Gli errori
Bruno Cocciaro
Nel post che ho mandato il ieri alle 1:23 al thread "Commenti" ho detto:
"la superiorita' della tesi convenzionalista e' "nei fatti", nella misura in
cui si possa usare la parola "fatti" su questioni che definirei
storico-filosofiche. I "fatti" ai quali faccio riferimento sono degli
*errori* compiuti, sia in passato che nei nostri giorni, da autorevolissimi
fisici."
Vado qui ad esporre quelli che sopra chiamo "fatti".
Considero quelli che descrivo sotto tutti (tranne probabilmente l'ultimo,
quello in cui parlo di Reichenbach e Grunbaum) errori causati da una non
piena (o nulla) presa di coscienza della tesi convenzionalista. Sono tutti
errori basati sulla *assunzione* che il tempo di sistema abbia "scritto
dentro" il concetto di causalita'.
Per fare fisica si assumono delle categorie e, a mio avviso, la causalita'
e' una di queste. Di certo il "tempo di sistema", concetto molto piu'
elaborato del concetto di causalita', viene "dopo" la causalita'. Non e' al
tempo di sistema che possiamo chiedere come dovremmo definire la causalita'.
E' vero l'opposto, cioe' e' alla causalita' che potremmo chiedere come
dovremmo definire il tempo di sistema se volessimo far si' che ordinamento
causale e temporale coincidano.
Mettere il tempo di sistema "prima" della causalita' e' a mio avviso un
grave errore e nel commetterlo mostriamo di non aver ancora portato a
compimento la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori.
Einstein(1907) (poi Tolman (1917), Pauli (1921) , Von Laue (1922), in parte
ancora Rindler (2006)).
Einstein, nel 1907, in ¨Uber die vom Relativitatsprinzip geforderte Tragheit
der Energie", Annalen der Physik, XXIII, pagg. 371-384, facendo uso delle
trasformazioni di Lorentz (in sincronizzazione standard) dopo aver fatto
notare che se in un certo riferimento ipotizzassimo l'esistenza di un
segnale che viaggi a velocita' W>c allora, in un altro riferimento, tale
segnale viaggerebbe "indietro nel tempo" cioe' potrebbe, poniamo, partire da
qua alle 3 e arrivare la' alle 2, dice (Einstein chiama V la nostra c):
"Questo risultato significa che dovremmo ritenere possibile un meccanismo di
trasmissione col cui impiego l'effetto ottenuto preceda la causa (magari
accompagnata da un atto di volonta'). Anche se cio' non comporta, a mio modo
di vedere, alcuna contraddizione da un puro punto di vista logico, tuttavia
contrasta in modo cosi' assoluto col carattere di tutta la nostra
esperienza, che ne riesce dimostrata a sufficienza l'impossibilita'
dell'ipotesi W>V"
Per diversi anni questa sara' ritenuta la prova della impossibilita' dei
segnali superluminali. Ancora oggi, a mio avviso, nella comunita'
scientifica una maggioranza abbastanza consistente di componenti continua a
ritenere impossibili i segnali superluminali sulla base della
"dimostrazione" mostrata sopra.
Solo dopo diversi anni (Möller (1952), Bohm (1996), Regge (1981), Penrose
(1989), Rindler (2006) che pero' riporta anche la dimostrazione sbagliata di
cui sopra) sono comparse dimostrazioni corrette, le quali mostrano che un
tachione partito qua ora potrebbe tornare qua prima di ora. Non in tutte
queste dimostrazioni corrette si sottolineano adeguatamente le *ipotesi
fisiche* che vengono assunte, ma non e' questo che ci interessa qui.
Quello che interessa qui e' che la dimostrazione data sopra da Einstein e'
sbagliata.
Einstein due anni prima aveva detto "possiamo ora, per definizione,
sincronizzare cosi' ..." e aveva definito il "tempo di sistema" sulla base
della sincronizzazione standard assunta convenzionalmente. Qualche anno
dopo sottolineera' che non si deve dare alcun contenuto fisico alla
sincronizzazione scelta:
"Che la luce richieda lo stesso tempo tanto per compiere il percorso A->M
quanto per compiere il percorso B->M, non e' nella realta' ne' una
supposizione ne' un'ipotesi circa la natura fisica della luce, bensi' una
convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine di giungere a una
definizione di simultaneita'" (Relativita', esposizione divulgativa, la
prima edizione e' del 1917).
Einstein dice che il "tempo di sistema" lo definisce convenzionalmente, a
suo *arbitrio* (quale maggiore discesa dall'olimpo si potrebbe immagine se
non questa arbitrarieta'?), non lo definisce in base alla "natura fisica
della luce", ma poi, nel 1907, proprio a questo "tempo di sistema" da'
un'importanza tale da stabilire sulla sua base se due eventi possono o meno
essere connettibili causalmente.
Il "tempo di sistema", dopo essere sceso nel 1905, torna nell'olimpo nel
1907 e da lassu' da' prescrizioni addirittura al concetto di causalita'
(quello si' che, a mio avviso, deve stare nell'olimpo, o, almeno, nessuno lo
ha mai fatto scendere).
Il cosiddetto principio di reinterpretazione.
Negli anni '60 vennero fuori un paio di articoli sui tachioni che diedero il
via a quello che di li' a poco verra' chiamato "principio di
reinterpretazione". Credo che ancora oggi si possano trovare articoli di
sostegno a questo "principio". Non e' una cosa che hanno detto due gatti e
via. Tanta letteratura sui tachioni rifrigge questo principio di
reinterpretazione (http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyon).
Riprendo quanto dicevo circa un anno fa per descrivere questo "principio".
Il discorso e' piu' o meno questo:
1) ipotizziamo che esistano dei tachioni;
2) assumiamo la sincronizzazione standard (cosa che nemmeno si sottolinea
mostrando cosi' che si ignora quanto tale assunzione sia pesante nel
seguito) e descriviamo il moto dei tachioni in diversi riferimenti;
3) gli eventi EA ed EB sono associati in R ad istanti tA e tB con tA<tB
mentre in R' sono associati ad istanti tA' e tB' con tA'>tB'. Gli eventi EA
ed EB sono partenza ed arrivo del tachione;
4) sulla base dell'osservazione 3) (cioe' sulla base del fatto che il segno
di tA-tB e' opposto al segno di tA'-tB') Einstein nel 1907 (sbagliando)
dimostra l'impossibilita' di esistenza dei tachioni. I sostenitori del
"principio" in esame dicono in sostanza qualcosa del genere:
"I tachioni possono esistere, pero' vanno "reinterpretati". L'evento che in
R si interpreta come emissione di un tachione (EA), in R' si interpreta come
assorbimento. E l'evento che per R e' l'assorbimento del tachione (EB), per
R' sara' l'emissione".
La causalita' diventa sempre piu' "schiava" del "tempo di sistema". Non e'
la causalita' a stare nell'olimpo e se un certo evento e' causa lo e' punto
e basta. Nell'olimpo c'e' il tempo di sistema che, una volta sincronizzati
arbitrariamente gli orologi, stabilisce che l'effetto e' temporalmente
successivo alla causa. Punto e basta. Non e' che vicino al cannoncino c'e'
un tipo che ha premuto il grilletto e ha fatto partire un tachione che ha
colpito il bersaglio. Dobbiamo chiederlo al tempo di sistema se le cose sono
cosi'. Per alcuni riferimenti stanno cosi' ma per altri e' invece il
bersaglio che ha sparato il tachione che, entrando nel cannoncino ha mosso
il grilletto che ha causato il rilascio dell'indice del tipo.
Pagine e pagine su questo principio di reinterpetazione, possibili a mio
avviso esclusivamente a causa del fatto che le tesi convenzionaliste sono
largamente ignorate (dagli addetti ai lavori no, ma dalla "massa" si').
La multisimultaneita'.
Qui
http://www.quantumphil.org/history.htm
Suarez riassume la questione (originariamente presentata da Scarani e Suarez
in Phys. Lett. A, 232 (1997) 9-14).
Brevemente la storia e' questa:
Si ritiene che l'esperimento di Aspect debba potersi spiegare in termini di
segnali superluminali. Nell'esperimento di Aspect le misure vengono fatte
"simultaneamente" (sottinteso in sincronizzazione standard) e si ipotizza
che qualche messaggio possa essere scambiato fra una misura e l'altra a
causa del fatto che le misure non sono "precisamente" simultanee.
