La relativita' secondo un filosofo
Dalet
c'ha messo a capire la storia dei piedi e delle yarde per
riportarla come profonda verita' alla base della RR.
Insomma: allora tanto vale dire "Viva la divulgazione!".
Ecco Hans Reichenbach in azione.
<<Le due proposizioni "la stanza e' lunga 21 piedi" e "la
stanza e' lunga 7 iarde" sono descrizioni equivalenti; esse
affermano la stessa cosa. Il fatto che la semplice verita'
cosi' enunciata possa essere formulata in questi due modi
non elimina il concetto di verita', ma dimostra semplicemente
che il numero che caratterizza una lunghezza e' relativo
all'unita' di misura. Tutte le relativita' della teoria di
Einstein sono di questo tipo.>>
!! Terribile, ma non s'accontenta, perche' continua cosi':
<<Per esempio, la trasformazione di Lorentz ricollega
descrizioni diverse di relazioni spazio-temporali fra
di loro equivalenti, nello stesso senso in cui lo sono
una lunghezza di 21 piedi e una di 7 iarde.>>
Mah.. che tristezza! be' a questo punto l'ho mollato.
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
> Mah.. che tristezza! be' a questo punto l'ho mollato.
Hai fatto proprio male a mollare perche' se tu fossi andato avanti avresti
trovato il saggio di Einstein in risposta ai vari autori, dove si legge:
"Ed ora vengo al tema dei rapporti fra la teoria della relativita' e la
filosofia. Qui trovo il bel lavoro di Reichenbach che, per la precisione
delle deduzioni e per l'acutezza delle tesi proposte [acutezza??? Si sara'
mica rincoglionito Einstein ??? non erano tutte puttanate in contrasto con
quanto esplicitamente affermato da Einstein?], m'invita irresistibilmente a
un breve commento."
Il commento di Einstein e' interessantissimo, di fatto Einstein attacca
Reichenbach (per quanto lo faccia scegliendo una forma molto "neutra") e lo
attacca in sostanza perche' Reichenbach non accetta il convenzionalismo di
Poincare'. Cioe' la posizione di Einstein non coincide con quella di
Reichenbach, ma di certo e' moooolto piu' profonda della banale posizione
anticonvenzionalista che alcuni qua vorrebbero attribuirgli.
Einstein chiude la parte del suo saggio che riguarda Reichenbach con queste
parole:
"Non posso concepire nulla di piu' stimolante, come base di discussione in
un seminario epistemologico, di questo breve saggio di Reichenbach (meglio
se considerato unitamente al saggio di Robertson)."
> Saluti, Dalet
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0d4717$0$1353$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Dalet" ha scritto nel messaggio
> news:slrnigqfe3...@e8400.casamia...
>
>> Mah.. che tristezza! be' a questo punto l'ho mollato.
>
> Hai fatto proprio male a mollare perche' se tu fossi andato avanti avresti
> trovato il saggio di Einstein in risposta ai vari autori, dove si legge:
>
> "Ed ora vengo al tema dei rapporti fra la teoria della relativita' e la
> filosofia.
E da questa semplice frase si capisce immediatamente come Einstein inquadra
il personaggio: un filosofo... "Rapporti fra RS e la FILOSOFIA", come se
dicesse "rapporti fra la fisica e la poesia, la narrativa o la science
fiction" quindi non da la minima valenza fisica a quei discorsi, ma
giustamente, paragonando l'autore ad altri filosofi (poeti, romanzieri o
registi) che di fisica non capivano un emerito tubo :-( trova interessanti,
sotto il profilo filosofico, le *parole* dell'autore. E bastano quelle due
citazioni di Dalet per capire il personaggio! Poi arrivi tu e dici che e'
fisica, con rottura spontanea e arbitraria di simmetrie, tempi negativi e
tachioni "operai"...
Bruno Cocciaro
news:4d0d57ee$0$10570$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d0d4717$0$1353$4faf...@reader2.news.tin.it...
> > Hai fatto proprio male a mollare perche' se tu fossi andato avanti
> > avresti trovato il saggio di Einstein in risposta ai vari autori, dove
> > si legge:
> >
> > "Ed ora vengo al tema dei rapporti fra la teoria della relativita' e la
> > filosofia.
> E da questa semplice frase si capisce immediatamente come Einstein
> inquadra il personaggio: un filosofo... "Rapporti fra RS e la FILOSOFIA",
> come se dicesse "rapporti fra la fisica e la poesia, la narrativa o la
> science fiction" quindi non da la minima valenza fisica a quei discorsi,
Ma perche' invece di trarre queste deduzioni personali non decidi di
*studiare* cio' che dice Einstein?
> ma giustamente, paragonando l'autore ad altri filosofi (poeti, romanzieri
> o registi) che di fisica non capivano un emerito tubo :-( trova
> interessanti, sotto il profilo filosofico, le *parole* dell'autore.
Lo paragona ad altri filosofi? Quali? Di certo Einstein trova interessanti
diversi filosofi, non fa il calderone che sembri fare tu, e non ha mai
affermato l'equazione "filosofo"="persona che di fisica non capisce un
tubo". Anche Bergson era un filosofo, che oltretutto riteneva di aver detto
cose interessanti riguardanti il tempo. Eppure Einstein a Bergson dice che
non ci ha capito niente, a Reichenbach dice che le sue deduzioni sono
precise e le sue tesi acute. Come mai? Perche' questa differenza di
trattamento? Non sono entrambi filosofi=persone che di fisica non capiscono
un tubo?
> E bastano quelle due citazioni di Dalet per capire il personaggio! Poi
> arrivi tu e dici che e' fisica, con rottura spontanea e arbitraria di
> simmetrie, tempi negativi e tachioni "operai"...
Ma perche' mi dai tutta questa importanza?
Non devi dire che arrivo "io" e ... . Dovresti dire che arrivano *tutti*
quelli che trattano l'argomento in articoli scientifici e ... .
Poi nei puntini non dovresti metterci "rottura spontanea e arbitraria di
simmetrie" (di cui parli *solo* tu perche' non hai capito la sostanza
dell'argomento), non dovresti metterci i tachioni che non c'entrano
rigorosamente nulla, potresti metterci i tempi negativi e (come fanno
*tutti* quando ne parlano) sarebbe il caso che tu corredassi la cosa
spiegando che questi "tempi negativi" vengono "sperimentati" di continuo dai
viaggiatori in aereo che partono alle 3 dalla Nuova Zelanda e arrivano alle
2 a Roma.
Con questo non voglio intendere che tutti coloro i quali trattano
l'argomento in articoli scientifici sposino le tesi convenzionaliste (tutti
no, ma tanti si'), voglio dire che chi sostiene le tesi anticonvenzionaliste
non lo fa su basi inconsistenti.
Ad esempio, sostenendo, come fai tu in passato post, che
"Il significato dato da Einstein con "assumo per definizione" e' che quella
e' l'unica possibile ma che, per ovvi motivi, non e' possibile verificarla
sperimentalmente"
si entra dritti dritti in argomento filosofico. Si dovrebbero portare
documenti a supporto della tesi che Einstein intendeva quello, ma poi,
indipendentemente da cosa diceva Einstein, si pone il problema squisitamente
filosofico:
che valenza fisica si deve dare ad una proposizione P che dovrebbe essere
l'unica possibile (sulla base di quale criterio?) ma che non e' possibile
verificare sperimentalmente (nemmeno in via di principio e nemmeno a
posteriori essendo dimostrabile che anche la negazione di P si potrebbe
"verificare" sperimentalmente a posteriori)?
