Definizione di particella
cometa luminosa
Immagino che ci siano diversi modi per poter stabilire che un certo
oggetto o ente sia "una particella", ad es. in fisica delle alte
energie mi sembra di ricordare che si parli di stati risonanti, ma voi
che definizione dareste (se ne dareste una)?
Quando si parla di dualismo onda-particella, sembra che almeno questi
due concetti siano scontati, ma cos'è realmente una particella in quel
caso? Non è forse semplicemente una misura localizzata nello spazio e
nel tempo?
Grazie.
marcofuics
Ma + che altro, non si dice della particella in se'.... piuttosto si
usa associare alla particella delle "opportune quantita'/grandezze"
che poi abbiano un significato.... [che siano direttamente misurabili
o meno]
La particella e' quella <<cosa>> che trasporta in se' le informazioni
che poi di volta in volta possono essere "estratte":
attraverso opportune operazioni fatte su (ad esempio) il vettore di
stato.... con operatori hermitiani.... magari agendo su ensamble di
vettori.... e via discorrendo.
Non e' che la si definisca, basta assumere che tale "particella"
soddisfi ad alcuni requisiti.... e quindi tali requisiti possono
essere espressi in maniera algebrica/geometrica....
Se ad esempio conveniamo sul fatto che lo spazio sia x,y,z allora va
bene una descrizione della particella come Sch.der o Heis.rg, se
invece metti x,y,z,t allora userai una particella che soddisifi
Klein-Gordon e/o Dirac oppure se usi x,y,z,t e la <<particella>>
soddisfa Maxwell dovrai estendere a considerare la seconda
quantizzazione.... quindi avrai il campo quantistico e non piu'
"quella singola particella"--> ecco quindi.
bohhh....... :))
Dalet
>= ?
Cosa vuol dire "=?"?
[.....]
>Quando si parla di dualismo onda-particella, sembra che almeno questi
>due concetti siano scontati, ma cos'è realmente una particella in quel
>caso? Non è forse semplicemente una misura localizzata nello spazio e
>nel tempo?
Secondo me basta - ma occorre, anche! - far capo alla
meccanica ondulatoria e finiscono tutti i problemi.
--
Saluti, Dalet
transumante
> = ?
>
> Immagino che ci siano diversi modi per poter stabilire che un certo
> oggetto o ente sia "una particella", ad es. in fisica delle alte
> energie mi sembra di ricordare che si parli di stati risonanti, ma voi
> che definizione dareste (se ne dareste una)?
e' un grado di liberta', in un'accezione ovviamente molto diversa da
quella solita
> Quando si parla di dualismo onda-particella, sembra che almeno questi
> due concetti siano scontati, ma cos'è realmente una particella in quel
> caso? Non è forse semplicemente una misura localizzata nello spazio e
> nel tempo?
mi sembra che siano scontati in fisica classica, mentre in mq il
concetto di onda e quello di particella separati non mi pare abbiano
molto senso. Un po' come quella popolazione del sud-pacifico nella cui
lingua non esistono avverbi spaziali e temporali, ma solo spazio-
temporali: "qui-adesso"
cometa luminosa
> mi sembra che siano scontati in fisica classica, mentre in mq il
> concetto di onda e quello di particella separati non mi pare abbiano
> molto senso. Un po' come quella popolazione del sud-pacifico nella cui
> lingua non esistono avverbi spaziali e temporali, ma solo spazio-
> temporali: "qui-adesso"
? Come sarebbe che non hanno senso? E per quasi un secolo di che cosa
hanno discusso i fisici allora?
O forse intendevi dire che ci deve essere un qualche legame profondo
tra i due concetti, che li fa sembrare separati me che in realtà non
lo sono?
Comunque io chiedevo il punto di partenza, non quello di arrivo, cioè
cos'è una particella come concetto iniziale; se poi c'è un qualche
legame con il concetto di onda, volevo vederlo dopo (una volta messo
ben a fuoco il concetto iniziale).
Ciao.
cometa luminosa
> Ma + che altro, non si dice della particella in se'.... piuttosto si
> usa associare alla particella delle "opportune quantita'/grandezze"
> che poi abbiano un significato.... [che siano direttamente misurabili
> o meno]
> La particella e' quella <<cosa>> che trasporta in se' le informazioni
> che poi di volta in volta possono essere "estratte":
> attraverso opportune operazioni fatte su (ad esempio) il vettore di
> stato.... con operatori hermitiani.... magari agendo su ensamble di
> vettori.... e via discorrendo.
