vuoto
susanna
gentile da suggerirmi qualche lettura o argomento in Fisica?
Grazie mille. Susy
Neo
> Nella tesina d'esame intendo, tra l'altro, parlare del "vuoto". Chi cos
> gentile da suggerirmi qualche lettura o argomento in Fisica?
Ti sembrerà strano, ma tesina per cosa? Tesina per un corso
universitario, per la maturità... Per cosa?
--
Ciao Neo
susanna
"Neo" ha scritto nel messaggio
news:7a19fbc9-cc04-4b84...@z20g2000pra.googlegroups.com...
Esame di Stato. Liceo pedagogico.
La Sgorbia
> Nella tesina d'esame intendo, tra l'altro, parlare del "vuoto".
Inizia da quello nella testa di Fortunati.
Neo
> Esame di Stato. Liceo pedagogico.
Humm... Ho come l'impressione che ti conviene lasciar perdere. Se
proprio devi portare qualcosa di fisica ti conviene puntare su altro
--
Ciao Neo
Peter11
"Neo" ha scritto nel messaggio
news:e31ca77a-c934-409b...@r40g2000prh.googlegroups.com...
Magari può trattare il rallentamento degli orologi nel frigorifero, come si
dice nel thread di LF :-)
Neo
> Magari pu trattare il rallentamento degli orologi nel frigorifero, come si
> dice nel thread di LF :-)
:D
--
Ciao Neo
Fatal_Error
"Neo" <neos...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ff7b420d-7a93-4534...@35g2000prb.googlegroups.com...
Eh, qui si provoca! :-))
L'orologio e' una macchina termodinamica e nel frigo rallenta sul serio, e
rallenta *sempre*... Diversamente da quanto pensate, non e' per niente una
banalita'!
Giorgio Pastore
>> Nella tesina d'esame intendo, tra l'altro, parlare del "vuoto". Chi cos
>> gentile da suggerirmi qualche lettura o argomento in Fisica?
> Esame di Stato. Liceo pedagogico.
Non ti scoraggiare per le risposte fuori tema. Piano piano forse
troverai quello che cerchi.
Non mi è chiaro a che vuoto stai pensando. Sotto lo stesso nome in
Fisica coesistono cose molto diverse.
Se mai stai pensando al cosiddetto vuoto quantistico (fluttuazioni del
vuoto e altre belle frasi di questo tipo) ti consiglierei di lasciar
stare: il meglio che riusciresti a fare sarebbe di fare il riassunto di
un paio di articoli divugativi senza aere in realtà gli strumenti per
capire quello che vi viene raccontato.
Invece, se per vuoto intendi le condizioni di bassissima pressione,
questo, a mio parere sarebbe un bellissimo argomento, soprattutto in un
liceo pedagogico.
La sola storia delle diverse tecnologie per fare il vuoto potrebbe esser
sufficiente. Però è possibile anche (invece) concentrarsi su altri
aspetti:
1. gli esperimenti che richiedono il vuoto (e quanto spinto);
2. fenomeni fisici modificati dall' abbassamento della pressione;
3. la storia del vuoto (dall' horror vacui a Torricelli, agli emisferi
di Magdeburgo);
4. tecnologie odierne che richiedono ambienti sotto vuoto.
Fammi sapere se c' è qualcosa che ti incuriosisce di più tra quello che
ti ho scritto. Se vuoi, puoi anche contattarmi in privato (l' indirizzo
è valido).
Giorgio
Neo
> Se mai stai pensando al cosiddetto vuoto quantistico (fluttuazioni del
> vuoto e altre belle frasi di questo tipo) ti consiglierei di lasciar
> stare: il meglio che riusciresti a fare sarebbe di fare il riassunto di
> un paio di articoli divugativi senza aere in realt gli strumenti per
> capire quello che vi viene raccontato.
In effetti ho pensato a questo... E da li il mio consiglio di lasciar
perdere
--
CIao Neo
Peter11
"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4cfd3d3b$0$34028$4faf...@reader2.news.tin.it...
Non c'entra nulla con quanto non capisce LF. Se devi misurare gli angoli di
un triangolo che delimita un'ampia superficie terrestre, il fatto che la
somma degli angoli interni non è lo stesso che in geometria euclidea non
dipende dal fatto di mettere o no il goniometro nel forno a microonde :-)
Fatal_Error
"Peter11" <n...@no.it> ha scritto nel messaggio
news:47qLo.9352$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio <Eh, qui si provoca! :-))
> <L'orologio e' una macchina termodinamica e nel frigo rallenta sul serio,
> e
> <rallenta *sempre*... Diversamente da quanto pensate, non e' per niente
> una
> <banalita'!
>
> Non c'entra nulla con quanto non capisce LF. Se devi misurare gli angoli
> di un triangolo che delimita un'ampia superficie terrestre, il fatto che
> la somma degli angoli interni non è lo stesso che in geometria euclidea
> non dipende dal fatto di mettere o no il goniometro nel forno a microonde
> :-)
Scusa ma *questo* non c'entra nulla con gli orologi in frigorifero di cui si
parlava, che la superficie della Terra sia curva non lo mette in dubbio
nemmeno LF... Ma gli orologi non solo strumenti che misurano il tempo, gli
orologi *sono* il tempo, ovvero non hai altro modo per misurare "il tempo"
se non con un orologio, orologio che postuli "indifferente" ad ogni
condizione ambientale. Quindi quando metti una larga classe di orologi in
frigo ed osservi che, diversamente da quanto postulato, rallentano essendo
in ultimo macchine termodinamiche, non puoi non tenerne conto, non e'
fisica.
Peter11
"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4cfe31e2$0$34036$4faf...@reader2.news.tin.it...
"Peter11" <n...@no.it> ha scritto nel messaggio
news:47qLo.9352$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio <Eh, qui si provoca! :-))
> <L'orologio e' una macchina termodinamica e nel frigo rallenta sul serio,
> e
> <rallenta *sempre*... Diversamente da quanto pensate, non e' per niente
> una
> <banalita'!
>
> Non c'entra nulla con quanto non capisce LF. Se devi misurare gli angoli
> di un triangolo che delimita un'ampia superficie terrestre, il fatto che
> la somma degli angoli interni non è lo stesso che in geometria euclidea
> non dipende dal fatto di mettere o no il goniometro nel forno a microonde
> :-)
<Scusa ma *questo* non c'entra nulla con gli orologi in frigorifero di cui
si
<parlava, che la superficie della Terra sia curva non lo mette in dubbio
<nemmeno LF...
Già, ma LF mette in dubbio che gli orologi in moto relativo seguano linee
orarie differenti... che è grosso modo la stessa cosa sul piano concettuale
:-)
LuigiFortunati
> <che la superficie della Terra sia curva non lo mette in dubbio
> <nemmeno LF...
>
> orarie differenti... che grosso modo la stessa cosa sul piano concettuale
> :-)
"Grosso modo" la stessa cosa?!?
"Grosso modo" la stessa cosa?!?!?!?!?!?
Cosa mi tocca sentire...
E poi, non ti accorgi di essere OT?
Quella ragazza chiedeva consigli e tu spari simili stronzate!
Luigi Fortunati.
Fatal_Error
"Peter11" <n...@no.it> ha scritto nel messaggio
news:batLo.9445$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
> Già, ma LF mette in dubbio che gli orologi in moto relativo seguano linee
> orarie differenti... che è grosso modo la stessa cosa sul piano
> concettuale :-)
Wait... LF nel post in questione, e solo in quel post, ha detto che forse
avevo ragione io a dire che il tempo non esiste ed ha riportato un mio
esempio sostituendo alle orate le mele. Ovvio che se non esiste il tempo il
concetto stesso di "linea oraria" diventa molto problematico, ovvero linea
"oraria" di chi? La domanda che rimane in piedi e' dunque questa: esiste un
esperimento cruciale che provi in modo scientifico l'esistenza del tempo,
oppure tutti gli **esperimenti** fatti a conferma della RS possono essere
spiegati con la DS/M relativistica? Come ho gia' spiegato e postato per gli
orologi a gas in espansione, io riesco a riprodurre un'ampia classe di
quegli esperimenti, ovvero tutti gli orologi termodinamici e/o a energia
chimica (quindi anche quelli a pila) e, per ora vanamente, cerco aiuto per
generalizzarla a *tutti* gli esperimenti.
Ma non riposo... Sto lavorando agli orologi atomici, in particolare a quelli
a "maser", dove, in ultrasintesi, hai un gas monoatomico in una cavità a
microonde, "pompata" da un trasmettitore radio a frequenza variabile,
retroazionato tramite una "fotocellula" per regolarne la frequenza a quella
di risonanza per il tipo atomico nella cavita'; in questo modo avrai un
massimo di luminosita' proprio quando hai la risonanza e la frequenza del
trasmettitore sara' perfettamente accordata con quella di risonanza di quel
tipo atomico e potrai usarlo come ultraprecisa base dei tempi.
Cosa succede, essendo la DS/M inversamente proporzionale alla massa dei
costituenti elementari, per un osservatore cambia in maniera relativistica
la massa dell'atomo e quindi degli elettroni (massa relativistica)? Se sei
riuscito a seguirmi, avrai capito che non sono distante dalla soluzione
anche per gli orologi atomici.
Peter11
"LuigiFortunati" ha scritto nel messaggio
news:9977ba48-294c-44bd...@k30g2000vbn.googlegroups.com...
< Cosa mi tocca sentire...
<Luigi Fortunati.
Bč, era una stronzata palese e indirizzata a neo, non alla ragazza. Tu
invece le stronzate le spari a tutto spiano spacciandole per seri
ragionamenti fisici.
Peter11
"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4cfe6768$0$34306$4faf...@reader3.news.tin.it...
"Peter11" <n...@no.it> ha scritto nel messaggio
news:batLo.9445$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
> Già, ma LF mette in dubbio che gli orologi in moto relativo seguano linee
> orarie differenti... che è grosso modo la stessa cosa sul piano
> concettuale :-)
<Wait... LF nel post in questione, e solo in quel post, ha detto che forse
<La domanda che rimane in piedi e' dunque questa: esiste un
<esperimento cruciale che provi in modo scientifico l'esistenza del tempo,
A quanto mi mare di comprendere, per i fisici il concetto di tempo è
un'astrazione che ha fini operativi, che ha come scopo quello di trovare
relazioni tra eventi. Operativa significa che lo possiamo misurare, usando
orologi, ovvero classi di oggetti che hanno certe proprietà.
<oppure tutti gli **esperimenti** fatti a conferma della RS possono essere
<spiegati con la DS/M relativistica? Come ho gia' spiegato e postato per gli
<orologi a gas in espansione, io riesco a riprodurre un'ampia classe di
<quegli esperimenti, ovvero tutti gli orologi termodinamici e/o a energia
<chimica (quindi anche quelli a pila) e, per ora vanamente, cerco aiuto per
<generalizzarla a *tutti* gli esperimenti.
Questo, l'ho già detto a te e LF, secondo me non c'entra nulla con quanto
predice la teoria, la quale, per esempio, fa certe previsioni sul ritardo
degli orologi in volo, come nel famoso esperimento di Hafele e Keating. Tu,
mi pare di capire, che affermi di aver trovato una ragione diversa che
spiega quanto accade nell'esperimento. Bene, fai un articolo e pubblicalo...
Fatal_Error
"Peter11" <n...@no.it> ha scritto nel messaggio
news:mEvLo.9540$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
> A quanto mi mare di comprendere, per i fisici il concetto di tempo è
> un'astrazione che ha fini operativi, che ha come scopo quello di trovare
> relazioni tra eventi. Operativa significa che lo possiamo misurare, usando
> orologi, ovvero classi di oggetti che hanno certe proprietà.
No, per la fisica il tempo non e' "un'astrazione" e' una dimensione! Ovvero
esiste *fisicamente* lo spazio-tempo e risponde al modello matematico di
Minkowski, (http://it.wikipedia.org/wiki/Spaziotempo_di_Minkowski ) i punti
di questo "cronotopo" sono eventi, ovvero fenomeni che avvengono a quelle
coordinate, tale spazio-tempo puo' essere inoltre "curvato" dalla presenza
di masse (RG).
> <oppure tutti gli **esperimenti** fatti a conferma della RS possono essere
> <spiegati con la DS/M relativistica? Come ho gia' spiegato e postato per
> gli
> <orologi a gas in espansione, io riesco a riprodurre un'ampia classe di
> <quegli esperimenti, ovvero tutti gli orologi termodinamici e/o a energia
> <chimica (quindi anche quelli a pila) e, per ora vanamente, cerco aiuto
> per
> <generalizzarla a *tutti* gli esperimenti.
>
> Questo, l'ho già detto a te e LF, secondo me non c'entra nulla con quanto
> predice la teoria, la quale, per esempio, fa certe previsioni sul ritardo
> degli orologi in volo, come nel famoso esperimento di Hafele e Keating.
Se la DS/M e' relativistica, quegli esperimenti si possono spiegare senza
usare il tempo. Prima di continuare facendomi ripetere cose che ho gia'
pubblicato e discusso su questo NG, cortesemente rileggiti il TD "etere" a
partire dal mio intervento del 17/11/10 alle 18.19
> Tu, mi pare di capire, che affermi di aver trovato una ragione diversa che
> spiega quanto accade nell'esperimento. Bene, fai un articolo e
> pubblicalo...
Probabilmente se non riesco a convincere nessuno ad aiutarmi a pubblicare
una teoria completa prima o poi lo faro', ma spero di coinvolgere qualcuno
di questo NG! O magari lo fara' qualcuno che legge questo NG e se ne
prendera' i meriti senza manco citarmi, oppure qualcuno che e' arrivato alle
mie stesse conclusioni in modo autonomo... Ma non importa, l'importante e'
che il "meme" si diffonda. Io credo che solo la fisica possa salvare
l'umanita' dalla crisi energetica e donare benessere e pace all'umanita',
crisi altrimenti inevitabile che portera' il mondo a ben tristi momenti. Mi
illudero', ma spero che il mio piccolo contributo possa aiutare qualcuno ad
avvicinarsi alla soluzione del problema di come ottenere energia atomica
pulita.
Peter11
"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4cfe8c68$0$11080$4faf...@reader1.news.tin.it...
"Peter11" <n...@no.it> ha scritto nel messaggio
news:mEvLo.9540$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
> A quanto mi mare di comprendere, per i fisici il concetto di tempo è
> un'astrazione che ha fini operativi, che ha come scopo quello di trovare
> relazioni tra eventi. Operativa significa che lo possiamo misurare, usando
> orologi, ovvero classi di oggetti che hanno certe proprietà.
<No, per la fisica il tempo non e' "un'astrazione" e' una dimensione! Ovvero
<esiste *fisicamente* lo spazio-tempo e risponde al modello matematico di
<Minkowski, (http://it.wikipedia.org/wiki/Spaziotempo_di_Minkowski ) i
punti
<di questo "cronotopo" sono eventi, ovvero fenomeni che avvengono a quelle
<coordinate, tale spazio-tempo puo' essere inoltre "curvato" dalla presenza
<di masse (RG).
Eh, sì, è una dimensione. E allora? :-) Tutto cambia e per cogliere il
cambiamento conviene introdurre la dimensione temporale. E il tempo è ciò
che si misura con gli orologi, senza farsi troppe pippe mentali di stampo
filosofico (meglio, non che non abbia senso farsele, il problema è che non
diventino un problema insormontavole). Una volta che accetti una definizione
operativa, non vedo che esperimenti devi fare per dimostrare in via empirica
se esiste il tempo come hai proposto tu... Se metto un apparato che compie
un moto ciclico e regolare, posso definire una certa unità di misura e
misurare il tempo secondo precise convenzioni, che usi un orologio al cesio
o una patacca cinese (con livelli di precisione e unità di misure diversi,
ovviamente :-)). Quando guardo ad un sistema, mi accorgo che questo può
evolversi e associo ad ogni misura di tempo una misura associata al suo
stato. Lo si fa anche con cose che non hanno nulla a che fare con la fisica:
la scrittura Dy / Dt (D delta maiuscolo) può riferirsi alla dinamica della
popolazione di una colonia batterica, del prodotto interno lordo di una
nazione o tutto quel cacchio che vuoi... Mah, non so, probabilmente mi sono
fatto un'idea sbagliata sul tempo...
> <oppure tutti gli **esperimenti** fatti a conferma della RS possono essere
> <spiegati con la DS/M relativistica? Come ho gia' spiegato e postato per
> gli
> <orologi a gas in espansione, io riesco a riprodurre un'ampia classe di
> <quegli esperimenti, ovvero tutti gli orologi termodinamici e/o a energia
> <chimica (quindi anche quelli a pila) e, per ora vanamente, cerco aiuto
> per
> <generalizzarla a *tutti* gli esperimenti.
>
<Se la DS/M e' relativistica, quegli esperimenti si possono spiegare senza
<usare il tempo. Prima di continuare facendomi ripetere cose che ho gia'
<pubblicato e discusso su questo NG, cortesemente rileggiti il TD "etere" a
<partire dal mio intervento del 17/11/10 alle 18.19
Lo leggo, ma non so se ci capirò qualcosa :-)
Bruno Cocciaro
news:gbzLo.9644$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
> E il tempo č ciň che si misura con gli orologi, senza farsi troppe pippe
> mentali di stampo filosofico (meglio, non che non abbia senso farsele, il
> problema č che non diventino un problema insormontavole). Una volta che
> accetti una definizione operativa, non vedo che esperimenti devi fare per
> dimostrare in via empirica se esiste il tempo come hai proposto tu...
Ho provato a dire quanto sopra a Fatal_Error in cento salse, ma sempre con
scarso esito. A me pare che il suo problema sia proprio che egli ignori le
basi dell'operazionismo. Qualora non le ignorasse ma avversasse
l'operazionismo, allora sarebbe verso quei temi di stampo filosofico che
indirizzerebbe le sue discussioni.
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4cffa813$0$11081$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Peter11" ha scritto nel messaggio
> news:gbzLo.9644$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
>
>> E il tempo č ciň che si misura con gli orologi, senza farsi troppe pippe
>> mentali di stampo filosofico (meglio, non che non abbia senso farsele, il
>> problema č che non diventino un problema insormontavole). Una volta che
>> accetti una definizione operativa, non vedo che esperimenti devi fare per
>> dimostrare in via empirica se esiste il tempo come hai proposto tu...
>
> Ho provato a dire quanto sopra a Fatal_Error in cento salse, ma sempre con
> scarso esito. A me pare che il suo problema sia proprio che egli ignori
> le basi dell'operazionismo. Qualora non le ignorasse ma avversasse
> l'operazionismo, allora sarebbe verso quei temi di stampo filosofico che
> indirizzerebbe le sue discussioni.
Questa di cui voi parlate non e' fisica, ma proprio filosofia classica o
metafisica se preferite! Ovvero *voi* fate di una definizione un dogma
assoluto, ribaltando di 180 gradi il pensiero di Bridgman! Ovviamente in
fisica tutti e concetti devono essere frutto di operazioni o processi che
portano alla loro definizione, ed io infatti mi attengo pienamente a questa
regola esplicitando operazioni e processi nei dettagli, ma questa regola
certo non e' sufficiente ad elevare una data serie di operazioni/processi ad
una verita' ontologica: "la misuro in questo modo quindi esiste e mi fermo
qui". In fisica bisogna considerare almeno un altro aspetto ancora piu'
fondamentale dell'operazionismo che e' il concetto di "economia", ovvero il
rasoio di Occam: "non fare con piu' quello che puoi fare con meno". Non ha
infatti nessuna rilevanza fisica dire "il tempo e' cio' che si misura con
gli orologi", se e' scientificamente dimostrabile che le operazioni ed i
processi coinvolti in quella misura riguardano esclusivamente la DS/M... Se
la fisica procedesse in questo modo, non solo avremmo ancora il calorico, ma
avremmo elevato al rango di "dimensione" fondamentale la "luminosita'", la
"durezza", la "densita'", la resistenza elettrica, ecc. ecc. Ignorando che
queste grandezze, pur se misurabili con determinate e ripetibili operazioni
e processi, sono derivate da altre grandezze fondamentali. Diremmo dunque
fieri e felici "la durezza e' quella che si misura con il penetratore",
ignorando tutta la fisica che c'e' dietro.
Arca di Scienza
"susanna" <susa...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4cfd18be$0$11078$4faf...@reader1.news.tin.it...
Prova a parlare di qualche zucca vuota
Peter11
"Bruno Cocciaro" ha scritto nel messaggio
news:4cffa813$0$11081$4faf...@reader1.news.tin.it...
"Peter11" ha scritto nel messaggio
news:gbzLo.9644$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
<Ho provato a dire quanto sopra a Fatal_Error in cento salse, ma sempre con
<scarso esito. A me pare che il suo problema sia proprio che egli ignori le
<basi dell'operazionismo. Qualora non le ignorasse ma avversasse
<l'operazionismo, allora sarebbe verso quei temi di stampo filosofico che
<indirizzerebbe le sue discussioni.
Il punto è che queste argomentazioni sono state utilizzate in altro thread
per mettere in dubbio i presupposti teorici della RS, cosa che a me sembra
fuori luogo.
Puoi dire che la teoria da per assunta l'esistenza di regoli e orologi
"perfetti", e quindi potresti andare a fare le pulci agli strumenti usati
negli esperimenti (penso a H-K con gli aerei), guardare ai limiti di errore;
insomma "buttare all'aria" le condizioni e i dati dell'esperimento per
vedere se c'è qualcosa che non torna. Oppure, dato che entrano in ballo
altri effetti, puoi analizzare e rianalizzare i dati alla luce dei diversi
effetti previsti dalla teoria, che si sommano. Ma penso che questa cosa
l'abbiano già fatta in migliaia di persone...
Di certo non puoi filosofeggiare sul tempo, perché, appunto, è stato
definito operativamente come "ciò che misurano gli orologi".
Fatal_Error
"Peter11" <n...@no.it> ha scritto nel messaggio
news:vmTLo.9952$7b4...@tornado.fastwebnet.it...
> "Bruno Cocciaro" ha scritto nel messaggio <Ho provato a dire quanto sopra
> a Fatal_Error in cento salse, ma sempre con
> <scarso esito. A me pare che il suo problema sia proprio che egli ignori
> le
> <basi dell'operazionismo. Qualora non le ignorasse ma avversasse
> <l'operazionismo, allora sarebbe verso quei temi di stampo filosofico che
> <indirizzerebbe le sue discussioni.
Gia', solo che evidentemente Bruno si e' trovato in grosse difficolta' a
trovare errori logici/fisici in argomenti tipo quello della bombola+turbina
o della DS/M relativistica, gli son girati i "tachioni" a velocita' >> c e
quindi ora si rivolge a te, che non sei certo un fisico e nemmeno quel
minimo erudito in materia di termodinamica, dandomi, bonariamente,
dell'ignorante e del "filosofo"... Pacatamente, serenamente.... :-))
> Il punto è che queste argomentazioni sono state utilizzate in altro thread
> per mettere in dubbio i presupposti teorici della RS, cosa che a me sembra
> fuori luogo.
Ma se da tua stessa amissione non sai di cosa stiamo parlando, in base a
cosa dici "a me sembra"? Sei riuscito a seguire i post che ti ho segnalato?
Hai forse trovato errori??
> Puoi dire che la teoria da per assunta l'esistenza di regoli e orologi
> "perfetti", e quindi potresti andare a fare le pulci agli strumenti usati
> negli esperimenti (penso a H-K con gli aerei), guardare ai limiti di
> errore; insomma "buttare all'aria" le condizioni e i dati dell'esperimento
> per vedere se c'è qualcosa che non torna. Oppure, dato che entrano in
> ballo altri effetti, puoi analizzare e rianalizzare i dati alla luce dei
> diversi effetti previsti dalla teoria, che si sommano. Ma penso che questa
> cosa l'abbiano già fatta in migliaia di persone...
Pensi male... Nessuno mai ha verificato la termodinamica relativistica di un
orologio atomico o in generale di un orologio in moto, semplicemente hanno
verificato che a terra due orologi erano sincroni e rimanevano sincroni e
che quando uno e' andato a farsi un giro, al ritorno non era piu' sincrono e
che la differenza era conforme a quanto previsto da RS + RG. Punto! Ma se
un'altra teoria prevede gli stessi risultati senza postulare il tempo,
considerando relativistica la termodinamica dell'orologio atomico al posto
del tempo? Avremmo due teorie sul banco, la RS che **POSTULA** un tempo
relativistico che puo' scorrere in entrambe le direzioni (lo sapevi questo?)
e orologi *reversibili* (anche in RS per avere il tempo che scorre dal
passato al futuro devi introdurre la DS!!!) che non consumano energia e non
risentono di campi gravitazionali o del moto, l'altra una termodinamica
relativistica che considera gli orologi per quello che sono, macchine
termodinamiche, e di conseguenza deduce dalle osservazioni che i campi
gravitazionali ed il moto influenzano la termodinamica di quelle macchine,
ovvero la variazione di entropia per unita' di massa (DS/M); tutto senza mai
usare il tempo. Ovvero, da un parte spazio+tempo+massa+DS dall'altra
spazio+massa+DS con le stesse previsioni.
> Di certo non puoi filosofeggiare sul tempo, perché, appunto, è stato
> definito operativamente come "ciò che misurano gli orologi".
Questo tormentone non significa nulla... Spero che qualche **FISICO** che
legge prima o poi, almeno questo, lo confermi!!
Peter11
"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4d000bfb$0$34302$4faf...@reader3.news.tin.it...
<Ma se da tua stessa amissione non sai di cosa stiamo parlando, in base a
<cosa dici "a me sembra"? Sei riuscito a seguire i post che ti ho segnalato?
<Hai forse trovato errori??
Una teoria che usa il tempo definito come misura operata dagli orologi non
può essere criticata sotto il profilo logico usando una diversa definizione
di tempo.
> Puoi dire che la teoria da per assunta l'esistenza di regoli e orologi
> "perfetti", e quindi potresti andare a fare le pulci agli strumenti usati
> negli esperimenti (penso a H-K con gli aerei), guardare ai limiti di
> errore; insomma "buttare all'aria" le condizioni e i dati dell'esperimento
> per vedere se c'è qualcosa che non torna. Oppure, dato che entrano in
> ballo altri effetti, puoi analizzare e rianalizzare i dati alla luce dei
> diversi effetti previsti dalla teoria, che si sommano. Ma penso che questa
> cosa l'abbiano già fatta in migliaia di persone...
<Pensi male... Nessuno mai ha verificato la termodinamica relativistica di
un
<orologio atomico o in generale di un orologio in moto, semplicemente hanno
<verificato che a terra due orologi erano sincroni e rimanevano sincroni e
<che quando uno e' andato a farsi un giro, al ritorno non era piu' sincrono
e
<che la differenza era conforme a quanto previsto da RS + RG. Punto! Ma se
<un'altra teoria prevede gli stessi risultati senza postulare il tempo,
<considerando relativistica la termodinamica dell'orologio atomico al posto
<del tempo?
Perché affermi che penso male e poi parafrasi quello che ho detto io?
Avremmo due teorie sul banco, la RS che **POSTULA** un tempo
<relativistico che puo' scorrere in entrambe le direzioni (lo sapevi
questo?)
<e orologi *reversibili* (anche in RS per avere il tempo che scorre dal
<passato al futuro devi introdurre la DS!!!) che non consumano energia e non
<risentono di campi gravitazionali o del moto, l'altra una termodinamica
<relativistica che considera gli orologi per quello che sono, macchine
<termodinamiche, e di conseguenza deduce dalle osservazioni che i campi
<gravitazionali ed il moto influenzano la termodinamica di quelle macchine,
<ovvero la variazione di entropia per unita' di massa (DS/M); tutto senza
mai
<usare il tempo. Ovvero, da un parte spazio+tempo+massa+DS dall'altra
spazio+massa+DS con le stesse previsioni.
<
Ti faccio una domanda. Restiamo nella RS, e invece di usare gli aerei
impieghiamo delle automobili velocissime... Cosa succederebbe ai due orologi
quando si ricongiungono?
Fatal_Error
"Peter11" <n...@no.it> ha scritto nel messaggio
news:5jaMo.10387$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
> Una teoria che usa il tempo definito come misura operata dagli orologi non
> può essere criticata sotto il profilo logico usando una diversa
> definizione di tempo.
Purtroppo non avendo le basi di fisica non riesci a capire il punto e ti
perdi in definizioni! Io non uso un'altra definizione di tempo, ABOLISCO
totalmente il tempo ed uso solo la DS parametrata all'unita' di massa. Come
se tu stessi usando due grandezze fondamentali, il peso e la massa e sei
convinto che siano cose completamente diverse: il peso quello che misuri con
la bilancia, la massa quella inerziale. Io arrivo e ti dimostro che il
"peso" non ha ragione di esistere quale grandezza fondamentale, in quanto
quando "misuri" il peso stai sempre misurando una massa. Sostituisci "tempo"
a peso, "DS/M" a massa e orologio a bilancia... Hai capito???
>> Puoi dire che la teoria da per assunta l'esistenza di regoli e orologi
>> "perfetti", e quindi potresti andare a fare le pulci agli strumenti usati
>> negli esperimenti (penso a H-K con gli aerei), guardare ai limiti di
>> errore; insomma "buttare all'aria" le condizioni e i dati
>> dell'esperimento per vedere se c'è qualcosa che non torna. Oppure, dato
>> che entrano in ballo altri effetti, puoi analizzare e rianalizzare i dati
>> alla luce dei diversi effetti previsti dalla teoria, che si sommano. Ma
>> penso che questa cosa l'abbiano già fatta in migliaia di persone...