Paolo Cavallo
> Troppo belli (si fa per dire!) questi passi, chissa' quanto
Invece a Wheeler questa analogia piaceva molto. E in effetti non può non
essere al cuore di una interpretazione geometrica della RR e poi della RG.
Non reagite meccanicamente alla qualifica "filosofo". In giro per il
mondo ci sono filosofi che conosco la fisica molto meglio della maggior
parte dei partecipanti a questo ng...
Paolo Cavallo
El Filibustero
>Invece a Wheeler questa analogia piaceva molto. E in effetti non può non
>essere al cuore di una interpretazione geometrica della RR e poi della RG.
>
>Non reagite meccanicamente alla qualifica "filosofo". In giro per il
>mondo ci sono filosofi che conosco la fisica molto meglio della maggior
>parte dei partecipanti a questo ng...
Assolutamente d'accordo. Ma e' abbastanza naturale che sia cosi', quando un
cult-book come le lectures di Feynman disprezza esplicitamente (e IMHO
semplicisticamente) la Filosofia tout-court: lo studente superficiale china
il capo e accetta, non accorgendosi che in realta' Feynman sta facendo
passare la *sua*, di filosofie. Ciao
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0dca36$0$1366$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
>> E da questa semplice frase si capisce immediatamente come Einstein
>> inquadra il personaggio: un filosofo... "Rapporti fra RS e la FILOSOFIA",
>> come se dicesse "rapporti fra la fisica e la poesia, la narrativa o la
>> science fiction" quindi non da la minima valenza fisica a quei discorsi,
>
> Ma perche' invece di trarre queste deduzioni personali non decidi di
> *studiare* cio' che dice Einstein?
Senti, se vuoi discutere benissimo, ma non trattarmi con aria di
sufficienza, da ignorante, troll, cranck o ottuso, per "gonfiare"
artificialmente le tue tesi, non e' una bella cosa, ok? Ai lettori giudicare
chi parla a vanvera e sostiene l'insostenibile e chi riporta documenti e
fatti fisici, io ad esempio ti ho citato e linkato il testo originale della
RS dove Einstein dice testuale:
"Quest'ultimo tempo puo' essere definito ***soltanto quando si assuma per
definizione*** che il "tempo" che la luce impiega per andare da A a B `e
uguale al "tempo" che essa impiega per andare da B ad A."
Il significato della frase "SOLTANTO quando si assuma per definizione" lo
capisci? Quel tempo lo definisci SOLTANTO in quel modo, non ci sono
alternative congrue!! Cavolo, piu' chiaro di cosi' si muore, anche mia
figlia di due anni capisce il significato se le dico "ti do il biscotto
SOLTANTO se fai la brava", non e' che interpreta "mi da il biscotto se mi
comporto arbitrariamente, fare la brava e' solo una delle infinite
possibilita' per avere quel biscotto" :-))
Quindi, se vuoi sostenere che la sincronizzazione alla Einstein non e' solo
"convenzionale" ma e' anche "arbitraria", vai contro al pensiero di Einstein
e ci sono i documenti a provarlo.
>> ma giustamente, paragonando l'autore ad altri filosofi (poeti, romanzieri
>> o registi) che di fisica non capivano un emerito tubo :-( trova
>> interessanti, sotto il profilo filosofico, le *parole* dell'autore.
>
> Lo paragona ad altri filosofi? Quali? Di certo Einstein trova interessanti
> diversi filosofi, non fa il calderone che sembri fare tu, e non ha mai
> affermato l'equazione "filosofo"="persona che di fisica non capisce un
> tubo".
Sono sposato con una filosofa (docente, ha fatto lo scientifico ed ha anche
un'altra laurea piu' tecnica ed altri titoli) ed e' qui vicino a me....
Glielo chiedo: "Xxxxxxx quanto capisci di fisica rispetto a me?". Risposta:
"Quanto ci capisco di fisica rispetto a te? Valgono i numeri negativi?" :-))
> Anche Bergson era un filosofo, che oltretutto riteneva di aver detto
> cose interessanti riguardanti il tempo. Eppure Einstein a Bergson dice che
> non ci ha capito niente, a Reichenbach dice che le sue deduzioni sono
> precise e le sue tesi acute. Come mai? Perche' questa differenza di
> trattamento? Non sono entrambi filosofi=persone che di fisica non
> capiscono
> un tubo?
Io dubito che tu quando leggi capisci quello che leggi, tanto risuonano
nella tua testa le tue convinzioni... Ho scritto che Einstein, paragonando
l'autore ad altri filosofi che di fisica non capivano un emerito tubo
(Soggetto: "gli altri filosofi") trova interessanti le parole dell'autore
(che quindi di fisica capiva qualcosa). Chiaro adesso?
>> E bastano quelle due citazioni di Dalet per capire il personaggio! Poi
>> arrivi tu e dici che e' fisica, con rottura spontanea e arbitraria di
>> simmetrie, tempi negativi e tachioni "operai"...
>
> Ma perche' mi dai tutta questa importanza?
Perche' sui NG tu si discute e si argomenta con gli interlocutori che
sostengono tesi o pongono domande. Se uno mi chiede quanto pesa un litro
d'acqua, io rispondo: "la risposta alla domanda da te posta e' la seguente",
ma questo non vuol dire che e' stato il primo al mondo a farla o che e'
l'unico ad averla fatta. OK?
> spiegando che questi "tempi negativi" vengono "sperimentati" di continuo
> dai
> viaggiatori in aereo che partono alle 3 dalla Nuova Zelanda e arrivano
> alle
> 2 a Roma.
Esempio fuorviante che mi stupisce tu, da fisico quale sei, faccia,
possibile che non cogli la differenza? E' evidente che i fusi orari non
c'entrano nulla con il tempo della fisica e che, se vuoi complicarti la
vita, puoi usarli anche per i tempi Luna o Marte, ma devi fare i conti
GMT+-x.
Giorgio Pastore
...
> E da questa semplice frase si capisce immediatamente come Einstein
> inquadra il personaggio: un filosofo... "Rapporti fra RS e la
> FILOSOFIA", come se dicesse "rapporti fra la fisica e la poesia, la
> narrativa o la science fiction" quindi non da la minima valenza fisica a
> quei discorsi, ma giustamente, paragonando l'autore ad altri filosofi
> (poeti, romanzieri o registi) che di fisica non capivano un emerito tubo
> :-( trova interessanti, sotto il profilo filosofico, le *parole*
> dell'autore. E bastano quelle due citazioni di Dalet per capire il
> personaggio! Poi arrivi tu e dici che e' fisica, con rottura spontanea e
> arbitraria di simmetrie, tempi negativi e tachioni "operai"...
Ma tu hai letto niente di Reichenbach ? Ne dubito e dubito che anche
Dalet ne abbia letto abbastanza. Io credo di aver imparato pi� sulla
Relativit� da Reichenbach che da certi libri di testo assolutamente
acritici e aproblematici. Formalismo, formule e soluzione di problemi
sono condizioni necessarie ma non sufficienti per capire.
