Considerazioni e "voce di corridoio" sui neutrini veloci

[Woodridge]

(di corridoio, non di galleria Gelmini...)

Metto in crosspost alcuni NG che, da post recenti, mi son parsi
interessati all'argomento, ma tendenzialmente in questo periodo leggo
da it.scienza.

Apprendendo dell'evento dei neutrini da corsa, l'interesse (ovvio) per
il confronto con la velocita' della luce, l'esiguita' di tale
differenza, e i conseguenti discorsi su possibili errori di misura, mi
hanno fatto pensare immediatamente che con queste piccole differenze e
per "azzerare" gli effetti di errori di misura assoluti sui tempi, se
si e' interessati al solo confronto, "basterebbe" (per modo di dire)
far partire luce e neutrini insieme e vedere chi arriva prima!

Ho sorriso di questo mio pensiero per le numerose e ovvie difficolta'
sperimentali (manco a elencarle...), ma certo il principio era
solleticante...

Beh, con mia sorpresa apprendo, da voci di corridoio, che in realta'
questo esperimento sarebbe gia' stato fatto "indirettamente" 24 anni
fa!

Parlo di voci di corridoio per come son venuto a conoscenza della
cosa, ma in realta' e' storia piu' o meno nota.

Ad una conferenza da cui sono appena tornato, in un pranzo si e'
discusso anche di questo. Non eravamo del settore, la conferenza era
tra fisici della materia, ma e' normale che se ne discutesse.
Beh, un mio commensale, guarda caso anche lui di Ginevra (capo di un
famoso gruppo, ma, ripeto, di fisici della materia... il fatto che
operi a Ginevra e' una curiosa coincidenza) ha riferito che un suo
collega, "addetto ai lavori", gli avrebbe parlato dei neutrini
provenienti da una supernova a suo tempo rilevati.

Non gli ho chiesto se si trattasse di quella famosa del 1987, dei
famosi 19 neutrini, mi spiace... l'ho dato per scontato (del resto,
quale poteva essere?). Comunque...
A quanto pare, all'epoca i neutrini sarebbero arrivati qualche ora
prima della luce della supernova.
Fermi con l'eccitazione! Mi si dice (non sono del campo, se c'e' chi
puo' confermare qui...) che un tale anticipo non stupi' affatto,
perche' inquadrabile come effetto di relativita' generale dovuto alle
masse sul percorso della luce. Non chiedetemi su questo, non sono in
grado di dar valutazioni quantitative o concettuali, il campo non mi
appartiene, al piu' potrei chiedere in giro.
Il punto nodale e' un altro! E su questo e' facile far conti! Se la
pur piccola differenza tra la velocita' dei neutrini e quella della
luce fosse quella misurata, per effetto dell'enorme distanza tra noi e
l'evento quei neutrini avrebbero dovuto precedere la luce della
supernova di anni!!!

Mi viene da chiedermi se e' "legittimo" paragonare le velocita' dei
neutrini in condizioni differenti, mi sorgono un altro paio di
domande...
Ma a prescindere da tutto cio', mi sembrava interessante per i lettori
poter riflettere su questa... "voce".

Saluti

Woodridge

[Vend]

On Oct 2, 5:22 pm, Woodridge <woodri...@libero.it> wrote:

> Il punto nodale e' un altro! E su questo e' facile far conti! Se la
> pur piccola differenza tra la velocita' dei neutrini e quella della
> luce fosse quella misurata, per effetto dell'enorme distanza tra noi e
> l'evento quei neutrini avrebbero dovuto precedere la luce della
> supernova di anni!!!

Se ho ben capito, sono neutrini diversi: quelli della supernova sono
neutrini elettronici, quelli del CERN sono neutrini muonici.
Potrebbe essere che diversi tipi di neutrini viaggiano a velocità
diverse, oppure lo stesso tipo può viaggiare a velocità diverse (se i
neutrini fossero dei tachioni, potrebbero viaggiare a qualunque
velocità superiore a quella della luce, mi sembra di capire).

[cometa_luminosa]

On Oct 2, 5:22 pm, Woodridge <woodri...@libero.it> wrote:

...

> Non gli ho chiesto se si trattasse di quella famosa del 1987, dei
> famosi 19 neutrini, mi spiace... l'ho dato per scontato (del resto,
> quale poteva essere?). Comunque...
> A quanto pare, all'epoca i neutrini sarebbero arrivati qualche ora
> prima della luce della supernova.
> Fermi con l'eccitazione! Mi si dice (non sono del campo, se c'e' chi
> puo' confermare qui...) che un tale anticipo non stupi' affatto,
> perche' inquadrabile come effetto di relativita' generale dovuto alle
> masse sul percorso della luce.