> <Pensi male... Nessuno mai ha verificato la termodinamica relativistica di
> un
> <orologio atomico o in generale di un orologio in moto, semplicemente
> hanno
> <verificato che a terra due orologi erano sincroni e rimanevano sincroni e
> <che quando uno e' andato a farsi un giro, al ritorno non era piu'
> sincrono e
> <che la differenza era conforme a quanto previsto da RS + RG. Punto! Ma se
> <un'altra teoria prevede gli stessi risultati senza postulare il tempo,
> <considerando relativistica la termodinamica dell'orologio atomico al
> posto
> <del tempo?
>
> Perché affermi che penso male e poi parafrasi quello che ho detto io?
Ehi, ok che non sei un fisico, ma sai leggere? Mi scrivi testuale: "Ma penso
che questa cosa l'abbiano già fatta in migliaia di persone..." ed io ti
rispondo "Pensi male... Nessuno mai ha verificato la termodinamica
relativistica di un orologio atomico o in generale di un orologio in moto" e
mi dici che sto parafrasando quelle che dici tu? Ma ci sei o ci fai??
> Ti faccio una domanda. Restiamo nella RS, e invece di usare gli aerei
> impieghiamo delle automobili velocissime... Cosa succederebbe ai due
> orologi quando si ricongiungono?
Dipende, nel paradosso dei gemelli classico il primo resta in un riferimento
inerziale e l'altro "viaggia", intendendo che il secondo accelera , poi
decelera, poi accelera e poi decelera per ritornare presso al primo. Quando
di rincontrano, l'orologio che ha "viaggiato" e' sempre in ritardo rispetto
al primo. Se invece la condizione e' simmetrica, ovvero entrambi accelerano,
ecc. ecc. come nel disegno che segue, i due orologi resteranno
sincronizzati:
<------OO----->
O---------------O
>------OO-----<
Peter11
"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4d01424b$0$6548$4faf...@reader4.news.tin.it...
"Peter11" <n...@no.it> ha scritto nel messaggio
news:5jaMo.10387$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
<Purtroppo non avendo le basi di fisica non riesci a capire il punto e ti
<perdi in definizioni! Io non uso un'altra definizione di tempo, ABOLISCO
<totalmente il tempo ed uso solo la DS parametrata all'unita' di massa. Come
<se tu stessi usando due grandezze fondamentali, il peso e la massa e sei
<convinto che siano cose completamente diverse: il peso quello che misuri
con
<la bilancia, la massa quella inerziale. Io arrivo e ti dimostro che il
<"peso" non ha ragione di esistere quale grandezza fondamentale, in quanto
<quando "misuri" il peso stai sempre misurando una massa. Sostituisci
"tempo"
<a peso, "DS/M" a massa e orologio a bilancia... Hai capito???
Stavo scrivendo una lunga risposta, ma mi sono accorto che era praticamente
uguale a quanto scrive Cocciaro in risposta ad un tuo post sul thread
"etere". Mi pare che Cocciaro abbia ben più che "basi di fisica". Circa il
fatto di non capire quello che dici, ho trovato un interessante post in cui
mostri un elenco di possibili valutazioni della tua teoria e li sui per fare
statistica. Un utente con una lunga esperienza accademica ha scritto:
"Aggiungi una riga:
7) Incomprensibile.
Io voto per questa".
Nonostante le mie gravi lacune, mi pare di essere in buona compagnia :-)
Peter11
"Peter11" ha scritto nel messaggio
news:sEjMo.10549$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
?
"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4d01424b$0$6548$4faf...@reader4.news.tin.it...
<Un utente con una lunga esperienza accademica ha scritto:
<"Aggiungi una riga:
<7) Incomprensibile.
<Io voto per questa".
<Nonostante le mie gravi lacune, mi pare di essere in buona compagnia :-)
Attenzione, non sto invocando un qualche principio di autorità, sto solo
dicendo che probabilmente non è che non capiscano la tua teoria solo i non
addetti ai lavori, quindi dovresti rifletterci su un po'...
Fatal_Error
"Peter11" <n...@no.it> ha scritto nel messaggio
news:fGjMo.10550$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
Certo che rifletto... Infatti ho sempre risposto ad ogni critica
argomentando e proponendo esempi concreti! Elio non e' icerto l primo a
muovermi delle obiezioni, prima di lui Tommaso Russo, Cocciaro, Dalet, ecc.
Ma anche questo nulla vuol dire se le critiche non giungono a stroncare la
teoria ma rimangono opinioni filosofiche come quelle di Bruno; non per fare
improbabili paragoni, ma pensi che quando Einstein pubblico' la RS tutti i
fisici del tempo pensarono "Ah, ecco come funziona la natura, chiarissimo!"?
Quelli che compresero al volo le potenzialita' di quella teoria si contarono
sulle dita di una mano e dovettero aspettare anni per avere una prima
conferma sperimentale! E non stiamo parlando di un NG, ma dei fisici di
tutto il mondo che si spaccarono le ossa per fare a pezzi quella "strana"
teoria! Lo stesso Cocciaro, a cui evidentemente non piace la mia "teoria",
critica Eistein per aver postulato impropriamente certe simmetrie dello
spazio-tempo, ipotizza tachioni superluminari e ritiene assurdo dire che se
la luce impiega 1 secondo per andare dalla Terra alla Luna, impieghera' un
secondo per tornare dalla Luna sulla Terra!! Potrebbe metterci dieci secondi
per andare e -8 secondi per tornare (si, Bruno ipotizza anche tempi
NEGATIVI). Bella compagnia, eh? :-)) Certo Elio e' un grande fisico, mooolto
piu' in gamba di me, ma se noti non ha scritto "boiata pazzesca" o "non
funziona, basta infatti che..." ma ha dato un giudizio "sospeso", quale
"Boh, incomprensibile", ed Elio ha la stroncatura facile e puntuale...
Infatti poi mi ha chiesto di definire pressione e temperatura per un gas in
movimento, intendendo pero' in ambito RS, ovvero che io *dovessié seguire un
approccio (attenzione, approcci non soluzioni definitive che non esistono
nella RS) ad una termodinamica relativistica "dentro" la RS. Ma ho ribattuto
che in questo modo lui dava per assodato che la RS con il tempo postulato
fosse corretta e non semplificabile e che io dovessi adeguare la mia teoria
*non* solo alle osservazioni empririche ed agli esperimenti fatti, ma anche
al quadro teorico della RS che invece io contesto. Pretesa ovviamente
impossibile, visto che io non uso il tempo! Al post sucessivo ho proposto un
esempio concreto, basato su un orologio termodinamico concreto, ed ho
mostrato che io riuscivo ad avere lo stesso potere predittivo della RS senza
postulare lo spazio-tempo di Minkowski usato nella RS e senza usare il
tempo, ma basandomi solamente sui giri della turbina e sulla DS/M
relativistica (di cui ho scritto l'equazione) non cambiando le definizioni
di pressione e temperatura in quanto, ai fini predittivi, non necessario. A
questo post non ho ancora ricevuto risposta... Certo non vuol dire nulla,
magari semplicemente ha pensato che perdeva solo il suo tempo, ma sino ad
una sua risposta esaustiva a quel semplice esempio che mi "stronchi"
definitivamente, non puoi nemmeno ancora dire che Elio mi ha stroncato:
perlomeno siamo in stand-by!
Dalet
>Certo Elio e' un grande fisico, mooolto
>piu' in gamba di me, ma se noti non ha scritto "boiata pazzesca" o "non
>funziona, basta infatti che..." ma ha dato un giudizio "sospeso", quale
>"Boh, incomprensibile", ed Elio ha la stroncatura facile e puntuale...
Allora sei un fisico? insomma sei o non sei un fisico?
Cmq IMHO non ti e' stato dato un giudizio "sospeso", ma
semplicemente non t'e' stato dato nessun giudizio visto che
seriamente non si puo' giudicare qualcosa d'incomprensibile.
>Infatti poi mi ha chiesto di definire pressione e temperatura per un gas
>in movimento, intendendo pero' in ambito RS,
[.........]
>Ma ho ribattuto che in questo modo lui dava per assodato che la RS
>con il tempo postulato fosse corretta e non semplificabile e che io
>dovessi adeguare la mia teoria *non* solo alle osservazioni empririche
>ed agli esperimenti fatti, ma anche al quadro teorico della RS che
>invece io contesto.
Allora evita di dire che il tuo DS/M e' relativistico!
Anzi: non parlarne neppure di RR quando parli di entropia
-- statistica o funzione continua di stato che tu la voglia
considerare -- perche' l'intreccio termico non mi sembra
che qui nelle news sia mai stato preso in considerazione,
e neppure che con google-wiki sia reperibile.
[..........]
>A questo post non ho ancora ricevuto risposta... Certo non vuol dire
>nulla, magari semplicemente ha pensato che perdeva solo il suo tempo,
>ma sino ad una sua risposta esaustiva a quel semplice esempio che mi
>"stronchi" definitivamente, non puoi nemmeno ancora dire che Elio mi
>ha stroncato: perlomeno siamo in stand-by!
Secondo me, se ci tieni (come sembra!), devi rispettare le
richieste fatte dai tuoi due interlocutori:
-- definire temperatura e pressione d'un gas in moto, oppure
rinunciare *tu* a trattare la DS/M in RR (non stand-by);
-- riproporre con chiarezza e in un NUOVO thread il tuo DS/M,
ma *in ambiente classico* (cioe' newtoniano).
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrnig42fn...@e8400.casamia...
> Il 10-12-2010, Fatal_Error dice:
> Cmq IMHO non ti e' stato dato un giudizio "sospeso", ma
> semplicemente non t'e' stato dato nessun giudizio visto che
> seriamente non si puo' giudicare qualcosa d'incomprensibile.
Allora ribatti all'esperimento dell'orologio bombola+turbina in cui ho
dimostrato *matematicamente* di essere in grado, con la mia equazione della
DS/M relativistica, di prevedere i giri della lancetta di quella classe di
orologi in quiete ed in moto relativo *senza* usare il tempo e la RS. C'e'
poco da comprendere... O i conti tornano o non tornano! Se tornano, almeno
per questa classe di orologi, la mia teoria fa le stesse previsioni della
RS, **e' completamente diversa** dalla RS ed e' piu' semplice in quanto non
postula un tempo, quindi e' migliore, a meno che il rasoio di Occam non si
usi piu' in fisica, sostituito dal "bilama" delle teorie conosciute.
Dimostrami quindi che la mia teoria per quella classe di orologi fa
previsioni diverse!! Se non ci riesci (riuscite), a questo punto sei tu
(voi) che dovreste spiegare a me come ***in RS*** il "vostro" tempo
relativistico agisce sulla termodinamica di quel sistema in modo tale da far
girare meno la turbina, come osserviamo! Non certo io che il "vostro" tempo
non lo considero nemmeno esistente!!! Se invece convieni che per quella
classe di orologi la mia "teoria" funziona alla grande, il prossimo post
sara' relativo alla DS/M relativistica per sistemi chimici (pila, ecc.), poi
per gli orologi atomici, sino a rendere evidente che la mia teoria funziona
per ***tutti*** gli orologi in grado di conteggiare cicli.
>>Infatti poi mi ha chiesto di definire pressione e temperatura per un gas
>>in movimento, intendendo pero' in ambito RS,
> [.........]
>>Ma ho ribattuto che in questo modo lui dava per assodato che la RS
>>con il tempo postulato fosse corretta e non semplificabile e che io
>>dovessi adeguare la mia teoria *non* solo alle osservazioni empririche
>>ed agli esperimenti fatti, ma anche al quadro teorico della RS che
>>invece io contesto.
>
> Allora evita di dire che il tuo DS/M e' relativistico!
Ah, perche' "relativistico" vuol forse dire esclusivamente RS o RG? C'e' un
brevetto o un diritto d'autore su quel termine?? Allora Einstein per primo
deve pagare i diritti d'autore a Galileo, mai sentito parlare di "invarianza
di Galileo" ovvero di "relatività galileana"? Se io applico un principio di
relativita' alla DS/M come lo devo chiamare, "Valium"? :-))
>
> Anzi: non parlarne neppure di RR quando parli di entropia
> -- statistica o funzione continua di stato che tu la voglia
> considerare -- perche' l'intreccio termico non mi sembra
> che qui nelle news sia mai stato preso in considerazione,
> e neppure che con google-wiki sia reperibile.
Ovvio, se la "mia" teoria fosse presente su Internet, non sarebbe la mia
teoria, visto che non l'ho ancora pubblicata se non in piccola parte qui! La
mia "vision" e' totalmente innovativa, non troverai nulla del genere da
nessuna parte, ho gia' verificato... E allora? Meglio, no... Pensa, se
funziona, tu saresti uno dei primi al mondo ad averla conosciuta e compresa.
Una specie di Poincare' del XXI secolo :-))
> Secondo me, se ci tieni (come sembra!), devi rispettare le
> richieste fatte dai tuoi due interlocutori:
>
> -- definire temperatura e pressione d'un gas in moto, oppure
> rinunciare *tu* a trattare la DS/M in RR (non stand-by);
L'ho gia' fatto, rispondendo proprio a te! Temperatura e pressione di un gas
in moto sono perfettamente definiti dalla misura del numero di giri della
turbina confrontato con un sistema analogo campione, ovvero dalla DS/M in
turbina. Infatti, noto il gas, a pari massa totale di gas e volume della
bombola, ad una data DS/M corrisponde *univocamente* una data pressione ed
una data temperatura. Quale altra definizione ti serve, se questa basta a
prevedere i fenomeni?
> -- riproporre con chiarezza e in un NUOVO thread il tuo DS/M,
> ma *in ambiente classico* (cioe' newtoniano).
Non certo in ambiente classico, con addirittura un tempo assoluto, perche'
se non hai ancora capito io prevedo che il tempo non esista e che la DS/M
sia... Cerca di vedere il labiale: R E L A T I V A!!!
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Cmq IMHO non ti e' stato dato un giudizio "sospeso", ma
>>semplicemente non t'e' stato dato nessun giudizio visto che
>>seriamente non si puo' giudicare qualcosa d'incomprensibile.
>Allora ribatti all'esperimento dell'orologio bombola+turbina in cui ho
>dimostrato *matematicamente* di essere in grado, con la mia equazione
>della DS/M relativistica, di prevedere i giri della lancetta di quella
>classe di orologi in quiete ed in moto relativo *senza* usare il tempo
>e la RS.
Per la parte sperimentale non posso ribattere: non sono un
fisico sperimentale, ma quella dimo tua e' tutto quel che
vuoi tranne una dimo matematica!
Guarda infatti cosa dici:
======================== INIZIO COPIA ===========
>Quindi:
>DS/M = DT/T*[(5/2)*k/mz] -> l'entropia è *inversamente
>proporzionale* alla massa dei costituenti elementari (mz)
>Siamo in ambito classico, cosa succede se consideriamo la massa
>relativistica, cioè se osserviamo il sistema "gas" S1 (mettiamolo in
>una bombola...) in moto a velocità relativistiche (v) rispetto ad un
>osservatore O1? Per l'osservatore la massa mz dei costituenti
>elementari va moltiplicata per il fattore gamma: (c/sqr(c^2-v^2))
>quindi otteniamo: DS/M = DT/T*DS/M = DT/T*[(5/2)*k/ (gamma*mz)]
>Quindi anche l'entropia (di un gas perfetto, ma il caso si può
>generalizzare) è relativistica: se per l'osservatore aumenta la massa
>dei costituenti elementari diminuisce DS/M (ovvero la variazione di
>entropia per unita' di massa, diciamo DS/grammo), quindi ogni "orologio"
>che funziona con un flusso di energia, misura un flusso di energia
>(funzione di DS/M), rallenterà.
>Possiamo ora sostituire il tempo con una funzione di DS/M tipo:
>Tentro = K*DS/M (dove K e' una costante dimensionale)
>anche nelle trasformazioni di Lorentz, quindi nella RS... I conti
>tornano come e meglio di prima, e "il tempo" non c'è più! :-)
================= FINE COPIA ========================
Dunque tu USI la massa relativa della RR per la tua dimo!
(a parte che usi spudoratamente il tempo non appena inizi
a dire A anche nella teoria tua -- ed e' quel che ti stava
dicendo Giorgio se non sbaglio, ma che poi avete interrotto)
>>Allora evita di dire che il tuo DS/M e' relativistico!
>Ah, perche' "relativistico" vuol forse dire esclusivamente RS o RG?
[......]
A parte che se non lo precisi penso che generalmente si deve
intendere della RR, cerca pero' di trovarti il DS/M del
riferimento in moto SENZA usare la massa relativa della RR.
>>Anzi: non parlarne neppure di RR quando parli di entropia
>>-- statistica o funzione continua di stato che tu la voglia
>>considerare -- perche' l'intreccio termico non mi sembra
>>che qui nelle news sia mai stato preso in considerazione,
>>e neppure che con google-wiki sia reperibile.
>Ovvio, se la "mia" teoria fosse presente su Internet, non sarebbe la
No.. guarda: parlo esclusivamente della teoria del calore in
RR, della quale dico che qui nei NG e in wiki non si parla
mai*, cioe' si usa la RR solo per schemi di meccanica pura.
Infatti adesso tu stesso non l'hai potuto capire che parlavo
della RR, perche' non ne hai mai sentito nulla.
*va be'.. tranne qualche cenno sull'inerzia dell'energia.
>>Secondo me, se ci tieni (come sembra!), devi rispettare le
>>richieste fatte dai tuoi due interlocutori:
>>-- definire temperatura e pressione d'un gas in moto, oppure
>>rinunciare *tu* a trattare la DS/M in RR (non stand-by);
>L'ho gia' fatto, rispondendo proprio a te! Temperatura e pressione di un
>gas in moto sono perfettamente definiti dalla misura del numero di giri
>della turbina confrontato con un sistema analogo campione, ovvero dalla
>DS/M in turbina. Infatti, noto il gas, a pari massa totale di gas e
>volume della bombola, ad una data DS/M corrisponde *univocamente* una
>data pressione ed una data temperatura. Quale altra definizione ti
>serve, se questa basta a prevedere i fenomeni?
Risolvi o chiarisci la storia della massa relativistica
della RR che usi, altrimenti la temperatura e la pressione
d'un gas in moto e' come se tu non le avessi ancora date.
>>-- riproporre con chiarezza e in un NUOVO thread il tuo DS/M,
>>ma *in ambiente classico* (cioe' newtoniano).
>Non certo in ambiente classico, con addirittura un tempo assoluto,
>perche' se non hai ancora capito io prevedo che il tempo non esista
>e che la DS/M sia... Cerca di vedere il labiale: R E L A T I V A!!!
Bah.. io se devo essere sincero t'ho replicato specialmente
anche con la speranza che magari cosi' potesse aver seguito
la disquisizione tua con Elio & Giorgio.
Cmq IMHO ora stai dicendo cose strane, sai, sull'ambiente
di partenza.. c'e' qcs di stonato in tutto questo che dici
e che chiami teoria tua, mi sembra che mi cadi proprio sui
fondamentali, anche se ora purtroppo non mi riesce bene
di mettere a fuoco il tutto.
-- Insomma lo apri o non lo apri il nuovo thread?
(cosi'.. la smettiamo pure d'inquinarne altri che, come
questo, col DS/M tuo non c'entrano proprio nulla)
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
news:4d02166c$0$6553$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Allora ribatti all'esperimento dell'orologio bombola+turbina in cui ho
> dimostrato *matematicamente* di essere in grado, con la mia equazione
> della DS/M relativistica, di prevedere i giri della lancetta di quella
> classe di orologi in quiete ed in moto relativo *senza* usare il tempo e
> la RS.
No, non hai dimostrato niente. Hai semplicemente diviso una quantita'
misurabile (la DS) per una quantita' non misurabile (la cosiddetta massa
relativistica).
> C'e' poco da comprendere... O i conti tornano o non tornano!
Tornano perche' *li fai tornare* cioe' perche' dividi DS per una quantita'
inventata appositamente per fare in modo che i conti tornino. Non hai
misurato DS, poi *misurato* M, fatto il rapporto, e osservato che quel
rapporto torna uguale a quanto previsto dalla RR per quanto in via di
principio avrebbe anche potuto essere diverso.
Direi che tutto il thread possa essere visto come un ottimo esempio dei
casini che puo' fare la cosiddetta massa relativistica, o, piu' in generale,
dei casini che possono fare gli enti convenzionali quando non si ha una
chiara coscienza del loro carattere non fisico.
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrnig4dp8...@e8400.casamia...
> Il 10-12-2010, Fatal_Error dice:
>>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>
>>>Cmq IMHO non ti e' stato dato un giudizio "sospeso", ma
>>>semplicemente non t'e' stato dato nessun giudizio visto che
>>>seriamente non si puo' giudicare qualcosa d'incomprensibile.
>
>>Allora ribatti all'esperimento dell'orologio bombola+turbina in cui ho
>>dimostrato *matematicamente* di essere in grado, con la mia equazione
>>della DS/M relativistica, di prevedere i giri della lancetta di quella
>>classe di orologi in quiete ed in moto relativo *senza* usare il tempo
>>e la RS.
>
> Per la parte sperimentale non posso ribattere: non sono un
> fisico sperimentale, ma quella dimo tua e' tutto quel che
> vuoi tranne una dimo matematica!
> Guarda infatti cosa dici:
>
> ======================== INIZIO COPIA ===========
>>Quindi:
>>DS/M = DT/T*[(5/2)*k/mz] -> l'entropia è *inversamente
>>proporzionale* alla massa dei costituenti elementari (mz)
>>....
> ================= FINE COPIA ========================
Questa erano i passaggi con i quali ricavo l'equazione della DS/M
relativistica, non certo la mia "dimo"... La mia dimo riguardava, come ho
gia' detto almeno 20 volte, due sistemi bombola+turbina in quiete ed in
moto, le relative osservazioni, le deduzioni fatte dalla RS e le deduzioni
fatte da me. QUI evidenziavo che con l'equazione DS/M =
DT/T*[(5/2)*k/gamma*mz] riuscivo a spiegare i dati osservativi *meglio*
della RS ed avevo perlomeno lo stesso potere predittivo. Come io abbia
ricavato l'equazione ha molta importanza per i successivi sviluppi, visto
che ho seguito un mio preciso ragionamento, ma non ne ha alcuna sul potere
predittivo della teoria. Ovvero, se quella equazione me l'avesse data un
alieno o l'avessi trovata scolpita sulla piramide di Cheope, non avrebbe
nessuna importanza: funziona, prevede, e' piu' semplice della RS, punto. In
fisica questo basta ed avanza, il resto e' pura filosofia.
> Dunque tu USI la massa relativa della RR per la tua dimo!
E allora? Non posso forse usarla?? Che problema c'e'??? Ma sai che sei un
bel tipo... Allora abbiamo scoperto che la RS e la RG sono teorie sbagliate!
Einstein ha infatti copiato!! Doveva chiede scusa e pagare i diritti
d'autore a Galileo, Newton, Lorentz, Gauss, Planck, ecc. ecc. Che spudorato,
ha usato le loro equazioni nelle sue teorie!! Il fatto che io non usi il
tempo e che contesti l'uso del tempo che si fa in RS, non vuol certo dire
che TUTTA quella teoria e' sbagliata, ma questo e' talmente ovvio che mi
trovo in imbarazzo persino a dirlo... :-(
> (a parte che usi spudoratamente il tempo non appena inizi
> a dire A anche nella teoria tua -- ed e' quel che ti stava
> dicendo Giorgio se non sbaglio, ma che poi avete interrotto)
Io non ho interrotto un bel niente... Mi dici **TU** che sei un
fisico-matematico mi dici **dove** e **come** uso il tempo? Se e' cosi'
evidente (spudoratamente!), ha bisogno di aspettare Giorgio??
>>Ah, perche' "relativistico" vuol forse dire esclusivamente RS o RG?
> A parte che se non lo precisi penso che generalmente si deve
> intendere della RR, cerca pero' di trovarti il DS/M del
> riferimento in moto SENZA usare la massa relativa della RR.
Cavolo... Se le tue contestazione sono queste sono a cavallo: " cerca pero'
di trovarti il DS/M del riferimento in moto SENZA usare la massa relativa
della RR"... Ma perche' mai dovrei non usare il fattore gamma? Sai cosa ti
risponderebbe Newton: "Hypotheses non fingo".
>>Ovvio, se la "mia" teoria fosse presente su Internet, non sarebbe la
>
> No.. guarda: parlo esclusivamente della teoria del calore in
> RR, della quale dico che qui nei NG e in wiki non si parla
> mai*, cioe' si usa la RR solo per schemi di meccanica pura.
> Infatti adesso tu stesso non l'hai potuto capire che parlavo
> della RR, perche' non ne hai mai sentito nulla.
Ma a me la RR sotto questo aspetto non mi interessa, ovvero usare il tempo
per far cambiare gli aspetti termodinamici, quando posso far cambiare
direttamente quegli aspetti... Mi interessa solo dimostrare che la mia
equazione e' molto piu' semplice, che e' valida per tutti i sistemi e che
prevede tutti i fatti sperimentali. Il resto sono belle parole, storia e
bella matematica, non certo fisica.
>>L'ho gia' fatto, rispondendo proprio a te! Temperatura e pressione di un
>>gas in moto sono perfettamente definiti dalla misura del numero di giri
>>della turbina confrontato con un sistema analogo campione, ovvero dalla
>>DS/M in turbina. Infatti, noto il gas, a pari massa totale di gas e
>>volume della bombola, ad una data DS/M corrisponde *univocamente* una
>>data pressione ed una data temperatura. Quale altra definizione ti
>>serve, se questa basta a prevedere i fenomeni?
>
> Risolvi o chiarisci la storia della massa relativistica
> della RR che usi, altrimenti la temperatura e la pressione
> d'un gas in moto e' come se tu non le avessi ancora date.
Ma quando mai... Io **OSSERVO** dei contatori, faccio esperimenti con
bombole di gas e turbine in quiete ed in moto, che vanno e tornano, faccio
misure e annoto i dati. POI, solo POI constato che il mio "modello" e'
predittivo e spiega quelle esperienze sperimentali alla perfezione senza
nessun bisogno di postulare un tempo reversibile che "scorre" uguale per
tutti in un dato riferimento.
> Bah.. io se devo essere sincero t'ho replicato specialmente
> anche con la speranza che magari cosi' potesse aver seguito
> la disquisizione tua con Elio & Giorgio.
Sai quella canzone: "Quiiii, io rimango quiiii...."
> Cmq IMHO ora stai dicendo cose strane, sai, sull'ambiente
> di partenza.. c'e' qcs di stonato in tutto questo che dici
> e che chiami teoria tua, mi sembra che mi cadi proprio sui
> fondamentali, anche se ora purtroppo non mi riesce bene
> di mettere a fuoco il tutto.
Dimentica tutto quello che sai in proposito, per quello di cui stiamo
discutendo e' inutile... I punti sono solo due:
1) quella equazione prevede o no i risultati sperimentali?
2) quella equazione e' piu' semplice (ed anche piu' completa, vedi la
freccia e la termodinamica) o no della equivalente in RS?
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d02786a$0$6548$4faf...@reader4.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:4d02166c$0$6553$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>> Allora ribatti all'esperimento dell'orologio bombola+turbina in cui ho
>> dimostrato *matematicamente* di essere in grado, con la mia equazione
>> della DS/M relativistica, di prevedere i giri della lancetta di quella
>> classe di orologi in quiete ed in moto relativo *senza* usare il tempo e
>> la RS.
>
> No, non hai dimostrato niente. Hai semplicemente diviso una quantita'
> misurabile (la DS) per una quantita' non misurabile (la cosiddetta massa
> relativistica).
Cavolo Bruno, la RS ti e' entrata tanto nella testa che ora ti appare come
una verita' indiscutibile, un dogma di fede, Parola del Signore... Ho usato
la "massa relativistica" della RS, ho bestemmiato! Che orrore! :-))
Allora la chiamo "massa termodinamica" di Fatal_Error e ti dico che l'ho
ricavata per altre vie (cosa fra l'altro vera, ma per ora non e' il caso di
spiegare come), cosi' va meglio? Ma non ti rendi conto che tutto questo che
dici ha valenza "zero assoluto" se la mia equazione e' in grado di prevedere
i risultati sperimentali come e meglio della RS? Ripeto per l'ennesima volta
i primi (ce ne sono molti altri, vedi MQ) innegabili vantaggi del mio
approccio:
1) freccia termodinamica intrinseca VS tempo reversibile mai visto in natura
2) orologi come macchine termodinamiche VS orologi "perfetti" e reversibili
mai visti in natura
3) termodinamica relativistica nativa VS tempo relativistico, tempo che devi
poi necessariamente far quadrare con una termodinamica relativistica in
ambito RS per spiegare come il tempo "interviene" fisicamente su una
macchina termodinamica facendola rallentare. Cosa che per adesso *NESSUNO*
e' riuscito a spiegare e che in RS nemmeno e' possibile in modo univoco
(Elio, Valter, confermate?)
> Tornano perche' *li fai tornare* cioe' perche' dividi DS per una quantita'
> inventata appositamente per fare in modo che i conti tornino. Non hai
> misurato DS, poi *misurato* M, fatto il rapporto, e osservato che quel
> rapporto torna uguale a quanto previsto dalla RR per quanto in via di
> principio avrebbe anche potuto essere diverso.