I filosofi che scrivono c@@@ate su argomenti di fisica non conoscendoli
sono tanti. Ma R. la fisica a conosceva. E non � sorprendente che
Einstein lo stesse a sentire. Io consiglierei a qualunque fisico voglia
capire il ruolo della geometria in fisica di leggersi la "Filosofia
dello spazio e del tempo" di R. Ci sono anche cose datate ma la maggior
parte delle considerazioni continua ad essere valida.
Quanto all' estrapolare un giudizio da singole frasi, � noto che si
tratta di un metodo per giudicare molto pericoloso.
Giorgio
Dalet
>Dalet ha scritto:
>>Troppo belli (si fa per dire!) questi passi, chissa' quanto
>>c'ha messo a capire la storia dei piedi e delle yarde...
>Invece a Wheeler questa analogia piaceva molto. E in effetti non può non
>essere al cuore di una interpretazione geometrica della RR e poi della
>RG.
Gia' se dici /analogia/ le cose potrebbero cambiare, ma quel
che dice Reichenbach - almeno cosi' come l'ho riportato io -
mi sembra solo uno sproposito.
>Non reagite meccanicamente alla qualifica "filosofo". In giro per il
>mondo ci sono filosofi che conosco la fisica molto meglio della maggior
>parte dei partecipanti a questo ng...
Io non ce l'ho coi filosofi per partito preso, ma puoi dirmi
come fai tu o Wheeler senza strane analogie a difendere un
asserto che a me e' sonato cosi'?
DOMANDA
In cosa consiste la contrazione relativistica?
RISPOSTA
In un cambio di unita' di misura.
CRITICA
Dunque una durata e' giudicata dilatata semplicemente
perche' il *medesimo* intervallo di tempo viene misurato
con unita' cambiate?!
Voglio aggiungere: eppure un filosofo difficilmente ha
capacita' espressive non superiori alla maggior parte
dei partecipanti di it.cultura.italiano, dunque ho
escluso un qui pro quo e quel che dice e' inequivocabile.
--
Saluti, Dalet
Paolo Cavallo
> Gia' se dici /analogia/ le cose potrebbero cambiare, ma quel
> che dice Reichenbach - almeno cosi' come l'ho riportato io -
> mi sembra solo uno sproposito.
Ti sbagli. Quando un autore del calibro di Reichenbach sembra scrivere
uno sproposito, è molto meglio rileggere. Anche i miei studenti danno a
Kant dell'idiota su Facebook... ;-)
> Io non ce l'ho coi filosofi per partito preso, ma puoi dirmi
> come fai tu o Wheeler senza strane analogie a difendere un
> asserto che a me e' sonato cosi'?
Leggi /A Journey Into Gravity and Spacetime/, ad esempio, lo ha tradotto
in italiano la Zanichelli. La stessa idea è usata nel fondamentale
/Spacetime Physics: Introduction to Special Relativity/ con Edwin
Taylor. Credo che la traduzione italiana sia purtroppo fuori catalogo.
> DOMANDA
> In cosa consiste la contrazione relativistica?
>
> RISPOSTA
> In un cambio di unita' di misura.
>
> CRITICA
> Dunque una durata e' giudicata dilatata semplicemente
> perche' il *medesimo* intervallo di tempo viene misurato
> con unita' cambiate?!
Questo non ha nulla a che fare con ciò che dice Reichenbach, o ne è al
più un grossolano fraintendimento.
> Voglio aggiungere: eppure un filosofo difficilmente ha
> capacita' espressive non superiori alla maggior parte
> dei partecipanti di it.cultura.italiano, dunque ho
> escluso un qui pro quo e quel che dice e' inequivocabile.
Come dire: quel che scrive Kant è inequivocabile. ;-)
Paolo
Dalet
>Ma tu hai letto niente di Reichenbach ? Ne dubito e dubito che anche
>Dalet ne abbia letto abbastanza.
Confermo il tuo dubbio, non ho letto altro.. e non credo
proprio che ne leggero'.
>Io credo di aver imparato più sulla
>Relatività da Reichenbach che da certi libri di testo assolutamente
>acritici e aproblematici. Formalismo, formule e soluzione di problemi
>sono condizioni necessarie ma non sufficienti per capire.
La RR l'ha battezzata Einstein, ma IMHO la si capisce a
fondo solo con Minkowski, e il ruolo della geometria lo
vedi li' nello spazio-tempo in modo completo.. e' difficile
immaginare cosa potrebbe mai aggiungere quel "Filosofia
dello spazio e del tempo" che dici dopo.
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d0dca36$0$1366$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
>>> E da questa semplice frase si capisce immediatamente come Einstein
>>> inquadra il personaggio: un filosofo... "Rapporti fra RS e la
>>> FILOSOFIA", come se dicesse "rapporti fra la fisica e la poesia, la
>>> narrativa o la science fiction" quindi non da la minima valenza fisica a
>>> quei discorsi,
>
> > Ma perche' invece di trarre queste deduzioni personali non decidi di
> > *studiare* cio' che dice Einstein?
> Senti, se vuoi discutere benissimo, ma non trattarmi con aria di
> sufficienza, da ignorante, troll, cranck o ottuso, per "gonfiare"
> artificialmente le tue tesi, non e' una bella cosa, ok?
Stavo commentando il passo nel quale dicevi che Einstein, poiche' chiama
"filosofo" Reichenbach, "non da' la minima valenza fisica a quei discorsi".
Io ritengo che studiando Einstein sia molto arduo arrivare alla tua
conclusione.
Io non cerco di gonfiare artificialmente alcunche'. Ti invito alla prudenza
perche' mi pare che sia opportuno che tu ti esprima con maggiore prudenza.
Non e' sempre semplice trovare una forma opportuna per dire "non hai
capito", ma l'onesta' intellettuale prevede che innanzitutto ci sia la
sostanza, poi la forma. Se uno vuole dire a un altro "non hai capito",
intanto e' importante che esprima quel messaggio chiaramente, poi e' bene
che lo esprima in una forma il piu' possibile gentile.
> io ad esempio ti ho citato e linkato il testo originale della RS dove
> Einstein dice testuale:
> "Quest'ultimo tempo puo' essere definito ***soltanto quando si assuma per
> definizione*** che il "tempo" che la luce impiega per andare da A a B `e
> uguale al "tempo" che essa impiega per andare da B ad A."
Perfetto.
Mi devi scusare ma avendo letto quel passo un numero imprecisato di volte
non avevo notato che alcune traduzioni riportano quel "soltanto".
Ti ringrazio per avermelo fatto notare. La cosa e' interessante e, visto
l'evidente contrasto con quanto dice Einstein nel passo del 1917 che
riportavo recentemente, potrebbe essere giustificabile con un cambio di
opinione di Einstein dopo il 1905 oppure, molto piu' banalmente, con un
errore nella traduzione (cosa possibilissima qualora il traduttore ignorasse
cio' che Reichenbach chiama "base logica" della relativita').
