Onde marine

[ReBim]

Siamo così abituati al fenomeno delle onde marine che si infrangono
sulla spiaggia che forse non riusciamo più a vederne la strana
complessità.
Da che originano? La risposta "il vento" è troppo semplice. perchè mai
un vento costante dovrebbe generare un fenomeno oscillante?
Se soffio uniformemente su un pendolo non lo metto in moto armonico.
Personalmente sono meravigliato dalla scarsa variabilità nella loro
ampiezza ( in un intervallo di tempo limitato, ovviamente ).
Inoltre mi pare che abbiano un periodo "quasi" fisso.
Su una spiaggia ligure, domenica, ho registrato un periodo di 4 secondi.
Quasi costante, in verità. Addirittura, però, una onda è mancata,
facendo registrare un intervallo di tempo di 8 secondi.
Esiste una teoria delle onde marine?
ReBim

[Michele Falzone]

On Jul 25, 10:44 pm, "ReBim" <22746inva...@mynewsgate.net> wrote:
> Siamo così abituati al fenomeno delle onde marine che si infrangono
> sulla spiaggia che forse non riusciamo più a vederne la strana
> complessità.
> Da che originano? La risposta "il vento" è troppo semplice. perchè mai
> un vento costante dovrebbe generare un fenomeno oscillante?

Per lo stesso motivo che una alimentazione costante permette al tuo
orologio da polso "Oscillatore" continua a battere i secondi
"Oscillare"

> Se soffio uniformemente su un pendolo non lo metto in moto armonico.

Bellissima considerazione, cerca di capire realmente come funziona un
oscillatore e troverai le risposte
Capire non solo matematicamente

> Personalmente sono meravigliato dalla scarsa variabilità nella loro
> ampiezza ( in un intervallo di tempo limitato, ovviamente ).
> Inoltre mi pare che abbiano un periodo "quasi" fisso.
> Su una spiaggia ligure, domenica, ho registrato un periodo di 4 secondi.
> Quasi costante, in verità. Addirittura, però, una onda è mancata,
> facendo registrare un intervallo di tempo di 8 secondi.

Come sopra

> Esiste una teoria delle onde marine?

Appaga di più trovare ulteriori particelle elementari, anche se non
serve a nulla,
ma non sanno cosa si perdono

--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 25/07/2012 22:44, ReBim ha scritto:
> Siamo così abituati al fenomeno delle onde marine che si infrangono
> sulla spiaggia che forse non riusciamo più a vederne la strana
> complessità.

Effettivamente e' affascinante. "Strana" no, solo per chi non le conosce.

> Da che originano? La risposta "il vento" è troppo semplice. perchè mai
> un vento costante dovrebbe generare un fenomeno oscillante?
> Se soffio uniformemente su un pendolo non lo metto in moto armonico.

Un pendolo e' un oscillatore con una sola frequenza di risonanza. Un
mezzo continuo e' in grado di oscillare con uno spettro di frequenza
amplissimo, ed e' questo che lo rende complesso e quindi affascinante.

> Personalmente sono meravigliato dalla scarsa variabilità nella loro
> ampiezza ( in un intervallo di tempo limitato, ovviamente ).

C'e' una spiegazione :-) . Leggi avanti.

> Inoltre mi pare che abbiano un periodo "quasi" fisso.
> Su una spiaggia ligure, domenica, ho registrato un periodo di 4 secondi.
> Quasi costante, in verità. Addirittura, però, una onda è mancata,
> facendo registrare un intervallo di tempo di 8 secondi.

Quella che arrivava sulla spiaggia non era un'onda monocromatica.
Probabilmente ne arrivavano due, e anche da direzioni diverse (le onde
"girano" parallele alla spiaggia entrando in acque poco profonde), a
frequenza poco diversa, dando origine a battimenti.

> Esiste una teoria delle onde marine?

La teoria di Airy, largamente accettata e confermata in un gran range di
validita':

ftp://docenti.ing.units.it/arc_stud/Nabergoj/Anno_11-12/221%20-%20Tenuta%20della%20Nave%20al%20Mare/221-011%20-%20Tomo%202011/Fondamenti%20di%20Tenuta%20al%20Mare-2010.pdf

(Parte I, capitolo 2)

Il testo e' molto tecnico, Se vuoi una descrizione fenomenologica e una
spiegazione non troppo complessa di buona parte dei fenomeni che ti
hanno colpito, leggi questo mio vecchio post:

http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/6eea0e0af4fc4e09?hl=it

(non sono sicuro che tutti i link funzionino ancora: quelli sui miei
server si'.)


--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[Michele Falzone]

On Jul 25, 11:55 pm, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 25/07/2012 22:44, ReBim ha scritto:
>
> > Siamo così abituati al fenomeno delle onde marine che si infrangono
> > sulla spiaggia che forse non riusciamo più a vederne la strana
> > complessità.
>
> Effettivamente e' affascinante. "Strana" no, solo per chi non le conosce.
>
> > Da che originano? La risposta "il vento" è troppo semplice. perchè mai
> > un vento costante dovrebbe generare un fenomeno oscillante?
> > Se soffio uniformemente su un pendolo non lo metto in moto armonico.
>
> Un pendolo e' un oscillatore con una sola frequenza di risonanza. Un
> mezzo continuo e' in grado di oscillare con uno spettro di frequenza
> amplissimo, ed e' questo che lo rende complesso e quindi affascinante.

Scusa, ma non credo sia corretto, infatti degli oscillatori colpitts o
hartley hanno una ben precisa frequenza di risonanza ed una
alimentazione "Vento" costante, eppure oscillano perfettamente, anzi
all'avvio potrebbero non oscillare.
Non oscillare per un tempo molto lungo, come se nel caso delle onde
del mare ritrovarci con un vento velocissimo ma costante e il mare
perfettamente piatto per molto tempo

> > Personalmente sono meravigliato dalla scarsa variabilità nella loro
> > ampiezza ( in un intervallo di tempo limitato, ovviamente ).
>
> C'e' una spiegazione :-) . Leggi avanti.

A tutto esiste una spiegazione

[Archaeopteryx]

Il 25/07/2012 23:55, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> C'e' una spiegazione :-) . Leggi avanti.

bellissimi entrambi i links...!!!

[Elio Fabri]

Tommaso Russo ha scritto:
> ...

> leggi questo mio vecchio post:
>
>
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/6eea0e0af4fc4e09?hl=it

Sai che non me ne ricordavo affatto?
Me lo sono riletto, e mentre lo rileggevo mi dicevo "Bello, glielo
debbo scrivere. Debbo anche parlargli dell'estuario della Gironda."
Poi ho visto che te l'avevo già scritto :-)

Ma ti avevo anche accennato a un modo di pubblicare qualcosa, e tu mi
avevi risposto di scriverti in privato.
Però non ho trovato niente.
Che cosa è successo? Non ti ho scritto?

Scusa ma la mia memoria (non) funziona così: quella a breve termine è
buona.
Quella a distanza di alcuni anni è scadente.
Invece stanno riaffiorando ricordi di quando ero bambino.

Come si chiama questa, oltre che "vecchiaia" e basta?


--
Elio Fabri

[Michele Falzone]

On 25 Lug, 22:44, "ReBim" <22746inva...@mynewsgate.net> wrote:
> Siamo così abituati al fenomeno delle onde marine che si infrangono
> sulla spiaggia che forse non riusciamo più a vederne la strana
> complessità.
> Da che originano? La risposta "il vento" è troppo semplice. perchè mai
> un vento costante dovrebbe generare un fenomeno oscillante?

Fiumi di parole, ma solo parole, anche complimenti sui fiumi di
parole.

In tutta onestà tu hai capito perchè un vento costante riesca
agenerare un fenomeno oscillatorio????

[Pangloss]

[free.it.scienza.fisica 25 Jul 2012] Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> La teoria di Airy, largamente accettata e confermata in un gran range di
> validita':
> ftp://docenti.ing.units.it/arc_stud/Nabergoj/Anno_11-12/221%20-%20Tenuta%20della%20Nave%20
> al%20Mare/221-011%20-%20Tomo%202011/Fondamenti%20di%20Tenuta%20al%20Mare-2010.pdf
> (Parte I, capitolo 2)
> Il testo e' molto tecnico,

Link eccezionale, davvero molto tecnico, altro che il mio vecchio "Onde e
spiagge" di Zanichelli (1965)...

Se vuoi una descrizione fenomenologica e una
> spiegazione non troppo complessa di buona parte dei fenomeni che ti
> hanno colpito, leggi questo mio vecchio post:
>
> http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/6eea0e0af4fc4e09?hl=it

Mi associo ai complimenti di Fabri, solo un esperto fisico-velista poteva
scrivere qualcosa di simile!
Pero' seguirti su Google e' faticoso e dispersivo: non potresti mettere
questo (ed altri) tuoi articoli su un server, possibilmente gia' corredati
dalle relative fotografie?

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)

[ReBim]

Michele Falzone <falzone...@libero.it> ha scritto:


> In tutta onestￜ tu hai capito perchￜ un vento costante riesca
> agenerare un fenomeno oscillatorio????
>

In tutta onestￜ: no.
O meglio: dipende dalla struttura. Con un vento costante posso far muovere
una ventola collegata ad una dinamo che fornisce energia per caricare la
molla di un orologio a pendolo. In questo senso: si.
Ma se mi chiedi se ho capito perchￜ una massa d'acqua, che va a riempire
una ciotola di qualsivoglia forma, colpita, sotto un certo angolo, da un
vento costante, generi onde, allora: no.
Tu che mi dici?
Remo

[Michele Falzone]

On Jul 27, 4:12 pm, "ReBim" <22746inva...@mynewsgate.net> wrote:
> Michele Falzone <falzonemich...@libero.it> ha scritto:
>
> > In tutta onestà tu hai capito perchè un vento costante riesca
> > agenerare un fenomeno oscillatorio????
>
> In tutta onestà: no.

C.V.D.

> O meglio: dipende dalla struttura. Con un vento costante posso far muovere
> una ventola collegata ad una dinamo che fornisce energia per caricare la
> molla di un orologio a pendolo. In questo senso: si.

> Ma se mi chiedi se ho capito perchè una massa d'acqua, che va a riempire

> una ciotola di qualsivoglia forma, colpita, sotto un certo angolo, da un
> vento costante, generi onde, allora: no.

Capita sempre quando si cerca di far passare solo le formule

> Tu che mi dici?

Io sono qui per apprendere e non per spiegare

[Luciano Buggio]

On 27 Lug, 16:12, "ReBim" <22746inva...@mynewsgate.net> wrote:
> Michele Falzone <falzonemich...@libero.it> ha scritto:
>

> > In tutta onestà tu hai capito perchè un vento costante riesca
> > agenerare un fenomeno oscillatorio????
>
> In tutta onestà: no.

> O meglio: dipende dalla struttura. Con un vento costante posso far muovere
> una ventola collegata ad una dinamo che fornisce energia per caricare la
> molla di un orologio a pendolo. In questo senso: si.

> Ma se mi chiedi se ho capito perchè una massa d'acqua, che va a riempire

> una ciotola di qualsivoglia forma, colpita, sotto un certo angolo, da un
> vento costante, generi onde, allora: no.
> Tu che mi dici?

Nemmeno io ho capito.
Ovvero, se i dati sono quelli.
Se non sono quelli, per esempio se è ammessa una anche leggerissima
anisotropia nelle condizioni iniziali, forse Russo vuole dire che
viene amplificata tipo effetto farfalla amazzonica, qui però con un
meccanismo che solo quella meraviglia che è la la Natura (e che il
nostro velista ben conosce ed apprezza) sa mettere in atto.
Però ce lo dovrebbe spiegare meglio, a partire proprio dalla
infinitesima increspatura anomala sul piatto golfo di Trieste.

Luciano Buggio


> Remo

[Michele Falzone]

On Jul 27, 8:33 pm, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 27 Lug, 16:12, "ReBim" <22746inva...@mynewsgate.net> wrote:
>
> > Michele Falzone <falzonemich...@libero.it> ha scritto:
>
> > > In tutta onestà tu hai capito perchè un vento costante riesca
> > > agenerare un fenomeno oscillatorio????
>
> > In tutta onestà: no.
> > O meglio: dipende dalla struttura. Con un vento costante posso far muovere
> > una ventola collegata ad una dinamo che fornisce energia per caricare la
> > molla di un orologio a pendolo. In questo senso: si.
> > Ma se mi chiedi se ho capito perchè una massa d'acqua, che va a riempire
> > una ciotola di qualsivoglia forma, colpita, sotto un certo angolo, da un
> > vento costante, generi onde, allora: no.
> > Tu che mi dici?
>
> Nemmeno io ho capito.
> Ovvero, se i dati sono quelli.
> Se non sono quelli, per esempio se è ammessa una anche leggerissima
> anisotropia nelle condizioni iniziali, forse Russo vuole dire che
> viene amplificata tipo effetto farfalla amazzonica, qui però con un
> meccanismo che solo quella meraviglia che è la la Natura (e che il
> nostro velista ben conosce ed apprezza) sa mettere in atto.

Sicuro di stare bene?

> Però ce lo dovrebbe spiegare meglio, a partire proprio dalla
> infinitesima increspatura anomala sul piatto golfo di Trieste.
>

Una volta tanto che potresti capire senza formule, prova a dire cose
sensate, basta capire realmente cosa succede al pendolo e per vedere
che lo hai capito realmente cerca di dirlo a parole e senza nessuna
formula

Fatto questo rifletti bene su cosa ha scritto cometa_luminosa, ma
capirlo e non cercare di mettere la tua cicloide ad ogni costo, ma
principalmente riflettere bene sul reale significato della parolina
"Quantistica"

Solo se sai esprimere questi concetti a parole, le formule saranno una
diretta conseguenza, il guaio è che con i fluidi si parte sempre dalle
equazioni di Navier-Stoke, senza capire il principio di funzionamento
di un oscillatore

Peccato!!!

P.S. In fondo è lo stesso fenomeno di quello che succede dentro al mio
secchio.
Forse per questo si cerca di fare fisica solo con le formule, infatti
in questa maniera si può spiegare fisica anche senza capire la fisica

[Luciano Buggio]

On 28 Lug, 05:48, Michele Falzone <falzonemich...@libero.it> wrote:
> On Jul 27, 8:33 pm, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
>
>
>
>
>
> > On 27 Lug, 16:12, "ReBim" <22746inva...@mynewsgate.net> wrote:
>
> > > Michele Falzone <falzonemich...@libero.it> ha scritto:
>
> > > > In tutta onestà tu hai capito perchè un vento costante riesca
> > > > agenerare un fenomeno oscillatorio????
>
> > > In tutta onestà: no.
> > > O meglio: dipende dalla struttura. Con un vento costante posso far muovere
> > > una ventola collegata ad una dinamo che fornisce energia per caricare la
> > > molla di un orologio a pendolo. In questo senso: si.
> > > Ma se mi chiedi se ho capito perchè una massa d'acqua, che va a riempire
> > > una ciotola di qualsivoglia forma, colpita, sotto un certo angolo, da un
> > > vento costante, generi onde, allora: no.
> > > Tu che mi dici?
>
> > Nemmeno io ho capito.
> > Ovvero, se i dati sono quelli.
> > Se non sono quelli, per esempio se è ammessa una anche leggerissima
> > anisotropia nelle condizioni iniziali, forse Russo vuole dire che
> > viene amplificata tipo effetto farfalla amazzonica, qui però con un
> > meccanismo che solo quella meraviglia che è la la Natura (e che il
> > nostro velista ben conosce ed apprezza) sa mettere in atto.
>
> Sicuro di stare bene?

Infatti ho sbagliato.
Ho considerato le condizioni iniziali solo dal punto di vista
dell'acqua, dimenticando il vento.
Bisognerebbe ipotizzare che il vento soffia (costante) da sempre.
Ma l'aria che dovebbe perturbare in forma l'acqua arriva a cominicare
da un certo istante e non vedo come il suo fronte possa essere
omogeneo per esercitare un'azione come quella costate ed uniforme nel
tempo e nello spazio assunta dal modello teorico.

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 26/07/2012 21:52, Elio Fabri ha scritto:

> http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/6eea0e0af4fc4e09?hl=it
>
> Sai che non me ne ricordavo affatto?
> Me lo sono riletto, e mentre lo rileggevo mi dicevo "Bello, glielo
> debbo scrivere. Debbo anche parlargli dell'estuario della Gironda."

> Poi ho visto che te l'avevo giￜ scritto :-)

Infatti, e avevamo chiacchierato sui mascheretti e sulla leggenda sulla
morte della figlia di Victor Hugo :-)

> Ma ti avevo anche accennato a un modo di pubblicare qualcosa, e tu mi
> avevi risposto di scriverti in privato.

> Perￜ non ho trovato niente.
> Che cosa ￜ successo? Non ti ho scritto?

E' successo che sono andato in viaggio per un paio di settimane e non
disponevo di una connessione affidabile: quando sono rientrato non ho
visto tue mail, forse ti ho scritto io, ma forse a un indirizzo che non
usavi piu'. Poi ho pensato che te n'eri dimenticato o che avevi
riflettuto sull'inopportunita' di pubblicare una cosa simile su una
delle riviste con cui eri in contatto, e non ho voluto disturbarti oltre.

> Scusa ma la mia memoria (non) funziona cosￜ: quella a breve termine ￜ
> buona.
> Quella a distanza di alcuni anni ￜ scadente.

> Invece stanno riaffiorando ricordi di quando ero bambino.

Questa e' una cosa molto bella, vuol dire che sei meno impegnato e piu'
ricettivo a stimoli, suoni, sopratutto odori, che fanno riaffiorare
ricordi che sembravano sepolti ma erano sempre li' in attesa di essere
evocati.

> Come si chiama questa, oltre che "vecchiaia" e basta?

Nel caso tuo, direi che e' semplicemente profondo impegno intellettuale
su una molteplicita' di interessi: normale che in queste situazioni
qualcosa sfugga :-)

Il 27/07/2012 14:44, Pangloss ha scritto:

> seguirti su Google e' faticoso e dispersivo: non potresti mettere
> questo (ed altri) tuoi articoli su un server, possibilmente gia'
> corredati dalle relative fotografie?

E' il solito discorso delle tante cose che vorrei fare ma non mi decido
mai a cominciare, rinviando sempre a "quando saro' definitivamente in
pensione", capirai... magari ora, se Elio mi dice che rivista aveva in
mente, mi adeguo al loro template e cosi' il lavoro lo faccio una volta
sola :-)

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 27/07/2012 16:12, ReBim ha scritto:
> Michele Falzone <falzone...@libero.it> ha scritto:
>> In tutta onestￜ tu hai capito perchￜ un vento costante riesca
>> agenerare un fenomeno oscillatorio????
>
> In tutta onestￜ: no.

Se leggi solo i post di Falzone sara' difficile... anzi, rischi che ti
convinca che mai nessun fisico ha studiato questo problema, perche'
tutti impegnati a "trovare ulteriori particelle elementari, anche se non
serve a nulla". E infatti...


Fra le cose che ti ho segnalato avresti trovato:

> La teoria classica spiega la formazione delle onde marine regolari con
> l'azione di un vento costante. Piccole increspature causate da sbalzi di
> pressione vengono poi amplificate dal vento, che spinge le creste per
> attrito aumentandone la velocita', e contemporaneamente, per effetto
> venturi, "risucchia verso l'alto" le creste, dove la sua velocita' e'
> maggiore, e spinge verso il basso gli avallamenti, aumentando cosi'
> l'altezza delle onde.

non e' *tutta* la storia, ma piu' che sufficiente a farsi un'idea
intuitiva di quello che succede.