Incredibile arrampicata sugli specchi... Mi confermi che con la mia
equazione tornano i conti come con la RS ma senza usare il tempo, ovvero una
cosa che se e' vera e' grandiosa, abbiamo eliminato il tempo dalla fisica,
festeggiamo!!!! E invece di dirmi "congratulazioni, sei stato geniale,
grazie" mi dici che tornano "perche' li faccio tornare", ma che ca..o dici
Bruno??? :-((
Se vuoi una fisica come questa, abolisci *TUTTE* le teorie, visto che stai
dicendo che non puoi fare previsioni su quello che non hai direttamente
misurato deducendolo con un modello da altri parametri che hai misurato:
DEVI QUINDI MISURARE TUTTO! Ma allora addio a tutta la fisica, RS per prima,
senza parlare poi della RG... Tu hai mai misurato con un regolo ed un
orologio la superficie di un orizzonte degli eventi??? Ma anche solamente la
massa del Sole, ti voglio venire incontro.... :-)))))
> Direi che tutto il thread possa essere visto come un ottimo esempio dei
> casini che puo' fare la cosiddetta massa relativistica, o, piu' in
> generale, dei casini che possono fare gli enti convenzionali quando non si
> ha una chiara coscienza del loro carattere non fisico.
Guarda che i casini qui li stai facendo solo tu... Confondi la fisica con la
religione del "Santo Einstein! Ricordati che cosa e' la fisica:
"Scopo della fisica è lo studio dei fenomeni naturali, ossia di tutti gli
eventi che possano essere descritti tramite grandezze fisiche, al fine di
stabilire le leggi che regolano le interazioni tra le grandezze stesse e
rendano conto delle loro reciproche variazioni." In fisica, a pari
previsioni, si preferisce sempre il modello teorico piu' semplice (rasoio di
Occam!) Punto, punto a capo, due punti! :-))
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
[.............]
>Ovvero, se quella equazione me l'avesse data un
>alieno o l'avessi trovata scolpita sulla piramide di Cheope, non avrebbe
>nessuna importanza: funziona, prevede, e' piu' semplice della RS, punto.
>In fisica questo basta ed avanza, il resto e' pura filosofia.
>E allora? Non posso forse usarla?? Che problema c'e'??? Ma sai che sei
>un bel tipo... Allora abbiamo scoperto che la RS e la RG sono teorie
>sbagliate!
>Einstein ha infatti copiato!! Doveva chiede scusa e pagare i diritti
>d'autore a Galileo, Newton, Lorentz, Gauss, Planck, ecc. ecc.
>Che spudorato,
>ha usato le loro equazioni nelle sue teorie!! Il fatto che io non usi il
>tempo e che contesti l'uso del tempo che si fa in RS, non vuol certo
>dire che TUTTA quella teoria e' sbagliata, ma questo e' talmente ovvio
>che mi trovo in imbarazzo persino a dirlo... :-(
Tutte queste cose che dici in risposta, per il mio modo
di vedere, non hanno un contenuto che riguarda direttamente
l'argomento in discussione, allora rispondo a quel che dici
nel seguito e solo per la parte analitica o giu' di li'.
>>(a parte che usi spudoratamente il tempo non appena inizi
>>a dire A anche nella teoria tua -- ed e' quel che ti stava
>>dicendo Giorgio se non sbaglio, ma che poi avete interrotto)
>Io non ho interrotto un bel niente... Mi dici *TU* che sei un
>fisico-matematico mi dici *dove* e *come* uso il tempo? Se e' cosi'
>evidente (spudoratamente!), hai bisogno di aspettare Giorgio??
Non so bene cosa intendi con "fisico-matematico", ma temo
che potrebbe significare due lauree, io son solo matematico,
anche se m'interessa e mi piace assai la fisica matematica.
(gli esami complementari li ho scelti tutti di quel tipo:
ist. di f.m., f.m., m.sup., astr., m.cel. furono i piu'
gustosi)
Il tempo lo usi quando dici che il gas e' in moto.
Se sei di parere contrario, allora definisci cosa intendi
per velocita' d'un corpo in moto.
>Ma quando mai... Io **OSSERVO** dei contatori, faccio esperimenti con
>bombole di gas e turbine in quiete ed in moto, che vanno e tornano,
>faccio misure e annoto i dati. POI, solo POI constato che il mio
>"modello" e' predittivo e spiega quelle esperienze sperimentali alla
>perfezione senza nessun bisogno di postulare un tempo reversibile che
>"scorre" uguale per tutti in un dato riferimento.
Tutte le stesse cose le puoi fare con un buon Wyler Vetta
Incaflex invece delle turbine e cosi' poi magari di entropia
non ne parli affatto, visto che in meccanica non c'entra
proprio un bel niente.
>>Cmq IMHO ora stai dicendo cose strane, sai, sull'ambiente
>>di partenza.. c'e' qcs di stonato in tutto questo che dici
>>e che chiami teoria tua, mi sembra che mi cadi proprio sui
>>fondamentali, anche se ora purtroppo non mi riesce bene
>>di mettere a fuoco il tutto.
>Dimentica tutto quello che sai in proposito, per quello di cui stiamo
>discutendo e' inutile... I punti sono solo due:
>1) quella equazione prevede o no i risultati sperimentali?
>2) quella equazione e' piu' semplice (ed anche piu' completa, vedi la
>freccia e la termodinamica) o no della equivalente in RS?
Potrai stupirti, ma io non ce l'ho presente quest'equazione
e non so che dirti.
Anzi.. una cosa te la dico: apri un nuovo thread!
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrnig5701...@e8400.casamia...
> Il tempo lo usi quando dici che il gas e' in moto.
> Se sei di parere contrario, allora definisci cosa intendi
> per velocita' d'un corpo in moto.
Tutto qui?
Fissiamo una macchina termodinamica campione; ad esempio, prendiamo una
bombola di Elio (cosi' e' monoatomico, non scoppia e faccio un gentile
omaggio :-) ) contenente 1 kg di gas a pressione 200 atmosfere, temperatura
200 k che scarica nel vuoto mediante un ugello laminare di diametro 1 mm.
Nota la massa di un atomo di Elio (mz) calcolo la DS/M di questo sistema:
DS/M = DT/T*[(5/2)*k/mz]
stabilisco un campione di Tentro moltiplicando la DS/M campione per una
costante dimensionale
Tentro =K * DS/M campione
quindi:
Velocita' = spazio/Tentro
Il tempo dove lo vedi???????
> Potrai stupirti, ma io non ce l'ho presente quest'equazione
Beh, me l'hai anche citata... Ma forse, pur essendo un ottimo matematico, la
termodinamica la conosci poco, altrimenti non potresti dire che non ce l'hai
presente! Sbaglio?
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Il tempo lo usi quando dici che il gas e' in moto.
>>Se sei di parere contrario, allora definisci cosa intendi
>>per velocita' d'un corpo in moto.
>Tutto qui?
>Fissiamo una macchina termodinamica campione; ad esempio, prendiamo una
>bombola di Elio (cosi' e' monoatomico, non scoppia e faccio un gentile
>omaggio :-) ) contenente 1 kg di gas a pressione 200 atmosfere,
La pressione senza tempo non e' definita.
>temperatura
>200 K che scarica nel vuoto mediante un ugello laminare di diametro
>1 mm. Nota la massa di un atomo di Elio (mz) calcolo la DS/M di questo
sistema: DS/M = DT/T*[(5/2)*k/mz]
L'entropia senza tempo non e' definita.
>stabilisco un campione di Tentro moltiplicando la DS/M campione per una
>costante dimensionale
>Tentro =K * DS/M campione
Campione che non e' costante.
Nel senso che, se torniamo alla fisica non pasticciata, esso
ha una durata nulla: vale solo all'istante iniziale, quando
la pressione non e' variata ancora.
(ma avro' capito male pure qui, saprai certamente dirmi
come fa invece a durare un secondo)
>quindi:
>Velocita' = spazio/Tentro
>Il tempo dove lo vedi???????
In fisica il campione tuo viene chiamato tempo.
Se su questo non sei d'accordo, con me e' inutile continuare
perche' te l'ho gia' detto molte volte: devi sceglierti una
terza grandezza primitiva per definire il Tentro.. e anche
solo per cominciare a parlare di fisica!
N.B. che tu in un post questo l'hai gia' ammesso, solo che
poi dopo un po' continui imperterrito a ripropormelo.
>>Potrai stupirti, ma io non ce l'ho presente quest'equazione
>Beh, me l'hai anche citata... Ma forse, pur essendo un ottimo
>matematico, la termodinamica la conosci poco, altrimenti non potresti
>dire che non ce l'hai presente! Sbaglio?
E' questione solo di memoria e.. di thread ordinati! perche'
non me l'hai riportata invece di farmi complimenti che non
merito? (mi ricordo la meccanica piu' della matematica e
allora ringrazio se mi dai la sufficienza altro che ottimo).
In ogni caso tu di termodinamica qui non hai usato - se non
ricordo male pure questo - che quella di liceo.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrnig5gdo...@e8400.casamia...
> Il 10-12-2010, Fatal_Error dice:
>>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>
>>>Il tempo lo usi quando dici che il gas e' in moto.
>>>Se sei di parere contrario, allora definisci cosa intendi
>>>per velocita' d'un corpo in moto.
>
>>Tutto qui?
>>Fissiamo una macchina termodinamica campione; ad esempio, prendiamo una
>>bombola di Elio (cosi' e' monoatomico, non scoppia e faccio un gentile
>>omaggio :-) ) contenente 1 kg di gas a pressione 200 atmosfere,
>
> La pressione senza tempo non e' definita.
Spiega cosa vuoi dire... Se e' quello che penso la risposta e' ovvia: il
Tentro sostituisce il tempo ovunque, quindi lo e' col Tentro!
Sinceramente mi sono un poco stufato dei tuoi "telegrammi."... Mi costa
fatica spiegare, quindi chiedo uno sforzo anche da parte tua
nell'esplicitare i tuoi dubbi, con esempi e ragionamenti... Grazie!
>>temperatura
>>200 K che scarica nel vuoto mediante un ugello laminare di diametro
>>1 mm. Nota la massa di un atomo di Elio (mz) calcolo la DS/M di questo
> sistema: DS/M = DT/T*[(5/2)*k/mz]
>
> L'entropia senza tempo non e' definita.
Lo e' col Tentro!
>>stabilisco un campione di Tentro moltiplicando la DS/M campione per una
>>costante dimensionale
>>Tentro =K * DS/M campione
>
> Campione che non e' costante.
Nessuna definizione di "secondo" e' perfetta, come nessuna definizione di
"Sentro" (il "secondo" di Tentro) e' perfetta... Ovviamente ho fatto un
esempio fra infiniti possibili, ma anche con la bombola se lo vuoi piu'
preciso prendi una bombola da 10^6 kg di Elio, ok?
> Nel senso che, se torniamo alla fisica non pasticciata, esso
> ha una durata nulla: vale solo all'istante iniziale, quando
> la pressione non e' variata ancora.
Ma dai, insisti su questa banalita'... Non ci credo che sei a questi livelli
con la fisica sperimentale, spero che mi vuoi solo prendere in giro...
Allora se mi dirai "prendo un regolo" ti rispondero': "eh no, se non vuoi
fare fisica pasticciata non lo puoi prendere, visto che se "lo prendi"
cambia lunghezza e si piega". Se mi dirai "uso un orologio a pila", ti
rispondero' "eh no, se non vuoi fare fisica pasticciata il tuo orologio vale
solo per un istante iniziale, visto che poi la pila si scarica"... Se mi
dirai: "Ca..o, metto un orologio atomico su un satellite!", "Eh no, se non
vuoi fare fisica pasticciata il tuo orologio vale solo per un istante, visto
che per effetti mareali il satellite degradera' la sua orbita e quindi
l'orologio rallentera'? Eh poi, "atomico" come, con il Maser? Eh no....
> (ma avro' capito male pure qui, saprai certamente dirmi
> come fa invece a durare un secondo)
Non hai capito male, ma o non hai idea di come si fissa un campione in
fisica, il secondo stesso ad esempio, o mi prendi in giro. Sai come era
definito il secondo ai tempi di Einstein? "1/86400 del giorno solare
medio"... E lui ha scritto la RS usando questa schifezza!! Meno male che
all'epoca non c'eri, altrimenti gli avresti detto "eh no, caro Einstein, se
non vuoi fare fisica pasticciata..." e non avremmo avuto la RS e la RG :-))
>>quindi:
>>Velocita' = spazio/Tentro
>>Il tempo dove lo vedi???????
>
> In fisica il campione tuo viene chiamato tempo.
Ma va'... Ora in mio onore lo chiameranno Tentro, ricordandosi che ora ha
una freccia e vale solo in riferimento ad un dato sistema termodinamico e
non certo per tutti i sistemi, che non esiste lo spazio-tempo, che per gli
atomi non c'e' Tentro, che per un'orata in frigo il Tentro rallenta, che
rispondere ai tuoi "telegrammi" si sta' rivelando una *mia* perdita di
Tentro.
Bruno Cocciaro
> Cavolo Bruno, la RS ti e' entrata tanto nella testa che ora ti appare come
> una verita' indiscutibile, un dogma di fede, Parola del Signore... Ho
> usato la "massa relativistica" della RS, ho bestemmiato! Che orrore! :-))
Secondo me se non provi a vedere la questione con un minimo di distacco non
riuscirai a venirne fuori.
> Allora la chiamo "massa termodinamica" di Fatal_Error e ti dico che l'ho
> ricavata per altre vie (cosa fra l'altro vera, ma per ora non e' il caso
> di spiegare come), cosi' va meglio?
Non va meglio nemmeno per idea.
Il punto non e' che "non e' il caso di spiegare come". Il punto e' che *e'
impossibile* spiegare come. Non e' possibile misurare un ente convenzionale.
E la massa relativistica e' convenzionale.
> > Tornano perche' *li fai tornare* cioe' perche' dividi DS per una
> > quantita' inventata appositamente per fare in modo che i conti tornino.
> > Non hai misurato DS, poi *misurato* M, fatto il rapporto, e osservato
> > che quel rapporto torna uguale a quanto previsto dalla RR per quanto in
> > via di principio avrebbe anche potuto essere diverso.
> Incredibile arrampicata sugli specchi... Mi confermi che con la mia
> equazione tornano i conti come con la RS ma senza usare il tempo
Ripeto, se non provi a leggere quello che ti viene detto con un minimo di
distacco temo che non ne protrai venire fuori.
Io non ti confermo proprio nente. Quello che sostengo e' che quanto tu
dici *non ha alcuna rilevanza fisica* in quanto tu *non esegui* un rapporto
di misure. Se vai a precisare cosa fai *operativamente* per determinare
quella che tu chiami M, ti accorgi che fai necessariamente uso di almeno un
orologio.
> > Direi che tutto il thread possa essere visto come un ottimo esempio dei
> > casini che puo' fare la cosiddetta massa relativistica, o, piu' in
> > generale, dei casini che possono fare gli enti convenzionali quando non
> > si ha una chiara coscienza del loro carattere non fisico.
> Guarda che i casini qui li stai facendo solo tu... Confondi la fisica con
> la religione del "Santo Einstein! Ricordati che cosa e' la fisica:
Non c'entra niente ne' la religione ne' il santo Einstein. C'entra solo il
fatto che la fisica non e' fatta di chiacchere ma di enti misurabili (o
legati in un qualche modo a qualche ente misurabile). La massa del Sole e'
misurabile (e infatti e' stata misurata). La massa relativistica di un
qualsiasi corpo e' non misurabile. Non si puo' misurare
nemmeno in via di principio. Si puo' definire in termini di altri enti
misurabili (e fra questi ce ne e' almeno uno che si misura con un orologio).
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>La pressione senza tempo non e' definita.
>Spiega cosa vuoi dire... Se e' quello che penso la risposta e' ovvia: il
>Tentro sostituisce il tempo ovunque, quindi lo e' col Tentro!
Dunque dimensionalmente e' allora solo un cambio di nome.
La definizione operativa e' invece piu' complicata.
>Sinceramente mi sono un poco stufato dei tuoi "telegrammi."... Mi costa
>fatica spiegare, quindi chiedo uno sforzo anche da parte tua
>nell'esplicitare i tuoi dubbi, con esempi e ragionamenti... Grazie!
Bon.. vedo che continuare da parte mia questa conversazione
non ti sarebbe di nessuna utilita' o interesse, ne' sarebbe
per te piacevole - che' anzi t'affaticherebbe -, tanto vale
allora terminare, in altro modo queste cose io non so dirle.
>>L'entropia senza tempo non e' definita.
>Lo e' col Tentro!
Si'.. buona notte! l'altro giorno mi dicevi l'esatto
contrario: era il Tentro a esser definito a mazzo dell'
entropia -- deciditi!
Non riporto il resto, al quale - per i motivi detti prima -
non replico se non con un generico <<io non sono dello
stesso parere>>.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrnig73e3...@e8400.casamia...
> Il 11-12-2010, Fatal_Error dice:
>>Spiega cosa vuoi dire... Se e' quello che penso la risposta e' ovvia: il
>>Tentro sostituisce il tempo ovunque, quindi lo e' col Tentro!
>
> Dunque dimensionalmente e' allora solo un cambio di nome.
> La definizione operativa e' invece piu' complicata.
Continui a non capire che tutto il SI viene stravolto... Ma per farti
contento, possiamo provvisoriamente elevare il Tentro a grandezza
fondamentale per ragioni di continuita', tanto e' una scelta convenzionale
che possiamo cambiare quando e come vogliamo, potemmo usare l'entropia (come
avevo fatto), o addirittura la forza. Almeno ti torna l'analisi dimensionale
e non continuiamo a dibattere su un punto insostanziale! Il vero punto e'
ben altro...
>>Sinceramente mi sono un poco stufato dei tuoi "telegrammi."... Mi costa
>>fatica spiegare, quindi chiedo uno sforzo anche da parte tua
>>nell'esplicitare i tuoi dubbi, con esempi e ragionamenti... Grazie!
>
> Bon.. vedo che continuare da parte mia questa conversazione
> non ti sarebbe di nessuna utilita' o interesse, ne' sarebbe
> per te piacevole - che' anzi t'affaticherebbe -, tanto vale
> allora terminare, in altro modo queste cose io non so dirle.
Ma agli esami argomentavi in questo modo? Non credo proprio... Ti pongo io
allora il problemino da sviscerare, cosi' lavori un po' e ti **rendi
utile**: definito il tentro come K DS/M ed eliminata la grandezza tempo,
quale terna di grandezze conviene (e' una scelta!) scegliere come
fondamentali e perche' (esprimere il vostro criterio di scelta).
Dalet
>Continui a non capire che tutto il SI viene stravolto... Ma per farti
>contento, possiamo provvisoriamente elevare il Tentro a grandezza
Ti ci vuole un fisico.. apri un nuovo thread!
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0387cc$0$6555$4faf...@reader4.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:4d028de9$0$1583$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> Cavolo Bruno, la RS ti e' entrata tanto nella testa che ora ti appare
>> come
>> una verita' indiscutibile, un dogma di fede, Parola del Signore... Ho
>> usato la "massa relativistica" della RS, ho bestemmiato! Che orrore! :-))
>
> Secondo me se non provi a vedere la questione con un minimo di distacco
> non
> riuscirai a venirne fuori.
Io mi sono distaccato tanto dai miei "presupposti riduttivi" che ho
eliminato il tempo da ogni ragionamento, oramai vedo un mondo atemporale
dove l'illusione del tempo data dalla DS e' una leggera nebbia su una solida
montagna.
>> Allora la chiamo "massa termodinamica" di Fatal_Error e ti dico che l'ho
>> ricavata per altre vie (cosa fra l'altro vera, ma per ora non e' il caso
>> di spiegare come), cosi' va meglio?
>
> Non va meglio nemmeno per idea.
> Il punto non e' che "non e' il caso di spiegare come". Il punto e' che *e'
> impossibile* spiegare come. Non e' possibile misurare un ente
> convenzionale.
> E la massa relativistica e' convenzionale.
E chi la vuole misurare? Ho mai detto che "misuro" la massa relativistica o
che la voglio "misurare"? Io moltiplico la massa di riposo dei costituenti
elementari (atomi) per il fattore gamma (per un mio ragionamento non ancora
esplicitato che ha a che vedere con i gradienti di curvatura iperbolica), in
questo modo la teoria funziona, e' predittiva, e' piu' semplice e piu'
completa della RS, direi che posso accontentarmi. :-))
Tu vorresti criticare questa teoria usando gli stessi argomenti che usi con
la RS, ma come Einstein io non ho alcun dubbi sulle simmetrie, che come lui
POSTULO in base al rasoio di Occam, ovvero in base ad un principio di
economia: perche' dovrei ipotizzare asimmetrie arbitrarie (maggiore
complicazione) quando posso spiegare le osservazioni e gli esperimenti con
perfette simmetrie?
> Ripeto, se non provi a leggere quello che ti viene detto con un minimo di
> distacco temo che non ne protrai venire fuori.
> Io non ti confermo proprio nente.
Eh, ora ritratti... :-))
Hai detto testualmente: "Tornano perche' *li fai tornare*", quindi hai
ammesso che i conti *tornano*, il perche' tornano per adesso non interessa!
Se i conti tornano la mia teoria e' migliore della RS, che poi ne esista
un'altra ancora migliore non lo escludo, ma per **la fisica** prevedere i
fatti sperimentali usando meno grandezze e' sufficiente per decretare che
una teoria e' migliore dell'altra! O contesti il rasoio di Occam?
> Quello che sostengo e' che quanto tu
> dici *non ha alcuna rilevanza fisica* in quanto tu *non esegui* un
> rapporto
> di misure. Se vai a precisare cosa fai *operativamente* per determinare
> quella che tu chiami M, ti accorgi che fai necessariamente uso di almeno
> un
> orologio.
Ma quando mai! Io non misuro M in moto, M e' una arbitraria unita' di massa,
per farti capire diciamo 1 kg. Io **calcolo** la DS/kg del sistema in moto,
ma il gas l'ho "pesato" solo nel sistema in quiete, nel mio laboratorio.
Ovvero, visto che il sistema bombola+turbina+contagiri e' indiscutibilmente
un "orologio" sia per la teoria sia per la RS, io prendo due di questi
orologi identici sincroni (contagiri, non tempo) in un riferimento
inerziale, faccio tutte le misure del caso (massa, volume, temperatura,
DS/M) **nel riferimento inerziale**, uno lo faccio viaggiare, al ritorno
confronto i giri che hanno fatto i due orologi e *osservo* che l'orologio
che ha viaggiato ha contato meno giri, esattamente come prevedeva la RS ed
esattamente come prevedeva la mia equazione. Sono ora in grado di fare
previsioni sui giri di un altro orologio "lanciato" dal mio laboratorio, ma
non ho fatto ne' ipotizzato alcuna misura sull'orologio in moto o su parti
di esso, ok?
Bruno Cocciaro
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d0387cc$0$6555$4faf...@reader4.news.tin.it...
> > Non va meglio nemmeno per idea.
> > Il punto non e' che "non e' il caso di spiegare come". Il punto e' che
> > *e' impossibile* spiegare come. Non e' possibile misurare un ente
> > convenzionale.
> > E la massa relativistica e' convenzionale.
> E chi la vuole misurare? Ho mai detto che "misuro" la massa relativistica
> o che la voglio "misurare"? Io moltiplico la massa di riposo dei
> costituenti elementari (atomi) per il fattore gamma (per un mio
> ragionamento non ancora esplicitato che ha a che vedere con i gradienti di
> curvatura iperbolica)
La cosiddetta massa relativistica la *devi* misurare in un qualche modo se
vuoi dare un qualche senso al tuo DS/M. Ovviamente non ne esci dicendo
"moltiplico la massa di riposo dei costituenti elementari (atomi) per il
fattore gamma".
La massa dei costituenti elementari (da alcuni chiamata impropriamente
"massa di riposo") la puoi misurare con una bilancia, il "fattore gamma"
*non lo puoi misurare* perche' e' convenzionale. Lo puoi definire
(convenzionalmente) in termini di altri enti misurabili e fra questi enti,
almeno uno si misura con un orologio.
> in questo modo la teoria funziona, e' predittiva, e' piu' semplice e piu'
> completa della RS, direi che posso accontentarmi. :-))
Non posso che ripetermi. Funziona perche' la fai funzionare. Funziona
perche' dividi il tuo DS per il "giusto" fattore gamma, cioe' per quel
fattore gamma che viene definito nella "giusta" maniera in termini di
grandezze che si misurano con regoli e orologi.
> Tu vorresti criticare questa teoria usando gli stessi argomenti che usi
> con la RS, ma come Einstein io non ho alcun dubbi sulle simmetrie, che
> come lui POSTULO in base al rasoio di Occam, ovvero in base ad un
> principio di economia: perche' dovrei ipotizzare asimmetrie arbitrarie
> (maggiore complicazione) quando posso spiegare le osservazioni e gli
> esperimenti con perfette simmetrie?
Einstein non postula le "perfette simmetrie" nel senso che intendi tu.
Einstein sapeva bene che la simultaneita' a distanza e' convenzionale
(proprio da li' inizia la costruzione della relativita'), cioe' che e' di
contenuto fisico vuoto un postulato che affermi l'uguaglianza fra la
velocita' one-way della luce verso destra e verso sinistra.
Il rasoio di Occam, ovviamente, ha un qualche senso quando si parla di
affermazioni aventi contenuto fisico non vuoto. Sulle convenzioni il rasoio
di Occam non dice assolutamente nulla.
> > Ripeto, se non provi a leggere quello che ti viene detto con un minimo
> > di distacco temo che non ne protrai venire fuori. Io non ti confermo
> > proprio niente.
> Eh, ora ritratti... :-))
> Hai detto testualmente: "Tornano perche' *li fai tornare*", quindi hai
> ammesso che i conti *tornano*, il perche' tornano per adesso non
> interessa!
Non ritratto proprio nulla.
E "il perche' tornano" ha interesse eccome.
I tuoi conti tornano perche', per farli tornare, usi una grandezza, il
"fattore gamma", per conoscere la quale hai bisogno di almeno un orologio.
> Se i conti tornano la mia teoria e' migliore della RS, che poi ne esista
> un'altra ancora migliore non lo escludo, ma per **la fisica** prevedere i
> fatti sperimentali usando meno grandezze e' sufficiente per decretare che
> una teoria e' migliore dell'altra! O contesti il rasoio di Occam?
Non contesto affatto il rasoio di Occam che infatti non c'entra con quanto
detto da te. Ci entrerebbe se tu arrivassi ad una qualche conclusione non
facendo uso di orologi. Ma tu gli orologi li usi, anche se non te ne
accorgi. E non te ne accorgi perche' non dai una definizione rigorosamente
operativa di quello che fai.
> confronto i giri che hanno fatto i due orologi e *osservo* che l'orologio
> che ha viaggiato ha contato meno giri, esattamente come prevedeva la RS ed
> esattamente come prevedeva la mia equazione.
E la tua equazione lo prevede perche' ci hai messo un pezzo, il "fattore
gamma", che hai ricavato da letture di orologi.
Peter11
"Bruno Cocciaro" ha scritto nel messaggio
news:4d04ce55$0$34311$4faf...@reader3.news.tin.it...
"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4d03b81d$0$12809$4faf...@reader5.news.tin.it...
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d0387cc$0$6555$4faf...@reader4.news.tin.it...
> > Non va meglio nemmeno per idea.
> > Il punto non e' che "non e' il caso di spiegare come". Il punto e' che
> > *e' impossibile* spiegare come. Non e' possibile misurare un ente
> > convenzionale.
> > E la massa relativistica e' convenzionale.
> E chi la vuole misurare? Ho mai detto che "misuro" la massa relativistica
> o che la voglio "misurare"? Io moltiplico la massa di riposo dei
> costituenti elementari (atomi) per il fattore gamma (per un mio
> ragionamento non ancora esplicitato che ha a che vedere con i gradienti di
> curvatura iperbolica)
<La cosiddetta massa relativistica la *devi* misurare in un qualche modo se
<vuoi dare un qualche senso al tuo DS/M. Ovviamente non ne esci dicendo
<"moltiplico la massa di riposo dei costituenti elementari (atomi) per il
<fattore gamma".
Nel fattore gamma entra esplicitamente il tempo. Lui cerca di respingerlo
spingendolo fuori della porta, ma poi gli rientra dalla finestra :-)
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d04ce55$0$34311$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Non posso che ripetermi. Funziona perche' la fai funzionare. Funziona
> perche' dividi il tuo DS per il "giusto" fattore gamma, cioe' per quel
> fattore gamma che viene definito nella "giusta" maniera in termini di
> grandezze che si misurano con regoli e orologi.
Oh, era questo il punto... Non potevi dirlo subito: "come misuri le
velocita' che usi nel fattore gamma?". Hai fatto il cammino di Santiago di
Compostela per andare a prendere le sigarette... :-)) Ho gia' ampiamente
spiegato che elimino il tempo, non gli "orologi", ovvero uso orologi che
misurano Tentro = K* DS/M! Quindi:
Velocita' = spazio/tentro
e se voglio far tornare i conti esattamente uguali alla RS posso fissare una
unita' di misura di Tentro a misura d'uomo e chiamarla Sentro, equivalente
al secondo di tempo. Ma non mi dire che mi sono reinventato il tempo,
perche' diresti una grande fesseria! E' chiaro che 1 Sentro non rappresenta
un secondo di tempo (reversibile) che scorre uguale per tutti i sistemi in
un dato riferimento, ma rappresenta la DS/M di un determinato sistema in
quel riferimento e non vale certo per sistemi con diversa DS/M. Non e' certo
la stessa cosa postulare un tempo reversibile che scorre uguale per tutti
usando macchine termodinamiche per misurarlo e **misurare** direttamente un
Tentro irreversibile di una data macchina termodinamica che "scorre" solo
per quel determinato sistema; la conclusione e' che per un'orata fuori dal
freezer passano 10000 sentri, per un'orata in freezer 10 sentri e per un
atomo ZERO sentri. Ovviamente cosa inversa accade per le distanze. Insomma,
il sentro e' totalmente svincolato dalla percezione umana, dallo scorrere
uniforme dei nostri fotogrammi mentali che ci hanno illuso esistesse un
tempo che scorre uguale per tutti.