> Non e' che la si definisca, basta assumere che tale "particella"
> soddisfi ad alcuni requisiti.... e quindi tali requisiti possono
> essere espressi in maniera algebrica/geometrica....
> Se ad esempio conveniamo sul fatto che lo spazio sia x,y,z allora va
> bene una descrizione della particella come Sch.der o Heis.rg, se
> invece metti x,y,z,t allora userai una particella che soddisifi
> Klein-Gordon e/o Dirac oppure se usi x,y,z,t e la <<particella>>
> soddisfa Maxwell dovrai estendere a considerare la seconda
> quantizzazione.... quindi avrai il campo quantistico e non piu'
> "quella singola particella"--> ecco quindi.
D'accordo. Mettiamola in questi termini (io sono molto pragmatico,
immagino che si era capito): dato un "qualche cosa" a cui non sia
ancora stato dato un nome, come stabilisci se è una particella oppure
no? Se tu dovessi scrivere un programma per computer affinchè questo,
con i dati iniziali, possa stabilire se l'oggetto è una particella o
meno, cosa gli chiederesti di fare?
cometa luminosa
> Il 24-10-2007, cometa luminosa dice:
>
> >= ?
>
> Cosa vuol dire "=?"?
Vuol dire che speravo (ahimè, come sono troppo semplicistico!) che si
potesse dire: "Si definisce "particella = ........"
(Era il seguito del titolo).
> >Quando si parla di dualismo onda-particella, sembra che almeno questi
> >due concetti siano scontati, ma cos'è realmente una particella in quel
> >caso? Non è forse semplicemente una misura localizzata nello spazio e
> >nel tempo?
>
> Secondo me basta - ma occorre, anche! - far capo alla
> meccanica ondulatoria e finiscono tutti i problemi.
D'accordo ma, come anche ho spiegato a transumante, io non ho chiesto
di risolvere il dualismo onda particella, ma di sapere proprio cosa
significa "particella" e basta.
Ciao.
marcofuics
> D'accordo. Mettiamola in questi termini (io sono molto pragmatico,
> immagino che si era capito): dato un "qualche cosa" a cui non sia
> ancora stato dato un nome, come stabilisci se è una particella oppure
> no? Se tu dovessi scrivere un programma per computer affinchè questo,
> con i dati iniziali, possa stabilire se l'oggetto è una particella o
> meno, cosa gli chiederesti di fare?
A) Hai energia?
B) sei semplice o composto/complesso?
C) Ti muovi nello spazio naturale?
D) Come posso cederti energia?
E) Come posso prendere energia da te..???
e cosi' via...
credo che ogni domanda sia sempre piu' selettiva... e quindi le prime
domande sarebbero "filtranti" sulle successive.
Ad esempio:
Se una particella <particella-particella> e' puntiforme allora non e'
estesa.
Una cosa e' pero' saperlo, un'altra e' dedurlo attraverso reasoning di
altro genere....
OK
Se una part. e' MOBILE allora nello spazio naturale si muove.
Se e' estesa allora ha una posizione "localizzabile" per essa insieme
ad una sua orientazione/disposizione : ad esempio un cubo posso
metterlo per cosi' oppure per cola'.....
Mecc. classica etc etc. angoli di eulero etc etc
Ma poi se e' ptiforme e ha spin????
Allora li' inizi un altra serie di domande..... e quindi NON LO SO :))
cometa luminosa
> A) Hai energia?
> B) sei semplice o composto/complesso?
> C) Ti muovi nello spazio naturale?
> D) Come posso cederti energia?
> E) Come posso prendere energia da te..???
A) Poca, troppe delusioni affettive.
B) Magari fossi semplice!
C) Macchè, mi sembra di vivere in un mondo estraneo, dove per lo più
la gente si preoccupa unicamente di soldi o di sesso.
E) Non te lo consiglio, ne otterresti molto poca!
Dalet
>On 24 Ott, 14:06, Dalet <da...@tiscali.it> wrote:
>>Il 24-10-2007, cometa luminosa dice:
>>>= ?
>>Cosa vuol dire "=?"?
>Vuol dire che speravo (ahimč, come sono troppo semplicistico!) che si
>potesse dire: "Si definisce "particella = ........"
>(Era il seguito del titolo).
Gia'... non ho pensato al titolo.
[.....]
>D'accordo ma, come anche ho spiegato a transumante, io non ho chiesto
>di risolvere il dualismo onda particella, ma di sapere proprio cosa
>significa "particella" e basta.
La definizione dovrebbe esserci in ogni caso, e anche
ben chiara e precisa, pero' devi dire in che ambito.