Per completezza: la spiegazione data sopra risale a Lord Kelvin, che ne
ricavo' nel 1871 una teoria quantitativa che prevede correttamente
l'ordine di grandezza delle onde generate da venti deboli, nelle ipotesi
che l'aria possa essere considerata incomprimibile (ragionevole, se la
velocita' del vento e' << di quella del suono) e che il suo moto sia
laminare.

Nel 1924 Harold Jeffreys fece un po' di calcoli piu' precisi e dimostro'
che in questa ipotesi di Lord Kelvin la minima velocita' del vento in
grado di amplificare un'onda risultava di 6,4 m/s, contro un valore
osservato di 1,1 m/s; e che per generare le tipiche onde lunghe
oceaniche del c.d. "mare morto", con lambda =~ 350 m, sarebbe stato
necessario un vento di 650 m/s:
http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/107/742/189.full.pdf

Per questo, Jeffreys ritenne che un contributo importante alla
formazione delle onde fosse anche il moto turbolento dell'aria sul
versante sottovento, analogo alla formazione di "rotori" sul versante
sottovento dei monti (per chiarimenti sulla loro natura, su come un
aliante possa sfruttarne la corrente ascendente per prendere quota e su
come debba evitarne la corrente discendente per non spiaccicarsi al
suolo, chiedere a Franco). Il cui effetto e' esattamente lo stesso della
formazione di turbolenze "dietro" a una lastra piana che avanza in un
mezzo fluido: l'intera cresta viene "spinta" dal vento, e "tirata" dalla
depressione dovuta ai vortici, in direzione del vento.

Gli odierni simulatori dell'effetto del vento sulla superficie marina,
come lo SWAN, per calcolare l'effetto del vento sulle oscillazioni usano
nel termine forzante tutt'e tre i contributi (attrito, effetto Venturi,
turbolenza sottovento) e, guarda un po', dalla conoscenza delle
direzioni e intensita' dei venti riescono anche a fare previsioni poi
confermate di quello che sara' il moto ondoso:
http://www.nrl.navy.mil/research/nrl-review/2004/simulation-computing-modeling/allard/

[Michele Falzone]

On Jul 27, 4:12 pm, "ReBim" <22746inva...@mynewsgate.net> wrote:
> Michele Falzone <falzonemich...@libero.it> ha scritto:
>

> > In tutta onestà tu hai capito perchè un vento costante riesca
> > agenerare un fenomeno oscillatorio????
>
> In tutta onestà: no.

Mi ero scordato di dirti che in fisica esiste sempre una teoria, anche
ai tempi di Galileo, esisteva una teoria che spiegava tutto

Sicuramente tu non hai guardato la splendida giustificazione:

> Piccole increspature causate da sbalzi di
> pressione vengono poi amplificate dal vento,

Ma non ha importanza se "TU" non capisci come quelle "piccole
increspature" opportunamente amplificate riescano a "sommarsi in fase"
per dare corpo a quell'unica onda che vedi tu, invece che più
logicamente, essendo quelle piccole increspature "Disturbi casuali",
non si annullino vicendevolmente, misteri della fisica.

In ogni caso sono molto colpito dalle " Piccole increspature causate
da sbalzi di pressione", frase coniata credo a proposito per per far
capire il concetto anche ai non addetti ai lavori, salvo poi mandarti
un trattato di tutto rispetto

Misteri della fisica, ma esiste sempre una teoria che spiega tutto,
specialmente ora nell'era di internet, quando basta digitare con
google:

- On the Formation of Water Waves by Wind -

Per ottenere in 0,28 secondi 2480 risultati, se poi tu non leggi
l'intero malloppone la colpa è solo tua e se ancora non riesci a
capire come un vento costante riesca a generare un fenomeno
oscillatorio basta prendersi una laurea specialistica in onde marine.

Ma ora che sicuramente ti sarai chiarito le idee, ti rivolgo la stessa
domanda:

In tutta onestà tu hai capito perchè un vento costante riesca
a generare un fenomeno oscillatorio????

Ciao

[ReBim]

Michele Falzone <falzone...@libero.it> ha scritto:

Scusa Michele: non ho capito se questo tuo tono da "maestrina dalla penna
rossa" sia in chiave ironica oppure sia da considerarsi genuino.
Nel primo caso mi piace ( pensavo di iscrivermi al corso di laurea Onde
Lacustri: va bene lo stesso? ), nel secondo caso sarei invogliato ad una
risposta sgarbata.

Ovviamente ci sono tante cose che non so.

Rispetto alla domanda che mi poni per la seconda volta

> In tutta onestà tu hai capito perchè un vento costante riesca
> a generare un fenomeno oscillatorio????

differisco la risposta.
Almeno perchè:
1 - il termine "capire" in fisica è piuttosto ambiguo. Potrebbe significare
"rappresentarsi il fenomeno in termini di schemi mentali", oppure " conoscere
la teoria fisica di cui il fenomeno è una conseguenza necessaria", oppure
semplicemente "saper scrivere la matematica che lo descrive". Tu che intendi?
2 - in termini generali un vento costante può di sicuro generare un fenomeno
oscillatorio se la struttura che sta intorno al vento costante è predisposta a
questo effetto. Come ho già detto il vento può essere usato per ricavare
energia elettrica con la quale faccio ciò che mi pare.
3 - Il fenomeno delle onde marine mi sembra collegato a quello di una bandiera
che oscilla "quasi armonicamente" sotto un vento teso. Dunque il fenomeno è
più generale. Che si spieghi con l'amplificazione delle perturbazioni devo
ancora "capirlo".
Ciao
Remo

[Michele Falzone]

Scusami tu, ma sicuramente sono influenzato dalla correzione dei
compiti che sistematicamente cerco di riportare corretti nel giro di
pochissimi giorni, affinchè gli errori siano formativi ed educativi

> Nel primo caso mi piace ( pensavo di iscrivermi al corso di laurea Onde
> Lacustri: va bene lo stesso? ), nel secondo caso sarei invogliato ad una
> risposta sgarbata.

Scusa ancora, ma la mia risposta sicuramente provocatoria, ma non nei
tuoi confronti

> Ovviamente ci sono tante cose che non so.

Ma chi sa tutto? Forse solo alcuni professorini di questo gruppo

> Rispetto alla domanda che mi poni per la seconda volta> In tutta onestà tu hai capito perchè un vento costante riesca
> > a generare un fenomeno oscillatorio????
>
> differisco la risposta.
> Almeno perchè:
> 1 - il termine "capire" in fisica è piuttosto ambiguo. Potrebbe significare
> "rappresentarsi il fenomeno in termini di schemi mentali", oppure " conoscere
> la teoria fisica di cui il fenomeno è una conseguenza necessaria", oppure
> semplicemente "saper scrivere la matematica che lo descrive". Tu che intendi?

Sicuramente non solo la matematica che lo descrive, ma principalmente
l'intimo fenomeno che sta dietro, specialmente se consideriamo che tu
tutti i fenomeni oscillatori sono riconducibili ad una "Retroazione",
vedi dopo

> 2 - in termini generali un vento costante può di sicuro generare un fenomeno
> oscillatorio se la struttura che sta intorno al vento costante è predisposta a
> questo effetto. Come ho già detto il vento può essere usato per ricavare
> energia elettrica con la quale faccio ciò che mi pare.

Ma se otteni energia in continua, ti ritrovi lo stesso problema ed
ancora una volta l'oscillatore lo devi studiare mediante una
"Retroazione"

> 3 - Il fenomeno delle onde marine mi sembra collegato a quello di una bandiera
> che oscilla "quasi armonicamente" sotto un vento teso. Dunque il fenomeno è
> più generale. Che si spieghi con l'amplificazione delle perturbazioni devo
> ancora "capirlo".
> Ciao
> Remo

Anche il fenomeno marino, deve essere collegato alla "Retroazione"

Quello che Russo chiama " Piccole increspature causate da sbalzi di
pressione", più propriamente "Disturbi casuali" vengono si amplificati
dal vento costante, ma se nel sistema non è presente una "pulsazione
propria", come ho fatto notare a Russo, il sistema non oscilla, in
quanto tutti i disturbi essendo casuali verrebbero ad essere
ugualmente amplificati dando una somma uguale a "zero" e nessuna onda.

Per essere più chiaro e farti capire almeno un poco la retroazione, se
per esempio prendi un oscillatore a sfasamento

http://www.itisrn.it/et/Tesi/circuito/stadio_oscillatore.html

Il particolare amplificatore nella connessione invertente amplifica
tutti i disturbi alla stessa maniera.

Ora se guardi l'uscita è composta da tre gruppi RC, se il tutto viene
progettato in modo che alla particolare frequenza voluta il sistema
sfasi di 180 gradi, a quel punto basta progettare l'amplificatore in
modo che amplifichi più di quanto il gruppo passivo attenui,
continuando ad amplificare il disturbo originario, la non linearità
propria dell'amplificatore farà si che l'amplificazione si adegui al
valore esatto, essendo che non può avere una uscita pari ad infinito
Nello specifico, per semplicità quando si progetta, si fanno le tre
resistenze uguali ed uguali anche le tre capacità, ti risparmio le
formule ma scegliendo opportunamente R e C del gruppo dissipativo,
puoi imporre la frequenza per la quale lo sfasamento è 180 gradi,
ovvero in perfetta controfase con l'ingresso, dai calcoli ti ritrovi
che a quella particolare frequenza il gruppo dissipativo attenua
l'uscita di un fattore 29, come detto basta progettare per una
amplificazione invertente maggiore di 29 e la non linearità
dell'amplificatore farà si che si porti ad amplificare esattamente ad
un valore pari a 29, con l'inconveniente di non avere un'onda
perfettamente sinusoidale, ma distorta

Tutti gli oscillatori si possono studiare mediante la retroazione,
nello stesso pendolo ti ritrovi che nel punto morto superiore il
cricchetto da al pendolo la quantità di moto perduta durante il
periodo precedente, ma il pendolo oscilla a quella particolare
frequenza solo perchè quella è la sua frequenza propria.

Anche per le onde del mare il vento costante amplifica gli eventuali
disturbi, ma oscilla in quanto il sistema deve possedere una
particolare pulsazione propria, di modo che il disturbo di quella
particolare frequenza amplificato ritrovandosi in fase ritorna ad
essere ulteriormente amplificato fino ad oscillare
Oscillazione del mare che sicuramente dipende dalla geometria dei
luoghi e per questo tu misuri sempre uno stesso periodo

Spero di essere stato meno polemico e un poco più chiaro

[Franco]

On 7/29/2012 03:11, Michele Falzone wrote:

> Anche per le onde del mare il vento costante amplifica gli eventuali
> disturbi, ma oscilla in quanto il sistema deve possedere una
> particolare pulsazione propria,

Quindi la rete dissipativa RC ha una pulsazione propria? Interessante!

> di modo che il disturbo di quella
> particolare frequenza amplificato ritrovandosi in fase ritorna ad
> essere ulteriormente amplificato fino ad oscillare

Quindi il segnale fa un giro attraverso amplificatore, rete dissipativa
e torna in fase pronto a fare un altro giro nell'anello venendo
amplificato ulteriormente? Interessante anche questo!

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, dar�ber mu� man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[ReBim]

Franco <in...@hotmail.com> ha scritto:

> Quindi la rete dissipativa RC ha una pulsazione propria? Interessante!

Ho fatto un calcolo dimensionale, ed è risultato che RC ha proprio le dimensioni
di un tempo.
(-:
Remo

[Michele Falzone]

On Jul 29, 4:35 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 7/29/2012 03:11, Michele Falzone wrote:
>
> > Anche per le onde del mare il vento costante amplifica gli eventuali
> > disturbi, ma oscilla in quanto il sistema deve possedere una
> > particolare pulsazione propria,
>
> Quindi la rete dissipativa RC ha una pulsazione propria? Interessante!

Vedo che a forza di parlare in inglese cominci a non capire più
l'italiano

Invece di travisare le parole, pur di dire ca$$ate, guarda che a
proposito del gruppo RC ho detto testualmente:

Ora se guardi l'uscita è composta da tre gruppi RC, se il tutto viene
progettato in modo che alla particolare frequenza voluta il sistema
sfasi di 180 gradi

> > di modo che il disturbo di quella
> > particolare frequenza amplificato ritrovandosi in fase ritorna ad
> > essere ulteriormente amplificato fino ad oscillare
>
> Quindi il segnale fa un giro attraverso amplificatore, rete dissipativa
> e torna in fase pronto a fare un altro giro nell'anello venendo
> amplificato ulteriormente? Interessante anche questo!

Emerito sapientino, lo studio si si fa proprio analizzando la F di T
ad anello aperto del sistema retroazionato

Ora che hai sparato la ca$$ata del giorno, di grazia vorresti spiegare
in parole semplici perchè quel circuito oscilla, o perchè un qualunque
oscillatore reale funziona, senza introdurre il concetto della
retroazione

Contestare per contestare e la difesa ad oltranza della comunità, e
dopo dicono che la MAFIA è in Sicilia

[Michele Falzone]

Scusa, ma R*C è la costante di tempo del gruppo RC ed ha proprio la
dimensione di un tempo, ma non ha nulla a che vedere con una
pulsazione propria

[ReBim]

Michele Falzone <falzone...@libero.it> ha scritto:

> Ora che hai sparato la ca$$ata del giorno ...

Mi fa sempre sorridere questo orrore "vittoriano" della parolaccia.
(-:
Ecchecazzo: se si vuole scrivere la parola "Cazzata", perchￜ non scrivere
"Cazzata"?
Esiste un censore universale dell'ortografia, e non della semantica?
Bho.

[Elio Fabri]

Tommaso Russo ha scritto:
> ...

> magari ora, se Elio mi dice che rivista aveva in mente, mi adeguo al
> loro template e cosi' il lavoro lo faccio una volta sola :-)

Ti ho risposto in privato.


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

ReBim ha scritto:

> Ho fatto un calcolo dimensionale, ed è risultato che RC ha proprio le
> dimensioni di un tempo.

Rispondo qui anche ad altri post precedenti che non ritrovo.

Che RC abbia le dimensioni di un tempo, non dice di per sé che debba
aver a che fare con un periodo di oscillazione.
Eppure è vero, perché si può fare un oscillatore che contiene solo
reistenze e condensatori.
Nei bei tempi quando giocavo con transistor e integrati, ne avevo
fabbricato uno.
Si fa così: tre stadi di amplificazione invertenti (possono essere tre
transistor emettitore comune, oppure tre operazionali connessi per
l'ingresso invertente).
Si collegano i tre amplificatori in cascata a circuito chiuso,
accoppiandoli mediante tre reti RC.
Alla frequenza alla quale l'RC sfasa di 60°, lo sfasamento totale,
tenendo conto delle inversioni, è nullo, e quindi se il guadagno del
loop è >1 il sistema oscilla.

Altra osservazione: se un sistema è instabile non c'è dubbio che
*deve* oscillare: basta al limite il solo rumore termico, che avendo
uno spettro continuo di frequenze aontiene di certo anche la frequenza
a cui il circuito è instabile.
Ricordo (sempre da quei vecchi tempi) di aver fabbricato una volta un
oscillatore con periodo proprio di qualche secondo, tanto che era
possibile seguire l'oscillazione con un voltmetro a lancetta di quelli
di una volta...
In effetti quando si dava tensione l'oscillazione pareva non partire
subito, in quanto inizialmente aveva ampiezza piccolissima (il rumore)
e una costante di tempo di parecchi secondi.
Per cui si vedeva *a occhio* l'oscillazione che nasceva, cresceva e poi
si stabiizzava, una volta raggiunta l'ampiezza limite dovuta alla non
linearità del circuito.

Questa osservazione si applica (direi) anche alla nascita delle onde
del mare, se c'è instabilità.


--
Elio Fabri

[Patrizio]

On 30 Lug, 21:06, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> ReBim ha scritto:> Ho fatto un calcolo dimensionale, ed è risultato che RC ha proprio le
> > dimensioni di un tempo.
>
> Rispondo qui anche ad altri post precedenti che non ritrovo.
>
> Che RC abbia le dimensioni di un tempo, non dice di per sé che debba
> aver a che fare con un periodo di oscillazione.
> Eppure è vero, perché si può fare un oscillatore che contiene solo
> reistenze e condensatori.
> Nei bei tempi quando giocavo con transistor e integrati, ne avevo
> fabbricato uno.

Anch'io, se mi credi (pur se il metodo sia un
po' inefficiente)

> Si fa così: tre stadi di amplificazione invertenti (possono essere tre
> transistor emettitore comune, oppure tre operazionali connessi per
> l'ingresso invertente).
> Si collegano i tre amplificatori in cascata a circuito chiuso,
> accoppiandoli mediante tre reti RC.
> Alla frequenza alla quale l'RC sfasa di 60°, lo sfasamento totale,
> tenendo conto delle inversioni, è nullo, e quindi se il guadagno del
> loop è >1 il sistema oscilla.

Si', ecco,la parte piu' difficile e' ottenere che
il guadagno di loop sia > 1, non sempre con
i comuni transistors ci si riusciva.

Tralascio quanto sotto in quanto non mi e'
mai capitato di fare, anche se la spiegazione
mi sembra eccellente.

> Questa osservazione si applica (direi) anche alla nascita delle onde
> del mare, se c'è instabilità.

Acuta osservazione!

> --
> Elio Fabri

Ciao, Patrizio

[Michele Falzone]

On Jul 30, 9:06 pm, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> ReBim ha scritto:> Ho fatto un calcolo dimensionale, ed è risultato che RC ha proprio le
> > dimensioni di un tempo.
>
> Rispondo qui anche ad altri post precedenti che non ritrovo.
>
> Che RC abbia le dimensioni di un tempo, non dice di per sé che debba
> aver a che fare con un periodo di oscillazione.
> Eppure è vero, perché si può fare un oscillatore che contiene solo
> reistenze e condensatori.

Oltre quello a sfasamento, un classico è quello a ponte di Wien

> Nei bei tempi quando giocavo con transistor e integrati, ne avevo
> fabbricato uno.
> Si fa così: tre stadi di amplificazione invertenti (possono essere tre
> transistor emettitore comune, oppure tre operazionali connessi per
> l'ingresso invertente).

Non si capisce assolutamente la necessità di fare tre stadi di
amplificazione invertente, quando basta un solo stadio invertente

> Si collegano i tre amplificatori in cascata a circuito chiuso,
> accoppiandoli mediante tre reti RC.

Qui i tre stadi servono,visto che con due stadi non riesci a sfasare
di 180°

> Alla frequenza alla quale l'RC sfasa di 60°, lo sfasamento totale,
> tenendo conto delle inversioni, è nullo, e quindi se il guadagno del
> loop è >1 il sistema oscilla.

Solo se i tre gruppi RC sono uguali

> Questa osservazione si applica (direi) anche alla nascita delle onde
> del mare, se c'è instabilità.
>

Tutti i sistemi oscillanti sono dei sistemi retroazionati, anche le
oscillazioni nel mio secchio fanno parte degli oscillatori
retroazionati

P.S. Anche l'elettrone "stringa" o meglio "membrana oscillante" è un
sistema oscillante retroazionato, ma questo è un altro capitolo

[Michele Falzone]

On Jul 30, 9:04 pm, "ReBim" <22746inva...@mynewsgate.net> wrote:
> Michele Falzone <falzonemich...@libero.it> ha scritto:

>
> > Ora che hai sparato la ca$$ata del giorno ...
>
> Mi fa sempre sorridere questo orrore "vittoriano" della parolaccia.
> (-:

> Ecchecazzo: se si vuole scrivere la parola "Cazzata", perchè non scrivere

> "Cazzata"?
> Esiste un censore universale dell'ortografia, e non della semantica?
> Bho.