Le parole di Einstein sono queste:
"Die letztere Zeit kann nun definiert werden, indem man durch definition
festsetzt, dass die 'Zeit', welche das Licht braucht, um um von A nach B zu
gelangen, gleich ist der 'Zeit', welche es braucht, um von B nach A zu
gelangen."
Il mio traduttore online le riporta in italiano cosi':
"Il tempo di questi ultimi può essere definito dagli insiemi, per
definizione, che il 'tempo' che la luce impiega per andare da A a B è uguale
al 'tempo', che cosa ci vuole per essere da B ad A per . immettere ."
certamente nel gruppo ci sara' qualcuno che conosce il tedesco molto meglio
del "traduttore online" e ci potra' dire se nel testo di Einstein compare il
"soltanto" o no. Io scommeterei di no.
> > spiegando che questi "tempi negativi" vengono "sperimentati" di continuo
> > dai viaggiatori in aereo che partono alle 3 dalla Nuova Zelanda e
> > arrivano alle 2 a Roma.
> Esempio fuorviante che mi stupisce tu, da fisico quale sei, faccia,
> possibile che non cogli la differenza? E' evidente che i fusi orari non
> c'entrano nulla con il tempo della fisica e che, se vuoi complicarti la
> vita, puoi usarli anche per i tempi Luna o Marte, ma devi fare i conti
> GMT+-x.
L'esempio non e' affatto fuorviante come sa benissimo chi, per dirla con El
Filibustero, parla di relativita' "avendoci pensato" a cosa si intende con
la lettera "t" in relativita': si intende "cio' che segna l'orologio fisso
in quel punto nel momento in cui, in quel punto, avviene l'evento in esame".
E, nel "mio" esempio (in realta' esempio di *tutti* coloro i quali spiegano
in che senso si parla continuamente di "tempi negativi"), l'aereo parte
dalla Nuova Zelanda quando t=3 ore (cioe' l'orologio fisso nell'aereoporto
della Nuova Zelanda segna le ore 3) e arriva a Roma quando t=2 ore (cioe'
l'orologio fisso nell'aereoporto di Roma segna le ore 2).
Si potra' dire che la sincronizzazione a fusi orari e' sbagliata, ma cosi'
si va dritti dritti a dover provare per quale motivo *soltanto* la
sincronizzazione standard si dovrebbe considerare corretta.
Fatal_Error
"Giorgio Pastore" <pas...@units.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0de5b8$0$1366$4faf...@reader2.news.tin.it...
> On 12/19/10 1:55 AM, Fatal_Error wrote:
> ...
>> E da questa semplice frase si capisce immediatamente come Einstein
>> inquadra il personaggio: un filosofo... "Rapporti fra RS e la
>> FILOSOFIA", come se dicesse "rapporti fra la fisica e la poesia, la
>> narrativa o la science fiction" quindi non da la minima valenza fisica a
>> quei discorsi, ma giustamente, paragonando l'autore ad altri filosofi
>> (poeti, romanzieri o registi) che di fisica non capivano un emerito tubo
>> :-( trova interessanti, sotto il profilo filosofico, le *parole*
>> dell'autore. E bastano quelle due citazioni di Dalet per capire il
>> personaggio! Poi arrivi tu e dici che e' fisica, con rottura spontanea e
>> arbitraria di simmetrie, tempi negativi e tachioni "operai"...
>
> Ma tu hai letto niente di Reichenbach ? Ne dubito e dubito che anche Dalet
> ne abbia letto abbastanza. Io credo di aver imparato più sulla Relatività
> da Reichenbach che da certi libri di testo assolutamente acritici e
> aproblematici. Formalismo, formule e soluzione di problemi sono condizioni
> necessarie ma non sufficienti per capire.
Ho letto qualcosa, ma IMHO crea grande confusione con esempi "filosofici" e
mondani fuorvianti. Se devo essere sincero quello che mi ha fatto meglio
capire la RS e che consulto se ho dei dubbi, rimane il testo originale di
Einstein. Chiarissimo ed esaustivo.
> I filosofi che scrivono c@@@ate su argomenti di fisica non conoscendoli
> sono tanti. Ma R. la fisica a conosceva. E non è sorprendente che
> Einstein lo stesse a sentire.
Guarda che e' quello che ho detto, ovvero che rispetto agli altri filosofi
Reichenbach capiva la fisica e quindi Einstein che era interessato a quello
che diceva **un filosofo** che, a differenza della maggior parte degli
altri, capiva la fisica. Ma questo non vuol certo dire che Reichenbach ha
aggiunto qualcosa alla conoscenza fisica che gia' aveva Einstein, o che ha
scoperto qualcosa di importante.
Paolo Cavallo
> Le parole di Einstein sono queste:
>
> "Die letztere Zeit kann nun definiert werden, indem man durch definition
> festsetzt, dass die 'Zeit', welche das Licht braucht, um um von A nach B zu
> gelangen, gleich ist der 'Zeit', welche es braucht, um von B nach A zu
> gelangen."
>
> del "traduttore online" e ci potra' dire se nel testo di Einstein compare il
> "soltanto" o no. Io scommeterei di no.
Io "soltanto" (nur) non lo vedo. Vedo "nun", che vuol dire "ora".
P
Paolo Cavallo
> La RR l'ha battezzata Einstein, ma IMHO la si capisce a
> fondo solo con Minkowski, e il ruolo della geometria lo
> vedi li' nello spazio-tempo in modo completo.. e' difficile
> immaginare cosa potrebbe mai aggiungere quel "Filosofia
> dello spazio e del tempo" che dici dopo.
Questo però attesta soltanto che *tu* non immagini. Qualcuno potrebbe
sorprenderti... ;-)
Bruno Cocciaro
news:4d0e0d4b$0$1360$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Io "soltanto" (nur) non lo vedo. Vedo "nun", che vuol dire "ora".
Ahhh, soltanto si dice "nur" in tedesco ???
Allora all'origine dell' errore di traduzione potrebbe esserci una semplice
svista. In ogni caso, non c'e' dubbio che l'originale dica "nun", non "nur".
Qui
http://de.wikibooks.org/wiki/Regal:Physik, cliccando sotto Einsten->Zur
Elektrodynamik ... si puo' consultare una copia dell'originale.
> P
Grazie, ciao,
Dalet
>>Gia' se dici /analogia/ le cose potrebbero cambiare, ma quel
>>che dice Reichenbach - almeno cosi' come l'ho riportato io -
>>mi sembra solo uno sproposito.
>Ti sbagli.
Sei sicuro? be' vedi dopo (ti indico il punto per me
piu' stonato).
>Quando un autore del calibro di Reichenbach sembra scrivere
>uno sproposito, è molto meglio rileggere. Anche i miei studenti danno a
>Kant dell'idiota su Facebook... ;-)
Bah.. non pensare ch'io non lo pensassi di continuare
a leggere per qualche chilometro (piu' che rileggere),
pero' mi son ho detto: e a cosa servono i niusgrup?
>>DOMANDA
>>In cosa consiste la contrazione relativistica?
>>RISPOSTA
>>In un cambio di unita' di misura.
>>CRITICA
>>Dunque una durata e' giudicata dilatata semplicemente
>>perche' il *medesimo* intervallo di tempo viene misurato
>>con unita' cambiate?!