Ad esempio in relativita' e' il corrispondente della
nozione di punto materiale della meccanica newtoniana,
ma a te invece in che cosa ti interessa?
--
Saluti, Dalet
marcofuics
ehh si
Forse <<hai energia>> mi sembra poco informativa,
Hai energia : si dovrebbe risolvere cosi'
Alcuni "corpi" non possiedono energia, o meglio non hanno la facolta'
di esprimere un quantitativo di energia... ma per ora sorvolo....
Un corpo "complesso" e' dotato di struttura come interrelazione tra i
costituenti (ad esempio) oppure puo' mostrarsi come <composto>... in
alcune occasioni una particella puo' mostrarsi come piu' particelle
[vedi decadimento debole ex...beta]
Se ti chiedo "a te particella" non mi aspetto che tu debba rispondere,
potrebbe anche darsi che tu non possa rispondermi o non abbia io
indovinato il modo proprio di chiedertelo.....
Come posso darti/prenderti energia.... sarebbe <<con quali bosoni
mediatori>> ti posso sollecitare?
In genere con tutti i bosoni mediatori, pero' hai delle
caratteristiche diverse.
Un elettrone interagisce con fotoni... gravitoni.... ma non e' un
neutrino... BOH :))
transumante
Ciao,
ma chi l'ha detto che il punto di partenza DEBBA essere quello di onda
e particella come concetti separati? Mi sembra che questo sia stato
frutto della contingenza, che la fisica abbia seguito un suo
particolare sviluppo. Ti ho fatto l'esempio della popolazione
"relativistica": per loro spazio e tempo non sono mai stati separati,
anzi non concepiscono proprio lo spazio e il tempo come due entità
distinte. In mq non vedo che vantaggio ci sia ad assumere questa
visione, e il fatto che i fisici ne abbiano discusso per un secolo
dimostra quanto essa fosse pericolosa, nel senso di inadatta per
studiare i fenomeni del mondo microscopico. Come sostiene feynman (lo
so, vado quasi sempre sul sicuro dandogli ragione) si deve
semplicemente considerare un nuovo oggetto di studio: la particella
quantistica. Questa ha delle sue proprietà peculiari, nell'interazione
con la materia si comporta come una part. classica mentre nella
propagazione ricorda un'onda classica: e allora? Un uomo con sua
moglie si comporta da marito, con suo figlio da padre, con il barbiere
da cliente, ma noi lo chiamiamo uomo e basta.
marcofuics
ma perche'...... se oltre all'onda e' una altra cosa... sarebbe?
Io vedo solo l'onda.... o il campo.
Particella.... partucola, piccolo corpo.... sempre piu' piccolo in
dimensioni ma compatto...
Mah, non mi e' mai piaciuta questa idea.
Sono onde di energia (o spaziotempo)
cometa luminosa
> La definizione dovrebbe esserci in ogni caso, e anche
> ben chiara e precisa,
E' quello che dico anch'io, però non l'ho ancora trovata. Forse è un
"principio primo", che va preso senza spiegazioni?
Un dizionario di italiano recita: "particella: costituente elementare
della materia". E' sufficiente questa definizione per un fisico?
> pero' devi dire in che ambito.
> Ad esempio in relativita' e' il corrispondente della
> nozione di punto materiale della meccanica newtoniana,
Spiegati meglio, questo mi interessa.
cometa luminosa
> Ciao,
> ma chi l'ha detto che il punto di partenza DEBBA essere quello di onda
> e particella come concetti separati? Mi sembra che questo sia stato
> frutto della contingenza, che la fisica abbia seguito un suo
> particolare sviluppo. Ti ho fatto l'esempio della popolazione
> "relativistica": per loro spazio e tempo non sono mai stati separati,
Alt! Questo può essere un indizio. Per caso il tuo inconscio sta
tentando di dire che il tempo è l'analogo dell'onda e lo spazio
l'analogo della particella? Sarebbe un'intuizione da approfondire.
> Come sostiene feynman (lo
> so, vado quasi sempre sul sicuro dandogli ragione) si deve
> semplicemente considerare un nuovo oggetto di studio: la particella
> quantistica. Questa ha delle sue proprietà peculiari, nell'interazione
> con la materia si comporta come una part. classica mentre nella
> propagazione ricorda un'onda classica: e allora? Un uomo con sua
> moglie si comporta da marito, con suo figlio da padre, con il barbiere
> da cliente, ma noi lo chiamiamo uomo e basta.
Benissimo. Se stiamo parlando dell'uomo-cliente, la mia domanda era di
specificare cos'è un cliente. Hai capito adesso?
