senti di dire che la MQ implica i tachioni?
Forse hai già risposto nell'ultima parte del post (dove parli del
collasso istantaneo) ma non ho capito la spiegazione.
2) quando fai le misure sulle due particelle separate,
nessuno ti impedisce di farle simultaneamente, queste
misure, ed è ovvio che l' entanglement risultante dovresti
spiegarlo con tachioni a velocità infinita e quindi con impulso
zero ed energia zero. Possono tachioni del genere agire fisicamente?
Non è una domanda retorica, vorrei proprio saperlo, visto che non
sono un tachionologo.
>> Non vedo il bisogno di inquinare una logica così lineare
>> con ipotetiche particelle.
>> E' solo un 'opinione.
> ogni volta che si parla di collasso di una funzione d'onda di un
> sistema composto, avvenuto a seguito di una misura effettuata
> nel punto X, si dice che quel collasso non e'
> "istantaneo" (parola peraltro priva di senso se riferita ad eventi
> lontani) ma parte da X e si propaga poi velocemente nello spazio.
>
> Poi, e' certo che la mia e' solo un'opinione.
non mi sono espresso bene: volevo dire che la ** mia ** è solo
un'opinione :-)
> Il che e' come dire che ritengo scorretto scrivere a caratteri
> cubitali sui muri dei Dipartimenti di Fisica di tutto il mondo che, dopo
> l'esperimento di Aspect, possiamo dire che il realismo locale e' morto.
forse (ma non credo) la dichiarazione di morte è stata prematura,
però dubito che la via per tornare al realismo locale (verso
il quale, detto tra noi, non nutro particolari nostalgie) sia il tachione.
Ciao
Corrado
Bruno Cocciaro
> Bohm non � per� un realista locale; le variabili nascoste
> (le sue almeno) implicano la non localit�, o sbaglio?
io non l'ho mai studiato per bene il modello di Bohm "famoso", ne ho solo
letto qua e la' quanto detto da qualche divulgatore (anche autorevole).
Nel libro che citavo, Bohm e Hiley parlano di tanta roba (immgino parlino
anche del modello a variabili nascoste usualmente associato a Bohm), ma alle
pagg. 292-294 descrivono un modello che ricalca quello presentato da
Eberhard qualche anno prima.
Per come l'ho capita io, il modello di Bohm "famoso", viene detto a
variabili "contestuali" perche' l'esito delle misure dipende dal "contesto"
nel senso che, ad esempio, ruotando il polarizzatore di destra varia il
"contesto", si modifica il "potenziale quantistico", e la modifica e' tale
da far si' che si abbiano le correlazioni osservate sperimentalmente.
Sempre per come l'ho capita io, la non localita' del modello di Bohm, sta
nel fatto che la modifica del "potenziale quantistico" deve essere
"istantanea" affinche' si possano avere sempre le correlazioni previste
dalla MQ.
Poi Aspect fa l'esperimento ruotando i polarizzatori su tempi minori di
quelli necessari alla luce per andare da un polarizzatore all'altro, e, in
questo modo, mette fuori gioco eventuali modifiche del modello di Bohm nel
quale la modifica del potenziale quantistico si propaga a velocita'
subluminale.
Il modello di Eberhard (ripreso, come detto, da Bohm e Hiley che, con ogni
probabilita', non conoscevano il lavoro di Eberhard del 1989) non e' a
variabili "contestuali". Secondo tale modello, quando si ruota il
polarizzatore non succede niente. Succede qualcosa nel momento in cui la
prima particella attraversa l'apparato di misura. In quel momento (e in quel
punto) si genera il tachione (o l'onda tachionica) che si propaga nello
spazio andando a "informare" l'altra particella.
Naturalmente, anche in questo caso, per osservare *sempre* le correlazioni
previste dalla MQ l'onda tachionica dovrebbe propagarsi "istantaneamente".
Il modello diventa interessante quando viene associato ad ipotesi
ragionevoli, cioe' a velocita' di propagazione dei tachioni finita,
eventualmente grande, ma finita.
> 1) l' entanglement � un risultato inevitabile della teoria
> dei quanti e non un semplice fatto sperimentale (Aspect viene
> mezzo secolo dopo la previsione teorica) E fra i postulati
> della teoria dei quanti il tachione non c'�. Da dove salta fuori?
> Te la senti di dire che la MQ implica i tachioni?
> Forse hai gi� risposto nell'ultima parte del post (dove parli del
> collasso istantaneo) ma non ho capito la spiegazione.
Beh si', non potrei che ripetere quanto detto. Potrei aggiungere che una
teoria vera e propria direi che non ci sia (direi anche che, in assenza di
indicazioni sperimentali, sia abbastanza arduo mettersi li' a tentare di
sviluppare una teoria articolata), c'e' solo un modello che avrebbe
l'ambizione di arrivare a spiegare cosa "e'" cio' che chiamiamo "collasso
della funzione d'onda". Quando dicevo che l' "inquinamento" e' minimo,
intendevo che si puo' benissimo lasciare inalterata tutta l'impalcatura
teorica della MQ, semplicemente, quando si dice che la funzione d'onda
collassa a seguito di una operazione di misura, si aggiunge "e con collasso
si intende che ..."
> 2) quando fai le misure sulle due particelle separate,
> nessuno ti impedisce di farle simultaneamente, queste
> misure, ed � ovvio che l' entanglement risultante dovresti
> spiegarlo con tachioni a velocit� infinita e quindi con impulso
> zero ed energia zero. Possono tachioni del genere agire fisicamente?
> Non � una domanda retorica, vorrei proprio saperlo, visto che non
> sono un tachionologo.
Come prima cosa si deve capire cosa si intende con "simultaneamente".
Ad esempio, se tu fai le misure simultaneamente nel riferimento del
laboratorio (con gli orologi sincronizzati secondo relazione standard)
allora non succede nulla di strano: una delle due misure e' la prima e
l'altra e' la seconda. Il tachione parte nel momento in cui si effettua la
prima misura (ad esempio a destra quando l'orologio fisso a destra segna le
3) e arriva all'altra particella prima che su di essa si effettui la misura
(ad esempio il tachione arriva a sinistra quando l'orologio fisso a sinistra
segna le 3-eps). Un tachione del genere *non ha* velocita' infinita, ha
velocita' "negativa", cioe' E<0 cioe' il vettore p (vettore che ha
significato fisico in quanto non convenzionale) ha verso opposto rispetto al
vettore v=p/E (che non ha significato fisico in quanto convenzionale). Per
inciso, io dico anche che "dentro p", cioe' dentro la quantita' di moto del
messaggero, sta "scritto" il verso della causalita'. Quando e se un tachione
ha E<0 viene stabilito banalmente dalle trasformazioni di Lorentz. Descrivo
brevemente la questione, in un inglese terribile, nella parte finale del
lavoro che mandai agli arxiv nel 2005 (quando anche io non conoscevo il
lavoro di Eberhard del 1989 ne' quello di Bohm e Hiley del 1993).
Se invece le misure le fai simultaneamente nel riferimento privilegiato
(sottintendiamo sempre la sincronizzazione standard), allora, per osservare
le correlazioni previste dalla MQ, si devono effettivamente avere tachioni
che si propagano a velocita' infinita. Ipotizzando finita la velocita' di
propagazione dei tachioni, per misure simultanee nel riferimento
privilegiato, si dovrebbe osservare una diminuzione delle correlazioni
previste dalla MQ (la disuguaglianza di Bell dovrebbe essere soddisfatta). I
lavori sperimentali di cui ti parlavo cercavano proprio queste diminuzioni
di correlazione.
Gli esiti negativi di tali esperimenti fissano un valore minimo per la
velocita' di propagazione dei tachioni:
eq. (3) e fig 5.b in Nature 454 (2008), 861-864,
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.3316v1.pdf
o
eq. (12) e fig 9 in Phys. Lett. A 375 (2011), pp. 379-384,
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1006/1006.2697v3.pdf .
Il limite e' dato sostanzialmente dalla "bonta'" dell'esperimento, cioe' da
"quanto" si riesce a soddisfare l'ipotesi di simultaneita' nel riferimento
privilegiato.
Al momento stiamo lavorando per provare ad alzare di circa due ordini di
grandezza l'attuale limite sperimentale. Questo e' l'obiettivo minimo, il
massimo, ovviamente, sarebbe quello di trovare la pepita d'oro.
>> Poi, e' certo che la mia e' solo un'opinione.
>
> non mi sono espresso bene: volevo dire che la ** mia ** � solo
> un'opinione :-)
Ah, no no, sono io che mi sono espresso male :-).
Avevo capito cosa volevi dire. Io volevo dire che non intendo sostenere
alcuna superiorita' logica della mia opinione.
> Ciao
dumbo
> 2)
(...)
> l' entanglement risultante dovresti spiegarlo con tachioni a velocità
> infinita e quindi con impulso zero ed energia zero.
mi correggo:
i tachioni a velocità infinita hanno impulso P
diverso da zero, perchè P = m v / sqrt ( v^2/c^2 -1 )
tende a m c quando v tende a infinito.
Scusa la svista.
Ciao
Corrado
Bruno Cocciaro
news:4e4f03fa$0$44207$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:j285k8$25e0$1...@adenine.netfront.net...
>
>> Io sono fortemente convinto che un secolo fa fosse sbagliato presupporre
>> l'esistenza di un tale riferimento per i segnali luminosi. Sono parimenti
>> convinto che sia sbagliato oggi presupporre la non esistenza di un tale
>> riferimento per eventuali segnali superluminali.
>
> Ma non ti sembra innaturale la coesistenza della RR con
> un riferimento privilegiato ?
A me pare assolutamente di no.
Comunque questo e' proprio il punto nel quale la mia posizione si distingue
da quella di Eberhard. Bohm e Hiley, hanno la stessa posizione di Eberhard;
Gisin, piu' meno lo stesso (dice che il modello viola lo "spirito" della
relativita'). Ho scritto un lavoro per affrontare questa questione. E' piu'
o meno pronto da circa un anno ma non mi decido mai a spedirlo.
> L'intervista di Bell a Paul Davies, nel libro che hai citato, la lessi
> anni fa, e se ricordo bene Bell proponeva di tornare alla relativit� di
> Lorentz; a me sembra un programma impraticabile.
Eh gia', sembra impraticabile anche a me. Se guardi i commenti che ho
mandato all'intervista di Bell (nel post di apertura del thread "Bell
sull'esperimento di Aspect" che citavo recentemente), noterai che li' dico
che, a mio avviso, e' molto debole la risposta che da' Bell all'obiezione di
Davies.
> Inoltre vedo un problema serio: come andrebbe cambiata la RG per
> incorporare l' etere tachionico?
Su questo non saprei proprio cosa dire. Io la RG non l'ho mai capita. Sono
fermo alle critiche che fa Bridgman nel saggio che manda per il volume
pubblicato da Schlipp in occasione del settantesimo compleanno di Einstein.
