Esiste la Luna se non la guardi?
cometa luminosa
[...]
<<What they found(*) is that Leggett's formula is violated as well:
even if you allow for instantaneous influences, quantum measurements
do not fit with the idea of an objective reality. This is surprising
because you might expect that, once any spooky "non-local" action is
allowed, you could account for almost any relationship between two
particles, and there would be no reason to ditch our concepts of
reality. "This is not the case", says Aspelmeyer.
Although some loopholes remain - not all non-local models have been
ruled out - we now have to face the possibility that there is nothing
inherently real about the properties of an object that we measure.
In other words, measuring those properties is what brings them into
existence. "Rather than passively observing it, we in fact create
reality", says quantum researcher Vlatko Vedral of the university of
Leeds, UK.>>
(*)Si riferisce ad un esperimento condotto da Markus Aspelmeyer e
Anton Zeilinger (Nature, vol 446, p 871) per testare la formula di
Leggett (una variante della disuguaglianza di Bell, con l'ipotesi
addizionale che siano permesse influenze superluminali).
Traduzione dall'inglese:
<<Quello che hanno scoperto è che anche la formula di Leggett è
violata: anche permettendo influenze istantanee, le misure
quantistiche non si accordano con l'idea di una realtà oggettiva. Ciò
è sorprendente perchè uno si aspetterebbe che, una volta permessa una
qualsiasi "non locale" "magica" azione, si possa render conto di quasi
qualunque relazione tra due particelle, e che non ci sarebbe alcuna
ragione di abbandonare i nostri concetti di realtà. "Non è questo il
caso", dice Aspelmeyer.
Benchè rimangano delle scappatoie - non tutti i modelli non-locali
sono stati confutati- dobbiamo adesso affrontare la possibilità che
non ci sia niente di intrinsecamente reale nelle proprietà di un
oggetto che misuriamo.
In altre parole, è la misura stessa di quelle proprietà ciò che le
porta all'esistenza. "Piuttosto che osservarla passivamente, noi
creiamo la realtà", dice il ricercatore quantistico Vlatko Vedral
dell'università di Leeds, UK.>>
Giuseppe De Micheli
"cometa luminosa" <a.r...@usl8.toscana.it> ha scritto nel messaggio
news:1183644878.5...@n60g2000hse.googlegroups.com...
Da NewScientists 23 june 2007 "RealityCheck":
> In altre parole, è la misura stessa di quelle proprietà ciò che le
> porta all'esistenza. "Piuttosto che osservarla passivamente, noi
> creiamo la realtà", dice il ricercatore quantistico Vlatko Vedral
< dell'università di Leeds, UK
E' vero, é vero! Anch'io non mi ero accorto del palo, finchè non sono andato
a sbatterci contro. Allora ho misurato tutte le sue proprietà (o almeno,
alcune di esse).
G. De M.
--
Granelli di sabbia:
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
http://www.circolopickwick.it/granelli_di_sabbia.pdf
LuigiF
La ragionevolezza, con la fisica quantistica, possiamo mettercela
sotto i piedi e cancellarla dai vocabolari. Ma quando togliamo la
ragionevolezza, tutti possono dire tutto e il contrario di tutto.
Naturalmente questo è un commento, ma, nello stesso tempo, non è un
commento. Per diventare un commento, qualcuno dovrà leggerlo,
altrimenti non esiste.
Mi sorge un dubbio: io esisto veramente o sono solo l'illusione di
me stesso? Chissà..., oggi nessuno mi ha dato retta...
Luigi.
marcofuics
> La ragionevolezza, con la fisica quantistica, possiamo mettercela
> sotto i piedi e cancellarla dai vocabolari. Ma quando togliamo la
> ragionevolezza, tutti possono dire tutto e il contrario di tutto.
> Naturalmente questo è un commento, ma, nello stesso tempo, non è un
> commento. Per diventare un commento, qualcuno dovrà leggerlo,
> altrimenti non esiste.
> Mi sorge un dubbio: io esisto veramente o sono solo l'illusione di
> me stesso? Chissà..., oggi nessuno mi ha dato retta...
> Luigi.
1 nessuno e 10000....
Praticamente si puo' rigirare la cosa anche in un altro modo (non del
tutto equivalente, ma che si basa sugli stessi meccanismi logici):
ASSUNZIONE OBBLIGATORIA:
Esiste l'EVENTO!
Tutto cio' che deve ancora venire [cio' che seguira' l'evento, per me]
(misurare la polarizzazione di un microcorpo entagled, ma anche
calcolare la cifra n+1_ma di Pi, estrarre la pallina dall'urna... et
cetera) lo chiamo : futuro.
Cio' che conosco invece prima dell'evento e' : Dato.
La domanda (nella sua formulazione il piu' generale possibile)
diventa:
Il futuro e' <<comunque>> conoscibile a partire dal Dato?
Esistono delle <<sotto-varieta'>> di futuro tali da poter essere
<<previste>> con opportune restrizioni sul Dato?
L'evento:
ESTRAZIONE_PALLINA in cosa differisce dall'evento :
<<scrittura n+1_ma cifra PI>> ?
Enrico SMARGIASSI
> La ragionevolezza, con la fisica quantistica, possiamo mettercela
> sotto i piedi e cancellarla dai vocabolari. Ma quando togliamo la
> ragionevolezza, tutti possono dire tutto e il contrario di tutto.
Davvero? Prova a dimostrare, usando la Meccanica Quantistica, che lo
stato fondamentale dell'atomo di idrogeno non e' legato.
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Siddharta
"Enrico SMARGIASSI" <smarg...@ts.infn.it> ha scritto nel messaggio
news:468D1032...@ts.infn.it...
> LuigiF wrote:
>
>> La ragionevolezza, con la fisica quantistica, possiamo mettercela
>> sotto i piedi e cancellarla dai vocabolari. Ma quando togliamo la
>> ragionevolezza, tutti possono dire tutto e il contrario di tutto.
>
> Davvero? Prova a dimostrare, usando la Meccanica Quantistica, che lo stato
> fondamentale dell'atomo di idrogeno non e' legato.
>
> --
senso ha chiedergli di usare la m.q. per dimostrare che ... :-) :-)
LuigiF
> "Enrico SMARGIASSI" <smargia...@ts.infn.it> ha scritto nel messaggionews:468D1032...@ts.infn.it...> LuigiF wrote:
>
> > Davvero? Prova a dimostrare, usando la Meccanica Quantistica, che lo stato
> > fondamentale dell'atomo di idrogeno non e' legato.
>
> > --
>
> Va bè, ma se lui considera la m.q. come tu il tempo a scatti di giofra, che
> senso ha chiedergli di usare la m.q. per dimostrare che ... :-) :-)
La MQ è strana, lo ammettono tutti. Non per questo non ha la sua
validità, ci mancherebbe. E io non mi riferisco a tutta la MQ. Sono
convinto però che, se è già questo il punto di partenza, quando
qualcuno si spinge oltre, raggiunge eccessi non più accettabili.
Se facessimo un'indagine per sapere quanti sono convinti che se non la
guardiamo la luna non esiste (argomento di questa discussione) e se la
maggioranza rispondesse di si, allora mi preoccuperei un po'.
Luigi
marcofuics
> LuigiF wrote:
> > La ragionevolezza, con la fisica quantistica, possiamo mettercela
> > sotto i piedi e cancellarla dai vocabolari. Ma quando togliamo la
> > ragionevolezza, tutti possono dire tutto e il contrario di tutto.
>
> Davvero? Prova a dimostrare, usando la Meccanica Quantistica, che lo
> stato fondamentale dell'atomo di idrogeno non e' legato.
Cosi' su 2 piedi direi che
Tutto dipende dal V che inserisci in H;
V ovviamente dipende dall'elettrone e dal protone.
Che massa hanno, che carica?
Il fatto e' che Q e M di elettrone e protone non sono una verita'
biblica... le costruiamo noi cercando di far quadrare la teoria e le
evidenze.
E' chiaro che ogni persona dotata di ragionavolezza concorda con i
risultati accettati dalla comunita' scientifica... quindi hai ragione.
Ma quello che ti sfugge e' che la MQ e' una formalizzazione
descrittiva dei fenomeni, e non una "legge alla quale" obbediscono i
fenomeni.
Fin tanto che la descrizione risponde alla realta' la prendiamo per
buona, quando cessa di farlo diciamo che essa sconfina e ne tracciamo
automaticamente il limite di validita'.
Enrico SMARGIASSI
> La MQ č strana, lo ammettono tutti.
"Strano" e "irragionevole" non sono sinionimi.
> E io non mi riferisco a tutta la MQ.
In effetti non ti riferisci affatto alla MQ come teoria fisica. La
teoria e' perfettamente coerente, a quanto e' dato sapere, e da'
predizioni univoche. Questo era il senso del mio post.
Tu ti riferisci alle sue interpretazioni, che e' una cosa diversa, e di
fatto ne esistono diverse. Ma la teoria vale indipendentemente da
questo, e dallo status ontologico che si da' ad essa ed agli oggetti che
descrive.
Enrico SMARGIASSI
> quindi hai ragione.
E ci mancherebbe :-)
> Ma quello che ti sfugge e' che la MQ e' una formalizzazione
> descrittiva dei fenomeni, e non una "legge alla quale" obbediscono i
> fenomeni.
A me pare che a te sfuggano due cose:
1) l'osservazione che ho fatto e' indipendente dalle tue considerazioni
(vedi la mia risposta a LuigiF);
2) la questione se la MQ (o qualunque teoria fisica) sia "una
formalizzazione descrittiva dei fenomeni" od "una legge alla quale
obbediscono ifenomeni", che tu dai per risolta a favore della prima, e'
in realta' ancora del tutto aperta. Ne trovi una discussione su "L legge
fisica" di Boniolo e Dorato.
marcofuics
> 1) l'osservazione che ho fatto e' indipendente dalle tue considerazioni
> (vedi la mia risposta a LuigiF);
Ma non volevo intrecciarmi criticamente sull'osservazione che hai
fatto a LuigiF... prendila come una mia lettura personale del discorso
infatti ho detto che concordavo con te.... pero' in tutta onesta'
quando una cosa non mi convince cerco di capirne anche il motivo.