>Questo non ha nulla a che fare con ciò che dice Reichenbach, o ne è al
>più un grossolano fraintendimento.
Mah.. di grossolano a me sembra solo l'esempio suo, sempre
quando - per bonta' - non lo si vuole ritenere errato.
Guarda, quello puo' andare come esempio di:
<<Pollici e yarde misurano la stessa stanza, COME
francese e italiano traducono lo stesso brano>>
e non certo come lo dice lui, che sarebbe cosi':
<<La misura d'una stanza ha significato relativo perche'
da' risultati diversi se si fa in pollici o yarde, COME
la durata e' relativa, perche' da' risultati diversi se
si misurano due cose diverse>>.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0e0033$0$1364$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> Io non cerco di gonfiare artificialmente alcunche'. Ti invito alla
> prudenza
> perche' mi pare che sia opportuno che tu ti esprima con maggiore prudenza.
> Non e' sempre semplice trovare una forma opportuna per dire "non hai
> capito", ma l'onesta' intellettuale prevede che innanzitutto ci sia la
> sostanza, poi la forma. Se uno vuole dire a un altro "non hai capito",
> intanto e' importante che esprima quel messaggio chiaramente, poi e' bene
> che lo esprima in una forma il piu' possibile gentile.
Sei stato tu il primo a non essere gentile... Comunque ok, smettiamola di
trattarci da incompetenti, ok?
>
>> io ad esempio ti ho citato e linkato il testo originale della RS dove
>> Einstein dice testuale:
>> "Quest'ultimo tempo puo' essere definito ***soltanto quando si assuma per
>> definizione*** che il "tempo" che la luce impiega per andare da A a B `e
>> uguale al "tempo" che essa impiega per andare da B ad A."
>
> Perfetto.
> Mi devi scusare ma avendo letto quel passo un numero imprecisato di volte
> non avevo notato che alcune traduzioni riportano quel "soltanto".
> Ti ringrazio per avermelo fatto notare. La cosa e' interessante e, visto
> l'evidente contrasto con quanto dice Einstein nel passo del 1917 che
> riportavo recentemente, potrebbe essere giustificabile con un cambio di
> opinione di Einstein dopo il 1905 oppure, molto piu' banalmente, con un
> errore nella traduzione (cosa possibilissima qualora il traduttore
> ignorasse
> cio' che Reichenbach chiama "base logica" della relativita').
Io non trovo nessun cambiamento nel 1917, non trovo mai Einstein che
***usa*** una diversa sincronizzazione nei suoi conti o nei suoi esempi... E
di conti Einstein ne ha fatti parecchi!! Tu puoi citarmi un esempio di conti
fatti da Einstein con una diversa sincronizzazione? A parte la parola in
piu' o in meno, trovo la cosa determinante, se non lo ha mai fatto vuol dire
che lo riteneva **perlomeno** inutile, non credi?
> L'esempio non e' affatto fuorviante come sa benissimo chi, per dirla con
> El
> Filibustero, parla di relativita' "avendoci pensato" a cosa si intende con
> la lettera "t" in relativita': si intende "cio' che segna l'orologio fisso
> in quel punto nel momento in cui, in quel punto, avviene l'evento in
> esame".
Solo confusione! Esempio: io e te siamo a Roma in aeroporto e l'orologio sul
muro O1 segna 00, tu parti per XXXX con il tuo orologio O2 che segna 00,
arrivi a XXXX e O2 segna 03 dove trovi un tuo amico con il suo orologio O3
che segna 05... Riparti per Roma subito O2 03 e arrivi a Roma O2 06 e O1 06.
1) Per me che sono rimasto a Roma sei partito alle 00 e sei tornato alle 06
senza mai fermarti, quindi ponendo il viaggio simmetrico alla Einstein, 3
ore andata e 3 ore ritorno.
2) Per te che hai viaggiato sei partito alle 00 e sei tornato alle 06 ed il
tuo orologio ha segnato 3 ore andata e 3 ore ritorno.
3) Per l'amico a XXXX tu sei arrivato a XXXX alle 05, quindi sei partito tre
ore prima alle 02 e sei ritornato a Roma alle 08 -> sempre 3 ore andata e 3
ore ritorno. Sapendo del fuso orario di + due ore, dira', per il tempo di
Roma e' partito alle 00, ecc. ecc. Tutte le simmetrie sono rispettate, il
viaggio e' durato 3 ore andata e 3 ore ritorno per tutti! Se si fosse mosso
a velocita' relativistica, cambiava il tempo proprio di volo, non certo le
simmetrie che ho evidenziato, con le tue "trasformazioni" invece, concludi
che mentre per te che hai viaggiato -> 2 ore andata e 2 ore ritorno, per me
a Roma il tuo viaggio di andata e' durato mettiamo 16 ore ed al ritorno ha
impiegato -10 ore, cosa analoga per l'amico a XXXX. Ti sembra la stessa
cosa? CONFUSIONE, solo CONFUSIONE.
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0e111b$0$1360$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Paolo Cavallo" ha scritto nel messaggio
> news:4d0e0d4b$0$1360$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> Io "soltanto" (nur) non lo vedo. Vedo "nun", che vuol dire "ora".
>
> Ahhh, soltanto si dice "nur" in tedesco ???
> Allora all'origine dell' errore di traduzione potrebbe esserci una
> semplice svista. In ogni caso, non c'e' dubbio che l'originale dica "nun",
> non "nur". Qui
> http://de.wikibooks.org/wiki/Regal:Physik, cliccando sotto Einsten->Zur
> Elektrodynamik ... si puo' consultare una copia dell'originale.
Io, come te, il tedesco lo conosco pochissimo, ma anche sulla mia
(autorevole) copia cartacea tradotta in inglese e' riportata praticamente la
stessa frase. Entrambe sbagliate? Quella in italiano presa da quella in
inglese riportando l'errore madornale? Tutto e' possibile (certo che se e'
vero, una letterina con un bel vaff....o! ai traduttori :-(( , ma prima di
avventurarsi a dire che le traduzioni sono entrambe errate serve un fisico
che conosca bene, molto bene il tedesco (madre lingua e' meglio) che traduca
**tutto** il brano. Altro che Google, Nun o Nur.
Dalet
>"Quest'ultimo tempo puo' essere definito ***soltanto quando si assuma
>per definizione*** che il "tempo" che la luce impiega per andare da A
>a B e' uguale al "tempo" che essa impiega per andare da B ad A."
Questa te la garantisco fedele al 100x100:
(// = in corsivo nel testo)
<<Quest'ultimo tempo puo' solo venir definito quando si
stabilisca /per definizione/ che il "tempo" che la luce
impiega per giungere da A a B e' eguale al "tempo" che
essa impiega per giungere da B ad A.>>
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrnigs961...@e8400.casamia...
Bene, ma sai il tedesco o hai anche tu la mia "traduzione autorevole?" Nel
primo caso, carissimo fraterno amico mio, avrei giusto da far tradure....
:-))
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Il 19-12-2010, Fatal_Error dice:
>>>"Quest'ultimo tempo puo' essere definito ***soltanto quando si assuma
>>>per definizione*** che il "tempo" che la luce impiega per andare da A
>>>a B e' uguale al "tempo" che essa impiega per andare da B ad A."
