Ma come mai se faccio forza ma non lavoro mi stanco lo stesso ?
radicale 001
Ho fatto un esperimento (stupido, questo post e' tutto
stupido, lo so, abbiate pazienza) :
stando dritto in piedi ed immobile, ho sollevato una valigia
di 50 kg col braccio e poi l' ho tenuta ferma per 5 minuti
Il lavoro F*s l' ho compiuto all' inizio, ma poi sono stato
fermo !
Ma la stanchezza aumentava, aumentava, aumentava lo
stesso.
Ovvio che dovevo sviluppare una forza che impedisse alla
valigia di cadere.
Ma essendo la valigia ferma, nessuna energia potevo
consumare. Non facevo lavoro.
Cioe' voglio dire :
se per tenere la valigia di 50 kg a quell' altezza ci mettevo
una seggiola, la seggiola sarebbe stata "instancabile" perche'
appunto non doveva consumare energia. Che energia puo'
avere una seggiola ?
Perche' diavolo io mi stanco e la seggiola no ?!?
... Francamente non capisco bene.
Un aiutino ?
cometa_luminosa
Non si tratta di lavoro meccanico ma chimico. Inoltre la stanchezza
non dipende dal lavoro svolto, in questo caso, ma, sostanzialmente,
dalla quantita' di acido lattico nei tessuti muscolari (e dalla
sopportazione/abitudine alla stanchezza, che a sua volta dipende da
parecchie altre cose ).
--
cometa_luminosa
Stefano Busnelli
> stando dritto in piedi ed immobile, ho sollevato una valigia
> di 50 kg col braccio e poi l' ho tenuta ferma per 5 minuti
>
> Il lavoro F*s l' ho compiuto all' inizio, ma poi sono stato
> fermo !
> Ma la stanchezza aumentava, aumentava, aumentava lo
> stesso.
>
> Ovvio che dovevo sviluppare una forza che impedisse alla
> valigia di cadere.
>
> Ma essendo la valigia ferma, nessuna energia potevo
> consumare. Non facevo lavoro.
Perchè tu sei una macchina termica, i tuoi muscoli per mantenere la
valigia in quella posizione contrastando la forza di gravità bruciano
del combustibile (zuccheri).
Se la valigia te la mettevi in equilibrio sopra la testa, ti saresti
stancato molto meno.
;)
> Cioe' voglio dire :
> se per tenere la valigia di 50 kg a quell' altezza ci mettevo
> una seggiola, la seggiola sarebbe stata "instancabile" perche'
> appunto non doveva consumare energia. Che energia puo'
> avere una seggiola ?
Quelle sono reazioni vincolari, io comunque alla seggiola glielo
chiederei lo stesso se si stanca e quanto :)
--
"Socratis" <socr...@alice.it> alle 18.41 del 19/10/2009 ha scritto su
it.scienza.matematica:
Ho trovato ci vorrebbero i numeri maiuscoli. Questo risolverebbe, molto
bene.
Arcobaleno
>
>
> stando dritto in piedi ed immobile, ho sollevato una valigia
> di 50 kg col braccio e poi l' ho tenuta ferma per 5 minuti
>
In questo caso come ben sai l'energia potenziale della valigia è
aumentata.
Diciamo che sul pavimento 'energia potenziale vale zero e a un metro
dal pavimento val
mhg.....
mg = f........h = altezza.............f h è forza per spostamento e
cioè il lavoro....ovvero ci è voluta
questa energia, questo lavoro per portare la valigia a trovarsi nel
campo gravitazionale della terra
ad una energia potenziale maggiore di zero.
Anche per una carica elettrica come sai ragioniamo allo stesso
modo.....si crea così un POTENZIALE.....tra la carica
e il campo elettrico......e quindi una ddp differnza di potenziale.
Mi riaggancio ai fenomeni elettrici perché sto ripassando le eq di
maxwell.
>
> Il lavoro F*s l' ho compiuto all' inizio, ma poi sono stato
> fermo !