Perche', la RG non vale per i neutrini? :-)

--
cometa_luminosa

[Gino Di Ruberto [GMAIL]]

On 2 Ott, 17:22, Woodridge <woodri...@libero.it> wrote:

> A quanto pare, all'epoca i neutrini sarebbero arrivati qualche ora
> prima della luce della supernova.

Questo è il punto che genera scetticismo. Se avessero avuto la
velocità misurata nell'esperimento OPERA sarebbero dovuti arrivare più
di 4 anni prima, infatti
anticipo neutrini esperimento OPERA : distanza CERN Ginevra -
Laboratori del Gran Sasso =
anticipo neutrini supernova 1987A : distanza Terra - supernova 1987A
60 ns : 730 Km = X : 168.000 anni luce
da cui
X = circa 1500 giorni
Invece arrivarono 3 ore prima.
Ciao.
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e
Torce al Plasma"
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d8f87?hl=it

[Woodridge]

"cometa_luminosa" wrote:
>Perche', la RG non vale per i neutrini?  :-)

Ovviamente si'.
E' uno dei punti che mi lascia perplesso, ma su cui non parlo perche'
non sono competente. Il mio interlocutore alla conferenza sosteneva
che gli sperimentatori dell'epoca non trovarono difficolta' a
intrpretare quel ritardo (leggo da altro utente) di tre ore.

Il punto chiave resta il fatto che avrebbero dovuto arrivare anni
prima secondo la recente misura. E anche qui, ribadisco qualche
perplessita' sulle "condizioni al contorno", diciamo cosi'.

Saluti

Woodridge

[ReBim]

Vend <ven...@virgilio.it> ha scritto:

Altra ipotesi è che il neutrino presenti una sovrapposizione di stati
( uno tardonico, con probabilità alta, ed uno tachionico, con probabilità
bassa ).
La massa è a volte reale ed a volte immaginaria.
Ma è una fantasia gratuita

[cometa_luminosa]

On Oct 4, 2:33 pm, Woodridge <woodri...@libero.it> wrote:
> "cometa_luminosa" wrote:
> >Perche', la RG non vale per i neutrini?  :-)
>
> Ovviamente si'.
> E' uno dei punti che mi lascia perplesso, ma su cui non parlo perche'
> non sono competente.

Non sono competente neppure io, ma mi sembra che l'interpretazione sia
semplicemente che i fotoni rimangono confinati dalla materia stellare
(una specie di "effetto serra" :-) ) finche' i gas della supernova
si sono espansi e diradati al punto da permettere alla luce di uscir
fuori. Quindi la RG non c'entra nulla.

> Il mio interlocutore alla conferenza sosteneva
> che gli sperimentatori dell'epoca non trovarono difficolta' a
> intrpretare quel ritardo (leggo da altro utente) di tre ore.
> Il punto chiave resta il fatto che avrebbero dovuto arrivare anni
> prima secondo la recente misura. E anche qui, ribadisco qualche
> perplessita' sulle "condizioni al contorno", diciamo cosi'.
>

In effetti alcuni dubbi sull'esperimento Cern --> Gran Sasso pare che
ci siano.

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

On Oct 4, 2:51 pm, "ReBim" <20186inva...@mynewsgate.net> wrote:
>
> Altra ipotesi che il neutrino presenti una sovrapposizione di stati
> ( uno tardonico,

che si presenta a partire dalla sessantina circa :-))

[Woodridge]

"cometa_luminosa" wrote:
>Non sono competente neppure io, ma mi sembra che l'interpretazione
>sia semplicemente che i fotoni rimangono confinati dalla materia stellare
>(una specie di "effetto serra"  :-)  ) finche' i gas della supernova si
>sono espansi e diradati al punto da permettere alla luce di uscir
>fuori. Quindi la RG non c'entra nulla.

Ti diro': ci avevo pensato, perche' ricordo di valutazioni sui tempi
che un fotone prodotto nel Sole impiega per raggiungere la superficie
(non "lui", ovviamente... il suo analogo ad energia minore dovuto alle
molteplici interazioni). Tempi "geologici", per chi non lo sapesse.
Laddove i neutrini, splendidamente sfuggenti, ci impiegano tempi di
qualche secondo.
Ma proprio questa sproporzione mi lasciava perplesso nel pensare a
questa motivazione: la materia interstellare non e' densa come il
Sole, ma i numeri in gioco mi perplimono e ho riportato quanto
sentito.
Ma anche su questo, come sopra, non sono competente.

Saluti

Woodridge

[Tetis]

ReBim ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Altra ipotesi è che il neutrino presenti una sovrapposizione di stati
> ( uno tardonico, con probabilità alta, ed uno tachionico, con probabilità
> bassa ).

Bradionico, si dice bradionico. E' già abbastanza cacofonico, non vi
pare ? :-)