Nessuna autocensura, anzi un modo per esaltare la frase.

Io normalmente mi astengo da certe frasi, ma sono allergico alle
provocazioni gratuite

[Franco]

On 7/30/2012 12:48, Michele Falzone wrote:
> Oltre quello a sfasamento, un classico � quello a ponte di Wien

Con una rete RC (e solo RC) e un amplificatore di tensione con guadagno
unitario, si riesce a fare un oscillatore?

> Non si capisce assolutamente la necessit� di fare tre stadi di

> amplificazione invertente, quando basta un solo stadio invertente

Si disaccoppiano i gruppi RC, cambia il ritardo di gruppo del sistema e
questo ha effetti sul rumore di fase.

> Solo se i tre gruppi RC sono uguali

Se non sono uguali oscilla lo stesso.

> Tutti i sistemi oscillanti sono dei sistemi retroazionati,

Suppongo che stia parlando di oscillatori, un sistema oscillante non so
come lo definisci. Comunque davvero? Interessante!

Un partitore di tensione fatto da due resistori e` un sistema
retroazionato (ovviamente non e` un oscillatore), ma e` un sistema
retroazionato?

Una volta avevi citato un oscillatore paragonandolo a una altalena a cui
si da` una spinta al momento giusto ad ogni oscillazione. Quale
oscillatore funziona cosi`?

[Franco]

On 7/30/2012 12:06, Elio Fabri wrote:

> Altra osservazione: se un sistema ￜ instabile non c'ￜ dubbio che
> *deve* oscillare:

No, per oscillare deve avere i poli complessi coniugati con parte reale
positiva, poi le non linearita` parametriche li spostano di nuovo
sull'asse immaginario. Un polo reale a parte reale positiva e` instabile
ma non oscilla.

> Questa osservazione si applica (direi) anche alla nascita delle onde

> del mare, se c'ￜ instabilitￜ.

Se stai guardando solo l'ampiezza delle oscillazioni/onde forse, ma c'e`
una differenza sostanziale nello spettro degli autovalori del sistema.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darￜber muￜ man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[Michele Falzone]

On Jul 30, 10:43 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 7/30/2012 12:48, Michele Falzone wrote:

>  > Oltre quello a sfasamento, un classico è quello a ponte di Wien

>
> Con una rete RC (e solo RC) e un amplificatore di tensione con guadagno
> unitario, si riesce a fare un oscillatore?

Ma cosa dici Franco?

>  > Non si capisce assolutamente la necessità di fare tre stadi di

>  > amplificazione invertente, quando basta un solo stadio invertente
>
> Si disaccoppiano i gruppi RC, cambia il ritardo di gruppo del sistema e
> questo ha effetti sul rumore di fase.

Ma cosa dici Franco?

>  > Solo se i tre gruppi RC sono uguali
>
> Se non sono uguali oscilla lo stesso.

Certo, la condizione è che il guadagno della F di T ad anello aperto
sia >1

>  > Tutti i sistemi oscillanti sono dei sistemi retroazionati,
>
> Suppongo che stia parlando di oscillatori, un sistema oscillante non so
> come lo definisci. Comunque davvero? Interessante!

Puoi documentarti. Tutti

> Un partitore di tensione fatto da due resistori e` un sistema
> retroazionato (ovviamente non e` un oscillatore), ma e` un sistema
> retroazionato?

Ma dove vedi la retroazione in un semplice partitore di tensione
Franco?
Ti consiglio di documentarti

> Una volta avevi citato un oscillatore paragonandolo a una altalena a cui
> si da` una spinta al momento giusto ad ogni oscillazione. Quale
> oscillatore funziona cosi`?

Fino a pochi anni fa anche tutti gli orologi da polso

[Franco]

On 7/30/2012 14:16, Michele Falzone wrote:
>> Con una rete RC (e solo RC) e un amplificatore di tensione con guadagno
>> unitario, si riesce a fare un oscillatore?
>
> Ma cosa dici Franco?

Ho solo chiesto se e` possibile, mica ho detto nulla in proposito.

>> > Non si capisce assolutamente la necessità di fare tre stadi di
>> > amplificazione invertente, quando basta un solo stadio invertente
>>
>> Si disaccoppiano i gruppi RC, cambia il ritardo di gruppo del sistema e
>> questo ha effetti sul rumore di fase.
>
> Ma cosa dici Franco?

Non cambia il ritardo di gruppo fra i due circuiti? E il rumore di fase
non dipende dal ritardo di gruppo? Il conto e` banale, prova a farlo e
vedi che cosa salta fuori.

>> > Tutti i sistemi oscillanti sono dei sistemi retroazionati,
>>
>> Suppongo che stia parlando di oscillatori, un sistema oscillante non so
>> come lo definisci. Comunque davvero? Interessante!
>
> Puoi documentarti. Tutti

Molto interessante! Ma non sarei cosi` sicuro. E` ovvio che tu sai che
ci sono degli oscillatori non basati sulla retroazione, e dire quel
"tutti" cosi` categorico potrebbe mettere fuori strada il lettore
occasionale. Anzi tutti (e questa volta il tutti ci sta) gli oscillatori
possono essere studiati SENZA tirare in ballo la retrozione. La
trattazione risulta molto piu` elegante, ma questo lo sai anche tu.

Anche perche' usando la retroazione per spiegare gli oscillatori viene
naturale dire che il rumore a larga banda parte da qualche punto
dell'anello, fa un giro e solo una frequenza torna in fase, fa un
secondo giro diventando piu` grande, torna ancora in fase... il che e`
evidentemente una cazzata che ovviamente non insegni ai tuoi studenti.

>> Un partitore di tensione fatto da due resistori e` un sistema
>> retroazionato (ovviamente non e` un oscillatore), ma e` un sistema
>> retroazionato?
>
> Ma dove vedi la retroazione in un semplice partitore di tensione
> Franco?

Perche' non la vedi? A me sembra evidente.

> Ti consiglio di documentarti

Davvero non sai che un partitore di tensione (due impedenze in serie)
*e`* un sistema retroazionato? Davvero non sai che se una funzione di
trasferimento ha una somma a denominatore, allora il sistema *e`*
necessariamente retroazionato?

Mi stai prendendo in giro, lo sai benissimo! Ci ero quasi cascato :)

>
>> Una volta avevi citato un oscillatore paragonandolo a una altalena a cui
>> si da` una spinta al momento giusto ad ogni oscillazione. Quale
>> oscillatore funziona cosi`?
>
> Fino a pochi anni fa anche tutti gli orologi da polso

Certamente, vero. Ma mi sembrava che parlassi di oscillatori
elettronici. Ci sono oscillatori elettronici che funzionano stile
altalena e spinta al momento giusto?

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[Archaeopteryx]

Il 31/07/2012 00:12, Franco ha scritto:

> Davvero non sai che un partitore di tensione (due
> impedenze in serie) *e`* un sistema retroazionato?
> Davvero non sai che se una funzione di trasferimento ha
> una somma a denominatore, allora il sistema *e`*
> necessariamente retroazionato?

Non lo sapevo io. A mia "discolpa", controlli automatici
non fece parte del mio piano di studi eppoi troppi anni
sono passati perché potessi, nel caso, ricordarmene. Non
so nemmeno se la cosa è trattata sul Marro, e appena passo
a casa ci guardo. Nel frattempo, guuuuuuuuuuglando ho
trovato questo (oh, giusto per partecipare altri della mia
sorpresa):

http://www.electroyou.it/admin/wiki/isidorocontroreazione

ciao!

Apx.

[Michele Falzone]

On Jul 31, 6:12 am, Archaeopteryx

Che un partitore di tensione si può studiare come un sistema
retroazionato è un fatto, ma in un partitore non è un circuito
reroazionato

[Franco]

On 7/30/2012 21:12, Archaeopteryx wrote:

> Non lo sapevo io. A mia "discolpa", controlli automatici
> non fece parte del mio piano di studi

Non lo si trova sui libri di controlli automatici, al piu` viene
trattato in qualche testo di teoria dei circuiti.

--

Franco

[Franco]

On 7/30/2012 22:15, Michele Falzone wrote:

> Che un partitore di tensione si pu� studiare come un sistema
> retroazionato � un fatto, ma in un partitore non � un circuito
> reroazionato

Ma davvero non lo capisci? Qui non stiamo parlando di frontiere della
fisica (di cui non sai nulla), ma di qualcosa che dovresti sapere, o per
lo meno capire, visto che e` il tuo campo. E a me pare che per insegnare
qualcosa di fondamentale, se ne debba sapere almeno 20dB in piu`.
Davvero non capisci che un partitore e` (non si puo` studiare come, ma
*e`*) un sistema retroazionato?

--

Franco

[Michele Falzone]

On Jul 31, 7:25 am, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 7/30/2012 22:15, Michele Falzone wrote:
>
> > Che un partitore di tensione si pu studiare come un sistema
> > retroazionato un fatto, ma in un partitore non un circuito
> > reroazionato
>
> Ma davvero non lo capisci? Qui non stiamo parlando di frontiere della
> fisica (di cui non sai nulla), ma di qualcosa che dovresti sapere, o per
> lo meno capire, visto che e` il tuo campo. E a me pare che per insegnare
> qualcosa di fondamentale, se ne debba sapere almeno 20dB in piu`.
> Davvero non capisci che un partitore e` (non si puo` studiare come, ma
> *e`*) un sistema retroazionato?

Una cosa è che un fenomeno si possa studiare con le formule
della retroazione ed altra cosa dire che in un partitore di tensione
vi sia feedback

[Michele Falzone]

On Jul 31, 12:12 am, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 7/30/2012 14:16, Michele Falzone wrote:
>
> >> Con una rete RC (e solo RC) e un amplificatore di tensione con guadagno
> >> unitario, si riesce a fare un oscillatore?
>
> > Ma cosa dici Franco?
>
> Ho solo chiesto se e` possibile, mica ho detto nulla in proposito.

Mi sa che ti stai comportando come Buggio

> >>   > Non si capisce assolutamente la necessità di fare tre stadi di
> >>   > amplificazione invertente, quando basta un solo stadio invertente
>
> >> Si disaccoppiano i gruppi RC, cambia il ritardo di gruppo del sistema e
> >> questo ha effetti sul rumore di fase.
>
> > Ma cosa dici Franco?
>
> Non cambia il ritardo di gruppo fra i due circuiti? E il rumore di fase
> non dipende dal ritardo di gruppo? Il conto e` banale, prova a farlo e
> vedi che cosa salta fuori.

Il ritardo complessivo dei tre blocchi è pari alla somma dei tre
ritardi e il rumore è cosa completamente diversa

> >>   > Tutti i sistemi oscillanti sono dei sistemi retroazionati,
>
> >> Suppongo che stia parlando di oscillatori, un sistema oscillante non so
> >> come lo definisci. Comunque davvero? Interessante!
>
> > Puoi documentarti. Tutti
>
> Molto interessante! Ma non sarei cosi` sicuro. E` ovvio che tu sai che
> ci sono degli oscillatori non basati sulla retroazione, e dire quel
> "tutti" cosi` categorico potrebbe mettere fuori strada il lettore
> occasionale. Anzi tutti (e questa volta il tutti ci sta) gli oscillatori
> possono essere studiati SENZA tirare in ballo la retrozione. La
> trattazione risulta molto piu` elegante, ma questo lo sai anche tu.

Scusa,ma credo che tu faccia confusione tre oscillatore e circuito
oscillante smorzato
Un banale circuito RLC o un sistema massa, molla e smoratore se
sollecitato con un impulso avrà un andamento oscillatorio smorzato, ma
per farne un oscillatore dovrai retroazionarlo e per studiarlo devi
sapere cosa è la retroazione

Ho la strana impressione che tu faccia confusione e voglia parlare di
cose che non conosci

> Anche perche' usando la retroazione per spiegare gli oscillatori viene
> naturale dire che il rumore a larga banda parte da qualche punto
> dell'anello, fa un giro e solo una frequenza torna in fase, fa un
> secondo giro diventando piu` grande, torna ancora in fase... il che e`
> evidentemente una cazzata che ovviamente non insegni ai tuoi studenti.

Sicuramente non è elegante, ma per una alunno di industriale o peggio
di professionale esprime esattamente il concetto

> >> Un partitore di tensione fatto da due resistori e` un sistema
> >> retroazionato (ovviamente non e` un oscillatore), ma e` un sistema
> >> retroazionato?
>
> > Ma dove vedi la retroazione in un semplice partitore di tensione
> > Franco?
>
> Perche' non la vedi? A me sembra evidente.

Ma che dici Franco? dove è il feedback in un partitore di tensione?
Ti conviene di stare zitto, invece di fare ulteriori brutte figure

> > Ti consiglio di documentarti
>
> Davvero non sai che un partitore di tensione (due impedenze in serie)
> *e`* un sistema retroazionato? Davvero non sai che se una funzione di
> trasferimento ha una somma a denominatore, allora il sistema *e`*
> necessariamente retroazionato?

Ma non ti rendi conto che stai dimostrando di SCONOSCERE COMPLETAMENTE
l'argomento.
Ma cosa vuol dire ha la somma a denominatore???

> Mi stai prendendo in giro, lo sai benissimo! Ci ero quasi cascato :)

Stai solo cascando sulla tua IGNORANZA, spero solo "sull'argomento"

> >> Una volta avevi citato un oscillatore paragonandolo a una altalena a cui
> >> si da` una spinta al momento giusto ad ogni oscillazione. Quale
> >> oscillatore funziona cosi`?
>
> > Fino a pochi anni fa anche tutti gli orologi da polso
>
> Certamente, vero. Ma mi sembrava che parlassi di oscillatori
> elettronici. Ci sono oscillatori elettronici che funzionano stile
> altalena e spinta al momento giusto?

Tutti gli oscillatori sfruttano la retroazione per potere funzionare
anche l'oscillatore "Orologio" al cesio, documentati

[Franco]

On 7/30/2012 22:06, Michele Falzone wrote:

> Mi sa che ti stai comportando come Buggio

Buggio dice cose senza senso. Visto che hai citato spesso gli
oscillatori e che probabilmente li insegni a scuola, credevo ne sapessi
qualcosa.

Ci sono reti RC passive (solo RC, niente trasformatori) in cui la
tensione di uscita e` maggiore di quella di ingresso, e con una di
queste reti e un voltage follower si fa un oscillatore. Il fatto che sul
tuo libro di testo non ci sia non vuol dire che non esista, e` triste
che un insegnante non sappia cose oltre quelle che ci sono scritte sul
libro di testo.

> Il ritardo complessivo dei tre blocchi � pari alla somma dei tre
> ritardi e il rumore � cosa completamente diversa

Vero che non sai che cosa e` il ritardo di gruppo e il rumore di fase?
Ma che cosa insegni? Non sto parlando di cose complicate tipo la
varianza di Allan, ma di semplice rumore di fase!

> Scusa,ma credo che tu faccia confusione tre oscillatore e circuito
> oscillante smorzato
> Un banale circuito RLC o un sistema massa, molla e smoratore se

> sollecitato con un impulso avr� un andamento oscillatorio smorzato, ma

> per farne un oscillatore dovrai retroazionarlo e per studiarlo devi

> sapere cosa � la retroazione

Ma manco per idea. Molti oscillatori (non tutti) si possono studiare con
la retroazione, ma tutti si possono studiare senza usare la retroazione
usando metodi molto piu` generali ed eleganti. Un oscillatore
sinusoidale fatto con un diodo tunnel secondo te e` retroazionato? Un
oscillatore Gunn ha retroazione? E ce ne sono svariati altri.

> Ho la strana impressione che tu faccia confusione e voglia parlare di
> cose che non conosci

Non sarei cosi` sicuro. Ho invece l'impressione che tu abbia svariate
carenze di elettronica, forse non hai mai studiato qualche libro
approfondito, non quelli che usi come libro di testo.

> Sicuramente non � elegante, ma per una alunno di industriale o peggio

> di professionale esprime esattamente il concetto

Non mi sono espresso bene. L'idea del segnale che fa tanti giri
nell'anello non e` "non elegante", e` una cazzata immonda. Spero
vivamente che non la spieghi cosi`, perche' e` solo totalmente
sbagliata. Ma dove hai studiato elettronica? Non possono avertela
raccontata in quel modo! Non lo capisci proprio che e` sbagliato?

> Ma che dici Franco? dove � il feedback in un partitore di tensione?

> Ti conviene di stare zitto, invece di fare ulteriori brutte figure

Ad esempio nel link che e` stato citato sopra e` spiegato come c'e` la
retroazione. Quella trattazione non mi piace molto, la farei un pochino
diversa, ma comunque e` corretta.

> Ma non ti rendi conto che stai dimostrando di SCONOSCERE COMPLETAMENTE
> l'argomento.

Non ne sarei cosi` sicuro

> Ma cosa vuol dire ha la somma a denominatore???

Vuol dire che c'e` un segno + di addizione. Ad esempio R1/(R1+R2) ha una
somma a denominatore della funzione di trasferimento (hai presente erre
uno PIU` erre due?) e questa e` la firma della presenza della
retroazione. Mai studiato queste cose? Eppure gli specialisti di
oscillatori e retroazione queste cose le sanno. Le so addirittura io che
non sono uno specialista di quel campo!

>> Mi stai prendendo in giro, lo sai benissimo! Ci ero quasi cascato :)
>
> Stai solo cascando sulla tua IGNORANZA, spero solo "sull'argomento"

Non ti viene il dubbio di essere tu ignorante di un argomento che non
hai mai sentito? Forse hai tagliato la lezione quando lo spiegavano :)
Hai tirato piu` volte in ballo gli oscillatori e la retroazione e non
hai mai studiato qualche libro serio sull'argomento, dove quanto ho
riportato sopra viene trattato e spiegato? A partire dal testo
fondamentale di Bode, a Vorperian, al teorema generale della retroazione
(GFT). Crederai mica che la retroazione sia solo A/(1+Ab)?

> Tutti gli oscillatori sfruttano la retroazione per potere funzionare
> anche l'oscillatore "Orologio" al cesio, documentati

Non hai capito la domanda che e` la seguente. Quali oscillatori
elettronici funzionano come l'altalena e come il bilanciere degli
orologi, con una spintarella data al momento giusto?

E un oscillatore a diodo tunnel o a Gunn avrebbe la retroazione? Mi pare
un po' azzardata questa affermazione!

L'orologio al cesio lascialo perdere, non sei in grado di capirlo.

--

Franco

[Franco]

On 7/30/2012 22:37, Michele Falzone wrote:
> Una cosa � che un fenomeno si possa studiare con le formule

> della retroazione ed altra cosa dire che in un partitore di tensione
> vi sia feedback

Ok, e` chiaro che non lo capisci. Quello non lo si studia con le formule
della retroazione... ma si fa un modello con tanto di guadagno diretto,
guadagno di retroazione e sommatore, si fanno i conti sul modello
retroazionato e si trovano i risultati soliti. Troppo difficile? Davvero
non sai queste cose?

