Proposta: rinominate il CODIVIS
Dulcamara
di tempo per seguire le purtroppo tragiche vicende del NG e del mondo
ad esso legato suggerisco ai fondatori e agli attivisti del CODIVIS di
richiamarlo come CODIAS, ovvero comitato di difesa dagli abusi di
scientology o un acronimo equivalente in cui l'attenzione sia spostata
sugli abusi di scientology e non su scientology in se (che piaccia o
meno è perfettamente legittima al di fuori degli abusi che perpreta),
e che non contenga la parola vittima. Spero che il suggerimento venga
valutato.
erni
3 (fig.) Chi perde la vita o subisce gravi danni personali o
patrimoniali, in seguito a calamità, sventure, disastri, incidenti e
sim.: le vittime del terremoto, della guerra, della fame, della
carestia;
4 (fig.) Chi soggiace ad azioni ingiuste, a prepotenze, violenze,
soperchierie, sopraffazioni e sim.: le vittime della tirannide,
dell'intolleranza religiosa, delle persecuzioni razziali; è la vittima
del padrone, del capufficio; in famiglia la vittima è sempre lui.
5 (fig.) Chi subisce, anche senza averne piena coscienza, le
conseguenze negative di errori, vizi, difetti e sim. propri o altrui:
una vittima dell'ambizione, dell'egoismo umano;
Quindi la parola "vittima" ci stà. Si potrebbe dire che la vittima in
senso ampio è anche chiunque subisca un danno.
Sfortunatamente, penso che questo significato non sia il primo che
viene in mente ad un lettore, il quale probabilmente associerebbe alla
parola vittima il significato di "morto".
Inoltre per uno Scientologist, assumere il tono di vittima è una cosa
negativa, da aberrati, in quanto il suo valore è 0,1 ed al di sotto di
"autodegradazione" che è 0,2.
Quindi, dal punto di vista dell'immagine, forse Dulcamara ha ragione.
La parola vittima potrebbe apparire esagerata ai non Scientologisti e
sminuirci agli occhi degli Scientologist.
Ma forse questo è solo inizialmente, perchè con il passare del tempo,
e sentendolo continuamente, sia gli Scientologist che in non-
Scientologist, potrebbero cambiere idea. Lo svantaggio sarebbe quindi
solo nel periodo iniziale, diciamo nei primi 1-3 anni.
D'altra parte CODIAS (Comitato di Difesa dagli Abusi di Scientology) è
troppo "light" !!!
Ci vorrebbe una soluzione migliore.
erni.
carto...@hotmail.it
Si... io proporrei di chiamarlo CODIVISP . Comitato di Difesa delle
Vittime di Simonetta PO.
Visto i numeri paranoici che si stanno dando in questo NG da quando è
stato aperto il Codivis ( Guarda Caso ).
Per quanto mi riguarda... io con questo Ng ho chiuso . Buon
proseguimento.
Dulcamara
Alè, altro cretino che si rivela come tale. Durerete 3 mesi forse e
sicuramente sarebbe meglio ne duraste 1.
capturi...@gmail.com
che il codovis farà veramente poca strada.
CM
capturi...@gmail.com
CODIVIS scusate
max
<carto...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:f9b5f9a0-4bc9-4fff...@d42g2000prb.googlegroups.com...
Pazzesco, ma che sta succedendo??? Giacomo dai, ritorna , non cadere nel
tranello di isolarti/vi, esistono tante posizioni
condivisibili o meno, si puo' discutere senza che l'uno chiuda il sito ,
l'altro se ne vada, ecc ecc!!!! Come dice Erni, gli unici che brinderanno
saranno quelli delle org!!! Ovvio che CODIVIS lo hai creato tu e il
sugerrimento se vuoi lo accetti, se non vuoi
di' chiaramente: "scusate ma io mi ritengo una vittima di Scientology e
percio' lo chiamo CODIVIS, visto che l'ho creato io punto".
(Almeno cosi' avrei fatto io...) Ma che senso ha, sparire cosi'? Il tuo
contributo è stato fondamentale per rialimentare le speranze di chi si è
sentito derubato, e da chi voleva concretamente fare qualcosa. Ascolta tutte
le campane, cogli il meglio da ciascuno!
Ma che e' diventata una moda??????? Dire me ne vado?????
Tanti auguri a tutti di buon anno.
max
"Dulcamara" <zambelli...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:0f01ea64-5cd2-4f13...@40g2000prx.googlegroups.com...
On 31 Dic, 18:42, cartonco...@hotmail.it wrote:
> Visto i numeri paranoici che si stanno dando in questo NG da quando č
> stato aperto il Codivis ( Guarda Caso ).
>
> Per quanto mi riguarda... io con questo Ng ho chiuso . Buon
> proseguimento.
>Alč, altro cretino che si rivela come tale. Durerete 3 mesi forse e
>sicuramente sarebbe meglio ne duraste 1.
Magari, usando altri toni forse le persone potrebbero essere piu' ben
disposte......
Bah, che senso hanno post del genere?