Purtroppo trovo molto sibillina la risposta che da' Einstein
http://www.marxists.org/reference/archive/einstein/works/1940s/reply.htm .
Dice, alla fine della replica che manda a Reichenbach, che quanto dice in
quella replica puo' valere anche come risposta a Bridgman. Ma io non sono
affatto sicuro di aver compreso pienamente nemmeno la replica a Reichenbach.
> Ciao
Bruno Cocciaro
> i tachioni a velocità infinita hanno impulso P
> diverso da zero, perchè P = m v / sqrt ( v^2/c^2 -1 )
> tende a m c quando v tende a infinito.
Ma anche questa, almeno per come la vedo io, non e' sempre corretta.
Accennavo la cosa in precedente post.
La storia, sempre per come pare a me, sarebbe questa (molte delle cose che
dico sotto si ritrovano scritte da tante parti, non sono sicuro che, da
qualche parte, ci siano tutte insieme):
per la causalita' si dimostra che, se i tachioni esistono, deve esistere un
riferimento privilegiato, R, nel quale la loro propagazione e' isotropa (o,
in alternativa, si dovrebbe ipotizzare qualcosa di piu' esotico),
sia (E, cp) il quadrivettore energia-impulso associato a un tachione nel
riferimento R;
si ha cp>E e poniamo -M^2=E^2-(cp)^2, M>0 e' ovviamente invariante inoltre,
poiche' siamo in R, certamente sara' E>0, cioe' p e v=p/E sono sempre
concordi;
detto beta*c la velocita' di R rispetto al riferimento del laboratorio, R',
e detto gamma=1/SQRT[1-beta^2], avremo
E'=gamma*M*c^2*(1-beta*(cp/E))/SQRT[(cp/E)^2-1]
cp'=gamma*M*c^2*((cp/E)-beta)/SQRT[(cp/E)^2-1].
Detto v'=p'/E' abbiamo naturalmente l'usuale legge di composizione delle
velocita':
v'=c*((cp/E)-beta)/(1-beta*(cp/E)).
Si nota subito che E' potrebbe essere positivo, negativo (tachioni che vanno
"indietro nel tempo", cosa che non comporta alcun problema essendo il tempo
di sistema convenzionale) o nullo a seconda che sia beta<E/cp, beta>E/cp o
beta=E/cp.
Facendo un po' di conti si vede che
*se beta<E/cp*
si ha cp' = M v' / SQRT[v^2/c^2 -1], cioe' la relazione che dai sopra,
ma se beta>E/cp
si ha cp' = - M v' / SQRT[v^2/c^2 -1]
cioe' p' e v' hanno verso opposto. Il "vero" verso, quello dalla emissione
verso la ricezione, dalla causa verso l'effetto, e' quello dato dalla
grandezza non convenzionale p', certo non quello dato dalla grandezza
convenzionale v'. Tutti i riferimenti, indipendentemente da beta, vedono p'
puntare da A verso B; alcuni riferimenti (quelli con beta<E/cp) vedono v
puntare da A verso B ma altri riferimenti (quelli con beta>E/cp) vedono v
puntare da B verso A.
Il motivo per il quale ritengo che il principio di reinterpretazione abbia
goduto di troppa fama e' che, per come la vedo io, fa l'opposto di cio' che
si dovrebbe. Invece di buttare al mare il tempo di sistema e salvare la
causalita', butta al mare la causalita' (dice che l'emissione avviene in A o
in B a seconda del riferimento da cui si osservano gli eventi) per
continuare a dare un significato fisico al tempo di sistema (il quale e',
per costituzione, privo di significato fisico in quanto "nasce"
convenzionale).
Infine, come dicevi anche tu, se beta=E/cp (cioe' v' infinito, positivo o
negativo a seconda che sia beta=(E/cp)^- o beta=(E/cp)^+) si ha cp' = M c^2.
Fatal_Error
news:j2orri$2al5$1...@adenine.netfront.net...
> "dumbo" <yur@cocacol> ha scritto nel messaggio
> news:4e4fd91e$0$44203$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> i tachioni a velocità infinita hanno impulso P
>> diverso da zero, perchè P = m v / sqrt ( v^2/c^2 -1 )
>> tende a m c quando v tende a infinito.
> La storia, sempre per come pare a me, sarebbe questa (molte delle cose che
> dico sotto si ritrovano scritte da tante parti, non sono sicuro che, da
> qualche parte, ci siano tutte insieme):
> per la causalita' si dimostra che, se i tachioni esistono, deve esistere
> un riferimento privilegiato, R, nel quale la loro propagazione e' isotropa
> (o, in alternativa, si dovrebbe ipotizzare qualcosa di piu' esotico).
Gia', resta solo da dimostrare che esistono i tachioni, piccolo particolare,
visto che a quanto pare proprio NON ESISTONO! Se esistono gli "struzzoni"
*si dimostra* che deve esistere una quinta dimensione.... LOL, cosi' "si
dimostra" qualsiasi cosa, e tutto il resto che ne risulta? Ammettiamo per un
istante che esistano questi tachioni, "si dimostra" che violano il bilancio
energetico delle reazioni nucleari, che violano in mille modi la MQ (ad
esempio non si comportano ne' come "particelle" ne' come onde, nessuna
"particella" e nessuna onda ha infatti l'iper-esotica proprieta' di TROVARE
e riconoscere una determinata "particella" gemella (principio di
indistinguibilita' **, ciao ciao...) ed interagire infallibilmente SOLO ed
ESCLUSIVAMENTE con essa e SOLO in un determinato modo, ecc. ecc.) che
violano la RR che non prevede riferimenti privilegiati, che spaccano la RG
che dalla RR discende, ecc. ecc. ecc. Ma soprattutto SI DIMOSTRA che non
esiste la minima evidenza empirica di questi tachioni, basta pensare ad
esempio che il nostro Sole ci dovrebbe bombardare di Tachioni, visto che
ogni reazione implicherebbe la loro emissione, ah gia', ma colpiscono solo
le particelle "gemelle", ROTFL... Il resto lo tralascio, perche' e' sempre
la solita solfa dei calcoli alla Cocciaro, ovvero di chi non conosce il
rasoio di Occam, aggiunge una foresta di ipotesi e di tutta la foresta
continua a vedere solo la zampa di una formica....
** Dato un sistema contenente N particelle fra loro identiche, è impossibile
che una misura dia risultati diversi se si immagina di scambiare fra loro
due particelle. In altre parole, il sistema deve essere simmetrico rispetto
a tutte le permutazioni possibili.
dumbo
> Il 13-08-2011, dumbo dice:
>>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>>Il 12-08-2011, dumbo dice:
>>>>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
> La partenza e' il solo assioma di relativita' di Galileo.
> L'arrivo e' che di 20 parametri incogniti ne resta 1 solo,
> quello appunto d'Ignatowski, che per evitar bisticci
> rinomino in q, inoltre riscrivo in minuscolo tutto,
> v essendo la velocita' di K* rispetto a K, u quella
> d'un mobile (sempre in K).
> (1) u* = (u-v)/(1+uv/q)
> (2) t* = (t+vx/q)/sqrt(1+v^2/q)
> (3) x* = (-vt+ x)/sqrt(1+v^2/q)
> (4) q = v A11/A41 ...con ovvio significato degli A,
> Orbene, da me - anche se sto andando a memoria - q al
> quadrato NON risulta proprio! se pero' Ignatowski lo
> mette al quadrato, allora con gran dispiacere devo dire
> che questa trattazione che ho io e' nettamente superiore
> (e N.B. che *non puo'* essere sbagliata eh).
� solo una notazione lievemente diversa, non
preoccupiamocene.
>>Detto in sintesi: il caso 3 prevede una metrica 4-dimensionale
>>euclidea,
>>(ds)^2 = ( b dt )^2 + (dx)^2 + (dy)^2 + (dz)^2
usando il tuo q, la metrica �:
(ds)^2 = - q (dt)^2 + (dx)^2 + (dy)^2 + (dz)^2
>>mentre le osservazioni mostrano una metrica
>>pseudoeuclidea.
>>(ds)^2 = ( c dt )^2 - (dx)^2 - (dy)^2 - (dz)^2
> Ma non mi sembra sai che sia il caso di fare queste
> considerazioni, perche' siamo ancora con Newton al 100x100
> ed inoltre il punto dolens e' il fatto che *non puo'*
> esistere nessuna velocita', ne' finita ne' infinita, che
> mantenga il suo valore cambiando riferimento.
perch� dici che siamo con Newton al 100 % ?
Lo siamo solo se poniamo q = infinito.
Con q finito e positivo � vero che non esiste una velocit� limite
ma cionontoglie che q (dt )^2 + ( dx)^2 + (dy)^2 + (dz)^2 sia
invariante (lo vedi col calcolo diretto usando la trasformazione).
>>veramente il caso 3 non cambierebbe il risultato negativo
>>di Michelson, perchè il caso 3 (che è un caso particolare
>>del teorema di Ignatowski il quale come sai richiede il
>>principio di relativit� ) rispetta il principio di relativit� e
>>quindi non prevede alcun riferimento privilegiato, e quindi:
>>no etere ---> no vento d'etere ---> risultato negativo di
>>Michelson.
>
> Aine moment plis, Michelson e' fuori assioma, il principio
> di relativita' non e' ancora esteso.
in che senso non � esteso?
> Mentre invece *certamente* la luce NON PUO' andare a c
> anche in K* se ci va in K, eccolo:
> (1.3) u* = (u-v)/(1+uv/c^2)
> u=c -> u* = (c-v)/(1+v/c) = c(c-v)/(c+v) < c.
certo, ma guarda che mi riferivo all' esperimento che
dimostr� la non esistenza del vento d'etere, dando cos�
un forte supporto al principio di relativit�.
Michelson non dimostra l'invarianza di c.
ciao
Corrado
dumbo
> "dumbo" <yur@cocacol> ha scritto nel messaggio
> news:4e4bfda5$0$44202$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> "" our experience in quantum field theory over the past
>> half-century indicates that any term in the field equations
>> that is not forbidden by some fundamental principle is
>> likely to be present ""
>>
>> Qui Weinberg (...) credo lo intenda come un principio generale:
>> "se la struttura matematica di una teoria permette qualcosa, quella cosa
>> è
>> probabilmente vera".
(...)
> Meglio: "se la struttura matematica, SENZA introdurre complicazioni
> arbitrarie e/o violare il rasoio di Occam, permette qualcosa, quella
> cosa e' *PROBABILMENTE* vera!"
OK
> E con i Tachioni, a parte la massa immaginaria,
che però non è una difficoltà, essendo inosservabile,
> devi introdurre ALMENO una complicazione "ad hoc",
> ovvero un etere dalle peculiari caratteristiche,
> mai osservato e non previsto dalla "struttura matematica della teoria",
> ovvero della RR.
e infatti non ho particolare entusiasmo per i tachioni,
mi limito a stare a vedere come andrà a finire.
bye
Corrado
dumbo
news:f6698166-3891-441c...@e7g2000vbw.googlegroups.com...