[Archaeopteryx]

Il 31/07/2012 07:15, Michele Falzone ha scritto:
>
> Che un partitore di tensione si può studiare come un
> sistema retroazionato è un fatto, ma in un partitore
> non è un circuito reroazionato
>

Io sono consapevole che in certi casi è difficile
tracciare un confine tra un fenomeno e la sua descrizione.
Se posso prendere un esempio dal campo che mi era meno
sconosciuto, si può studiare la teoria dell'elasticità con
le matrici, coi tensori ed esiste un approccio
estremamente astratto quasi totalmente basato sull'analisi
funzionale. Posso dire che una colonna compressa "è" la
sua descrizione così tanto astratta basata su spazi di
funzioni eccetera? Sì e no. Mi rendo conto che l'esempio
calza assai male ma spero di aver reso l'idea.

Per quanto ne posso capire non mi pare davvero che il
partitore come sistema retroazionato sia un modo di tirare
per i capelli la descrizione; al contrario a me è parso un
approccio chiarificatore.

Il problema comunque non è lì. Se si legge l'andamento
della discussione a me pare che non conoscevi proprio la
nozione, e che ti sei esposto fino a un punto in cui
tirarti indietro e ammetterlo nella tua posizione di
insegnante della materia, ti sarebbe costato troppo. Non
credo insomma sia questione di decidere se il partitore è
o meno un sistema retroazionato; credo invece che nel tuo
caso siano in gioco questioni emotive. Naturalmente è solo
una mia impressione, per quello che vale.

ciao

Apx.

[Michele Falzone]

On Jul 31, 8:43 am, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 7/30/2012 22:06, Michele Falzone wrote:
>
> > Mi sa che ti stai comportando come Buggio
>
> Buggio dice cose senza senso. Visto che hai citato spesso gli
> oscillatori e che probabilmente li insegni a scuola, credevo ne sapessi
> qualcosa.

Ma come Buggio vuoi che sia io a spiegarti come funzionano.

Per la cronaca, non insegno gli oscillatori, ma come non fare
oscillare un asservimento e faccio studiare la retroazione per ridurre
i disturbi ed aumentarne la velocità di risposta a gradino, ma senza
farlo oscillare

> Ma manco per idea. Molti oscillatori (non tutti) si possono studiare con
> la retroazione, ma tutti si possono studiare senza usare la retroazione
> usando metodi molto piu` generali ed eleganti. Un oscillatore
> sinusoidale fatto con un diodo tunnel secondo te e` retroazionato? Un
> oscillatore Gunn ha retroazione? E ce ne sono svariati altri.

Prova a dare una guardatina con google alla voce laser a retroazione
distribuita

> > Ho la strana impressione che tu faccia confusione e voglia parlare di
> > cose che non conosci
>
> Non sarei cosi` sicuro. Ho invece l'impressione che tu abbia svariate
> carenze di elettronica, forse non hai mai studiato qualche libro
> approfondito, non quelli che usi come libro di testo.
>

> > Sicuramente non è elegante, ma per una alunno di industriale o peggio

> > di professionale esprime esattamente il concetto
>
> Non mi sono espresso bene. L'idea del segnale che fa tanti giri
> nell'anello non e` "non elegante", e` una cazzata immonda. Spero
> vivamente che non la spieghi cosi`, perche' e` solo totalmente
> sbagliata. Ma dove hai studiato elettronica? Non possono avertela
> raccontata in quel modo! Non lo capisci proprio che e` sbagliato?

Ma didatticamente valida

> > Ma che dici Franco? dove è il feedback in un partitore di tensione?

> > Ti conviene di stare zitto, invece di fare ulteriori brutte figure
>
> Ad esempio nel link che e` stato citato sopra e` spiegato come c'e` la
> retroazione. Quella trattazione non mi piace molto, la farei un pochino
> diversa, ma comunque e` corretta.
>
> > Ma non ti rendi conto che stai dimostrando di SCONOSCERE COMPLETAMENTE
> > l'argomento.
>
> Non ne sarei cosi` sicuro
>
> > Ma cosa vuol dire ha la somma a denominatore???
>
> Vuol dire che c'e` un segno + di addizione. Ad esempio R1/(R1+R2) ha una
> somma a denominatore della funzione di trasferimento (hai presente erre
> uno PIU` erre due?) e questa e` la firma della presenza della
> retroazione. Mai studiato queste cose? Eppure gli specialisti di
> oscillatori e retroazione queste cose le sanno. Le so addirittura io che
> non sono uno specialista di quel campo!

Tu come al solito scambi la realtà con le formule matematiche e un
partitore di tensione è una rete attenuatrice e basta

> >> Mi stai prendendo in giro, lo sai benissimo! Ci ero quasi cascato :)
>
> > Stai solo cascando sulla tua IGNORANZA, spero solo "sull'argomento"
>
> Non ti viene il dubbio di essere tu ignorante di un argomento che non
> hai mai sentito? Forse hai tagliato la lezione quando lo spiegavano :)
> Hai tirato piu` volte in ballo gli oscillatori e la retroazione e non
> hai mai studiato qualche libro serio sull'argomento, dove quanto ho
> riportato sopra viene trattato e spiegato? A partire dal testo
> fondamentale di Bode, a Vorperian, al teorema generale della retroazione
> (GFT). Crederai mica che la retroazione sia solo A/(1+Ab)?

Ma questo lo credi solo tu

> > Tutti gli oscillatori sfruttano la retroazione per potere funzionare
> > anche l'oscillatore "Orologio" al cesio, documentati
>
> Non hai capito la domanda che e` la seguente. Quali oscillatori
> elettronici funzionano come l'altalena e come il bilanciere degli
> orologi, con una spintarella data al momento giusto?

Ma lo vedi che sei come Buggio

> E un oscillatore a diodo tunnel o a Gunn avrebbe la retroazione? Mi pare
> un po' azzardata questa affermazione!

Ma ancora non ti sei documentato sulla retroazione distribuita

>
> L'orologio al cesio lascialo perdere, non sei in grado di capirlo.
>

Solo a caso la prima cosa che trovo:

http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080828075925AAwjzyA

dove testualmente leggo:
Il cuore di un orologio atomico è costituito oltre che dalla cavità a
microonde già accennata, da un oscillatore/trasmettitore radio
sintonizzabile ed un anello di retroazione (un servosistema) che
regola la frequenza dell'oscillatore

Mentre tu che non capisci cosa sia la retroazione conosci il
funzionamento dell'orologio al cesio

Ciao

[Michele Falzone]

On Jul 31, 9:09 am, Archaeopteryx

Non ho nessun problema ad ammettere che non conoscevo la trattazione
del partitore di tensione come un sistema retrozionato come non
conosco molte altre cose, ma al di la della forma squisitamente
matematica, devi ammettere che in una rete attenuatrice si possa
vedere un feedback

Una casa giusta dice Franco:
La retroazione sicuramente non è solo la formula A/(1+A*B), ma
principalmente non sempre quando vedi quella formula sei in presenza
di retroazione

Ciao

[Archaeopteryx]

Il 31/07/2012 09:34, Michele Falzone ha scritto:

> Non ho nessun problema ad ammettere che non conoscevo
> la trattazione del partitore di tensione come un
> sistema retrozionato come non conosco molte altre cose,
> ma al di la della forma squisitamente matematica, devi
> ammettere che in una rete attenuatrice si possa vedere
> un feedback

Ma mi pare di averlo ammesso senza problemi, anzi, avevo
espresso contentezza di avere saputo qualcosa che non
sapevo prima. Però è possibile che esista *in questo
contesto* differenza tra feedback e retroazione (e io non
lo so), nel qual caso la tua frase acquista per me senso
(e mi devo andare a capire la differenza...).

ciao!

Apx.

[Franco]

On 7/31/2012 00:22, Michele Falzone wrote:
> Ma come Buggio vuoi che sia io a spiegarti come funzionano.

No, non ho detto "secondo me ci sono dei circuiti che..." ho domandato
se esistono dei circuiti che... Evidentemente non li conosci e te li
dico io. Ci sono delle reti RC che hanno una tensione di uscita maggiore
di quella di ingresso, e con un voltage follower e una di queste reti si
fa un oscillatore. Vedi ad esempio

http://techpreservation.dyndns.org/beitman/abpr/newfiles/Synthesis%20of%20Passive%20RC%20Networks%20with%20Gains%20Greater%20than%20Unity.pdf

Nell'articolo ci sono alcuni errori (che tanto non sai trovare) ma il
concetto generale e` corretto.

Un esempio di queste reti c'era anche sul Millman-Halkias.

> Per la cronaca, non insegno gli oscillatori, ma come non fare
> oscillare un asservimento e faccio studiare la retroazione per ridurre

> i disturbi ed aumentarne la velocit� di risposta a gradino, ma senza
> farlo oscillare

Ok, la buona notizia e` che non spieghi gli oscillatori, quella brutta
e` che non sai vedere quando c'e` un sistema retroazionato.

> Prova a dare una guardatina con google alla voce laser a retroazione
> distribuita

Nein. Si stava parlando di oscillatori a diodo tunnel e Gunn: hanno la
retroazione?

>> Non possono avertela
>> raccontata in quel modo! Non lo capisci proprio che e` sbagliato?
>
> Ma didatticamente valida

Come faccia una cazzata ad essere didatticamente valida non riesco a
capirlo. Poveri studenti. Ma almeno tu lo capisci che e` sbagliato?

> Tu come al solito scambi la realt� con le formule matematiche e un
> partitore di tensione � una rete attenuatrice e basta

Quando studi la stabilita` di un sistema (spero non con il margine di
guadagno) stai solo usando delle formule su un modello. Quando guardi il
diagramma di Nyquist per valutare gli indici di stabilita` non c'e` piu`
il sistema reale, stai lavorando su un modello. Dal diagramma di Nyquist
non puoi capire da dove arriva, puo` essere un qualunque sistema fisico,
quello e` solo un modello.

E la stessa cosa capita per un partitore che e` una rete con retroazione
in cui il guadagno lo si puo` calcolare con la teoria dei sistemi (che
e` la tua materia), l'impedenza di uscita del partitore la si puo`
calcolare con la formula di Blackman, con il teorema dell'impedenza...
Che cosa c'e` di sbagliato nel modello descritto nel link che ha trovato
Archaeropterix? Se trovi un errore puoi dire che un partitore non e` un
sistema retroazionato, ma se non ce ne sono allora hai imparato una cosa
nuova.

Anche la questione del PIU` a denominatore non la sapevi, vero? Eppure
e` una cosa nota, la si trova in giro su libri sia introduttivi
(Beccari) che specialistici (Vorperian, Bode). Insegni sistemi e non sai
vedere dove c'e` una retroazione (partitore) e ne vuoi vedere una dove
non c'e` (oscillatore con diodo tunnel o Gunn)! Che IGNORANZA, giusto
per farti un po' il verso :)

Un partitore attenua? E allora? Non esistono gli amplificatori con
tensione di uscita minore di quella di ingresso? Ad esempio un
collettore comune? E il collettore comune e` un circuito con
retroazione? A questa ultima domanda mi piacerebbe avere una risposta.

>> Crederai mica che la retroazione sia solo A/(1+Ab)?
>
> Ma questo lo credi solo tu

No, non lo credo, ma a quanto pare non hai mai studiato i lavori di
Bode, Vorperian, Middlebrook... O anche solo il bel libro di Palumbo e
Pennisi.

>> Non hai capito la domanda che e` la seguente. Quali oscillatori
>> elettronici funzionano come l'altalena e come il bilanciere degli
>> orologi, con una spintarella data al momento giusto?
>
> Ma lo vedi che sei come Buggio

Mi sembrava che un paio di settimane fa avessi paragonato tu un banale
oscillatore a un'altalena (filamento di materia oscura...) e la cosa mi
ha incuriosito. Ci sono oscillatori che funzionanto in questo modo che
hai indicato?

>> E un oscillatore a diodo tunnel o a Gunn avrebbe la retroazione? Mi pare
>> un po' azzardata questa affermazione!
>
> Ma ancora non ti sei documentato sulla retroazione distribuita

Non spostare la questione. Stai dicendo che tutti gli oscillatori sono
basati sulla retroazione. E quelli a diodo tunnel e Gunn? Dov'e` la
retroazione? POI possiamo parlare di retroazione distribuita, ma PRIMA
vorrei vedere la retroazione negli oscillatori che ho citato.

> Mentre tu che non capisci cosa sia la retroazione conosci il
> funzionamento dell'orologio al cesio

Sai com'e` mi sono studiato un po' di libri specialistici, a partire da
quello di Bode, e con sistemi retroazionati mi pago le bollette e gli
hobby. E ho lavorato alla costruzione di un orologio al cesio, in
particolare alla generazione e controllo del campo magnetico che doveva
essere estremamente stabile.


Come mai hai lasciato cadere la questione del ritardo *di gruppo* e il
suo effetto sul rumore *di fase*? Ti sei accorto di non sapere di che
cosa si tratta? POI, dopo che hai calcolato il ritardo di gruppo dei due
casi che avevo citato, possiamo parlare di retroazione distribuita, ma
PRIMA calcolo del ritardo di gruppo!

Ti ricordo che ti chiedevi a che cosa servisse mettere tre gruppi RC
separati da tre amplificatori quando basta mettere i tre gruppi RC in
cascata con un solo amplificatore.

CITAZIONE "Non si capisce assolutamente la necessit� di fare tre stadi

di amplificazione invertente, quando basta un solo stadio invertente"

Una delle risposte e` il ritardo di gruppo del sistema. Fai i conti e lo
capisci anche tu. Poi ce ne sono anche altre di ragioni che non capisci,
ma facendo i conti diventano evidenti. Il ritardo di gruppo e` la prima
che mi e` venuta in mente.

[Franco]

On 7/31/2012 00:34, Michele Falzone wrote:

> La retroazione sicuramente non � solo la formula A/(1+A*B), ma

> principalmente non sempre quando vedi quella formula sei in presenza
> di retroazione

Hai un esempio convincente di un sistema che e` descritto in quella
forma e non sia un sistema retroazionato?

Lo stadio a collettore comune e` retroazionato?

--

Franco

[Michele Falzone]

On 31 Lug, 09:50, Archaeopteryx

Non credo che esista una differenza, anche se feedback rende meglio
l'idea di retroazione e in questa ottica in un partitore non riporti
nessun segnale all'ingresso, ma ti ritrovi soltanto la formula A/
(1+A*B)

[Michele Falzone]

On Jul 31, 10:24 am, Franco <in...@hotmail.com> wrote:

> Sai com'e` mi sono studiato un po' di libri specialistici, a partire da
> quello di Bode, e con sistemi retroazionati mi pago le bollette e gli
> hobby. E ho lavorato alla costruzione di un orologio al cesio, in
> particolare alla generazione e controllo del campo magnetico che doveva
> essere estremamente stabile.

Sei patetico

[Franco]

On 7/31/2012 05:33, Michele Falzone wrote:

> Sei patetico

E` vero, sono patetico, ma almeno qualcosa ho studiato e fatto.

Adesso passiamo alle cose serie:

Reti RC passive con guadagno di tensione maggiore di uno. Ne sapevi
qualcosa? Citi a sproposito gli oscillatori e non conoscevi quella roba?

Ritardo di gruppo e rumore di fase: hai capito perche' ci puo` essere un
primo vantaggio a mettere 3 reti RC, ciascuna con il suo amplificatore
invertente? Il calcolo lo si fa in pochi minuti, vorrai mica dirmi che
non sai che cosa sia quella roba. Stai rivoluzionando la fisica e non
sai i fondamenti della tua materia?

Dov'e` la retroazione negli oscillatori a diodo tunnel? Eppure a ogni
pie` sospinto citi gli oscillatori e la retroazione dicendo che tutti

gli oscillatori sono basati sulla retroazione.

Adesso ti sei convinto che anche un partitore e` retroazionato? Dai che
se ti impegni capisci anche che l'idea del segnale che continua a girare
nell'anello di retroazione di un oscillatore e` una fesseria
sesquipedale e finirai di insegnare in quel modo. Un errore plateale e`
didatticamente valido? Mah!

Quale oscillatore elettronico funziona come un'altalena? L'altalena
l'avevi tirata fuori tu.

E poi c'e` la mia curiosita` di sapere che cosa pensi di un
amplificatore a collettore comune: e` un circuito retroazionato?

Hai ragione, sono patetico, ma tu sei IGNORANTE, e purtroppo sei un
insegnante :(. Va bene non sapere che esista la fluidodinamica
computazionale, non e` il tuo campo, ma non saper riconoscere la
retroazione per un insegnante di sistemi mi pare abbastanza disdicevole.

[Michele Falzone]

On Jul 31, 4:10 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:

>
> E poi c'e` la mia curiosita` di sapere che cosa pensi di un
> amplificatore a collettore comune: e` un circuito retroazionato?

Ma non capisci che è programma di quarto o quinto anno di un
professionale, cosa più importante sarebbe chiedere perchè in
elettronica si adopera quella particolare connessione

> Hai ragione, sono patetico, ma tu sei IGNORANTE, e purtroppo sei un
> insegnante :(. Va bene non sapere che esista la fluidodinamica
> computazionale, non e` il tuo campo, ma non saper riconoscere la
> retroazione per un insegnante di sistemi mi pare abbastanza disdicevole.

Se ignorante significa,

- pensare che un partitore di tensione non è un circuito
retroazionato, sono ignorante

- pensare che tutti gli oscillatori si possono studiare come circuiti
retroazionati sono ignorante

- essere convinto che non basta che a denominatore esista una somma
per essere in presenza di retroazione, sono ignorante

- pensare che un oscillatore al cesio, come tutti gli oscillatori, sia
un sistema retroazionato, allora sono ignorante

E non sai quante altre cose ignoro.

[Franco]

On 7/31/2012 09:32, Michele Falzone wrote:

> Ma non capisci che � programma di quarto o quinto anno di un
> professionale, cosa pi� importante sarebbe chiedere perch� in

> elettronica si adopera quella particolare connessione

Ma io lo sto chiedendo all'insegnante di sistemi che insegna cose sbagliate!

> Se ignorante significa,

...

> allora sono ignorante

Il guaio e` che fai l'insegnante. Ma non ti vergogni neanche un po'? .

Sai trovare un errore nella modellazione del partitore di tensione con
le tecniche di sistemi?

E un esempio di un sistema descritto da A/(1+Ab) che non sia un sistema
retrozionato?

Che gli ingegneri siano ignoranti di fisica e` abbastanza comune, ma
questa e` la tua materia :( Un po' di etica professionale non ce l'hai
proprio? Vuoi rivoluzionare la fisica e non sai quello che dici in
classe? Ma complimenti!

[Michele Falzone]

On Jul 31, 7:02 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 7/31/2012 09:32, Michele Falzone wrote:
>
> > Ma non capisci che programma di quarto o quinto anno di un
> > professionale, cosa pi importante sarebbe chiedere perch in
> > elettronica si adopera quella particolare connessione
>
> Ma io lo sto chiedendo all'insegnante di sistemi che insegna cose sbagliate!
>
> > Se ignorante significa,
>
> ...
>
> > allora sono ignorante
>
> Il guaio e` che fai l'insegnante. Ma non ti vergogni neanche un po'? .

Questo lo devono giudicare i miei alunni,i miei colleghi e gli altri
frequentatori del gruppo, mentre tu te canti e tu te la suoni
Dimmi quando ti proclami beato in vita

> Sai trovare un errore nella modellazione del partitore di tensione con
> le tecniche di sistemi?
>
> E un esempio di un sistema descritto da A/(1+Ab) che non sia un sistema
> retrozionato?