> 2) la questione se la MQ (o qualunque teoria fisica) sia "una
> formalizzazione descrittiva dei fenomeni" od "una legge alla quale
> obbediscono ifenomeni", che tu dai per risolta a favore della prima, e'
> in realta' ancora del tutto aperta. Ne trovi una discussione su "L legge
> fisica" di Boniolo e Dorato.
su questo.... ti invito ad una riflessione:
"..quali sono i criteri in base ai quali si sceglie
l'applicabilita' (ad esempio) della eq.ne di Dirac?.."
Cioe', mi spiego:
Sul mio Landau c'e' scritta quell'eq.ne. OK.
Perche' si applica all'elettrone?
Perche' non posso applicarla al traffico sul GRA?
[ho volutamente esagerato...]
Evidenze sperimentali oppure motivazioni logiche?
E la motivazione logica e' frutto a sua volta di evidenze sperimentali
accumulate nella storia e quindi consolidate nella mente?
Qual e' lo scopo dell'eq.ne di Dirac? Prevedere il futuro [singoli
valori misurabili]? Rispetto a cosa? Rispetto a quali dati? Entro
quali condizioni?
Siddharta
> marcofuics wrote:
>
> 2) la questione se la MQ (o qualunque teoria fisica) sia "una
> formalizzazione descrittiva dei fenomeni" od "una legge alla quale
> obbediscono ifenomeni", che tu dai per risolta a favore della prima, e' in
> realta' ancora del tutto aperta. Ne trovi una discussione su "L legge
> fisica" di Boniolo e Dorato.
Questa è metafisica, però. I due filosofoni che citi somigliano a quelli che
chiamano il gatto "il mio bambino".
>
> --
E già, esiste il parlamento dei fenomeni :-) Questa frase è
Siddharta
"LuigiF" <fortuna...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1183702822.7...@r34g2000hsd.googlegroups.com...> "Enrico SMARGIASSI" <smargia...@ts.infn.it> ha scritto:
> > Davvero? Prova a dimostrare, usando la Meccanica Quantistica, che lo
> > stato
> > fondamentale dell'atomo di idrogeno non e' legato.
>
> > --
>
> Va bè, ma se lui considera la m.q. come tu il tempo a scatti di giofra,
> che
> senso ha chiedergli di usare la m.q. per dimostrare che ... :-) :-)
<La MQ è strana, ma non mi riferisco a tutta la MQ, <solo gli eccessi
<che se ne fanno.
La domanda del post originale circa la luna credo si riferisca a un
dibattito tra Einstein e Bohr, il quale credo gli rispose che la stessa è
priva di senso.
. Il problema di fondo, da quel poco che so, è che in Mq la probabilità
assume una connotazione ontologica, ovverosia è una proprietà degli enti
fisici oggetto di indagine. Riguardo alla teoria, questa è logicamente
coernete, ma la logica avrebbe bisogno, per giungere alla *verità* non
convenzionale, di una metalogica, che necessiterebbe di una meta-meta
logica, che necessiterebbe di...
Sul piano empirico, invece, ho una curiosità che spero qualcuno esaudisca:
come faccio a dire che quanto osservo non è il frutto della variabilità
connaturata alla comune esperienza (imprecisione di strumenti, etc.) ma
deriva, invece, da proprietà ontologiche degli enti?
Accettando la teoria, mi si risponderà. Ma questo non può prescindere dal
fatto che la verità della stessa sia convenzionale e non ontologica.
Saluti.
cometa luminosa
[...]
> Sul piano empirico, invece, ho una curiosità che spero qualcuno esaudisca:
> come faccio a dire che quanto osservo non è il frutto della variabilità
> connaturata alla comune esperienza (imprecisione di strumenti, etc.) ma
> deriva, invece, da proprietà ontologiche degli enti?
In che modo potresti misurare questa variabilità?
Siddharta
"Giuseppe De Micheli" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:va7ji.43015$y05....@tornado.fastwebnet.it...
>
> E' vero, é vero! Anch'io non mi ero accorto del palo, finchè non sono
> andato a sbatterci contro. Allora ho misurato tutte le sue proprietà (o
> almeno, alcune di esse).
>
> G. De M.
>
> --
Bè, accettando il concetto di probabilità ontologico (questo non vale per il
palo, ma credo tu l'abbia usato come metafora), per lo meno non sei tu ad
essere idiota, ma il palo imprevedibile :-)
cometa luminosa
<giuseppe.demich...@fastwebnet.it> wrote:
> "cometa luminosa" <a.r...@usl8.toscana.it> ha scritto nel messaggionews:1183644878.5...@n60g2000hse.googlegroups.com...
> Da NewScientists 23 june 2007 "RealityCheck":
>
> > In altre parole, è la misura stessa di quelle proprietà ciò che le
> > porta all'esistenza. "Piuttosto che osservarla passivamente, noi
> > creiamo la realtà", dice il ricercatore quantistico Vlatko Vedral
> > dell'università di Leeds, UK>>
>
> E' vero, é vero! Anch'io non mi ero accorto del palo, finchè non sono andato
> a sbatterci contro. Allora ho misurato tutte le sue proprietà (o almeno,
> alcune di esse).
Esiste la polarizzazione di un fotone come proprietà intrinseca della
particella, indipendente dall'apparato di misura?
Siddharta
"cometa luminosa" <a.r...@usl8.toscana.it> ha scritto nel messaggio
news:1183808503.0...@w3g2000hsg.googlegroups.com...
Non si risponde a una domanda con un'altra domanda :-)
ds_...@hotmail.it
> Se facessimo un'indagine per sapere quanti sono convinti che se non la
> guardiamo la luna non esiste (argomento di questa discussione) e se la
> maggioranza rispondesse di si, allora mi preoccuperei un po'.
Ma la luna ha interazioni con ben altri oggetti anche se trogliamo
tutti i nostri occhi...
sD
cometa luminosa
> "cometa luminosa" <a.r...@usl8.toscana.it> ha scritto nel messaggionews:1183808503.0...@w3g2000hsg.googlegroups.com...
> On 7 Lug, 13:12, "Siddharta" <nos...@nospam.com> wrote:
> [...]
>
> > Sul piano empirico, invece, ho una curiosità che spero qualcuno esaudisca:
> > come faccio a dire che quanto osservo non è il frutto della variabilità
> > connaturata alla comune esperienza (imprecisione di strumenti, etc.) ma
> > deriva, invece, da proprietà ontologiche degli enti?
>
> <In che modo potresti misurare questa variabilità?
>
> Non si risponde a una domanda con un'altra domanda :-)
Ok. Secondo me quella variabilità di cui sopra non la puoi misurare.
Meglio così? :-)
dumbo
Da NewScientists 23 june 2007 "RealityCheck":
(......)
> In altre parole, è la misura stessa di quelle proprietà ciò che le
> porta all'esistenza. "Piuttosto che osservarla passivamente, noi
> creiamo la realtà", dice il ricercatore quantistico Vlatko Vedral
> dell'università di Leeds, UK.>>
E' malato di idealismo questo tizio?
C ' era o no l' universo quando non c'era l'uomo?
Ciao,
Corrado
Dalet
>C ' era o no l' universo quando non c'era l'uomo?
Piu' no che si', c'era ma da appena 5 giorni.
Anzi, a seconda dell'osservatore magari l'uomo
precede... non credo infatti che ci si possa vedere
un qualche legame cousale.
--
Saluti, Dalet
Siddharta
Anche secondo me. Se hai voglia e tempo, prova a leggere questo:
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212060
Some remarks on Bell's Inequality test.
dove:
In particular we analyze some examples in which the noise in real
instruments can alter the experimental results, and the nontrivial problem
to find a real "fair sample" of particles to test the inequalities.
La conclusione è che:
Bell's inequality tests necessitate major improvements of technology in
order to finally, after more than 15 years, go significantly beyond the 1982
experiment of Aspect et al. [7]. While expecting that any improved
experiment will also agree with quantum theory, actually the final answer to
the eternal question: "Is the moon there, when nobody looks?", is certainly
up to our judgement capability. But sometime also the question "Is the moon
there when we look at it by a noisy telescope?" appears very hard to
address.
dumbo
"Dalet" <da...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:slrnf90ahl...@p915.tiscali.it...
a parte gli scherzi, non credi che le affermazioni
di quell'articolo siano un esempio di divulgazione
fuorviante ?
Bye
Corrado
Dalet
>a parte gli scherzi, non credi che le affermazioni
>di quell'articolo siano un esempio di divulgazione
>fuorviante ?
L'articolo non lo so. Ho letto, e solo adesso, quello che
Cometa Luminosa ci riporta per illuminarci di luce non
propria e quantistica.
Al riguardo non so che dirti, mi interesso pochissimo di
meccanica quantistica e di tutti quei signori mi son
familiari solo i nomi di Legget e Bell se non ricordo male.
--
Saluti, Dalet
Elio Fabri
> Esiste la polarizzazione di un fotone come propriet=E0 intrinseca
> della particella, indipendente dall'apparato di misura?
Mi domando perche' ti poni il problema per la polarizzazione, e non te
lo poni per es. per l'energia.
Secondo te c'e' differenza?
--
Elio Fabri
cometa luminosa
Si.
L'articolo su NewScientist si riferisce a questo lavoro:
http://www.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0704/0704.2529v1.pdf
dumbo
> Il 08-07-2007, dumbo dice:
>
>> non credi che le affermazioni di quell'articolo
>> siano un esempio di divulgazione fuorviante ?
> Al riguardo non so che dirti, mi interesso pochissimo di
> meccanica quantistica e di tutti quei signori mi son
> familiari solo i nomi di Legget e Bell se non ricordo male.
mi riferivo all'idea secondo cui la MQ dice
che la realtà è creata dall' atto della misura.