L'idea e' allora quella di mettere Alice fermo e Bob in moto. A causa della
relativita' della simultaneita' (naturalmente tanto nel riferimento di Alice
quanto in quello di Bob si assume la sincronizzazione standard), per
opportuna velocita' relativa (non potendo raggiungere agevolmente grandi
velocita' devono anche mettere Alice e Bob molto distanti, devono andare su
una decina di chilometri, stazioni telecom, fotoni che viaggiano in fibra
...) si avra' che nel riferimento di Alice la propria misura "precede"
quella di Bob (nel senso che avviene temporalmente prima secondo il "tempo
di sistema" del riferimento di Alice), nel riferimento di Bob la misura di
Alice e' invece successiva a quella di Bob (cioe' la misura di Alice avviene
temporalmente dopo secondo il "tempo di sistema" del riferimento di Bob).
Non potendo essere entrambe le misure "la prima" (Scarani e Suarez non si
sognano certo di usare il "principio di reinterpretazione") se ne conclude
che in tali condizioni (condizioni, come detto, molto difficili tecnicamente
da realizzare) le correlazioni fra le misure dovrebbero scomparire.
Il gruppo di Gisin fa la misura e le correlazioni non scompaiono, ma cio'
che interessa qui e' che anche Scarani e Suarez danno al "tempo di sistema"
il "potere" di decidere sulla causalita' (cioe' anche loro commettono il
solito errore visto negli esempi precedenti).
Se un tachione parte da dove sta Alice quando Alice esegue la misura e poi
tale tachione raggiunge Bob prima che egli esegua la propria misura
(informando il fotone su come comportarsi e facendo si' che, a seguito di
tale informazione, le misure risultino correlate) allora la misura
effettuata da Alice e' causa del comportamento del fotone misurato da Bob.
Se un evento ne causa un altro questo sara' "scritto nella natura" e ci
sara' scritto per chiunque (e del tutto indipendentemente dai numeri che
stanno scritti su un qualsiasi orologio). Non puo' avvenire che Alice
vedrebbe la propria misura come causa (e quella di Bob come effetto), pero',
siccome Bob ha velocita' opportuna e, a causa di cio', anche Bob vedrebbe la
propria misura come causa (e quella di Alice come effetto), allora si
cancella tutto, nessuno e' causa dell'altro e per questo scompaiono le
correlazioni.
Anche Scarani e Suarez portano il tempo di sistema nell'olimpo assoggettando
la causalita' al tempo di sistema.
Siccome il tempo di sistema di Alice direbbe alla causalita' una cosa in
contrasto con cio' che le direbbe il tempo di sistema di Bob, allora non ci
sara' alcun effetto di una causa che non si puo' sapere se sta da Bob o da
Alice.
Ancora una volta non e' la causalita' a decidere fregandosene del fatto che
questo o quel tempo di sistema sia o no in accordo con cio' che dice la
causalita'.
Reichenbach e Grunbaum.
Reichenbach viene considerato il "padre" del convenzionalismo (per quanto
egli ritenga che lo sia Einstein e a me pare che non si dovrebbe trascurare
Poincare'). Grunbaum viene considerato l'erede di Reichenbach.
Come noto Reichenbach focalizza l'attenzione su trasformazioni di tipo
T = t-k*x
X = x
essendo t definito da sincronizzazione standard e x dalla usuale procedura
che fa uso di regoli. X e T sono le coordinate definite in sincronizzazione
non standard. k e' una costante che possiamo scegliere arbitrariamente.
Certamente nei primi scritti Reichenbach dice che, per preservare la
"causalita'" si deve porre |k|<1.
Recentemente ho scritto piu' volte che Reichenbach in scritti successivi ha
rimosso la limitazione, pero' potrei essermelo sognato. Non lo ritrovo piu'
dove sarebbe questa rimozione, e Jammer, nel libro che ho citato
recentemente, non ne fa alcun cenno (da qui mi e' venuto il dubbio di
essermelo sognato). Di certo ricordo che una volta lo lessi scritto da un
"grande" di qualche tempo fa. Magari non era Reichenbach ma l'unica
alternativa allora e' che fosse Grunbaum (il quale non e' "di qualche tempo
fa", e' vivente ma abbastanza in la' con gli anni e la sua maggiore
produzione risale ormai a qualche anno fa; comunque neanche di lui ritrovo
passi in cui viene esplicitamente detto di rimuovere la limitazione |k|<1).
Di certo tale limitazione non viene piu' assunta oggi (ad esempio Anderson
al., nel report che ho piu' volte citato, dicono esplicitamente che tale
limitazione va rimossa), e per i nostri scopi non e' che abbia poi un grande
interesse se Reichenbach o Grunbaum o entrambi l'abbiano o no rimossa in
qualche loro scritto.
Il punto importante e' che certamente, almeno nei primi scritti, entrambi
hanno adottato quella limitazione, associandola alla *causalita'*.
Reichenbach dice che la base logica della relativita' sta proprio nel
prendere coscienza che non esiste *un* tempo di sistema. Dice che ne
potremmo definire infiniti a nostro arbitrio, quindi priva il tempo di
sistema di un reale significato fisico. La domanda "Che ora e' adesso a
Parigi?" e' priva di senso fisico intendendo che la risposta la possiamo
dare solo assumendo una qualche convenzione (la domanda se la poneva
Poincare' a fine '800, o inizio '900, e lui (Poincare') per primo ha detto
che la risposta e' convenzionale), pero', nel sottolineare che k lo possiamo
scegliere come ci pare, Reichenbach a un certo punto esita. Il tempo di
sistema possiamo definirlo come ci pare, pero' dobbiamo definirlo in maniera
tale che l'ordinamento temporale rispetti l'ordinamento causale. Reichebach
butta giu' il tempo di sistema dall'olimpo pero', nel momento cruciale, ce
lo lascia per un aspetto che e' forse il piu' importante di tutti.
Nell'adottare la limitazione |k|<1 Reichenbach non dice al tempo di sistema
"tu non conti proprio niente", gli concede invece la cosa piu' importante:
il tempo di sistema dobbiamo definirlo in modo tale che l'ordinamento
temporale rispetti l'ordinamento causale. Ancora una volta l'ordinamento
causale e' "schiavo" dell'ordinamento temporale. Non siamo obbligati a porre
k=0, comunque, basta scegliere |k|<1 che certamente non osserveremo mai una
causa qua alle 3 dare un effetto la' alle 2.
Personalmente trovo proprio stranissimo che Reichenbach abbia imposto tale
limitazione. Non ho studiato approfonditamente la cosa, puo' darsi che
l'abbia imposta dicendo qualcosa tipo: "Siccome sappiamo che i segnali
superluminali non possono esistere, pur potendo scegliere k a piacere,
qualora lo volessimo scegliere in maniera da far si' che l'ordinamento
temporale rispetti l'ordinamento causale, allora dovremo sceglierlo in
maniera tale che |k|<1". Una cosa del genere potrebbe essere comprensibile.
Ci sarebbe da capire su quale base Reichenbach sosteneva l'impossibilita'
dei segnali superluminali (visto che non poteva sostenerla sulla base della
dimostrazione di Einstein (1907)), pero', ipotizzando che ai tempi di
Reichenbach la non esistenza dei segnali superluminali fosse una sorta di
dogma (in fondo, solo dopo l'esperimento di Aspect i segnali superluminali
sono stati ripresi in considerazione in maniera minimamente seria), allora
la cosa si potrebbe comprendere.
Comunque, anche se Jammer non ne parla, continuo a pensare che potrebbe
darsi che Reichebach abbia prima o poi rimosso quella limitazione.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d2ba174$0$1356$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Che la luce richieda lo stesso tempo tanto per compiere il percorso A->M
> quanto per compiere il percorso B->M, non e' nella realta' ne' una
> supposizione ne' un'ipotesi circa la natura fisica della luce, bensi' una
> convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine di giungere a una
> definizione di simultaneita'" (Relativita', esposizione divulgativa, la
> prima edizione e' del 1917).