>
La FORZA GRAVITAZIONALE continua ad agire sulla valigia e se non c'è
una forza
uguale e contraria la valigia non riesce a conservare quella ENERGIA
potenziale.
Si tratta di ENERGIA....che è tale proprio perché il corpo che si
trova a data distanza
dal suolo riesce a starci OPPONENDOSI alla attrazione gravitazionale.
Se per es noi comprimiamo l'acqua questa energia viene trasferita
all'acqua che
non si comprime ma acquista energia termica.....il discorso COME BEN
SAI
si riconduce a interazione tra atomi molecole ecc
>
>Ma la stanchezza aumentava, aumentava, aumentava lo
> stesso.
>
Questo è un esperimento MOLTO INTERESSANTE perché
fa capire che L'ENERGIA potenziale non è un banale mettere un corpo
più in alto....non si tratta di mera potenzialità.....cioè NON è come
un bambino che ha la potenzialità
di diventare uomo è proprio ENERGIA sotto tutti i punti di
vista......si genera cioè una FORZA
che si oppone alla forza gravitazionale in quel punto del campo.
>
> Ma essendo la valigia ferma, nessuna energia potevo
> consumare. Non facevo lavoro.
>
Perché esageri?
Questo "personaggio" è acuto, approfondisce e lo stesso personaggio
non
è capace di sapere che per tenere i muscoli in TENSIONE ci vuole
energia?:))
>
> Cioe' voglio dire :
> se per tenere la valigia di 50 kg a quell' altezza ci mettevo
> una seggiola, la seggiola sarebbe stata "instancabile" perche'
> appunto non doveva consumare energia. Che energia puo'
> avere una seggiola ?
>
Se mettiamo l'acqua in un recipiente e applichiamo una forza sulla
stessa(la valigia per es.)
questa acqua aquista un po' di energia termica che è prodotta dalla
forza di gravità in definitiva.....
La valigia viene sottoposta ad una attrazione......alla valigia è
applicata la forza di gravità....ora
se la valigia preme su qualcosa, questo qualcosa deve essere in grado
di BILANCIARE
questa forza di gravità applicata alla valigia.
Per un corpo SOPPORTARE la FORZA PESO della valigia significa fare
lavoro....
Per capirlo bene IMHO conviene pensare quando la valigia parte da un
metro e tocca il pavimento....
quel rumore e quel calore che si produce all'impatto è ENERGIA
potenziale trasformata in cinetica(mentre cade)
e energia cinetica che appena si tocca il pavimento si trosforma in
energia sonora e termica.
Il materiale della sedia deve OPPORRE RESISTENZA e quindi LAVORA...si
tratta di legami chimici...di roba
atomica:))
>
> Perche' diavolo io mi stanco e la seggiola no ?!?
>
>
E quello è stesso il sistema nervoso troppo nervoso che hai che ti fa
stancare a te sì e alla seggiola no..TIE'!!:))
Vedi qui che te lo spiega lui:
Arcobaleno
>
>
> Non si tratta di lavoro meccanico ma chimico.
>
Guarda ti dirò......secondo me se vai a cena con un meccanico lui ti
dice
che ha lavorato tutto il giorno........se poi esci al mattino con un
chimico
anche lui dice che lavorerà tutto il giorno:))
>
>Inoltre la stanchezza
> non dipende dal lavoro svolto, in questo caso, ma, sostanzialmente,
> dalla quantita' di acido lattico nei tessuti muscolari (e dalla
>
Come mai se uno è allenato si produce meno acido lattico?
Scusa tu fai il personal trainer?:))
>
>sopportazione/abitudine alla stanchezza, che a sua volta dipende da
> parecchie altre cose ).
> --
Tipo? Quali altre cose?:))))
cometa_luminosa
> Cioe' voglio dire :
> se per tenere la valigia di 50 kg a quell' altezza ci mettevo
> una seggiola, la seggiola sarebbe stata "instancabile" perche'
> appunto non doveva consumare energia. Che energia puo'
> avere una seggiola ?