In ogni caso R2/(R1+R2)=1/(1+R1/R2)

Quello rappresenta solo la quota parte del segnale di ingresso che si
trova all'uscita, ma non esiste assolutamente nessuna retroazione

> Che gli ingegneri siano ignoranti di fisica e` abbastanza comune, ma
> questa e` la tua materia :( Un po' di etica professionale non ce l'hai
> proprio? Vuoi rivoluzionare la fisica e non sai quello che dici in
> classe? Ma complimenti!

Ma ti rode così tanto la figura di "cacca" che hai fatto

[Franco]

On 7/31/2012 10:32, Michele Falzone wrote:

>> E un esempio di un sistema descritto da A/(1+Ab) che non sia un sistema
>> retrozionato?
>
> In ogni caso R2/(R1+R2)=1/(1+R1/R2)

E guardando la modellazione non ti accorgi che e` un sistema
retroazionato? Hai letto il link che ha fornito Apx? Ci sono errori?

Prova a considerare che la tensione di uscita e` pari a quella di
ingresso meno la caduta sulla resistenza R1. Adesso prova a fare il
modello di questa parte: come lo modelli secondo la teoria dei sistemi?

Magari con un blocco che fa la sottrazione?

> Ma ti rode cos� tanto la figura di "cacca" che hai fatto

Quale? Quella di non riuscire a farti vedere una cosa chiara?

Potrebbe anche essere sbagliata, ma devi trovare un errore nelle
equazioni e nel modello. Non basta dire non e` retroazionato perche' lo
dico io. Le equazioni e il modello ci sono, dicono che il sistema e`
retroazionato: sono sbagliate? (nota che questa non e` una buggiata: ci
sono equazioni, basta dire dove sono sbagliate). L'analisi la fa cosi`
anche il testo "Circuiti Elettronici" di C. Beccari, e deriva da
"Feedback Amplifiers" di Bode.

Provare a immaginare che ci sono tante cose che non conosci e che
potresti imparare e` troppo difficile?

[Archaeopteryx]

Il 31/07/2012 19:32, Michele Falzone ha scritto:
> Ma ti rode così tanto la figura di "cacca" che hai fatto

a me non pare... poi ciascuno si fa le proprie idee.

ciao!

Apx.

[Michele Falzone]

On Jul 31, 7:48 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
back Amplifiers" di Bode.
>
> Provare a immaginare che ci sono tante cose che non conosci e che
> potresti imparare e` troppo difficile?

Ammetto sempre i miei limiti, ma tu ti stai solo aggrappando ad un
articolo riportato da Apx e che neppure conoscevi, scordandoti il
corollario di fesserie dette dall'inizio, e non voglio fare l'elenco

P.S. Ho finito

[Franco]

On 7/31/2012 11:01, Michele Falzone wrote:

> Ammetto sempre i miei limiti, ma tu ti stai solo aggrappando ad un
> articolo riportato da Apx e che neppure conoscevi,

Adesso pero` siamo almeno in 4 a sapere che un partitore e` un sistema
retroazionato: il mio professore che me ne aveva parlato, io, l'autore
dell'articolo e Apx. Chissa` che non arrivi anche tu nel club.

> scordandoti il
> corollario di fesserie dette dall'inizio, e non voglio fare l'elenco

Sarei contento che lo facessi, di castronerie ne diciamo tutti, di cose
da imparare ce ne sono tante. Ad esempio dov'e` la retroazione in un
oscillatore a diodo tunnel? O in un oscillatore Gunn?

[Michele Falzone]

On Jul 31, 9:46 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 7/31/2012 11:01, Michele Falzone wrote:
>
> > Ammetto sempre i miei limiti, ma tu ti stai solo aggrappando ad un
> > articolo riportato da Apx e che neppure conoscevi,
>
> Adesso pero` siamo almeno in 4 a sapere che un partitore e` un sistema
> retroazionato: il mio professore che me ne aveva parlato, io, l'autore
> dell'articolo e Apx. Chissa` che non arrivi anche tu nel club.

Guarda che io riesco a capire i miei errori

> > scordandoti il
> > corollario di fesserie dette dall'inizio, e non voglio fare l'elenco
>
> Sarei contento che lo facessi, di castronerie ne diciamo tutti, di cose
> da imparare ce ne sono tante. Ad esempio dov'e` la retroazione in un
> oscillatore a diodo tunnel? O in un oscillatore Gunn?

MI PARE CHE TU NON RIESCA A CAPIRE I TUOI

^_^

RIFLETTI che non è difficile, e se necessario chiedi un aiuto al
pubblico

Ciao ciao

[Michele Falzone]

Guarda che non è difficile da capire.
Il mio professore di certo non mi ha spiegato tutto, ma mi ha datogli
strumenti per capire

Puoi chiedere un aiuto da casa, ma se necessario anche al tuo
professore e ricorda che ogni oscillatore è "SEMPRE" un sistema
retroazionato.
Anche quello a diodo tunnel
^_^

[Franco]

On 7/31/2012 21:30, Michele Falzone wrote:

> ricorda che ogni oscillatore � "SEMPRE" un sistema

> retroazionato.
> Anche quello a diodo tunnel

Ok, puoi spiegamrmelo per favore? Non riesco a vederlo.

[Michele Falzone]

On Aug 1, 6:40 am, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 7/31/2012 21:30, Michele Falzone wrote:
>
> >  ricorda che ogni oscillatore "SEMPRE" un sistema
> > retroazionato.
> > Anche quello a diodo tunnel
>
> Ok, puoi spiegamrmelo per favore? Non riesco a vederlo.
>

Ha ragione Apx quando dice che il partitore è un sistema
retroazionato, ma non perchè a denominatore c'è una somma.
Il modello del diodo tunnel nel punto di lavoro è un generatore Ed ed
una resistenza negativa Rd
La F di T complessiva del sistema retroazionato è Rd/(Rd+Zc), con Zc
una impedenza RLC ed Rd negativa

Prova a dare una guardatina ai poli della F di T

P.S. Essendo che tutti gli oscillatori sono dei sistemi retroazionati,
anche la particella elementare "elettrone o protone", oscillatore che
non sapete di cosa, ma in quanto elemento oscillante è un "Sistema
retroazionato".
Ma non perchè a denominatore c'è una somma, ma in quanto ad ogni punto
morto superiore riceve la giusta quantità di moto per continuare a
farlo oscillare esattamente come per un dondolo o un orologio a
bilanciere
Questo è leggermente più complicato da spiegare

^_^

Ciao ciao

[Archaeopteryx]

Il 01/08/2012 07:15, Michele Falzone ha scritto:
> Ha ragione Apx quando dice che il partitore è un
> sistema retroazionato

E io che c'entro? :) Ti ringrazio ma non ho mica una
preparazione tale che questa affermazione sia farina
del mio sacco. L'argomento è venuto fuori, mi sono
incuriosito, ho guuuuuglato e ho trovato l'articolo. E il
tutto proprio perché questa cosa mi era giunta del tutto
nuova.

bye!

Apx.

[Franco]

On 7/31/2012 22:15, Michele Falzone wrote:

> Ha ragione Apx quando dice che il partitore � un sistema
> retroazionato,

Al tempo! Sono io che dico quello, Apx. ha solo fatto una ricerca in
google, anche lui non lo sapeva. E mi pare di ricordare che tu dicevi
che non fosse vero che un partitore non e` un sistema retroazionato e
che dicevo fesserie. Cambiato idea? Potevi anche pensarci prima evitavi
un po' di prese in giro.

> ma non perch� a denominatore c'� una somma.

La somma a denominatore e` una conseguenza della retroazione e
viceversa. Dai che se ti impegni riesci a capire anche questo.

> Il modello del diodo tunnel nel punto di lavoro � un generatore Ed ed
> una resistenza negativa Rd

No, non c'e` il generatore. L'oscillatore e` semplicemente una
resistenza negativa in parallelo a un gruppo LC. Ora dove vedi un anello
di retroazione in un parallelo di impedenze? Non e` un partitore, che ha
un ingresso e una uscita, non e` neanche un Colpitts (che avevi citato)
in cui si puo` identificare un anello e calcolarne il guadagno. Dov'e`
l'anello con R L e C in parallelo?

Ad esempio qui
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1.jpg dove
vedi un anello? (la conduttanza G tiene solo conto di tutte le perdite).
Come lo apri l'anello per calcolarne il guadagno? Dove sono blocco A,
blocco beta e sottrattore?

> La F di T complessiva del sistema retroazionato � Rd/(Rd+Zc), con Zc

> una impedenza RLC ed Rd negativa

Per avere una funzione di trasferimento devi avere un ingresso e una
uscita (eventualmente anche sulla stessa porta). Dove sono porta di
ingresso e porta di uscita? Non e` che stai parlando degli autovalori
del sistema?

> Prova a dare una guardatina ai poli della F di T

E allora? So dove sono e so calcolarli. Nel circuito che ho linkato
sopra hanno una parte reale positiva pari a 1/(C Req) dove Req=Rd//R e`
la resistenza complessiva, Rd la resistenza differenziale del tunnel e R
la resistenza che rappresenta le perdite, nello schema indicata come G=1/R.

La pulsazione omega_n dei poli (non la parte immaginaria) viene qualcosa
tipo

wn=sqrt(1/(LC)-1/(2 Req^2 C^2))

Io i conti li ho fatti e non ho visto nessun anello. Ora aspetto il
calcolo del ritardo di gruppo per l'oscillatore a sfasamento con un solo
amplificatore invertente e per quello con tre oscillatori a sfasamento.

> P.S. Essendo che tutti gli oscillatori sono dei sistemi retroazionati,

Non mi hai ancora convinto. Devi mostrarmi l'anello di retroazione, il
modello con A, beta e relativi valori, e il valore del guadagno di
anello. Per il partitore hai visto come si fa (grazie Apx.!) ora fallo
per l'oscillatore.

> anche la particella elementare "elettrone o protone", oscillatore

Solite cazzate...

> Ma non perch� a denominatore c'� una somma,

Non hai ancora capito questo concetto. Un sistema retroazionato ha una
funzione di trasferimento con una somma a denominatore, e se in una
funzione di trasferimento c'e` una somma allora quella fdt e` di un
sistema retroazionato. Ma non c'e` niente di mistico, e` solo una
constatazione accidentale.

> ma in quanto ad ogni punto

> morto superiore riceve la giusta quantit� di moto per continuare a

> farlo oscillare esattamente come per un dondolo o un orologio a
> bilanciere

Ci sono oscillatori elettronici che funzionano in questo modo?

[Michele Falzone]

On Aug 1, 8:30 am, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 7/31/2012 22:15, Michele Falzone wrote:
>
> > Ha ragione Apx quando dice che il partitore un sistema
> > retroazionato,
>
> Al tempo! Sono io che dico quello, Apx. ha solo fatto una ricerca in
> google, anche lui non lo sapeva. E mi pare di ricordare che tu dicevi
> che non fosse vero che un partitore non e` un sistema retroazionato e
> che dicevo fesserie. Cambiato idea? Potevi anche pensarci prima evitavi
> un po' di prese in giro.
>
> > ma non perch a denominatore c' una somma.
>
> La somma a denominatore e` una conseguenza della retroazione e
> viceversa. Dai che se ti impegni riesci a capire anche questo.
>
> > Il modello del diodo tunnel nel punto di lavoro un generatore Ed ed
> > una resistenza negativa Rd
>
> No, non c'e` il generatore. L'oscillatore e` semplicemente una
> resistenza negativa in parallelo a un gruppo LC. Ora dove vedi un anello

Sforzati appena un poco e nel modello vedi anche il generatore, anche
se dal punto di vista dinamico è ininfluente

> di retroazione in un parallelo di impedenze? Non e` un partitore, che ha
> un ingresso e una uscita, non e` neanche un Colpitts (che avevi citato)
> in cui si puo` identificare un anello e calcolarne il guadagno. Dov'e`
> l'anello con R L e C in parallelo?

Mitico, RLC non sono in serie ma in parallelo, allora non funziona
nulla??????

> Ad esempio quihttp://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1...dove

> vedi un anello? (la conduttanza G tiene solo conto di tutte le perdite).
> Come lo apri l'anello per calcolarne il guadagno? Dove sono blocco A,
> blocco beta e sottrattore?

Questo è gravissimo, ma guarda
http://www.electroyou.it/admin/wiki/isidorocontroreazione

Il disegnino e trovi tutto, un nuovo disegnino non mi va di farlo,
visto che o sei tondo o semplicemente stai adoperando la politica di
Buggio

> > La F di T complessiva del sistema retroazionato Rd/(Rd+Zc), con Zc
> > una impedenza RLC ed Rd negativa
>
> Per avere una funzione di trasferimento devi avere un ingresso e una
> uscita (eventualmente anche sulla stessa porta). Dove sono porta di
> ingresso e porta di uscita? Non e` che stai parlando degli autovalori
> del sistema?

Guarda lo stesso disegno e ritrovi l'ingresso e l'uscita,
ma onestamente ti reputavo più sveglio

> > Prova a dare una guardatina ai poli della F di T
>
> E allora? So dove sono e so calcolarli. Nel circuito che ho linkato
> sopra hanno una parte reale positiva pari a 1/(C Req) dove Req=Rd//R e`
> la resistenza complessiva, Rd la resistenza differenziale del tunnel e R
> la resistenza che rappresenta le perdite, nello schema indicata come G=1/R.
>
> La pulsazione omega_n dei poli (non la parte immaginaria) viene qualcosa
> tipo
>
> wn=sqrt(1/(LC)-1/(2 Req^2 C^2))
>
> Io i conti li ho fatti e non ho visto nessun anello. Ora aspetto il
> calcolo del ritardo di gruppo per l'oscillatore a sfasamento con un solo
> amplificatore invertente e per quello con tre oscillatori a sfasamento.

Ma ti ho detto di andare dal tuo professore, visto che non hai capito
nulla della retroazione

> > P.S. Essendo che tutti gli oscillatori sono dei sistemi retroazionati,
>
> Non mi hai ancora convinto. Devi mostrarmi l'anello di retroazione, il
> modello con A, beta e relativi valori, e il valore del guadagno di
> anello. Per il partitore hai visto come si fa (grazie Apx.!) ora fallo
> per l'oscillatore.

Mi spiace ognuno di noi ha i suoi tempi ed io non posso stare dietro
ai tuoi

Normalmente non faccio lezioni private ad alunni tardi

> > anche  la particella elementare "elettrone o protone", oscillatore
>
> Solite cazzate...

Se non capisci come funziona un oscillatore a diodo tunnel, come puoi
capire queste cose

> > Ma non perch a denominatore c' una somma,
>
> Non hai ancora capito questo concetto. Un sistema retroazionato ha una
> funzione di trasferimento con una somma a denominatore, e se in una
> funzione di trasferimento c'e` una somma allora quella fdt e` di un
> sistema retroazionato. Ma non c'e` niente di mistico, e` solo una
> constatazione accidentale.

Constatazione sbagliata, visto che esiste la retroazione solo qunado
vi un anello di retroazione

Scordavo che tu ancora non riesci a vederlo

> > ma in quanto ad ogni punto
> > morto superiore riceve la giusta quantit di moto per continuare a
> > farlo oscillare esattamente come per un dondolo o un orologio a
> > bilanciere
>
> Ci sono oscillatori elettronici che funzionano in questo modo?

Tutti, ma non credo che sia alla tua portata di comprensione

[Franco]

On 7/31/2012 22:15, Michele Falzone wrote:

Versione *aggiornata* del precedente messaggio, partito per errore.
Aggiunti anche un po' di link.

> Ha ragione Apx quando dice che il partitore � un sistema

> retroazionato,

Al tempo! Sono io che dico quello, Apx. ha solo fatto una ricerca in
google, anche lui non lo sapeva. E mi pare di ricordare che tu dicevi

che non fosse vero che un partitore non e` un sistema retroazionato e
che dicevo fesserie, anzi collezionavo brutte figure. Cambiato idea?
Potevi anche pensarci prima evitavi un po' di prese in giro. Chi ha
collezionato brutte figure?

Dai che fra un po' scoprirai anche gli oscillatori con rete di
retroazione RC e amplificatore con guadagno di tensione minore di 1.

E poi, quando avrai studiato un pochino l'argomento, scoprirai anche che
*i criteri di Barkhausen e il criterio di stabilita` con il margine di
guadagno sono sbagliati* (ad esempio vedi qui
http://web.mit.edu/klund/www/weblatex/node4.html oppure qui
http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/3913/ProceedingsNDES2010.pdf
pagina 15. Occhio che sono 56 megabyte di proceedings).

> ma non perch� a denominatore c'� una somma.

La somma a denominatore e` una conseguenza della retroazione e

viceversa. Dai che se ti impegni riesci a capire anche questo. Hai gia`
capito che un partitore e` un sistema retroazionato: complimenti!

> Il modello del diodo tunnel nel punto di lavoro � un generatore Ed ed
> una resistenza negativa Rd

No, non c'e` il generatore, c'e` solo la resistenza differenziale
negativa. Non confonderai mica bias e small signal vero?.

L'oscillatore a diodo tunnel e` semplicemente una resistenza negativa in
parallelo a un gruppo LC. Ora dove vedi un anello di retroazione in un

parallelo di impedenze? Non e` un partitore, che ha un ingresso e una
uscita, non e` neanche un Colpitts (che avevi citato) in cui si puo`
identificare un anello e calcolarne il guadagno. Dov'e` l'anello con R L
e C in parallelo?

Ad esempio qui
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1.jpg dove

ci sono 4 elementi in parallelo, dove vedi un anello? (la conduttanza G

tiene solo conto di tutte le perdite). Come lo apri l'anello per
calcolarne il guadagno? Dove sono blocco A, blocco beta e sottrattore?

Dove vedi i blocchi di questa figura
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Oscillator_diagram2.svg ?

> La F di T complessiva del sistema retroazionato � Rd/(Rd+Zc), con Zc

> una impedenza RLC ed Rd negativa

Per avere una funzione di trasferimento devi avere un ingresso e una
uscita (eventualmente anche sulla stessa porta). Dove sono porta di
ingresso e porta di uscita? Non e` che stai parlando degli autovalori
del sistema?

> Prova a dare una guardatina ai poli della F di T

E allora? So dove sono e so calcolarli. Nel circuito che ho linkato
sopra hanno una parte reale positiva pari a 1/(C Req) dove Req=Rd//R e`
la resistenza complessiva, Rd la resistenza differenziale del tunnel e R
la resistenza che rappresenta le perdite, nello schema indicata come G=1/R.

La pulsazione omega_n dei poli (non la loro parte immaginaria) viene
qualcosa di questo tipo:

wn=sqrt(1/(LC)-1/(2 Req^2 C^2))

Io i conti li ho fatti e non ho visto nessun anello. Ora aspetto il
calcolo del ritardo di gruppo per l'oscillatore a sfasamento con un solo

amplificatore invertente e per quello con tre amplificatori invertenti.
Chissa` poi che la tua frase "non si capisce assolutamente perche'..."
diventi qualcosa come "Ah, finalmente ho capito anch'io".

Una analisi dell'oscillatore a diodo tunnel la trovi qui
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Chapter7.htm#Tunnel%20Diode%20oscillation


Mentre in quella pagina il resto degli oscillatori e` trattato con la
retroazione (un possibile modo di analizzarli, ma si puo` fare di
meglio), nell'oscillatore con diodo tunnel non viene mai usato il
guadagno di anello e la retroazione. Chissa` come mai? Ah, c'e` anche un
errore nella formula che da` la posizione dei poli nel sistema linearizzato.