> Il rasoio di Occam, ovviamente, ha un qualche senso quando si parla di
> affermazioni aventi contenuto fisico non vuoto. Sulle convenzioni il
> rasoio
> di Occam non dice assolutamente nulla.
Il rasoio di Occam riguarda tutte le teorie della fisica e tutti gli
elementi di quelle teorie (postulati, convenzioni, grandezze...) e dice in
sintesi: non fare con piu' quello che puoi fare con meno. Un'asimmetria e
sempre "molto di piu'" di una simmetria sia matematicamente sia perche'
prevede una "causa sufficiente" per giustificarla, quindi la simmetria
ottica e' indubbiamente piu' semplice. Se riesci a spiegare le osservazioni
con simmetrie, non e' fisica prevedere asimmetrie, vuol dire complicare
inutilmente le cose!
> E la tua equazione lo prevede perche' ci hai messo un pezzo, il "fattore
> gamma", che hai ricavato da letture di orologi.
Ora hai capito??
Fatal_Error
"Peter11" <n...@no.it> ha scritto nel messaggio
news:YA4No.11490$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
> "Bruno Cocciaro" ha scritto nel messaggio <La cosiddetta massa
> relativistica la *devi* misurare in un qualche modo se
> <vuoi dare un qualche senso al tuo DS/M. Ovviamente non ne esci dicendo
> <"moltiplico la massa di riposo dei costituenti elementari (atomi) per il
> <fattore gamma".
>
> Nel fattore gamma entra esplicitamente il tempo. Lui cerca di respingerlo
> spingendolo fuori della porta, ma poi gli rientra dalla finestra :-)
Toh, abbiamo anche un "doppiatore" in questo NG... :-((
Fatal_Error
"Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0508c8$0$12796$4faf...@reader5.news.tin.it...
> per quel determinato sistema; la conclusione e' che per un'orata fuori dal
> freezer passano 10000 sentri, per un'orata in freezer 10 sentri e per un
> atomo ZERO sentri. Ovviamente cosa inversa accade per le distanze.
Ovviamente cosa inversa accade per le *velocita'*, cosa analoga per le
distanze.
Peter11
"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4d050a8e$0$12799$4faf...@reader5.news.tin.it...
Tu invece mi sembri quello che sentita la notizia che c'è uno che sta
andando contromano in autostrada e vedendo arrivarsi una gran quantità di
auto contro esclama: "Uno? Qui vanno tutti contromano!!!".
Fatal_Error
"Peter11" <n...@no.it> ha scritto nel messaggio
news:Fb8No.11590$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
> Tu invece mi sembri quello che sentita la notizia che c'č uno che sta
> andando contromano in autostrada e vedendo arrivarsi una gran quantitą di
> auto contro esclama: "Uno? Qui vanno tutti contromano!!!".
Vecchia e non "fisica"... Una piu' recente:
Sai qual'e' il colmo per un alieno tachionico? Girare in tondo tanto
velocemente da prendersi per il sedere da solo! ;-))
Bruno Cocciaro
news:4d0508c8$0$12796$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Oh, era questo il punto... Non potevi dirlo subito: "come misuri le
> velocita' che usi nel fattore gamma?". Hai fatto il cammino di Santiago di
> Compostela per andare a prendere le sigarette... :-))
> Velocita' = spazio/tentro
Potevo dilro subito? A me pare di averti detto un numero imprecisato di
volte che dovresti definire operativamente cio' che fai (e non sono il solo,
te lo hanno chiesto piu' o meno tutti). Quella che segue e' solo l'ennesima
volta che te lo richiedo.
Velocita' = spazio / tentro non significa niente. Devi dare la
*definizione operativa*.
Diamo per buono che gamma=SQRT(1-beta^2). Hai un oggetto che parte, poi
torna e ci trovi scritto n (cioe' la turbina ha compiuto n giri da quando e'
partita a quando e' tornata).
A seguito di quali *operazioni* tiri fuori il *numero* che chiami beta?
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d053b4b$0$6547$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Velocita' = spazio / tentro non significa niente. Devi dare la
> *definizione operativa*.
>
> Diamo per buono che gamma=SQRT(1-beta^2). Hai un oggetto che parte, poi
> torna e ci trovi scritto n (cioe' la turbina ha compiuto n giri da quando
> e'
> partita a quando e' tornata).
> A seguito di quali *operazioni* tiri fuori il *numero* che chiami beta?
Ovviamente per prima cosa devi definire un campione di tentro, il sentro,
ovvero l'equivalente del secondo.
Poi devi misurare la velocita' della luce in sentri, ovvero rispetto al
tentro campione, naturalmente two-way postulando l'isotropia ottica
La misura della velocita' "a bordo" potresti farla anche montando un
accelerometro ed usando sempre un orologio "tentrico" campione a bordo, o
piu' comunemente come in RS misuri u da un sistema di riferimento inerziale
dove hai un orologio campione tentrico. Ovviamente i numeri cambiano ma non
il rapporto e Beta *e'* un rapporto fra velocita', quindi ad esempio
300000/100000 = 3 come 3/1 o .03/.01 a questo punto sei nelle stesse
condizioni della RS, hai c, hai u, hai Beta e hai gamma.
Bruno Cocciaro
news:4d0508c8$0$12796$4faf...@reader5.news.tin.it...
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d04ce55$0$34311$4faf...@reader3.news.tin.it...
> > Il rasoio di Occam, ovviamente, ha un qualche senso quando si parla di
> > affermazioni aventi contenuto fisico non vuoto. Sulle convenzioni il
> > rasoio di Occam non dice assolutamente nulla.
> Il rasoio di Occam riguarda tutte le teorie della fisica e tutti gli
> elementi di quelle teorie (postulati, convenzioni, grandezze...) e dice in
> sintesi: non fare con piu' quello che puoi fare con meno. Un'asimmetria e
> sempre "molto di piu'" di una simmetria sia matematicamente sia perche'
> prevede una "causa sufficiente" per giustificarla, quindi la simmetria
> ottica e' indubbiamente piu' semplice. Se riesci a spiegare le
> osservazioni con simmetrie, non e' fisica prevedere asimmetrie, vuol dire
> complicare inutilmente le cose!
Il rasoio di Occam non vieta di descrivere il moto di caduta di un grave su
un piano inclinato usando le coordinate sferiche. Per lo stesso *identico*
motivo il rasoio di Occam non vieta di descrivere gli eventi ipotizzando che
la grandezza priva di significato fisico "velocita' one-way della luce"
valga (3/4)c verso destra e (3/2)c verso sinistra, o anche (1/4)c verso
destra e (-1/2)c verso sinistra. Non c'e' alcuna asimmetria nel fare cio'.
Cosi' come non c'e' alcuna "sfericita'" nella caduta di un grave su un piano
inclinato descritto in coordinate sferiche.
Bruno Cocciaro
news:4d054dc1$0$6547$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Ovviamente per prima cosa devi definire un campione di tentro, il sentro,
> ovvero l'equivalente del secondo.
Bene, ovviamente devi definire il sentro. Definiamolo in modo tale che c
risulti pari a 1m al sentro.
> Poi devi misurare la velocita' della luce in sentri, ovvero rispetto al
> tentro campione, naturalmente two-way postulando l'isotropia ottica
Ovviamente two-way, e per la luce direi che, vista la definizione adottata
di sentro, non ci sia nulla da misurare. La velocita' two-way della luce
vale
1m al sentro, per definizione (per definizione di unita' di tentro).
L'isotropia ottica si deve postulare, ma al momento non serve. In ogni caso
si tratta di un postulato di valenza fisica (si sta parlando di velocita'
two-way) che come tale puo' essere sottoposto a verifica sperimentale e la
verifica (esperimento di Michelson-Morley) da' esito positivo.
> La misura della velocita' "a bordo" potresti farla anche montando un
> accelerometro ed usando sempre un orologio "tentrico" campione a bordo, o
> piu' comunemente come in RS misuri u da un sistema di riferimento
> inerziale dove hai un orologio campione tentrico. Ovviamente i numeri
> cambiano ma non il rapporto e Beta *e'* un rapporto fra velocita', quindi
> ad esempio 300000/100000 = 3 come 3/1 o .03/.01 a questo punto sei nelle
> stesse condizioni della RS, hai c, hai u, hai Beta e hai gamma.
Devi
*dare* *la* *definizione* ***operativa***.
Siamo arrivati a dire che c=1m/sentro per definizione.
Ora hai il tuo oggetto che parte, torna, e durante il viaggio (dal momento
che parte al momento che torna) vedi che la turbina ha fatto n giri.
Quali *operazioni* esegui per determinare il numero che chiamerai "beta" ?
Come "orologio tentrico campione", cioe' un oggetto che, per definizione,
faccia risultare pari a 1m/sentro la velocita' di andata e ritorno della
luce, possiamo prendere un regolo lungo 0.5m con della luce che si riflette
ai suoi estremi. Ogni volta che la luce torna ad un estremo il contatore
posto in quell'estremo incrementa di una unita' il conteggio dei sentri.
Il problema e', ripeto, esplicitare le operazioni da eseguire per
determinare beta.
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0567a6$0$6549$4faf...@reader4.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:4d054dc1$0$6547$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>> Ovviamente per prima cosa devi definire un campione di tentro, il sentro,
>> ovvero l'equivalente del secondo.
>
> Bene, ovviamente devi definire il sentro. Definiamolo in modo tale che c
> risulti pari a 1m al sentro.
Si, complichiamoci la vita... Ho detto "definiamo un sentro su scala umana"
per poter ragionare in modo semplice e "tarare" la turbina, ti sembrano
umani i miliardesimi di secondo? Ma va bene lo stesso, oliero' bene i
cuscinetti della turbina per farle fare 10^3 giri al sentro! :-))
>> Poi devi misurare la velocita' della luce in sentri, ovvero rispetto al
>> tentro campione, naturalmente two-way postulando l'isotropia ottica
>
> Ovviamente two-way, e per la luce direi che, vista la definizione adottata
> di sentro, non ci sia nulla da misurare. La velocita' two-way della luce
> vale 1m al sentro, per definizione (per definizione di unita' di tentro).
Attenzione! Qui implichi l'uso precedente del tempo, ovvero che conosci gia'
c con il tempo. Quindi rispetta la mia tabella: prima definisco un sentro su
scala umana, in base al battito del mio cuore, POI misuro c two-way e viene
quel che viene... Il risultato finale certo non cambia, ma se vuoi fare
chiarezza facciamola e, se possibile, non mi far "girare le turbine" a
Vp>c...
> L'isotropia ottica si deve postulare, ma al momento non serve. In ogni
> caso
> si tratta di un postulato di valenza fisica (si sta parlando di velocita'
> two-way) che come tale puo' essere sottoposto a verifica sperimentale e la
> verifica (esperimento di Michelson-Morley) da' esito positivo.
Ok, ma non mi ritornare in seguito sull'isotropia ottica, convenzionalita',
annessi e connessi, altrimenti fai confusione e sposti il discorso, se vuoi
ne discutiamo in un altro TD con chi e' interessato, qui cortesemente
parliamo esclusivamente di Tentro e tempo, di **differenze** fra RS e RSF
(RS di Fatal_Error)
>> La misura della velocita' "a bordo" potresti farla anche montando un
>> accelerometro ed usando sempre un orologio "tentrico" campione a bordo, o
>> piu' comunemente come in RS misuri u da un sistema di riferimento
>> inerziale dove hai un orologio campione tentrico. Ovviamente i numeri
>> cambiano ma non il rapporto e Beta *e'* un rapporto fra velocita', quindi
>> ad esempio 300000/100000 = 3 come 3/1 o .03/.01 a questo punto sei nelle
>> stesse condizioni della RS, hai c, hai u, hai Beta e hai gamma.
>
> Devi
> *dare* *la* *definizione* ***operativa***.
Ripeto: non voglio farmi portare nei tuoi angusti "carruggi" e confondere le
idee su un argomento gia' di per se difficile come questo, viste le innate
reticenze a superare il concetto di tempo! Parlo quindi esclusivamente di
***differenze*** fra RS e RSF. Ovviamente, come in RS, le trasformazioni le
derivi dal postulato di invarianza di c + isotropia ottica, come fece
Lorentz, e su questo non ci piove!
Fatal_Error
"Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4d05c63c$0$6557$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Ovviamente, come in RS, le trasformazioni le derivi dal postulato di
> invarianza di c + isotropia ottica, come fece Lorentz, e su questo non ci
> piove!
Aggiungo una cosa per evitare di girare intorno ad un punto per me evidente:
postulare c invariante non significa necessariamente "invariante per tutti
*i contatori* in tutti i riferimenti inerziali", ma solamente "invariante
per ogni *classe di contatori* in tutti i riferimenti inerziale". Ovvero,
per una classe di contatori (osservatori) aventi un dato "tentro proprio",
c = 3*10^8 m/sentro e tale velocita' sara' la stessa per tutti i riferimenti
inerziali, per un'altra classe di osservatori c = 3*10^4 m/sentro e tale
velocita' sara' la stessa per tutti i riferimenti inerziali. La mia e'
infatti una super-relativita', dove il "tentro proprio" non e' uguale per
tutti ma dipende dal sentro di quel sistema (osservatore). Se ci riflettete,
questa visione si coniuga perfettamente con la MQ, risolvendo ogni aspetto
"paradossale" della stessa.
Bruno Cocciaro
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d0567a6$0$6549$4faf...@reader4.news.tin.it...
> > Bene, ovviamente devi definire il sentro. Definiamolo in modo tale che c
> > risulti pari a 1m al sentro.
> Si, complichiamoci la vita... Ho detto "definiamo un sentro su scala
> umana" per poter ragionare in modo semplice e "tarare" la turbina, ti
> sembrano umani i miliardesimi di secondo? Ma va bene lo stesso, oliero'
> bene i cuscinetti della turbina per farle fare 10^3 giri al sentro! :-))
Non vedo dove sia il problema nel tarare una turbina che fa 10^-(10) giri al
sentro. Io ho *semplificato* le cose in quanto tu avevi detto:
pima cosa da fare:
> Ovviamente per prima cosa devi definire un campione di tentro, il sentro,
> ovvero l'equivalente del secondo.
seconda cosa da fare:
> Poi devi misurare la velocita' della luce in sentri, ovvero rispetto al
> tentro campione, naturalmente two-way postulando l'isotropia ottica
Le prime due cose o le associ *operativamente* entrambe a qualcosa, oppure,
semplificando come ho fatto io, le riduci (per definizione di sentro) ad una
cosa sola definita operativamente come detto da me.
Comunque, se le cose le vuoi complicare puoi anche decidere di definire il
sentro in un qualche altro modo che devi
*esplicitare operativamente*
poi devi esplicitare operativamente cosa intendi con le parole "la velocita'
della luce two-way vale xxx metri al sentro".
Quindi o accetti la mia definizione operativa semplificata di sentro,
oppure, se non la accetti, devi definirne operativamente un'altra poi, dopo
aver spiegato operativamente come si misura la velocita' two-way della luce
si potra' passare ad analizzare la terza cosa che avevi detto:
> La misura della velocita' "a bordo" potresti farla anche montando un
> accelerometro ed usando sempre un orologio "tentrico" campione a bordo, o
> piu' comunemente come in RS misuri u da un sistema di riferimento
> inerziale dove hai un orologio campione tentrico.
> > Ovviamente two-way, e per la luce direi che, vista la definizione
> > adottata di sentro, non ci sia nulla da misurare. La velocita' two-way
> > della luce vale 1m al sentro, per definizione (per definizione di unita'
> > di tentro).
> Attenzione! Qui implichi l'uso precedente del tempo, ovvero che conosci
> gia' c con il tempo.
Non implico assolutamente nulla. Le prime due cose che hai detto tu le ho
ridotte ad una grazie alla definizione di sentro opportunamente scelta da
me. E di quella unica cosa (che racchiude le prime due dette da te) ho dato
la definizione operativa. Non conosco "gia' c con il tempo", non conosco
gia' niente con niente. Ho semplicemente definito il sentro a mio piacimento
e, posta la mia definizione, c e' risultata essere pari a 1m al sentro.
> Quindi rispetta la mia tabella: prima definisco un sentro su scala umana,
> in base al battito del mio cuore, POI misuro c two-way e viene quel che
> viene... Il risultato finale certo non cambia, ma se vuoi fare chiarezza
> facciamola e, se possibile, non mi far "girare le turbine" a Vp>c...
Secondo me non hai chiaro il significato delle parole *definizione
operativa*.
"definisco un sentro su scala umana" non significa *niente* dal punto di
vista operativo. Devi dire:
"eseguo le operazioni xxx, poi dico che, per definizione, e' trascorso un
sentro quando a seguito delle operazioni xxx osservo gli esiti yyy".
"misuro c two-way e viene quel che viene" non significa *niente* dal punto
di vista operativo. Devi dire:
"eseguo le operazioni xxx', poi dico che la velocita' two-way della luce
vale c metri al sentro se, a seguito delle operazioni xxx' osservo gli esiti
yyy'"
> > L'isotropia ottica si deve postulare, ma al momento non serve. In ogni
> > caso si tratta di un postulato di valenza fisica (si sta parlando di
> > velocita' two-way) che come tale puo' essere sottoposto a verifica
> > sperimentale e la verifica (esperimento di Michelson-Morley) da' esito
> > positivo.
> Ok, ma non mi ritornare in seguito sull'isotropia ottica,
> convenzionalita', annessi e connessi, altrimenti fai confusione e sposti
> il discorso, se vuoi ne discutiamo in un altro TD con chi e' interessato,
> qui cortesemente parliamo esclusivamente di Tentro e tempo, di
> **differenze** fra RS e RSF (RS di Fatal_Error)
Non "ritorno" sull'isotropia ottica. Ne ho parlato solo perche' *tu* hai
detto "Poi devi misurare la velocita' della luce in sentri, ovvero rispetto
al tentro campione, naturalmente two-way postulando l'isotropia ottica".
E ne ho parlato solo per dire che non c'entra con il punto in questione (ho
detto "L'isotropia ottica si deve postulare, ma al momento non serve").
Nella sostanza ne ho parlato per sgomberare il campo da eventuali confusioni
e per invitarti a non spostare il discorso su temi non strettamente connessi
con il punto in esame.
> > Devi *dare* *la* *definizione* ***operativa***.
> Ripeto: non voglio farmi portare nei tuoi angusti "carruggi" e confondere
> le idee su un argomento gia' di per se difficile come questo, viste le
> innate reticenze a superare il concetto di tempo!
Angusti carruggi?
Definire operativamente le tue affermazioni lo chiami "angusti carruggi" ?
> Parlo quindi esclusivamente di ***differenze*** fra RS e RSF. Ovviamente,
> come in RS, le trasformazioni le derivi dal postulato di invarianza di c +
> isotropia ottica, come fece Lorentz, e su questo non ci piove!
Non esiste alcuna RSF. Finche' non definisci operativamente le tue
affermazioni non potrai che ricevere come unica risposta quella che ti e'
gia' stata data, da me come da molti altri, decine di volte:
devi definire operativamente le tue affermazioni.
Eravamo arrivati a dire che devi definire operativamente gamma.
Se accetti la mia definizione di sentro ti basta definire operativamente le
parole "misuro la velocita' della turbina". Se non l'accetti devi anche dare
la definizione operativa di sentro nonche' di "velocita' two-way della
luce".
Ciao,
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d060f39$0$1585$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Non esiste alcuna RSF. Finche' non definisci operativamente le tue
> affermazioni non potrai che ricevere come unica risposta quella che ti e'
> gia' stata data, da me come da molti altri, decine di volte:
> devi definire operativamente le tue affermazioni.
Ma quali "affermazioni" ritieni critiche, ovvero quali processi non riesci a
comprendere senza che ti espliciti tutti gli IMHO ovvi passaggi? Ti ricordo
che stiamo discutendo su un NG, non posso riscrivere tutta la fisica in un
post! Hai chiaro almeno come funziona il mio orologio ad entropia? Perche'
una volta definito un orologio che misura DS/M invece di "tempo", il resto
e' analogo alla RS. Se devo fare tutti i passaggi, devo ripartire
dall'orologio:
1) Prendo una bombola contenente 10 kg di Elio a 200 atmosfere e 200 k, la
collego ad una turbina con attriti di cui sono noti i parametri per via
empirica.
2) Conto i giri fatti dalla turbina per un kg di Elio transitato (peso la
bombola) -> n giri
3) Calcolo la DS/kg in turbina (gia' chiarito con Pastore come, "essendo
l'entropia una funzione di stato....")
4) Fisso la mia unita' di Tentro->Sentro a misura d'uomo, equivalente ad una
DS/frazione di kg, ad esempio DS/grammo
5) Da (2) calcolo il numero di giri in turbina equivalente al Sentro
fissato, mettiamo 1000 giri
6) Tramite ingranaggi, muovo la lancetta del mio orologio: un giro ogni 1000
giri turbina
Ora ho un orologio che misura DS/M, non tempo la cui lancetta fa un giro
ogni Sentro. Non misuro la velocita' della lancetta come mi avevi
"suggerito" (complicando la cosa con un tempo che non mi serve...) ma conto
i giri fatti per una data DS/M.
Ok sino a qui?
Bruno Cocciaro
news:4d0638fb$0$12797$4faf...@reader5.news.tin.it...
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d060f39$0$1585$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Ma quali "affermazioni" ritieni critiche, ovvero quali processi non riesci
> a comprendere senza che ti espliciti tutti gli IMHO ovvi passaggi?
Ti direi di non preoccuparti troppo di quali siano le affermazioni che io
posso o meno ritenere critiche. Considera piuttosto che piu' o meno tutti ti
hanno fatto osservazioni riguardanti la carente definizione operativa del
tuo DS/M. Certo che devi esplicitare tutti i passaggi che ti paiono ovvi. Il
punto e' che io sostengo che dentro ai passaggi che ritieni ovvi ci infili
degli orologi senza accorgertene. Quindi se tu non espliciti tutti i
passaggi *operativamente*, io non posso dirti in quale passaggio ci stai
infilando un orologio.
> 1) Prendo una bombola contenente 10 kg di Elio a 200 atmosfere e 200 k, la
> collego ad una turbina con attriti di cui sono noti i parametri per via
> empirica.
> 2) Conto i giri fatti dalla turbina per un kg di Elio transitato (peso la
> bombola) -> n giri
> 3) Calcolo la DS/kg in turbina (gia' chiarito con Pastore come, "essendo
> l'entropia una funzione di stato....")
no,no, non hai chiarito proprio nulla. Certo che "essendo l'entropia una
funzione di stato ...", ne segue che tu, per chiarire *operativamente* cio'
che stai facendo, devi dire qualcosa tipo:
dentro alla bombola c'e' un manometro che misura, almeno inizialmente, 200
atmosfere, poi c'e' un termometro che misura, almeno inizialmente, 200 K. Il
gas esce dalla bombola e dopo che la turbina ha compiuto n giri guardo
quanto stanno segnando gli strumenti S1, S2, S3 ... i quali misurano le
grandezze X1, X2, X3 ..., eseguo il seguente calcolo DS=DS(X1, X2, X3, ...)
e il risultato di tale calcolo (dedotto dalle letture delle misure X1, X2,
X3 ...) lo chiamo DS.
Lo sappiamo tutti che l'entropia e' una funzione di stato, ma se tu non dici
di quale *sistema*, in quali *stati* iniziale e finale, misuri la variazione
di entropia con quali *strumenti*, allora non puoi dire di aver specificato
operativamente come stai definendo il tuo tentro.
Ad ogni modo, io tutto questo te lo davo per buono in quanto e' del tutto
ovvio che si possa costruire un qualche orologio grazie alla variazione di
entropia di un qualche sistema (se poi uno ha voglia di dire che quel suo
orologio sta misurando tentro, o tempo, o cappelletti o qualsiasi altra
parola va comunque bene). Il problema principale e' altrove.
Permane comunque il fatto che quanto ritieni di aver "gia' chiarito con
Pastore", in realta', a mio avviso, non lo hai chiarito affatto.
> 4) Fisso la mia unita' di Tentro->Sentro a misura d'uomo, equivalente ad
> una DS/frazione di kg, ad esempio DS/grammo
Ecco, *questo* e' gia' un problema centrale. Non puoi dire "Fisso la mia
unita' a misura d'uomo". Quelle parole non significano nulla. Di certo non
significano nulla dal punto di vista operativo. Devi dire:
pongo per definizione uguale a 1 sentro il "tentro" misurato dal mio
strumento costruito con una con una massa di Elio di 1 kg quando le X1, X2,
X3, ... danno una DS(X1, X2, X3, ...)= XXX
Devi dire quali *strumenti* *misurano* le X1, X2, X3 ..., devi esplicitare
la funzione DS(X1, X2, X3, ...) e devi dire che valore scegli per XXX.
Se ti pare che per poter rispondere dovresti "riscrivere tutta la fisica in
un post", ti farei notare intanto che pare proprio strano che per poter
definire una grandezza fondamentale come vorrebbe essere il tuo tentro si
dovrebbe gia' "conoscere tutta la fisica". Le cose vanno normalmente al
rovescio. Le definizioni fondamentali sono semplici, poi sugli enti definiti
operativamente in maniera relativamente semplice si costruisce il resto
della fisica. Ad ogni modo, tu puoi definire cio' che vuoi come vuoi, nella
maniera piu' semplice o piu' complicata che preferisci. Di certo pero' lo
devi fare. Se per farlo devi riscrivere tutta la fisica in un post non
saprei cosa dirti. Di certo devi definire operativamente gli enti che usi.
> 5) Da (2) calcolo il numero di giri in turbina equivalente al Sentro
> fissato, mettiamo 1000 giri
Bene, alternativamente potresti dire che poni uguale a 1 sentro il "tentro"
misurato dal tuo strumento mentre la sua turbina fa 1000 giri.
Scegli tu. Come lo definisci questo sentro?
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d065f44$0$12801$4faf...@reader5.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> dentro alla bombola c'e' un manometro che misura, almeno inizialmente, 200
> atmosfere, poi c'e' un termometro che misura, almeno inizialmente, 200 K.
> Il
> gas esce dalla bombola e dopo che la turbina ha compiuto n giri guardo
> quanto stanno segnando gli strumenti S1, S2, S3 ... i quali misurano le
> grandezze X1, X2, X3 ..., eseguo il seguente calcolo DS=DS(X1, X2, X3,
> ...)
> e il risultato di tale calcolo (dedotto dalle letture delle misure X1, X2,
> X3 ...) lo chiamo DS.
Ma tu, quando dici: ho un orologio a luce O1, spieghi ogni volta in
dettaglio come funziona e come ricavi gamma? Assolutamente no, anzi, dici ha
misurato t1 con O1... Ed io non solo devo specificarti come funziona il mio
orologio, cosa che ho fatto, ma anche sviscerare i piu' infimi *ovvi*
calcoli come se tu non sapessi l'ABC della termodinamica? L'entropia/kg per
un dato gas ad una data temperatura e pressione, la trovi bella e pronta
nelle tabelle, se voglio nemmeno faccio conti, peso la bombola e dico: ora
pesa 9, prima pesava 10 DS/kg=100, oppure prendo un corpo incandescente
avente massa m che uso come orologio calcolando la DS dalla sua variazione
di temperatura, puro irraggiamento nel vuoto... Vedi difficolta' anche qui??
Se invece ribaltassi la situazione e chiedessi a te (voi) di definire
precisamente il vostro orologio, pensi che sapresti farlo e ti basterebbero
poche righe? Beh, provaci, non te ne basteranno 100.000! Anche per il tuo
orologio a luce dovrai definirmi gli specchi e la riflessione con dettagli
infinitesimi, comprese le inevitabili **inefficienze** che dimentichi
sempre, il laser perfettamente coerente con tutto cio' che ne consegue, le
misure senza DS, il contatore reversibile (che ti dimentichi facilmente) ed
alla fine, inevitabilmente concorderesti che anche tu stai misurando DS e
nient'altro che DS! Paradossale quindi che proprio tu (voi) che
disinvoltamente ipotizzate orologi perfetti a DS=0 e vi limitate a dire che
segnano tempo "perche' e' ovvio sia cosi'", diventate cosi' fiscali da
chiedermi dettagli insignificanti su misure comuni ed ovvie che qualsiasi
fisico, pur se scoppiato come me, sa fare! Come se voi aveste la prova che
il tempo esiste e si puo' misurare ed io, visto che vado contro il pensare
comune, dovessi provare che esiste una cosa strana chiamata DS e che si puo'
persino misurare, mentre sai benissimo che e' vero esattamente l'opposto!
> Lo sappiamo tutti che l'entropia e' una funzione di stato, ma se tu non
> dici
> di quale *sistema*, in quali *stati* iniziale e finale, misuri la
> variazione
> di entropia con quali *strumenti*, allora non puoi dire di aver
> specificato
> operativamente come stai definendo il tuo tentro.