Dalet
>>La definizione dovrebbe esserci in ogni caso, e anche
>>ben chiara e precisa,
>E' quello che dico anch'io, però non l'ho ancora trovata. Forse è un
>"principio primo", che va preso senza spiegazioni?
>Un dizionario di italiano recita: "particella: costituente elementare
>della materia". E' sufficiente questa definizione per un fisico?
Ma daai il significato comune, o specifico ma generale, e'
piu' che noto/scontato; vedi dopo.
>>pero' devi dire in che ambito.
>>Ad esempio in relativita' e' il corrispondente della
>>nozione di punto materiale della meccanica newtoniana,
>Spiegati meglio, questo mi interessa.
Io te li do ma in meccanica quantistica non garantisco,
pero' mi sa che siamo in equivoco: io parlo di darti le
definizioni in meccanica dei continui, relativita', male
o devo guardare in termologia, peggio e dovrei guardare
chissa' dove per le meccaniche quantistiche varie, altro?
Pero' - per dire - una qualche nozione per la mq in testa
ce l'ho: fa capo (come ti dicevo nel primo post) alla
meccanica ondulatoria di de Broglie, ma tu mi sa che vuoi
altro perche' vanno di moda i thread con le particelle
virtuali... sara' roba magari di fisica atomica.
--
Saluti, Dalet
Valter Moretti
>
> Immagino che ci siano diversi modi per poter stabilire che un certo
> oggetto o ente sia "una particella", ad es. in fisica delle alte
> energie mi sembra di ricordare che si parli di stati risonanti, ma voi
> che definizione dareste (se ne dareste una)?
>
Ciao, se ti riferisci a particelle elementari la questione è
idealmente abbastanza semplice, ma tecnicamente complessa. L'idea
moderna (di Wigner) è quella di pensare una particelle elementare
come:
*il più semplice sistema quantistico invariante sotto il gruppo
di Poincaré*
Bisogna chiarire cosa significa sistema quantistico, cosa significa
invariante sotto il gruppo di Poincaré e cosa significa "semplice". E
qui si entra nelle cose complicate.
Per sistema quantistico si intende un insieme di stati e di
osservabili , corrispondenti rispettivamente
ad uno spazio di Hilbert ed a operatori autoaggiunti su tale spazio.
Lo spazio degli stati deve contenere una rappresentazione del gruppo
di Poincaré che agisce sugli stati. Dal punto di vista fisico questa
"azione" corrisponde al cambiamento di sistema di riferimento
(inerziale). Il requisito di semplicità corrisponde alla
"irriducibilità della rappresentazione di Poincaré".
Non entro nei dettagli, ma questa richiesta assicura, da una parte che
il sistema non contenga sottosistemi con le stesse proprietà e
dall'altra che tutti i sistemi fisici che ammettano rappresentazioni
del gruppo di Poincaré si possano costruire "componendo" sistemi
irriducibili.
Quello che accade è che ognuno di questi sistemi elementari è
etichettato da alcuni numeretti che corrspondono ai valori costanti di
alcune osservabili del sistema fisico. Queste osservabili sono
invarianti sotto l'azione del gruppo di Poincaré.
Se uno controlla il significato fisico di tali ossevabili scopre che
esse corrispondono alla massa, allo spin ed al segno dell'energia del
sistema (se il sistema è più complesso ci si può anche mettere la
carica ed altro...)
> Quando si parla di dualismo onda-particella, sembra che almeno questi
> due concetti siano scontati, ma cos'è realmente una particella in quel
> caso? Non è forse semplicemente una misura localizzata nello spazio e
> nel tempo?
No, non è una localizzazione, come ho scritto sopra, è molto di più.
>
> Grazie.
Ciao, Valter
marcofuics
> *il più semplice sistema quantistico invariante sotto il gruppo
> di Poincaré*
hmmm
e forse non basta....
ad esempio:
3 particelle, 3, non sono 1.... siano esse un protone, un elettrone e
un antineutrino_el.
Come le descrivi?
Se sono 3 sono 3.... pero' <<elettrodebolmente>> possono integrarsi
in un neutrone (1 o 3 particelle)?
quindi
se usiamo la QED allora sono 3 particelle;
se usiamo la EW allora sarebbero 1 e 3.....
Ecco perche' secondo me non basta.... Poincare' tiene conto solo di
una "prospettiva" (quella del fotone), mentre poi ne servono altre....
mah, non so
Valter Moretti
> On 25 Ott, 08:50, Valter Moretti <vmoret...@hotmail.com> wrote:
>
> > *il più semplice sistema quantistico invariante sotto il gruppo
> > di Poincaré*
>
> hmmm
> e forse non basta....