A "regime" non utilizza energia, ma mentre gli appoggi la valigia si;
immagina la seggiola come fatta di tante microscopiche molle; mentre
appoggi la valigia, la sua (seppur microscopica) variazione di energia
potenziale gravitazionale viene convertita in energia potenziale
elastica delle molle e poi in energia interna della seggiola: la sua
temperatura aumenta.
> Perche' diavolo io mi stanco e la seggiola no ?!?
Il meccanismo con il quale tu generi la forza per sostenere la valigia
e' diverso da quello della seggiola.
--
cometa_luminosa
cometa_luminosa
> On 31 Ago, 21:03, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
>
> >Inoltre la stanchezza
> > non dipende dal lavoro svolto, in questo caso, ma, sostanzialmente,
> > dalla quantita' di acido lattico nei tessuti muscolari (e dalla
>
> Come mai se uno è allenato si produce meno acido lattico?
Perche' aumenta la velocita' con la quale viene smaltito,
sostanzialmente aumenta la vascolarizzazione ed aumenta la velocita'
dei processi metabolici che lo decompongono, comunque non ne so piu'
di tanto (magari controlla, perche' posso anche aver detto
cavolate :-) )
> Scusa tu fai il personal trainer?:))
Si, di Belen Rodriguez... :-)
> >sopportazione/abitudine alla stanchezza, che a sua volta dipende da
> > parecchie altre cose ).
> > --
>
> Tipo? Quali altre cose?:))))
Mi ci vorrebbe di scrivere un trattato...
Fattori psicologici, psicosomatici e fisiologici. Di quelli
fisiologici ne hai fatto tu un ottimo esempio.
--
cometa_luminosa
cometa_luminosa
wrote:
> Il 31/08/2010 20.45, radicale 001 ha scritto:
> > Cioe' voglio dire :
> > se per tenere la valigia di 50 kg a quell' altezza ci mettevo
> > una seggiola, la seggiola sarebbe stata "instancabile" perche'
> > appunto non doveva consumare energia. Che energia puo'
> > avere una seggiola ?
>
> Quelle sono reazioni vincolari, io comunque alla seggiola glielo
> chiederei lo stesso se si stanca e quanto :)
Ottimo, ottimo! :-)
--
cometa_luminosa
radicale 001
Rispondo a me stesso per rispondere a tutti.
Mica m' avete convinto. Senza offesa eh !
Se il lavoro e' L = F*s e s = 0, allora L = 0.
Dunque E = L = 0.
E come mi stanco se non erogo energia ?
L' unica spiegazione e' :
per stancarsi basta sviluppare una forza,
non c'e' bisogno di erogare energia.
Si ok, pero' perche' ?
Elio Fabri
> Non si tratta di lavoro meccanico ma chimico. Inoltre la stanchezza
> non dipende dal lavoro svolto, in questo caso, ma, sostanzialmente,
> dalla quantita' di acido lattico nei tessuti muscolari (e dalla
> parecchie altre cose ).
Stefano Busnelli ha scritto:
> Perchè tu sei una macchina termica, i tuoi muscoli per mantenere la
> valigia in quella posizione contrastando la forza di gravità bruciano
> del combustibile (zuccheri).
Cosi' secondo me girate intorno al problema, che resta inalterato.
Che cosa sarebbe il lavoro chimico? perche' c'e'? Perche' si produce
acido lattico?
Perche' per reggere la valiogia bisogna bruciare zuccheri?
Purtroppo ho dei ricordi non precisi, ma credo di sapere che le cose
stiano come segue.
La contrazione dei muscoli dipende dallo scorrimento di due proteine,
actina e miosina, una sull'altra, che spostano le posizioni dei loro
legami.
Solo che questo scorrimento non e' statico, anche quando il muscolo
appare staticamente contratto.
C'e' sempre un andirivieni, a causa del moto browniano che tende a
distruggere la contrazione che va continuamente ricostituita.