>Il secondo errore in questo caso e' quello di considerare due sistemi
>distinti, uno a destra ed uno a sinistra. Invece il sistema
>quantistico, per me e' uno soltanto.
ma questo non è il punto di vista di Copenhagen?
ciao
Corrado
cometa_luminosa
> "cometa_luminosa" <alberto.r...@virgilio.it> ha scritto nel messaggionews:f6698166-3891-441c...@e7g2000vbw.googlegroups.com...
>
> >Il secondo errore in questo caso e' quello di considerare due sistemi
> >distinti, uno a destra ed uno a sinistra. Invece il sistema
> >quantistico, per me e' uno soltanto.
>
> ma questo non è il punto di vista di Copenhagen?
Che io sappia nell'interpretazione Copenhagen il sistema quantistico
e' comunque separato dall'apparato di misura, tanto e' vero che li'
avviene il famoso collasso della psi.
--
cometa_luminosa
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Il 13-08-2011, dumbo dice:
>>v essendo la velocita' di K* rispetto a K, u quella
>>d'un mobile (sempre in K).
>>(1) u* = (u-v)/(1+uv/q)
>>(2) t* = (t+vx/q)/sqrt(1+v^2/q)
>>(3) x* = (-vt+ x)/sqrt(1+v^2/q)
>>(4) q = v A11/A41 ...con ovvio significato degli A,
>è solo una notazione lievemente diversa, non
>preoccupiamocene.
>>>Detto in sintesi: il caso 3 prevede una metrica 4-dimensionale
>>>euclidea,
>>>(ds)^2 = ( b dt )^2 + (dx)^2 + (dy)^2 + (dz)^2
>usando il tuo q, la metrica è:
>(ds)^2 = -q (dt)^2 + (dx)^2 + (dy)^2 + (dz)^2
Ma scusa la metrica di CHE COSA?
Qui di spazi ce n'e' uno solo: l'ordinario spazio fisico
3-dim di Newton con associata la data t d'ogni evento E
puntiforme.. al piu' lo puoi fogliettare.
Si chiede che anche in ogni altro riferimento (cioe' spazio
fisico in moto) K* risultino determinate le coordinate sue
(cioe' le coordinate x',y',z' e la data t' di E in K*).
>>>mentre le osservazioni mostrano una metrica
>>>pseudoeuclidea.
>>>(ds)^2 = ( c dt )^2 - (dx)^2 - (dy)^2 - (dz)^2
>>Ma non mi sembra sai che sia il caso di fare queste
>>considerazioni, perche' siamo ancora con Newton al 100x100
>>ed inoltre il punto dolens e' il fatto che *non puo'*
>>esistere nessuna velocita', ne' finita ne' infinita, che
>>mantenga il suo valore cambiando riferimento.
>perchè dici che siamo con Newton al 100 % ?
>Lo siamo solo se poniamo q = infinito.
Ma neanche per sogno! io ottengo le (1)..(4) qui su in pura
cinematica newtoniana, esse son le conseguenze (condizioni)
delle ipotesi fatte su K e K*.
In altre parole un evento (puntiforme) in K: (x,y,z,t) deve
risultar determinato (come dicevo prima) anche in ogni
altro K*: (x',y',z',t'), i legami perche' cio' sia vero
son dati dalle (1)..(4).
Se ad esempio scelgo q = -c^2 = -340*340 m^2/s^2 ottengo
che la velocita' c del suono e' la velocita' limite,
guarda:
(1) u' = (u-v)/(1-uv/c^2)
(2) t' = (t-vx/c^2)/sqrt(1-v^2/c^2)
(3) x' = (-vt+x)/sqrt(1-v^2/c^2).
In queste - d'aspetto relativistico come si trovan anche,
compreso il nome c, nella letteratura per l'effetto
Doppler - nessun riferimento K* puo' neppur raggiungere
la velocita' del suono rispetto a K.
Si fonderebbe quindi una teoria valida matematicamente,
ma senza riscontro sperimentale.
Puo' esser simpatico veder cosa succede se scelgo invece
ad esempio q = 1 m^2/s^2, che non c'entra nulla coi numeri
immaginari, eccolo:
(1) u' = (u-v)/(1+uv)
(2) t' = (t+vx)/sqrt(1+v^2)
(3) x' = (-vt+x)/sqrt(1+v^2)
qui un punto, che muove con velocita' u=3 m/s in K, appare
muoversi in K* con velocita' u'=1/2 m/s, se k* ha velocita'
v unitaria rispetto a K.
Ne' ci son casi di velocita' non permesse per K* rispetto
a K, come invece capita prima per la velocita' del suono
assunta come velocita' limite.
La scelta piu' bella e' 1/q=0, Galileo, che pero' entra
in crisi non appena cerco riscontri sperimentali con le
velocita' elevatissime delle particelle o con esperimenti
ottici.
-fantascienza-
Infine per i fissati coi tachioni, se faccio q = -81 c^2,
cioe' scelgo la curvatura nove come limite, e se ordino
al Sig. Sulu d'andare a curvatura cinque, vedo che un
segnale luminoso e' giudicato in K* andare a:
u' = (c-5c)(1-5c^2/81c^2) = -4*81/76 c =~ -4,26 c,
dunque muove all'indietro.
Mentre invece un segnale tachionico a u=7c lo giudicherei
in K* come u'=2/46/81 c =~ 3,52 c, e sempre tutto questo
pel teorema di Einstein, naturalmente.
-/fantascienza-
>Con q finito e positivo è vero che non esiste una velocità limite
>ma cionontoglie che q (dt )^2 + ( dx)^2 + (dy)^2 + (dz)^2 sia
>invariante (lo vedi col calcolo diretto usando la trasformazione).
Non lo capisco.. forse ti riferisci all'approccio che fa
anche il Pauli se non ricordo male, chiedendo che un fronte
d'onda luminoso epicentrale (sferico) si trasformi in se
stesso cambiando riferimento; be' Ok, si ritrova Lorentz
anche cosi'.
>>>veramente il caso 3 non cambierebbe il risultato negativo
>>>di Michelson, perche' il caso 3 (che e' un caso particolare
>>>del teorema di Ignatowski il quale come sai richiede il
>>>principio di relativita' ) rispetta il principio di relativita'
>>>e quindi non prevede alcun riferimento privilegiato, e quindi:
>>>no etere ---> no vento d'etere ---> risultato negativo di
>>>Michelson.
>>Aine moment plis, Michelson e' fuori assioma, il principio
>>di relativita' non e' ancora esteso.
>in che senso non è esteso?
Nel senso che e' chiesto solo per la meccanica e non per
l'elettromagnetismo, e' Einstein che l'ha esteso a tutti
i fenomeni fisici.
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
news:4e5137ee$0$44199$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:j2orri$2al5$1...@adenine.netfront.net...
>> per la causalita' si dimostra che, se i tachioni esistono, deve esistere
>> un riferimento privilegiato, R, nel quale la loro propagazione e'
>> isotropa (o, in alternativa, si dovrebbe ipotizzare qualcosa di piu'
>> esotico).
> Gia', resta solo da dimostrare che esistono i tachioni, piccolo
> particolare, visto che a quanto pare proprio NON ESISTONO! Se esistono gli
> "struzzoni" *si dimostra* che deve esistere una quinta dimensione.... LOL,
> cosi' "si dimostra" qualsiasi cosa, e tutto il resto che ne risulta?
Io, fossi in te, una letterina agli editori di Nature (ma anche di
tantissime altre riviste scientifiche) gliela manderei. Farei loro presente
che devono fare un po' piu' di attenzione nella scelta dei referees. Hanno
fatto passare un lavoro che contiene (addirittura nell' abstract) la
seguente frase http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.3316v1.pdf :
"A real spooky action at a distance would require a faster than light
influence defined in some hypothetical universally privileged reference
frame. Here we put stringent experimental bounds on the speed of all such
hypothetical influences. [cioe' la frase che dico io sopra e che tu commenti
dando sfoggio delle tue qualita']"
Ma pensa tu, questi stupidi si sono messi a fare un'ipotesi equivalente
all'ipotesi di esistenza degli "struzzoni" e sono poi andati a porre
"stringenti limiti sperimentali" sulla velocita' di questi ipotetici enti.
Puoi dire agli editori: "Ma se io ipotizzo gli "struzzoni", poi invento un
esperimento per misurarne la velocita', voi pubblicate l'esito del mio
esperimento?"
Poi manderei anche un email ad Aspect, per chiedergli come abbia potuto mai
premiare N. Gisin (uno degli autori dell'articolo di cui sopra).
Aspect era presidente della commissione preposta ad assegnare il premio Bell
2009. Nella relazione della commissione
http://cqiqc.physics.utoronto.ca/bell_prize/Gisin.html si legge:
"Gisin has been able to extend fundamental tests of nonlocality well into
the regime of spacelike separation. In "Testing the speed of 'spooky action
at a distance'", Nature 454, 861 (2008), and "Spacelike separation in a Bell
test assuming gravitationally induced collapses", Physical Review Letters
100, 220404 (2008), Gisin (with co-authors Baas, Branciard, van Houwelingen,
Salart, and Zbinden) has carried out experiments over a distance of 18
kilometres which further underscore the strength of quantum correlations. In
the first, they prove any hypothetical Einsteinian "spukhafte Fernwirkungen"
(spooky actions at a distance) would need to travel at least 10,000 times
greater than the speed of light in any reference frame satisfying certain
reasonable requirements in order to explain their observations [...]."
Potresti dirgli:
"Aspect, ma di quali "reasonable requirements" vai farfugliando? Non c'e'
niente di ragionevole in quell'ipotesi fantasiosa ... gli struzzoni ...
Occam ... Ora io invento gli struzzoni, con essi dimostro "qualsiasi cosa",
invento un esperimento dal cui esito negativo deduco che gli struzzoni
devono essere piu' veloci di un tot e tu che fai? Mi premi e citi questa mia
stupidaggine fra i motivi per i quali verrei premiato?"
> Ammettiamo per un istante che esistano questi tachioni, "si dimostra" che
[...]
> Il resto lo tralascio, perche' e' sempre la solita solfa dei calcoli alla
> Cocciaro, ovvero di chi non conosce il rasoio di Occam, aggiunge una
> foresta di ipotesi e di tutta la foresta continua a vedere solo la zampa
> di una formica....
E fortuna che hai tralasciato il resto. Cosi' sei stato sintetico. C'era
pero' un modo ancora piu' sintetico per esprimere lo stesso (unico) concetto
che ripeti di continuo. Avesti potuto dire semplicemente:
"A me piace molto parlare di argomenti che conosco molto poco".