> ad esempio:
> 3 particelle, 3, non sono 1.... siano esse un protone, un elettrone e
> un antineutrino_el.
> Come le descrivi?
Prendendo lo spazio di Hilbert prodotto tensoriale dei tre spazi di
Hilbert
>
> Se sono 3 sono 3.... pero' <<elettrodebolmente>> possono integrarsi
> in un neutrone (1 o 3 particelle)?
> quindi
> se usiamo la QED allora sono 3 particelle;
> se usiamo la EW allora sarebbero 1 e 3.....
Qui tu stai considerando l'iterazione ed i processi di creazione e
distruzione e diventa un altro discorso.
In ogni caso, il protone, il neutrone ecc non sono particelle
elementari nel senso che ho detto prima, hanno invece una complicata
struttura interna legata all'interazione forte.
> Ecco perche' secondo me non basta.... Poincare' tiene conto solo di
> una "prospettiva" (quella del fotone), mentre poi ne servono altre....
> mah, non so
Non ho capito niente...
Ciao, Valter
cometa luminosa
Ti ringrazio, sono felice di aver trovato una definizione (anche se è
abbastanza complicata, per una visione intuitiva immediata).
Ma esiste una definizione proprio di "particella" in generale (e non
specificamente di particella elementare), oppure di "comportamento
corpuscolare" (che forse è più semplice)?
Ciao.
marcofuics
> Qui tu stai considerando l'iterazione ed i processi di creazione e
> distruzione e diventa un altro discorso.
Ma e' questo quello che avevo in mente: questo che tu chiami altro
discorso.
Perche' <<e' un altro>>?
> In ogni caso, il protone, il neutrone ecc non sono particelle
> elementari nel senso che ho detto prima, hanno invece una complicata
> struttura interna legata all'interazione forte.
Ecco... secondo questo punto di vista "un protone ha una
struttura".... ma usando una certa teoria.
Ad esempio, se usassi l'eq.ne di Dirac potrei trattarlo come una
singola particella...
Quello che voglio dire e' che "dire particella" implica immediatamente
quale sia il nostro grado di conoscenza.
Tutto dipende.
se uso il gruppo di Poincare' non dico null'altro che:
la velocita' della luce e' costante;
lo spaziotempo e' di 4 dimensioni;
e che impulso e traslazione/rotazione sono di Lie.
Ma dentro, dentro la particella per capire se e' 1 o 3 particella....;
non ci entro.... a meno che non descriva la teoria delle "interazioni"
che legano tra loro i <<costituenti>> della stessa particella e quindi
non descriva come tali interrelazioni si comportano (e quindi estendo
da U(1) a SU(2)×U(1)... ad esempio)
Valter Moretti
> On 25 Ott, 11:56, Valter Moretti <vmoret...@hotmail.com> wrote:
>
> > Qui tu stai considerando l'iterazione ed i processi di creazione e
> > distruzione e diventa un altro discorso.
>
> Ma e' questo quello che avevo in mente: questo che tu chiami altro
> discorso.
> Perche' <<e' un altro>>?
Perché normalmente uno prima costruisce i mattoni e poi costruisce la
casa.
Prima si dice cosa è una particella elementare, poi la si usa anche
nei processi di creazione e distruzione...
>
> > In ogni caso, il protone, il neutrone ecc non sono particelle
> > elementari nel senso che ho detto prima, hanno invece una complicata
> > struttura interna legata all'interazione forte.
>
> Ecco... secondo questo punto di vista "un protone ha una
> struttura".... ma usando una certa teoria.
Non solo, il protone ha una struttura (descritta da quarks e gluoni)
perché si vede facendo gli esperimenti, per esempio sui fattori di
forma. L'elettrone invece per quanto ne sappiamo dagli esperimenti NON
ha alcuna struttura interna (a parte lo spin). Per cui è ragionevole
caratterizzarlo usando solo massa carica e spin.
> Ad esempio, se usassi l'eq.ne di Dirac potrei trattarlo come una
> singola particella...
Volendo puoi anche farlo, ma al contrario degli elettroni , il protone
libero per esempio decade, inoltre ha una struttura interna che,
sperimentalmente gioca un ruolo fondamentale nelle interazioni, per
cui non riesci a descrivere i processi d'interazione usando
lagrangiane locali in cui il protone appaia come campo elementare,
come invece accade per l'elettrone nella QED.