> P.S. Essendo che tutti gli oscillatori sono dei sistemi retroazionati,

Non mi hai ancora convinto. Devi mostrarmi l'anello di retroazione, il
modello con A, beta e relativi valori, e il valore del guadagno di
anello. Per il partitore hai visto come si fa (grazie Apx.!) ora fallo

per l'oscillatore a diodo tunnel.

> anche la particella elementare "elettrone o protone", oscillatore

Solite cazzate...

> Ma non perch� a denominatore c'� una somma,

Non hai ancora capito questo concetto. Un sistema retroazionato ha una
funzione di trasferimento con una somma a denominatore, e se in una
funzione di trasferimento c'e` una somma allora quella fdt e` di un
sistema retroazionato. Ma non c'e` niente di mistico, e` solo una
constatazione accidentale.

E poi aspetto sempre un esempio di un sistema che viene descritto da
A/(1+A B) ma NON e` un sistema retroazionato. Avevi citato (a
sproposito, sbagliando) un partitore, ora dopo duro e profondo studio
hai visto che avevo ragione.

Suggerirei anche di guardare lo stadio a collettore comune o meglio
ancora a drain comune: e` un sistema retroazionato? Se usi il modello a
T del transistore vedi che la tensione di uscita e` data da un partitore
fatto da due resistenze della tensione di ingresso. E` un sistema
retroazionato?

> ma in quanto ad ogni punto

> morto superiore riceve la giusta quantit� di moto per continuare a

> farlo oscillare esattamente come per un dondolo o un orologio a
> bilanciere

Ci sono oscillatori elettronici che funzionano in questo modo?

[Franco]

On 8/1/2012 00:08, Michele Falzone wrote:

>> No, non c'e` il generatore. L'oscillatore e` semplicemente una
>> resistenza negativa in parallelo a un gruppo LC. Ora dove vedi un anello
>
> Sforzati appena un poco e nel modello vedi anche il generatore, anche

> se dal punto di vista dinamico � ininfluente

Non ho capito. Dov'e` il generatore? Prima di andare avanti meglio avere
un punto fermo. A che generatore ti stai riferendo?

Il messaggio cui hai risposto non era completo. Per favore continua da
quello che ho ripostato, ha dei link a figure che permettono di capire
meglio di che cosa si parla.

> Mitico, RLC non sono in serie ma in parallelo, allora non funziona
> nulla??????

Questo non l'ho capito. Fai riferimento per favore alle figure del
messaggio successivo, altrimenti non c'e` proprio verso di capire di che
cosa si parla.

[Michele Falzone]

On Aug 1, 9:22 am, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 8/1/2012 00:08, Michele Falzone wrote:
>
> >> No, non c'e` il generatore. L'oscillatore e` semplicemente una
> >> resistenza negativa in parallelo a un gruppo LC. Ora dove vedi un anello
>
> > Sforzati appena un poco e nel modello vedi anche il generatore, anche

> > se dal punto di vista dinamico è ininfluente

>
> Non ho capito. Dov'e` il generatore? Prima di andare avanti meglio avere
> un punto fermo. A che generatore ti stai riferendo?

Sveglia Franco, se tracci la retta di carico hai una differenza di
potenziale costante o no? Oppure ti devo fare un disegnino anche di
questo? Dopo da un punto di vista dinamico vedi che hai una resistenza
negativa, come punto è abbastanza fermo?

> Il messaggio cui hai risposto non era completo. Per favore continua da
> quello che ho ripostato, ha dei link a figure che permettono di capire
> meglio di che cosa si parla.
>
> > Mitico, RLC non sono in serie ma in parallelo, allora non funziona
> > nulla??????
>
> Questo non l'ho capito. Fai riferimento per favore alle figure del
> messaggio successivo, altrimenti non c'e` proprio verso di capire di che
> cosa si parla.

Non è l'unicacosa

Difficilmente ho trovato alunni più chiusi, prendi lo schema di:
http://www.electroyou.it/admin/wiki/isidorocontroreazione

Ora cerca di usare la testa e chiama Vi=Vd che dopo dal punto di vista
dinamico è ininfluente
Chiama con R1 la resistenza negativa del del diodo tunnel
Chiama con R2 la impedenza parallela RLC

La vedi Vi e Vu? lo vedi il partitore? La vedi la retroazione?

Metti un poco di buona volontà, non è difficile

La vedi nel disegno la F di T complessiva? Bada che nel disegnino è
chiamato guadagno ad anello chiuso!

Ora abbiamo una Vi, una Vu e una F di T intesa come Vu/Vi, sostituisci
a R1 la resistenza negativa e ad R2 il parallelo RLC o al posto di G2
usa direttamente la Y2

Ti affatichi troppo se trovi i poli di quella F di T?

Ma caro Franco sei proprio duro

Se ancora non capisci credo che sei irrecuperabile

^_^

[Franco]

OOPS, ho spedito questo messaggio in privato al posto che sul NG. E`
cambiato il layout di Thunderbird e continuo a sbagliare bottone :(

On 8/1/2012 00:56, Michele Falzone wrote:

> Sveglia Franco, se tracci la retta di carico hai una differenza di
> potenziale costante o no? Oppure ti devo fare un disegnino anche di
> questo?

Lo sai anche tu che quando si studia il sistema linearizzato i
generatori in continua non ci sono.

> Dopo da un punto di vista dinamico vedi che hai una resistenza

> negativa, come punto � abbastanza fermo?

Sulla resistenza negativa non ci piove, e` il generatore che non c'e`.
Quando parli di resistenza negativa hai gia` linearizzato. Non dirmi che
non sai queste cose.

Faccio riferimento al circuito (a) di questa figura
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1.jpg

Ovviamente il generatore VDD non c'e` (e anche se ci fosse non sarebbe
in serie alla resistenza negativa del diodo come invece avevi
affermato). E anche se ci fosse e fosse in serie alla resistenza
negativa NON sarebbe un ingresso rispetto cui calcolare una funzione di
trasferimento.

A questo punto rimane un sistema formato dal parallelo di R, C, G e la
resistenza differenziale del tunnel. Dov'e` l'anello? Come lo modelli
con A, beta e sottrattore? Quanto vale il guadagno di anello?


> Difficilmente ho trovato alunni pi� chiusi, prendi lo schema di:
> http://www.electroyou.it/admin/wiki/isidorocontroreazione

Di schemi ce ne sono molti, quando citi una figura, se cliccki con il
destro sulla figura puoi avere il link diretto.

Tutto l'articolo si riferise a un *partitore* di tensione: c'e` un
ingresso *di segnale*, una uscita e una modellazione con sistema
retroazionato. Mi era sembrato di capire che dicessi che quello non e`
un sistema retroazionato: ti sei accorto che dicevi una fesseria e hai
fatto una figura di cacca? (cit). Evviva Apx. che ha corroborato quanto
stavo dicendo

> Ora cerca di usare la testa e chiama Vi=Vd che dopo dal punto di vista

> dinamico � ininfluente

Non puoi mescolare la parte continua con il segnale. La continua Vd
(anzi deve essere scritta VD) la si toglie quando si fa l'analisi di
segnale. Anche se non volessi toglierla, ad esempio perche' stai usando
il metodo delle tensioni globali, comunque sarebbe una tensione
costante, non puoi calcolare la dipendenza di una variabile da una
costante, e` una fesseria!

Prendi questo schema
http://people.seas.harvard.edu/~jones/ap216/lectures/ls_2/ls2_u6/vanderpol/vanderpol2.gif
: la tensione continua quando si studia la parte a resistenza negativa
non c'e` (per ovvie ragioni, chiare anche a te se non avessi tagliato le
lezioni di elettronica). Rimane solo il parallelo di L, C e resistenza
negativa Rd in parallelo a perdite varie R, quelle che dopo chiami R1 ed R2.

Sic rebus stantibus, dov'e` l'anello?

> Chiama con R1 la resistenza negativa del del diodo tunnel
> Chiama con R2 la impedenza parallela RLC
>
> La vedi Vi e Vu? lo vedi il partitore? La vedi la retroazione?

No, un oscillatore non e` un partitore, e` uno schema come questo
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1.jpg,
oppure come quest'altro (identico)
http://people.seas.harvard.edu/~jones/ap216/lectures/ls_2/ls2_u6/vanderpol/vanderpol2.gif
in cui il generatore di tensione continua viene annullato per l'analisi
di segnale.

Non vedo nessun partitore, non c'e` nessun ingresso, neanche nessun
generatore fittizio di prova come prevede il calcolo del guadagno di
anello secondo Rosenstark: vedo solo un parallelo di 3 o 4 elementi.

>
> Metti un poco di buona volont�, non � difficile

Non ci arrivo.

> La vedi nel disegno la F di T complessiva? Bada che nel disegnino �

> chiamato guadagno ad anello chiuso!

Stai parlando di un partitore, con un ingresso e una uscita (e se linki
le figure viene meglio). Nell'oscillatore di cui ho linkato gli schemi,
dov'e` il generatore di ingresso? L'alimentazione non conta, e`
costante! Dove sono ingresso e uscita? Come si fa il modello dell'anello?

> Ora abbiamo una Vi,

Non c'e` la Vi. Hai preso la tensione continua come segnale di ingresso?
Ma che cazzate dici?

> una Vu e una F di T intesa come Vu/Vi, sostituisci
> a R1 la resistenza negativa e ad R2 il parallelo RLC o al posto di G2
> usa direttamente la Y2

Ok, ma sfortunatamente ci sono due problemi. Non c'e` la Vi, che hai
confuso con la parte in continua.

E poi mi avevi quasi convinto che l'articolo che stai citando fosse una
cazzata, un partitore e` un partitore, non un sistema retroazionato. Non
dicevi cosi`?

> Ti affatichi troppo se trovi i poli di quella F di T?

I poli li ho gia` trovati qualche messaggio fa. Invece sto sempre
aspettando il calcolo del ritardo di gruppo: vero che lo sai fare? Poi
passiamo al rumore di fase.

> Ma caro Franco sei proprio duro

Si`, vero. Mi sono permesso di disturbare il mio prof di elettronica,
andato in pensione un paio di anni fa, e mi ha confermato che la
continua messa in quel circuito e` una cazzata.

> Se ancora non capisci credo che sei irrecuperabile

Abbastanza irrecuperabile certamente!

In questo circuito,
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1.jpg dov'e`
l'anello di retroazione? Ricorda che nello schema non c'e` nessun
generatore di segnale di ingresso, quello e` il bias che si toglie
quando si va sul modello dinamico.

Se leggi l'analisi fatta qui
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Chapter7.htm#Tunnel%20Diode%20oscillation
vedi che non parla di guadagno di anello, ma dice invece che shifta gli
assi di tensione e corrente perche' si tolgono le componenti continue
(figure (c) e (d)). Non sai neanche questo?

PS: oltre al paragrafo di analisi dell'oscillatore a diodo tunnel citata
qui sopra, guarda anche il paragrafo precedente, potrebbe esserci
qualcosa di interessante che ancora non sai, ma che potresti capire come
hai capito l'analisi sistemistica del partitore. Come vedi ora siamo in
5 nel club!

[Franco]

On 8/1/2012 00:08, Michele Falzone wrote:

>>> ma in quanto ad ogni punto
>>> morto superiore riceve la giusta quantit di moto per continuare a
>>> farlo oscillare esattamente come per un dondolo o un orologio a
>>> bilanciere
>>
>> Ci sono oscillatori elettronici che funzionano in questo modo?
>
> Tutti, ma non credo che sia alla tua portata di comprensione

Non riesco a spiegarmi. Quale oscillatore elettronico funziona ricevendo
un po' di energia in una piccola parte del suo ciclo di funzionamento?
Tipo la spinta dell'altalena, lo scappamento del bilanciere, la giusta
quantita` di moto nel punto morto superiore?

Sto cercando un circuito elettronico in cui il recupero di energia
avvenga in forma "impulsiva", solo durante una *piccola parte*
dell'oscillazione.

[Michele Falzone]

On Aug 1, 4:48 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> OOPS, ho spedito questo messaggio in privato al posto che sul NG. E`
> cambiato il layout di Thunderbird e continuo a sbagliare bottone :(
>
> On 8/1/2012 00:56, Michele Falzone wrote:
>
>  > Sveglia Franco, se tracci la retta di carico hai una differenza di
>  > potenziale costante o no? Oppure ti devo fare un disegnino anche di
>  > questo?
>
> Lo sai anche tu che quando si studia il sistema linearizzato i
> generatori in continua non ci sono.

Ma che cazzo dici Franco, prova a linearizzare in maniera corretta un
banale diodo.

Ti dovresti semplicemente vergognare, ma la cosa grave è che offendi
l'intelligenza dei partecipanti di questo gruppo

[Michele Falzone]

On Aug 1, 5:21 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 8/1/2012 00:08, Michele Falzone wrote:
>
> >>> ma in quanto ad ogni punto
> >>> morto superiore riceve la giusta quantit di moto per continuare a
> >>> farlo oscillare esattamente come per un dondolo o un orologio a
> >>> bilanciere
>
> >> Ci sono oscillatori elettronici che funzionano in questo modo?
>
> > Tutti, ma non credo che sia alla tua portata di comprensione
>
> Non riesco a spiegarmi. Quale oscillatore elettronico funziona ricevendo
> un po' di energia in una piccola parte del suo ciclo di funzionamento?
> Tipo la spinta dell'altalena, lo scappamento del bilanciere, la giusta
> quantita` di moto nel punto morto superiore?
>
> Sto cercando un circuito elettronico in cui il recupero di energia
> avvenga in forma "impulsiva", solo durante una *piccola parte*
> dell'oscillazione.

Come ti ho detto tutti,
ma non ti sforzare va al di la delle tue possibilità

[Franco]

On 8/1/2012 09:53, Michele Falzone wrote:

> Come ti ho detto tutti,

> ma non ti sforzare va al di la delle tue possibilit�

Ora ti spiego qualcosa, cerca di impararlo perche' di cose da imparare
ne hai tante.

Gli oscillatori basati su retroazione (che non sono tutti) lavorano
quasi tutti con la retroazione attiva durante tutto il periodo di
oscillazione. Per gli altri oscillatori, quelli senza retroazione, il
discorso non si pone.

Ad esempio un oscillatore a ponte di Wien, oppure uno Hartley o un
Colpitts (li avevi citati tu quindi suppongo che li conosca) hanno la
retroazione che funziona di continuo, non da` una spintarella al punto
morto superiore (cit.). Sono in funzionamento quasi lineare: il quasi
dipende dalla purezza armonica e dal rumore di fase che si puo`
accettare all'uscita.

Visto che citi altalena, bilanciere, punto morto superiore, dondolo...
che funzionano con una spinta di durata limitata data al momento giusto,
mi chiedevo se ci fossero degli oscillatori elettronici che funzionano
nello stesso modo.

La risposta puo` essere no o si`. Se fosse si` mi interesserebbe sapere
quale topologia funziona cosi`.

[Michele Falzone]

On Aug 1, 7:42 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 8/1/2012 09:53, Michele Falzone wrote:
>
> > Come ti ho detto tutti,

> > ma non ti sforzare va al di la delle tue possibilità

>
> Ora ti spiego qualcosa, cerca di impararlo perche' di cose da imparare
> ne hai tante.

Tu invece ti devi solo vergognare

VERGOGNA

> Gli oscillatori basati su retroazione (che non sono tutti) lavorano
> quasi tutti con la retroazione attiva durante tutto il periodo di
> oscillazione. Per gli altri oscillatori, quelli senza retroazione, il
> discorso non si pone.
>
> Ad esempio un oscillatore a ponte di Wien, oppure uno Hartley o un
> Colpitts (li avevi citati tu quindi suppongo che li conosca) hanno la
> retroazione che funziona di continuo, non da` una spintarella al punto
> morto superiore (cit.). Sono in funzionamento quasi lineare: il quasi
> dipende dalla purezza armonica e dal rumore di fase che si puo`
> accettare all'uscita.
>
> Visto che citi altalena, bilanciere, punto morto superiore, dondolo...
> che funzionano con una spinta di durata limitata data al momento giusto,
> mi chiedevo se ci fossero degli oscillatori elettronici che funzionano
> nello stesso modo.
>
> La risposta puo` essere no o si`. Se fosse si` mi interesserebbe sapere
> quale topologia funziona cosi`.

Ti ho detto che non è alla tua portata, addirittura se continui su
questa strada dimostri solo di non avere neppure capito cosa sia
realmente un IMPULSO
"Delta di Dirac"

^_^

[Franco]

On 8/1/2012 09:47, Michele Falzone wrote:

> Ma che cazzo dici Franco, prova a linearizzare in maniera corretta un
> banale diodo.

Ok, gia` che ci sono lo faccio su un transistore bipolare, uso la
convenzione standard dei pedici.

Parto dall'equazione del transistore

IC=I0 (exp(VBE/VT)-1)

Considero il sistema non lineare a cui si aggiunge un segnale sulla base
e trascuro il -1

Ic=I0 exp(Vbe/VT)

Sostituisco a Vbe la sua espressione e uso le proprieta` dell'esponenziale:

Ic=I0 exp((VBE+vbe)/VT)=I0 exp(VBE/VT)*exp(vbe/VT)

I0 per il primo fattore e` la corrente di bias quindi

Ic=IC exp(vbe/VT) e questa e` una espressione ancora non lineare. Si
espande l'esponenziale

Ic=IC (1+vbe/VT+1/2 (vbe/VT)^2+...)= IC + (IC/VT)*vbe + 1/2 IC/(VT)^2
vbe^2+...

a questo punto si linearizza intorno al punto di funzionamento,
tagliando i termini non lineari, cosa che si puo` fare sotto opportune
condizioni, e ricordando che cosa e` Ic=IC+ic

Ic=IC+ic=IC+(IC/VT) vbe+termini di ordine superiore.

da cui si ottiene la funzione linearizzata ic=(IC/VT)*vbe. Il rapporto
IC/VT e` la transconduttanza del transistore, ed e` un coefficiente
costante, non una variabile. Come vedi NON ci sono generatori in
continua, si sono semplificati perche' si linearizza intorno al punto di
funzionamento, come mostrato in questa figura,
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1.jpg punto
d, e come spiegato nel testo
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Chapter7.htm#Tunnel%20Diode%20oscillation
(shifting axis, translated variable...).

Il conto sopra riportato lo trovi piu` o meno uguale in tutti i libri di
elettronica, dove viene detto che per l'analisi linearizzata si
eliminano le alimentazioni.

Ok, sembra che un semplice conto lo sappia fare. Aspetto invece il tuo
conto del ritardo di gruppo dei due tipi di oscillatori.

> Ti dovresti semplicemente vergognare,

Credo di no, mi pare che chi stia dicendo una cosa sbagliata sui
generatori indipendenti sia tu. Comunque potrei sbagliare io e tutti i
testi di elettronica che conosco, ma e` semplice vederlo. Dato lo schema
dell'oscillatore a diodo tunnel, questo ad esempio
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1.jpg figura
(a) in cui ovviamente VDD per l'analisi linearizzata e` nullo, dov'e`
l'anello? Come lo si modella?

> ma la cosa grave � che offendi

> l'intelligenza dei partecipanti di questo gruppo

Probabilmente hai ragione, ma sono in vacanza e posso cazzeggiare un po'.

[Franco]

On 8/1/2012 11:20, Michele Falzone wrote:

> Tu invece ti devi solo vergognare
>
> VERGOGNA

E` possibile che tu abbia ragione. Pero` una piccola dimostrazione che
dico fesserie? Ad esempio far vedere l'anello di retroazione in un
oscillatore a diodo tunnel? Ovviamente senza considerare segnale una
alimentazione, questa si` che e` una cazzata!