Bravo, ora mi spiegherai con gli stessi dettagli come funziona il tuo
orologio a luce...
> Ad ogni modo, io tutto questo te lo davo per buono in quanto e' del tutto
> ovvio che si possa costruire un qualche orologio grazie alla variazione di
> entropia di un qualche sistema (se poi uno ha voglia di dire che quel suo
> orologio sta misurando tentro, o tempo, o cappelletti o qualsiasi altra
> parola va comunque bene).
E meno male!! Sono 100 post che rispondo a obiezioni del genere... Quando
arriviamo al punto e mi dici la tua "verita'"? Gli orologi sono tutti
macchine termodinamiche si o no???
> Il problema principale e' altrove.
> Permane comunque il fatto che quanto ritieni di aver "gia' chiarito con
> Pastore", in realta', a mio avviso, non lo hai chiarito affatto.
Tabellina: DS/kg gas a quella temperatura/pressione, peso la bombola prima e
dopo, misuro temperatura con termometro. Se ci vedi il tempo, comincio a
preoccuparmi!
>> 4) Fisso la mia unita' di Tentro->Sentro a misura d'uomo, equivalente ad
>> una DS/frazione di kg, ad esempio DS/grammo
>
> Ecco, *questo* e' gia' un problema centrale. Non puoi dire "Fisso la mia
> unita' a misura d'uomo". Quelle parole non significano nulla. Di certo non
> significano nulla dal punto di vista operativo. Devi dire:
> pongo per definizione uguale a 1 sentro il "tentro" misurato dal mio
> strumento costruito con una con una massa di Elio di 1 kg quando le X1,
> X2,
> X3, ... danno una DS(X1, X2, X3, ...)= XXX
Ma e' quello che ho detto! Facile fare il "professore" su quanto dico
evitando i punti essenziali e spaccando il cappello in quattro su dettagli
insignificanti e poi usare orologi a luce "ideali"! Scendi dal trespolo e
spiegami come funzionano i tuo *falsi* misuratori di tempo e sul trespolo
vedrai che ci salgo io... Si, ci sara' da ridere! :-))
> Devi dire quali *strumenti* *misurano* le X1, X2, X3 ..., devi esplicitare
> la funzione DS(X1, X2, X3, ...) e devi dire che valore scegli per XXX.
Si, io per dire che misuro una DS devo scrivere riscrivere la Bibbia... Tu:
O1, facile eh! Ma sai che figura ci fai se ora non riesci a dimostrarmi che
il tuo orologio misura "tempo" e non DS...
> Bene, alternativamente potresti dire che poni uguale a 1 sentro il
> "tentro"
> misurato dal tuo strumento mentre la sua turbina fa 1000 giri.
>
> Scegli tu. Come lo definisci questo sentro?
E' totalmente irrilevante! Io ti ho dimostrato che e' possibile costruire un
orologio che misura esclusivamente DS, ora tocca a te dimostrarmi che puoi
costruire un orologio che misura esclusivamente tempo!
Fatal_Error
"Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4d067b7f$0$1361$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Tabellina: DS/kg gas a quella temperatura/pressione, peso la bombola prima
> e dopo, misuro temperatura con termometro. Se ci vedi il tempo, comincio a
> preoccuparmi!
Uhhh, ho scritto "prima e dopo", quindi qualcun mi dira' che ho usato il
tempo... Manco per idea, il meccanismo e' automatico, ovvero la turbina
muove degli ingranaggi che attivano la bilancia ogni tot giri. Quello che
non mi sembra comprendiate e' che, una volta definito un orologio a entropia
**parametrato alla massa** (che e' la vera innovazione che introduco) posso
usarlo come un normale orologio che voi dite misuri "tempo", quindi tutto il
problema delle definizioni operative, ecc. ecc. e' marginale e inessenziale,
anzi, vi si ritorce contro! Il punto chiave infatti e' questo:
1) Fatal_Error dimostra che e' possibile costruire una classe infinita di
orologi che misurano fisicamente DS/M, usando un gas che si espande, una
combustione, un corpo che irraggia, una pila e una resistenza ecc. ecc. Ma
non solo, dimostra anche che e' possibile rielaborare le trasformazioni di
Lorentz introducendo la DS/M relativistica ed eliminando il tempo.
2) Possiamo "noi" dimostrare che e' possibile costruire un orologio, uno
solo, che misuri tempo senza introdurre DS?
Scommettiamo che a questo post non rispondera' NESSUNO argomentando sul
punto 2 ma forse qualcuno cercando cavilli inesistenti sul punto 1?
Giorgio Pastore
...
> 1) Fatal_Error dimostra che e' possibile costruire una classe infinita
> di orologi che misurano fisicamente DS/M, usando un gas che si espande,
> una combustione, un corpo che irraggia, una pila e una resistenza ecc.
> ecc.
No. Hai solo notato che si potrebbe usare una classe di processi fisici
ed una formula costruita a partire da variabili di stato di un sistema
termodinamico, che chiami DS/M, per assegnare valori ad un parametro che
il resto del mondo chiama tempo e tu vuoi ribattezzare. A parte il
cambio di nome non vedo problemi. Ma neanche rivoluzioni concettuali.
> Ma non solo, dimostra anche che e' possibile rielaborare le
> trasformazioni di Lorentz introducendo la DS/M relativistica ed
> eliminando il tempo.
Ne elimini solo il nome. Poi fai un salto logico indebito e attribuisci
alla grandezza che vuoi misurare le limitazioni inerenti al tuo orologio
(alcuni dei tuoi orologi talvolta "si fermano").
>
> 2) Possiamo "noi" dimostrare che e' possibile costruire un orologio, uno
> solo, che misuri tempo senza introdurre DS?
Qualsiasi moto integrabile. P.es. un bel moto rettilineo uniforme.
Uno dei problemi del tuo ragionamento, per quello che sono riuscito a
capire, è che confondi lo strumento di misura con l' osservatore
cosciente. Certo potresti obiettare che un osservatore vivo, per come
conosciamo la fisica dei viventi, comporta sempre un DS. Vero. Ma allora
ogni quantità fisica, non solo il tempo, dipenderebbe da DS. Vuoi
veramente spingere le tue idee verso la soluzione olistica (tutto è DS) ?
Giorgio
Fatal_Error
"Giorgio Pastore" <pas...@units.it> ha scritto nel messaggio
news:4d077b04$0$12803$4faf...@reader5.news.tin.it...
> On 12/14/10 9:41 AM, Fatal_Error wrote:
> ...
>> 1) Fatal_Error dimostra che e' possibile costruire una classe infinita
>> di orologi che misurano fisicamente DS/M, usando un gas che si espande,
>> una combustione, un corpo che irraggia, una pila e una resistenza ecc.
>> ecc.
>
> No. Hai solo notato che si potrebbe usare una classe di processi fisici
Perche' usi il condizionale "si potrebbe"? Si puo'!
> ed una formula costruita a partire da variabili di stato di un sistema
> termodinamico, che chiami DS/M, per assegnare valori ad un parametro che
> il resto del mondo chiama tempo e tu vuoi ribattezzare.
Assegnare parametri da situazioni sperimentali... Non fai prima a dire
"misurare", ovvero "processo volto a ottenere sperimentalmente valori che
possono essere ragionevolmente attribuiti a una grandezza". Ti sembra
ragionevole misurare sperimentalmente temperature, pressioni e masse ->DS/M
di un sistema termodinamico e poi affermare "ecco ho misurato tempo", o piu'
ragionevole dire: "ecco ho misurato DS/M"?
> A parte il cambio di nome non vedo problemi. Ma neanche rivoluzioni
> concettuali.
Perche' continui a ragionare come se il tempo tal quale *debba* esistere a
priori, ma sbagli, il tempo per la fisica e' solo ed *esclusivamente* quello
che si misura con gli orologi, e, se gli orologi misurano tutti DS/M non
potrai ricavare il tempo da nessun'altra parte. La DS/M e' relativa ad una
dato sistema ed ha una freccia, il tempo e' lo stesso per tutti i sistemi e
non ha una freccia, la differenza e' abissale! Possibile che non la vogliate
vedere??
>
>> Ma non solo, dimostra anche che e' possibile rielaborare le
>> trasformazioni di Lorentz introducendo la DS/M relativistica ed
>> eliminando il tempo.
>
> Ne elimini solo il nome. Poi fai un salto logico indebito e attribuisci
> alla grandezza che vuoi misurare le limitazioni inerenti al tuo orologio
> (alcuni dei tuoi orologi talvolta "si fermano").
Io non attribuisco nulla, la differenza e' che proprio voi attribuite al
tempo proprieta' indimostrabili, io parlo solo di osservazioni sperimentali
e misure e attribuisco solo quello che osservo sperimentalmente e misuro. Tu
mi dici "e se l'orologio si ferma", nel mio linguaggio diventa "se la DS/M
di un sistema e' zero" e gia' qui noti la differenza fra "attribuire
proprieta'" e "osservazione sperimentale"... Se al mio orologio a entropia
chiudo la bombola e la sua DS/M diventa zero, per quel sistema non esistono
tempo ne' distanze, ed anche tu che osservi quel sistema non puoi
intrinsecamente ad esso discriminare un prima o un dopo, non puoi situare un
orologio nel sistema e quindi non puoi con esso misurare distanze. Se si
rompesse la lancetta e la turbina continuasse a girare io osservano e
misurando direi "si e' rotto l'indicatore", ma non che il sistema ha DS/M
zero. Mentre se tu dici che l'orologio misura tempo e sei solo con esso, ti
trovi nelle condizioni di dire che se si ferma si ferma il tempo.
>>
>> 2) Possiamo "noi" dimostrare che e' possibile costruire un orologio, uno
>> solo, che misuri tempo senza introdurre DS?
>
> Qualsiasi moto integrabile. P.es. un bel moto rettilineo uniforme.
Per integrare hai bisogno di un orologio! Tu mi dirai, ma che dici, mi
bastano due misure e poi sapendo la ***velocita'***.... Ahi ahi ahi!! :-))
> Uno dei problemi del tuo ragionamento, per quello che sono riuscito a
> capire, è che confondi lo strumento di misura con l' osservatore
> cosciente. Certo potresti obiettare che un osservatore vivo, per come
> conosciamo la fisica dei viventi, comporta sempre un DS. Vero.
Infatti, e' proprio cosi'! Ed e' per questo che ci sembra tanto ovvio esista
il tempo, e' la nostra DS, la velocita' di elaborazione della nostra mente,
i nostri "fotogrammi mentali" che scandiscono i secondi. Hai mai provato ad
addormentarti al pomeriggio e al risveglio chiederti: "cavolo, ma quanto
tempo ho dormito dieci minuti o tre ore"? E se fossi stato ibernato per 1000
anni???
> Ma allora ogni quantità fisica, non solo il tempo, dipenderebbe da DS.
> Vuoi veramente spingere le tue idee verso la soluzione olistica (tutto è
> DS) ?
Si, certamente si, rigorosamente si! Ma non tutta entropia, ma in primis
spazio + entropia + gravitazione, poi spazio con tutte le possibili
curvature isotrope, ovvero gradienti concentrici di curvatura sferici e
iperbolici e "via di mezzo" sferica a curvatura zero, il quanto di spazio...
Per arrivare infine a capire che tutto e' geometria dello spazio e che
energia e materia sono causati da un difetto di impaccamento dei quanti
sferici a curvatura zero in uno spazio iperbolico. Come vedi le idee le ho
chiare su dove voglio arrivare! Ma la strada e' impervia e difficile, avrei
bisogno di aiuto!
superpollo
da profano di cosmologia, devo dire che lurko questa discussione con
estremo interesse ... voglio proprio vedere dove volete arrivare.
bye
--
La utilita' delle i e' visibile da chiunque abbia un minimo di
intelligenza.
Giorgio Pastore
>
>
> "Giorgio Pastore" <pas...@units.it> ha scritto nel messaggio
...
> Ti
> sembra ragionevole misurare sperimentalmente temperature, pressioni e
> masse ->DS/M di un sistema termodinamico e poi affermare "ecco ho
> misurato tempo", o piu' ragionevole dire: "ecco ho misurato DS/M"?
Di fatto, allo stesso modo, un orologio analogico non misura il tempo ma
un angolo. Questo dovrebbe farti capire che sei tu che ipostatizzi il tempo.
>> A parte il cambio di nome non vedo problemi. Ma neanche rivoluzioni
>> concettuali.
> Perche' continui a ragionare come se il tempo tal quale *debba* esistere
> a priori, ma sbagli, il tempo per la fisica e' solo ed *esclusivamente*
> quello che si misura con gli orologi,
A me è chiaro ma, secondo e, sei tu ad avere una visione idealizzata ed
astratta di cosa sia un orologio.
> e, se gli orologi misurano tutti
> DS/M non potrai ricavare il tempo da nessun'altra parte. La DS/M e'
> relativa ad una dato sistema ed ha una freccia, il tempo e' lo stesso
> per tutti i sistemi e non ha una freccia, la differenza e' abissale!
> Possibile che non la vogliate vedere??
Non è che non voglio. Non la vedo.
I tempo di cui tu dici " non ha una freccia" non so bene cosa sia. Non
quello che misuri con *qualsiasi* orologio del mondo reale.
> ... Se al mio orologio a entropia chiudo la bombola e la
> sua DS/M diventa zero, per quel sistema non esistono tempo ne' distanze,
Anche la mia sveglia, se esaurisce le batterie.
> Mentre se tu dici che l'orologio misura tempo e sei solo con esso, ti
> trovi nelle condizioni di dire che se si ferma si ferma il tempo.
E quindi, se mi si rompe il righello si rompe lo spazio.
>>>
>>> 2) Possiamo "noi" dimostrare che e' possibile costruire un orologio, uno
>>> solo, che misuri tempo senza introdurre DS?
>>
>> Qualsiasi moto integrabile. P.es. un bel moto rettilineo uniforme.
> Per integrare hai bisogno di un orologio!
Penso che tu abbia preso una svista. Integrabile in questo contesto ha
solo a che fare con le proprietà di regolarità della traiettoria nello
spazio delle fasi.
> Tu mi dirai, ma che dici, mi
> bastano due misure e poi sapendo la ***velocita'***.... Ahi ahi ahi!! :-))
Non mi serve la velocità. Bastano misure spaziali.
>> Uno dei problemi del tuo ragionamento, per quello che sono riuscito a
>> capire, è che confondi lo strumento di misura con l' osservatore
>> cosciente. Certo potresti obiettare che un osservatore vivo, per come
>> conosciamo la fisica dei viventi, comporta sempre un DS. Vero.
> Infatti, e' proprio cosi'! Ed e' per questo che ci sembra tanto ovvio
> esista il tempo, e' la nostra DS, la velocita' di elaborazione della
> nostra mente, i nostri "fotogrammi mentali" che scandiscono i secondi.
> Hai mai provato ad addormentarti al pomeriggio e al risveglio chiederti:
> "cavolo, ma quanto tempo ho dormito dieci minuti o tre ore"? E se fossi
> stato ibernato per 1000 anni???
Questo discorso lo vedo pericolosamente impregnato di idealismo, se non
addirittura di solipsismo.
>> Ma allora ogni quantità fisica, non solo il tempo, dipenderebbe da DS.
>> Vuoi veramente spingere le tue idee verso la soluzione olistica (tutto
>> è DS) ?
> Si, certamente si, rigorosamente si!
...
> Come vedi le idee le ho chiare su dove voglio arrivare! Ma
> la strada e' impervia e difficile, avrei bisogno di aiuto!
Mi spiace ma la tua strada non la vedo sul terreno della fisica. Forse
della filosofia. Ma non credo di essere in grado di aiutarti su quel
versante.
Giorgio
Giorgio Pastore
...
> da profano di cosmologia, devo dire che lurko questa discussione con
> estremo interesse ... voglio proprio vedere dove volete arrivare.
Auguro a Fatal_Error di arrivare da qualche parte. Io, a questo punto
penso di essere arrivato.
Giorgio
superpollo
guarda, se persino brunetta si autoritiene degno del nobel... ;-)
Bruno Cocciaro
news:4d078af1$0$1360$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Ti sembra ragionevole misurare sperimentalmente temperature, pressioni e
> masse ->DS/M
La massa *non* la misuri.
Alla mia richiesta di spiegare operativamente cosa intendi con "misuro M" ti
sei *rifiutato* di rispondere.
Siamo arrivati fino a "misuro gamma" (per poi moltiplicarlo per la massa che
avevi misurato con la bilancia) ma a quel punto hai ricominciato da capo con
la bombola, il sentro, perche' tu dovresti spiegare tutto se io non spiego
tutto quando dico "orologio" ecc.
Non hai ***mai*** spiegato cosa intendi con le parole "misuro M".
E senza spiegare operativamente come fai per "misurare M" non potrai mai
accorgerti che in quel tuo "misuro M" e' sottinteso l'uso di un orologio,
cioe' non l'uso di oggetto che, nei tuoi termini, misurerebbe DS/M, ma di un
oggetto che misuri K DS/M (dove K sarebbe la costante che tu associ ad ogni
"misuratore di tentro").
In breve, per definire la tua "misura di tentro" hai fra l'altro bisogno di
oggetto che misuri cio' che tutti chiamano "tempo".
Pero', ripeto, se tu non espliciti cosa intendi operativamente con le parole
"misuro M", non te ne potrai mai accorgere.
Fatal_Error
"Giorgio Pastore" <pas...@units.it> ha scritto nel messaggio
news:4d07953d$0$1354$4faf...@reader2.news.tin.it...
> On 12/14/10 4:19 PM, Fatal_Error wrote:
>> Ti
>> sembra ragionevole misurare sperimentalmente temperature, pressioni e
>> masse ->DS/M di un sistema termodinamico e poi affermare "ecco ho
>> misurato tempo", o piu' ragionevole dire: "ecco ho misurato DS/M"?
>
> Di fatto, allo stesso modo, un orologio analogico non misura il tempo ma
> un angolo. Questo dovrebbe farti capire che sei tu che ipostatizzi il
> tempo.
Ma quando mai! Io dico che il tempo non esiste e tu mi rispondi che io
attribuisco un'entita' sostanziale ad un tempo che invece ne e' sprovvisto
(ipostatizzo)? Perdonami ma l'angolo non c'entra nulla con tempo e la DS/M,
ma non mi sembra in caso di infierire su un paragone infelice (a meno che tu
voglia eleggere l'angolo a grandezza fondamentale :-) )
>>> A parte il cambio di nome non vedo problemi. Ma neanche rivoluzioni
>>> concettuali.
>> Perche' continui a ragionare come se il tempo tal quale *debba* esistere
>> a priori, ma sbagli, il tempo per la fisica e' solo ed *esclusivamente*
>> quello che si misura con gli orologi,
>
> A me è chiaro ma, secondo e, sei tu ad avere una visione idealizzata ed
> astratta di cosa sia un orologio.
Io ritengo che la fisica sia una scienza sperimentale e che si debba basare
esclusivamente su esperimenti e misure. Se io ti porto una bilancia ed un
peso e ti dico, vedi questa misura "kukku"... Tu mi dirai: quindi kukku e'
il peso? NO! Allora Kukku e' la massa? NO... Mmmm, kukku e' la forza di
gravita'? NO... E che cavolo e' sto kukku? Kukku e' il kukku e tutte le
bilance misurano kukku, mi sa che hai una visione idealizzata di cosa sia
una bilancia!!! :-))
>> e, se gli orologi misurano tutti
>> DS/M non potrai ricavare il tempo da nessun'altra parte. La DS/M e'
>> relativa ad una dato sistema ed ha una freccia, il tempo e' lo stesso
>> per tutti i sistemi e non ha una freccia, la differenza e' abissale!
>> Possibile che non la vogliate vedere??
> Non è che non voglio. Non la vedo.
> I tempo di cui tu dici " non ha una freccia" non so bene cosa sia. Non
> quello che misuri con *qualsiasi* orologio del mondo reale.
Ovvio che gli orologi del mondo reale hanno la freccia, misurano DS/M,
infatti tu non puoi costruirne uno senza DS ***continua*** nota bene il
***continua***! Viceversa sai bene che il tempo della fisica e gli orologi
della fisica sono perfetti e *reversibili* e misurano tempo reversibile,
solo convenzionalmente gli *imponiamo* una freccia... Insomma, il kukku non
va solo verso il basso, ma anche verso l'alto, ma per convenzione gli
imponiamo di andare sempre verso il basso! D'altronde e' noto che qualsiasi
bilancia reale misura kukku! Scusa il tormentone, ma cosi' suona alle mie
orecchie!
>> ... Se al mio orologio a entropia chiudo la bombola e la
>> sua DS/M diventa zero, per quel sistema non esistono tempo ne' distanze,
>
> Anche la mia sveglia, se esaurisce le batterie.
Infatti, a riprova che la tua sveglia ha bisogno di *DS continua* per
funzionare, ovvero di trasformare continuamente energia chimica in
elettrica, elettrica in meccanica, meccanica in calore ed aumentare cosi'
continuamente l'entropia dell'Universo. Finita la DS, finito il tempo.
>> Mentre se tu dici che l'orologio misura tempo e sei solo con esso, ti
>> trovi nelle condizioni di dire che se si ferma si ferma il tempo.
>
> E quindi, se mi si rompe il righello si rompe lo spazio.
Se tu non hai altro modo di misurare lo spazio se non quel righello e questo
si piega sino a spezzarsi senza una causa osservabile, certo che si... Ma
attento! Mi sa che sei mooolto vicino ad un buco nero! :-))
>>> Qualsiasi moto integrabile. P.es. un bel moto rettilineo uniforme.
>> Per integrare hai bisogno di un orologio!
>
> Penso che tu abbia preso una svista. Integrabile in questo contesto ha
> solo a che fare con le proprietà di regolarità della traiettoria nello
> spazio delle fasi.
Sono solo andato subito al punto: hai sempre bisogno di un orologio! Ovvero
di misure spaziali a steps temporali.
>>> Uno dei problemi del tuo ragionamento, per quello che sono riuscito a
>>> capire, è che confondi lo strumento di misura con l' osservatore
>>> cosciente. Certo potresti obiettare che un osservatore vivo, per come
>>> conosciamo la fisica dei viventi, comporta sempre un DS. Vero.
>> Infatti, e' proprio cosi'! Ed e' per questo che ci sembra tanto ovvio
>> esista il tempo, e' la nostra DS, la velocita' di elaborazione della
>> nostra mente, i nostri "fotogrammi mentali" che scandiscono i secondi.
>> Hai mai provato ad addormentarti al pomeriggio e al risveglio chiederti:
>> "cavolo, ma quanto tempo ho dormito dieci minuti o tre ore"? E se fossi
>> stato ibernato per 1000 anni???
>
> Questo discorso lo vedo pericolosamente impregnato di idealismo, se non
> addirittura di solipsismo.
Ehm, sono fatti, non opinioni, o meglio, potentissime illusioni!
Rifletti: se tu aumentassi di 1000 volte il "clock" del tuo cervello,
percepiresti un tempo 1000 volte piu' lento, potendo fare 1000 pensieri e
"vedere" 1000 "fotogrammi" al posto di 1, se lo rallentassi di 1000 volte,
ti sentiresti una tartaruga in un modo velocissimo. E' il tuo "clock"
interno che genera l'illusione di un tempo uguale per tutti.
>> Come vedi le idee le ho chiare su dove voglio arrivare! Ma
>> la strada e' impervia e difficile, avrei bisogno di aiuto!
>
> Mi spiace ma la tua strada non la vedo sul terreno della fisica. Forse
> della filosofia. Ma non credo di essere in grado di aiutarti su quel
> versante.
Filosofia vuol dire "amore per la conoscenza" ed e' certo questo sentimento
che mi spinge a faticare senza guadagni ed in modo anonimo, ma se la
filosofia diventa un modello matematico predittivo a prova di bomba che
estende la RG e la coniuga con la MQ, beh, allora si chiama fisica.
Probabilmente non saro' io a terminare questo immenso lavoro, sono troppo
ignorante, ma qualcuno lo fara' e forse un giorno tu dirai: "cavolo, ma e'
quello che diceva Fatal_Error tanti anni fa". :-))
Per ora posso dirti "lavori in corso", eliminare il tempo dalla fisica e'
solo il primissimo step e come vedi il mio e' un approccio fisico e
sperimentale.
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d07996e$0$6551$4faf...@reader4.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:4d078af1$0$1360$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> Ti sembra ragionevole misurare sperimentalmente temperature, pressioni e
>> masse ->DS/M
>
> La massa *non* la misuri.
La misuro con una bilancia!
> Alla mia richiesta di spiegare operativamente cosa intendi con "misuro M"
> ti sei *rifiutato* di rispondere.
La turbina tramite ingranaggi con un meccanismo attiva una bilancia,
mettiamo ogni 10000 giri, e la bilancia pesa e stampa la massa... Zzzz....
> Non hai ***mai*** spiegato cosa intendi con le parole "misuro M".
Ripeto, la misuro con una bilancia automatizzata e solo in laboratorio, non
faccio misure di massa a distanza, non e' necessario, mi basta il contagiri.
Bruno Cocciaro
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d07996e$0$6551$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Non hai ***mai*** spiegato cosa intendi con le parole "misuro M".
> Ripeto, la misuro con una bilancia automatizzata e solo in laboratorio,
> non faccio misure di massa a distanza, non e' necessario, mi basta il
> contagiri.
No, la massa che metti a denominatore e' la cosiddetta massa relativistica,
quella *non puoi* misurarla con la bilancia ferma in laboratorio. Se metti
la bilancia in moto con la tua turbina+bombola ecc. misureresti
semplicemente la massa e il tuo DS/M non sarebbe piu' "relativistico", come
dici tu.
Ripeto, eravamo gia' arrivati a dire che M la ottieni dal prodotto della
misura che fai con la bilancia per il fattore gamma. Il fattore gamma come
lo *misuri*? Cioe' quali *operazioni* esegui per *misurare* il fattore
gamma?
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d07ba5a$0$34309$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Ripeto, eravamo gia' arrivati a dire che M la ottieni dal prodotto della
> misura che fai con la bilancia per il fattore gamma. Il fattore gamma come
> lo *misuri*? Cioe' quali *operazioni* esegui per *misurare* il fattore
> gamma?
Allora: come in RS come misuri la velocita' di un sistema in moto rispetto a
te in un riferimento inerziale? Io faccio la stessa cosa, solo che invece di
usare un orologio "normale" uso un orologio tentrico.
Bruno Cocciaro
news:4d07fd78$1$1360$4faf...@reader2.news.tin.it...
E quali *operazioni* esegui per misurare la velocita' di un sistema in moto
rispetto a te in un riferimento inerziale?
Ti ricordo che, in precedente post, dicevi che il tuo sistema non si
avvicinava, ne' si allontanava. Avevi detto che, come nel paradosso dei
gemelli, il tuo sistema partiva dal punto dove sei tu, si allontanava, poi
ritornava e quando era ritornato al punto di partenza *misuravi* la DS con
strumenti in quiete rispetto al riferimento di partenza.
La domanda e':
quali *operazioni* esegui per determinare la velocita' del tuo sistema che
e' andato e poi tornato?
Come ti ho gia' detto in altro post, se non rispondi a queste domande non
potrai mai accorgerti che nel tuo "misuro M" e' sottinteso l'uso di un
orologio.
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0898b8$0$12803$4faf...@reader5.news.tin.it...
> La domanda e':
>
> quali *operazioni* esegui per determinare la velocita' del tuo sistema che
> e' andato e poi tornato?
> Come ti ho gia' detto in altro post, se non rispondi a queste domande non
> potrai mai accorgerti che nel tuo "misuro M" e' sottinteso l'uso di un
> orologio.
Ed io ti rispondo: esiste una teoria (RS) che io non contesto per le sue
previsioni ed i suoi approcci generali, contesto solo per l'uso improprio di
un "tempo di sistema" uguale per tutti. Ovvero dico che posso ottenere le
stesse previsioni usando il tentro relativo ad un particolare sistema. Se tu
mi contesti l'approccio ad una misurazione che, nel bene e nel male, e'
prevista identica in RS, io ti rispondo di esplicitarmi i termini operativi
previsti dalla RS e dove la mia teoria si differenzia su questo preciso
aspetto. Quindi cominciamo da:
"quali *operazioni* esegui in RS per determinare la velocita' del tuo
Bruno Cocciaro
news:4d089d25$0$6555$4faf...@reader4.news.tin.it...
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d0898b8$0$12803$4faf...@reader5.news.tin.it...
> > Come ti ho gia' detto in altro post, se non rispondi a queste domande
> > non potrai mai accorgerti che nel tuo "misuro M" e' sottinteso l'uso di
> > un orologio.
> Ed io ti rispondo: esiste una teoria (RS) che io non contesto per le sue
> previsioni ed i suoi approcci generali, contesto solo per l'uso improprio
> di un "tempo di sistema" uguale per tutti. Ovvero dico che posso ottenere
> le stesse previsioni usando il tentro relativo ad un particolare sistema.
> Se tu mi contesti l'approccio ad una misurazione che, nel bene e nel male,
> e' prevista identica in RS, io ti rispondo di esplicitarmi i termini
> operativi previsti dalla RS e dove la mia teoria si differenzia su questo
> preciso aspetto. Quindi cominciamo da:
> "quali *operazioni* esegui in RS per determinare la velocita' del tuo
> sistema che e' andato e poi tornato?
Benissimo, la mia risposta e':
uso uno strumento chiamato da tutti *orologio* cioe' uno strumento
caratterizzato dal fatto e' *sincrono* a molti altri.