> Quello che voglio dire e' che "dire particella" implica immediatamente
> quale sia il nostro grado di conoscenza.
> Tutto dipende.
è vero, però è una strada pericolosa, non capisco fino a dove vuoi
arrivare: se ci mettiamo a dire "tutto dipende da tutto", finiamo a
scrivere ammassi di banalità come il celeberrimo libro "il Tao dell
fisica"...
> se uso il gruppo di Poincare' non dico null'altro che:
> la velocita' della luce e' costante;
> lo spaziotempo e' di 4 dimensioni;
> e che impulso e traslazione/rotazione sono di Lie.
>
e allora? stiamo proprio dicendo che, dal punto di vista della fisica
moderna, le particelle elementari sono oggetti "elementari" nel senso
che i diversi modi di esistenza di una di esse è vincolata solo
dalle possibilità permesse dall'azione del gruppo di Poincaré su di
esse. La struttura generale della MQ è talmente vincolante che
determina questi oggetti completamente, lasciando la libertà di
fissare solo alcuni parametri, sperimentalmente corrispondenti alle
proprietà delle particelle che NON cambiano cambiando il riferimento
come massa, e spin.
> Ma dentro, dentro la particella per capire se e' 1 o 3 particella....;
> non ci entro.... a meno che non descriva la teoria delle "interazioni"
> che legano tra loro i <<costituenti>> della stessa particella
Poi devo fare la stessa cosa per i costituenti dei costituenti
ecc?... e non capisco dove vuoi arrivare.
> quindi
> non descriva come tali interrelazioni si comportano (e quindi estendo
> da U(1) a SU(2)×U(1)... ad esempio)
Questo lo riesci a fare per particelle elementari, come elettroni,
quarks ecc..
ma non per i protoni: non sono stati elementari, hanno un contenuto
interno di quarks e gluoni. I modelli sono MOLTO più complessi in quel
caso.
Ciao, Valter
Valter Moretti
> Ti ringrazio, sono felice di aver trovato una definizione (anche se è
> abbastanza complicata, per una visione intuitiva immediata).
>
> Ma esiste una definizione proprio di "particella" in generale (e non
> specificamente di particella elementare), oppure di "comportamento
> corpuscolare" (che forse è più semplice)?
> Ciao.
Non saprei dirti, la definizione che si una in fisica moderna e quella
che ho scritto. Altrimenti puoi sempre usare definizioni ad hoc del
senso comune. In meccanica quantistica non relativistica uno può
sempre dire che una particella è un sistema fisico individuato da tre
osservabili di posizione, tre di impulso, che soddisfano le relazioni
di commutazione di Heisenberg, eventualmente lo spin, e poi devi
precisare qualcosa d'altro, tipo l'hamiltoniano... la massa e la
carica che normalmente appaiono nell'hamiltoniano....
Ciao, Valter
PS. Anche per particelle non relativistiche si potrebbe fare qualche
discorso gruppale, usando il gruppo di Galileo invece che quello di
Poincaré, ma ora la situazione è più complessa e la massa non è più un
operatore di Casimir, ma un cocilclo e appare una regola di
superselezione (di Bargmann) che impedisce la creazione de la
distruzione di particelle. Un'altra laternativa è usare il gruppo di
Weyl...
Valter Moretti
> Ma esiste una definizione proprio di "particella" in generale (e non
> specificamente di particella elementare), oppure di "comportamento
> corpuscolare" (che forse è più semplice)?
Un'aggiunta. Il comportamento "corpuscolare", se ti riferisci al
famigerato "dualismo onda corpuscolo" (ma i divulgatori non potrebbero
leggere qualcosa che abbia meno di 50 anni prima di confondere le idee
alle persone?), questo non c'entra NIENTE con la questione delle
particelle elementari.
La definizione viene data come ho detto (oppure come ho spiegato dopo
in MQ non realtivistica), i sistemi fisici definiti in questo modo
hanno quel comportamento sperimentale che i testi "antidiluviani"
chiamano
"dualità onda corpuscolo".
Ri-Ciao, Valter
argo
[...]
> Volendo puoi anche farlo, ma al contrario degli elettroni , il protone
> libero per esempio decade, inoltre ha una struttura interna che,
Credo tu volessi scrivere il neutrone...
il decadimento del protone non e' mai stato osservato
(mi pare che si stimi una vita media>10^33 anni).
> sperimentalmente gioca un ruolo fondamentale nelle interazioni, per
> cui non riesci a descrivere i processi d'interazione usando
> lagrangiane locali in cui il protone appaia come campo elementare,
> come invece accade per l'elettrone nella QED.