Fatal_Error
"Una vera e propria azione (spettrale, fantasmi) a distanza richiederebbe
una (influenza) a velocita' maggiore della luce definita in un qualche
ipotetico riferimento universale privilegiato.. Qui abbiamo messo limiti
sperimentali stringenti sulla velocità di tutte queste ipotetiche
influenze", che NON E' per niente quello che dici tu, "per la causalita' si
dimostra che, se i TACHIONI esistono, deve esistere un riferimento
privilegiato, R, nel quale la loro propagazione e' isotropa"! La differenza
e' fra dire: abbiamo esplorato tutto il pianeta Terrra e non abbiamo trovato
dinosauri vivi" e "se i Tirannosauri a pois rossi vivono ancora sulla Terra
SI DIMOSTRA che devono essere invisibili e non devono lasciare impronte,
sostenere quindi che i Tirannosauri a pois rossi non esistono e' una ipotesi
SCIENTIFICAMENTE equivalente a dire che ce ne sono tanti ma invisibili e che
non lasciano impronte"....
> Ma pensa tu, questi stupidi si sono messi a fare un'ipotesi equivalente
> all'ipotesi di esistenza degli "struzzoni" e sono poi andati a porre
> "stringenti limiti sperimentali" sulla velocita' di questi ipotetici enti.
> Puoi dire agli editori: "Ma se io ipotizzo gli "struzzoni", poi invento un
> esperimento per misurarne la velocita', voi pubblicate l'esito del mio
> esperimento?"
Guarda che gli "struzzoni" hanno pari dignita' dei tuoi tachioni, in quanto
"ipotetica influenza" a velocita' maggiore di c in un qualche ipotetico
riferimento privilegiato (la quinta dimensione), come tutti gli altri
infiniti "fantasmi".
> Poi manderei anche un email ad Aspect, per chiedergli come abbia potuto
> mai
> premiare N. Gisin (uno degli autori dell'articolo di cui sopra).
> Aspect era presidente della commissione preposta ad assegnare il premio
> Bell
> 2009. Nella relazione della commissione
> http://cqiqc.physics.utoronto.ca/bell_prize/Gisin.html si legge:
>
> "Gisin has been able to extend fundamental tests of nonlocality well into
> the regime of spacelike separation. In "Testing the speed of 'spooky
> action
> at a distance'", Nature 454, 861 (2008), and "Spacelike separation in a
> Bell
> test assuming gravitationally induced collapses", Physical Review Letters
> 100, 220404 (2008), Gisin (with co-authors Baas, Branciard, van
> Houwelingen,
> Salart, and Zbinden) has carried out experiments over a distance of 18
> kilometres which further underscore the strength of quantum correlations.
> In
> the first, they prove any hypothetical Einsteinian "spukhafte
> Fernwirkungen"
> (spooky actions at a distance) would need to travel at least 10,000 times
> greater than the speed of light in any reference frame satisfying certain
> reasonable requirements in order to explain their observations [...]."
E' il colmo... Citi un esperimento atto a dimostrare oltre ogni ragionevole
dubbio l'inesistenza dei "fantasmi di Einstein" come una conferma che
l'ipotesi dei "fantasmi" ha pari significato fisico della MQ! E' ovvio che
dimostra proprio l'opposto, ovvero che la scienza SERIA DIMOSTRA le sue
teorie falsificando di conseguenza tutte le fantasiose e inconsistenti
(fantasmi...) ipotesi alternative....
> Potresti dirgli:
> "Aspect, ma di quali "reasonable requirements" vai farfugliando? Non c'e'
> niente di ragionevole in quell'ipotesi fantasiosa ... gli struzzoni ...
> Occam ... Ora io invento gli struzzoni, con essi dimostro "qualsiasi
> cosa",
> invento un esperimento dal cui esito negativo deduco che gli struzzoni
> devono essere piu' veloci di un tot e tu che fai? Mi premi e citi questa
> mia
> stupidaggine fra i motivi per i quali verrei premiato?"
Ripeto, Tachioni, Struzzoni, telepatoni che viaggiano nel mondo astrale,
ecc. ecc. Hanno la stessa identica dignita', sono inconsistenti FANTASMI che
l'evidenza sperimentale sempre di piu' distrugge... Insomma, secondo le tue
strane interpretazioni il CICAP crede fermamente nelle maghe, negli UFO, nel
cerchi nel grano e nel sale Benedetto, reputando queste "teorie" di pari
dignita' scientifica delle leggi di Maxwell, della RR, ecc.. Altrimenti
perche' si dannerebbero tanto per FALSIFICARE queste ipotesi, in base a
"ragionevoli esigenze"?
> E fortuna che hai tralasciato il resto. Cosi' sei stato sintetico. C'era
> pero' un modo ancora piu' sintetico per esprimere lo stesso (unico)
> concetto
> che ripeti di continuo. Avesti potuto dire semplicemente:
> "A me piace molto parlare di argomenti che conosco molto poco".
A quanto pare a te piace parlare di argomenti che conosci bene ma che non
comprendi e non ti accorgi nemmeno quando ti danno la soluzione gratis su un
piatto d'argento... Ti avevo dimostrato chiaramente che usando la dS al
posto del tempo tutto questo problema si rivela inconsistente, che e' il
NOSTRO TEMPO (ovvero la nostra variazione di entropia) che noi
arbitrariamente proiettiamo sui fenomeni quantistici e persino allo spazio
vuoto a creare queste misteriose "azioni a distanza", per i fenomeni
quantistici non esiste nessun "tempo" (dS=0) e nessuna distanza spaziale,
l'universo e' grande come un atomo.
Bruno Cocciaro
>> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4e53c398$0$44209$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> "A real spooky action at a distance would require a faster than light
>> influence defined in some hypothetical universally privileged reference
>> frame. Here we put stringent experimental bounds on the speed of all such
>> hypothetical influences. [cioe' la frase che dico io sopra e che tu
>> commenti dando sfoggio delle tue qualita']"
> Io leggo:
> "Una vera e propria azione (spettrale, fantasmi) a distanza richiederebbe
> una (influenza) a velocita' maggiore della luce definita in un qualche
> ipotetico riferimento universale privilegiato.. Qui abbiamo messo limiti
> sperimentali stringenti sulla velocità di tutte queste ipotetiche
> influenze", che NON E' per niente quello che dici tu,
Capisco che con le orecchie tappate e con i paraocchi d'ordinanza
dell'estremista tu possa dire che "NON E'" per niente quello che dico io.
Resta il fatto io ho fatto esattamente la stessa cosa che ha fatto Gisin,
provando a sottoporre a test sperimentale la stessa ipotesi che ha
testato lui, avendo, come lui, chiara coscienza del fatto che un esito
negativo avrebbe potuto soltanto porre un limite minimo alla velocita' di
propagazione dei tachioni.
> "per la causalita' si dimostra che, se i TACHIONI esistono, deve esistere
> un riferimento privilegiato, R, nel quale la loro propagazione e'
> isotropa"! La differenza e' fra dire: abbiamo esplorato tutto il pianeta
> Terrra e non abbiamo trovato dinosauri vivi" e "se i Tirannosauri a pois
> rossi vivono ancora sulla Terra SI DIMOSTRA che devono essere invisibili e
> non devono lasciare impronte, sostenere quindi che i Tirannosauri a pois
> rossi non esistono e' una ipotesi SCIENTIFICAMENTE equivalente a dire che
> ce ne sono tanti ma invisibili e che non lasciano impronte"....
I miei "Tirannosauri a pois rossi" sono *esattamente* i "dinosauri vivi" di
cui parla Gisin, il "devono essere invisibili e non devono lasciare
impronte", che tu metti in bocca a me e che io non direi mai, e'
*esattamente* il "non abbiamo trovato" di Gisin.
>> Ma pensa tu, questi stupidi si sono messi a fare un'ipotesi equivalente
>> all'ipotesi di esistenza degli "struzzoni" e sono poi andati a porre
>> "stringenti limiti sperimentali" sulla velocita' di questi ipotetici
>> enti. Puoi dire agli editori: "Ma se io ipotizzo gli "struzzoni", poi
>> invento un esperimento per misurarne la velocita', voi pubblicate l'esito
>> del mio esperimento?"
> Guarda che gli "struzzoni" hanno pari dignita' dei tuoi tachioni, in
> quanto "ipotetica influenza" a velocita' maggiore di c in un qualche
> ipotetico riferimento privilegiato (la quinta dimensione), come tutti gli
> altri infiniti "fantasmi".
Benissimo, quindi vai, scrivi agli editori di Nature, no? Troveranno
interessante un esperimento che metta stringenti limiti sperimentali alla
velocita' degli struzzoni, no?
Fatal Error
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:4e54031a$0$15661$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>>> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:4e53c398$0$44209$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>>> "A real spooky action at a distance would require a faster than light
>>> influence defined in some hypothetical universally privileged reference
>>> frame. Here we put stringent experimental bounds on the speed of all
>>> such hypothetical influences. [cioe' la frase che dico io sopra e che tu
>>> commenti dando sfoggio delle tue qualita']"
>
>
>> Io leggo:
>> "Una vera e propria azione (spettrale, fantasmi) a distanza richiederebbe
>> una (influenza) a velocita' maggiore della luce definita in un qualche
>> ipotetico riferimento universale privilegiato.. Qui abbiamo messo limiti
>> influenze", che NON E' per niente quello che dici tu,
>
> Capisco che con le orecchie tappate e con i paraocchi d'ordinanza
> dell'estremista tu possa dire che "NON E'" per niente quello che dico io.
"Tachyon":
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0512/0512168v1.pdf
In compenso trovi questa illuminante frase:
"Entanglement appears at the same conceptual level as local causes and
effects. It is a primitive concept, not reducible to local causes and
effects. Entanglement describes correlations without correlata in a holistic
view. In other worlds, a quantum correlation is not a correlation between 2
events, but a single event that manifests itself at 2 locations."
Ovvero: no time no space! Visto che da me non lo vuoi sentire, te lo faccio
sentire in modo diverso: http://www.youtube.com/watch?v=1vLo2_OmQfA :-))
> Resta il fatto io ho fatto esattamente la stessa cosa che ha fatto Gisin,
> provando a sottoporre a test sperimentale la stessa ipotesi che ha
> testato lui, avendo, come lui, chiara coscienza del fatto che un esito
> negativo avrebbe potuto soltanto porre un limite minimo alla velocita' di
> propagazione dei tachioni.
Tachioni che usi tu... Lui parla di "fantasmi"...
>> "per la causalita' si dimostra che, se i TACHIONI esistono, deve esistere
>> un riferimento privilegiato, R, nel quale la loro propagazione e'
>> isotropa"! La differenza e' fra dire: abbiamo esplorato tutto il pianeta
>> Terrra e non abbiamo trovato dinosauri vivi" e "se i Tirannosauri a pois
>> rossi vivono ancora sulla Terra SI DIMOSTRA che devono essere invisibili
>> e
>> non devono lasciare impronte, sostenere quindi che i Tirannosauri a pois
>> rossi non esistono e' una ipotesi SCIENTIFICAMENTE equivalente a dire che
>> ce ne sono tanti ma invisibili e che non lasciano impronte"....