Questo è vero solo per certi aspetti della realtà,
ma non per tutti; non solo in fisica classica,
ma anche in MQ esiste, eccome se esiste !
un nocciolo solido di realtà oggettiva.
Per esempio: è vero che lo stato di spin,
up o down, non esiste prima della misura,
ma è altrettanto vero che l'elettrone ha
spin 1/2 anche prima della misura, cioè
quando nessuno lo osserva.
E lo stesso vale per carica e massa,
oggettivi e reali nel senso classico del termine.
Del resto, come spieghi che tutti gli
osservatori in tutti i luoghi e tempi
trovano per spin, carica e massa
sempre gli stessi valori?
Dunque, la luna esiste anche se nessuno
la guarda...
Bye
Corrado
Dalet
[...]
>Del resto, come spieghi che tutti gli
>osservatori in tutti i luoghi e tempi
>trovano per spin, carica e massa
>sempre gli stessi valori?
Che ci abbiamo azzeccato con la scelta del modello.
[ok sul precedente che non riporto]
Cmq per la carica in che senso?
Per esplicito assioma relativistico (invarianza della carica)
o per l'equazione di continuita', cioe' Maxwell? sempre che
con "tutti gli osservatori..." qui tu stia alludendo alla RR.
>Dunque, la luna esiste anche se nessuno
>la guarda...
Non so che dire, perche' sono considerazioni che mi sembrano
troppo legate alla meccanica quantistica... non c'entreranno
gatti vivi e morti?
Cmq, come ho gia' detto, io mi oriento appena un po' e
superficialmente.
--
Saluti, Dalet
cometa luminosa
> Per esempio: è vero che lo stato di spin,
> up o down, non esiste prima della misura,
> ma è altrettanto vero che l'elettrone ha
> spin 1/2 anche prima della misura, cioè
> quando nessuno lo osserva.
Provalo.
dumbo
> Il 13-07-2007, dumbo dice:
> [...]
>>Del resto, come spieghi che tutti gli
>>osservatori in tutti i luoghi e tempi
>>trovano per spin, carica e massa
>>sempre gli stessi valori?
> Cmq per la carica in che senso?
nel senso che Millikan tanti anni fa in America
trovava lo stesso valore che troviamo noi oggi in Italia.
Insomma, l'orientazione dello spin è imprevedibile,
il valore della carica no: è sempre quello, una noia
mortale...
Bye
Corrado
dumbo
"cometa luminosa" <a.r...@usl8.toscana.it> ha scritto nel messaggio
news:1184415476....@g4g2000hsf.googlegroups.com...
> Provalo.
ci ... provo :-)
In meccanica classica come provi che le cose
sono quello che sono anche prima della misura?
Non lo provi, ma lo dai per scontato per semplicità:
a che ti serve speculare sulla possibilità che un
tavolo che nessuno guarda smetta di esistere,
per poi riapparire di botto quando qualcuno si
volta a guardarlo? O che la massa della luna
abbia un valore indefinito quando non la misuri e diventi
all'improvviso 10^25 g quando un astronomo la misura?
Nello schema concettuale della meccanica classica non
c'è alcuna ragione per sospettare simili complicazioni,
e quindi ne fai a meno. Fare diversamente non sarebbe
scienza ma vuota fantasticheria.
E' una forma di applicazione del rasoio di Ockam.
Lo stesso in meccanica quantistica. Nel suo schema
concettuale non c'è alcuna ragione per sospettare
che l'elettrone non esista se non lo guardi, e quindi
fino a prova contraria (che finora non c'è) lo si considera
esistente in senso oggettivo, proprio come farebbe
un fisico classico. Ci sono però, sempre in MQ,
forti ragioni per sostenere che certi suoi aspetti
(direzione dello spin, posizione, quantità di moto)
siano non preesistenti alla misura, e allora per quegli
aspetti (ma non per gli altri) il discorso cambia.
bye
Corrado
cometa luminosa
> Ci sono però, sempre in MQ,
> forti ragioni per sostenere che certi suoi aspetti
> (direzione dello spin, posizione, quantità di moto)
> siano non preesistenti alla misura, e allora per quegli
> aspetti (ma non per gli altri) il discorso cambia.
Mi riferivo a questi (che già non è poco!)
Ciao.
dumbo
Certamente non è poco, ma quel che volevo
contestare nel mio intervento è certa
divulgazione che spara frasi esagerate del tipo:
" è l'osservatore che crea la realtà,
non esiste realtà oggettiva ", e cose del genere.
Questa non è MQ !
Ciao
Corrado
cometa luminosa
> "cometa luminosa" <a.r...@usl8.toscana.it> ha scritto nel messaggionews:1184441574....@22g2000hsm.googlegroups.com...
> On 14 Lug, 15:32, "dumbo" <_cm...@tin.it> wrote:
>
> > > Ci sono però, sempre in MQ,
> > >forti ragioni per sostenere che certi suoi aspetti
> > > (direzione dello spin, posizione, quantità di moto)
> > >siano non preesistenti alla misura, e allora per quegli
> > >aspetti (ma non per gli altri) il discorso cambia.
> >Mi riferivo a questi (che già non è poco!)
> >Ciao.
>
> Certamente non è poco, ma quel che volevo
> contestare nel mio intervento è certa
> divulgazione che spara frasi esagerate del tipo:
> " è l'osservatore che crea la realtà,
> non esiste realtà oggettiva ", e cose del genere.
> Questa non è MQ !
Certo. Del resto qualcosa si devono inventare per vendere le riviste,
sennò chi le compra? :-)
Elio Fabri
> L'articolo su NewScientist si riferisce a questo lavoro:
> http://www.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0704/0704.2529v1.pdf
--
Elio Fabri
Elio Fabri
> ...
> Per esempio: è vero che lo stato di spin,
> up o down, non esiste prima della misura,
L'elettrone non ha uno stato di spin? Un determinato vettore
nello spazio di Hilbert?
> Ci sono però, sempre in MQ, forti ragioni per sostenere che certi suoi
> aspetti (direzione dello spin, posizione, quantità di moto) siano non
> preesistenti alla misura, e allora per quegli aspetti (ma non per gli
> altri) il discorso cambia.
Come sopra.
Mi spieghi allora a che cosa si applica l'eq. di Schr. che determina
l'evoluzione dello stato?
--
Elio Fabri
dumbo
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:5g1q7dF...@mid.individual.net...
dumbo ha scritto:
> ...
>> Per esempio: è vero che lo stato di spin,
>> up o down, non esiste prima della misura,
>Come non esiste?
>L'elettrone non ha uno stato di spin? Un determinato vettore
>nello spazio di Hilbert?
mi sono espresso male (non dovevo
usare la parola "stato"); volevo dire
che prima della misura lo spin non è
nè up nè down; è con la misura che si
realizza una delle due possibilità.
bye
Corrado
LuigiF
> "Strano" e "irragionevole" non sono sinonimi.
>
> > E io non mi riferisco a tutta la MQ.
>
> In effetti non ti riferisci affatto alla MQ come teoria fisica. La
> teoria e' perfettamente coerente, a quanto e' dato sapere, e da'
> predizioni univoche. Questo era il senso del mio post.
>
> Tu ti riferisci alle sue interpretazioni, che e' una cosa diversa, e di
> fatto ne esistono diverse. Ma la teoria vale indipendentemente da
> questo, e dallo status ontologico che si da' ad essa ed agli oggetti che
> descrive.
>
> --
> Enrico Smargiassihttp://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Anche coerente e ragionevole non sono sinonimi.
Sto leggendo il libro QED di Feynman, che alla pagina 25 cita
proprio la ragionevolezza dicendo che non interessa, perché la natura
è assurda.
Quindi credo che la MQ in generale sia corretta e coerente, ma non
pretendiamo che sia anche ragionevole.
Luigi.
Elio Fabri
> mi sono espresso male (non dovevo
> usare la parola "stato"); volevo dire
> che prima della misura lo spin non è
> nè up nè down; è con la misura che si
> realizza una delle due possibilità.
Ovviamente chi sa di m.q. capisce che cosa intendi, e sta bene; ma mi
preoccupa cosa possa capire chi invece di m.q. sa poco o nulla...
Io sottolinerei che *in ogni caso* l'elettrone uno stato di spin ce
l'ha, anche se e' uno stato in cui la componente z non ha un valore
definito (ma dopotutto, chi e' la componente z? perche' dovrebbe
pretendere questo privilegio?)
Tra l'altro si da' il caso che per uno spin 1/2 in qualunque stato
c'e' una componente in una qualche direzione che ha valore definito;
cosa non vera per spin maggiori.
Poi occorrera' ricordare che ci sono anche gli stati "entangled", e non
c'e' bisogno di pensare a cose esoteriche: anche uno stato in cui e'
definito il mom. ang. totale (orbitale + spin) e' entangled, nel senso
che nessuna componente dei due mom. ang. presi separatamente ha valore
definito in generale.
--
Elio Fabri
Valeria Dal Monte
"LuigiF" <fortuna...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1183646555.5...@m36g2000hse.googlegroups.com...
On 5 Lug, 16:14, cometa luminosa <a.r...@usl8.toscana.it> wrote:
> Da NewScientists 23 june 2007 "RealityCheck":
>
>
> La ragionevolezza, con la fisica quantistica, possiamo mettercela
>sotto i piedi e cancellarla dai vocabolari. Ma quando togliamo la
>ragionevolezza, tutti possono dire tutto e il contrario di tutto.
> Naturalmente questo è un commento, ma, nello stesso tempo, non è un
>commento. Per diventare un commento, qualcuno dovrà leggerlo,
>altrimenti non esiste.
> Mi sorge un dubbio: io esisto veramente o sono solo l'illusione di
>me stesso? Chissà..., oggi nessuno mi ha dato retta...
>Luigi.