Oppure potresti calcolare il ritardo di gruppo dei due oscillatori a
sfasamento.

>> La risposta puo` essere no o si`. Se fosse si` mi interesserebbe sapere
>> quale topologia funziona cosi`.
>
>

> Ti ho detto che non � alla tua portata,

Possibile, ma tu prova lo stesso. Non devi spiegarmi come funziona, li`
ammetto che sarebbe difficile da capire, mi basta solo che mi dica, se
esiste, quale topologia funziona in quel modo.

> addirittura se continui su
> questa strada dimostri solo di non avere neppure capito cosa sia
> realmente un IMPULSO
> "Delta di Dirac"

Le delta di Dirac non esistono, parlavo degli oscillatori indicati prima
in cui la spintarella dura una frazione piccola, ma un tempo finito,
dell'intero periodo. Hai presente l'altalena? Il dondolo? Il bilanciere?
La combustione della miscela intorno al punto morto superiore? Le delta
non c'entrano nulla.

[Michele Falzone]

On Aug 1, 8:33 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:

>
> Probabilmente hai ragione, ma sono in vacanza e posso cazzeggiare un po'.

Non è che continuando a cambiare discorso ti puoi vergognare di meno

VERGOGNA

[Michele Falzone]

On Aug 1, 8:40 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:

>
> Le delta di Dirac non esistono, parlavo degli oscillatori indicati prima
> in cui la spintarella dura una frazione piccola, ma un tempo finito,
> dell'intero periodo. Hai presente l'altalena? Il dondolo? Il bilanciere?
> La combustione della miscela intorno al punto morto superiore? Le delta
> non c'entrano nulla.
>

Si non esiste, o semplicemente non riesci a capire

Ti ho spiegato che non puoi capire C.V.D.

VERGOGNA

[Franco]

On 8/1/2012 11:43, Michele Falzone wrote:
> On Aug 1, 8:33 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
>
>>
>> Probabilmente hai ragione, ma sono in vacanza e posso cazzeggiare un po'.
>

> Non � che continuando a cambiare discorso ti puoi vergognare di meno

Mi pare che sia da parecchio che faccio sempre le stesse domande: dov'e`
l'anello di retroazione in un oscillatore a diodo tunnel? Mi hai chiesto
se so linearizzare un banale diodo, l'ho fatto per un transistore.
Adesso torniamo alla questione precedente:

in questo oscillatore
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1.jpg (figura
a) dov'e` l'anello di retroazione? Ti ricordo che VDD non e` un ingresso
di segnale, nell'analisi linearizzata lo si mette a zero. Come lo si
modella secondo la teoria dei sistemi? Quanto vale il guadagno di anello?

Nel caso del partitore i conti li hai visti esplicitati. Falli anche per
l'oscillatore. Il circuito e` semplice: ci sono 3 o 4 elementi in parallelo.

Se leggi il paragrafo precedente agli oscillatori, questo qui:

http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Chapter7.htm#IdealElec
c'e` una interessante frase che dice

"If oscillation are to be maintained, energy must continuously be
supplied to the circuit on a time average. This power is usually
supplied by dc bias to the devices that convert the bias power into
signal power in the form of a negative, nonlinear conductance or as
regenerative feedback."

Oltre al regenerative feedback parla anche di una conduttanza negativa
(non lineare). Non ti dice proprio nulla tutto cio`? Magari ti
suggerisce che dire che TUTTI gli oscillatori sono basati sulla
retroazione non e` proprio giusto?

Per le altre domande ho tempo, cominciamo da quella detta sopra: dov'e`
l'anello di retroazione?


Mi e` venuto un dubbio, avevo capito male una tua frase: perche' dovrei
vergognarmi? Perche' sto facendo delle domande a un insegnante che non
sa la sua materia? Domande cui non sa rispondere e che mettono in
evidenza che sta dicendo cose non corrette?

Se questa era la ragione per cui dovrei vergognarmi, no, neanche un
pochino mi vergogno. Per altre ragioni invece si`.

[Franco]

On 8/1/2012 11:52, Michele Falzone wrote:

Mandato messaggio sbagliato e all'indirizzo sbagliato. Chiedo scusa

> Si non esiste, o semplicemente non riesci a capire

Ok, grazie. Quindi un oscillatore elettronico in cui l'energia del
risonatore e` reintegrata per una piccola frazione di periodo non
esiste. Ho capito bene?

> Ti ho spiegato che non puoi capire C.V.D.

Me lo avevi gia` detto che ero un po' duro di comprendonio, su questo
hai ragione.

> VERGOGNA

Perche' continuo a farti domande che mostrano la tua incompetenza nella
tua materia? No, di questo non mi vergogno neanche un po'.

[Michele Falzone]

On Aug 1, 9:08 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 8/1/2012 11:43, Michele Falzone wrote:
>
> > On Aug 1, 8:33 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
>
> >> Probabilmente hai ragione, ma sono in vacanza e posso cazzeggiare un po'.
>

> > Non è che continuando a cambiare discorso ti puoi vergognare di meno

>
> Mi pare che sia da parecchio che faccio sempre le stesse domande: dov'e`
> l'anello di retroazione in un oscillatore a diodo tunnel? Mi hai chiesto
> se so linearizzare un banale diodo, l'ho fatto per un transistore.
> Adesso torniamo alla questione precedente:

Ti ho fatto vedere esattamente dove si trova la retroazione
Neghi l'evidenza

[Michele Falzone]

On Aug 1, 9:16 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:

> Ok, grazie. Quindi un oscillatore elettronico in cui l'energia del
> risonatore e` reintegrata per una piccola frazione di periodo non
> esiste. Ho capito bene?

Non insistere non è alla tua portata

Ma cosa mi posso aspettare da uno che non vede neppure la retroazione
in un oscillatore a diodo tunnel, anche dopo che gli viene spiegato
ripetutamente

[Archaeopteryx]

Il 01/08/2012 22:24, Michele Falzone ha scritto:

>
> VERGOGNA
>

Scusa eh, ma se uno è convinto di avere ragione non ha
bisogno di fare scenate isteriche. Basta nel caso
ripetere, o spiegare più chiaramente oppure, sapendo di
aver detto tutto, chiudere la discussione. Una persona
anche solo leggermente maliziosa ;) potrebbe pensare che
stai passando all'attacco perché sei consapevole di non
essere nel giusto ma provi a buttarla in caciara, come si
dice a Roma.

[Michele Falzone]

On Aug 2, 12:23 am, Archaeopteryx

Scusami tu, ma quello che mi ha infastidito è arroganza e la
presunzione che Franco continua a dimostrare.
Ma mai privo i miei alunni di una ulteriore spiegazione quando mi
viene chiesta e pertanto rispiego a Franco.

Nel partitore di tensione R1 R2 su
http://www.electroyou.it/admin/wiki/isidorocontroreazione
Viene dettagliatamente spiegato dove e come esiste una retroazione,
specificherei retroazione negativa.

Per semplicità, nello schema postato da Franco
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1.jpg

Franco continua a dire che in quello schema dinamicamente c'è la
resistenza negativa con in "parallelo" un gruppo RLC

Sicuramente un parallelo, ma altrettanto vero che si può vedere come
"serie" resistenza negativa e gruppo RLC.

Ora lo stesso circuito lo si puà ancora vedere come serie Vi,
resistenza negativa e gruppo RLC

L'biezione che fa scioccamente Franco è che non vi è la Vi, ma questa
scusa la posso accettare dal più somari di miei alunni, infatti
poniamo Vi=0 e siamo tutti contenti
Pertanto ti ritrovi Vi, la resistenza negativa ed il gruppo RLC
Chiami con Vu la differenza di potenziale ai capi del gruppo RLC

E ti ritrovi il partitore di tensione R1 R2 con la Vi e la Vu
trattato prima; Franco continua a dire che il generatore Vi non c'è,
ma un generatore di tensione ideale con Vi=0 non si nega a nessuno,
scusa la battutaccia

In maniera molto elementare un sistema è instabile e pertanto oscilla
quando ha una uscita con l'ingresso uguale a zero, Vi=0 come abbiamo
detto

Vero che la Vi materialmente non c'è, ma non c'è ingresso in nessun
oscillatore

Assodato questo ti ritrovi il partitore con la sua retroazione.
Unica differenza è che nel partitore R1 ed R2, nello schema a blocchi
ti ritrovi un nodo sottrattore, ovvero una retroazione negativa e
pertanto un circuito sostanzialmente stabile, nel circuito con diodo
tunnel, dove la R1 in buona sostanza è la resistenza negativa del
diodo, se sposti il segno meno sul nodo sottrattore,ti ritrovi una
"retroazione positiva" ma pur sempre retroazione
quindi circuito instabile

Spero di essere stato chiaro

Ma credo che Franco continuerà a non "volere" capire, ma in fondo non
ha importanza e principalmente scusa se ti ho infastidito

Ciao

[Archaeopteryx]

Il 02/08/2012 06:24, Michele Falzone ha scritto:
> [...] Ma credo che Franco continuerà a non "volere"

> capire, ma in fondo non ha importanza e principalmente
> scusa se ti ho infastidito

Non mi hai infastidio; fosse stato così sarei stato io che
avrei dovuto smettere di leggere il thread, visto che i NG
sono pubblici. Mi dispiace solo quando si arriva a
discutere in questi termini. Ora che ti sei spiegato è
possibile che chi vorrà ti risponderà sui contenuti.

ciao!

Apx.

[Franco]

On 8/1/2012 13:24, Michele Falzone wrote:

>> dov'e`
>> l'anello di retroazione in un oscillatore a diodo tunnel? Mi hai chiesto
>> se so linearizzare un banale diodo, l'ho fatto per un transistore.
>> Adesso torniamo alla questione precedente:
>
> Ti ho fatto vedere esattamente dove si trova la retroazione
> Neghi l'evidenza

Se prendi la tensione di alimentazione e la consideri un segnale
variabile stai solo facendo un grosso errore.

Anche qui mi sono stufato, e ti racconto come vanno le cose. Faccio
riferimento al solito circuito (a) che si trova qui
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1.jpg

Spegnendo il generatore in continua VDD e usando la linearizzazione del
diodo tunnel in zona di resistenza negativa, si vede che ci sono 4
elementi in parallelo, L, C, G e Gd, la conduttanza negativa del diodo.

Dov'e` l'anello di retroazione? NON C'E`! Non esiste. Non tutti gli
oscillatori sono basati sulla retroazione. Una importante famiglia, come
questa, e` basata sui dispositivi a resistenza negativa. In questa
famiglia ci sono anche i dispositivi a effetto Gunn, quelli a diodi
impatt e gia` che ci siamo mettiamoci anche i trapatt.

Pensa che gli oscillatori a resistenza negativa, che ti avevo gia`
indicato e addirittura citato verbatim da qui
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Chapter7.htm#IdealElec
, sono addirittura citati su wikipedia.

Davvero ignoravi l'esistenza degli oscillatori a resistenza negativa? E
oltre agli oscillatori a resistenza negativa ci sono anche i
multivibratori astabili a resistenza negativa, ma questa e` un'altra storia.

La cosa interessante e` che tutti gli oscillatori a retroazione possono
essere analizzati come sistemi a resistenza negativa: l'analisi, oltre
che elegante, e` molto piu` comoda per calcolarne le prestazioni di
rumore di fase.

Ma non e` mica finita. Ci sono degli oscillatori quantistici basati
sull'effetto Josephson, e altri che non saprei definire come quelli a
magnetron, probabilmente ancora a resistenza negativa. Altri tubi per RF
tanto non sai che esistono e li lascio fuori.

Un modo per dimostrare che l'oscillatore a diodo tunnel non e` basato
sulla retroazione consiste nel calcolare l'ammettenza dei 4 elementi in
parallelo: viene fuori una cosa del tipo sC+1/sL+G+Gd. Anche facendo il
minimo comune denominatore dell'ammettenza non vengono delle somme a
denominatore, e indovina un po', niente somme a denominatore niente
retroazione. Ammetto che sto barando un pochino, ma tanto non te ne
accorgi :)

> VERGOGNA

Io vergognarmi perche' sei un insegnante che non conosce la sua materia?
Mi pare non sia il caso.

Sei proprio convinto che l'oscillatore a diodo tunnel sia un oscillatore
a retroazione? Mostra dov'e` l'anello, senza usare l'alimentazione come
generatore di ingresso (che e` una cazzata che chiunque sappia un po' di
elettronica seria non dovrebbe fare).

Adesso aspetto il conto del ritardo di gruppo, cosi` la tua frase "non
si capisce perche'" che in realta` doveva essere "io non capisco
perche'", potrebbe diventare "finalmente ho anch'io capito perche'" :)

[Franco]

On 8/1/2012 13:24, Michele Falzone wrote:

>> .... dov'e`

>> l'anello di retroazione in un oscillatore a diodo tunnel? Mi hai chiesto
>> se so linearizzare un banale diodo, l'ho fatto per un transistore.
>> Adesso torniamo alla questione precedente:
>
> Ti ho fatto vedere esattamente dove si trova la retroazione
> Neghi l'evidenza

> VERGOGNA

Io vergognarmi perche' sei un insegnante che non conosce la sua materia?
Mi pare non sia il caso.

Sei proprio convinto che l'oscillatore a diodo tunnel sia un oscillatore
a retroazione? Mostra dov'e` l'anello, senza usare l'alimentazione come
generatore di ingresso (che e` una cazzata che chiunque sappia un po' di
elettronica seria non dovrebbe fare).

Adesso aspetto il conto del ritardo di gruppo, cosi` la tua frase "non
si capisce perche'" che in realta` doveva essere "io non capisco
perche'", potrebbe diventare "finalmente ho anch'io capito perche'"

[Franco]

On 8/1/2012 13:31, Michele Falzone wrote:
> On Aug 1, 9:16 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
>
>> Ok, grazie. Quindi un oscillatore elettronico in cui l'energia del
>> risonatore e` reintegrata per una piccola frazione di periodo non
>> esiste. Ho capito bene?
>

> Non insistere non � alla tua portata

Ok, mi sono stufato ti do le soluzioni, che ovviamente non conosci.

I normali oscillatori non ricevono energia per una piccola frazione del
periodo, come invece fa una altalena, dondolo, punto morto superiore,
bilanciere e chissa` cos'altro. Per avere una bassa distorsione e basso
rumore di fase, l'energia viene reintegrata durante tutto il ciclo.

Ma ci sono delle eccezioni: ad esempio gli oscillatori di potenza, di
solito in topologia Meissner, Colpitts... fatti tipicamente a tubi
lavorano in classe C, e quindi a brevi impulsi durante il periodo di
oscillazione. Il vantaggio di questa soluzione e` l'elevato rendimento
che si riesce a ottenere, fattore importante quando si sale di potenza.

Lo svantaggio dei sistemi in classe C e` il rumore di fase, ma per
alcune applicazioni dove servono questi circuiti, non e` un problema.

Quindi la risposta e` si`, ci sono oscillatori elettronici che lavorano
a "brevi impulsi", e sono dipicamente Meissner o Colpitts in classe C.
Altre topologie proprio non possono lavorare in questo modo.

E` pero` una cattiva idea paragonare gli oscillatori ad altalene o punti
morti superiori... perche' nella grande maggioranza dei casi non
funzionano in quel modo. E` gia` difficile analizzare un oscillatore con
deboli non linearita`, quelli che viaggiano a impulsi sono molto piu`
incasinati da analizzare.

Forse la puoi definire una idea didatticamente valida, ma e` una
fesseria perche' e` sbagliata.

[Michele Falzone]

On 2 Ago, 06:28, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 8/1/2012 13:24, Michele Falzone wrote:
>
> >> dov'e`
> >> l'anello di retroazione in un oscillatore a diodo tunnel? Mi hai chiesto
> >> se so linearizzare un banale diodo, l'ho fatto per un transistore.
> >> Adesso torniamo alla questione precedente:
>
> > Ti ho fatto vedere esattamente dove si trova la retroazione
> > Neghi l'evidenza
>
> Se prendi la tensione di alimentazione e la consideri un segnale
> variabile stai solo facendo un grosso errore.

Solo per chiudere, nel circuito da te proposto La tensione VDD di
polarizzazione "e non di alimentazione come la chiami tu", serve solo
a polarizzare il diodo tunnel.

Assolto al suo scopo, da un punto di vista dinamico ti ritrovi solo
LCG e come dici tu in parallelo la negativa del diodo tunnel.

Punto fermo, almeno spero

Ora in serie alla resistenza negativa considera una Vi "Ancora una
volta ha solo un valore esemplificativo visto che in nessun
oscillatore esiste realmente una tensione di ingresso, ma serve per
trovare la F di T" ora chiama Vu la tensione ai capi del gruppo LCG

Ti ritrovi una tensione di ingresso Vi, una tensione di uscita Vu e un
partitore di tensione resistenza negativa ed il gruppo LCG e come ho
spiegato a più riprese ti ritrovi una retroazione positiva e pertanto
nelle normali funzionamento oscilla
Specifico retroazione positiva, visto che un sistema a retroazione
negativa è stabile

Come vedi ogni oscillatore è sempre, e in ogni caso riconducibile ad
un sistema tetroazionato

Il peggior sordo e quello che non vuol sentire

Scusa ma io con te ho chiuso

^_^

[Michele Falzone]

On 2 Ago, 08:45, Archaeopteryx

Il fatto che i NG siano pubblici, non giustifica la scarsa educazione
e questo vale anche per me, in ogni caso dovrebbero essere luoghi di
crescita culturale anche per gli altri normali frequentatori ed in
questa ottica sono gradite altre opinioni

[Franco]

On 8/2/2012 02:04, Michele Falzone wrote:

> Solo per chiudere, nel circuito da te proposto La tensione VDD di
> polarizzazione "e non di alimentazione come la chiami tu", serve solo
> a polarizzare il diodo tunnel.

Che differenza c'e` fra tensione di alimentazione e di polarizzazione?
L'oscillatore eroga potenza alla sua frequenza di risonanza, da qualche
parte la deve prendere. Per questa ragione la chiamo alimentazione. C'e`
qualcosa che non va in questo?

> Punto fermo, almeno spero

Si`.

> Ora in serie alla resistenza negativa considera una Vi "Ancora una
> volta ha solo un valore esemplificativo visto che in nessun
> oscillatore esiste realmente una tensione di ingresso, ma serve per
> trovare la F di T" ora chiama Vu la tensione ai capi del gruppo LCG

Quella tensione non c'e` e non puoi introdurla perche' ti fa comodo. Se
poi dici che Vi=0 hai tutte le grandezze nulle e non puoi trovare
rapporto di partizione, guadagno di anello...

(ti ricordo che per trovare un rapporto di partizione, come pure una
impedenza, serve un generatore non nullo. La formula R1/(R1+R2) deriva
dall'aver usato un generatore non nullo. Se metti Vi=0 la formula del
partitore non la si ricava)

Negli oscillatori a retroazione e` vero non c'e` un ingresso, ma si puo`
calcolare facilmente il guadagno di anello (chiamato anche rapporto di
ritorno da alcuni autori) usando ad esempio il metodo di Rosenstark
oppure secondo Bode usando le forme bilineari con questa relazione
http://www.electroyou.it/mediawiki/images/math/c/d/b/cdb343ea494b9d5eda40449b8c1aa575.png
(vedi il testo per la spiegazione), oppure qualunque altro metodo che
permetta di trovare il guadagno di anello o il rapporto di ritorno.