>
> I miei "Tirannosauri a pois rossi" sono *esattamente* i "dinosauri vivi"
> di
> cui parla Gisin, il "devono essere invisibili e non devono lasciare
> impronte", che tu metti in bocca a me e che io non direi mai, e'
> *esattamente* il "non abbiamo trovato" di Gisin.
Confermi di non aver capito la differenza fra una teoria MINIMALE con
migliaia di evidenze empiriche ed una fantasiosa ipotesi, indefinita e
complicatissima, basata SUL NULLA, distrutta da esperimenti sempre piu'
stringenti! Per te hanno lo stesso significato fisico, che vuoi che ti
dica...
>>> Ma pensa tu, questi stupidi si sono messi a fare un'ipotesi equivalente
>>> all'ipotesi di esistenza degli "struzzoni" e sono poi andati a porre
>>> "stringenti limiti sperimentali" sulla velocita' di questi ipotetici
>>> enti. Puoi dire agli editori: "Ma se io ipotizzo gli "struzzoni", poi
>>> invento un esperimento per misurarne la velocita', voi pubblicate
>>> l'esito
>>> del mio esperimento?"
I miei struzzoni sono come i tuoi tachioni, sei tu che vedi nella parola
"fantasmi" la parola "tachioni", loro parlano sempre e solo di fantasmi!
>> Guarda che gli "struzzoni" hanno pari dignita' dei tuoi tachioni, in
>> quanto "ipotetica influenza" a velocita' maggiore di c in un qualche
>> ipotetico riferimento privilegiato (la quinta dimensione), come tutti gli
>> altri infiniti "fantasmi".
>
> Benissimo, quindi vai, scrivi agli editori di Nature, no? Troveranno
> interessante un esperimento che metta stringenti limiti sperimentali alla
> velocita' degli struzzoni, no?
Lo stesso identico esperimento che mette stringenti limiti sperimentali alla
velocita' dei tachioni, essendo entrambi indefiniti fantasmi...
Bruno Cocciaro
news:4e54c72e$0$44210$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Ah, allora leggiti cosa ne dice Gisin stesso, ti sfido a trovare la parola
> "Tachyon":
Ecco bravo, leggiti cosa dice Gisin stesso, perche' sai, lui non sembra
essersene accorto di questa differenza fra cio' che dice lui e cio' che dico
io (il tema, lo ricordo, e' che, secondo Fatal_Error, la mia ipotesi
equivale alla sua indefinita ipotesi degli struzzoni)
http://images.iop.org/journals_icons/Info/0295-5075/presentations/gisin.pdf
Fatal_Error
news:4e577156$0$44204$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Fatal Error" ha scritto nel messaggio
> news:4e54c72e$0$44210$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Ah, allora leggiti cosa ne dice Gisin stesso, ti sfido a trovare la
>> parola "Tachyon":
>
> Ecco bravo, leggiti cosa dice Gisin stesso, perche' sai, lui non sembra
> essersene accorto di questa differenza fra cio' che dice lui e cio' che
> dico io (il tema, lo ricordo, e' che, secondo Fatal_Error, la mia ipotesi
> equivale alla sua indefinita ipotesi degli struzzoni)
>
> http://images.iop.org/journals_icons/Info/0295-5075/presentations/gisin.pdf
Non sembra a te... Prima di tutto non parla mai anche qui di "Tachioni", ma
sempre e solo di "fantasmi".... Poi conclude:
--------------------------------------------------
Mid-Conclusion
1) There is no spooky action at a distance: there is not a first event that
influences a second event.
2) Quantum correlation just happen, without any time-ordering, somehow from
outside spacetime!
3) (there is no story in space-time that tells us how it happens)
.or .the influences propagate at surprisingly large speeds
--------------------------------------------------
Ovvero, prima chiaramente "There is no spooky action at a distance", poi
viene l'ipotesi dei miei "struzzoni" (outside spacetime, la 5a dimensione
fantasma...) poi, proprio per completezza ....or.... una "influenza" (un
FANTASMA) che si propaga nel normale spazio-tempo a velocita' >>c, ma certo
non un TACHIONE, ovvero certo non una definita particella con quelle
incredibili proprieta' che tu gli attribuisci, solo un fantasma, citato
proprio per non escludere niente... Insomma, altro clamoroso autogol!
Cavolo che partita facile, se continua cosi' finisce 20 a zero. :-))
Bruno Cocciaro
news:4e577d30$0$15659$4faf...@reader2.news.tin.it...
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4e577156$0$44204$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> http://images.iop.org/journals_icons/Info/0295-5075/presentations/gisin.pdf
> Non sembra a te... Prima di tutto non parla mai anche qui di "Tachioni",
> ma sempre e solo di "fantasmi".... Poi conclude:
> --------------------------------------------------
> Mid-Conclusion
> 1) There is no spooky action at a distance: there is not a first event
> that influences a second event.
> 2) Quantum correlation just happen, without any time-ordering, somehow
> from outside spacetime!
> 3) (there is no story in space-time that tells us how it happens)
> .or .the influences propagate at surprisingly large speeds
> --------------------------------------------------
> Ovvero, prima chiaramente "There is no spooky action at a distance", poi
> viene l'ipotesi dei miei "struzzoni" (outside spacetime, la 5a dimensione
> fantasma...) poi, proprio per completezza ....or.... una "influenza" (un
> FANTASMA) che si propaga nel normale spazio-tempo a velocita' >>c, ma
> certo non un TACHIONE
Non ci hai capito rigorosamente *nulla*. La cosa non stupisce visto che
insisti a parlare di cose che non conosci.
Oltretutto il punto e' un altro, cioe', come dicevo in precedente post, che
Gisin
"non sembra essersene accorto di questa differenza fra cio' che dice lui e
cio' che dico io (il tema, lo ricordo, e' che, secondo Fatal_Error, la mia
ipotesi equivale alla sua indefinita ipotesi degli struzzoni)"
Per vedere che il punto e' come dico io basta leggere la prima pagina del
link che riportavo.
Non e' il caso di discutere i tuoi clamorosi fraintendimenti nel commentare
la slide 28. Fraintendimenti che io non imputerei ad una scarsa chiarezza da
parte di Gisin, ma ad una estrema potenza dei tuoi paraocchi.
Fatal Error
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:4e577d30$0$15659$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4e577156$0$44204$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>>> http://images.iop.org/journals_icons/Info/0295-5075/presentations/gisin.pdf
>
>> Non sembra a te... Prima di tutto non parla mai anche qui di "Tachioni",
>> ma sempre e solo di "fantasmi".... Poi conclude:
>> --------------------------------------------------
>> Mid-Conclusion
>> 1) There is no spooky action at a distance: there is not a first event
>> that influences a second event.
>> 2) Quantum correlation just happen, without any time-ordering, somehow
>> from outside spacetime!
>> 3) (there is no story in space-time that tells us how it happens)
>
>> .or .the influences propagate at surprisingly large speeds
>> --------------------------------------------------
>
>> Ovvero, prima chiaramente "There is no spooky action at a distance", poi
>> viene l'ipotesi dei miei "struzzoni" (outside spacetime, la 5a dimensione
>> fantasma...) poi, proprio per completezza ....or.... una "influenza" (un
>> FANTASMA) che si propaga nel normale spazio-tempo a velocita' >>c, ma
>> certo non un TACHIONE
>
> Non ci hai capito rigorosamente *nulla*. La cosa non stupisce visto che
> insisti a parlare di cose che non conosci.
CONCLUSIONI mi sembrano molto chiare, se non ti piace la mia "sintesi", te
le traduco, ok?
------------------------------------------------------
1) Non c'e' alcuna azione (spettrale, fantasmi) a distanza: non c'è un primo
evento che influenza un secondo evento.
2) Le correlazioni quantistiche accadono, senza alcun ordine temporale, in
qualche modo al di fuori dello spazio-tempo!
3) (non c'è storia nello spazio-tempo che ci dice come questo succede)
...oppure... le (influenze) si propagano a velocità sorprendentemente
grande
------------------------------------------------------
Mi e' forse sfuggito un ON al posto di un NO? LOL
Sai come diceva la canzone di De Gregori? "E non c'e' niente da capire..."
> Oltretutto il punto e' un altro, cioe', come dicevo in precedente post,
> che
> Gisin
>
> "non sembra essersene accorto di questa differenza fra cio' che dice lui e
> cio' che dico io (il tema, lo ricordo, e' che, secondo Fatal_Error, la mia
> ipotesi equivale alla sua indefinita ipotesi degli struzzoni)"
Infatti, scopro ora che gli struzzoni vengon prima dei tachioni, ed io che
li avevo parificati... Infatti "Le correlazioni quantistiche accadono,
senza alcun ordine temporale, in qualche modo al di fuori dello
spazio-tempo!", ed una quinta dimensione ad hoc con struzzoni e' certamente
un "senza alcun ordine temporale, in qualche modo al di fuori dello
spazio-tempo". La tua e' solo una delle infinite possibili iptesi che
vengono dopo l'oppure, ovvero i famosi fantasmi....
> Per vedere che il punto e' come dico io basta leggere la prima pagina del
> link che riportavo.
Parla sempre e solo di fantasmi... Il fatto che ti citi come sostenitore di
una delle ipotesi da falsificare, ipotesi che tu hai abbondantemente
documentato fra il generale disinteresse all'argomento, non porta alla tua
ipotesi nessun valore aggiunto! Se fossi tanto volenteroso da fare un lavoro
del genere sugli struzzoni citerebbe anche questo, ma non ne vale veramente
la pena... OCCAM! Ovviamente la tua "teoria" non e' manco falsificabile,
come la mia sugli struzzoni, puoi solo fissare un limite alla velocita'
minima del segnale nel tuo caso e all'estensione massima della dimensione
spaziale aggiuntiva nel caso degli struzzoni. Entrambe le teorie aggiungono
complicazioni, l'etere tachionico (il riferimento privilegiato) nel tuo caso
e la quinta dimensione nel mio.
> Non e' il caso di discutere i tuoi clamorosi fraintendimenti nel
> commentare la slide 28. Fraintendimenti che io non imputerei ad una scarsa
> chiarezza da parte di Gisin, ma ad una estrema potenza dei tuoi paraocchi.
Mi intepreti tu allora la slide 28, che riporta le sue CONCLUSIONI? Grazie!
> --- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
> --- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
> --- Li spingemmo oltre il bordo.
E volarono, avendo essi un loro riferimento privilegiato. (B.C. :-)
Bruno Cocciaro
news:4e57e194$0$44207$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Mi intepreti tu allora la slide 28, che riporta le sue CONCLUSIONI?
> Grazie!
Lasciando stare tutto il resto della tua risposta (che tanto e' la solita
riproposizione dello stesso concetto che esprimi sempre), la risposta e'
questa.