Questa frase chiarisce tutto il pensiero di Einstein... Altro che nur o nun!
Analizziamolo in dettaglio (dando per scontato che sia una traduzione
corretta, visti i precedenti...):
> "Che la luce richieda lo stesso tempo tanto per compiere il percorso A->M
> quanto per compiere il percorso B->M, non e' nella realta' ne' una
> supposizione ne' un'ipotesi circa la natura fisica della luce
Giusto, essendo Einstein estremamente rigoroso, riduce al minimo le cose
*necessarie* alla sua teoria, quindi dice che *non e' nemmeno necessario*
supporre la simmetria two-way e nemmeno ipotizzare alcunche' sulla luce
stessa ma che:
>bensi' una convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine di giungere
>a una definizione di simultaneita'.
Ovvero, dice Einstein, al fine di giungere ad un definizione di
simultaneita' che abbia senso fisico (permetta previsioni fisiche) non devo
sbattermi tanto, mi basta assumerla per definizione, visto che altrimenti
*non giungerei* ad una definizione di simultaneita' avente senso fisico,
ovvero rispondente alle esperienze fisiche, ma farei solo dei pasticci senza
senso come Cocciaro! Ovvio ancora che questa simultaneita' e' legata a filo
doppio al tempo minimo *empiricamente verificato* esistente causa-effetto
two-way, ovvero se io accendo un laser puntato sulla Luna ORA, e sulla Luna
c'e' una fotocellula collegata ad una bomba, questa scoppiera' dopo un
secondo ed io vedro' il lampo dopo due, questo ci dicono le esperienze
fisiche ed a me questo basta e avanza. Ma se un domani si scoprisse che con
un fascio di "palles" una bomba a "palles" sulla Luna scoppia dopo 1/10
secondo ed io ricevo il lampo di "palles" dopo 2/10 di secondo, dovrei per
forza ridefinire la simultaneita' con le "palles" e riscrivere la nuova RS,
ammesso che ne sia capace, ne son ben conscio... Se poi un domani qualcuno
avra' difficolta' a far ruotare un cubo nello spazio, anche l'isotropia
della luce dovrebbe essere messa in discussione. Ma sino a che le "palles"
non le vedo, ed i cubi ruotano alla grande, il sanissimo rasoio di Occam mi
dice: "ipotesi non necessarie, tutto funziona bene con la luce, ZAC, non
perder tempo dietro alle palles, attieniti ai fatti empirici, ZAC".
Bruno Cocciaro
news:4d2baef8$0$10579$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d2ba174$0$1356$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> "Che la luce richieda lo stesso tempo tanto per compiere il percorso A->M
>> quanto per compiere il percorso B->M, non e' nella realta' ne' una
>> supposizione ne' un'ipotesi circa la natura fisica della luce, bensi' una
>> convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine di giungere a una
>> definizione di simultaneita'" (Relativita', esposizione divulgativa, la
>> prima edizione e' del 1917).
> Questa frase chiarisce tutto il pensiero di Einstein... Altro che nur o
> nun! Analizziamolo in dettaglio (dando per scontato che sia una traduzione
> corretta, visti i precedenti...):
Eh si'. Chiarisce ad esempio che chi conosce il pensiero di Einstein trova
strano quel "nur" e magari, pur senza conoscere il tedesco, puo' farsi
venire il dubbio che ci sia un errore traduzione, quale che sia il nome del
traduttore.
Fra l'altro avrei potuto inserire quell' errore di traduzione nella lista.
Il lettore, mentre vede la costruzione della relativita', si aspetta che
Einstein dimostri la correttezza di *quella* sincronizzazione, non che gli
dica che fra le tante possibili lui sceglie quella. Ma un lettore che abbia
seguito un percorso didattico nel quale non siano state trascurate
riflessioni sugli aspetti convenzionali della sincronizzazione lo sa che
Einstein non dimostra la correttezza di quella specifica sincronizzazione,
cioe' sa che Einstein non dice "nur".
>> bensi' una convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine di
>> giungere a una definizione di simultaneita'.
> Ovvero, dice Einstein, al fine di giungere ad un definizione di
> simultaneita' che abbia senso fisico (permetta previsioni fisiche) non
> devo sbattermi tanto, mi basta assumerla per definizione, visto che
> altrimenti *non giungerei* ad una definizione di simultaneita' avente
> senso fisico, ovvero rispondente alle esperienze fisiche
L' "avente senso fisico, ovvero rispondente alle esperienze fisiche" lo stai
aggiungendo tu. Einstein sottolinea sopra che la definizione e' *arbitraria*
cioe' *non e'* una ipotesi sulla natura *fisica* della luce. Cioe' Einstein
non dice "siccome la luce e' cosi' allora *devo* sincronizzare in questo
modo". Einstein poi specifichera' i vincoli ai quali ci si deve attenere nel
definire una sincronizzazione (principalmente simmetricita', transitivita',
non mi ricordo se ce ne sono altri, cioe' se gli altri si possono ridurre a
questi due), ma non dice che, una volta fissati quei vincoli, ci rimane
*solo una* possibile definizione.
> ma farei solo dei pasticci senza senso come Cocciaro!
E questa e' un'altra aggiunta che sfiora il ridicolo se si pensa che quando
poi "Cocciaro", cioe' Reichenbach, dira', per onorare Einstein (del quale si
stava celebrando il settantesimo compleanno), che in quei "pasticci senza
senso" sta la "base logica" della relativita', Einstein gli risponde che le
sue deduzioni sono precise e le tesi acute.
> Ovvio ancora che questa simultaneita' e' legata a filo doppio al tempo
> minimo *empiricamente verificato* esistente causa-effetto two-way, ovvero
> se io accendo un laser puntato sulla Luna ORA, e sulla Luna c'e' una
> fotocellula collegata ad una bomba, questa scoppiera' dopo un secondo
non e' ovvio, e' convenzionale dire che scoppiera' "dopo un secondo"
> ed io vedro' il lampo dopo due, questo ci dicono le esperienze fisiche ed
> a me questo basta e avanza.
l'esperienza ci dice che io vedro' il lampo dopo due secondi. Io decido di
descrivere dicendo che lo scoppio avviene "dopo un secondo", ma e' una
descrizione arbitraria.
> Ma se un domani si scoprisse che con un fascio di "palles" una bomba a
> "palles" sulla Luna scoppia dopo 1/10 secondo ed io ricevo il lampo di
> "palles" dopo 2/10 di secondo,
anche qui sarebbe convenzionale dire che lo scoppio avviene dopo 1/10 di
secondo, non sarebbe convenzionale (cioe' sarebbe verificabile
sperimentalmente) dire che il lampo lo ricevo dopo 2/10 di secondi
> dovrei per forza ridefinire la simultaneita' con le "palles" e riscrivere
> la nuova RS,
assolutamente no. La simmetricita' e transitivita' della sincronizzazione
standard non verrebbe minimamente inficiata da una osservazione sperimentale
del genere. D'altro canto Einstein era stato chiaro: sincronizzo a mio
*arbitrio*, devo solo controllare che la sincronizzazione soddisfi certi
canoni. La sincronizzazione standard soddisfa quei canoni (cosi' come
infinite altre).
> ammesso che ne sia capace, ne son ben conscio...
non c'e' da riscrivere alcunche'. L'esperienza da te descritta proverebbe
semplicemente l'esistenza di segnali superluminali i quali potrebbero
costituire problema o meno per la relativita' per motivi che prescindono
totalmente dalla sincronizzazione.
Ciao,
Hypermars
> anche qui sarebbe convenzionale dire che lo scoppio avviene dopo 1/10 di
> secondo, non sarebbe convenzionale (cioe' sarebbe verificabile
> sperimentalmente) dire che il lampo lo ricevo dopo 2/10 di secondi
Bruno, mi chiarisci una cosa? Questa impossibilita' di stabilire la
velocita' one-way vale solo per la luce, o anche per altre cose tipo un
fascio di elettroni (o un fascio di palline da tennis, all'estremo)?
Non mi e' chiaro come inquadrare tutta la serie di esperimenti atti a
misurare il "time of flight" di particelle varie, che hanno implicazioni
profonde e molto interessanti (sto pensando, tanto x cambiare,
all'effetto AB e alle proposte di Boyer sulla misura del tempo di volo
di particelle AB-shifted).