>
> > Quello che voglio dire e' che "dire particella" implica immediatamente
> > quale sia il nostro grado di conoscenza.
> > Tutto dipende.
>
> è vero, però è una strada pericolosa, non capisco fino a dove vuoi
> arrivare
E vero pero' che ti limiti a studiare fenomeni di basse energie
recuperi piano-piano la nozione
''elementare'' anche per il protone. Insomma, essere elementare o no
e' un concetto che non puo' che essere dipendente dalla scala di
energie in gioco.
E qui si potrebbe parlare del miracolo della rinormalizazazione...
Ciao.
Valter Moretti
> Credo tu volessi scrivere il neutrone...
> il decadimento del protone non e' mai stato osservato
> (mi pare che si stimi una vita media>10^33 anni).
Certo. E' troppo tempo che non mi occupo di fenomenologia, non mi
ricordavo chi dei due era stato osservato decadere e chi solo
supposto, comunque la sostanza di quello che volevo comunicare è la
stessa.
> E vero pero' che ti limiti a studiare fenomeni di basse energie
> recuperi piano-piano la nozione
> ''elementare'' anche per il protone. Insomma, essere elementare o no
> e' un concetto che non puo' che essere dipendente dalla scala di
> energie in gioco.
> E qui si potrebbe parlare del miracolo della rinormalizazazione...
> Ciao.
Miracolo? Io non credo che la rinormalizzazione sia l'ultima parola, è
solo qualcosa di approssimato che non capiamo bene, da 50 anni ormai.
E' un miracolo che col tempo si è trasformato in una maledizione...
Ciao, Valter
marcofuics
> Questo lo riesci a fare per particelle elementari, come elettroni,
> quarks ecc..
> ma non per i protoni: non sono stati elementari, hanno un contenuto
> interno di quarks e gluoni. I modelli sono MOLTO più complessi in quel
> caso.
Ecco, si....
Da una parte l'evidenza sperimentale e dall'altra l'interpretazione
(con teoria annessa).
Non credo che si debba parlare di particella semplice/complessa
soltanto in un relazione ai "costituenti" (intendendo solo quello che
l'esperienza mostra in caso di --rottura--).
Non so, ho l'impressione che si debbano estendere i casi di indagine.
Un ammasso e' fatto di galassie, una galassia e' fatta di stelle (e
pianeti e nubi), stelle fatte di strutture omogenee, strutture fatte
di amalgami, plasmi... reticoli di molecole, atomi. Un atomo e' fatto
di elettroni, fotoni, Protoni... ma strutture di elementi varii.
E' sempre questa una analisi rivolta (direi) alla costituzione
strutturale.
Dal grande al piccolo, oggetti che compongono e son composti, che si
legano con relazioni.
Secondo me non basta, non basta il ragionamento aristotelico qui
(concetti elementi e relazioni).
C'e' qualche cosa che ci sfugge....
Il decadimento del neutrone.
Quando avviene? Quando "vediamo" elettrone protone e antin.no....?!
hmmm
Quando e' che nasce,"blows-up", l'elettrone? Quando decade il
neutrone...?! hmmmm
Sembra che sono la stessa cosa....
dire <il neutrone> o dire <(p,e,nu)> e' dire la stessa cosa.... ma
non e' che (p,e,nu) compongono!
Se il neutrone e' una "cosa" sola, o costituita da 3quark udd, oppure
un (p,e,nu) da cosa dipende?
Ecco.... la cosa si chiarisce quando il fattore spazio viene
considerato:
Se gli elementi sono "dentro a.." (ad esempio udd) allora il neutrone
e' composto; altrimenti
(p,e,nu) essendo fuori non lo compongono.......
dentro e fuori... che significa? non lo so, e non lo voglio sapere
perche' credo di aver aggiunto abbastanza entropia al sistema :))
ahahahah [c...xxate direi]
Ciao
Valter Moretti
Avevo dimenticato di replicare qui.
> E vero pero' che ti limiti a studiare fenomeni di basse energie
> recuperi piano-piano la nozione
> ''elementare'' anche per il protone. Insomma, essere elementare o no
> e' un concetto che non puo' che essere dipendente dalla scala di
> energie in gioco.
Si, però abbiamo esperinenti che dicono che il protone ha struttura
interna, mentre per l'elettrone non ne abbiamo (magari domani cambia
tutto)
Riciao, Valter
argo
> On Oct 25, 2:36 pm, argo <brandobellazz...@supereva.it> wrote:
>
> > Credo tu volessi scrivere il neutrone...