Scusate se mi intrometto nella discussione, premetto che non l'ho nemmeno
letta tutta questa discussione, pero' mi premeva dire una cosa piu' che
altro per chiarirmi le idee sulla mq:
secondo me sto mito che la mecc. quantistica sia contro il modo di pensare
comune e' vero fino ad un certo punto, ad esempio:
1) il fatto che non sia possibile prevedere il futuro come faceva sperare la
mecc. classica non mi sembra ina stramberia della natura, o no?
2) il fatto che non sia possibile conoscere nemmeno il presente e' il motivo
per cui non e' possibile (con assoluta certezza) conoscere il futuro, o no?
3)arrivando al provocatorio paradosso del gatto proposto da Schr. (che, se
non ho capito male e' poi l'argomento della discussione) penso che sia una
scemenza perche' non c'e' bisogno di una "coscienza" (come pretendeva
Wheeler) che interagisca con l'oggetto dell'indagine per renderlo "reale".
Basta che l'oggetto (qualunque esso sia) interagisca con l'ambiente per
esistere. Che c'e' di strano?
Io mi sono fatto st' idea della mecc. quantistica, suggerimenti e
contestazioni sono ben accetti.
Grazie, ciao
LuigiF
> "LuigiF" <fortunati.lu...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:1183646555.5...@m36g2000hse.googlegroups.com...
Solo una precisazione.
Avevo già scritto che questa mia frase sulla ragionevolezza era
stata infelice.
Intendevo solo dire che va contro il nostro comune modo di pensare,
che non sempre, o forse quasi mai, può essere applicato con profitto
alla MQ.
Però ho ecceduto nell'esprimere questo concetto, che ritiro.
Luigi.
Valeria Dal Monte
..........
Solo una precisazione.
> Avevo già scritto che questa mia frase sulla ragionevolezza era
> stata infelice.
> Intendevo solo dire che va contro il nostro comune modo di pensare,
> che non sempre, o forse quasi mai, può essere applicato con profitto
> alla MQ.
> Però ho ecceduto nell'esprimere questo concetto, che ritiro.
> Luigi.
Preciso anch'io: volevo sottolineare (mi rendo conto che poi scrivendo mi
sono perso un po') che per me e' molto piu' lontana dal senso comune la
relativita' di E. che la mecc.quant.
Pero' il fatto che la relativita' sia deterministica, cioe' ci dia dei
risultati certi, ne fa alla fine una teoria piu' "digeribile" agli occhi di
(penso) tutti.
La scienza deve sempre lottare contro i preconcetti e non sempre e' facile.
E' emblematico il film "a beatiful mind" dove il protagonista riesce a
tenere a bada addirittura le sue allucinazioni riconoscendole come tali.
Anche Einst, Eddington, Wheeler tanto per fare dei nomi illustri, ma chi sa
quanti altri, si sono rifiutati di credere ai dati per perseguire quello che
secondo loro era piu' "ragionevole", a volte con tale cocciutaggine
(Edding.) da rallentare addirittura il progresso della scienza in quei campi
in cui la loro autorevolezza condizionava le scelte della comunita'
scientifica.
Ciao.
transumante
On 2 Set, 20:14, "Valeria Dal Monte" <pr...@microsoft.com> wrote:
> 1) il fatto che non sia possibile prevedere il futuro come faceva
sperare la
> mecc. classica non mi sembra ina stramberia della natura, o no?
non sono d'accordo, o meglio è falso, o meglio è la solita confusione
nata dal credere che la mq sia una teoria non deterministica in tutti
i suoi aspetti
> 2) il fatto che non sia possibile conoscere nemmeno il presente e' il motivo
> per cui non e' possibile (con assoluta certezza) conoscere il futuro, o no?
non sono d'accordo, o meglio è falso. Ma allora la mq a che serve?
Tutte le sue applicazioni, cha abbiamo sotto il naso ogni giorno, sono
piovute dal cielo?
> 3)arrivando al provocatorio paradosso del gatto proposto da Schr. (che, se
> non ho capito male e' poi l'argomento della discussione) penso che sia una
> scemenza perche' non c'e' bisogno di una "coscienza" (come pretendeva
> Wheeler) che interagisca con l'oggetto dell'indagine per renderlo "reale".
sempre più convinto che i gatti e le coscienze si debbano lasciare a
schrodinger, wheeler e soci.
> Basta che l'oggetto (qualunque esso sia) interagisca con l'ambiente per
> esistere. Che c'e' di strano?
Scusa, ma questo è il solito indovinello dell'albero che cade nella
foresta. Se vuoi puoi dargli una risposta "filosofica", ma non certo
fisica, visto che lè la domanda stessa a non essere fisica.
> Io mi sono fatto st' idea della mecc. quantistica, suggerimenti e
> contestazioni sono ben accetti.
Di mq ne ho studiata un po', quella imposta scegliendo un indirizzo di
fisica teorica: di idee non me ne sono fatte tante, semplicemente
perchè credo che prima si debba capire perfettamente l'oggetto su cui
si vuole speculare, e poi farsi un'opinione che abbia una minima
solidità e attinenza con la realtà
Valeria Dal Monte
"transumante" <giro...@studenti.ph.unito.it> ha scritto nel messaggio
news:1188815772.7...@r29g2000hsg.googlegroups.com...
Ciao
On 2 Set, 20:14, "Valeria Dal Monte" <pr...@microsoft.com> wrote:
>> 1) il fatto che non sia possibile prevedere il futuro come faceva
sperare la
>> mecc. classica non mi sembra ina stramberia della natura, o no?
>non sono d'accordo, o meglio è falso, o meglio è la solita confusione
>nata dal credere che la mq sia una teoria non deterministica in tutti
>i suoi aspetti
sei sicuro? e il teorema d'indeterminazione cos'e' allora, una allucinazione
collettiva?
Einst. si e' dannato l'anima per contestarlo in una celebre disputa
dialettica con Bohr ingaggiata davanti ad una buona rappresentanza della
comunita' scientifica dell'epoca e, nonostante il fatto che il suo genio gli
abbia fatto vincere la prima battaglia, alla fine si e' rassegnato
all'evidenza dando ragione (solo temporaneamente affermo' cocciutamente
lui ) a Bohr.
E' storia della fisica questa.
>> 2) il fatto che non sia possibile conoscere nemmeno il presente e' il
>> motivo
>> per cui non e' possibile (con assoluta certezza) conoscere il futuro, o
>> no?
>non sono d'accordo, o meglio è falso. Ma allora la mq a che serve?
>Tutte le sue applicazioni, cha abbiamo sotto il naso ogni giorno, sono
>piovute dal cielo?
Falso? perdonami, (e' sempre possibile che sia io ad essere in errore), ma
tu secondo me confondi la fisica con l'ingegneria. Nessuno mette in dubbio
che si possano mettere a punto macchine capaci di dare un risultato esente
da errori pur essendo a loro volta costituite da componenti "imperfetti"
(es.: i computer che usiamo tutti i giorni), ma questa e' un'altra storia,
quella della tecnologia, non della fisica.
>> 3)arrivando al provocatorio paradosso del gatto proposto da Schr. (che,
>> se
>> non ho capito male e' poi l'argomento della discussione) penso che sia
>> una
>> scemenza perche' non c'e' bisogno di una "coscienza" (come pretendeva
>> Wheeler) che interagisca con l'oggetto dell'indagine per renderlo
>> "reale".
>sempre più convinto che i gatti e le coscienze si debbano lasciare a
>schrodinger, wheeler e soci.
guarda che Schrodinger aveva proposto il suo esperimento ideale del gatto in
scatola solo e soltanto in maniera provocatoria. Era Wheeler che arrivo' a
giustificare l'esistenza delle cose che non potevano essere osservate
assumendo una "supercoscienza" che onnipresente teneva d'occhio tutto (dio?)
>> Basta che l'oggetto (qualunque esso sia) interagisca con l'ambiente per
>> esistere. Che c'e' di strano?
> Scusa, ma questo è il solito indovinello dell'albero che cade nella
> foresta. Se vuoi puoi dargli una risposta "filosofica", ma non certo
> fisica, visto che lè la domanda stessa a non essere fisica.
Quale indovinello? la mia era una domanda retorica, una affermazione.
Poi si, ti posso dare anche ragione, ma vedi che la fisica non si comporta
certo meglio quando (facendo inorridire i matematici) nel modello standard
(che mi e' sembrato di capire tu tenga in grande considerazione visti i
successi ottenuti) si sottrae l'infinito con l'infinito e tramite la
rinormalizzazione (o qualcosa del genere) si ottiene la carica normalmente
rilevabile dell'elettrone; o no?
>> Io mi sono fatto st' idea della mecc. quantistica, suggerimenti e
>> contestazioni sono ben accetti.
> Di mq ne ho studiata un po', quella imposta scegliendo un indirizzo di
> fisica teorica: di idee non me ne sono fatte tante, semplicemente
> perchè credo che prima si debba capire perfettamente l'oggetto su cui
> si vuole speculare, e poi farsi un'opinione che abbia una minima
> solidità e attinenza con la realtà
perdonami ma io non capisco dove tu voglia andare a parare. Il tuo mi sembra
un discorso generico ed anche un po' pericolosetto per il progresso della
scienza: mi chiedo cosa significhi "farsi un'opinione che abbia una minima
solidità e attinenza con la realtà".
Ciao.
Valeria Dal Monte
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:5g1q7dF...@mid.individual.net...
dumbo ha scritto:
> ...
> Per esempio: č vero che lo stato di spin,
> up o down, non esiste prima della misura,
Come non esiste?
L'elettrone non ha uno stato di spin? Un determinato vettore
nello spazio di Hilbert?
>> Ci sono perņ, sempre in MQ, forti ragioni per sostenere che certi suoi
> >aspetti (direzione dello spin, posizione, quantitą di moto) siano non
> >preesistenti alla misura, e allora per quegli aspetti (ma non per gli
> > altri) il discorso cambia.
> Come sopra.
>Mi spieghi allora a che cosa si applica l'eq. di Schr. che determina
>l'evoluzione dello stato?