Nel caso valesse solo per la luce, cos'e' che fa la differenza? La
massa? Una eventuale massa non nulla del fotone avrebbe quindi
implicazioni in questo senso?
Insomma, quando dici che non ha senso dire "adesso la'", quanto estrema
e' questa affermazione?
Bye
Hyper
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d2c2c56$0$10581$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
>> Questa frase chiarisce tutto il pensiero di Einstein... Altro che nur o
>> nun! Analizziamolo in dettaglio (dando per scontato che sia una
>> traduzione
>> corretta, visti i precedenti...):
>
> Eh si'. Chiarisce ad esempio che chi conosce il pensiero di Einstein trova
> strano quel "nur" e magari, pur senza conoscere il tedesco, puo' farsi
> venire il dubbio che ci sia un errore traduzione, quale che sia il nome
> del
> traduttore.
Infatti, c'e' chi vuol mettere in bocca ad Einstein cose *totalmente errate*
che ovviamente *non ha mai detto*, ovvero che tutte le sincronizzazioni
abbiano lo stesso significato fisico.
> Il lettore, mentre vede la costruzione della relativita', si aspetta che
> Einstein dimostri la correttezza di *quella* sincronizzazione, non che gli
> dica che fra le tante possibili lui sceglie quella.
Lui non dice mai "tra le tante possibili scelgo quella" dice proprio
l'opposto, ovvero che la puo' assumere per definizione (arbitrariamente)
visto che e' unica, senza nemmeno fare ipotesi al contorno, ovvero che *le
ipotesi* non sono nemmeno necessarie.
>>> bensi' una convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine di
>>> giungere a una definizione di simultaneita'.
Ma quando mai! Cocciaro, hai (avete) fatto un errore banale, la tua
espressione non ha senso fisico, e' solo un pasticcio, non e' una
*sincronizzazione*, quando ne prenderai atto? Quando proverai a scrivere le
*vere* trasformazioni postulando un'asimmetria di c, certo non usando nelle
nuove espressioni la c di Lorentz, che ovviamente cambiando il postulato
*non e' mai esistita* e quindi non c'entra un fico secco, ma le tue **due**
nuove c di andata e ritorno, magari anche negative? Ed a questo punto, ma
solo a questo punto, verificare se quelle *vere* trasformazioni rispettano
le isometrie del gruppo di Lorentz? Einstein era un genio e l'avra' fatto a
mente in un secondo, io ci ho messo un'oretta a scrivere le prime e 5 minuti
ad accorgermi che gia' quelle rendevano lo spazio-tempo anisotropo, tu
quando lo farai? Mah, a questo punto presumo mai!
Dalet
>>>"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto:
>>>>bensi' una convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine
>>>>di giungere a una definizione di simultaneita'.
>Ma quando mai! Cocciaro, hai (avete) fatto un errore banale, la tua
>espressione non ha senso fisico, e' solo un pasticcio, non e' una
>*sincronizzazione*, quando ne prenderai atto?
Quoto che e' un pasticcio e che non aggiunge o toglie nulla
al contenuto fisico della sincronizzazione di Einstein,
infatti non la cambia, ma la riscrive solo per poter
assegnare un'ora locale agli orologi (come l'ora legale).
In altre parole non cambia il Tempo di sistema del
riferimento, ne' tantomeno cambia riferimento o assi,
perche' non e' un cambio di coordinate, ma solo un
cambio di variabili.
Aggiungo pero' un'aggravante a monte: la sincronizzazione
deve in ogni caso essere fatta PRIMA di entrare in ambiente
RR, essa invece viene fatto DOPO essere gia' in piena RR.
Insomma e' anche come un mettere il carro davanti
ai buoi, infatti:
DOMANDA
Perche' non farla subito la sincro dei filosofi?
RISPOSTA
Perche' non e' possibile: l'unica possibile e' quella
di Einstein (o equivalenti).
CONCLUSIONE
E allora? allora cerchiamo di mascherarla dopo, magari
nessuno se ne accorge!
N.B. Intendiamoci: questa CONCLUSIONE e' solo per scherzare
da parte mia (cercando di rendere l'idea incisivamente),
perche' i filosofi, e i "convenzionalisti" come li chiama
Bruno, non se ne rendono conto loro per primi e son
certamente convinti di dire/fare una cosa santa.
>Quando proverai a scrivere le
>*vere* trasformazioni postulando un'asimmetria di c,
Questo e' impossibile: vedi il punto 2 del post mio
iniziale del thread: <<Tempo di sistema in RR>>.
Insomma: che piaccia o no l'UNICA sincro possibile resta
quella di Einstein o equivalenti.
(es. per trasporto dice Dumbo).
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
On 11/01/2011 11:09, Bruno Cocciaro wrote:
> Bruno, mi chiarisci una cosa? Questa impossibilita' di stabilire la
> velocita' one-way vale solo per la luce, o anche per altre cose tipo un
> fascio di elettroni (o un fascio di palline da tennis, all'estremo)?
Vale per tutti, anche per una formica.
Il punto e' che esistono degli enti misurabili e degli altri enti
convenzionali e, per questo, non misurabili. La velocita' e' convenzionale,
non solo la velocita' della luce ma la velocita' in quanto tale. Cioe'
quell'ente che in relativita' prende il nome di velocita' e' convenzionale
in quanto rapporto fra una grandezza misurabile, deltax, e una non
misurabile, deltat.
Un ente non convenzionale e', ad esempio, la quantita' di moto p che, per
quanto riguarda moti subluminali, e' data dal rapporto:
p = deltax / deltatau.
Deltax e' misurabile con un regolo (alla solita maniera), deltatau e'
misurabile dall'orologio in moto con la particella alla quale si associa
quel dato valore p.
Dentro p non ci sono convenzioni, ci sono solo misure (di lunghezza e di
intervallo di tempo).
Dentro v c'e' la convenzione che va necessariamente assunta per definire il
deltat.
> Non mi e' chiaro come inquadrare tutta la serie di esperimenti atti a
> misurare il "time of flight" di particelle varie, che hanno implicazioni
> profonde e molto interessanti (sto pensando, tanto x cambiare, all'effetto
> AB e alle proposte di Boyer sulla misura del tempo di volo di particelle
> AB-shifted).
Purtroppo non conosco gli effetti di cui parli. Se mandi qualche riferimento
ne discuterei volentieri.
Il motivo per il quale io ritengo avere importanza didattica la questione
del convenzionalismo e' proprio che descrivendo un qualsiasi esperimento in
sincronizzazione non standard si riesce molto meglio ad andare alla "radice
fisica" di un certo esperimento. Puo' succedere che nell'eseguire un certo
esperimento siamo convinti di misurare una certa cosa quando invece non
stiamo facendo altro che la ripetizione di esperimenti gia' fatti. Oppure
l'esperimento potrebbe avere aspetti di novita', ma senza andare alla sua
"radice fisica" non riusciamo ad individuare queste novita', non riusciamo a
distinguere cio' che ci ha certamente detto la natura da cio' che potrebbe
averci detto. Poi sara' vero che la natura non ci dice mai "certamente" una
cosa, cioe' che ogni risultato di ogni esperimento deve sempre essere
interpretato e l'interpretazione si fa basandosi su "assunti"
indimostrabili, ma c'e' sempre una certa gradualita' nelle cose. Alcune le
riteniamo piu' "credibili" di altre. Ad esempio oggi riteniamo poco
credibile l'ipotesi geocentrica.
L'esempio dell'esperimento di Aspect e' illuminante. Descrivendolo in
sincronizzazione non standard siamo *obbligati* a chiederci dove caspita
sarebbe la sua "radice fisica". Siamo obbligati a chiederci su quali *basi
fisiche* si fonda l'interpretazione ortodossa di quell'esperimento. E, a mio
avviso, una volta individuate le basi fisiche sulle quali si fonda
l'interpretazione ortodossa, viene molto naturale ipotizzare ipotesi fisiche
alternative e solo a quel punto, secondo il mio parere, siamo finalmente in
grado di esprimere serenamente un giudizio sulla maggiore o minore
"credibilita'" dell'interpretazione ortodossa rispetto a quella realista.