Cioe', uno strumento dotato di contatore fa parte dell'insieme degli orologi
se e' vero che rimane in *sincronia* con un qualsiasi altro strumento
dell'insieme.
Solo esplicitando le *operazioni* che devi eseguire per "misurare" il
fattore gamma ti potrai accorgere che in quella misura conti semplicemente
delle sincronie, strafregandotene se a quelle sincronie e' o meno associato
anche un certo conteggio di "tentro". Anzi, devi sapere quante *sincronie*
hai contato per poter poi dire "allora dico che il tentro vale ...". E se
vuoi dire che quelle sincronie hanno luogo perche' "sotto" ad esse c'e' del
tentro allora fai evidenti affermazioni non scientifiche visto che quel
tentro non lo puoi misurare senza aver prima misurato le sincronie.
Quella, la *sincronia*, e' l'*essenza* dello strumento di misura orologio
(sincronia:concetto che non ha nulla a che fare con tanti altri concetti, ad
esempio con il concetto di entropia).
Questa e' la *definizione* di orologio, cioe' e', nella sostanza, cio' che
in fisica si intende con la parola "tempo".
Questo da dopo che il tempo e' sceso dall'olimpo dell'a priori diventando un
semplice ente misurabile.
Naturalmente, soprattutto fra chi e' portato verso gli argomenti filosofici,
c'e' ancora gente che continua ad usare la parola "tempo" non associandola
alle parole "cio' che si misura con un orologio" (cioe' con uno strumento
caratterizzato dalla *sincronia* di cui sopra). Sta di fatto che queste
persone *non parlano* del "tempo" di cui parlano i fisici da dopo la discesa
del tempo dall'olimpo dell'a priori.
Anche chi, come te, dice che il tempo non esiste perche' gli strumenti in
realta' misurano altro (DS/M), rientra nell'insieme di chi usa la parola
"tempo" secondo un significato che *non e'* quello che si ha in fisica da
dopo la discesa dall'olimpo dell' a priori.
Da quanto dico sopra *non* se ne deducono affatto le conclusioni che traevi
in passato post (8 Settembre, sempre in questo thread):
> ma questa regola certo non e' sufficiente ad elevare una data serie di
> operazioni/processi ad una verita' ontologica: "la misuro in questo modo
> quindi esiste e mi fermo qui". In fisica bisogna considerare almeno un
> altro aspetto ancora piu' fondamentale dell'operazionismo che e' il
> concetto di "economia", ovvero il rasoio di Occam: "non fare con piu'
> quello che puoi fare con meno". Non ha infatti nessuna rilevanza fisica
> dire "il tempo e' cio' che si misura con gli orologi", se e'
> scientificamente dimostrabile che le operazioni ed i processi coinvolti in
> quella misura riguardano esclusivamente la DS/M... Se la fisica procedesse
> in questo modo, non solo avremmo ancora il calorico, ma avremmo elevato al
> rango di "dimensione" fondamentale la "luminosita'", la "durezza", la
> "densita'", la resistenza elettrica, ecc. ecc. Ignorando che queste
> grandezze, pur se misurabili con determinate e ripetibili operazioni e
> processi, sono derivate da altre grandezze fondamentali"
Nessuno eleva alcunche' a "verita' ontologica" (la fisica *rinuncia*
alla ricerca dei "noumeni"), ma nessuno dice "mi fermo qui"!!!
Occam non c'entra niente (e non c'entra, nel tuo discorso, perche' tu usi
comunque un orologio per misurare M), ma certo ha interesse la domanda:
"cosa c'e' "sotto" il funzionamento degli strumenti di misura che chiamiamo
orologi?" Ad esempio Einstein pone la domanda (in altri termini) in
"Geometria ed esperienza", dicendo anche che al momento (era il 1923 se ben
ricordo) non siamo in grado di rispondere perche' sono troppo scarse le
nostre conoscenze di fisica atomica.
Il fatto che io assolutamente non dica "mi fermo qui" si evince anche da
miei post passati (in altri threads) nei quali suggerisco una possibile
risposta alla domanda (e il mio suggerimento e' che tutti gli orologi che
conosciamo siano riducibili, alla fin fine, ad orologi a luce, da cui si
evincerebbe anche che eventuali "orologi" che avessero alla base forze non
elettromagnetiche potrebbero non risultare sincroni agli orologi noti -> il
concetto di tempo potrebbe per tale motivo essere non applicabile in ambito
atomico, o esserlo solo staticamente), sta di fatto che, se si vuole
*veramente* affrontare la questione, allora la questione va posta *nei
corretti termini*.
Se ci si chiede
cosa c'e' "sotto" il funzionamento di un orologio?
allora e' sulla caratteristica *specifica* degli orologi che si deve
riflettere.
E quella caratteristica, lo ripeto, e' la *sincronia*.
Tutto il tuo discorso ha come base l'idea che caratteristica specifica degli
strumenti che chiamiamo orologio sia quella di misurare "in realta'" DS/M.
Ma sia l'essere dotati di massa, sia l'operare nel mondo reale tramite
azioni reali (che quindi daranno luogo ad "aumenti di entropia"), *non sono*
caratteristiche *specifiche* degli orologi.
Parlando di DS e di M *non* si sta parlando delle caratteristiche specifiche
degli orologi.
Si sta parlando di altro.
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d08b044$0$12804$4faf...@reader5.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
>> "quali *operazioni* esegui in RS per determinare la velocita' del tuo
>> sistema che e' andato e poi tornato?
>
> Benissimo, la mia risposta e':
>
> uso uno strumento chiamato da tutti *orologio* cioe' uno strumento
> caratterizzato dal fatto e' *sincrono* a molti altri.
E' sincrono solamente con altri orologi (contatori) ***identici***, ovvero
sistemi con la stessa DS/M posti in qualsiasi sistema inerziale, non certo
con qualsiasi contatore che tu puoi costruire...
> Cioe', uno strumento dotato di contatore fa parte dell'insieme degli
> orologi
> se e' vero che rimane in *sincronia* con un qualsiasi altro strumento
> dell'insieme.
Rimane in sincronia con altri orologi progettati per essere sincroni, e' un
requisito indispensabile e costa impegno e fatica costruirli. Ovvero, tutti
i tuoi orologi devono essere costruiti per essere sincroni in un dato
riferimento e, **se e solo se** sono sincroni in quel dato riferimento sono
sincronizzabili in diversi riferimenti. Ma e' ovvio, li hai costruiti ad hoc
proprio per questo!
> Quella, la *sincronia*, e' l'*essenza* dello strumento di misura orologio
> (sincronia:concetto che non ha nulla a che fare con tanti altri concetti,
> ad
> esempio con il concetto di entropia).
Mettiamo che hai una classe di orologi (A) che "conta" 1 ogni sentro ed
un'altra classe (B) che conta 45.3 ogni sentro. Puoi sincronizzare A con A e
B con B, certo non A con B. E' implicito che stai appositamente usando
sistemi identici, con lo stesso sentro, ovvero progettati per "conteggiare"
la stessa DS/M.
Risolto: il problema non esiste!
> Questa e' la *definizione* di orologio, cioe' e', nella sostanza, cio' che
> in fisica si intende con la parola "tempo".
Infatti, una pura scelta convenzionale.
> Questo da dopo che il tempo e' sceso dall'olimpo dell'a priori diventando
> un
> semplice ente misurabile.
Tipo il "kukko" di cui parlavo... Tu non misuri tempo, misuri DS!
> Naturalmente, soprattutto fra chi e' portato verso gli argomenti
> filosofici,
> c'e' ancora gente che continua ad usare la parola "tempo" non associandola
> alle parole "cio' che si misura con un orologio" (cioe' con uno strumento
> caratterizzato dalla *sincronia* di cui sopra). Sta di fatto che queste
> persone *non parlano* del "tempo" di cui parlano i fisici da dopo la
> discesa
> del tempo dall'olimpo dell'a priori.
Non certo io, ma dire che due orologi misurano tempo perche' sono sincroni
nel tempo e' una tautologia. Infatti e' evidente empiricamente che sono
sincroni nella DS/M, ad esempio due orologi identici a pila "dissipano" la
stessa identica energia!
> Anche chi, come te, dice che il tempo non esiste perche' gli strumenti in
> realta' misurano altro (DS/M), rientra nell'insieme di chi usa la parola
> "tempo" secondo un significato che *non e'* quello che si ha in fisica da
> dopo la discesa dall'olimpo dell' a priori.
Ti piace citare questo fuorviante "olimpo dell'a priori" e non ti accorgi
che in quell'olimpo ci sguazzi felice e beato, asserendo senza nessuna prova
empirica che per tutti i sistemi, dalle stelle agli atomi, esiste un "tempo
di sistema" identico.
Bruno Cocciaro
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d08b044$0$12804$4faf...@reader5.news.tin.it...
> > Benissimo, la mia risposta e':
> >
> > uso uno strumento chiamato da tutti *orologio* cioe' uno strumento
> > caratterizzato dal fatto e' *sincrono* a molti altri.
> E' sincrono solamente con altri orologi (contatori) ***identici***, ovvero
> sistemi con la stessa DS/M posti in qualsiasi sistema inerziale, non certo
> con qualsiasi contatore che tu puoi costruire...
Assolutamente no. *Tutti* gli orologi sono sincroni fra loro. Essere
sincroni non significa eseguire lo stesso conteggio. L'orologio A e'
sincrono con l'orologio B se ogni x conteggi di A se ne hanno y di B. I due
strumenti si dicono sincroni se il rapporto K=x/y rimane costante. *Ogni
volta* che A misura x avviene che B misura y, indipendentemente dal valore
di x si ha sempre y=K*x.
Inoltre, tu *non puoi* eseguire il rapporto DS/M perche' *non sai* cosa si
intende operativamente con M (oppure lo sai ma non lo hai mai esplicitato,
ma se tu lo esplicitassi, con ogni probabilita', ti accorgeresti dell'enorme
abbaglio che stai prendendo).
> > Quella, la *sincronia*, e' l'*essenza* dello strumento di misura
> > orologio (sincronia:concetto che non ha nulla a che fare con tanti altri
> > concetti, ad esempio con il concetto di entropia).
> Mettiamo che hai una classe di orologi (A) che "conta" 1 ogni sentro ed
> un'altra classe (B) che conta 45.3 ogni sentro. Puoi sincronizzare A con A
> e B con B, certo non A con B. E' implicito che stai appositamente usando
> sistemi identici, con lo stesso sentro, ovvero progettati per
> "conteggiare" la stessa DS/M.
Gli orologi non e' che "si possono" sincronizzare. Due strumenti o sono
sincroni o non lo sono. E' vero che la parola "sincronizzazione" si usa
anche con il significato di "stabilire una regola secondo la quale
inizializzare orologi distanti", ma la sincronia di cui parlo sopra, cioe'
l'essenza degli strumenti di misura detti "orologio", non e' certo la regola
per inizializzare. La sincronia e' quanto dico sopra (rapporto K costante).
Inoltre tu
*** non sai cosa sia un sentro ***
e non potrai mai accorgerti del fatto che non lo sai finche' non rispondi
alla mia richiesta reiterata infinite volte di esplicitare le operazioni in
base alle quali determini M.
> > Questa e' la *definizione* di orologio, cioe' e', nella sostanza, cio'
> > che in fisica si intende con la parola "tempo".
> Infatti, una pura scelta convenzionale.
Certo, e' una definizione convenzionale. Come per tutte le parole. In fisica
con la parola "tempo" si intende quanto detto sopra, cioe' il risultato
della misura effettuata con lo strumento di misura che si chiama orologio,
cioe' lo strumento che fa parte dell'insieme di quegli strumenti tutti
sincroni fra loro.
> > Questo da dopo che il tempo e' sceso dall'olimpo dell'a priori
> > diventando un semplice ente misurabile.
> Tipo il "kukko" di cui parlavo... Tu non misuri tempo, misuri DS!
Certamente, puoi chiamarlo anche kukko. Tu non misuri DS, misuri kukko
(cioe' conti quante volte hai osservato quella sincronia).
> > Naturalmente, soprattutto fra chi e' portato verso gli argomenti
> > filosofici, c'e' ancora gente che continua ad usare la parola "tempo"
> > non associandola alle parole "cio' che si misura con un orologio" (cioe'
> > con uno strumento caratterizzato dalla *sincronia* di cui sopra). Sta di
> > fatto che queste persone *non parlano* del "tempo" di cui parlano i
> > fisici da dopo la discesa del tempo dall'olimpo dell'a priori.
> Non certo io, ma dire che due orologi misurano tempo perche' sono sincroni
> nel tempo e' una tautologia.
E invece si', *anche* tu. Quando dici che il "tempo" non esiste stai
parlando di un "tempo" tutto tuo. Non di cio' che con quella parola si
intende in fisica.
E' peraltro del tutto ovvio che dire che un orologio misura tempo non sia
una tautologia. E' una *definizione*. Le definizione operative (cioe' quelle
che si usano in fisica) sono tutte cosi'.
> Infatti e' evidente empiricamente che sono sincroni nella DS/M, ad esempio
> due orologi identici a pila "dissipano" la stessa identica energia!
E' empiricamente evidente che sono sincroni. Punto.
Quella sincronia viene usata fra l'altro per determinare quella grandezza
che alcuni chiamano massa relativistica, ma tu, se eviti di rispondere alle
mie precise domande, non potrai mai accorgerti che, nel determinare M, stai
contando il numero di sincronie (non il numero di sentri, che definisci in
termini di M)
> Ti piace citare questo fuorviante "olimpo dell'a priori" e non ti accorgi
> che in quell'olimpo ci sguazzi felice e beato, asserendo senza nessuna
> prova empirica che per tutti i sistemi, dalle stelle agli atomi, esiste un
> "tempo di sistema" identico.
Io il "tempo di sistema" so bene che non "esiste". So che e' un ente
convenzionale e che gli eventi si potrebbero descrivere scegliendo di
definire il "tempo di sistema" in infinite possibili maniere diverse. Sei tu
che vorresti far rinascere il "tempo di sistema", cioe' speri di riportare
il tempo (dopo cambio di nome) nell'olimpo dell'a priori. Ma di questo, come
gia' detto piu' volte, non te ne potrai accorgere finche' eviterai
accuratamente di rispondere alle mie precise domande.
Fatal_Error
"Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4d08ba8a$0$6552$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d08b044$0$12804$4faf...@reader5.news.tin.it...
>> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
>>> "quali *operazioni* esegui in RS per determinare la velocita' del tuo
>>> sistema che e' andato e poi tornato?
>>
>> Benissimo, la mia risposta e':
>>
>> uso uno strumento chiamato da tutti *orologio* cioe' uno strumento
>> caratterizzato dal fatto e' *sincrono* a molti altri.
> E' sincrono solamente con altri orologi (contatori) ***identici***, ovvero
> sistemi con la stessa DS/M posti in qualsiasi sistema inerziale, non certo
> con qualsiasi contatore che tu puoi costruire...
Ho scritto di fretta ed e' meglio chiarire questo punto per evitare
equivoci, anche se l'avevo gia' detto n volte: Identici ovviamente non solo
nel senso di "cloni" ma anche nel senso di "scalabili", certo il Big Ben
non e' identico a un orologio a pila, ma le DS/M **conteggiate** sono state
appositamente rese scalabili, il rapporto fra di esse non cambia e i due
orologi sono sincronizzabili. Come una bilancia, puo' avere i due bracci
uguali e quindi essere in equilibrio con pesi identici, ma anche avere un
braccio arbitrariamente piu' lungo dell'altro, ed essere in equilibrio con
pesi diversi. Il tempo non c'entra nulla.
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d08cfa2$0$6547$4faf...@reader4.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
>> E' sincrono solamente con altri orologi (contatori) ***identici***,
>> ovvero
>> sistemi con la stessa DS/M posti in qualsiasi sistema inerziale, non
>> certo
>> con qualsiasi contatore che tu puoi costruire...
>
> Assolutamente no. *Tutti* gli orologi sono sincroni fra loro. Essere
> sincroni non significa eseguire lo stesso conteggio. L'orologio A e'
> sincrono con l'orologio B se ogni x conteggi di A se ne hanno y di B. I
> due
> strumenti si dicono sincroni se il rapporto K=x/y rimane costante. *Ogni
> volta* che A misura x avviene che B misura y, indipendentemente dal valore
> di x si ha sempre y=K*x.
Guarda, ti avevo risposto anticipandoti... :-) Certe cose mi sembrano
talmente evidenti che quando spiego le do per scontate, ma sbaglio.
> Inoltre, tu *non puoi* eseguire il rapporto DS/M perche' *non sai* cosa si
> intende operativamente con M (oppure lo sai ma non lo hai mai esplicitato,
> ma se tu lo esplicitassi, con ogni probabilita', ti accorgeresti
> dell'enorme
> abbaglio che stai prendendo).
Lascia perdere M e tutto il resto, non facciamo confusione... Ritorniamo
sulla sincronia: Posso io "sincronizzare" una lampadina (A) da 1 W/h con una
(B) da 1000 W/h, ovvero:
(1,1000)
(2,2000)
(9,9000)
(100,100000)
Certo che si, e prevedere che se una ha consumato 1,234567, l'altra avra'
consumato 1234,567? Secondo te io dovrei vedere un tempo di sistema uguale
per tutti in questo rapporto fra i "consumi"? Beh, io proprio non lo vedo,
vedo solo una divisione.
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d08cfa2$0$6547$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Io il "tempo di sistema" so bene che non "esiste". So che e' un ente
> convenzionale e che gli eventi si potrebbero descrivere scegliendo di
> definire il "tempo di sistema" in infinite possibili maniere diverse.
Ma allora la pensi come me, giri per strade diverse per concludere che "il
tempo proprio" uguale per tutti, ognuno ha un "tempo proprio" diverso,
esiste ma solo un rapporto costante (quando e' costante, lo scegliamo
costante!) fra... Fra cosa??? Fra i tempi propri diversi, anche zero?? Il
tempo non c'e' piu', perche' quella che misuri "diverso" da sistema a
sistema e' la DS/M!
La fisica definisce il tempo proprio come "il tempo misurato con un orologio
in un sistema di riferimento solidale al fenomeno", quindi come una
dimensione fisica, una grandezza uguale per tutti i fenomeni.
Bruno Cocciaro
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d08cfa2$0$6547$4faf...@reader4.news.tin.it...
> > *Ogni volta* che A misura x avviene che B misura y, indipendentemente
> > dal valore di x si ha sempre y=K*x.
> Guarda, ti avevo risposto anticipandoti... :-) Certe cose mi sembrano
> talmente evidenti che quando spiego le do per scontate, ma sbaglio.
Infatti sono evidenti.
A te non e' evidente che e' *solo* questa la sostanza di un orologio.
Tu credi di vederci un'altra sostanza sotto (la DS/M), ma non potrai mai
accorgerti del tuo errore se ti rifiuti di precisare cosa sia operativamente
la tua DS/M.
> Lascia perdere M e tutto il resto, non facciamo confusione
No, non e' possibile lasciare stare. Lasciando stare M ***fai*** confusione,
cioe' non ti accorgi che per definire il tuo tentro fai implicitamente uso
di un contatore di sincronie (cioe' di quello che viene da tutti chiamato
orologio).
> Secondo te io dovrei vedere un tempo di sistema uguale per tutti in questo
> rapporto fra i "consumi"? Beh, io proprio non lo vedo, vedo solo una
> divisione.
Ripeto, il "tempo di sistema" non esiste in quanto grandezza fisica. Non e'
"cio' che si misura con un orologio". E' una roba un po' piu' complicata,
convenzionale, la cui introduzione puo' generare casini in chi non ha ben
chiara la distinzione fra gli enti misurabili e quelli convenzionali.
Stesso identico discorso per la M: non e' una grandezza fisica (non e' "cio'
che si misura con la bilancia"), e' una roba un po' piu' complicata,
convenzionale, la cui introduzione puo' generare casini in chi non ha ben
chiara la distinzione fra gli enti misurabili e quelli convenzionali.
Per uscire da tali casini si deve *necessariamente* spiegare cosa si intende
operativamente con la M (stesso discorso per il cosiddetto "tempo di
sistema")
Fatal_Error
"Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4d08d511$0$12800$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Lascia perdere M e tutto il resto, non facciamo confusione... Ritorniamo
> sulla sincronia: Posso io "sincronizzare" una lampadina (A) da 1 W/h con
> una (B) da 1000 W/h, ovvero:
> (1,1000) rapporto 1000
> (2,2000) rapporto 1000
> (9,9000) rapporto 1000
> (100,100000) rapporto 1000
Aggiungo: ora spengo la lampadina A:
(0,1000) rapporto infinito
(0,2000) rapporto infinito
(0,9000) rapporto infinito
(0,100000) rapporto infinito
Cosa e' successo al tempo?
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d08dcb2$0$6549$4faf...@reader4.news.tin.it...
>> Lascia perdere M e tutto il resto, non facciamo confusione
>
> No, non e' possibile lasciare stare. Lasciando stare M ***fai***
> confusione, cioe' non ti accorgi che per definire il tuo tentro fai
> implicitamente uso di un contatore di sincronie (cioe' di quello che viene
> da tutti chiamato orologio).
La DS/M viene dopo... Quando sei in crisi sulla sincronia mi tiri fuori la
M, quando sei in crisi sulla M la sincronia, mettiamo a posto la sincronia
fra lampadine ad esempio, come mai se ne spengo una il rapporto cambia "di
brutto", quel rapporto non doveva essere un "tempo" uguale per tutti?
Bruno Cocciaro
news:4d08e047$0$12799$4faf...@reader5.news.tin.it...
Bene. Prima di continuare non posso non ripeterti che difficilmente potrai
venirne fuori se non ti sforzi di vedere tutta la questione con un minimo di
distacco.
Il fatto che *tutti* ti abbiano ripetuto critiche analoghe dovrebbe aiutarti
a prendere in considerazione l'idea che potrebbe anche darsi che tu stia
prendendo un grande abbaglio.
Ad ogni modo, abbiamo finalmente raggiunto un punto (quindi il mio insistere
su M ha finalmente sortito un effetto): il "tentro" viene dopo.
Perfetto, vediamo dopo cosa.
Tu dici:
> Posso io "sincronizzare" una lampadina (A) da 1 W/h con una (B) da 1000
> W/h, ovvero:
> (1,1000)
> (2,2000)
> (9,9000)
> (100,100000)
>
> Aggiungo: ora spengo la lampadina A:
>
> (0,1000) rapporto infinito
> (0,2000) rapporto infinito
> (0,9000) rapporto infinito
> (0,100000) rapporto infinito
>
> Cosa e' successo al tempo?
Cosa e' successo a quella cosa che sta nell'olimpo dell' a priori dovresti
chiederlo a qualche filosofo.
Cosa e' successo dopo che hai spento la lampadina A e' questo:
avevi a disposizione due orologi i quali si mostravano tali (erano
sincroni).
A un certo punto uno dei due ha smesso di essere orologio. Non e' diventato
un orologio avente una sincronia diversa da prima (non e' cambiato il
rapporto K), semplicemente quello strumento, in quelle condizioni (con la
lampadina spenta) ha smesso di essere un orologio. La cosa non e' strana.
L'uso di ogni strumento di misura prevede delle accortezze. L'uso di un
dinamometro prevede che venga sganciato il fermo che tiene bloccata la
molla, l'uso di una bilancia prevede prevede che venga sganciato il fermo
che tiene bloccati i piatti. E se uno blocca i piatti cosa succede?
Semplicemente che quello strumento smette di essere una bilancia.
Esattamente quello che succede alla tua lampadina quando la spegni: smette
di essere un orologio.
La cosa di *centrale importanza* e' che a questo livello, quando il tuo
tentro *ancora non esiste* (viene dopo, hai detto tu), e' gia' possibile
individuare degli strumenti che funzionano come orologi (le tue lampadine
accese), cioe' quello che tutti chiamano "tempo" (cioe' conteggio di
sincronie) viene logicamente prima di cio' che tu chiami "tentro".
Riassumendo, cosa succede al "tempo" quando si spegne la lampadina A?
Assolutamente niente. L'insieme di orologi e' vasto. Se anche ne rendiamo
inutilizzabile uno possiamo usarne infiniti altri. L'intervallo di tempo fra
i generici eventi E1 ed E2 (cioe' il numero di conteggi effettuato
dall'orologio assunto come unitario essendo l'inizio del primo conteggio
simultaneo all'evento E1 e la fine dell'ultimo conteggio simultaneo con
l'evento E2) si puo' naturalmente misurare con un qualsiasi altro orologio,
ad esempio con la lampadina B: simultaneamente all'evento E1 si comincia a
contare i Joule emessi e si finisce di contare quando avviene l'evento E2.
Siccome si sa che l'orologio assunto unitario e' sincrono con
l'orologio-lampadina B in quanto si sa che ogni volta che l'orologio assunto
unitario esegue un conteggio l'orologio-lampadina B esegue il conteggio di
1000J (c'e' sincronia fra l'orologio assunto unitario e l'orologio-lampadina
B, se non ci fosse non chiameremmo orologio la lampadina B), dal fatto che
l'orologio-lampadina B ha contato, poniamo, 4000J, ne deduciamo che fra gli
eventi E1 ed E2 sono trascorse 4 unita' di tempo.
La cosa di centrale importanza, che ripeto, e' che tutto questo (cioe' la
misura di un intervallo di tempo) e' stato possibile mentre il tuo "tentro"
*ancora non esiste*.
Ciao,
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d08f8e0$0$12796$4faf...@reader5.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> Tu dici:
>
>> Posso io "sincronizzare" una lampadina (A) da 1 W/h con una (B) da 1000
>> W/h, ovvero:
>> (1,1000)
>> (2,2000)
>> (9,9000)
>> (100,100000)
>>
>> Aggiungo: ora spengo la lampadina A:
>>
>> (0,1000) rapporto infinito
>> (0,2000) rapporto infinito
>> (0,9000) rapporto infinito
>> (0,100000) rapporto infinito
>>
>> Cosa e' successo al tempo?
>
> Cosa e' successo a quella cosa che sta nell'olimpo dell' a priori dovresti
> chiederlo a qualche filosofo.
O a qualche fisico che ritiene che anche per la lampadina spenta passi **lo
stesso tempo** che per quella accesa!
> Cosa e' successo dopo che hai spento la lampadina A e' questo:
> avevi a disposizione due orologi i quali si mostravano tali (erano
> sincroni).
Bene
> A un certo punto uno dei due ha smesso di essere orologio. Non e'
> diventato
> un orologio avente una sincronia diversa da prima (non e' cambiato il
> rapporto K), semplicemente quello strumento, in quelle condizioni (con la
> lampadina spenta) ha smesso di essere un orologio.
Quindi per la lampadina spenta il tempo non "scorre", visto che "ha smesso
di essere un orologio", esattamente quello che sostengo.
> La cosa non e' strana.
Non e' per niente strana infatti, e' strano che non ti accorgi che ***non ha
nessun senso*** dire che passa tempo per una lampadina spenta!
> L'uso di ogni strumento di misura prevede delle accortezze. L'uso di un
> dinamometro prevede che venga sganciato il fermo che tiene bloccata la
> molla, l'uso di una bilancia prevede prevede che venga sganciato il fermo
> che tiene bloccati i piatti. E se uno blocca i piatti cosa succede?
Gia', ma qui non si e' "rotto" lo strumento di misura, ovvero ***il
contatore dei W/h***, lui continua a funzionare perfettamente, sono i W/h
che non ci sono piu'!
> Semplicemente che quello strumento smette di essere una bilancia.
> Esattamente quello che succede alla tua lampadina quando la spegni: smette
> di essere un orologio.
Se si rompe la bilancia, i pesi continuano ad esistere e a pesare, cambi
bilancia o la ripari ed ecco la tua puntuale misura, ma se la bilancia
funziona benissimo ma spariscono i pesi, dici che continuano ad esistere ma
che ora lo strumento non e' piu' una bilancia? Analogamente, il mio
***contatore*** funziona benissimo, e' solo cessata la DS.
> La cosa di *centrale importanza* e' che a questo livello, quando il tuo
> tentro *ancora non esiste* (viene dopo, hai detto tu), e' gia' possibile
> individuare degli strumenti che funzionano come orologi (le tue lampadine
> accese), cioe' quello che tutti chiamano "tempo" (cioe' conteggio di
> sincronie) viene logicamente prima di cio' che tu chiami "tentro".
Ma il tempo della fisica non e' "conteggio di sincronie", questo sara' il
tuo tempo, un "tempo" in fondo molto simile al mio, non certo una dimensione
fisica! Allora possiamo dire che esiste lo "spazio-conteggio di sincronie"?
Trovami un testo di fisica che definisce il tempo come tale! Troverai
definizioni tipo (Wiki) "Il tempo è la dimensione nella quale si concepisce
e si misura il trascorrere degli eventi" o peggio tipo "Il tempo è ciò che
accade quando non accade nient'altro." (Feynman) per arrivare alla RS dove
ok che il tempo non è assoluto (uguale per tutti in assoluto), ma dipende
dalla velocità e dal riferimento spaziale, quindi e' relativo per corpi in
moto relativo, ma rimane ***assoluto*** per corpi nello stesso riferimento.
Ovvero tu puoi "impestare" lo spazio di orologi sincroni che misurano quel
"tempo assoluto", che non esiste.
>
> Riassumendo, cosa succede al "tempo" quando si spegne la lampadina A?
> Assolutamente niente. L'insieme di orologi e' vasto. Se anche ne rendiamo
> inutilizzabile uno possiamo usarne infiniti altri.