Non c'e' stata risposta, se ti va mi spieghi con due parole quello che
volevi dire? m'interessa perche' da quel poco che so l'eq di Schr. da'
sempre e solo una probabilita' ed e' una equaz. agli autovalori. quindi
perche' dovrebbe smentire quanto detto da Dumbo?.
--
Elio Fabri
transumante
On Sep 3, 7:03 pm, "Valeria Dal Monte" <pr...@microsoft.com> wrote:
> "transumante" <girol...@studenti.ph.unito.it> ha scritto nel messaggionews:1188815772.7...@r29g2000hsg.googlegroups.com...
> Ciao
>
> On 2 Set, 20:14, "Valeria Dal Monte" <pr...@microsoft.com> wrote:
>
> >> 1) il fatto che non sia possibile prevedere il futuro come faceva
> sperare la
> >> mecc. classica non mi sembra ina stramberia della natura, o no?
> >non sono d'accordo, o meglio è falso, o meglio è la solita confusione
> >nata dal credere che la mq sia una teoria non deterministica in tutti
> >i suoi aspetti
> sei sicuro? e il teorema d'indeterminazione cos'e' allora, una allucinazione
> collettiva?
Non esiste nessun teorema di indeterminazione, bensi' un principio
(sono due cose diverse). Ma cosa c'entra con il determinismo? Non sono
un espertone, ma tu hai una vaga idea di cosa stai parlando? Una volta
individuato lo stato di un sistema fisico la sua evoluzione e'
perfettamente determinata (c'e' un'equazione del moto). L'aspetto
probabilistico ha a che fare con la determinazione di tale stato:
occorrerebbe poi distinguere da una probabilita' "quantistica", legata
a fenomeni di interferenza, e una "classica".
> Einst. si e' dannato l'anima per contestarlo in una celebre disputa
> dialettica con Bohr ingaggiata davanti ad una buona rappresentanza della
> comunita' scientifica dell'epoca e, nonostante il fatto che il suo genio gli
> abbia fatto vincere la prima battaglia, alla fine si e' rassegnato
> all'evidenza dando ragione (solo temporaneamente affermo' cocciutamente
> lui ) a Bohr.
>
> E' storia della fisica questa.
Non e' storia della fisica, e' solo un aneddoto curioso. Fanno parte
della storia della fisica le argomentazioni della disputa.
> >> 2) il fatto che non sia possibile conoscere nemmeno il presente e' il
> >> motivo
> >> per cui non e' possibile (con assoluta certezza) conoscere il futuro, o
> >> no?
> >non sono d'accordo, o meglio è falso. Ma allora la mq a che serve?
> >Tutte le sue applicazioni, cha abbiamo sotto il naso ogni giorno, sono
> >piovute dal cielo?
>
> Falso? perdonami, (e' sempre possibile che sia io ad essere in errore), ma
> tu secondo me confondi la fisica con l'ingegneria. Nessuno mette in dubbio
> che si possano mettere a punto macchine capaci di dare un risultato esente
> da errori pur essendo a loro volta costituite da componenti "imperfetti"
> (es.: i computer che usiamo tutti i giorni), ma questa e' un'altra storia,
> quella della tecnologia, non della fisica.
Hai affermato che non sia possibile conoscere il presente. Vuoi
argomentare questa affermazione, tu che invece la fisica la conosci
cosi' bene?
> >> 3)arrivando al provocatorio paradosso del gatto proposto da Schr. (che,
> >> se
> >> non ho capito male e' poi l'argomento della discussione) penso che sia
> >> una
> >> scemenza perche' non c'e' bisogno di una "coscienza" (come pretendeva
> >> Wheeler) che interagisca con l'oggetto dell'indagine per renderlo
> >> "reale".
> >sempre più convinto che i gatti e le coscienze si debbano lasciare a
> >schrodinger, wheeler e soci.
>
> guarda che Schrodinger aveva proposto il suo esperimento ideale del gatto in
> scatola solo e soltanto in maniera provocatoria. Era Wheeler che arrivo' a
> giustificare l'esistenza delle cose che non potevano essere osservate
> assumendo una "supercoscienza" che onnipresente teneva d'occhio tutto (dio?)
Ti chiedo se hai una vaga idea di quello di cui discutevano quei due.
Essi sicuramente sapevano di quel che stavano parlando, e cosi'
potevano lasciarsi andare a bizzarre analogie/metafore...
> >> Basta che l'oggetto (qualunque esso sia) interagisca con l'ambiente per
> >> esistere. Che c'e' di strano?
> > Scusa, ma questo è il solito indovinello dell'albero che cade nella
> > foresta. Se vuoi puoi dargli una risposta "filosofica", ma non certo
> > fisica, visto che lè la domanda stessa a non essere fisica.
>
> Quale indovinello? la mia era una domanda retorica, una affermazione.
Il trito indovinello e' " Un albero che cade nella foresta fa rumore
se nessuno sta ad ascoltarlo?"
> Poi si, ti posso dare anche ragione, ma vedi che la fisica non si comporta
> certo meglio quando (facendo inorridire i matematici) nel modello standard
> (che mi e' sembrato di capire tu tenga in grande considerazione visti i
> successi ottenuti) si sottrae l'infinito con l'infinito e tramite la
> rinormalizzazione (o qualcosa del genere) si ottiene la carica normalmente
> rilevabile dell'elettrone; o no?
eh? Mi togli una curiosita'? Se parli di rinormalizzazione e di
modello standard i casi sono due
1Hai almeno una laurea in fisica, indirizzo di interazioni
fondamentali
2 non hai la minima idea di quel che stai dicendo
> >> Io mi sono fatto st' idea della mecc. quantistica, suggerimenti e
> >> contestazioni sono ben accetti.
> > Di mq ne ho studiata un po', quella imposta scegliendo un indirizzo di
> > fisica teorica: di idee non me ne sono fatte tante, semplicemente
> > perchè credo che prima si debba capire perfettamente l'oggetto su cui
> > si vuole speculare, e poi farsi un'opinione che abbia una minima
> > solidità e attinenza con la realtà
>
> perdonami ma io non capisco dove tu voglia andare a parare. Il tuo mi sembra
> un discorso generico ed anche un po' pericolosetto per il progresso della
> scienza:
certo, avere un'opinione un minimo fondata non e' molto di moda. Puoi
sottolineare la parte pericolosetta?
"credo che prima si debba capire perfettamente l'oggetto su cui
si vuole speculare, e poi farsi un'opinione che abbia una minima
solidità e attinenza con la realtà"
>mi chiedo cosa significhi "farsi un'opinione che abbia una minima
> solidità e attinenza con la realtà".
troppo facile....
Valeria Dal Monte
On Sep 3, 7:03 pm, "Valeria Dal Monte" <pr...@microsoft.com> wrote:
> "transumante" <girol...@studenti.ph.unito.it> ha scritto nel
> messaggionews:1188815772.7...@r29g2000hsg.googlegroups.com...
> Ciao
>
> On 2 Set, 20:14, "Valeria Dal Monte" <pr...@microsoft.com> wrote:
>
........
>> sei sicuro? e il teorema d'indeterminazione cos'e' allora, una
>> allucinazione
> >collettiva?
.............
> Non esiste nessun teorema di indeterminazione, bensi' un principio
> (sono due cose diverse).
...........
Per questo ho scritto *teorema*. Informati.
Per quanto riguarda il resto, non e' millantando le proprie e screditando le
altrui conoscenze che si fa un discussione onesta.
Elio Fabri
perche' i tuoi post non di rado appaiono doppi? E li ho visti anche
tripli...
Non potresti evitarlo?
--
Elio Fabri
Elio Fabri
> Preciso anch'io: volevo sottolineare (mi rendo conto che poi scrivendo
> mi sono perso un po') che per me e' molto piu' lontana dal senso
> comune la relativita' di E. che la mecc.quant.
Tanto e' vero che ho trovato difficolta' assai maggiori nel mio lavoro
per proporre una trattazione possibile e corretta a livello di s.s.s.
con la m.q. che con la relativita'.
> Pero' il fatto che la relativita' sia deterministica, cioe' ci dia dei
> risultati certi, ne fa alla fine una teoria piu' "digeribile" agli occhi di
> (penso) tutti.
Mi sembra inesatto definire la rel. una "teoria" sulla stesso piano
della m.q.
La rel. *da sola* non ti permette di prevedere e calcolare proprio
niente: e' stato detto (non so piu' da chi) che si tratta di una
"metateoria", ossia di un insieme di prescrizioni alle quali gonri
teoria si deve conformare.
A dire il vero, anche per la m.q. vale qualcosa del genere: ad es.
puoi usare la m.q. per calcolare i livelli atomici, ma in realta' non
caveresti un ragno dal buco se non avessi anche una teoria
dell'interazione che determina la struttura atomica.
--
Elio Fabri
LuigiF
diventa possibile ripostarlo dopo aver corretto gli errori di
battitura o di altro tipo.
Invece, pare che non sia così e, nonostante non veda più il
messaggio in Google, probabilmente, anche se eliminato, rimane
memorizzato ugualmente da qualche altra parte.
Non credo che lo utilizzerò più.
Luigi.
Elio Fabri
> volevi dire? m'interessa perche' da quel poco che so l'eq di Schr. da'
> sempre e solo una probabilita' ed e' una equaz. agli autovalori.
> quindi perche' dovrebbe smentire quanto detto da Dumbo?.
C'e' quella piu' generale, alla quale alludevo io, che determina
l'evoluzione del vettore di stato (funzione d'onda) in funzione del
tempo.
Poi c'e' quella per le _soluzioni stazionarie_, che e' quella che dici
tu, che determina anche gli autovalori, ossia i possibili valori di
energia per i quali appunto esistono stati stazionari.
Secondo: in ogni caso *non e' vero* che l'eq. di Sch. determini una
probabilita'.
La soluzione dell'equazione e' una funzione d'onda (alias "vettore di
stato").
E' vero che il quadrato del modulo della funzione d'onda da' la
densita' di prob. per la posizione della particella, ma questa e' solo
*una* delle informazioni che si possono ottenere dalla f. d'onda.