Non dico che a quel punto si dovra' necessariamente optare per
l'interpretazione realista, dico pero' che a quel punto essa risultera'
molto piu' "credibile" di quanto possa sembrare prima di percorrere quella
strada che porta all'individuazione delle basi fisiche dell'esperimento di
Aspect.
> Insomma, quando dici che non ha senso dire "adesso la'", quanto estrema e'
> questa affermazione?
Ti risponderei cosi':
e' estrema al punto che piu' estrema non si potrebbe immaginare.
Proprio quella e' per Reichenbach la "base logica" della relativita'. Quella
(cioe' la convenzionalita' della simultaneita') e', a mio avviso, la vera
discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori essendo la relativita' della
simultaneita' una specie di conseguenza a quel punto pressoche' banale:
essendo la simultaneita' convenzionale, potendola decidere io all'interno
del mio riferimento R, sarebbe abbastanza strano se, accordandoci tutti
(cioe' in tutti i rifermenti) nell'eseguire la stessa scelta, cioe' la piu'
comoda, si trovasse poi che la certa scelta comoda ci fa concordare tutti
sulla simultaneita' di eventi lontani (infatti la dimostrazione da' l'esito
che la simultaneita' definita da relazione standard e' relativa).
"Adesso la'" semplicemente non ha senso fisico. Ha *solo* il senso che
decidiamo noi di darle.
"Adesso la'" significa "quando arrivera' la' il fascio di luce che avevamo
spedito quando il nostro orologio segnava l'istante t-dx/c (essendo t
l'istante che segna "adesso qua" il nostro orologio e dx e' la distanza fra
qua e la')".
"Adesso la'" *non significa* quanto segue:
spedendo da qua contemporaneamente un segnale luminoso e un segnale T allora
T non potra' arrivare la' con un anticipo (misurato dall'orologio fisso la')
maggiore di dx/c sul fascio luminoso. Questo perche' T parte "adesso qua" e
non puo' arrivare la' prima di adesso. T parte qua alle 3, non puo' arrivare
la' alle 2.
> Bye
> Hyper
Bruno Cocciaro
> Il 11-01-2011, Fatal_Error dice:
>>>>"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto:
>>>>>bensi' una convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine
>>>>>di giungere a una definizione di simultaneita'.
>>Ma quando mai! Cocciaro, hai (avete) fatto un errore banale, la tua
>>espressione non ha senso fisico, e' solo un pasticcio, non e'
>>una*sincronizzazione*, quando ne prenderai atto?
> Quoto che e' un pasticcio e che non aggiunge o toglie nulla al contenuto
> fisico della sincronizzazione di Einstein,
Non capisco bene, ma parrebbe che il tuo "quoto" si riferisca alla seguente
frase di Fatal_Error:
"la *tua* espressione non ha senso fisico, e' solo un pasticcio"
e, dall'intervento di Fatal_Error, si direbbe proprio che la presunta "mia"
espressione che "e' solo un pasticcio" sarebbe questa:
"[Che la luce richieda lo stesso tempo tanto per compiere il percorso A->M
quanto per compiere il percorso B->M, non e' nella realta' ne' una
supposizione ne' un'ipotesi circa la natura fisica della luce,] bensi' una
convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine di giungere a una
definizione di simultaneita'".
Capisco che con la quotazione della quotazione della quotazione ... ci si
possa confondere e uno possa partire in quarta a dire "ma guarda questo che
fregnaccia ha sparato" e, nella confusione delle varie quotazioni, sta
scambiando "questo" con "quest'altro", comunque, giusto per fare chiarezza,
l'espressione alla quale Fatal_Error parrebbe fare riferimento, quella che
"non ha senso fisico", non e' la mia. Io semplicemente la adotto.
L'autore e' Einstein.
> Saluti, Dalet
Dalet
In conseguenza di quanto mi fa presente ora Bruno,
m'accorgo d'aver inteso male tutto il quoting, pertanto
ora mi correggo.
Ringrazio Bruno per la segnalazione e mi scuso.
<ERRATA>
Quoto che e' un pasticcio e che non aggiunge o toglie nulla
al contenuto fisico della sincronizzazione di Einstein,
infatti non la cambia, ma la riscrive solo per poter
assegnare un'ora locale agli orologi (come l'ora legale).
</ERRATA>
<CORRIGE>
Non ho seguito bene a cosa ti riferisci dicendo che e' un
pasticcio, io un pasticcio direi che e' la sincronizzazione
alternativa non equivalente a quella di Einstein.
Essa infatti non aggiunge o toglie nulla
al contenuto fisico della sincronizzazione di Einstein,
infatti non la cambia, ma la riscrive solo per poter
assegnare un'ora locale agli orologi (come l'ora legale).
</CORRIGE>
* * *
Il restante del post mio resta invece tutto confermato.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d2c66db$0$1356$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Non capisco bene, ma parrebbe che il tuo "quoto" si riferisca alla
> seguente
> frase di Fatal_Error:
> "la *tua* espressione non ha senso fisico, e' solo un pasticcio"
>
> e, dall'intervento di Fatal_Error, si direbbe proprio che la presunta
> "mia"
> espressione che "e' solo un pasticcio" sarebbe questa:
Ma ci stai prendendo il giro facendo finta di non capire? Quella e' quello
che dice Einstein, ho quotato la SUA espressione che tu male interpreti, ma
certo critico la TUA espressione, quello che dice Einstein l'ho infatti
quotato e spiegato al 100% nel post precedente. Ora chiarisco: critico la
TUA interpretazione *sbagliata* di quello che dice Einstein che sfocia, con
l'aggiunta di un banale errore, nella TUA espressione sbagliata, quella con
cui ci hai perseguitato per anni... Devo riscriverla ogni volta? QUELLA
espressione e' solo un pasticcio, come dice anche Dalet.
Hypermars
> Vale per tutti, anche per una formica.
Pero' il tempo proprio di una formica o di un elettrone e' qualcosa di
fisico, mentre il tempo proprio di un fotone o un raggio di luce no. Non
e' questa una differenza?
Nella prospettiva che delinei, una frase apparentemente innocua quale:
"Un elettrone a 300 kV impega circa 0.1 fs a passare attraverso un
campione spesso 25 nm."
andrebbe riformulata? Come?
> Purtroppo non conosco gli effetti di cui parli. Se mandi qualche riferimento
> ne discuterei volentieri.
Prima vorrei capirci qualcosa. Per ora sono solo disorientato.
Bye
Hyper
Dalet
>Ora chiarisco: critico la
>TUA interpretazione *sbagliata* di quello che dice Einstein che sfocia,
>con l'aggiunta di un banale errore, nella TUA espressione sbagliata,
>quella con cui ci hai perseguitato per anni... Devo riscriverla ogni
>volta? QUELLA espressione e' solo un pasticcio, come dice anche Dalet.
Scusa ma non fai prima a riscriverla? non ti rendi conto che
cosi' non si capisce niente?
Io Dalet dico che questa "espressione" seguente e' -- come
ti piace dire a te -- un pasticcio:
(1) ct'=ct-kx; x'=x (C) by Reichenbach
perche' viene data come sincronizzazione alternativa quando
invece non lo e'.
--
Saluti, Dalet
Elio Fabri
> Capisco che con la quotazione della quotazione della quotazione ...
"Quotazioni" sono quelle di borsa :-(
Cercate in un dizionario inglese-italiano come si traduce "to quote".
--
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Bruno Cocciaro
On 11/01/2011 15:17, Bruno Cocciaro wrote:
>> Vale per tutti, anche per una formica.
> Pero' il tempo proprio di una formica o di un elettrone e' qualcosa di
> fisico, mentre il tempo proprio di un fotone o un raggio di luce no. Non
> e' questa una differenza?
Certo che e' una differenza. Ma non ha a che fare con la sincronizzazione.
E' una differenza *fisica*. Non e' definito il tempo proprio di un fotone,
cioe' *non esistono* orologi in moto alla stessa velocita' della luce (in
generale non ne esistono nemmeno a velocita' superluminale, non possono
esistere, per definizione di orologio, cioe' di orologio a luce). Da cio'
consegue che la quantita' di moto di un fotone *non si puo'* definire alla
maniera che normalmente usiamo per definire la quantita' di moto di un
qualsiasi oggetto che puo' essere fermo in un qualche riferimento. Anche
l'invariante m^2 (che entra anch'esso nella usuale definizione di p per le
particelle subluminali p=m*(dx/dtau)) non si puo' definire operativamente
per il fotone alla maniera che normalmente si usa per le particelle
subluminali (si pone la particella ferma su una bilancia).