Meno male che poi chiedi a me definizioni operative, se sono del tipo "Se
anche ne rendiamo inutilizzabile uno possiamo usarne infiniti altri" siamo a
posto... Se anche non abbiamo DS potremmo averne infinita, quindi siamo
bruciando in una supernova" :-))
> L'intervallo di tempo fra
> i generici eventi E1 ed E2 (cioe' il numero di conteggi effettuato
> dall'orologio assunto come unitario essendo l'inizio del primo conteggio
> simultaneo all'evento E1 e la fine dell'ultimo conteggio simultaneo con
> l'evento E2) si puo' naturalmente misurare con un qualsiasi altro
> orologio,
> ad esempio con la lampadina B: simultaneamente all'evento E1 si comincia a
> contare i Joule emessi e si finisce di contare quando avviene l'evento E2.
> Siccome si sa che l'orologio assunto unitario e' sincrono con
> l'orologio-lampadina B in quanto si sa che ogni volta che l'orologio
> assunto
> unitario esegue un conteggio l'orologio-lampadina B esegue il conteggio di
> 1000J (c'e' sincronia fra l'orologio assunto unitario e
> l'orologio-lampadina
> B, se non ci fosse non chiameremmo orologio la lampadina B), dal fatto che
> l'orologio-lampadina B ha contato, poniamo, 4000J, ne deduciamo che fra
> gli eventi E1 ed E2 sono trascorse 4 unita' di tempo.
>
> La cosa di centrale importanza, che ripeto, e' che tutto questo (cioe' la
> misura di un intervallo di tempo) e' stato possibile mentre il tuo
> "tentro"
> *ancora non esiste*.
Certo che liberarsi dalle illusioni e' difficile... Questa del tempo poi...
Mi parli di "orologio lampadina" che funziona solo se consuma energia e la
dissipa nell'Universo, e mi dici che di DS (il mio tentro) non ne hai ancora
parlato... (Alla faccia delle descrizioni operative!), se ti dico: "allora
smetto di dare energia alla lampadina" cosa succede al tempo, ovvero elimino
solamente la DS, null'altro... Beh, allora (senza DS) non e' piu' un
orologio, ma ne potresti usare un altro al suo posto... :-((
Bruno Cocciaro
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d08f8e0$0$12796$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Non e' per niente strana infatti, e' strano che non ti accorgi che ***non
> ha nessun senso*** dire che passa tempo per una lampadina spenta!
Cio' che non ha nessun senso e' chiedersi quanto tempo passa "per una
lampadina" (o per un orologio in genere).
Come non ha senso chiedersi quanto vale la massa di un certo corpo "per una
certa bilancia". L'esito di tutte le misure e' sempre indipendente dallo
strumento che le esegue.
Dati due eventi non ha senso chiedersi quale e' l'intervallo di tempo fra i
due eventi "per un certo orologio". L'intervallo di tempo e' associato alla
coppia di eventi non al misuratore che ne ha individuato il valore. Fissati
i due eventi ogni misuratore individuerebbe lo stesso valore.
Il "tempo che passa per me", diverso dal tempo che passa per te, o per
l'orata nel freezer, e' tutta roba che sta nell'olimpo dell' a priori. Tutta
roba che non ha niente a che fare con cio' che si chiama "tempo" in fisica.
> L'uso di ogni strumento di misura prevede delle accortezze. L'uso di un
> dinamometro prevede che venga sganciato il fermo che tiene bloccata la
> molla, l'uso di una bilancia prevede prevede che venga sganciato il fermo
> che tiene bloccati i piatti. E se uno blocca i piatti cosa succede?
> Gia', ma qui non si e' "rotto" lo strumento di misura, ovvero ***il
> contatore dei W/h***, lui continua a funzionare perfettamente, sono i W/h
> che non ci sono piu'!
E proprio questo rende la lampadina spenta non piu' un orologio. Non e'
"scomparso il tempo per lei" (frase priva di senso in quanto ogni grandezza
fisica e' sempre indipendente dal misuratore), gli eventi continuano ad
esistere, solo che la lampadina spenta non e' piu' in grado di misurare
l'intervallo di tempo associato ad una certa coppia di eventi.
E' qui che tu ipostatizzi il tempo (cioe' lo ributti nell'olimpo dell' a
priori), quando ritieni possa avere un qualche senso la frase "tempo che
passa per me" e credi di salvarti cambiando nome all'ente che porti
nell'olimpo, chiamandolo "tentro" (e non ti accorgi che quando vai a
definire il tuo tentro, nell'introdurre la massa M, usi dei misuratori di
sincronie).
> Semplicemente che quello strumento smette di essere una bilancia.
> Esattamente quello che succede alla tua lampadina quando la spegni: smette
> di essere un orologio.
> Se si rompe la bilancia, i pesi continuano ad esistere e a pesare, cambi
> bilancia o la ripari ed ecco la tua puntuale misura, ma se la bilancia
> funziona benissimo ma spariscono i pesi, dici che continuano ad esistere
> ma che ora lo strumento non e' piu' una bilancia? Analogamente, il mio
> ***contatore*** funziona benissimo, e' solo cessata la DS.
E cosi' come se si rompe una bilancia continuano ad esistere le masse, anche
quando spegni la tua lampadina continuano ad esistere gli eventi. E ad ogni
coppia di eventi e' associata un certo ntervallo unita' di tempo.
Semplicemente la tua lampadina-orologio non e' piu' in grado di funzionare
come orologio, cioe' non puo' individuare quel valore.
> Ma il tempo della fisica non e' "conteggio di sincronie", questo sara' il
> tuo tempo, un "tempo" in fondo molto simile al mio, non certo una
> dimensione fisica! Allora possiamo dire che esiste lo "spazio-conteggio di
> sincronie"?
Non e' il "mio" tempo. E' il tempo della fisica dopo la discesa dall'olimpo
dell' a priori.
> Trovami un testo di fisica che definisce il tempo come tale!
Ad esempio Reichenbach nel passo che segue parla anche di altro, ma tocca il
punto che ci interessa (metto fra parentesi quadre miei commenti).
"Per riassumere le nostre idee, dobbiamo dire che la misura di intervalli di
tempo eguali si ottiene attraverso meccanismi che, secondo la nostra
assunzione, compiono i loro periodi in tempi eguali. Di fatto non misuriamo
mai un "tempo puro", ma misuriamo sempre un _processo_, che puo' essere
periodico come nel caso dell'orologio, oppure non-periodico come nel caso
del punto-massa che si muove liberamente. Ogni lasso di tempo e' connesso
con qualche processo, giacche' altrimenti non potrebbe essere minimamente
percepito. La misura del tempo si basa pertanto su una assunzione
concernente il comportamento di certi meccanismi fisici [e naturalmente
questi meccanismi, essendo reali, daranno genericamente luogo ad aumenti di
entropia, ma questo e' un aspetto che non entra in alcun modo nel nostro
discorso].
Come possiamo verificare questa assunzione? V'e' soltanto una risposta: non
possiamo verificarla affatto. In ultima analisi, non v'e' alcun mezzo di
confrontare due periodi successi di un orologio, cosi' come non v'e' alcun
mezzo di confrontare due regoli di misura quando sono disposti uno dopo
l'altro. Non possiamo arretrare l'intervallo di tempo successivo e metterlo
accanto al precedente. E' possibile fare affermazioni empiriche concernenti
orologi, ma tali affermazioni riguarderebbero qualcos'altro [cioe' potremmo
dire che un certo orologio-lampadina ha contato 1 J, poi ne ha contato un
altro, possiamo valutare l'uguaglianza delle due energie, ma staremmo
parlando di energie associate a quegli strumenti, non staremmo parlando di
cio' che chiamiamo "intervallo di tempo", non staremmo "provando"
l'uguaglianza dei due intervalli di tempo successivi]. Due orologi sono
situati l'uno accanto all'altro, e noi osserviamo che tanto l'inizio quanto
la fine dei loro periodi coincidono. Ulteriori osservazioni possono mostrare
che la fine dei loro periodi coincide sempre. Questa esperienza ci insegna
che due orologi situati l'uno accanto all'altro ed aventi eguali periodi
_una volta_, avranno _sempre_ periodi eguali [***questo e' il punto!!!
Reichenbach ci dice che questa e' l' "essenza" di un orologio: l'essere
sempre in sincronia con un altro orologio***]. Ma questo e' tutto [appunto,
non c'e' altro da dire. Gli orologi sono misuratori di sincronie]."
H. Reichenbach: "Filosofia dello spazio e del tempo", Feltrinelli, Milano
(1977) pp. 136-42
io ho tratto il passo da V. Fano, I. Tassani "L'orologio di Enstein"CLUEB,
Bologna, (2002) pp. 97-98.
> per arrivare alla RS dove ok che il tempo non è assoluto (uguale per tutti
> in assoluto), ma dipende dalla velocità e dal riferimento spaziale, quindi
> e' relativo per corpi in moto relativo, ma rimane ***assoluto*** per corpi
> nello stesso riferimento.
Nooooo. Questo tempo di sistema "assoluto" e' solo un fantasma che esiste
per chi non ha ancora chiaro cosa si misura e cosa e' convenzionale. Il
cosiddetto "tempo di sistema" *non e'* un ente che si misura con un
orologio.
> Ovvero tu puoi "impestare" lo spazio di orologi sincroni che misurano quel
> "tempo assoluto", che non esiste.
Ripeto. Chi lo crede non ha ancora capito che quel "tempo assoluto" *non e'*
misurato da alcun orologio.
Anzi, visto che se ne discuteva in passato, vorrei sottolineare la cosa e
dire al gruppo:
lo vedete quali enormi danni possono essere causati da una non sufficiente
riflessione sul carattere convenzionale della simultaneita' a distanza?
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d09189a$0$1362$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:4d0902fa$0$1361$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4d08f8e0$0$12796$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>> Non e' per niente strana infatti, e' strano che non ti accorgi che ***non
>> ha nessun senso*** dire che passa tempo per una lampadina spenta!
>
> Cio' che non ha nessun senso e' chiedersi quanto tempo passa "per una
> lampadina" (o per un orologio in genere).
Bene, quindi ha senso dire "quanto tempo passa" solo per i sistemi con DS
**continua**, per quelli senza DS non esiste, non sincronizzi nulla con uno
ZERO tondo! Questo stai dicendo, giri e rigiri con fiumi di parole
filosofiche, ma alla fine dei conti dici solo questo!!
> Come non ha senso chiedersi quanto vale la massa di un certo corpo "per
> una
> certa bilancia". L'esito di tutte le misure e' sempre indipendente dallo
> strumento che le esegue.
Ti contraddici in una sola frase. La massa ESISTE per *tutte* le bilance,
potrai leggere valori diversi in scale diverse, kg, kukki o carati, ma una
bilancia non segnera' mai ZERO con una massa appoggiata sopra!! Una bilancia
non cessera' di essere una bilancia se non ci sono masse da pesare,
semplicemente segnera' ZERO cioe' ti confermera' che sul piatto NON ESISTONO
masse!! Identica cosa per la lampadina-orologio, il contatore-orologio se a
lampada "consuma" x segnera' y, se consuma x/10 segnera' y/10, qualsiasi
nome dai a (x,a) se consuma ZERO, segnera' ZERO, x=zero a=zero. Troppo
facile dire che il contatore-orologio se segna zero non e' piu' un
orologio... E' un orologio che segna ZERO!! Ma che cavolo di fisica e'
questa, dove uno strumento cessa di essere tale se segna zero?
> Dati due eventi non ha senso chiedersi quale e' l'intervallo di tempo fra
> i
> due eventi "per un certo orologio".
E certo che si! Il tempo e' tutto qui: quanti battiti del mio cuore fra un
evento e un'altro! Se poi io non ci sono a contarli, metto uno strumento
(orologio) che conta al posto mio i battiti del mio cuore, simulandoli con
un sistema fisico a DS continua!
> L'intervallo di tempo e' associato alla
> coppia di eventi non al misuratore che ne ha individuato il valore.
> Fissati
> i due eventi ogni misuratore individuerebbe lo stesso valore.
Ma quando mai... Ogni misuratore costruito ad hoc per segnare quell'identico
valore!
> Il "tempo che passa per me", diverso dal tempo che passa per te, o per
> l'orata nel freezer, e' tutta roba che sta nell'olimpo dell' a priori.
> Tutta
> roba che non ha niente a che fare con cio' che si chiama "tempo" in
> fisica.
Allora: per l'orata nel freezer e l'orata fuori dal freezer passa lo stesso
tempo o no? Prego rispondere in modo chiaro!
>> Gia', ma qui non si e' "rotto" lo strumento di misura, ovvero ***il
>> contatore dei W/h***, lui continua a funzionare perfettamente, sono i W/h
>> che non ci sono piu'!
>
> E proprio questo rende la lampadina spenta non piu' un orologio. Non e'
> "scomparso il tempo per lei" (frase priva di senso in quanto ogni
> grandezza
> fisica e' sempre indipendente dal misuratore)
Non e' vero che il tempo sia indipendente dal misuratore! Il tempo e' il
misuratore!
>, gli eventi continuano ad
> esistere, solo che la lampadina spenta non e' piu' in grado di misurare
> l'intervallo di tempo associato ad una certa coppia di eventi.
Quindi non e' piu' nel tempo. Ci riesci a dirlo: per la lampadina spenta non
esiste tempo! Stai girando in tondo, ma e' evidente che dire "il tempo e'
sincronia fra eventi" e poi dire che non puoi sincronizzare quel sistema con
un altro perche' in quel sistema *non ci sono eventi*, equivale esattamente
a dire che per quel sistema il tempo non esiste: e' un sistema atemporale.
> E' qui che tu ipostatizzi il tempo (cioe' lo ributti nell'olimpo dell' a
> priori), quando ritieni possa avere un qualche senso la frase "tempo che
> passa per me" e credi di salvarti cambiando nome all'ente che porti
> nell'olimpo, chiamandolo "tentro" (e non ti accorgi che quando vai a
> definire il tuo tentro, nell'introdurre la massa M, usi dei misuratori di
> sincronie).
>
>> Semplicemente che quello strumento smette di essere una bilancia.
>> Esattamente quello che succede alla tua lampadina quando la spegni:
>> smette
>> di essere un orologio.
>> Se si rompe la bilancia, i pesi continuano ad esistere e a pesare, cambi
>> bilancia o la ripari ed ecco la tua puntuale misura, ma se la bilancia
>> funziona benissimo ma spariscono i pesi, dici che continuano ad esistere
>> ma che ora lo strumento non e' piu' una bilancia? Analogamente, il mio
>> ***contatore*** funziona benissimo, e' solo cessata la DS.
>
> E cosi' come se si rompe una bilancia continuano ad esistere le masse,
> anche
> quando spegni la tua lampadina continuano ad esistere gli eventi.
Quali eventi? Il contatore e' immobile, la lampadina spenta! Di quali cavolo
di eventi parli, hai ZERO eventi nel sistema? Ah, di quelli esterni al
sistema con DS, l'uccello che vola o la pietra che cade, certo non con
un'altra lampadina spenta o con un atomo nello stato fondamentale, non ci
sono eventi, non ci sono sincronie! Ma gli eventi sono DS!!! Se tu sei solo
nell'Universo con quella lampadina spenta davanti, quali eventi, quale
tempo??? Il tuo? Certo, IL TUO, la tua DS, finche' sei vivo!
>> Trovami un testo di fisica che definisce il tempo come tale!
>
> Ad esempio Reichenbach nel passo che segue parla anche di altro, ma tocca
> il
> punto che ci interessa (metto fra parentesi quadre miei commenti).
> "Per riassumere le nostre idee, dobbiamo dire che la misura di intervalli
> di
> tempo eguali si ottiene attraverso meccanismi che, secondo la nostra
> assunzione, compiono i loro periodi in tempi eguali.
Questo non lo commenti? "SECONDO LA NOSTRA ASSUNZIONE"
> Di fatto non misuriamo
> mai un "tempo puro", ma misuriamo sempre un _processo_, che puo' essere
> periodico come nel caso dell'orologio, oppure non-periodico come nel caso
> del punto-massa che si muove liberamente.
Se esiste un processo sincronizzabile esiste DS, altrimenti sincronizzati
con la lampadina spenta! Il punto massa che si muove liberamente non segna
tempo, il tempo lo calcoli facendo una misura da un riferimento inerziale,
ovvero un processo con DS, altrimenti il "punto-massa che si muove
liberamente" (definizione alquanto dubbia) e' atemporale.
> Ogni lasso di tempo e' connesso
> con qualche processo, giacche' altrimenti non potrebbe essere minimamente
> percepito.
Non "percepito" ma *misurato*, altrimenti siamo alla percezione umana, pura
filosofia
> La misura del tempo si basa pertanto su una assunzione
> concernente il comportamento di certi meccanismi fisici [e naturalmente
> questi meccanismi, essendo reali, daranno genericamente luogo ad aumenti
> di
> entropia, ma questo e' un aspetto che non entra in alcun modo nel nostro
> discorso].
Mai commento fu' piu' fuorviante nella storia della fisica! :-))
"E naturalmente questi meccanismi essendo reali" (ovvero e' naturale che
questi meccanismi siano assunti innaturali, perche' quando sono naturali...
NON ESISTONO MECCANISMI NON REALI)
"daranno genericamente" (si, genericamente, a volte si a volte no... DARANNO
SEMPRE)
"ma questo e' un aspetto che non entra in nessun modo..."
Traduco: i meccanismi ideali che abbiamo assunto come orologi che misurano
tempo NON ESISTONO NELLA REALTA' FISICA, visto che ogni meccanismo dara'
SEMPRE luogo a variazioni di entropia, ma io me ne frego altamente e
concludo che, anche se non sono quelli che avevo assunto, continuano a
misurare tempo; la DS si fotta!
Dice "assunzione" su "certi meccanismi", il punto e' tutto qui! Questa
assunzione e' profondamente errata, figlia di illusioni profonde e radicate.
> Due orologi sono
> situati l'uno accanto all'altro, e noi osserviamo che tanto l'inizio
> quanto
> la fine dei loro periodi coincidono. Ulteriori osservazioni possono
> mostrare
> che la fine dei loro periodi coincide sempre.
Come due contatori W/h con due lampadine da 1 W, ovvio coincide la DS/M
> Questa esperienza ci insegna
> che due orologi situati l'uno accanto all'altro ed aventi eguali periodi
> _una volta_, avranno _sempre_ periodi eguali [***questo e' il punto!!!
> Reichenbach ci dice che questa e' l' "essenza" di un orologio: l'essere
> sempre in sincronia con un altro orologio***]. Ma questo e' tutto
> [appunto,
> non c'e' altro da dire. Gli orologi sono misuratori di sincronie]."
Mannaggia.. Tante parole per non dire nulla! Costruisco due macchine che
conteggiano la stessa DS/M, le metto una vicino all'altra e vedo che sono
sincrone! Se una smette di conteggiare DS/M (perche' non c'e' piu' DS/M)
cessa il sincronismo. Costruisco 9 miliardi di macchine come queste, le
chiamo orologi e le distribuisco agli abitanti del mondo, tutte restano
sincronizzate fra loro e non ho mai usato il tempo.
>> per arrivare alla RS dove ok che il tempo non è assoluto (uguale per
>> tutti
>> in assoluto), ma dipende dalla velocità e dal riferimento spaziale,
>> quindi
>> e' relativo per corpi in moto relativo, ma rimane ***assoluto*** per
>> corpi
>> nello stesso riferimento.
>
> Nooooo. Questo tempo di sistema "assoluto" e' solo un fantasma che esiste
> per chi non ha ancora chiaro cosa si misura e cosa e' convenzionale. Il
> cosiddetto "tempo di sistema" *non e'* un ente che si misura con un
> orologio.
Allora non esiste! Deciditi una buona volta, esiste o non esiste?? In fisica
esistono solo gli enti che si possono misurare, in modo diretto o indiretto,
quelli che non si possono misurare non esistono.
> Ripeto. Chi lo crede non ha ancora capito che quel "tempo assoluto" *non
> e'*
> misurato da alcun orologio.
Conclusione tua: Il tempo e' cio' che si misura con gli orologi, il tempo
proprio esiste ma non e' misurabile da nessun orologio. Chiaro no?
NO
> lo vedete quali enormi danni possono essere causati da una non sufficiente
> riflessione sul carattere convenzionale della simultaneita' a distanza?
Infatti... basta leggere quello che dici, non ti accorgi che il "carattere
convenzionale della simultaneita' a distanza" deriva dal "carattere
convenzionale del tempo".
Bruno Cocciaro
Non ho niente da aggiungere sul tema.
Vorrei peraltro invitarti o a non citarmi nei tuoi post oppure di farlo
dando la possibilita' al lettore di farsi un'idea il piu' possibile
completa.
Ad esempio, quando in risposta a Peter11 l' 8/12 hai detto:
"Gia', solo che evidentemente Bruno si e' trovato in grosse difficolta' a
trovare errori logici/fisici in argomenti tipo quello della bombola+turbina
o della DS/M relativistica"
avrei preferito che tu avessi aggiunto due parole tipo: "Per quanto Bruno
ritenga di aver individuato gravi errori logico/fisici nei miei argomenti
(segue link a questo thread)"
oppure, sempre in risposta a Peter11 il 10/12:
" Ma anche questo nulla vuol dire se le critiche non giungono a stroncare la
teoria ma rimangono opinioni filosofiche come quelle di Bruno [...] Lo
stesso Cocciaro, a cui evidentemente non piace la mia "teoria", critica
Einstein per aver postulato impropriamente certe simmetrie dello
spazio-tempo, ipotizza tachioni superluminari e ritiene assurdo dire che se
la luce impiega 1 secondo per andare dalla Terra alla Luna, impieghera' un
secondo per tornare dalla Luna sulla Terra!! Potrebbe metterci dieci secondi
per andare e -8 secondi per tornare (si, Bruno ipotizza anche tempi
NEGATIVI). Bella compagnia, eh? :-))"
avrei preferito che tu avessi aggiunto qualcosa tipo: "Per quanto Bruno
ritenga che io non ci abbia capito sostanzialmente nulla di cio' che lui
dice sui tachioni (eventualmente link alla recente pubblicazione su Phys
Lett) ne' delle critiche che lui ritiene possano essere mosse ad Einstein".
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0a095c$0$1363$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:4d09528f$0$12806$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> Non ho niente da aggiungere sul tema.
Ok, mi dispiace, ma prendo atto che hai esaurito le munizioni e ti arrendi
all'evidenza che non puoi sostenere la tua tesi su solide basi, capita...
D'altronde, difendere un tempo reversibile che si misura con gli orologi ma
talvolta non si misura ed a cui imponiamo una freccia entropica senza
considerare la DS, e' impossibile! Puoi solo fare giri di parole o discorsi
filosofici privi di sostanza, non certo fisica.
> Vorrei peraltro invitarti o a non citarmi nei tuoi post oppure di farlo
> dando la possibilita' al lettore di farsi un'idea il piu' possibile
> completa.
>
> Ad esempio, quando in risposta a Peter11 l' 8/12 hai detto:
>
> "Gia', solo che evidentemente Bruno si e' trovato in grosse difficolta' a
> trovare errori logici/fisici in argomenti tipo quello della
> bombola+turbina o della DS/M relativistica"
>
> avrei preferito che tu avessi aggiunto due parole tipo: "Per quanto Bruno
> ritenga di aver individuato gravi errori logico/fisici nei miei argomenti
> (segue link a questo thread)"
Io ti ho citato in risposta ad un tuo quasi-insulto in cui parlavi di me con
un altro, citandolo:
>> "Bruno Cocciaro" ha scritto nel messaggio <Ho provato a dire quanto
>> sopra a Fatal_Error in cento salse, ma sempre con
>> <scarso esito. A me pare che il suo problema sia proprio che egli ignori
>> le
>> <basi dell'operazionismo. Qualora non le ignorasse ma avversasse
>> <l'operazionismo, allora sarebbe verso quei temi di stampo filosofico che
>> <indirizzerebbe le sue discussioni.
Ovvero, intanto sono duro di comprendonio (100 salse, che palle...) poi sono
ignorante (ignoro le basi dell'operazionismo, l'ABC) e sono anche fuori di
testa e dalla fisica e mi devo dedicare alla filosofia... Dovevo dire grazie
e indicare le tue (pochissime anche rispetto alle mie, ma io sono anonimo e
tale voglio restare per miei motivati motivi...) pubblicazioni? Hai forse
citato tutti i miei post in cui sei uscito nettamente con le pive nel sacco
sostenendo cose insostenibili, puntualizzando dove """avresti""" esposto le
tue """definitive prove""" per dare a chi legge la possibilita' di farsi
un'idea completa?
> oppure, sempre in risposta a Peter11 il 10/12:
>
> " Ma anche questo nulla vuol dire se le critiche non giungono a stroncare
> la teoria ma rimangono opinioni filosofiche come quelle di Bruno [...]
Ribadisco, puri giri di parole privi di ogni significato fisico, ripetendo
ad libitum robe tipo "olimpo dell'a priori...", "il tempo e' sincronia"
(sincronia de che, de DS?)) e roba simile, mai una descrizione OPERATIVA di
un tuo benedetto orologio.
> stesso Cocciaro, a cui evidentemente non piace la mia "teoria", critica
> Einstein per aver postulato impropriamente certe simmetrie dello
> spazio-tempo, ipotizza tachioni superluminari e ritiene assurdo dire che
> se la luce impiega 1 secondo per andare dalla Terra alla Luna, impieghera'
> un secondo per tornare dalla Luna sulla Terra!! Potrebbe metterci dieci
> secondi per andare e -8 secondi per tornare (si, Bruno ipotizza anche
> tempi NEGATIVI). Bella compagnia, eh? :-))"
Esattamente quello che sostieni! Sbaglio?
1) Einstein ha postulato l'isotropia ottica, tu lo critichi e dici che ha
fatto male a postularla.
2) Tu ipotizzi tachioni per """spiegare""" i fenomeni quantistici, ovvero un
tachione che parte da un fotone e per magia trova e "centra" ***sempre*** il
suo fotone "gemello", anche dopo ore ed a milioni di km. Probabilita' evento
ZERO, magia, pura magia.. O ne hai dato una definizione operativa di come il
tuo tachione trova il fotone?
3) Tu sostieni che non ha senso, in quanto non confermabile
sperimentalmente, sostenere che se la luce impiega un secondo per andare
dalla Terra alla Luna impieghera' un secondo per tornare indietro, visto che
***per te*** la sincronizzazione alla Einstein e' solo una fra le infinite
possibili, naturalmente negando la (1) ovvero "le simmetrie dello
spazio-tempo".
> avrei preferito che tu avessi aggiunto qualcosa tipo: "Per quanto Bruno
> ritenga che io non ci abbia capito sostanzialmente nulla di cio' che lui
> dice sui tachioni (eventualmente link alla recente pubblicazione su Phys
> Lett) ne' delle critiche che lui ritiene possano essere mosse ad
> Einstein".
Io invece ho capito benissimo quanto dici sui tachioni e sull'isotropia
ottica, infatti in molti post avevo avanzato dure critiche che tu stesso
avevi ammesso fondate, certo non risolte o nemmeno risolvibili, in altri
aspetti ti ho dato ragione, cosa normale in fisica; su un NG nessuno cita i
lavori dell'altro ad ogni post o fa commenti leziosi (tranne i lecca...o),
si limita a quotare, esporre e rispondere; io ho quotato, esposto e
risposto. Fare come tu dici diventerebbe una cosa illeggibile, pesantissima,
totalmente inutile.
Bruno Cocciaro
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d0a095c$0$1363$4faf...@reader2.news.tin.it...
> > Non ho niente da aggiungere sul tema.
> Ok, mi dispiace, ma prendo atto che hai esaurito le munizioni e ti arrendi
> all'evidenza che non puoi sostenere la tua tesi su solide basi, capita...
Eh si', capita. Gia' altri prima di me si sono arresi alla stessa evidenza.
Ti ho piu' volte invitato alla prudenza, ma tu non sembri molto preoccupato
del fatto che vedi tutti andare contromano.
> Hai forse citato tutti i miei post in cui sei uscito nettamente con le
> pive nel sacco sostenendo cose insostenibili, puntualizzando dove
> """avresti""" esposto le tue """definitive prove""" per dare a chi legge
> la possibilita' di farsi un'idea completa?
non me ne ricordo nemmeno una di queste mie presunte uscite "con le pive nel
sacco".
> > stesso Cocciaro, a cui evidentemente non piace la mia "teoria", critica
> > Einstein per aver postulato impropriamente certe simmetrie dello
> > spazio-tempo, ipotizza tachioni superluminari e ritiene assurdo dire che
> > se la luce impiega 1 secondo per andare dalla Terra alla Luna,
> > impieghera' un secondo per tornare dalla Luna sulla Terra!! Potrebbe
> > metterci dieci secondi per andare e -8 secondi per tornare (si, Bruno
> > ipotizza anche tempi NEGATIVI). Bella compagnia, eh? :-))"
> Esattamente quello che sostieni! Sbaglio?
Si' sbagli. Si capisce dalle parole che usi. Nessuno direbbe mai che un
aereo impiega -3 ore per andare dalla Nuova Zelanda a Roma.
Einstein non ha postulato l'isotropia ottica nel senso che la intendi tu.
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0bc68b$0$10579$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Eh si', capita. Gia' altri prima di me si sono arresi alla stessa
> evidenza.
> Ti ho piu' volte invitato alla prudenza, ma tu non sembri molto
> preoccupato
> del fatto che vedi tutti andare contromano.