Di qui il consumo di energia.
Se ne volete sapere di piu', posso rimandarvi a
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/candela/candel34.pdf
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/candela/candel35.pdf
Le figure sono nei files cd34fig.pdf, cd35fig.pdf
--
Elio Fabri
cometa_luminosa
> On 31 Ago, 20:45, radicale 001 <radicale....@gmail.com> wrote:
>
> Rispondo a me stesso per rispondere a tutti.
> Mica m' avete convinto. Senza offesa eh !
>
> Se il lavoro e' L = F*s e s = 0, allora L = 0.
> Dunque E = L = 0.
Se tu azioni un raggio laser e questo emette (appunto) un raggio
laser, che forza hai fatto sulla luce?
Questo per invitarti a riflettere su come si definisce il lavoro,
ovvero sull'errata ipotesi che sia sempre possibile definirlo come hai
scritto.
--
cometa_luminosa
cometa_luminosa
Se tu azioni un dispositivo laser
cometa_luminosa
> Cosi' secondo me girate intorno al problema, che resta inalterato.
> Che cosa sarebbe il lavoro chimico? perche' c'e'? Perche' si produce
> acido lattico?
Tra le altre cose ho anche un diploma di tecnico di laboratorio
biomedico, ho studiato fisiologia umana a scuola ed approfondito
fisiologia animale per conto mio.
Ma mica uno puo' parlare subito di actina e miosina, poi parlare di
energia di interazione, potenziale chimico, ecc, ecc, ci vorrebbe un
mese per rispondere, e ancora non sappiamo bene cosa realmente sta
cercando di capire radicale.
--
cometa luminosa
radicale 001
> Se tu azioni un raggio laser e questo emette (appunto) un raggio
> laser, che forza hai fatto sulla luce?
> Questo per invitarti a riflettere su come si definisce il lavoro,
> ovvero sull'errata ipotesi che sia sempre possibile definirlo come hai
> scritto.
1)
No, secondo me dice bene Elio Fabri ovvero in parole povere :
*pare* che stai fermo, ma microscopicamente ti muovi eccome.
2)
Poi se non fosse sempre definibile come L = F*s, allora si pone
un interrogativo :
puo' essere concepibile una forza senza spostamento ?
Cioe', la forza puo' esistere del tutto indipendentemente dal
lavoro ?
Army1987
> 2)
> Poi se non fosse sempre definibile come L = F*s, allora si pone un
> interrogativo :
> puo' essere concepibile una forza senza spostamento ? Cioe', la forza
> puo' esistere del tutto indipendentemente dal lavoro ?
Sono anni che il pavimento della mia cucina esercita una forza per
sostenere il frigorifero, e non mi pare che in tutto 'sto tempo abbia
compiuto tutto 'sto lavoro.
--
Vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
<http://xkcd.com/397/>
Arcobaleno
>
>
> 2)
> Poi se non fosse sempre definibile come L = F*s, allora si pone
> un interrogativo :
> puo' essere concepibile una forza senza spostamento ?
> Cioe', la forza puo' esistere del tutto indipendentemente dal
> lavoro ?
>
IMHO bisogna parlare in termini di energia.
Prendiamo una scodella mettiamo dentro una pallina e questa scende sul
fondo poi risale dall'altra parte
poi riscende sul fondo e risale dalla parte opposta. Se non vi fosse
attrito questo moto continuerebbe all'infinito.
Cosa è che andiamo a misurare noi? La forza di gravità è sempre la
stessa......perché la pallina risale ALLA STESSA quota da dove è
discesa?
Cosa è che SI CONSERVA?
Ecco per questo motivo si cominciò a parlare di energia.
Se si scrivono le equazione CHE SAI:) si nota che quello che si
conserva è proprio la relazione da cui tiriamo fuori il concetto di
energia cinetica e potenziale.
La quota è sempre la stessa, l'accelerazione g è sempre la stessa, la
massa è sempre la stessa....