> Nella prospettiva che delinei, una frase apparentemente innocua quale:
>
> "Un elettrone a 300 kV impega circa 0.1 fs a passare attraverso un
> campione spesso 25 nm."
>
> andrebbe riformulata? Come?
Beh si potrebbe riformulare in maniera ovvia dicendo:
"metto un orologio qua, un altro la' a 25 nm di distanza, li sincronizzo in
maniera standard, poi faccio passare l'elettrone. Osservo che l'orologio di
qua segna T quando l'elettrone passa qua, l'orologio di la' segna T+0.1 fs
quando l'elettrone passa di la'"
ma questa potrebbe essere considerata non una "riformulazione" perche' si
potrebbe dire che quella che ho appena scritto e' solo una maniera prolissa
di ripetere la stessa cosa. Si potrebbe dire che con le parole "impiega 0.1
fs" sappiamo che intendiamo la frase prolissa che ho scritto sopra.
Allora la tua domanda potrebbe essere intesa in questo senso:
come va riformulata la frase suddetta se si usasse una sincronizzazione non
standard?
In questo caso la risposta sarebbe:
"metto un orologio qua, un altro la' a 25 nm di distanza, li sincronizzo in
maniera non standard, ad esempio setto l'orologio fisso qua all'istante 0
quando faccio partire un fascio luminoso F, poi setto l'orologio fisso la'
all'istante 30s quando F arriva la'. Poi faccio passare l'elettrone. Osservo
che l'orologio di qua segna T quando l'elettrone passa qua, l'orologio di
la' segna 30s+T+0.1 fs quando l'elettrone passa di la'"
Se la domanda fosse:
come va riformulata la frase suddetta senza usare alcuna sincronizzazione?
la risposta sarebbe:
"se facessi partire da qua l'elettrone simultaneamente a un fotone
osserverei che l'orologio fisso la' misurerebbe 0.1-0.083 fs dalla ricezione
del fotone alla ricezione dell'elettrone".
Insomma, tutte cose ultrabanali.
Permane il fatto che gli errori di cui parlo nel thread iniziale hanno a mio
avviso tutti origine nel dare al tempo di sistema un significato che non ha.
A me pare che quegli errori siano equivalenti a sostenere che delle tre
"riformulazioni" che ti ho dato sopra solo la prima sarebbe "fisicamente
accettabile".
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d2cf318$0$10575$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Hypermars" ha scritto nel messaggio
> news:ighsgq$9ee$1...@speranza.aioe.org...
> "metto un orologio qua, un altro la' a 25 nm di distanza, li sincronizzo
> in maniera non standard, ad esempio setto l'orologio fisso qua all'istante
> 0 quando faccio partire un fascio luminoso F, poi setto l'orologio fisso
> la' all'istante 30s quando F arriva la'. Poi faccio passare l'elettrone.
> Osservo che l'orologio di qua segna T quando l'elettrone passa qua,
> l'orologio di la' segna 30s+T+0.1 fs quando l'elettrone passa di la'"
Ovvero gli orologi non sono sincronizzati! Questo lo puoi fare con qualsiasi
orologio non sincronizzato, ovvero, hai sul muro due orologi sfalsati di 4
ore, uno segna le 2 ed uno le 6, dopo un'ora cade un fulmine e tu dici, uh,
quando e' caduto il fulmine il primo orologio segnava le 3 e l'altro le 7...
Ho scoperto che posso *sincronizzare* gli orologi in modo non standard? No,
ho solo due orologi *non* sincronizzati, sono infatti *sincronizzati* se e
solo se posso dire: e' caduto un fulmine e per entrambi gli orologi e'
caduto **alla stessa ora**. Se vuoi lavorare con orologi non sincronizzati
certo che lo puoi fare, ti complichi solo la vita, visto che devi sempre
portarti sempre dietro *come* non sono sincronizzati, mentre se sono
sincronizzati non ti devi portar dietro niente. Insomma, complicazione
assolutamente inutile, senza nessun significato fisico, CVD.
Tommaso Russo, Trieste
> "Hypermars" ha scritto
>> "Un elettrone a 300 kV impega circa 0.1 fs a passare attraverso un
>> campione spesso 25 nm."
>> andrebbe riformulata? Come?
>
> ... la tua domanda potrebbe essere intesa in questo senso: come va
> riformulata la frase suddetta se si usasse una sincronizzazione non
> standard?
> In questo caso la risposta sarebbe:
>
> "metto un orologio qua, un altro la' a 25 nm di distanza, li sincronizzo
> in maniera non standard, ad esempio setto l'orologio fisso qua
> all'istante 0 quando faccio partire un fascio luminoso F, poi setto
> l'orologio fisso la' all'istante 30s quando F arriva la'. Poi faccio
> passare l'elettrone. Osservo che l'orologio di qua segna T quando
> l'elettrone passa qua, l'orologio di la' segna 30s+T+0.1 fs quando
> l'elettrone passa di la'"
Eri un po' stanco e si vede. La sincronizzazione non standard richiede
ancora qualche parola in piu'...
> Se la domanda fosse:
> come va riformulata la frase suddetta senza usare alcuna
> sincronizzazione?
>
> la risposta sarebbe:
>
> "se facessi partire da qua l'elettrone simultaneamente a un fotone
> osserverei che l'orologio fisso la' misurerebbe 0.1-0.083 fs dalla
> ricezione del fotone alla ricezione dell'elettrone".
Qui OK, ma ci scommetto che il calcolo l'hai fatto con c 1-way :-)
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Hypermars
> Certo che e' una differenza. Ma non ha a che fare con la sincronizzazione.
> E' una differenza *fisica*. Non e' definito il tempo proprio di un fotone,
> cioe' *non esistono* orologi in moto alla stessa velocita' della luce (in
> generale non ne esistono nemmeno a velocita' superluminale, non possono
> esistere, per definizione di orologio, cioe' di orologio a luce).
Temo di dover ripetere, o riformulare, la domanda iniziale. Approccio la
cosa diversamente:
1) La velocita' 2-way della luce e' misurabile, e risulta pari a c
2) La velocita' 1-way della luce e' convenzionale
3) Non posso quindi dire una frase tipo "un raggio di luce impiega 1 s
ad attraversare un secondo-luce di spazio".
OK fin qui, o ci sono gia' delle specifiche da fare?
Domande:
4) La velocita' 1-way di un elettrone, o di una pallina da tennis, e'
anch'essa convenzionale, o posso invece misurarla sperimentalmente,
indipendentemente dalla sincronizzazione?
5) Posso dire una frase tipo "un elettrone che viaggia a 3/4 c impiega
4/3 s ad attraversare un secondo-luce di spazio"?
6) Oppure: "mio cuggino parte da Budrio a 100 km/h costanti, e in un'ora
fa 100 km"?
Se queste cose le posso dire (come mi sembrerebbe ovvio, ma e' chiaro
che ragiono con la logica del bifolco non-relativistico), cosa distingue
la luce da tutto il resto? Cosa impedisce di poter dire, se non altro
per una sorta di continuita' (0.999c -> 1.001s, 0.9999c -> 1.0001s,
etc.), che un raggio di luce ci mette un secondo a fare un secondo-luce?
Bye
Hyper
Fatal_Error
"Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4d2d6fa4$0$1359$4faf...@reader2.news.tin.it...
> On Wed, 12 Jan 2011 01:17:29 +0100, Bruno Cocciaro wrote:
>> "metto un orologio qua, un altro la' a 25 nm di distanza, li sincronizzo
>> in maniera non standard, ad esempio setto l'orologio fisso qua
>> all'istante 0 quando faccio partire un fascio luminoso F, poi setto
>> l'orologio fisso la' all'istante 30s quando F arriva la'. Poi faccio
>> passare l'elettrone. Osservo che l'orologio di qua segna T quando
>> l'elettrone passa qua, l'orologio di la' segna 30s+T+0.1 fs quando
>> l'elettrone passa di la'"
>
> Eri un po' stanco e si vede. La sincronizzazione non standard richiede
> ancora qualche parola in piu'...