Io vado nel verso giusto perche' guardo solamente i cartelli stradali (fatti
empirici), siete voi che avete tutti lo stesso "navigatore" taroccato
(illusione del tempo) e belli contenti andate contromano! Se qualcuno vi
dice: "cavolo, ma guardate i cartelli, siete contromano", voi rispondere
"ehi, che ca..o dici, noi abbiamo il TOM TOM galacticus ed il Garmin
perfecto, che vuoi che ci freghi dei tuoi cartelli. Se tutti gli scienziati
avessero seguito il gregge guardando solo il c..o della pecora davanti, non
avremmo avuto Copernico, Galileo, Newton, Einstein, Planck, Darwin.... E
potrei continuare fino a stancarmi le mani senza esaurire l'elenco.
> non me ne ricordo nemmeno una di queste mie presunte uscite "con le pive
> nel
> sacco".
Basta rileggere i post... Non a differenza di me non hai dato uno straccio
di definizione operativa di come misuri il "tempo", parli di "sincronia di
eventi" e nemmeno ti accorgi che non sai definire la parola "evento" senza
DS, gli eventi sono DS, sempre DS, solo DS. O sai citarmi un evento senza
DS? E non mi dire banalita' come un corpo in moto uniforme... Gli eventi
sono le misure di posizione (DS), non certo il moto.
>> > stesso Cocciaro, a cui evidentemente non piace la mia "teoria", critica
>> > Einstein per aver postulato impropriamente certe simmetrie dello
>> > spazio-tempo, ipotizza tachioni superluminari e ritiene assurdo dire
>> > che
>> > se la luce impiega 1 secondo per andare dalla Terra alla Luna,
>> > impieghera' un secondo per tornare dalla Luna sulla Terra!! Potrebbe
>> > metterci dieci secondi per andare e -8 secondi per tornare (si, Bruno
>> > ipotizza anche tempi NEGATIVI). Bella compagnia, eh? :-))"
>
>> Esattamente quello che sostieni! Sbaglio?
>
> Si' sbagli. Si capisce dalle parole che usi. Nessuno direbbe mai che un
> aereo impiega -3 ore per andare dalla Nuova Zelanda a Roma.
> Einstein non ha postulato l'isotropia ottica nel senso che la intendi tu.
Fammi capire... Io sono sulla Terra e sulla Luna c'e' uno specchio:
1) Invio un fascio laser sulla Luna e contemporaneamente parte un cronometro
2) Ritorna il fascio laser riflesso dallo specchio posto sulla Luna e fermo
il cronometro.
3) Il cronometro ha misurato 2 secondi (circa, ma chi se ne frega in questo
contesto, lo dico per i pignolissimi)
4) Io concludo che, data l'isotropia ottica come postulata da Einstein, la
luce ha impiegato un secondo per andare dalla Terra alla Luna ed un altro
secondo per tornare dalla Luna alla Terra.
5) Tu cosa concludi? Che POTREBBE ad esempio aver impiegato 10 secondi per
andare e -8 secondi per tornare, vero o falso? Non ci girare intorno...Dimmi
se e' vero o se e' falso, poi saranno i lettori a farsi un'idea di chi sia
piu' fuori dalla fisica, io che tratto macchine termodinamiche per
dimostrare che un tempo reversibile uguale per tutti non esiste, o tu che
"perdi SENTRO" con assurdita' del genere.
Nell'ultimo post "lavoro eseguito/subito" ho lanciato una sfida, accoglila e
dimostrami le tue ragioni... Ma DIMOSTRALE in modo operativo come ho fatto
io su tua esplicita richiesta, non fare filosofia.
Dalet
>4) Io concludo che, data l'isotropia ottica come postulata da Einstein,
>la luce ha impiegato un secondo per andare dalla Terra alla Luna ed un
>altro secondo per tornare dalla Luna alla Terra.
Non e' solo il fatto che e' postulata *esplicitamente*
da Einstein quando fonda la RR.
E' importantissimo anche aver chiaro e tener ben presente
che un'anisotropia ottica si tira dietro una corrispondente
anisotropia per *tutte* le altre velocita' -- figuriamoci!
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrnignp01...@e8400.casamia...
Ovvio, la cosa vale anche per le missioni Apollo, ed anche quando vai al
cinema... Non solo, anche per il sangue che dal cuore va al cervello e
viceversa! Insomma, un'assurdita' su tutti i fronti, eppure Bruno ci crede,
e dice a me di essere "un filosofo"... :-))
Bruno Cocciaro
news:4d0bd19a$0$1361$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Io vado nel verso giusto perche' guardo solamente i cartelli stradali
> (fatti empirici), siete voi che avete tutti lo stesso "navigatore"
> taroccato (illusione del tempo) e belli contenti andate contromano! Se
> qualcuno vi dice: "cavolo, ma guardate i cartelli, siete contromano", voi
> rispondere "ehi, che ca..o dici, noi abbiamo il TOM TOM galacticus ed il
> Garmin perfecto, che vuoi che ci freghi dei tuoi cartelli. Se tutti gli
> scienziati avessero seguito il gregge guardando solo il c..o della pecora
> davanti, non avremmo avuto Copernico, Galileo, Newton, Einstein, Planck,
> Darwin.... E potrei continuare fino a stancarmi le mani senza esaurire
> l'elenco.
Pendilo come vuoi cio' che vado a dirti. Per me e' solo un ulteriore invito
alla prudenza che mi sento di farti.
Io ti consiglierei di non ripetere troppo spesso questa storia che se tutti
avessero seguito il gregge non ci sarebbero stati Copernico, Galileo ecc ...
Ripeto, vuole essere solo un consiglio, e so che la distanza fra te e un
cranck medio e' abissale, ma l'esempio di cui sopra e' gettonatissimo fra i
cranck che mentre vanno contromano ogni due minuti ripetono "pecoroni!!! Se
fossero stati tutti come voi non avremmo avuto Galileo, Einstein, ..."
> 4) Io concludo che, data l'isotropia ottica come postulata da Einstein, la
> luce ha impiegato un secondo per andare dalla Terra alla Luna ed un altro
> secondo per tornare dalla Luna alla Terra.
Ripeto, Einstein *non* postula quanto dici. Usa parole come "definisco",
"stipulo", e sottolinea che mentre sta definendo (o stipulando) *non* sta
facendo affermazioni aventi significato fisico. Cioe' Einstein ha ben chiara
(come e' ovvio) la base logica della relativita'.
> 5) Tu cosa concludi? Che POTREBBE ad esempio aver impiegato 10 secondi per
> andare e -8 secondi per tornare, vero o falso? Non ci girare
> intorno...Dimmi se e' vero o se e' falso,
Una affermazione convenzionale non puo' essere ne' vera ne' falsa. E'
convenzionale. Se l'orologio che sta sulla Luna decidi di sincronizzarlo
all'istante 10 quando arriva il fascio allora dirai che t1-t0=10 (se quello
sulla Terra l'hai settato all'istante t0=0 quando parte il fascio). Ma e'
del tutto ovvio che quel 10 e' privo di significato fisico. Quando arriva il
fascio l'orologio sulla Luna puoi sincronizzarlo come vuoi.
Se a te questa risposta pare un "girare intorno" non so che farci.
Nei termini in cui l'ho messa sopra concordano *tutti*, anche gli
anticonvenzionalisti.
Nessuno si sogna di obbligare il tizio che sta sulla Luna a settare
l'orologio all'istante 1 nel momento in cui arriva il fascio sulla base di
quanto detto da Occam.
> Nell'ultimo post "lavoro eseguito/subito" ho lanciato una sfida, accoglila
> e dimostrami le tue ragioni... Ma DIMOSTRALE in modo operativo come ho
> fatto io su tua esplicita richiesta, non fare filosofia.
Mi dispiace ma su questo non ritengo di poter dire piu' (o meglio) di quanto
ho gia' detto.
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0bec86$0$10581$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> Pendilo come vuoi cio' che vado a dirti. Per me e' solo un ulteriore
> invito
> alla prudenza che mi sento di farti.
> Io ti consiglierei di non ripetere troppo spesso questa storia che se
> tutti
> avessero seguito il gregge non ci sarebbero stati Copernico, Galileo ecc
> ...
> Ripeto, vuole essere solo un consiglio, e so che la distanza fra te e un
> cranck medio e' abissale, ma l'esempio di cui sopra e' gettonatissimo fra
> i
> cranck che mentre vanno contromano ogni due minuti ripetono "pecoroni!!!
> Se
> fossero stati tutti come voi non avremmo avuto Galileo, Einstein, ..."
Vero che i cranck fanno cosi', ma proprio perche' anche quelli che non sono
cranck hanno fatto cosi', loro li imitano... Ti faccio inoltre notare che i
cranck non sono mai anonimi, anzi, il loro nome ed il loro sito sono in
super evidenza, il loro sogno infatti e' prendere il Nobel e diventare
famosi, i nuovi Einstein. Io sono anonimo (Nobel a Fatal_Error?) e quello
che faccio lo faccio gratis solo per "filosofia" ovvero per amore della
conoscenza, sara' poco ma ***ve lo sto regalando*** per questo Natale. Tu mi
dirai, ma perche' non pubblichi la cosa in modo organico su una rivista con
nome e cognome? Il motivo c'e' eccome, io "lavoro" per una "ditta" estera e
non posso contrattualmente divulgare **nulla** riguardante la ricerca
scientifica se non autorizzato, non mi far scendere in dettagli... Solo a
*scrivere* qui sto violando le regole...
>> 4) Io concludo che, data l'isotropia ottica come postulata da Einstein,
>> la
>> luce ha impiegato un secondo per andare dalla Terra alla Luna ed un altro
>> secondo per tornare dalla Luna alla Terra.
>
> Ripeto, Einstein *non* postula quanto dici. Usa parole come "definisco",
> "stipulo", e sottolinea che mentre sta definendo (o stipulando) *non* sta
> facendo affermazioni aventi significato fisico. Cioe' Einstein ha ben
> chiara
> (come e' ovvio) la base logica della relativita'.
Ma su, I soliti giri di parole.. Devo citarti i sinonimi di postulare?
Sinonimi: ipotizzare, ammettere, formulare, immaginare, porre, supporre,
assumere, stipulare -> far finta di, fingere, congetturare, teorizzare,
considerare, presupporre, fare l'ipotesi, presumere. (quello che fai tu con
il tempo) - Ed i Contrari: accertare, acclarare (quello che faccio io con il
Tentro!)
>> 5) Tu cosa concludi? Che POTREBBE ad esempio aver impiegato 10 secondi
>> per
>> andare e -8 secondi per tornare, vero o falso? Non ci girare
>> intorno...Dimmi se e' vero o se e' falso,
>
> Una affermazione convenzionale non puo' essere ne' vera ne' falsa. E'
> convenzionale. Se l'orologio che sta sulla Luna decidi di sincronizzarlo
> all'istante 10 quando arriva il fascio allora dirai che t1-t0=10 (se
> quello sulla Terra l'hai settato all'istante t0=0 quando parte il fascio).
> Ma e' del tutto ovvio che quel 10 e' privo di significato fisico. Quando
> arriva il fascio l'orologio sulla Luna puoi sincronizzarlo come vuoi.
> Se a te questa risposta pare un "girare intorno" non so che farci.
> Nei termini in cui l'ho messa sopra concordano *tutti*, anche gli
> anticonvenzionalisti.
Ripeto: e' vero che tu sostieni che per me che sono sulla Terra con i piedi
per Terra e orologio in mano, la luce **potrebbe** impiegare 3600 secondi
per andare sulla Luna e -3588 per tornare indietro, in modo da far quadrare
il fatto che, per il mio orologio, sono passati 2 secondi?? E' vero e lo sai
benissimo... Perche' non lo dici: si, e' vero. POI aggiungi i motivi per cui
credi ad una cosa del genere e cerchi di convincere qualcuno... Parti dalle
conseguenze "mostruose" del tuo ragionare e vedi le reazioni, non dal fatto
che nessuno trova strano "l'orologio che sta sulla Luna decidi di
sincronizzarlo all'istante 10 quando arriva il fascio allora dirai che
t1-t0=10". Hai mai pensato che, se non esistesse un tempo che scorre uguale
per tutti come sostengo io, questo problema proprio non si porrebbe, in
quanto potresti parlare esclusivamente di "tempo di chi".
> Nessuno si sogna di obbligare il tizio che sta sulla Luna a settare
> l'orologio all'istante 1 nel momento in cui arriva il fascio sulla base di
> quanto detto da Occam.
Non si tratta solo di questo, parliamo di isotropie e quindi di simmetrie e
tu lo sai benissimo.
>> Nell'ultimo post "lavoro eseguito/subito" ho lanciato una sfida,
>> accoglila
>> e dimostrami le tue ragioni... Ma DIMOSTRALE in modo operativo come ho
>> fatto io su tua esplicita richiesta, non fare filosofia.
>
> Mi dispiace ma su questo non ritengo di poter dire piu' (o meglio) di
> quanto
> ho gia' detto.
Peccato... Forse un giorno ti mangerai le mani! :-))
Bruno Cocciaro
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d0bec86$0$10581$4faf...@reader1.news.tin.it...
> > Ripeto, Einstein *non* postula quanto dici. Usa parole come "definisco",
> > "stipulo", e sottolinea che mentre sta definendo (o stipulando) *non*
> > sta facendo affermazioni aventi significato fisico. Cioe' Einstein ha
> > ben chiara (come e' ovvio) la base logica della relativita'.
> Ma su, I soliti giri di parole.. Devo citarti i sinonimi di postulare?
Ti avevo anticipato temendo che tu apostrofassi come "giri di parole" la
base logica della relativita' (in precedente post avevi detto "girare
intorno").
Non e' una questione di parole ma di *misure*.
Per una teoria ha senso postulare che un corpo lasciato libero in
prossimita' della Terra si muova di moto uniformemente accelerato. Non ha
senso postulare che l'asse z sia parallelo alla accelerazione di gravita'.
Si puo' *definire* l'asse z in quel modo, ma non lo si puo' postulare. Poi
si possono dare i significati che si vogliono alle parole, ma e' fuori di
dubbio che hanno valenza fisica totalmente diversa le due proposizioni:
a) un corpo lasciato libero in prossimita' della Terra si muove di moto
uniformemente accelerato;
b) l'asse z e' parallelo all'accelerazione di gravita'.
Una volta fissate le definizioni operative degli enti misurabili la a)
potrebbe risultare vera o falsa e l'essere vera o falsa dipende dal
funzionamento della natura, non da nostre scelte; la verita' o meno di b)
dipende dalle nostre scelte, quindi e' una proposizione che non potra' mai
in nessun modo essere supportata da verifiche sperimentali (sara' vera o
falsa a seconda che noi abbiamo *scelto* di renderla tale).
Stesso *identico* discorso per le proposizioni:
a) un fascio di luce parte dalla Terra quando l'orologio fisso a Terra segna
l'istante 0. Il fascio arriva sulla Luna, si riflette e torna a Terra quando
l'orologio fisso a Terra segna l'istante 2;
b) un fascio di luce parte dalla Terra quando l'orologio fisso a Terra segna
l'istante 0. Il fascio arriva sulla Luna quando l'orologio fisso sulla Luna
segna l'istante 1.
La b) sara' vera o falsa a seconda che noi abbiamo *scelto* di renderla
tale.
> Ripeto: e' vero che tu sostieni che per me che sono sulla Terra con i
> piedi per Terra e orologio in mano, la luce **potrebbe** impiegare 3600
> secondi per andare sulla Luna e -3588 per tornare indietro, in modo da far
> quadrare il fatto che, per il mio orologio, sono passati 2 secondi??
Non so che altro rispondere se non che se ripeti per 100 volte la stessa
domanda, piu' o meno nella stessa forma, non posso che risponderti per 100
volte allo stesso modo. La 99esima volta la risposta era stata questa:
Una affermazione convenzionale non puo' essere ne' vera ne' falsa. E'
convenzionale. Se l'orologio che sta sulla Luna decidi di sincronizzarlo
all'istante 10 quando arriva il fascio allora dirai che t1-t0=10 (se quello
sulla Terra l'hai settato all'istante t0=0 quando parte il fascio). Ma e'
del tutto ovvio che quel 10 e' privo di significato fisico. Quando arriva il
fascio l'orologio sulla Luna puoi sincronizzarlo come vuoi.
Se a te questa risposta pare un "girare intorno" non so che farci.
Nei termini in cui l'ho messa sopra concordano *tutti*, anche gli
anticonvenzionalisti.
Posso aggiungere che dal "tutti" vanno esclusi alcuni utenti di alcuni
gruppi di discussione. Con "tutti" intendevo tutti quelli che conoscono
l'argomento e lo trattano in lavori pubblicati su riviste scientifiche.
> E' vero e lo sai benissimo... Perche' non lo dici: si, e' vero. POI
> aggiungi i motivi per cui credi ad una cosa del genere e cerchi di
> convincere qualcuno... Parti dalle conseguenze "mostruose" del tuo
> ragionare e vedi le reazioni,
le conseguenze "mostruose" sono solo nella testa di chi non ha capito che
*tutte* le misure sono invarianti per sincronizzazione, cioe' non ha capito
che nessuna misura potra' mai obbligare la scelta di una particolare
sincronizzazione.
Parlerebbe di conseguenze "mostruose" anche chi non ha capito che in una
descrizione solo formalmente piu' complicata si potrebbero introdurre tre
assi coordinati invece di uno soltanto, l'accelerazione diventerebbe un
vettore e se anche l'asse z si indirizzasse non allo stesso modo
dell'accelerazione di gravita', continuerebbero ad essere descritti
esattamente allo stesso modo gli esiti di tutte le misure.
Non c'e' nessuna conseguenza mostruosa nel descrivere il moto di caduta di
un grave avendo messo l'asse z a 30 gradi dalla direzione dell'accelerazione
di gravita', cosi' come non c'e' nessuna conseguenza mostruosa nel
descrivere il moto di un fascio di luce (o di un qualsiasi segnale) avendo
sincronizzato l'orologio sulla Luna ad un istante a piacere nel momento in
cui riceve il fascio proveniente dalla Terra.
Questa e' la base logica della relativita'. E' la discesa del tempo
dall'olimpo dell' a priori.
Ciao,
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0c82ae$0$10570$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:4d0c047c$0$1364$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4d0bec86$0$10581$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> > Ripeto, Einstein *non* postula quanto dici. Usa parole come
>> > "definisco",
>> > "stipulo", e sottolinea che mentre sta definendo (o stipulando) *non*
>> > sta facendo affermazioni aventi significato fisico. Cioe' Einstein ha
>> > ben chiara (come e' ovvio) la base logica della relativita'.
>
>> Ma su, I soliti giri di parole.. Devo citarti i sinonimi di postulare?
>
> Ti avevo anticipato temendo che tu apostrofassi come "giri di parole" la
> base logica della relativita' (in precedente post avevi detto "girare
> intorno").
Infatti ci giri intorno, rileggiti "L'elettrodinamica dei corpi in
movimento"di Einstein (traduzione in Italiano non per te, ma per eventuali
lettori che non conoscessero l'inglese)
http://diamante.uniroma3.it/hipparcos/relatività_ristretta.pdf
Dove trovi testuale: "Non e' possibile tuttavia, senza un'ulteriore
deliberazione, confrontare temporalmente un evento in A con un evento in B;
finora abbiamo definito soltanto un "tempo di A" ed un "tempo di B", ma non
abbiamo definito alcun "tempo" per A e B complessivamente. Quest'ultimo
tempo puo' essere definito soltanto ***quando si assuma per definizione***
che il "tempo" che la luce impiega per andare da A a B `e uguale al "tempo"
che essa impiega per andare da B ad A. Ossia, parta un raggio di luce al
"tempo di A" tA da A verso B, sia al "tempo di B" tB riflesso verso A e
ritorni ad A al "tempo di A."
Quindi non ha scoperto nulla che Einstein non avesse chiarissimo, lui lo
postula, ovvero "LO ASSUME PER DEFINIZIONE".
Aggiungo che, conformemente a quanto da me sostenuto, questo equivale a dire
che NON ESISTE un tempo che scorre uguale per tutti (lo devi postulare),
ogni sistema ha il suo TENTRO, che puo' benissimo anche essere ZERO. Non che
allora possiamo considerare anche la non isotropia dello spazio-tempo (che
non esiste) e che esistono anche tempi negativi, cose mai viste in natura...
I tempi negativi che tu consideri, derivano dall'aver erroneamente postulato
un tempo reversibile uguale per tutti, che non esiste. Esiste il Tentro
dell'osservatore sulla Terra, il Tentro dell'osservatore in viaggio, il
Tentro del sistema sulla Luna, il Tentro ZERO di un atomo... Puoi
considerarli separatamente o relativamente ad un dato Tentro campione.
> Non e' una questione di parole ma di *misure*.
Infatti, io faccio misure, voi parole!
> Per una teoria ha senso postulare che un corpo lasciato libero in
> prossimita' della Terra si muova di moto uniformemente accelerato. Non ha
> senso postulare che l'asse z sia parallelo alla accelerazione di gravita'.
Non divaghiamo, please.
>> Ripeto: e' vero che tu sostieni che per me che sono sulla Terra con i
>> piedi per Terra e orologio in mano, la luce **potrebbe** impiegare 3600
>> secondi per andare sulla Luna e -3588 per tornare indietro, in modo da
>> far
>> quadrare il fatto che, per il mio orologio, sono passati 2 secondi??
> Una affermazione convenzionale non puo' essere ne' vera ne' falsa. E'
> convenzionale.
Ma perche' non ammetti che tu questa affermazione l'hai fatta? Io sono
d'accordo che sia "convenzionale" ma non per l'isotropia dello spazio-tempo
che assumo per OCCAM, ma per aver postulato che esiste un tempo reversibile
"di sistema" che **scorre** uguale per tutti... Ovvero che un secondo per te
e' uguale ad un secondo per una lampadina spenta, per un atomo, per un
alieno o per una stella. Tic, Tac uguale per tutti... Non
Tic..............................Tac, ZERO, ZERO, Tic...Tac,
Tic..............................................//......................................................Tac.
Capito dove sbagli?
> Questa e' la base logica della relativita'. E' la discesa del tempo
> dall'olimpo dell' a priori.
LOL, curiosita', ma da dove l'hai presa questa frase???
Bruno Cocciaro
> Infatti ci giri intorno, rileggiti "L'elettrodinamica dei corpi in
> movimento"di Einstein (traduzione in Italiano non per te, ma per eventuali
> lettori che non conoscessero l'inglese)
> http://diamante.uniroma3.it/hipparcos/relativit�_ristretta.pdf
> Dove trovi testuale: "Non e' possibile tuttavia, senza un'ulteriore
> deliberazione, confrontare temporalmente un evento in A con un evento in
> B; finora abbiamo definito soltanto un "tempo di A" ed un "tempo di B", ma
> non abbiamo definito alcun "tempo" per A e B complessivamente.
> Quest'ultimo tempo puo' essere definito soltanto ***quando si assuma per
> definizione*** che il "tempo" che la luce impiega per andare da A a B `e
> uguale al "tempo" che essa impiega per andare da B ad A. Ossia, parta un
> raggio di luce al "tempo di A" tA da A verso B, sia al "tempo di B" tB
> riflesso verso A e ritorni ad A al "tempo di A."
> Quindi non ha scoperto nulla che Einstein non avesse chiarissimo, lui lo
> postula, ovvero "LO ASSUME PER DEFINIZIONE".
Continui non capire il nocciolo.
Ad ogni modo e' certo che basta citare Einstein per accorgersi che le cose
stanno come dico io, cioe' che Einstein *non postula* l'isotropia della luce
one-way come credi tu (che poi tu te ne accorga o meno e' un altro paio di
maniche).
Non saprei dire se proprio non lo capisci o se fai solo finta di non capire
la differenza che c'e' fra una proposizione avente contenuto fisico e
un'altra che non ne ha in quanto convenzionale. Continui ad usare le parole
"postulato" e "assunzione" come sinonimi, ho gia' provato piu' volte
(l'ultima il precedente post) a spiegarti la profonda differenza che c'e'
fra le due parole nel caso in cui il postulato sia a base di una teoria
fisica (la quale, come e' del tutto ovvio, non si puo' basare su
proposizioni aventi contenuto fisico vuoto come sono le definizioni). Non
credo di riuscire a spiegarlo meglio di come ho gia' fatto in passato.
Nel 1917 (Relativita', esposizione divulgativa) Einstein e' ancora piu'
chiaro che nel 1905:
"Che la luce richieda lo stesso tempo tanto per compiere il percorso A->M
quanto per compiere il percorso B->M [A e B sono due punti estremi di un
regolo di cui M e' punto medio], non e' nella realta' ne' una supposizione
ne' un'ipotesi sulla natura fisica della luce, bensi' una convenzione che io
posso fare a mio arbitrio al fine di giungere a una definizione di
simultaneita'"
> Aggiungo che [...]
qui torni a toccare il tema sul quale ho gia' detto che non ho niente da
aggiungere.
> > Una affermazione convenzionale non puo' essere ne' vera ne' falsa. E'
> > convenzionale.
> Ma perche' non ammetti che tu questa affermazione l'hai fatta? Io sono
> d'accordo che sia "convenzionale" ma non per l'isotropia dello
> spazio-tempo che assumo per OCCAM, ma per aver postulato che esiste un
> tempo reversibile "di sistema" che **scorre** uguale per tutti...
Una affermazione convenzionale non e' tale "per qualcosa". E' convenzionale
e basta.
La direzione dell'asse z non e' convenzionale "per" l'isotropia dello
spazio, o per Occam, o per aver postulato qualcosa (cioe' per aver assunto
come valida una qualche affermazione avente contenuto fisico). E'
convenzionale perche' possiamo decidere di porla come vogliamo e nessuna
evidenza fisica ci puo' imporre di metterla in una data maniera.
> > Questa e' la base logica della relativita'. E' la discesa del tempo
> > dall'olimpo dell' a priori.
> LOL, curiosita', ma da dove l'hai presa questa frase???
L'ho presa dal saggio che Reichenbach manda per il volume "Albert Einsten:
Phylosopher Scientist" del 1949. O meglio, li' Reichenbach dice che la
convenzionalita' della simultaneita' (insieme ad altre convenzionalita')
costituisce la base logica della relativita', il "cioe' e' la discesa del
tempo dall'olimpo dell' a priori" l'ho aggiunto io.
Il saggio finale e' la replica che Einstein manda ai vari saggi che
compaiono nel volume. In alcuni casi Einstein ci va giu' pesante. Per quanto
riguarda il saggio di Reichenbach, Einstein *non* risponde: "Ma dove te lo
sei sognato che sarebbe quella la base logica della relativita'?"
Ovviamente queste cose basta non saperle, o fingere di non saperle anche
dopo che si sono lette da qualche parte, per continuare a dire che Einstein
postula l'isotropia della velocita' one-way della luce.
El Filibustero
>La direzione dell'asse z non e' convenzionale "per" l'isotropia dello
>spazio, o per Occam, o per aver postulato qualcosa (cioe' per aver assunto
>come valida una qualche affermazione avente contenuto fisico). E'
>convenzionale perche' possiamo decidere di porla come vogliamo e nessuna
>evidenza fisica ci puo' imporre di metterla in una data maniera.
Avevamo gia' discusso di queste cose, e dissentiamo. IMHO qui sbagli alla
grande, perche' sostieni l'errata equazione concettuale
convenzionale = arbitrario
mentre invece preferire una convenzione a un'altra ha senso fisico. Nei
moti dei corpi dell'esperienza comune quotidiana, nessuno puo' negare che
sia possibile definire in modo sensato le velocita' one-way assumendo
*convenzionalmente* che due eventi in luoghi diversi percepiti dalla vista
(o, genericamente, da sistemi ottici) nello stesso istante siano
simultanei, perche' l'esperienza dimostra che la velocita' della luce (o
dei segnali elettrici) e' incomparabilmente maggiore di quella di ogni
altro corpo in moto. Quindi, riprendendo l'esempio di Fatal_Error,
>> E' importantissimo anche aver chiaro e tener ben presente
>> che un'anisotropia ottica si tira dietro una corrispondente
>> anisotropia per *tutte* le altre velocita' -- figuriamoci!
>Ovvio, la cosa vale anche per le missioni Apollo, ed anche quando vai al
>cinema... Non solo, anche per il sangue che dal cuore va al cervello e
>viceversa! Insomma, un'assurdita' su tutti i fronti, eppure Bruno ci crede,
>e dice a me di essere "un filosofo"... :-))
non c'e' nessun problema, secondo la convenzione di cui sopra, nel definire
sensatamente la velocita' one-way di un flusso di sangue. Il problema della
convenzione detta sorge quando si discute di velocita' relativistiche. E
qui riprendo il mio punto di vista, che gia' conosci: c'e' uno iato troppo
grande tra le procedure sperimentali su oggetti e moti della quotidianita'
e quelle della Relativita' (vedi sotto).
>Ovviamente queste cose basta non saperle, o fingere di non saperle anche
>dopo che si sono lette da qualche parte, per continuare a dire che Einstein
>postula l'isotropia della velocita' one-way della luce.
Esatto. Ma -- guarda caso -- il 99% di chi parla di Relativita' non ci ha
mai pensato. E la "divulgazione" si ostina a propinare fotoni "che ti
arrivano sempre a c" come fossero proiettili di uno strano cannone che se
ne frega della velocita' del tank su cui e' installato, oppure sciatori con
gli sci che si accorciano. Ciao