In realta' puoi ricavarne i possibili valori delle misure di qualsiasi
osservabile, con le relative probabilita': quantita' di moto, momento
angolare...
In questo senso lo stato della particella e' *sempre* ben definito (e'
appunto espresso dalla f. d'onda) e la sua evoluzione e
*deterministica* (si ottiene risolvendo l'eq. di Sch. nel primo
significato.
transumante ha scritto:
> Non esiste nessun teorema di indeterminazione, bensi' un principio
> (sono due cose diverse).
Mi dispiace per te, ma e' proprio un teorema.
Se fosse un principio, vorrebbe dire che ha uno stato logico indip.
dagli altri principi della m.q.
Invece una volta che hai posto il principio (questo si') che variabili
coniugate (come posizione e impulso) sono rappresentate da operatori
con una data relazione di commutazione, il teorema d'indeterminazione
*si dimostra*.
La cosa e' legata a quello che ho scritto sopra: data la f. d'onda, la
usi sia per calcolare la distr. di prob. della posizione, sia quella
dell'impulso.
E queste due distr. non sono indipendenti, nel senso appunto che vale
la rel. d'indet.
--
Elio Fabri
transumante
> transumante ha scritto:> Non esiste nessun teorema di
indeterminazione, bensi' un principio
> > (sono due cose diverse).
>
> Mi dispiace per te, ma e' proprio un teorema.
> Se fosse un principio, vorrebbe dire che ha uno stato logico indip.
> dagli altri principi della m.q.
Salve,
non si dispiaccia, mi ha insegnato qualcosa: sicuramente l'ho già
incontrato questo teorema di indet., ma non è stato chiamato così.
Comunque nella discussione sicuramente era stato tirato in ballo il
principio, chiamandolo teorema...
cometa luminosa
> Mi dispiace per te, ma e' proprio un teorema.
> Se fosse un principio, vorrebbe dire che ha uno stato logico indip.
> dagli altri principi della m.q.
> Invece una volta che hai posto il principio (questo si') che variabili
> coniugate (come posizione e impulso) sono rappresentate da operatori
> con una data relazione di commutazione, il teorema d'indeterminazione
> *si dimostra*.
> La cosa e' legata a quello che ho scritto sopra: data la f. d'onda, la
> usi sia per calcolare la distr. di prob. della posizione, sia quella
> dell'impulso.
> E queste due distr. non sono indipendenti, nel senso appunto che vale
> la rel. d'indet.
Se non è la centomillesima volta che ti viene posta questa domanda,
vorrei chiederti di illuminarmi sul principio d'indeterminazione e su
quello che hai detto, in relazione a:
1) E' vero che, dati due operatori A e B, l'operatore AB corrisponde
alla misura dell'osservabile relativa a B *e dopo* alla misura
dell'osservabile relativa ad A, mentre, viceversa, BA corrisponde a
misurare A *e dopo* a misurare B? Se ciò è vero, perchè non viene
(almeno, per quello che ne so io) chiaramente specificato nei libri di
MQ?
2) E' vero che ciò corrisponde al fatto che, ad esempio, l'operatore
x(t) non commuta con l'operatore x[t + delta(t)]? Che significato
avrebbe l'operatore x(t)x[t + delta(t)]?
3) E' vero che, nell'esperimento di diffrazione (di luce o di
elettroni) che passa da una fenditura e poi colpisce uno schermo,
viene *prima* effettuata la misura di posizione della particella (che
corrisponde alla posizione della fenditura) e *dopo* quella di impulso
(che corrisponde a prendere atto di dove la particella ha colpito lo
schermo e calcolare così lo scostamento angolare, e quindi la
componente trasversale dell'impulso)? E che quindi ciò
corrisponderebbe all'operatore px (e non all'operatore xp)?
Mi scuso se le domande erano banali,
ciao.
Alberto.
Valeria Dal Monte
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:5kg6thF...@mid.individual.net...
> E queste due distr. non sono indipendenti, nel senso appunto che vale
> la rel. d'indet.
>
> --
> Elio Fabri
Diavolo! .. pensavo di averla capita bene 'sta faccenda
dell'indeterminazione :(
Salve, scusa se approfitto della tua disponibilita' per alleviare la mia
ignoranza:
e' vero che questa dipendenza e' il motivo "profondo"
dell'indeterminazione e che e' stata fatta notare ad Heis. da Bohr perche'
Heis. in un
primo momento voleva attribuire la causa dell'indet. all'atto della misura,
non cogliendo la dipendenza dei due valori cercati? Tutto questo (ho letto)
perche', a causa di una sua rivalita' con Schrodinger, non voleva
riconoscere la natura ondulatoria della materia.
Pensavo quindi che fosse la trattazione della materia come onda la vera
causa della dipendenza tra i due valori (posiz e quant. di moto).
.
Te lo chiedo perche' e' su quello che ho appena scritto che si fondavano le
mie credenze riguardo l'equaz. di Schr.
grazie e ricordandoti che io sono per la non violen... ahio !, (mi e'
arrivato uno scapaccione prima ancora di spedirlo sto post).
Elio Fabri
> 1) E' vero che, dati due operatori A e B, l'operatore AB corrisponde
> alla misura dell'osservabile relativa a B *e dopo* alla misura
> dell'osservabile relativa ad A, mentre, viceversa, BA corrisponde a
> viene (almeno, per quello che ne so io) chiaramente specificato nei
> libri di MQ?
Ho anzi il sospetto che qualche libro lo lasci intendere, provocando
conseguenti confusioni interpretative.
Misurare un'osservabile A non ha niente a che vedere con l'applicare
l'operatore A al vettore di stato.
Incidentalmente, l'operazione di misura non si lascia descrivere in
modo semplice nel formalismo della m.q.
Anzi, la discussione e' ancora aperta: c'e' chi ritiene che la misura
sia *fuori* del formalismo della m.q., e chi invece ritiene che la si
possa trattare, ma sempre in modo assai complesso.
Il libro di Ghirardi nell'ultima parte discute parecchio questo
problema.
Di conseguenza la relazione fra non commutativita' di due operatori e
incompatibilita' delle operazioni di misura delle corrispondenti
osservabioli c'e', ma e' parecchio indiretta: non si riduce ad
applicare uno dopo l'altro gli operatori...
Potrei anche tentare qualche esempio, ma dovrei scrivere parecchio,
avrei problemi con le formule, e avrei anche bisogno di figure...
Insomma, un'impresa un po' troppo difficile, temo.
> 2) E' vero che ci=F2 corrisponde al fatto che, ad esempio, l'operatore
> x(t) non commuta con l'operatore x[t + delta(t)]? Che significato
> avrebbe l'operatore x(t)x[t + delta(t)]?
Povero me... ;-)
Ora bisognerebbe spiegare che cosa sono quegli operatori che scrivi:
conosci la differenza tra schema di Schr. e schema di Heis.? (Dirac le
chiama "pictures".)
> 3) E' vero che, nell'esperimento di diffrazione
> ...
> E che quindi ci=F2 corrisponderebbe all'operatore px (e non
> all'operatore xp)?
Dico senz'altro no per le ragioni gia' dette.
Pero' la questione e' tutt'altro che banale, e si potrebbe riformulare
in modo piu' sofisticato.
Si potrebbe dire che il passaggio dalla fenditura corrisponde a una
misura di x; anzi, a selezionare solo quelle particelle che hanno x
compresa entro la fenditura.
In altre parole, la misura _prepara_ un determinato stato della
particella.
Poi lo stato evolve (la particella viaggia) e quando arriva sullo
schermo si fa un'altra misura di posizione.
Bisogna dimostrare che con buona appross. questa misura e' anche una
misura della componente trasversale dell'impulso, fatta sullo stato
preparato in precedenza.
A quello stato corrispondeva una certa indet. della posizione e una
certa indet. dell'impulso, e l'esperimento verifica che tra le
due indet. sussiste la relazione che sappiamo.
> Mi scuso se le domande erano banali,
Tutto tranne che banali...
A mio modesto parere sono pochi i laureati (diciamo pure "laurea
magistrale") in fisica che sanno trattare per bene simili argomenti
;-)
--
Elio Fabri
Elio Fabri
> dell'indeterminazione e che e' stata fatta notare ad Heis. da Bohr
> perche' Heis. in un primo momento voleva attribuire la causa
> dell'indet. all'atto della misura, non cogliendo la dipendenza dei due
> valori cercati? Tutto questo (ho letto) perche', a causa di una sua
> rivalita' con Schrodinger, non voleva riconoscere la natura
> ondulatoria della materia.
piuttosto scettico su molte cose che si raccontano in proposito.
Sicuramente Heis. nel suo "I principi fisici della teoria dei quanti"
spende parecchie pagiaea dimostrare che non e' possibile escogitare
esperimenti che violino la rel. d'indeterminazione; ma questo *dopo*
averne dato una dimostrazione matematica.
> Pensavo quindi che fosse la trattazione della materia come onda la
> vera causa della dipendenza tra i due valori (posiz e quant. di moto).
Si puo' anche dire cosi', sebbene io lo trovi un po' pericoloso, come
lo sono sempre frasi che contengono locuzioni quali "vera causa" :-)
Dovresti leggere quello che scrive Feynman a proposito del "dualismo
onda-corpuscolo" in QED.
--
Elio Fabri
marcofuics
> Misurare un'osservabile A non ha niente a che vedere con l'applicare
> l'operatore A al vettore di stato.
Ma che stai a di'???? :))
In primis dipende da che stai considerando come "vettore di stato".....
(e quindi applicare l'operatore, ma se Cometa intende la picture di
Heisemberg allora quello e'...) ma comque se non viene da Alpha
Centauri la misura e' la misura, cioe' acquisire il valore di una
particolare quantita' "misurabile"... cio' lo si puo' fare solo
<<intromettendosi>> e catturando il desiderata! Che esista adesso il
problema dell'evoluzione, del collasso etci etci, dell'invertibilita'
o meno temporale per i sistemi Quantistici che hanno subito "misura"
questo e' altro, ma che la misura sia "prendere il valore" non ci
piove.
