Onde e rotazioni
LuigiFortunati
massimo.
Una rotazione produce anch'essa una variazione ciclica compresa tra
un minimo e un massimo.
Un esempio è la rotazione della terra che genera un'alternarsi
continuo dell'illuminazione solare tra il minimo della mezzanotte e il
massimo del mezzogiorno.
Un altro esempio è l'hertz che, come mi ha fatto notare un
interlocutore in una precedente discussione, si presta altrettanto
bene a rappresentare la misura delle onde, quanto quella delle
rotazioni
Matematicamente, ci sono analogie tra l'onda e la rotazione?
Luigi.
Fatal_Error
"LuigiFortunati" <fortuna...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:33853aab-2179-4c06...@q77g2000hsh.googlegroups.com...
>Matematicamente, ci sono analogie tra l'onda e la rotazione?
Mai sentito parlare di trigonometria?
http://it.wikipedia.org/wiki/Funzione_trigonometrica ne sapevano già
qualcosa i babilonesi...
LuigiFortunati
> "LuigiFortunati" <fortunati.lu...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:33853aab-2179-4c06...@q77g2000hsh.googlegroups.com...
>
> >Matematicamente, ci sono analogie tra l'onda e la rotazione?
>
> qualcosa i babilonesi...
Grazie.
Un'altra analogia è l'annullamento tra opposti.
Nell'interferenza tra due onde, il picco dell'una si annulla con il
fondo dell'altra.
Analogamente, una rotazione oraria si annulla con una rotazione
antioraria.
Forse tutte le caratteristiche delle onde si ritrovano anche nelle
rotazioni.
Luigi.
cometa luminosa
> On 13 Gen, 12:26, "Fatal_Error" <nos...@kkk.it> wrote:
>
> > "LuigiFortunati" <fortunati.lu...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:33853aab-2179-4c06...@q77g2000hsh.googlegroups.com...
>
> > >Matematicamente, ci sono analogie tra l'onda e la rotazione?
>
> > qualcosa i babilonesi...
>
> Grazie.
>
> Un'altra analogia è l'annullamento tra opposti.
>
> Nell'interferenza tra due onde, il picco dell'una si annulla con il
> fondo dell'altra.
>
> Analogamente, una rotazione oraria si annulla con una rotazione
> antioraria.
>
> Forse tutte le caratteristiche delle onde si ritrovano anche nelle
> rotazioni.
Certo, almeno per quanto riguarda le onde sinusoidali; esse sono
proprio una caratteristica del moto rotatorio. Immagina una lampadina
posta sul bordo di un disco ruotante a velocità fissa e poi osserva il
disco "di taglio" in verticale: vedrai la lampadina muoversi su e giù
con moto armonico (sinusoidale) puro cioè seno o coseno o una loro
combinazione (a seconda di dove il moto comincia).
Se adesso ti sposti lungo una direzione perpendicolare a quel moto,
vedrai la lampadina descrivere proprio un'onda sinusoidale come quelle
che vedi disegnate nei libri. Oppure puoi fare così: attacchi una
matita ad una estremità di una molla, l'altra estremità della quale è
fissata in un punto, in modo che la matita possa oscillare scrivendo
su un pezzo di carta; poi fai scorrere il pezzo di carta sotto la
matita in direzione perpendicolare al moto di oscillazione: vedrai che
disegnerà, allo stesso modo, un'onda (smorzata poichè il moto è
smorzato, ma se l'oscillazione è pochissimo smorzata ed il foglio di
carta si muove a velocità costante, sarà sempre un'onda sinusoidale).)
LuigiFortunati
> > Forse tutte le caratteristiche delle onde si ritrovano anche nelle
> > rotazioni.
>
> Certo, almeno per quanto riguarda le onde sinusoidali; esse sono
> proprio una caratteristica del moto rotatorio. Immagina una lampadina
> posta sul bordo di un disco ruotante a velocità fissa e poi osserva il
> disco "di taglio" in verticale: vedrai la lampadina muoversi su e giù
> con moto armonico (sinusoidale) puro cioè seno o coseno o una loro
> combinazione (a seconda di dove il moto comincia).
>
> Se adesso ti sposti lungo una direzione perpendicolare a quel moto,
> vedrai la lampadina descrivere proprio un'onda sinusoidale come quelle
> che vedi disegnate nei libri. Oppure puoi fare così: attacchi una
> matita ad una estremità di una molla, l'altra estremità della quale è
> fissata in un punto, in modo che la matita possa oscillare scrivendo
> su un pezzo di carta; poi fai scorrere il pezzo di carta sotto la
> matita in direzione perpendicolare al moto di oscillazione: vedrai che
> disegnerà, allo stesso modo, un'onda (smorzata poichè il moto è
> smorzato, ma se l'oscillazione è pochissimo smorzata ed il foglio di
> carta si muove a velocità costante, sarà sempre un'onda sinusoidale).)