Tu dici? E cosa aggiungeresti? Quello che sta facendo Cocciaro e'
esattamente questo, ovvero *non* sincronizzare gli orologi e lasciare che
ognuno segni un'orario a capocchia, portandosi dietro il "fuso orario" per
far quadrare i conti. Einstein invece voleva sincronizzarli sul serio questi
benedetti orologi, ovvero voleva evitare di girare nello spazio dovendosi
ricordare 10^1000 fusi orari e avere eventi che per gli osservatori accadono
ad orari differenti. Gia', perche' puoi usarne quante ne vuoi
contemporaneamente di "sincro" alla Cocciaro, una sulla Luna, una diversa su
Marte, una diversa in camera da letto, una diversa in cucina e tutte le
volte che ti sposti fai i tuoi bei conticini... Ovviamente non ha nessun
senso farlo, quando puoi evitarli quei conticini inutili e qui entra
*prepotentemente* il rasoio di Occam, nello stesso modo con il quale hai
segato le 24 espressioni delle mie forze gravitazionali. Viceversa, se vuoi
fare un significato fisico e cominci postulando c asimmetrica, ovvero
ipotizzando una *vera* sincronizzazione non standard, saltano tutte le
isometrie dello spazio-tempo.
Elio Fabri
> Domande:
>
> 4) La velocita' 1-way di un elettrone, o di una pallina da tennis,
> e' anch'essa convenzionale, o posso invece misurarla
> sperimentalmente, indipendentemente dalla sincronizzazione?
> 5) Posso dire una frase tipo "un elettrone che viaggia a 3/4 c
> impiega 4/3 s ad attraversare un secondo-luce di spazio"?
> 6) Oppure: "mio cuggino parte da Budrio a 100 km/h costanti, e in
> un'ora fa 100 km"?
4) non puoi
5) non puoi
6) neanche tuo cuggino, spiacente :-)
Nota che a rigore in tutto la questione la relativita' non c'entra...
Pero' mi affretto ad aggiungere che piu' ci penso e meno il punto di
vista convenzionalista mi convince.
Da un lato, come ho gia' avuto occasione di dire, e' banale, come e'
banale che possiamno sempre scegliere le coordinate che piu' ci
piacciono per descrivere gli eventi dello spazio-tempo.
Questo, che in RG e' pacifico, e' vero anche in RR.
(Prima della RR il problema non si poneva perche' il tempo era
ritenuto assoluto.)
Pero' la scelta della sincronizzazione alla Einstein ha dalla sua un
evidente contenuto intrinseco: e' la sola in cui la metrica assume
una forma semplice.
Quindi tutte le coordinate sono lecite, ma (in RR) alcune sono "piu'
lecite" di altre.
Altro modo di vedere la cosa: la questione della velocita' one-way
della luce.
Considera il seguente esperimento: dispongo una sorgente di luce in A
e un rivelatore in Z, insieme a due orologi, che non occorre
sincronizzare.
Invio due impulsi luminosi da A a Z, facendo passare il primo per un
percorso a zig-zag (mediante specchi) attraverso i punti B, C,... Il
secondo analogamente, mas attraverso un diverso percorso B', C',...
Osservo che la differenza tra i tempi di arrivo in Z e' sempre
proporzionale alla differenza delle lunghezze dei due percorsi.
Fin qui nessuno ha niente da obiettare.
Ora pero' vorrei vedere quale fisico non ne concluderebbe che la
velocita' di propagazione della luce, su qualunque percorso, avviene
con una velocita' costante c.
Il convenzionalista obiettera' che tale affermazione e'
inverificabile.
Io replico che e' anche impossibile smentirla, che si accorda con
tutti i dati di osservazione e li descrive nel modo piu' semplice.
A me questo basta per assumerla come postulato, con lo stesso status
epistemologico di tanti altri che si trovano nella fisica.
(Primo esempio che mi viene in mente: l'energia interna e il primo
principio della termodinamica.)
Michele Falzone
> A me questo basta per assumerla come postulato, con lo stesso status
> epistemologico di tanti altri che si trovano nella fisica.
Mi pare di avere capito che tu non sei la "FISICA"!!!!!!!!
Pertanto il tuo parere lascia il tempo che trova
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Fatal_Error
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:8paufc...@mid.individual.net...
> Hypermars ha scritto:
>> 4) La velocita' 1-way di un elettrone, o di una pallina da tennis,
>> e' anch'essa convenzionale, o posso invece misurarla
>> sperimentalmente, indipendentemente dalla sincronizzazione?
>> 5) Posso dire una frase tipo "un elettrone che viaggia a 3/4 c
>> impiega 4/3 s ad attraversare un secondo-luce di spazio"?
>> 6) Oppure: "mio cuggino parte da Budrio a 100 km/h costanti, e in
>> un'ora fa 100 km"?
> Stando alla critica convenzionalista la risposta e' ovvia:
> 4) non puoi
> 5) non puoi
> 6) neanche tuo cuggino, spiacente :-)
> Nota che a rigore in tutto la questione la relativita' non c'entra...
Mi permetto di dire la mia: concordo pienamente!
> Pero' mi affretto ad aggiungere che piu' ci penso e meno il punto di
> vista convenzionalista mi convince.
A me non aveva mai convinto, l'ho sempre reputato un pasticcio... Ma questo
mi fa piacere!
> Pero' la scelta della sincronizzazione alla Einstein ha dalla sua un
> evidente contenuto intrinseco: e' la sola in cui la metrica assume
> una forma semplice.
> Quindi tutte le coordinate sono lecite, ma (in RR) alcune sono "piu'
> lecite" di altre.
Certo, chiara applicazione del rasoio di Occam!
> Altro modo di vedere la cosa: la questione della velocita' one-way
> della luce.
Su questo mi sa che non sono d'accordo... Ma per favore non ti arrabbiare!
:-))
> Considera il seguente esperimento: dispongo una sorgente di luce in A
> e un rivelatore in Z, insieme a due orologi, che non occorre
> sincronizzare.
> Invio due impulsi luminosi da A a Z, facendo passare il primo per un
> percorso a zig-zag (mediante specchi) attraverso i punti B, C,... Il
> secondo analogamente, mas attraverso un diverso percorso B', C',...
> Osservo che la differenza tra i tempi di arrivo in Z e' sempre
> proporzionale alla differenza delle lunghezze dei due percorsi.
> Fin qui nessuno ha niente da obiettare.
>
> Ora pero' vorrei vedere quale fisico non ne concluderebbe che la
> velocita' di propagazione della luce, su qualunque percorso, avviene
> con una velocita' costante c.
> Il convenzionalista obiettera' che tale affermazione e'
> inverificabile.
E qui il convenzionalista IMHO sbaglia di grosso... Perche' anche lui
continua ad usare sempre c, quindi ad assumere c simmetrica! Lui
semplicemente ipotizza (la cosa ovviamente non ha nessun senso) che ci sia
un qualche agente, non meglio identificato, che sposta avanti e indietro gli
orologi, insomma, una specie di magia, o meglio un grande pasticcio. Ma se
tu parti postulando una c asimmetrica, ovvero con una c.andata diversa da
c.ritorno e provi a scrivere le trasformazioni conseguenti a questo
postulato, questa volta non con c (che non esiste piu'), ma con c.andata e
c.ritorno, ti accorgi dopo 10 minuti (tu, io ho impiegato di piu') che
queste nuove trasformazioni non rispettano le isometrie del gruppo di
Lorenz, ovvero descrivono uno spazio-tempo dove non puoi nemmeno ruotare un
cubo rigido senza deformarlo. Questo ovviamente e' perfettamente
verificabile sperimentalmente, quindi possiamo tranquilliamente dire che c
e' simmetrica.
> Io replico che e' anche impossibile smentirla, che si accorda con
> tutti i dati di osservazione e li descrive nel modo piu' semplice.
A pari potere preditittivo, basta il rasoio di Occam.
> A me questo basta per assumerla come postulato, con lo stesso status
> epistemologico di tanti altri che si trovano nella fisica.