E proprio per come e' nata la MQ, per prendere il valore devi
"operare".
> Incidentalmente, l'operazione di misura non si lascia descrivere in
> modo semplice nel formalismo della m.q.
Chiaro.... ogni volta che tentiamo di indagare questo aspetto ci
ritroviamo con un pugno di mosche
> Anzi, la discussione e' ancora aperta: c'e' chi ritiene che la misura
> sia *fuori* del formalismo della m.q., e chi invece ritiene che la si
> possa trattare, ma sempre in modo assai complesso.
Tutto questo mi ha lasciato sempre il sapore di una MQ da abbattere e
riformulare.
Valeria Dal Monte
> "Valeria Dal Monte" ha scritto:
>> e' vero che questa dipendenza e' il motivo "profondo"
>> dell'indeterminazione e che e' stata fatta notare ad Heis. da Bohr
> Boh... Non sono forte in materia di storia della fisica, e sono anche
> piuttosto scettico su molte cose che si raccontano in proposito.
>
L'aneddoto e' raccontato in una (bella) biografia di Heis. allegata alle
"Scienze" di qualche tempo fa.
Pare che i due abbiano anche litigato di brutto con uno scambio di pesanti
offese che comprendevano anche le rispettive consorti ... se poi sia tutto
vero.... quien sabe?
Certo e' che la storia della misura come causa dell'indeterminazione si
legge anche su qualche testo di fisica del liceo scientifico e qualcuno
diverso dalla donna delle pulizie deve pur averla messa in giro.
[...]
>> Pensavo quindi che fosse la trattazione della materia come onda la
>> vera causa della dipendenza tra i due valori (posiz e quant. di moto).
> Si puo' anche dire cosi', sebbene io lo trovi un po' pericoloso, come
> lo sono sempre frasi che contengono locuzioni quali "vera causa" :-)
>
Beh si, pero' era sempre riferita all'altra causa: l'atto della misura.
> Dovresti leggere quello che scrive Feynman a proposito del "dualismo
> onda-corpuscolo" in QED.
> Elio Fabri
Lo faro', grazie.
cometa luminosa
> > 2) E' vero che cio' corrisponde al fatto che, ad esempio, l'operatore
> > x(t) non commuta con l'operatore x[t + delta(t)]? Che significato
> > avrebbe l'operatore x(t)x[t + delta(t)]?
>
> Povero me... ;-)
> Ora bisognerebbe spiegare che cosa sono quegli operatori che scrivi:
> conosci la differenza tra schema di Schr. e schema di Heis.? (Dirac le
> chiama "pictures".)
So solo che gli stati evolvono nel tempo mentre gli operatori sono
fissi, nello schema di Scrodinger, mentre il contrario avviene in
quello di Heisenberg; perciò x(t) rappresenta l'osservabile posizione
nello schema di H.
Grazie per le altre risposte.
transumante
>
> So solo che gli stati evolvono nel tempo mentre gli operatori sono
> fissi, nello schema di Scrodinger, mentre il contrario avviene in
> quello di Heisenberg; perciò x(t) rappresenta l'osservabile posizione
> nello schema di H.
>
> Grazie per le altre risposte.
Ciao,
non è proprio così: occorre distinguere tra i raggi vettori di "stato"
e quelli di "base". In Schrodinger evolvono quelli di stato, mentre
gli operatori e i raggi vettori di base sono stazionari; in
Heisenberg sono stazionari quelli di stato, mentre evolvono gli
operatori (con la nota relazione) e quelli di base (l'evoluzione è
però definita con la matrice trasposta dell'operatore di evoluzione
temporale)
transumante
> A mio modesto parere sono pochi i laureati (diciamo pure "laurea
> magistrale") in fisica che sanno trattare per bene simili argomenti
> ;-)
>
> --
> Elio Fabri
Salve, io direi che questi argomenti non li sa trattare bene NESSUN
laureato, a meno che non li approfondisca per conto proprio. E' una
cosa a cui si può rimediare? Cosa ne pensa dell'insegnamento della
MQ, e in particolare della didattica dell'esperimento delle due
fenditure? Mi pare sia una argomento cruciale, mentre nel corso che ho
seguito è stato visto in 30 minuti e stop, spendendo poi ore a
risolvere equazioni agli autovalori, che uno può affrontare senza
problemi anche non avendo imparato niente di MQ. Dopo aver letto
Feynman ho pensato che aver seguito quelle lezioni fosse stata una
perdita di tempo. Sarà vero che con la riforma si deve correre , il
livello è più basso e tutto il resto, ma perchè si tende a preferire
un'esposizione monotona di infiniti passaggi matematici, invece di
"penetrare oltre il simbolo", spiegare che vuol dire AB e perchè è
diverso da BA? Non chiedo tanto, ma che si spendano dieci minuti per
dire quello che lei ha esposto nel suo messaggio.
Elio Fabri
> Ma che stai a di'???? :))
> In primis dipende da che stai considerando come "vettore di
> stato"..... (e quindi applicare l'operatore, ma se Cometa intende la
> picture di Heisemberg allora quello e'...) ma comque se non viene da
> Alpha Centauri la misura e' la misura, cioe' acquisire il valore di
> una particolare quantita' "misurabile"... cio' lo si puo' fare solo
> <<intromettendosi>> e catturando il desiderata! Che esista adesso il
> problema dell'evoluzione, del collasso etci etci, dell'invertibilita'
> o meno temporale per i sistemi Quantistici che hanno subito "misura"
> questo e' altro, ma che la misura sia "prendere il valore" non ci
> piove.
"cometa luminosa" aveva scritto:
> 1) E' vero che, dati due operatori A e B, l'operatore AB corrisponde
> alla misura dell'osservabile relativa a B *e dopo* alla misura
> dell'osservabile relativa ad A, mentre, viceversa, BA corrisponde a
> misurare A *e dopo* a misurare B?
Ora *questo* non e' affatto vero.
Eseguire la misura di una certa osservabile richiede certamente
un'interazione col sistema, interazione che dovra' essere in quelche
modo imparentata con l'osservabile da misurare.
Ma da questo a credere che la misura consista nello "applicare
l'operatore" ci corre davvero tanto...
E certamente non ha alcun senso dire che AB corrisponda alla misura
delle due osservabili in un certo ordine.
Di fatto se misuri B il risultato sara' tutt'altro che quello di
applicare B al vettore di stato: sara' un autovettore di B (ma non si
puo' dire a priori quale).
Se su questo stato si misura A, lo stato finale sara' autostato di A
(di nuovo non si puo' dire a priori quale).
Invece se tu applichi a un generico vettore di stato l'operatore B di
sicuro non otterrai un autovettore di B, a meno che non lo fosse gia'
in partenza. Eccetera.
Chiaro adesso?
--
Elio Fabri
Elio Fabri
> non =E8 proprio cos=EC: occorre distinguere tra i raggi vettori di
> "stato" e quelli di "base". In Schrodinger evolvono quelli di stato,
> mentre gli operatori e i raggi vettori di base sono stazionari; in
> Heisenberg sono stazionari quelli di stato, mentre evolvono gli
> per=F2 definita con la matrice trasposta dell'operatore di evoluzione
> temporale)
Debbo dire che questa presentazione non l'avevo mai sentita (e
sicuramente non e' farina del tuo sacco: l'hai trovata in un libro?
l'hai sentita a lezione?)
Penso di capire che genere di preoccupazione ci sia sotto, e
discuterla a fondo ci porterebbe parecchio lontano: in ambito
filosofico, in direzione sia fisica che matematica.
Percio' mi limito a un brevissimo cenno.
Sembra che il problema sia: e' possibile pensare a uno spazio
vettoriale senza "appoggiarlo a una base"?
Se pensi alla definizione astratta, che trovi su qualcsiasi libro di
matematica, la risposta mi pare indubbia: e' perfettamente possibile.
E in tale spazio puoi definire gli operatori, come endomorfismi dello
spazio, senza necessita' di vederli come matrici.
Percio' secondo me la tua precisazione e' superflua (almeno).
Ho pero' parlato di problema filosofico, perche' la stessa difficolta'
si trova nel modo di presentare lo spazio-tempo in RG: si puo' fare
senza (prima) d'introdurre coordinate?
In termini piu' filosofici: si puo' dire che lo spazio-tempo esiste
indip. dagli oggetti che vi si trovano?
Nel gergo dei filosofi della scienza, chi risponde si' viene chiamato
"sostanzialista"; chi risponde no e' "relazionista".
--
Elio Fabri
cometa luminosa
> Cosa ne pensa dell'insegnamento della
> MQ, e in particolare della didattica dell'esperimento delle due
> fenditure? Mi pare sia una argomento cruciale, mentre nel corso che ho
> seguito è stato visto in 30 minuti e stop, spendendo poi ore a
> risolvere equazioni agli autovalori, che uno può affrontare senza
> problemi anche non avendo imparato niente di MQ. Dopo aver letto
> Feynman ho pensato che aver seguito quelle lezioni fosse stata una
> perdita di tempo. Sarà vero che con la riforma si deve correre , il
> livello è più basso e tutto il resto, ma perchè si tende a preferire
> un'esposizione monotona di infiniti passaggi matematici, invece di
> "penetrare oltre il simbolo", spiegare che vuol dire AB e perchè è
> diverso da BA?