Intanto, la slide 28 di
http://images.iop.org/journals_icons/Info/0295-5075/presentations/gisin.pdf
dice:
********************
Mid-Conclusion
=> There is no spooky action at a distance: there is not a first event that
influences a second event.
=> Quantum correlation just happen, without any time-ordering, somehow from
outside space-time!
(there is no story in space-time that tells us how it happens)
... or ... the influences propagate at surprisingly large speeds
********************
e, a mio avviso, c'e' ben poco da "interpretare", tanto e' chiara (poste
anche le slides precedenti).
La tua "interpretazione" (sarebbe piu' appropriato dire "clamoroso
fraintendimento") e' stata questa:
********************
--------------------------------------------------
Mid-Conclusion
1) There is no spooky action at a distance: there is not a first event that
influences a second event.
2) Quantum correlation just happen, without any time-ordering, somehow from
outside spacetime!
3) (there is no story in space-time that tells us how it happens)
.or .the influences propagate at surprisingly large speeds
--------------------------------------------------
Ovvero, prima chiaramente "There is no spooky action at a distance", poi
viene l'ipotesi dei miei "struzzoni" (outside spacetime, la 5a dimensione
fantasma...) poi, proprio per completezza ....or.... una "influenza" (un
FANTASMA) che si propaga nel normale spazio-tempo a velocita' >>c, ma certo
non un TACHIONE, ovvero certo non una definita particella con quelle
incredibili proprieta' che tu gli attribuisci, solo un fantasma, citato
proprio per non escludere niente... Insomma, altro clamoroso autogol!
********************
Intanto, prima di arrivare a "... or ... the influences" la mid-conclusion
consta di due punti (non tre) e soprattutto i due punti *non sono* in
contrapposizione.
La contrapposizione e' soltanto fra "... or ... the influences" e quanto
c'e' scritto prima.
La "classifica" che vedi tu (prima "no spooky action at a distance", poi gli
"struzzoni" infine i tachioni) non esiste.
Gisin ha precedentemente presentato alcuni esperimenti, due in particolare
(il test sul modello di Eberhard e quello sulla multisimultaneita'), aventi
lo scopo di dare "corpo" a questa "spooky action at a distance", cioe' di
mostrare che questa "azione a distanza" non e' affatto "spettrale" cioe' che
c'e' un primo evento il cui esito condiziona l'esito del secondo.
Ovviamente Gisin da' importanza a tali esperimenti. E' del tutto ovvio che
non si mette a testare indefinite ipotesi "degli struzzoni".
L'esperimento sulla multisimultaneita' e' di tipo "aut-aut", e il suo esito
falsifica l'ipotesi della multisimultaneita'.
L'esperimento sul modello di Eberhard non puo' essere di tipo aut-aut: o
falsifica la MQ ortodossa oppure non la falsifica e pone un limite inferiore
per la velocita' degli eventuali tachioni (e questo e' stato l'esito
dell'esperimento).
Scartata la multisimultaneita', Gisin, come mid-conclusion, dice che
dobbiamo accettare le correlazioni quantistiche come qualcosa che avviene
"fuori" dallo spazio tempo, oppure che i tachioni hanno velocita'
sorprendentemente alte.
Cioe' quello che secondo te sarebbe il punto 2), che tu associ agli
"struzzoni", e' esattamente la mid-conclusion che prospetta Gisin
(ipotizzando che siano "sorprendenti" velocita' dei tachioni maggiori di
10^5 c).
Poi, Gisin sa che uno dei due esperimenti (quello sul modello di Eberhard)
e' stato ripetuto a Pisa.
Quando tu dici
> Il fatto che ti citi come sostenitore di una delle ipotesi da falsificare,
> ipotesi che tu hai abbondantemente documentato fra il generale
> disinteresse all'argomento, non porta alla tua ipotesi nessun valore
> aggiunto
parli abbondantemente a vanvera.
Io ti avevo detto di proporre i tuoi "struzzoni" agli editori di Nature,
visto l'articolo li' pubblicato dell'esperimento eseguito dal gruppo
ginevrino. Tu hai iniziato una delle tue arrampicate sugli specchi: Gisin
parla solo di "spettrale", non nomina mai i tachioni, lui cerca i dinosauri
vivi, io cercherei i dinosauri a pois rossi che no lasciano impronte ....
Ti ho detto che queste differenze le vedi solo tu, non le vedo io e non le
vede nemmeno Gisin visto che cita entrambi gli esperimenti nel dire che
"These experiments put stringent lower bounds on any hypothetical influence
(e.g, spooky action at a distance in Einstein's terminology) propagating at
speeds faster than light defined in a universal preferred reference frame".
Poi, Gisin non e' un estremista. Pende atto degli esiti degli esperimenti e
cerca di indirizzare i suoi interessi verso cio' che trova meno
"sorprendente". Ma *fa* gli esperimenti e non credo proprio che chieda a
Occam o a Popper o a un qualsiasi altro epistemologo, quale modello puo'
essere considerato "scientifico".
Personalmente non ritengo affatto sorprendente che gli eventuali segnali
superluminali, qualora esistessero, avessero velocita' molto maggiori di
quelle testabili sperimentalmente con esperimenti del tipo di quelli
eseguiti dal gruppo di Gisin o da noi a Pisa. Ho gia' fatto in passato
l'esempio di Galileo che cerca di misurare la velocita' della luce mettendo
sul Monte Serra il suo collaboratore munito di lanterna. Senza un'idea
sperimentale furba (come quella che avra' Romer) la luce non ce lo dice
quanto vale la sua velocita'. A occhio direi che non siano sufficientemente
"furbi" gli esperimenti che abbiamo eseguito per beccare i tachioni.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Fatal_Error
news:4e592c99$0$15669$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Fatal Error" ha scritto nel messaggio
> Mid-Conclusion
> => There is no spooky action at a distance: there is not a first event
> that
> influences a second event.
> => Quantum correlation just happen, without any time-ordering, somehow
> from
> outside space-time!
> (there is no story in space-time that tells us how it happens)
>
> ... or ... the influences propagate at surprisingly large speeds
> ********************
> La tua "interpretazione" :
--------------------------------------------------
Mid-Conclusion
1) There is no spooky action at a distance: there is not a first event that
influences a second event.
2) Quantum correlation just happen, without any time-ordering, somehow from
outside spacetime!
3) (there is no story in space-time that tells us how it happens)
.or .the influences propagate at surprisingly large speeds
--------------------------------------------------
> Ovvero, prima chiaramente "There is no spooky action at a distance", poi
> viene l'ipotesi dei miei "struzzoni" (outside spacetime, la 5a dimensione
> fantasma...) poi, proprio per completezza ....or.... una "influenza" (un
> FANTASMA) che si propaga nel normale spazio-tempo a velocita' >>c, ma
> certo
> non un TACHIONE, ovvero certo non una definita particella con quelle
> incredibili proprieta' che tu gli attribuisci, solo un fantasma, citato
> proprio per non escludere niente... Insomma, altro clamoroso autogol!
> ********************
>
> Intanto, prima di arrivare a "... or ... the influences" la mid-conclusion
> consta di due punti (non tre) e soprattutto i due punti *non sono* in
> contrapposizione.
Come vedi io ho riportato correttamente le conclusioni (1 AND 2 AND 3) .OR.
4, ovviamente i primi tre punti NON sono in contrapposizione!
> La contrapposizione e' soltanto fra "... or ... the influences" e quanto
> c'e' scritto prima.
Evidentemente, altrimenti avrei messo 4) the influences..., invece ho
numerato gli altri con cui concordo pienamente e messo OR the
influences........
> La "classifica" che vedi tu (prima "no spooky action at a distance", poi
> gli
> "struzzoni" infine i tachioni) non esiste.
Esiste eccome! L'evidenza empirica conferma pienamente i tre punti,
ovviamente il quarto NON ha nessun peso e manco puo' essere falsificato,
come ad esempio sostenere che i fotoni hanno massa, puoi solo fare
esperimenti per spostare dei limiti! Ma vorrei vedere chi ancora oggi, dopo
mille evidenze, sosterrebbe che l'ipotesi "i fotoni non hanno massa" ha lo
stesso significato fisico di "i fotoni hanno massa". Quindi se vuoi
riduciamo a due ipotesi, la A) che comprende 1,2,3 e la B) "the influences
propagate at surprisingly large speeds", ovviamente i miei struzzoni (che,
ricordo, sono una burla ad hoc, io non ci credo minimamente alla quinta
dimensione), in quanto "outside spacetime" rientrano pienamente in A),
mentre i tachioni e tutti gli altri infiniti "spooky action at a distance"
agenti nell'usuale spazio-tempo, con riferimenti privilegiati eterei o meno,
nel caso B).
> Gisin ha precedentemente presentato alcuni esperimenti, due in particolare
> (il test sul modello di Eberhard e quello sulla multisimultaneita'),
> aventi
> lo scopo di dare "corpo" a questa "spooky action at a distance", cioe' di
> mostrare che questa "azione a distanza" non e' affatto "spettrale" cioe'
> che
> c'e' un primo evento il cui esito condiziona l'esito del secondo.
Falsissimo... Gisin ha le idee ben chiare e certo non pensava di trovare
tachioni o altri "fantasmi". Gli esperimenti erano per CONFUTARE tutte le
infinite possibili ipotesi di "spooky action at a distance", fra cui quelle
citate. Ma anche se l'esperimento avesse mostrato una "spooky action" certo
non avresti dimostrato l'esistenza dei tachioni, dovresti spiegare almeno
altri 1000 aspetti inusitati dei tuoi tachioni! A dimostrazione, Gisin non
nomina mai i tachioni, parla sempre di "fantasmi"!
> Ovviamente Gisin da' importanza a tali esperimenti. E' del tutto ovvio che
> non si mette a testare indefinite ipotesi "degli struzzoni".
Fa degli esempi di ipotesi che il suo esperimento confutera', non avvalla
minimamente quelle ipotesi, anzi, le vuole CONFUTARE! Ripeto, sarebbe come
dire che se il CICAP facesse un esperimento per confutare l'origine
extraterrestre dei cerchi nel grano o la presenza dei fantasmi nel castello,
i suoi membri fossero fermamente convinti che i cerchi nel grano hanno
origine extraterrestre e che i castelli sono pieni di fantasmi!
> L'esperimento sul modello di Eberhard non puo' essere di tipo aut-aut: o
> falsifica la MQ ortodossa oppure non la falsifica e pone un limite
> inferiore
> per la velocita' degli eventuali tachioni (e questo e' stato l'esito
> dell'esperimento).
Ovvero, la tua teoria non solo non e' una teoria in quanto non hai uno
straccio del misterioso e complicatissimo modello necessario per spiegare le
incredibili proprieta' dei tuoi "tachioni quantistici", non solo *aggiunge*
mai visti eteri e fantasmi, ma non e' manco falsificabile! Sigh...