> (Primo esempio che mi viene in mente: l'energia interna e il primo
> principio della termodinamica.)
Infiniti esempi in cui puoi complicare arbitrariamente una legge fisica
senza migliorarne il potere predittivo.
Dalet
>"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto:
>>Pero' la scelta della sincronizzazione alla Einstein ha dalla sua un
>>evidente contenuto intrinseco: e' la sola in cui la metrica assume
>>una forma semplice.
>Certo, chiara applicazione del rasoio di Occam!
Vedi: questo giudizio che esprimi qui e' in contraddizione
col punto [*] appresso, dove mostri d'aver chiarissima la
situazione.
Voglio dire: in RR tu sai benissimo che NON c'e' liberta'
di scelta per un cambio di coordinate nello spazio-tempo,
e questo in accordo con quanto dici qui appresso nel
punto [*].
Guarda caso e' proprio la condizione d'ortonormalita'
che si traduce in 10 uguaglianze che portano a 6 i 16
parametri altrimenti liberi, insomma con liberta' di
scelta ho inf^16, in RR invece inf^6.
(ma questo lo sai bene perche' criticavi il "generalizzate"
di Bruno che dicevi era lo stesso che Lorentz generali).
"Guarda caso" - dicevo - perche' questa e' un'altra strada
per vedere che i convenzionalisti ignorano la condizione
d'ortogonalita' tra spazio e tempo, e quindi sbagliano
attribuendo alla loro "Trasformazione di sincronizzazione"
il ruolo d'un cambio di coordinate quando invece non e'
che un cambio di variabili.
Insomma per farla breve: Occam non c'entra neanche qui, ma
tu quando ti metti una cosa in testa..
[.................]
>Ma se
>tu parti postulando una c asimmetrica, ovvero con una c.andata diversa
>da c.ritorno e provi a scrivere le trasformazioni conseguenti a questo
>postulato, questa volta non con c (che non esiste piu'), ma con c.andata
>e c.ritorno, ti accorgi dopo 10 minuti (tu, io ho impiegato di piu') che
>queste nuove trasformazioni non rispettano le isometrie del gruppo di
>Lorenz, ovvero descrivono uno spazio-tempo dove non puoi nemmeno ruotare
>un cubo rigido senza deformarlo. Questo ovviamente e' perfettamente
>verificabile sperimentalmente, quindi possiamo tranquilliamente dire
>che c e' simmetrica.
Ecco, questo e' il punto [*] che dicevo.
Dunque tu la questione l'hai capita facendo la prova
diretta di sostituzione - aha un lavoraccio! - e ce l'hai
chiara perche' infatti non fai altro che chiedere a tutti
di rifarla. (me compreso)
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrnij1a5q...@e8400.casamia...
> Il 14-01-2011, Fatal_Error dice:
>>"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto:
>
>>>Pero' la scelta della sincronizzazione alla Einstein ha dalla sua un
>>>evidente contenuto intrinseco: e' la sola in cui la metrica assume
>>>una forma semplice.
>
>>Certo, chiara applicazione del rasoio di Occam!
>
> Vedi: questo giudizio che esprimi qui e' in contraddizione
> col punto [*] appresso, dove mostri d'aver chiarissima la
> situazione.
> Voglio dire: in RR tu sai benissimo che NON c'e' liberta'
> di scelta per un cambio di coordinate nello spazio-tempo,
> e questo in accordo con quanto dici qui appresso nel
> punto [*].
Si, ma niente, se non il rasoio di Occam, puo' impedire di dare pari
significato fisico ad una teoria che prevede esista un agente misterioso che
fa andare avanti e indietro gli orologi, Prova a pensare ai fantasmi...
Senza rasoio le teorie con i fantasmi sono teorie validissime, dal grande
potere predittivo, visto che se vuoi li puoi anche postulare onnipotenti!
:-))
> Guarda caso e' proprio la condizione d'ortonormalita'
> che si traduce in 10 uguaglianze che portano a 6 i 16
> parametri altrimenti liberi, insomma con liberta' di
> scelta ho inf^16, in RR invece inf^6.
> (ma questo lo sai bene perche' criticavi il "generalizzate"
> di Bruno che dicevi era lo stesso che Lorentz generali).
Infatti, da un pasticcio non possono che nascere pasticci, come questo ad
esempio:
> "Guarda caso" - dicevo - perche' questa e' un'altra strada
> per vedere che i convenzionalisti ignorano la condizione
> d'ortogonalita' tra spazio e tempo, e quindi sbagliano
> attribuendo alla loro "Trasformazione di sincronizzazione"
> il ruolo d'un cambio di coordinate quando invece non e'
> che un cambio di variabili.
> Insomma per farla breve: Occam non c'entra neanche qui, ma
> tu quando ti metti una cosa in testa..
C'entra all'origine, ovvero per segare immediatamente questa assurda
"teoria" dell'agente segreto che sposta gli orologi mentre la luce va avanti
e indietro a c. Una volta che ci sei dentro, ovvero che hai accettato la
teoria con l'agente segreto, non ne esci piu' fuori, visto che il potere
predittivo delle due teorie e' identico. Poi se la chiamano "trasformazione
di sincronizzazione" e tu (giustamente) leggi "trasformazione di Lorentz non
standard", loro possono sempre dire che sei un ingenuo e ti fai dettare le
cose "dall'olimpo dell'a priori" (uno dei tormentoni piu' fastidiosi che ho
mai sentito in vita mia) a pensare che le "trasformazioni" debbano essere
simili a quelle di Lorentz, che loro non fanno nessuna arbitraria ipotesi su
cio' che non possono direttamente misurare, che solo loro rispettano
l'operazionismo, ecc. ecc. Insomma, andare avanti per anni con questo che,
se non lo reputassi in buona fede, reputerei un pessimo pesce d'aprile. :-(
> Ecco, questo e' il punto [*] che dicevo.
> Dunque tu la questione l'hai capita facendo la prova
> diretta di sostituzione - aha un lavoraccio! - e ce l'hai
> chiara perche' infatti non fai altro che chiedere a tutti
> di rifarla. (me compreso)
Beh, penso che oramai sia chiara a tutti... Che ne pensi di ritornare a fare
fisica *seria* con gli orologi ad entropia? :-))
Bruno Cocciaro
> Temo di dover ripetere, o riformulare, la domanda iniziale. Approccio la
> cosa diversamente:
> 1) La velocita' 2-way della luce e' misurabile, e risulta pari a c
> 2) La velocita' 1-way della luce e' convenzionale
> 3) Non posso quindi dire una frase tipo "un raggio di luce impiega 1 s ad
> attraversare un secondo-luce di spazio".
> OK fin qui, o ci sono gia' delle specifiche da fare?
Beh, io qui direi solo che anche la velocita' 2-way non e' che proprio si
misuri. Si pone per definizione pari a un certo valore per rendere l'unita'
di tempo pari a un valore comodo. In sostanza, nel porre la velocita' 2-way
della luce pari a c stiamo definendo l'unita' di tempo (l'unita' di
lunghezza deve essere gia' data). Ma questo direi che sia abbastanza ovvio.
Quello che si "misura", cioe' quello che si controlla sperimentalmente, e'
che la velocita' 2-way della luce sia *definibile* (ovvio che se non fosse
definibile non si potrebbe nemmeno porre uguale a c). Si controlla
sperimentalmente che tale velocita' 2-way sia indipendente dalla direzione e
dallo stato di moto della sorgente.
> Domande:
> 4) La velocita' 1-way di un elettrone, o di una pallina da tennis, e'
> anch'essa convenzionale, o posso invece misurarla sperimentalmente,
> indipendentemente dalla sincronizzazione?
> 5) Posso dire una frase tipo "un elettrone che viaggia a 3/4 c impiega 4/3
> s ad attraversare un secondo-luce di spazio"?
> 6) Oppure: "mio cuggino parte da Budrio a 100 km/h costanti, e in un'ora
> fa 100 km"?
Ti ha risposto gia' Elio.
Aggiungo solo che la 5) e la 6) non puoi dirle "indipendentemente dalla
sincronizzazione", come gia' dici per la 4). Tutte e 3 potresti dirle una
volta definita convenzionalmente una sincronizzazione che permette di dare
significato fisico alle 3 proposizioni.