Forse perchè se agli studenti venissero esposti troppo bene
esperimenti e concetti cruciali, come quello delle due fenditure, poi
comincerebbero a pensare e a fare domande di fronte alle quali molti
docenti si troverebbero in imbarazzo...
transumante
Ovviamente non e' farina del mio sacco:)
Ho studiato sul Sakurai (non ricordo il capitolo, comunque dove si
trattano le due rappresentazioni) e questa cosa mi era rimasta ben
impressa, proprio per la particolarita' della precisazione. Appena
riesco me la vado a rivedere...
transumante
Si, pero' ci si risparmierebbe l'imbarazzo per il motivo opposto
all'esame, di sentir gente che spara cxxxxxe (mi ci metto ovviamente e
pienamente anch'io)
cometa luminosa
Ma per i docenti questo è preferibile, perchè così fanno prima a fare
gli esami (bocciando più studenti).
cometa luminosa
> Di fatto se misuri B il risultato sara' tutt'altro che quello di
> applicare B al vettore di stato: sara' un autovettore di B (ma non si
> puo' dire a priori quale).
> Se su questo stato si misura A, lo stato finale sara' autostato di A
> (di nuovo non si puo' dire a priori quale).
> Invece se tu applichi a un generico vettore di stato l'operatore B di
> sicuro non otterrai un autovettore di B, a meno che non lo fosse gia'
> in partenza. Eccetera.
> Chiaro adesso?
Ok. Thank you.
cometa luminosa
> Ovviamente non e' farina del mio sacco:)
> Ho studiato sul Sakurai (non ricordo il capitolo, comunque dove si
> trattano le due rappresentazioni) e questa cosa mi era rimasta ben
> impressa, proprio per la particolarita' della precisazione. Appena
> riesco me la vado a rivedere...
Paragrafo 2.2 pag. 86 (prima edizione), sottoparagrafo "Ket di Base e
ampiezze di transizione":
<<Fino ad ora abbiamo evitato di chiederci come evolvono i ket di base
nel tempo. Un pregiudizio sbagliato, che è molto comune, è che col
passare del tempo tutti i ket variano nella rappresentazione di
Schrodinger e sono stazionari nella rappresentazione di Heisenberg.
Questo non è così come metteremo in chiaro fra breve. Il punto
importante è di distinguere il comportamento dei ket di stato da
quello dei ket di base.>>
cometa luminosa
Manca un pezzo del post precedente.
Sakurai prosegue dicendo:
<<Abbiamo iniziato la nostra discussione sugli spazi di ket nel
paragrafo 1.2 facendo rilevare che gli autoket di osservabili devono
essere usati come ket di base. Che cosa accade all'equazione che
definisce l'autovalore A|a'> = a'|a'> nel tempo? Nella
rappresentazione di Schrödinger, A non cambia; così i ket di base,
ottenuti come soluzione dell'equazione agli autovalori per t = 0, per
esempio, non cambiano nella rappresentazione di Schrödinger.
Contrariamente ai ket di stato, i ket di base *non* cambiano nella
rappresentazione di Schrödinger.>>
Poi prosegue facendo vedere che i ket di base nella rappresentazione
di Heisenberg invece variano nel tempo.
transumante
Ecco, quindi il termine "di base" non ha il significato che
abitualmente gli si attribuisce, ma indica gli autostati al tempo t=0.
Elio Fabri
> Salve, io direi che questi argomenti non li sa trattare bene NESSUN
> laureato, a meno che non li approfondisca per conto proprio. E' una
> MQ, e in particolare della didattica dell'esperimento delle due
> fenditure? Mi pare sia una argomento cruciale, mentre nel corso che ho
> risolvere equazioni agli autovalori, che uno pu=F2 affrontare senza
> problemi anche non avendo imparato niente di MQ. Dopo aver letto
> Feynman ho pensato che aver seguito quelle lezioni fosse stata una
> livello =E8 pi=F9 basso e tutto il resto, ma perch=E8 si tende a
> preferire un'esposizione monotona di infiniti passaggi matematici,
> invece di "penetrare oltre il simbolo", spiegare che vuol dire AB e
> minuti per dire quello che lei ha esposto nel suo messaggio.
O meglio usa quadno si vuol prendere le distanze, in senso quasi
offensivo :-)
Entrando nel merito, le tue sono domande difficili...
Il problema della didattica della MQ (e non solo) e' che bisognerebbe
conciliare la necessita' di approfondire gli aspetti di principio, che
sono importanti, visto lo shock che la MQ provoca in chi l'accosta per
la prima volta, con la necessita' di acquisire una ragionevole pratica
nei calcoli: in modo da vedere come si arriva ad alcuni risultati
fondamentali.
A proposito dell'esper. delle due fenditure, mi hai fatto venire in
mente la mia libera docenza...
Sarebbe lungo spiegare che cos'era: un passaggio pressoche' obbligato
della carriera universitaria, che e' stata abolita nel 1980 circa.
Consisteva in un esame con una prova di lezione.
A me (per fisica teorica) fu assegnata l'introduzione del pr.
d'indet., e io impostai la lezione proprio sulle due fenditure.
Penso che fosse un po' prima del 1960...
Che poi i docenti non siano tutti uguali, non debbo dirtelo io :-)
--
Elio Fabri
Dalet
>A me (per fisica teorica) fu assegnata l'introduzione del pr.
>d'indet., e io impostai la lezione proprio sulle due fenditure.
>Penso che fosse un po' prima del 1960...
Anche Heisenberg al +- corrispondente esame orale di
dottorato parlo'... del principio d'indeterminazione!
Anzi non parlo', perche' non seppe rispondere e stava per
essere bocciato: Wien (sperimentale) gli chiese - per
vendetta - sul potere risolutivo, cioe' si puo' dire
il principio d'indeterminazione in chiave ottica tra
risoluzione geometrica e lunghezza d'onda (con de Broglie
lambda=h/p).
Ma Sommerfeld riusci' a farlo passare col minimo: era di
gran lunga il migliore dei suoi allievi.
--
Saluti, Dalet
Elio Fabri
> Sakurai prosegue dicendo:
> ...
> Poi prosegue facendo vedere che i ket di base nella rappresentazione
> di Heisenberg invece variano nel tempo.
Pero' mi sa che farei bene ad andare a guardare il libro, perche' mi
sa che le citazioni non raccontano ancora tutta la storia.
Comunque cosi' sembra semplice:
1) le osservabili non dipendono dal tempo
2) come vettori base nello spazio di Hilbert prendiamo gli autovettori
di un sistema completo di osservabili, e quindi anche i vettori base
non dipendono dal tempo
3) il vettore che rappresenta lo stato di un sistema fisico invece
evolve nel tempo secondo l'eq. di Sch.
Avrei solo un'obiezione all'uso della parola "rappresentazione", che
non so se sia tua o di una trad. italiana.
Usualmente questo termine si usa per l'insieme delle componenti di un
vettore (o di un operatore) rispetto a un'assegnata base.
Si chiama "rappr. di Sch." quella in cui le osservabili che
definiscono la base sono quelle di posizione, e quindi la rappr. di un
vettore di stato e' la solita f. d'onda.
Si chiama "rappr. di H." quella in cui una delle osservabili e' la
hamiltoniana (per cui i vettori base corrispondono a stati
stazionari).
Per distinguere, la scelta di far dipendere dal tempo i vettori di
stato oppure le osservabili (che - come avevo gia' ricordato - Dirac
chiama "picture") in italiano si rende con "schema" o magari con altre
parole. Non escluderei che qualcuno usai (barbaramente) "pittura" :-))
transumante ha scritto:
> Ecco, quindi il termine "di base" non ha il significato che
> abitualmente gli si attribuisce, ma indica gli autostati al tempo
> t=3D0.
Non direi. Che cosa intendi con "autostati al tempo t-0"? Autostati di
che?
--
Elio Fabri
transumante
> cometa luminosa ha scritto:> Sakurai prosegue dicendo:
> > ...
> > Poi prosegue facendo vedere che i ket di base nella rappresentazione
> > di Heisenberg invece variano nel tempo.
>
> Ah beh, allora la questione e' meno profonda di come pensavo...
> Pero' mi sa che farei bene ad andare a guardare il libro, perche' mi
> sa che le citazioni non raccontano ancora tutta la storia.
>
> Comunque cosi' sembra semplice:
> 1) le osservabili non dipendono dal tempo
> 2) come vettori base nello spazio di Hilbert prendiamo gli autovettori
> di un sistema completo di osservabili, e quindi anche i vettori base
> non dipendono dal tempo
> 3) il vettore che rappresenta lo stato di un sistema fisico invece
> evolve nel tempo secondo l'eq. di Sch.
>
> Avrei solo un'obiezione all'uso della parola "rappresentazione", che
> non so se sia tua o di una trad. italiana.
Nel testo (in italiano) compare così
> Usualmente questo termine si usa per l'insieme delle componenti di un
> vettore (o di un operatore) rispetto a un'assegnata base.
> Si chiama "rappr. di Sch." quella in cui le osservabili che
> definiscono la base sono quelle di posizione, e quindi la rappr. di un
> vettore di stato e' la solita f. d'onda.
> Si chiama "rappr. di H." quella in cui una delle osservabili e' la
> hamiltoniana (per cui i vettori base corrispondono a stati
> stazionari).
>
> Per distinguere, la scelta di far dipendere dal tempo i vettori di
> stato oppure le osservabili (che - come avevo gia' ricordato - Dirac
> chiama "picture") in italiano si rende con "schema" o magari con altre
> parole. Non escluderei che qualcuno usai (barbaramente) "pittura" :-))
>
> transumante ha scritto:> Ecco, quindi il termine "di base" non ha il significato che
> > abitualmente gli si attribuisce, ma indica gli autostati al tempo
> > t=3D0.
>
> Non direi. Che cosa intendi con "autostati al tempo t-0"? Autostati di
> che?
>
> -
> Elio Fabri
I ket di base sono gli autostati delle osservabili, risolvono
l'equazione agli autovalori per t=0. Con schrodinger le osservabili
non evolvono e così i ket di base sono stazionari; con heisenberg gli
operatori evolvono e così anche i loro ket di base (anche se con la
matrice trasposta dell'operatore di ev. temporale). Mi sembra una
questione di forma più che contenuto: quando calcolo l'ampiezza di
transizione tutto si riduce ad associare l'operatore al bra piuttosto
che al ket (ovviamente per le due rapp. l'ampiezza di transiz. è la
stessa).