> Scartata la multisimultaneita', Gisin, come mid-conclusion, dice che
> dobbiamo accettare le correlazioni quantistiche come qualcosa che avviene
> "fuori" dallo spazio tempo, oppure che i tachioni hanno velocita'
> sorprendentemente alte.
Ovvero diciamo le classi degli "struzzoni" e quella dei "tachioni", entrambe
con infiniti membri! Oppure, aggiungo, l'ipotesi veramente scientifica,
quella che SEMPLIFICA nel senso di Occam, che descrive ogni dettaglio in
modo operativo, che spiega perfettamente questa apparente azione a distanza
e mille altre cose: IL TEMPO quale dimensione fisica NON ESISTE, esiste solo
la dS!
> Cioe' quello che secondo te sarebbe il punto 2), che tu associ agli
> "struzzoni", e' esattamente la mid-conclusion che prospetta Gisin
> (ipotizzando che siano "sorprendenti" velocita' dei tachioni maggiori di
> 10^5 c).
E certo! Quindi le "spooky action at a distance" quali i tuoi tachioni sono
praticamente cancellate dalla storia", resta paradossalmente *piu'* aperta
l'ipotesi che comprende gli struzzoni!
> Io ti avevo detto di proporre i tuoi "struzzoni" agli editori di Nature,
> visto l'articolo li' pubblicato dell'esperimento eseguito dal gruppo
> ginevrino. Tu hai iniziato una delle tue arrampicate sugli specchi: Gisin
> parla solo di "spettrale"
VERO O FALSO? Abbiamo letto due articoli e di Tachioni manco l'ombra....
Cavolo questo scienziato, fermo sostenitore dei tachioni e manco li nomina
per sbaglio una volta!
Come se al CERN non parlassero mai del Bosone di Higgs, ma per
scaramanzia.... ROTFL
, non nomina mai i tachioni
ESATTO!
> lui cerca i dinosauri vivi
Lui vuole confermare la MQ e CONFUTARE tutte le infinite ipotesi di "spooky
action at a distance", non una in particolare.
Io cercherei i dinosauri a pois rossi che non lasciano impronte ....
Certo, tu ti sei fissato che "spooky action at a distance" = tachione di
Cocciaro e questo e' semplicemente assurdo! Ci potrebbero essere 112 tipi
diversi di tachioni, ognuno nel suo riferimento privilegiato, il tachione
fotonico, quello neutrinico, quello di colore, quello strano.... Ognuno con
il suo diverso ed iper-esotico meccanismo di iterazione, capaci di
riconoscere una particella fra 10^50 altre a qualsiasi distanza e superando
ogni ostacolo, iteragendo solo con essa, senza mai fallire un colpo... Che
carattere e che memoria questi tachioni! MA ROTFL!!!
> Ti ho detto che queste differenze le vedi solo tu, non le vedo io e non le
> vede nemmeno Gisin visto che cita entrambi gli esperimenti nel dire che
> "These experiments put stringent lower bounds on any hypothetical
> influence
> (e.g, spooky action at a distance in Einstein's terminology) propagating
> at
> speeds faster than light defined in a universal preferred reference
> frame".
Facciamo questo esperimento per smascherare Uri Geller
(http://it.wikipedia.org/wiki/Uri_Geller), quindi siamo fermamente che ci
siano persone che piegano i cucchiai con la mente! Ma ti leggi?
> Poi, Gisin non e' un estremista. Pende atto degli esiti degli esperimenti
> e
> cerca di indirizzare i suoi interessi verso cio' che trova meno
> "sorprendente". Ma *fa* gli esperimenti e non credo proprio che chieda a
> Occam o a Popper o a un qualsiasi altro epistemologo, quale modello puo'
> essere considerato "scientifico".
E certo che si devono fare gli esperimenti! Ma per confermare la MQ oltre
ogni possibile dubbio, non per cercare tachioni, struzzoni o telepatoni!
> Personalmente non ritengo affatto sorprendente che gli eventuali segnali
> superluminali, qualora esistessero, avessero velocita' molto maggiori di
> quelle testabili sperimentalmente con esperimenti del tipo di quelli
> eseguiti dal gruppo di Gisin o da noi a Pisa.
Ecco, questa e' l'opinione del TUTTO TUA, distrutta dalle evidenze
empiriche, totalmente zoppa di modello fisico, non condivisa praticamente da
nessuno, ne qui ne altrove, tantomeno da Gisin! Validita' scientifica di
questa idea, 1 * 10^-100
> Ho gia' fatto in passato
> l'esempio di Galileo che cerca di misurare la velocita' della luce
> mettendo
> sul Monte Serra il suo collaboratore munito di lanterna. Senza un'idea
> sperimentale furba (come quella che avra' Romer) la luce non ce lo dice
> quanto vale la sua velocita'. A occhio direi che non siano
> sufficientemente
> "furbi" gli esperimenti che abbiamo eseguito per beccare i tachioni.
Son passati i tempi delle lanterne caro Bruno.... Perche' non rispondi
invece sull'inesistenza del tempo e sulla dS, come mai questa ipotesi
nettamente piu' SEMPLICE e coerente di quelle "normali" della MQ, conforme
con RS ed RG e con tutte le evidenze empiriche, nemmeno la consideri e siete
arrivati ad insultarmi per averla proposta, pur senza averla minimamente
confutata? Te lo chiedo proprio da "ricercatore", nel senso di chi veramente
cerca di capire come funziona la natura.
Bruno Cocciaro
news:4e59940d$0$15658$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4e592c99$0$15669$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Gisin ha precedentemente presentato alcuni esperimenti, due in
>> particolare (il test sul modello di Eberhard e quello sulla
>> multisimultaneita'), aventi lo scopo di dare "corpo" a questa "spooky
>> action at a distance", cioe' di mostrare che questa "azione a distanza"
>> non e' affatto "spettrale" cioe' che c'e' un primo evento il cui esito
>> condiziona l'esito del secondo.
> Falsissimo... Gisin ha le idee ben chiare e certo non pensava di trovare
> tachioni o altri "fantasmi". Gli esperimenti erano per CONFUTARE tutte le
> infinite possibili ipotesi di "spooky action at a distance", fra cui
> quelle citate. Ma anche se l'esperimento avesse mostrato una "spooky
> action" certo non avresti dimostrato l'esistenza dei tachioni, dovresti
> spiegare almeno altri 1000 aspetti inusitati dei tuoi tachioni! A
> dimostrazione, Gisin non nomina mai i tachioni, parla sempre di
> "fantasmi"!
Benissimo!
Tanti saluti.
Continua a proiettarti i tuoi film.
http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0503/0503007.pdf
"Consequently, either space-time is an illusion, or free will is an
illusion,
or there is some communication [...]
In the following we shall mainly concentrate on the third alternative (i.e.
assume that space-time is real - and free will not an illusion - but that
there is some communication), motivated by the possibility to experimentally
test some of its predictions.
[...]
Still, this analysis sets a limit to vQI [velocita' delle informazioni
quantistiche] in this universal frame of about 10^4·c ! These figures are
very large indeed and most physicists would be tempted to jump to the
conclusion that they demonstrate that there is nothing like a speed of
quantum information. But, considering the other two alternatives, it might
still be worth pursuing this line of research.
[...]
Most physicists are happy with our experimental results: they conclude that
quantum theory is once again well supported by experimental data. (Some will
even claim that the experiments where not necessary since they know that
quantum theory is correct!). However, the issue is not a matter of happiness
or of simple belief in a theory! If the speed of quantum information is
indeed infinite, or non-existing, then we are left with the two remaining
alternatives: either space-time or free will is an illusion. I am tempted to
vote for the first one! But - again - it is not a matter of personal
preference. The real problem for physics is the following: how could one
test it?"
Queste cose Gisin le dice nel 2005, e il 10^4c di cui parla lo deriva
dall'esperimento che aveva pubblicato nel 2000 (V. Scarani, N. Gisin, W.
Tittel and H. Zbinden, Phys. Lett. A, 276, 1-7, 2000).
Dice che e' tentato di votare per la prima alternativa (cioe' che lo spazio
tempo sia un'illusione), ma dice anche che "considerate le prime due
alternative" potrebbe valere la pena di proseguire lungo la linea di ricerca
indicata dalla terza alternativa. Cioe' sa bene che la terza alternativa e'
molto meno "strana" delle prime due (immagino che lo dica "a naso", non
perche' un qualche epistemologo gli ha spiegato quando i suoi pensieri sono
giusti e quando sono sbagliati).
E, pur essendo tentato di votare per la prima alternativa, *continua a
seguire* la terza, tanto e' vero che nel 2008 pubblichera' un nuovo
esperimento che migliora abbastanza sensibilmente quello del 2000 perche' sa
che non contano le chiacchere ma cio' che la natura dice. Sa anche che,
mentre lui stava interrogando la natura, c'era un altro gruppo a Pisa che
stava facendo la stessa cosa (il "Ma anche se l'esperimento avesse mostrato
una "spooky action" certo non avresti dimostrato l'esistenza dei tachioni,
dovresti spiegare almeno altri 1000 aspetti inusitati dei tuoi tachioni!" e'
solo una delle tante improvvisazioni che vengono proiettate nei tuoi film).
Detto questo ti mando nuovamente tanti saluti e ti faccio tanti auguri per
il prossimo film. Sono sicuro che riuscira' apprezzatissimo dall'unico
spettatore che si congratulera' certamente con regista, sceneggiatore,
attori (tutti coincidenti con l'unico spettatore).
cometa_luminosa
> http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0503/0503007.pdf
>
> "Consequently, either space-time is an illusion, or free will is an
> illusion,
> or there is some communication [...]
> http://images.iop.org/journals_icons/Info/0295-5075/presentations/gisin.pdf
> "Quantum correlation just happen, without any
> time-ordering, somehow from outside spacetime!"
Che ne pensi dell'idea di Smolin che il nostro universo non "vive" in
uno spaziotempo 4-dimensionale ma in uno spazio delle fasi 8-
dimensionale? :
http://www.newscientist.com/article/mg21128241.700-beyond-spacetime-welcome-to-phase-space.html
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1101/1101.0931v2.pdf
--
cometa_luminosa
dumbo
> Il 23-08-2011, dumbo dice:
>>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>>Il 13-08-2011, dumbo dice:
Scusa il ritardo; forse pensi che io voglia dire qualcosa di
complicato, ma non � cos�.
Ecco i postulati di Ignatowski come li espone Pauli:
1) la trasformazione � un gruppo lineare omogeneo
a un parametro;
2) la velocit� di K rispetto a K* � uguale e opposta a
quella di K* rispetto a K
3) la lunghezza di un regolo in quiete in K e misurata
da un fisico in quiete in K* � uguale alla lunghezza di
un regolo in quiete in K* e misurata da un fisico in quiete in K.
se i due regoli combaciano quando sono messi fianco a fianco in
quiete relativa.
Giustificazione di 1: un moto rettilineo uniforme in K �
tale anche in K* (parliamo di sistemi inerziali).