>>Questa te la garantisco fedele al 100x100:
>>(// = in corsivo nel testo)
>><<Quest'ultimo tempo puo' solo venir definito quando si
>>stabilisca /per definizione/ che il "tempo" che la luce
>>impiega per giungere da A a B e' eguale al "tempo" che
>>essa impiega per giungere da B ad A.>>
>Bene, ma sai il tedesco o hai anche tu la mia "traduzione autorevole?"
>Nel primo caso, carissimo fraterno amico mio, avrei giusto da far
>tradure.... :-))
Traduzione di Paolo Straneo -- fisica matematica a Genova.
Ma posso anche chiederla ad amici matematici tedeschi.. in
altre circostanze l'ho gia' fatto, ma per questa non credo
proprio che sia il caso sai.
(tra parentesi: ma se mi permetti si vede la classe della
traduzione di Straneo.. non noti: venir; stabilisca;
giungere, cioe' l'implacabile precisione dei termini?)
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrnigsfm3...@e8400.casamia...
> Il 19-12-2010, Fatal_Error dice:
>>Bene, ma sai il tedesco o hai anche tu la mia "traduzione autorevole?"
>>Nel primo caso, carissimo fraterno amico mio, avrei giusto da far
>>tradure.... :-))
>
> Traduzione di Paolo Straneo -- fisica matematica a Genova.
> Ma posso anche chiederla ad amici matematici tedeschi.. in
> altre circostanze l'ho gia' fatto, ma per questa non credo
> proprio che sia il caso sai.
>
> (tra parentesi: ma se mi permetti si vede la classe della
> traduzione di Straneo.. non noti: venir; stabilisca;
> giungere, cioe' l'implacabile precisione dei termini?)
Beh, un nome una garanzia, Straneo la fisica ed il tedesco li conosceva
eccome! Lo sapevi che Einstein stesso stimava Straneo come "collega" e
teneva rapporti epistolari con lui: http://tinyurl.com/338vbjs
Pangloss
> ..... ma prima di
> che conosca bene, molto bene il tedesco (madre lingua e' meglio) che traduca
> **tutto** il brano. Altro che Google, Nun o Nur.
Io sono un fisico di lingua madre tedesca, ma non ho seguito la discussione.
Qual'e' il brano da tradurre?
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Bruno Cocciaro
news:slrnigu6lt....@viruspc.ica-net.it...
> Io sono un fisico di lingua madre tedesca, ma non ho seguito la
> discussione.
> Qual'e' il brano da tradurre?
Questo:
"Die letztere Zeit kann nun definiert werden, indem man durch definition
festsetzt, dass die 'Zeit', welche das Licht braucht, um um von A nach B zu
gelangen, gleich ist der 'Zeit', welche es braucht, um von B nach A zu
gelangen."
Onde evitare eventuali miei errori di battitura puoi trovare il brano in
fotocopia dell'originale al link
http://de.wikibooks.org/wiki/Regal:Physik, cliccando sotto Einsten->Zur
Elektrodynamik alla pag 893.
> Elio Proietti
Ciao,
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0f1ce6$0$1359$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Pangloss" ha scritto nel messaggio
> news:slrnigu6lt....@viruspc.ica-net.it...
>
>> Io sono un fisico di lingua madre tedesca, ma non ho seguito la
>> discussione.
>> Qual'e' il brano da tradurre?
>
> Questo:
>
> "Die letztere Zeit kann nun definiert werden, indem man durch definition
> festsetzt, dass die 'Zeit', welche das Licht braucht, um um von A nach B
> zu
> gelangen, gleich ist der 'Zeit', welche es braucht, um von B nach A zu
> gelangen."
Elio ha riportato una cosa diversa e, visto che basta una lettera a cambiare
totalmente il senso:
Die letzere Zeit kann nun definiert werden, indem man /durch
Definition/ festgesetzt, dass "die Zeit", welche das Licht braucht, um
von A nach B zu gelangen, gleich ist der "Zeit" welche es braucht, um
von B nach A zu gelangen
> --- Li spingemmo oltre il bordo, ma si aggrapparono alle radici.
> (Fatal_Error)
:-))
Pangloss
> Die letzere Zeit kann nun definiert werden, indem man /durch
> Definition/ festgesetzt, dass "die Zeit", welche das Licht braucht, um
> von A nach B zu gelangen, gleich ist der "Zeit" welche es braucht, um
> von B nach A zu gelangen
Ho verificato sul link segnalato da Bruno Cocciaro, il testo quotato è
esatto anche nelle virgolette e nel /durch Definition/ enfatizzato.
Una traduzione perfetta richiede anche la conoscenza del contesto.
Nel suo commentario A.Einstein discute il problema della simultaneita'
e della sincronizzazione degli orologi. In un sistema di riferimento
newtoniano considera un punto A ed un punto B; asserisce che, disponendo
di orologi identici, si definisce il "tempo (locale) A" ed il "tempo
(locale) B", ma che rimane da definire per A e B il "tempo condiviso"
(ossia il tempo esteso al sistema).
E prosegue con la frase che traduco:
"Quest'ultimo tempo può ora essere definito, stabilendo /per definizione/,
che il "tempo" impiegato dalla luce per raggiungere B da A sia uguale al
"tempo" che essa impiega per raggiungere A da B."
Bruno Cocciaro
> E prosegue con la frase che traduco:
> "Quest'ultimo tempo può ora essere definito, stabilendo /per definizione/,
> che il "tempo" impiegato dalla luce per raggiungere B da A sia uguale al
> "tempo" che essa impiega per raggiungere A da B."
> Elio Proietti
Grazie,
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d0f7975$0$10578$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Pangloss" ha scritto nel messaggio
> news:slrniguo10....@viruspc.ica-net.it...
>
>> E prosegue con la frase che traduco:
>> "Quest'ultimo tempo può ora essere definito, stabilendo /per
>> definizione/,
>> che il "tempo" impiegato dalla luce per raggiungere B da A sia uguale al
>> "tempo" che essa impiega per raggiungere A da B."
>
>> Elio Proietti
>
> Grazie,
Grazie, almeno abbiamo chiarito che ci sono in giro tre traduzioni
sbagliate, anche di personaggi come Straneo... Un vero mistero! Comunque,
anche cosi' tradotto, non mi sembra che Einstein apra ad altre possibilita'
di sincronizzazioni alternative, visto che dice:
"Questo tempo puo' ora essere definito, stabilendo /per definizione/..." e
non
"Questo tempo puo' ora essere definito stabilendo una arbitraria procedura
di sincronizzazione, fra queste che il tempo....."
Con la precisione ed il rigore che lo ha sempre contraddistinto, se lo
avesse pensato lo avrebbe scritto, non pensate?
Bruno Cocciaro
news:4d0fbf85$0$1366$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Grazie, almeno abbiamo chiarito che ci sono in giro tre traduzioni
> sbagliate, anche di personaggi come Straneo... Un vero mistero!
Infatti questo e' proprio un grande mistero.
Le fotocopie che ho trovato online riportano tutte "nun", nessuna "nur". Io
sono arrivato a pensare che possano esistere delle copie degli annalen non
esattamente identiche ma questo mi parrebbe proprio poco probabile. Non so
quale fosse la procedura di stampa dell'epoca, ma direi che si partisse da
un'unica matrice.