Grazie.
Da profano, se la rotazione ha le stesse caratteristiche delle onde,
cosa ci impedisce di poter sostituire alla famigerata dualità "onda-
particella", la più lineare "rotazione-particella"?
E perché invece dell'affermazione: "Si comporta come un'onda", non
possiamo dire "Si comporta come se ruotasse"?
Nota che non ho detto cosa sia una particella, perché non lo so. E
non ho detto neanche che ruota, ma solo "si comporta come se
ruotasse".
Il fatto è che, qualunque cosa sia una particella, essendo
"individuale", la vedrei assimilata più ad una rotazione, che ad
un'onda.
Naturalmente, non appena mi si dimostrerà che le particelle, pur
potendo ondeggiare, non sono abilitate alla rotazione, smetterò
prontamente di interrogarmi in proposito.
Luigi.
Soviet_Mario
> On 21 Gen, 00:12, cometa luminosa <a.r...@usl8.toscana.it> wrote:
>>> Forse tutte le caratteristiche delle onde si ritrovano anche nelle
>>> rotazioni.
>> Certo, almeno per quanto riguarda le onde sinusoidali; esse sono
>> proprio una caratteristica del moto rotatorio. Immagina una lampadina
>> posta sul bordo di un disco ruotante a velocità fissa e poi osserva il
>> disco "di taglio" in verticale: vedrai la lampadina muoversi su e giù
>> con moto armonico (sinusoidale) puro cioè seno o coseno o una loro
>> combinazione (a seconda di dove il moto comincia).
>>
>> Se adesso ti sposti lungo una direzione perpendicolare a quel moto,
>> vedrai la lampadina descrivere proprio un'onda sinusoidale come quelle
>> che vedi disegnate nei libri. Oppure puoi fare così: attacchi una
>> matita ad una estremità di una molla, l'altra estremità della quale è
>> fissata in un punto, in modo che la matita possa oscillare scrivendo
>> su un pezzo di carta; poi fai scorrere il pezzo di carta sotto la
>> matita in direzione perpendicolare al moto di oscillazione: vedrai che
>> disegnerà, allo stesso modo, un'onda (smorzata poichè il moto è
>> smorzato, ma se l'oscillazione è pochissimo smorzata ed il foglio di
>> carta si muove a velocità costante, sarà sempre un'onda sinusoidale).)
>
> Grazie.
>
> Da profano, se la rotazione ha le stesse caratteristiche delle onde,
> cosa ci impedisce di poter sostituire alla famigerata dualità "onda-
> particella", la più lineare "rotazione-particella"?
perchè non sono sinonimi
>
> E perché invece dell'affermazione: "Si comporta come un'onda", non
> possiamo dire "Si comporta come se ruotasse"?
perché se tiro due palloni da calcio, rotanti (in qualsivoglia
modo), l'uno contro l'altro, rimbalzano, non si sommano
ingrandendosi) e non si sottraggono (scomparendo). Se sparo onde
della stessa nartura l'una contro l'altra, fanno proprio queste
stranezze.
Inoltre se mi chiedo dove si trova un pallone da calcio rotante,
so di chiedermi una cosa lecita, ma se mi chiedo dove si trova
un'onda sonora, so di non farmi la domanda giusta (specie se è
stazionaria). Tutt'al più potrò chiedermi dov'è il fronte di
propagazione, se la situazione non è stazionaria, ma non è
sinonimo di dire "dov'è l'onda"
>
> Nota che non ho detto cosa sia una particella, perché non lo so. E
> non ho detto neanche che ruota, ma solo "si comporta come se
> ruotasse".
però non si può dire in tutti i sensi che si comporta come se
ruotasse. Forse in alcuni si, ma in tutti no
>
> Il fatto è che, qualunque cosa sia una particella, essendo
> "individuale", la vedrei assimilata più ad una rotazione, che ad
> un'onda.
>
> Naturalmente, non appena mi si dimostrerà che le particelle, pur
> potendo ondeggiare,
ondeggiare ?
Non credo che sia un verbo adatto a un'onda di probabilità,
sembra piuttosto adatto a descrivere un oggetto finito
(puntiforme o meno), di posizione nota, che oscilla attorno a
tale data posizione. Non so se questo sia compatibile con quelle
particelle la cui natura è ondulatoria. E' proprio il concetto
di posizione che è mal definito
ciao
Soviet Mario
LuigiFortunati
> > E perché invece dell'affermazione: "Si comporta come un'onda", non
> > possiamo dire "Si comporta come se ruotasse"?
>
> perché se tiro due palloni da calcio, rotanti (in qualsivoglia
> modo), l'uno contro l'altro, rimbalzano, non si sommano
> ingrandendosi) e non si sottraggono (scomparendo). Se sparo onde
> della stessa nartura l'una contro l'altra, fanno proprio queste
> stranezze.