Il concetto e` mostrato in questa figura che avevo gia` citato:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Oscillator_diagram1.svg . Riesci a
ricavare una cosa del genere dall'oscillatore a diodo tunnel?

(Una volta, per scommessa, l'avevo "ricavato", ma avevo dovuto barare e
questo non si fa! E non avevo usato il fatto che un partitore e` un
sistema retroazionato, cosa che peraltro mi era sembrato di capire tu
ritieni sbagliata)

L'oscillatore a diodo tunnel e` un oscillatore a resistenza negativa, e
la resistenza negativa non deriva da una retroazione positiva, e`
intrinseca al dispositivo.

Se cerchi in giro trovi tutta la documentazione che vuoi su questa
classe di oscillatori che sembri ignorare. Cito solo la prima frase di
un lavoro presentato a GaAs 90 da Ulrich Rohde (gia` sentito quel nome?)
e intitolato "Oscillator Basics and Low-Noise Techniques for Microwave
Oscillators and VCOs". La frase di apertura dell'abstract dice:

"Microwave oscillator design is based on the principle of generating a
negative resistance to compensate for the losses of the resonator."

Poi uno degli oscillatori che analizza e` il Colpitts, e usa il concetto
di resistenza negativa, non di retroazione. Tutti gli oscillatori che
possono essere analizzati con la retroazione possono anche essere
analizzati con la resistenza negativa, ma non viceversa.

> Ti ritrovi una tensione di ingresso Vi,

Non puoi metterla, non c'e`. E se la metti pari a 0 non puoi fare nessun
calcolo. Introducendo il generatore di tensione in serie stai cambiando
il circuito: gli elementi che originariamente sono in parallelo poi non
lo sono piu`.

> Come vedi ogni oscillatore � sempre, e in ogni caso riconducibile ad
> un sistema tetroazionato

Se modifichi il circuito puoi far venire quello che ti pare da dove ti
pare, ma hai modificato il circuito.

> Il peggior sordo e quello che non vuol sentire

Oppure di chi vuole accorgersi che hai cambiato il circuito.

> Scusa ma io con te ho chiuso

Chissa` se hai imparato che un partitore di tensione puo` essere
analizzato come sistema retroazionato? Ovviamente non e` una strada
comoda, ma e` corretta.

Hai sbraitato tanto contro questa idea, dovevo vergognarmi per aver
insultato l'intelligenza dei lettori di questo NG, e poi salta fuori che
avevo ragione? E con la somma a denominatore che e` la firma della
retroazione come la mettiamo? Devo continuare a vergognarmi o anche qui
ragione io? E sugli oscillatori con rete di retroazione RC e
amplificatore con guadagno di tensione minore di 1? Anche qui sto
insultando l'intelligenza altrui?

Aspetto sempre il calcolo del ritardo di gruppo per le due versioni
dell'oscillatore a sfasamento.

[Michele Falzone]

On Aug 2, 6:53 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 8/2/2012 02:04, Michele Falzone wrote:
>
> > Solo per chiudere, nel circuito da te proposto La tensione VDD di
> > polarizzazione "e non di alimentazione come la chiami tu",  serve solo
> > a polarizzare il diodo tunnel.
>
> Che differenza c'e` fra tensione di alimentazione e di polarizzazione?
> L'oscillatore eroga potenza alla sua frequenza di risonanza, da qualche
> parte la deve prendere. Per questa ragione la chiamo alimentazione. C'e`
> qualcosa che non va in questo?

Tu puoi fare quello che vuoi, ma io sconsiglierei vivamente qualche
alunno di chiamarla tensione di alimentazione in sede di esame di
elettronica

> > Ora in serie alla resistenza negativa considera una Vi "Ancora una
> > volta ha solo un valore esemplificativo visto che in nessun
> > oscillatore esiste realmente una tensione di ingresso, ma serve per
> > trovare la F di T" ora chiama Vu la tensione ai capi del gruppo LCG
>
> Quella tensione non c'e` e non puoi introdurla perche' ti fa comodo. Se
> poi dici che Vi=0 hai tutte le grandezze nulle e non puoi trovare
> rapporto di partizione, guadagno di anello...

Allora la metti MATERIALMENTE, ti trovi la F di T e siccome per la
retroazione positiva ti accorgi hai una uscita finita con ingresso
zero la cortocircuiti
Ma se ti fa comodo la puoi lasciare, tanto il circuito oscilla per i
fatti suoi

Se è per questo non c'è neppure in un oscillatore a sfasamento, ma la
retroazione funzionalo stesso.

E' vietato?????????????

In fondo mi fai tanta tenerezza e mi stai facendo divertire

[Franco]

On 8/2/2012 11:21, Michele Falzone wrote:

> Tu puoi fare quello che vuoi, ma io sconsiglierei vivamente qualche
> alunno di chiamarla tensione di alimentazione in sede di esame di
> elettronica

Ok, vorresti argomentare per favore? Stai parlando di VDD vero? A me
sembra corretto chiamarla tensione di alimentazione. Mi piace di meno
chiamarla tensione di polarizzazione ma ammetto anche questa dizione
perche' *in quel particolare circuito* e` la stessa tensione ai capi
della giunzione.

Ti ricordo che non sei un insegnante di elettronica, e anche nella tua
materia la preparazione che mostri sembra carente. E in questa
discussione un po' di retromarce le hai gia` fatte (paritore sistema
retroazionato, oscillatore RC con guadagno di tensione
dell'amplificatore minore di 1...). Non ti viene il dubbio che un
pochetto di elettronica mi capita di saperla?

> Allora la metti MATERIALMENTE,

E hai un circuito diverso

> ti trovi la F di T e siccome per la
> retroazione positiva ti accorgi hai una uscita finita con ingresso
> zero la cortocircuiti

No, non va bene. Quello che hai descritto e` un noratore/nullatore.

> Ma se ti fa comodo la puoi lasciare, tanto il circuito oscilla per i
> fatti suoi

Continua a non andare bene. Se e` un partitore lineare l'uscita deve
essere alla stessa frequenza dell'ingresso. E l'ingresso Vin e` generico.

> Se � per questo non c'� neppure in un oscillatore a sfasamento, ma la
> retroazione funzionalo stesso.

In un oscillatore a sfasamento (di cui apparentemente non sai calcolare
il ritardo di gruppo) c'e` un generatore dipendente nell'amplificatore
che permette di calcolare facilmente il guadagno di anello usando ad
esempio il metodo di Rosenstark. Invece con il diodo tunnel l'anello non
c'e` e il generatore nemmeno.

> E' vietato?????????????

Cambiare il circuito si`. Perche' non ti studi gli oscillatori a
resistenza negativa?

> In fondo mi fai tanta tenerezza e mi stai facendo divertire

Contento di farti divertire. Io mi diverto di meno perche' sono
sconcertato dall'ignoranza di uno che dovrebbe essere un insegnante.

E mi resta il dubbio: ma un partitore puo` essere analizzato come
sistema retroazionato? Perche' hai sbraitato tanto che era una
assurdita`? E` assurdo considerarlo retroazionato oppure ho ragione io?
E la somma a denominatore?

[Michele Falzone]

On Aug 2, 9:15 pm, Franco <in...@hotmail.com> wrote:


> E hai un circuito diverso

Senti, mettiamola che hai ragione tu, che io sono ignorante e che sono
un pessimo professore, tanto la mia stima nei tuoi confronti è meno di
ZERO e pertanto resto nella mia convinzione che:

Un oscillatore a resistenza negativa non solo funziona per effetto
della retroazione, ma il modo migliore per studiarlo resta quello di
studiarne la retroazione

Tu sei di altra convinzione, bene siamo in democrazia e non posso
impedirti di avere le tue.

Tu sei BRAVO e non hai bisogno di sapere come la pensano gli altri

Io invece sono IGNORANTE e mi farebbe piacere sapere cosa pensano le
altre persone, e pertanto mi piacerebbe conoscere anche altre opinioni

[Pietro Baima]

Il 30/07/2012 21.43, Franco ha scritto:
> On 7/30/2012 12:48, Michele Falzone wrote:
> > Oltre quello a sfasamento, un classico è quello a ponte di Wien
[..]

Scusate, non vorrei disturbarvi nel vostro duello... :)
E' stato interessante leggervi.
Tutto è partito da un consiglio che ho chiesto per un convertitore I/V.
Mi ha risposto Franco ed è stato molto gentile, così ho cominciato a
leggere qualche suo post. Mi sembra davvero competente (ma questa è solo
la mia povera opinione).
Vi andrebbe di consigliarmi qualche buon libro serio sulla reazione e
sugli oscillatori, anche non in Italiano? Magari quello di Bode di cui
parlavate o quello che riterrete più opportuno.
Sono laureato in Fisica e studio elettronica per hobby.
grazie.

PS: non ho dubbi che Franco abbia ragione sul fatto che un oscillatore
non debba essere per forza reazionato. Questo lo capisce anche un povero
fisico.
Una volta ho costruito un oscillatore collegando una spia al neon
(quelle a "supposta" che fanno la luce arancione) in parallelo al
condensatore facente parte di un gruppo RC alimentato a 300V continui circa.
Oscillava. Dov'è la reazione in quel circuito?
Non ci sono diodi e punti di lavoro vari.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 05/08/2012 23:05, Pietro Baima ha scritto:
> Il 30/07/2012 21.43, Franco ha scritto:
>> On 7/30/2012 12:48, Michele Falzone wrote:
>> > Oltre quello a sfasamento, un classico è quello a ponte di Wien
> [..]
> Scusate, non vorrei disturbarvi nel vostro duello... :)

Ma scusa, quando un essere umano prende un gattino e gli strofina il
muso su quanto ha depositato fuori dall'apposita cassetta per
convincerlo che non e' il caso di rifarlo, tu lo chiami duello? :-)

> E' stato interessante leggervi.
> Tutto è partito da un consiglio che ho chiesto per un convertitore I/V.
> Mi ha risposto Franco ed è stato molto gentile, così ho cominciato a
> leggere qualche suo post. Mi sembra davvero competente (ma questa è solo
> la mia povera opinione).

Molto condivisa, tranquillo.

> Vi andrebbe di consigliarmi qualche buon libro serio sulla reazione e
> sugli oscillatori, anche non in Italiano? Magari quello di Bode

Passo. Io sono un fisico prestato all'informatica :-)

> PS: non ho dubbi che Franco abbia ragione

Evidentemente non hai ancora chiaro il paesaggio di questo NG, ma ho
visto che alcuni elementi hai cominciato a individuarli: per esempio,
hai scritto: "Sto cominciando a pensare che certa gente, tipo LB,
potrebbe far davvero compiere passi fondamentali alla scienza,
occupandosi di giardinaggio, per esempio. Chissà se esiste un darwin
award della fisica... mah!"

Beh, se sostituisci MF a LB, non e' che il significato cambi valore di
verita'.


--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[Michele Falzone]

On Aug 5, 11:25 pm, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 05/08/2012 23:05, Pietro Baima ha scritto:
>
> > Il 30/07/2012 21.43, Franco ha scritto:
> >> On 7/30/2012 12:48, Michele Falzone wrote:

> >>  > Oltre quello a sfasamento, un classico quello a ponte di Wien

> > [..]
> > Scusate, non vorrei disturbarvi nel vostro duello... :)
>
> Ma scusa, quando un essere umano prende un gattino e gli strofina il
> muso su quanto ha depositato fuori dall'apposita cassetta per
> convincerlo che non e' il caso di rifarlo, tu lo chiami duello? :-)

Scusa, ma se neppure tu riesci a capire cosa sia quel generatore "Vi"
che metto in serie alla resistenza negativa, devo pensare che la cosa
è veramente molto grave per la fisica tutta

Se dopo che ti ritrovi con quel generatore "Vi" con in serie una
resistenza negativa e un gruppo RLC e non riesci a capire neppure tu
che siamo di fronte a una retroazione positiva allora la situazione è
"Gravissima"

--

[Franco]

On 8/5/2012 14:05, Pietro Baima wrote:

> Vi andrebbe di consigliarmi qualche buon libro serio sulla reazione e
> sugli oscillatori, anche non in Italiano? Magari quello di Bode di cui
> parlavate o quello che riterrete più opportuno.

In molti casi quando comincia a svilupparsi un nuovo argomento i primi
articoli e libri sono abbastanza pesanti da seguire. Poi seguono quelli
piu` comprensibili perche' i vari studiosi trovano un sistema piu`
facile di spiegare le cose o di fare i conti. Infine c'e` la terza fase
in cui l'argomento viene di nuovo complicato e approfondito.

Il libro di Bode, Network Analysis and Feedback Amplifier Design, Van
Nostrand (1945, piu` altre ristampe) e` un libro del primo tipo. Il
metodo e` piuttosto pesante, tutto basato su analisi matriciale.

Un secondo libro, molto piu` semplice, con esempi vari, che propone un
metodo decisamente semplice da usare e` Rosensark, Feedback amplifier
principles, Macmillan 1986: questo e` del secondo tipo!

Se studi la retroazione sui testi classici, ad esempio Millman-Grabel,
Sedra-Smith, Gray-Meyer... si trova quasi sempre l'analisi fatta
separando blocco A e blocco beta, prendendo la rappresentazione a
parametri piu` opportuna e facendo un mare di conti. E` un approccio che
a livello qualitativo FORSE va bene, per fare i conti ci si perde. Solo
il Millman, dopo aver presentato il modo classico, fa un cenno ad altri
metodi di analisi.

Fra i libri piu` moderni sulla retroazione c'e` Palumbo-Pennisi,
Feedback Amplifiers: Theory and Design, Kluwer 2002. Non e` troppo
astratto, approfondito senza essere incasinato.

Ci sono anche dei bei libri "storici" su amplificatori e retroazione,
anni 60-70, ma non li ho sottomano.

Sugli oscillatori la situazione e` un po' piu` critica. Come fisico
potresti apprezzare Andronov, Vitt... Theory of Oscillators, Pergamon
(1966) adesso ristampato da Dover, una buona impostazione teorica con
esempi anche elettronici.

Un libro tranquillo, piu` moderno e orientato all'elettronica e`
Gonzalez, Foundations of Oscillator Circuit Design, Artech House 2007.

Ci sono poi libri dedicati al rumore di fase degli oscillatori, ad
esempio molto bello (e specialistico) Rubiola, Phase Noise and Frequency
Stability in Oscillators, Cambridge University Press (2010).

Su oscillatori a cristallo e per RF si trova qualcosa, ma si entra gia`
in un campo molto specialistico. Ad esempio Grebennikov, RF and
Microwave Transistor Oscillator Design, Wiley (2007), bello e tosto!

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[Michele Falzone]

Unica attenuante è che non sai di cosa si stia parlando, allora la
cosa è più grave, oppure ti sei perso l'ultima mia risposta, che
recita:

Ma lascia stare Buggio, devi intrometterti sempre, proprio tu che non
ti rendi conto neppure quando ti si piglia in giro, infatti:
Prima da fessacchiotto credi che uno possa scambiare la tensione di
polarizzazione per un segnale e testualmente rimbecchi
- Se prendi la tensione di alimentazione e la consideri un segnale
variabile stai solo facendo un grosso errore.
Successivamente per negare l'esistenza della retroazione ti appigli
al
fatto che la "Vi" non c'è, anzi da perfetto pirla dici testualmente
Quella tensione non c'è e non puoi introdurla perchè ti fa comodo. Se

poi dici che Vi=0 hai tutte le grandezze nulle e non puoi trovare
rapporto di partizione, guadagno di anello...

Non rendendoti conto che dici solo delle fesserie
E alla mia ulteriore presa per i fondelli
> Allora la metti MATERIALMENTE,

Tu non capendo la presa per il culo hai risposto

E hai un circuito diverso

E per fare sfoggio di una cultura che in questo caso non ti evita di
fare una figuraccia dici
No, non va bene. Quello che hai descritto è un noratore/nullatore.
Ma tu duro a non capire che ti sto prendendo solo per i fondelli, e
quando ribatto

> Ma se ti fa comodo la puoi lasciare, tanto il circuito oscilla per i
> fatti suoi

Continuando a non capire rimbecchi
Continua a non andare bene. Se è un partitore lineare l'uscita deve
essere alla stessa frequenza dell'ingresso. E l'ingresso Vin è
generico.
Caro il mio stupidotto, ti consiglierei di rinchiuderti per qualche
settimana in qualche monastero solo per riflettere su quante
stupidate
hai potuto dire in queste poche frasi e proprio tu hai il coraggio di
prendere in giro Buggio, quando ancora non capisci che:
quel generatore "Vi" non devo prendermi la briga di inserirlo
materialmente.
Quel generatore "Vi" c'è di casa ed è con la stessa identica
frequenza
del gruppo oscillante
Sei tu che ancora non riesci a capire
Come vedi generatore "Vi" con in serie resistenza negativa e gruppo
oscillante RLC, quindi partitore con tanto di retroazione positiva
Se ancora non capisci ritorna dal tuo professore di elettronica e ti
fai spiegare cosa è quel generatore che "giustamente" io metto in
serie alla resistenza negativa, per fare capire perchè un elemento a
resistenza negativa ha una retroazione positiva e pertanto oscilla
Lui sicuramente saprà spiegartelo
^_^


P.S. Bada che non sto negando la preparazione di Franco, ma in questa
ottica non rendersi conto di certe cose tanto banali è ancora più
grave

[***Marco***]

Il 06/08/2012 7.18, Franco ha scritto:
> On 8/5/2012 14:05, Pietro Baima wrote:
>
>> Vi andrebbe di consigliarmi qualche buon libro serio sulla reazione e
>> sugli oscillatori, anche non in Italiano? Magari quello di Bode di cui
>> parlavate o quello che riterrete più opportuno.
>

Ciao a tutti,
anch'io ho seguito con interesse la discussione che seppur passando
dalle onde marine ai circuiti elettronici retroazionati, ha fornito
spunti molto interessanti.
Anche a me piacerebbe avere un libro che tratti la teoria dei circuiti
oscillatori e sviluppi anche questo confronto tra oscillatori a
retroazione e oscillatori a resistenza negativa.
Forse di quelli che ha citato Franco, qualcosa dice il Gonzales, ma non
sono riuscito a trovare un indice del libro.
Intanto se può interessare lascio questo link a queste dispense che non
mi sembrano male

www-micro.deis.unibo.it/~graffi/Altre/ICENL.pdf


Ciao

***Marco***

>

[Franco]

On 8/6/2012 01:09, ***Marco*** wrote:

> Forse di quelli che ha citato Franco, qualcosa dice il Gonzales, ma non
> sono riuscito a trovare un indice del libro.

Dammi un po' di tempo e lo posto.

> Intanto se può interessare lascio questo link a queste dispense che non
> mi sembrano male
>
> www-micro.deis.unibo.it/~graffi/Altre/ICENL.pdf

Il buon professor Graffi! Avevo dato un esame con lui, mi aveva chiesto
gli oscillatori a tre punti, ma quella volta non li avevo trattati con
la resistenza negativa :)

[Franco]

On 8/6/2012 01:09, ***Marco*** wrote:

> qualcosa dice il Gonzales, ma non
> sono riuscito a trovare un indice del libro.

CHAPTER 1
Theory of Oscillators 1

CHAPTER 2
Oscillator Characteristics

CHAPTER 3
Tuned-Circuit Oscillators

CHAPTER 4
Crystal Oscillators

CHAPTER 5
Negative-Resistance Oscillators

CHAPTER 6
Nonsinusoidal Oscillators