Sarebbe interessante trovare traduzioni anche in altre lingue per vedere se
il "nur" si e' inserito anche in altre traduzioni. Ora faccio un po' di
ricerca.
Dalet
>[free.it.scienza.fisica 20 Dec 2010] Fatal_Error ha scritto:
>>Die letzere Zeit kann nun definiert werden, indem man /durch/
>>/Definition/ festgesetzt, dass "die Zeit", welche das Licht braucht, um
>>von A nach B zu gelangen, gleich ist der "Zeit" welche es braucht, um
>>von B nach A zu gelangen
>"Quest'ultimo tempo può ora essere definito, stabilendo /per definizione/,
>che il "tempo" impiegato dalla luce per raggiungere B da A sia uguale al
>"tempo" che essa impiega per raggiungere A da B."
Nel Sansoni la voce man la da' anche come alternativa
di.. nur! questo spiegherebbe anche tutte le traduzioni
inglesi e il quasi incredibile* errore di Paolo Straneo.
Tu a man che fine invece le hai destinato?
*un'altra possibilita' potrebbe essere una differenza nelle
versioni per correzioni o aggiunte.
--
Saluti, Dalet
Pangloss
>>>Die letzere Zeit kann nun definiert werden, indem man /durch/
>>>/Definition/ festgesetzt, dass "die Zeit", welche das Licht braucht, um
>>>von A nach B zu gelangen, gleich ist der "Zeit" welche es braucht, um
>>>von B nach A zu gelangen
>
>>"Quest'ultimo tempo può ora essere definito, stabilendo /per definizione/,
>>che il "tempo" impiegato dalla luce per raggiungere B da A sia uguale al
>>"tempo" che essa impiega per raggiungere A da B."
>
> Nel Sansoni la voce man la da' anche come alternativa
> di.. nur! questo spiegherebbe anche tutte le traduzioni
> inglesi e il quasi incredibile* errore di Paolo Straneo.
> Tu a man che fine invece le hai destinato?
>
> *un'altra possibilita' potrebbe essere una differenza nelle
> versioni per correzioni o aggiunte.
Una buona traduzione non puo' essere letterale: deve rispettare la
semantica, ossia l'esatto significato del testo tradotto, ma adattarsi
alla sintassi (spesso diversa) dell'altra lingua. Entro questi limiti
rimane al traduttore una certa liberta' stilistica.
Che al Sansoni piaccia o meno, "man" e' ben diverso da "nur".
La voce "man" (=si) introduce la forma riflessiva del verbo, "indem"
(mal traducibile: =con) si rende bene in italiano con il gerundio.
Letteralmente:
indem man durch Definition festgesetzt
con si per definizione stabilito
si puo' tradurre in:
"essendosi stabilito per definizione" vel "stabilendo per definizione"
Come ho gia' detto bisogna anche esaminare il contesto.
"Die letztere Zeit" ossia "Quest'ultimo tempo" lascia intravedere un'
elencazione precedente; in effetti nel suo commentario A.Einstein parla
prima del "tempo A", del "tempo B" e della necessita' di definire un
"tempo condiviso per A e B".
Definisce il tempo locale A assegnando un orologio ad un osservatore
posto in A, idem per B. A questo punto (ora!) puo' definire il tempo
esteso, avvalendosi di misure di tA e tB (come spiega dettagliatamente
nel seguito).
Come vedi il "nun" (ora) ci sta bene dal punto di vista logico.
Non credo che possa trattarsi di un "nur" (soltanto) alterato da un
refuso di stampa nel testo originale: il pensiero di A.Einstein e'
troppo raffinato per fare uso di asserzioni apodittiche, ma questa
e' solo la mia opinione di fisico!.
Pangloss
> La voce "man" (=si) introduce la forma riflessiva del verbo, "indem"
^^^^^^^^^^
impersonale
> ...... si puo' tradurre in:
> "essendosi stabilito per definizione" vel "stabilendo per definizione"
o anche ovviamente con Straneo: "quando si stabilisca per definizione"
Dalet
>Che al Sansoni piaccia o meno, "man" e' ben diverso da "nur".
>La voce "man" (=si) introduce la forma riflessiva del verbo, "indem"
>(mal traducibile: =con) si rende bene in italiano con il gerundio.
>Letteralmente:
>indem man durch Definition festgesetzt
>con si per definizione stabilito
>si puo' tradurre in:
>"essendosi stabilito per definizione" vel "stabilendo per definizione"
Grazie della spiegazione, non c'entra nessun Sansoni, era
solo una curiosita' mia.. mi spiego.
Non sembra ci sia un preciso autore (percio' ho detto
malamente "il Sansoni"), figura solo un "Centro
Lessicografico Sansoni" ed e' un Grande Dizionario Sansoni
dove per curiosita' guardavo nun e nur, quindi ho guardato
anche man e come avverbio m'e' saltato agli occhi questo:
man^2 avv. (nur) pure, oft unübersetzt: zieh ~ fester an tira pure
piu' forte. [] .....
Dunque figurati che combinazione vedermi scritto proprio nur
come variante semantica!
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
news:4d0fcbb8$0$10581$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Sarebbe interessante trovare traduzioni anche in altre lingue per vedere
> se il "nur" si e' inserito anche in altre traduzioni. Ora faccio un po' di
> ricerca.
Pensavo fosse relativamente semplice, invece non lo e' affatto. Ho trovato
solo una traduzione in spagnolo
http://www.guspepper.net/electro/Segundo%20semestre/R%20especial/Electrod_cuerpos_mov.pdf
"No hemos definido un "tiempo" com戟n para A y B, y no se puede definir a
menos que establezcamos por definici惱n que el "tiempo" requerido por la luz
para viajar de A a B es igual al "tiempo" que requiere para viajar de B a
A."
ma nello stesso sito e' riportata una traduzione inglese, e non viene citata
la fonte della traduzione spagnola (e' quindi possibile che sia stata tratta
dalla versione inglese).
Ma la traduzione di Straneo qualcuno sa se e' reperibile online?
Ho trovato che nel '25 Solovine traduce l'articolo in francese
http://www.gabay.com/sources/Liste_Fiche.asp?CV=85
purtroppo non sono riuscito a trovare online la traduzione di Solovine
(nemmeno con bit-torrent ma probabilmente non lo so usare bene, mi sa che
li' ci si dovrebbe tenere aggiornati su dove cercare).
Personalmente non trovo affatto strano che un certo numero di traduttori
abbia visto "nur" laddove era scritto "nun" (ritengo anzi la cosa abbastanza
comprensibile per un traduttore che non abbia chiare le tesi sulla
convenzionalita' della simultaneita', o che ce le abbia chiare ma che sia,
magari inconsciamente, anticonvenzionalista; teniamo peraltro conto che per
buona parte del '900 tali tesi probabilmente non erano maggioritarie, come
si potrebbe evincere dal fatto che il dibattito sul convenzionalismo si
protrae ancora fino ai nostri giorni) ma e' certamente strano che *tanti*
incappino nella stessa svista.