Il "concetto" di lavoro venne fuori con l'uso delle
macchine(rivoluzione industriale) e per stabilirne il rendimento.
Solo DOPO questo concetto di lavoro fu applicato alla fisica.
In pratica a noi in fisica deve interessare l'energia che è servita
per poter avere un determinato moto.
Ora, come spiegava più a fondo Elio(biochimica) in definitiva è l'ATP
che ci da energia.....per produrre ATP nel nostro organismo abbiamo
bisogno di ossigeno e cibo.
Si tratta in pratica di usare il concetto di TRASFORMAZIONE....qui poi
entra il gioco il concetto più discutibile di Entropia(Giorgio Pastore
se ne intende).
Più a fondo poi massa totale dell'universo, energia totale
dell'universo cosmologia: DI QUESTA ROBA IO NON NE SO NULLA:))
Tu fai notare che poi tutto questo spostamento non c'è ed ecco che il
lavoro svolto è nullo.
Ma è per questo che noi parliamo di energia cinetica (quando ci si
muove) ed energia POTENZIALE(quando non ci si muove).
W = f s..........ma U = mhg..........f= ma..........ora noi in realtà
stiamo parlando di SPOSTAMENTO POTENZIALE.....qui ti torna?:))
Quando il corpo è FERMO se proprio uno non ha voglia di parlare di
REAZIONE VINCOLARE può parlare lo stesso in termini di energia
potenziale che sarebbe a dire.....se TOLGO il vincolo sto
corrrrrooppooooooo che fa? Cade......e la fffoooooooorrrzzzaaaaaa di
gravità che LAVORO svolge??:))
Qui è troppo forte quando parla del vizio bastardo di galileo....i
coorrrppiiiiii graviiiiii o morti:)))
Arcobaleno
>
>
> Sono anni che il pavimento della mia cucina esercita una forza per
> sostenere il frigorifero, e non mi pare che in tutto 'sto tempo abbia
> compiuto tutto 'sto lavoro.
>
GIUSTISSIMO.....ed ecco che se viene meno quel pavimento allora la
forza di gravità "lavorerà"
affinché il frigo acceleri....ma noi abbiamo il concetto di energia
POTENZIALE
per poter parlare di lavoro potenziale :)
Ciao
A.
cometa_luminosa
> On 1 Set, 21:30, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
>
> > Se tu azioni un raggio laser e questo emette (appunto) un raggio
> > laser, che forza hai fatto sulla luce?
> > Questo per invitarti a riflettere su come si definisce il lavoro,
> > ovvero sull'errata ipotesi che sia sempre possibile definirlo come hai
> > scritto.
>
> 1)
> No, secondo me dice bene Elio Fabri ovvero in parole povere :
> *pare* che stai fermo, ma microscopicamente ti muovi eccome.
Puo' darsi, ma anche se il muscolo si muovesse di poco, mentre e'
contratto, di sicuro si muove molto di meno rispetto a quando si sta
contraendo, giusto? Eppure il processo fisiologico e' sempre lo
stesso: cio' che fa contrarre il muscolo e' la stessa serie di eventi
chimici/fisici che lo mantengono contratto e non si muove.
> 2)
> Poi se non fosse sempre definibile come L = F*s, allora si pone
> un interrogativo :
> puo' essere concepibile una forza senza spostamento ?
> Cioe', la forza puo' esistere del tutto indipendentemente dal
> lavoro ?
Vedi risposta di Army1987.
--
cometa_luminosa
Stefano Busnelli
Magari mi sbaglierò, ma qui si applica una forza pari a:
F=m*a dove m è la massa della valigia e a è 9.81.
Ora, questa forza non compie lavoro, ma i muscoli per applicarla allla
valigia hanno bruciato degli zuccheri e dell'ossigeno, producendo co2,
acido lattico ecc... in pratica si sono affaticati.
L'errore sta nel confondere la fatica fisica con il lavoro di cui sopra.
S.