> > il decadimento del protone non e' mai stato osservato
> > (mi pare che si stimi una vita media>10^33 anni).
>
> Certo. E' troppo tempo che non mi occupo di fenomenologia, non mi
> ricordavo chi dei due era stato osservato decadere e chi solo
> supposto, comunque la sostanza di quello che volevo comunicare è la
> stessa.
Ti ricordo una ''regoletta mnemonica'' che non ti fa sbagliare :-)
1) il protone e' il piu' leggero dei barioni
2) conservazione del numero barionico
> Miracolo? Io non credo che la rinormalizzazione sia l'ultima parola, è
> solo qualcosa di approssimato che non capiamo bene, da 50 anni ormai.
> E' un miracolo che col tempo si è trasformato in una maledizione...
>Si, però abbiamo esperinenti che dicono che il protone ha struttura
>interna, mentre per l'elettrone non ne abbiamo (magari domani cambia
>tutto)
Beh la rinormalizzabilita' di una teoria aiuta a
capire se una teoria che a basse energie oggi sembra fondamentale
puo' esserlo anche ad alte energie domani.
(o meglio e' il gruppo di rinormalizzazione che ce lo puo' dire).
cometa luminosa
> Non saprei dirti, la definizione che si una in fisica moderna e quella
> che ho scritto. Altrimenti puoi sempre usare definizioni ad hoc del
> senso comune. In meccanica quantistica non relativistica uno può
> sempre dire che una particella è un sistema fisico individuato da tre
> osservabili di posizione, tre di impulso, che soddisfano le relazioni
> di commutazione di Heisenberg, eventualmente lo spin, e poi devi
> precisare qualcosa d'altro, tipo l'hamiltoniano... la massa e la
> carica che normalmente appaiono nell'hamiltoniano....
Ti ringrazio molto delle spiecazioni.
Ciao,
Alberto.
Elio Fabri
> ma chi l'ha detto che il punto di partenza DEBBA essere quello di onda
> e particella come concetti separati? Mi sembra che questo sia stato
> frutto della contingenza, che la fisica abbia seguito un suo
> particolare sviluppo.
> Come sostiene feynman (lo so, vado quasi sempre sul sicuro dandogli
> ragione) si deve semplicemente considerare un nuovo oggetto di studio:
> la particella quantistica.
Valter Moretti ha scritto:
> Un'aggiunta. Il comportamento "corpuscolare", se ti riferisci al
> famigerato "dualismo onda corpuscolo" (ma i divulgatori non potrebbero
> leggere qualcosa che abbia meno di 50 anni prima di confondere le idee
> alle persone?), questo non c'entra NIENTE con la questione delle
> particelle elementari.
Verissimo. Pero' non sono soltanto i divulgatori, ma anche
praticamente tutti gli autori di testi per sc. secondaria (e il
"praticamente" ce l'ho messo solo per prudenza, perche' ovviamente non
li conosco tutti ;-) ).
Poi bisognerebbe controllare anche i testi universitari, non credi?
Comunque mi sembra che un richiamino alla storia non ci stia male.
Quando circa 120 anni fa furono scoperti i raggi catodici e poco dopo
i raggi X, si pose il problema della loro natura: onde o particelle?
La risposta arrivo' da una serie di esperimenti, che dimostrarono come
i raggi catodici fossero deviati da campi elettrici e magnetici, al
punto che fu possibile calcolare il rapporto e/m sull'ipotesi che
fossero particelle: comuni, normali corpuscoli soggetti alle leggi
della meccanica newtoniana.
Qualche anno dopo fu invece dimostrato che coi raggi X era possibile
interferenza e diffrazione: quindi "onde".
Nel frattenpo la scoperta della radioattivita' aveva posto analoghi
problemi: i raggi alfa, beta, gamma che natura avevano?
Fu presto dimostrato che alfa e beta erano particelle cariche, di
segno opposto; i gamma invece avevano tutte le proprieta' dei raggi X,
quindi onde.
Da qui nasce la distinta classificazione, nel cui quadro si cercava di
continuare a sistemare gli oggetti microscopici, finche' naturalmente
l'effetto fotoelettrico da una parte e la diffrazione degli elettroni
dall'altra non crearono il problema...
Visto in questo quadro, il concetto di particella appare chiaro:
sarebbe qualcosa che puo' essere descritto con le leggi della
meccanica (newtoniana o relativistica); che spesso ma non sempre porta
carica elettrica, ecc.
S'intende che come avete detto si tratta di un concetto ormai
antiquato, come bene spiega Feynman in QED.
--
Elio Fabri