Le versioni che ho io, a parte quelle in inglese reperibili online delle
quali pero' non riesco ad individuare la fonte, sono le seguenti:
Salvatore Antoci
http://fisicavolta.unipv.it/antoci/re/Einstein05.pdf
"Quest'ultimo tempo puo' essere definito soltanto quando si assuma _per
definizione_ che il "tempo" che la luce impiega per andare da A a B `e
uguale al "tempo" che essa impiega per andare da B ad A."
Straneo (riportato recentemente qua da Dalet):
"Quest'ultimo tempo puo' solo venir definito quando si stabilisca /per
definizione/ che il "tempo" che la luce
impiega per giungere da A a B e' eguale al "tempo" che essa impiega per
giungere da B ad A."
Ermanno Sagittario (tratto dal volume della Hoepli "Albert Einstein. Opere
scelte", viene esplicitamente detto che la fonte e' l'originale degli
Annalen):
"Per questo occorre stabilire, _per definizione_, che il "tempo" che la luce
impiega nel percorso da A a B e' uguale al "tempo" che essa impiega nel
percorso da B ad A."
Elena Ioli; in questo caso la fonte e' "Einstein's miraculous year. Five
papers that changed the face of physics, Princeton 1988 di cui ho la
versione in italiano "L'anno memorabile di Einstein" pubblicato dalla Dedalo
nel 2001. Nel testo si legge: "La traduzione italiana e' stata eseguita a
partire da una nuova traduzione inglese dei cinque articoli scritti da
Einstein nel 1905. La traduzione inglese, di Trevor Lipscombe, Alice
Calaprice, Sam Elworthy e John Stachel, e' stata realizzata con l'intenzione
di riprodurre gli scritti scientifici di Einstein in un inglese moderno,
mantenendo pero' lo stile chiaro stimolante dei testi originali". Il passo
in esame viene riportato cosi':
"Quest'ultimo puo' essere determinato stabilendo, _per definizione_, che il
"tempo" necessario alla luce per propagarsi da A a B e' uguale al "tempo"
che essa impiega per propagarsi da B ad A."
Di questi quattro pare che solo Elena Ioli (o meglio, quello che ha scritto
la versione inglese tradotta da Elena Ioli) non abbia scambiato il "nun" per
un "nur".
Poi c'e' l'interessantissimo lavoro di Arthur I. Miller: "Albert Einstein's
special theory of relativity" Springer (1997) che forse spiega l'arcano,
almeno in parte, al quale pero' credo sia meglio dedicare un post specifico.
Bruno Cocciaro
relativity" Springer (1997), viene riportata in appendice una nuova
traduzione (dello stesso Miller) dell'articolo di Einstein del 1905.
Il passo che stiamo analizzando viene riportato in maniera che a me pare
pressoche' identica a quella data da Pangloss (cioe', per quanto riguarda il
punto cruciale, come data precedentemente da Paolo Cavallo e da Elio):
"The latter time can now be defined by requiring that by definition [Miller
non evidenzia il "by definition" come aveva invece fatto Einstein
nell'originale] the "time" necessary for light to travel from A to B be
identical to the "time" necessary to travel from B to A". [pag 372]
La parte forse piu' interessante per il nostro arcano si trova alla pag 369
dove si legge (aggiungo fra parentesi quadre miei commenti):
"This appendix contains my translation of Einstein's 1905 special relativity
paper as published in the _Annalen der Physik_. It should be noted that it
differs from previous (and in places quite unaccettable) Engish
translations. In order to indicate places in the original _Annalen_ article
that contain misprints and a point of possible confusion for the modern
reader, I have added footnotes in square brackets that contain my initials
(A.I.M). Einstein's own footnotes in the original paper are given here
witout square brackets. I have flugged typographical errors in the original
_Annalen_ version [quindi c'e' qua e la' qualche errore di stampa, qualche
traduttore potrebbe aver interpretato il "nun" come un "nur" affetto da
errore di stampa] which were carried over the Teubner edition and, with
additional ones from that edition [chissa', magari questo "nun" diventato
"nur" e' uno di questi ulteriori errori di stampa di cui parla Miller], went
into the Dover reprint volume _The Principle of Relativity_.
[...]
The history of the Teubner reprint volume is of some interest to the theme
of this book. in the "Foreword" to the 1913 Teubner edition [quindi c'e' una
ristampa in tedesco del 1913 che magari poteva risultare di piu' facile
reperibilita' nelle biblioteche europee; non saprei proprio dove consultare
tale ristampa, magari li', come dicevo, c'e' "nur" al posto di "nun". Ho
mandato una richiesta agli Einstein's archives che in altre occasioni si
sono mostrati estremamente disponibili, vediamo se ce la faccio ad avere
questa ristampa] the mathematician Otto Blumenthal wrote ..."
La traduzione della Dover del testo edito nel 1913 dalla Teubner si trova
abbastanza facilmente online.
Io ne ho una in cui i traduttori (W. Perret e G. B. Jeffery) dicono:
"The translation have been made from the text, as published n a German
collecton, nder the title "Des Relativitatprinzip" (Teubner, 4th ed.,
1922)."
Il passo in esame viene riportato in una maniera che lascerebbe ipotizzare
un "nur" nella ristampa della Teubner:
"We have not defined a common "time" for A and B, for the latter cannot be
defined at all unless we established _by definition_ that the "time"
required by light to travel from A to B equals the "time" it requires to
travel from B to A."
cometa_luminosa
[...]
> Ermanno Sagittario (tratto dal volume della Hoepli "Albert Einstein. Opere
> scelte", viene esplicitamente detto che la fonte e' l'originale degli
> Annalen):
> "Per questo occorre stabilire, _per definizione_, che il "tempo" che la luce
> impiega nel percorso da A a B e' uguale al "tempo" che essa impiega nel
> percorso da B ad A."
>
> Elena Ioli; in questo caso la fonte e' "Einstein's miraculous year. Five
> papers that changed the face of physics, Princeton 1988 di cui ho la
> versione in italiano "L'anno memorabile di Einstein" pubblicato dalla Dedalo
> nel 2001. Nel testo si legge: "La traduzione italiana e' stata eseguita a
> partire da una nuova traduzione inglese dei cinque articoli scritti da
> Einstein nel 1905. La traduzione inglese, di Trevor Lipscombe, Alice
> Calaprice, Sam Elworthy e John Stachel, e' stata realizzata con l'intenzione
> di riprodurre gli scritti scientifici di Einstein in un inglese moderno,
> mantenendo pero' lo stile chiaro stimolante dei testi originali". Il passo
> in esame viene riportato cosi':
> "Quest'ultimo puo' essere determinato stabilendo, _per definizione_, che il
> "tempo" necessario alla luce per propagarsi da A a B e' uguale al "tempo"
> che essa impiega per propagarsi da B ad A."
>
> Di questi quattro pare che solo Elena Ioli (o meglio, quello che ha scritto
> la versione inglese tradotta da Elena Ioli) non abbia scambiato il "nun" per
> un "nur".
>
differente da quella della Loli, no?
cometa_luminosa
".
>
> Be' ma anche la traduzione di Sagittario non mi sembra molto
> differente da quella della Loli, no?
No, ho visto meglio:
"per avere un tempo di sistema occorre stabilire che..."
e' equivalente a:
"il tempo di sistema si puo' definire soltanto se si stabilisce
che..."