Giustificazione di 2: per chi � in treno gli alberi viaggiano
veloci come il treno, ma nell'altro senso.
Giustificazione di 3: per apertura mentale, lasciamo aperta la
_possibilit�_ che le lunghezze cambino col moto, e ricordiamo
il principio di simmetria del punto 2.
Con la disposizione standard degli assi ottieni la
trasformazione delle coordinate:
x* = g ( x - v t ) ( 1 )
y* = y
z* = z
t* = g ( t - v x / B^2)
g = 1 / sqrt ( 1 - v^2 / B^2)
e la trasformazione della componente lungo l' asse x
della velocit� di un corpo:
u* = ( u - v ) / ( 1 - u v / B^2 ) ( 2 )
(lascio perdere le componenti lungo y e z perch� non ci servono).
Di B, sappiamo solo che � una costante universale (indipendente dalle
coordinate e da v ) sappiamo anche che il suo quadrato ha le dimensioni
del quadrato di una velocit�. A parte questo non sappiamo e non
possiamo sapere niente.
Caso 1: B = infinito, x* = x - vt , y* = y, z* = z, t* = t.
Qui hai la cinematica di Galileo - Newton.
Con x, y, z, t non puoi costruire nessun
invariante quadratico.
-------------------------
Caso 2: B = finito e reale.
Qui hai una cinematica che implica una velocit� limite,
(cio� insuperabile) e assoluta, o invariante se preferisci,
(cio� uguale sia in K che in K* , e in ogni altro sistema
inerziale). Questa velocit� straordinaria � B.
Con x, y, z, t puoi costruire l'invariante:
ds^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 - ( B dt )^2 ( 3 )
che puoi interpretare come la distanza infinitesima fra
due punti di coordinate (x,y,z,t) (x*,y*,z*,t*) , punti di
un continuo 4-dimensionale evidentemente non euclideo
(per i segni).
-----------------------
Caso 3: B = i b con i = unit� immaginaria,
b = costante reale con le dimensioni di una velocit�.
Qui hai una cinematica probabilmente senza senso, e lo vedi
dalla corrispondente formula di trasformazione della
velocit� lungo l'asse x:
u* = ( u - v ) / ( 1 + u v / b^2 ) ( 4 )
Vedi subito che scegliendo opportunamente le velocit�
puoi avere u* > 0 con u < 0 , cio� (se K = stazione,
K* = treno) puoi avere questa situazione assurda:
un segnale che a giudizio del viaggiatore colpisce la parete
anteriore del treno colpisce la parete posteriore a giudizio di
chi � seduto in stazione. L' assurdit� � evidente se pensi che
il segnale sia capace di lasciare un segno sulle cose che tocca.
Avremmo che a giudizio di K* resta segnata _solo_ la
parete di testa, mentre a giudizio di K _solo_ la parete di coda.
Quando il treno si fermer� in stazione, quale delle due pareti
sar� trovata segnata?
Il caso 3 si deve quindi scartare per ragioni logiche.
Ma a parte questa inconsistenza di fondo, � vero che
nel caso 3 puoi costruire un invariante con le coordibnate,
ds^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 + ( b dt )^2 ( 5 )
che puoi interpretare come distanza fra due punti di una
variet� 4-dimensionale euclidea.
Finch� per� non si risolve la contraddizione vista sopra,
� inutile speculare su una metrica del genere.
Aggiungo questo: anche ammettendo che la contraddizione
sia evitabile, sicuramente la ( 5 ) non vale nella nostra regione
di universo perch� prevede dilatazione invece che contrazione
delle lunghezze, e altre amenit�. Al massimo si pu� pensare che
valga in qualche altra regione ma qui salta fuori il problema
dell'interazione fisica con quella regione, perch� secondo Eddington
(" The Mathematical Theory of Relativity" (cap 1, parag. 9
< the " 3+1 dimensional " world > ) l'interazione � impossibile
per ragioni di continuit�. E' vero per� che la sua analisi � puramente
classica (non quantistica) e la teoria dei quanti potrebbe forse
permettere il "salto" da una regione all'altra e sarebbe interessante
indagare questo punto.
---------------------------------
Restano quindi i casi 1 e 2.
Il caso 1 bench� logicamente possibile si deve scartare per
le ragioni sperimentali che sai, non resta quindi che il
caso 2, in mancanza di meglio, e fino a oggi nessuno ha
trovato qualcosa di meglio.
Se poniamo B = circa 300mila km/s, le osservazioni sono
spiegate. Puoi indicarla con c come fanno tutti, se vuoi, ma
chiamarla velocit� della luce non mi sembra corretto dato
che in questo discorso la luce non c'entra un fico secco,
ma ormai l'uso � generale e pazienza.
Ecco, questo � tutto ci� che avevo detto negli altri
post, e qui l'ho messo con pi� ordine.
Adesso dovremmo esserci capiti.
I problemi che sollevi nella parte dopo che
non riporto se li leggi alla luce di quanto scritto
sopra dovrebbero risolversi, in particolare vedi che
i tachioni sono un'altra questione.
ciao
Corrado
Dalet
>Ecco, questo è tutto ciò che avevo detto negli altri
>post, e qui l'ho messo con più ordine.
>Adesso dovremmo esserci capiti.
Perfettamente capiti, ho anche capito che dunque era
corretto il vecchio post tuo che ricordavo, nel quale
parlavi proprio di velocita' immaginaria e che gia'
t'avevo criticato.
Io continuero' a seguire la trattazione mia, che con
Ignatowski non c'entra piu' nulla, in essa - com'ho gia'
detto - s'arriva ad un parametro costante non quadratico
ch'altro non e' che il rapporto tra il primo e il
sedicesimo coefficiente del cambio di coordinate,
moltiplicato per la velocita' di K* rispetto a K.
Esso parametro ha le dimensioni del quadrato d'una
velocita', tale e quale il tuo B^2, ed e' la velocita'
assoluta cercata (attualmente posta uguale a c).
Tutto uguale quindi, tranne il fatto che il segno del
parametro da me puo' esser scelto a piacere, mentre invece
da te il B^2 e' necessariamente positivo, essendo un
quadrato.
>I problemi che sollevi nella parte dopo che
>non riporto se li leggi alla luce di quanto scritto
>sopra dovrebbero risolversi, in particolare vedi che
>i tachioni sono un'altra questione.
Certo, ora e' tutto chiarissimo THX (ma coi tachioni
spesso ci scherzo eh -- aho' me fanno ridere!).
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
[...]
> Ecco i postulati di Ignatowski come li espone Pauli:
> 1) la trasformazione un gruppo lineare omogeneo
> a un parametro;
> 2) la velocit di K rispetto a K* uguale e opposta a
> quella di K* rispetto a K
> 3) la lunghezza di un regolo in quiete in K e misurata
> da un fisico in quiete in K* uguale alla lunghezza di
> un regolo in quiete in K* e misurata da un fisico in quiete in K.
> se i due regoli combaciano quando sono messi fianco a fianco in
> quiete relativa
[....]
> Con la disposizione standard degli assi ottieni la
> trasformazione delle coordinate:
>
> x* = g ( x - v t ) ( 1 )
>
> y* = y
>
> z* = z
>
> t* = g ( t - v x / B^2)
>
> g = 1 / sqrt ( 1 - v^2 / B^2)
>
> e la trasformazione della componente lungo l' asse x
> della velocit di un corpo:
>
> u* = ( u - v ) / ( 1 - u v / B^2 )
[...]
Il riassunto l'hai fatto un tantino...stringato :-)
Io ero rimasto che si arriva ad ottenere:
x* = A(x - vt)
t* = A(t - xv/F^2)
u* = (u - v)/(1 + uv/F^2)
come si prova che
A = 1 / sqrt ( 1 - v^2 / F^2) ?
mi devo essere perso qualche puntata...
--
cometa_luminosa
cometa_luminosa
> u* = (u - v)/(1 + uv/F^2)
C'e' un segno meno di sotto. L'equazione giusta e':
u* = (u - v)/(1 - uv/F^2).
--
cometa_luminosa
Bruno Cocciaro
news:fd5504cc-9c21-4c3a...@z15g2000yqk.googlegroups.com...
> Il riassunto l'hai fatto un tantino...stringato :-)
> Io ero rimasto che si arriva ad ottenere:
>
> x* = A(x - vt)
> t* = A(t - xv/F^2)
> u* = (u - v)/(1 + uv/F^2)
>
> come si prova che
>
> A = 1 / sqrt ( 1 - v^2 / F^2) ?
Non so come ci arriva Ignatowski. Einstein in realta' non lo dimostra, lo
ipotizza.
Lorentz era arrivato a
x* = A(x - vt)
y* = A sqrt( 1 - v^2 / F^2) y
z* = A sqrt( 1 - v^2 / F^2) z
t* = A(t - xv/F^2)
Einstein ipotizza che un regolo in moto lungo una direzione ortogonale al
regolo stesso mantenga inalterata la propria lunghezza, cioe' se un regolo
e' alto esattamente come una galleria (cosa che si puo' verificare ponendo a
0 la velocita' relativa fra regolo e galleria), allora quel regolo in moto
perpendicolare a se stesso entrera' esattamente nella galleria (la quale e'
disposta lungo la direzione di moto del regolo). Da cio' segue che, per ogni
v, si abbia y*=y e z*=z, cioe' A=1/sqrt(1-v^2/F^2).
Si potrebbe dire che Einstein basi la propria dimostrazione sulla
"isotropia" che e' gia' stata assunta per ottenere le trasformazioni nella
forma data loro da Lorentz, ma a me non pare corretto dire cio'. Un conto e'
ipotizzare l'isotropia dei fenomeni luminosi, altro conto e' ipotizzare
l'isotropia dei fenomeni che governano il comportamento dei regoli. Cioe' a
me pare importante sottolineare che si tratta di due ipotesi diverse dal
punto di vista fisico.
Poincare', almeno in una delle sue trattazioni, fa un discorso che a me pare
logicamente equivalente a quello che fa Einstein. Presenta quella che lui
(Poincare') chiama "terza ipotesi". E la terza ipotesi di Poincare' e' che
un regolo in moto lungo la direzione del regolo stesso si contragga di un
fattore sqrt(1-v^2/F^2).
Una volta assunta l'isotropia dei fenomeni luminosi e arrivati quindi alle
trasformazioni nella forma data loro da Lorentz, e una volta specificato
cosa si intende con "contrazione" di un regolo in moto, prendere come "terza
ipotesi" quella che sceglie Poincare' o quella che sceglie Einstein a me
pare del tutto equivalente.
A. Pais, nel suo celebre libro "Sottile e' il Signore", discorda in maniera
evidente con quanto dico sopra in quanto nel fatto che Poincare' parli di
una "terza ipotesi", egli vedrebbe una prova di scarsa comprensione da parte
di Poincare' di uno dei punti centrali della relativita'.
> cometa_luminosa
Ciao,