> ciao
> Soviet Mario
>
La solita famigerata dualità onda-particella.
Forse mi sbaglio, ma non mi sembra che l'interferenza faccia sparire
le particelle, proprio perché le particelle non sono onde (almeno
secondo me e qualcun altro).
Se partono 1.000 fotoni, anche in presenza dell'interferenza,
arrivano sempre 1.000 fotoni. Arriveranno in posti tali da far pensare
che ci sia stata interferenza, ma arriveranno tutti. Basti pensare
all'esperimento con le due fenditure libere e con i fotoni sparati uno
per volta. Non si verifica mai, credo, che un fotone arrivi e l'altro
no. Quindi l'interferenza non fa sparire i fotoni (credo).
Analogamente, due palloni di calcio che ruotano, uno in senso orario
e l'altro in senso antiorario, dopo l'urto non ruotano più. E il
risultato sarà di avere due palloni senza alcuna rotazione.
E' la rotazione che sarà scomparsa, non i palloni.
Ciao, Luigi.
Ps. L'analogia coi palloni di calcio è tua, non mia. Voglio evitare di
fare paragoni, perché non so com'è fatto un fotone, quindi non posso
(né voglio) paragonarlo ad alcun oggetto conosciuto.
Soviet_Mario
> On 21 Gen, 15:28, Soviet_Mario <Sov...@MIR.CCCP> wrote:
>>> E perché invece dell'affermazione: "Si comporta come un'onda", non
>>> possiamo dire "Si comporta come se ruotasse"?
>> perché se tiro due palloni da calcio, rotanti (in qualsivoglia
>> modo), l'uno contro l'altro, rimbalzano, non si sommano
>> ingrandendosi) e non si sottraggono (scomparendo). Se sparo onde
>> della stessa nartura l'una contro l'altra, fanno proprio queste
>> stranezze.
>> [cut]
>> ciao
>> Soviet Mario
>>
>
> La solita famigerata dualità onda-particella.
>
> Forse mi sbaglio, ma non mi sembra che l'interferenza faccia sparire
> le particelle,
ma queste onde sono di probabilità.
La densità elettronica tra due atomi ove due orbitali si
sovrappongano in modo da instaurare un "antilegame", è nulla in
quella regione, il che vuol dire che l'elettrone diserta quei
luoghi, non che sparisce alcunché.
Ovviamente io sono l'ultimo al mondo a voler spiegare le
funzioni d'onda a chicchessia, anzi, in un recente thread è
stato Giorgio PAstore a darmi delle dritte (che ho capito
purtrppo solo in parte) proprio riguardo agli orbitali e alla
loro combinazione, e a come si ricava la densità di probabilità
in base alle funzioni d'onda.
Più che spariscono, direi che si respingono altrove (spariscono
solo da una certa regione di spazio dove sussiste
l'interferenza, ma la cosa non è estesa all'intero spazio)
> proprio perché le particelle non sono onde (almeno
> secondo me e qualcun altro).
>
> Se partono 1.000 fotoni, anche in presenza dell'interferenza,
> arrivano sempre 1.000 fotoni. Arriveranno in posti tali da far pensare
> che ci sia stata interferenza, ma arriveranno tutti. Basti pensare
> all'esperimento con le due fenditure libere e con i fotoni sparati uno
> per volta. Non si verifica mai, credo, che un fotone arrivi e l'altro
> no. Quindi l'interferenza non fa sparire i fotoni (credo).
>
> Analogamente, due palloni di calcio che ruotano, uno in senso orario
> e l'altro in senso antiorario, dopo l'urto non ruotano più. E il
> risultato sarà di avere due palloni senza alcuna rotazione.
>
> E' la rotazione che sarà scomparsa, non i palloni.
nemmeno gli elettroni spariscono.
>
> Ciao, Luigi.
>
> Ps. L'analogia coi palloni di calcio è tua, non mia.
:-) okay.
Il fatto è che parlavi di particelle, per questo non ho
sospettato che ti riferissi ai fotoni.
Se parlo di particelle, a me viene istintivo riferirmi a tutto
ciò che non sia un bosone.
I fotoni non sono neppure simili agli elettroni, onde o non
onde, perché il loro modo di interferenza ha sicuramente modi
diversi che possono scaturire anche dal loro potersi accumulare
nello stesso spazio e in uguale stato quantistico (cosa che le
particelle a spin non intero non possono fare).
> Voglio evitare di
> fare paragoni, perché non so com'è fatto un fotone, quindi non posso
> (né voglio) paragonarlo ad alcun oggetto conosciuto.
Questo è giusto. Solo che già definirlo particella, imho, un po'
sottintende di considerarlo come un corpuscolo. O almeno è stata
l'impressione mia.
ciao