Dulcamara
> "Dulcamara" <zambelli.stef...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:0f01ea64-5cd2-4f13...@40g2000prx.googlegroups.com...> > Visto i numeri paranoici che si stanno dando in questo NG da quando è
> > stato aperto il Codivis ( Guarda Caso ).
>
> > Per quanto mi riguarda... io con questo Ng ho chiuso . Buon
> > proseguimento.
> >sicuramente sarebbe meglio ne duraste 1.
>
> Magari, usando altri toni forse le persone potrebbero essere piu' ben
> disposte......
> Bah, che senso hanno post del genere?
Indubbiamente, è stato uno sfogo. Ma spiegami, come si fa a travisare
così tanto quanto ho scritto nel post originale (e in altri)? Insulto
più io con un cretino o altri che non leggono neppure quello che
scrivi ma continuano a rifiutare il dialogo per la sola necessità di
dare un senso alle loro convinzioni/crociate?
max
>Indubbiamente, è stato uno sfogo. Ma spiegami, come si fa a travisare
>così tanto quanto ho scritto nel post originale (e in altri)? Insulto
>più io con un cretino o altri che non leggono neppure quello che
>scrivi ma continuano a rifiutare il dialogo per la sola necessità di
>dare un senso alle loro convinzioni/crociate?
Saranno anche sfoghi.... ma sfoghi del genere poi non si possono piu'
dimenticare... Poi tu puoi proporre, magari Giacomo
ha letto e non era per nulla daccordo.... Adesso diciamocela sinceramente,
ma se lui si sente proprio una vittima di scientology e non
degli abusi, e si fonda la sua associazione la potrà pure chiamare come
caspita gli pare!.
Cioè ma "SANTO CIELO", praticamente lo hanno fatto incazzare di brutto ,
come ci ha raccontato ha passato dei periodi di paranoia e noi discutiamo
sul CODIVIS CODIAS CODICI CODIPIU' CODITTELE ! Lui si sente una vittima e
basta!
Vabbe' che l'empatia poi diventa retorica , ma ogni tanto si potrebbe usare
per cercare di capire gli altri!
Se il tuo era un "suggerimento" , lui è anche libero di non accettarlo eh!
senza subito dargli addosso perche' non è daccordo con te..
Secondo te adesso dopo uno sfogo del genere sara' possibile stabilire un
dialogo?
Bah!!!! Tanto , come dicevo, mi pare di capire che l'importante e'
dimostrare di essere nel giusto, e chissefrega degli altri
Martini
>
> Saranno anche sfoghi.... ma sfoghi del genere poi non si possono piu'
> dimenticare...
Max, mi permetto di intervenire visto che la cosa mi riguarda in prima
persona, con NOME e COGNOME.
Suppongo che nella pessima abitudine di quotare alla come viene viene,
così diffusa nell'ultimo periodo, il commento di dulcamara che stai
contestando si riferisse a questa affermazione di Giacomo:
"Si... io proporrei di chiamarlo CODIVISP . Comitato di Difesa delle
Vittime di Simonetta PO. "
Magari chiedere a Giacomo di elaborare, visto che la sua affermazione
rientra precisamente nel filone di denigrazioni che sta alla base
della mia decisione di suicidare Allarme, invece che ignorarla
bellamente? Anche Giacomo, in fondo, è voluto entrare in un certo
ruolo "istituzionale", e volenti o nolenti ha dei doveri verso le
persone a cui offre aiuto e a cui chiede donazioni.
Evidentemente gli sfoghi di Dulcamara "non si possono facilmente
dimenticare", ma sugli attacchi a me si può tranquillamente
sorvolare... i soliti "not-is" che ben conosciamo.
Lanciare facili quanto dementi slogan e poi dire "addio mondo
crudele" è molto facile, un po' più difficile dimostrare di avere
capacità critica, dialettica, di analisi. Quello che in definitiva si
chiede a chi offre aiuto alle vittime di setta.
Giacomo ha assoluta libertà di chiamare il suo comitato come più gli
aggrada, di prendere o meno in considerazione i suggerimenti. Ha anche
la libertà di considerarsi mia "vittima", se lo ritiene, ma ha il
DOVERE di argomentare. Altrimenti mi sta solo diffamando, sport molto
diffuso da queste parti, di recente.
Ma come sempre vedo i soliti piagnistei per una decisione che riguarda
il MIO lavoro, mica il VOSTRO che ne avete unicamente beneficiato
seduti comodi in poltrona senza alcun sacrificio, nemmeno quello di
far collegare le sinapsi. Una decisione che ha molto a che fare con il
letame che da anni mi prendo addosso IO, mica voi. E non certo da CoS,
ma dai presunti "amici", quelli che dovrebbero stare dalla "mia parte"
e difendere me e il mio lavoro, a beneficio di tutti voi. Per quel che
mi riguarda, sono perfettamente in grado di informare me stessa sugli
aspetti più negativi della CoS, non ho bisogno di Allarme. Chi dice di
averne bisogno siete voi. O sbaglio?
Mi sembra chiaro che se dovessi rivedere le mie posizioni per i
commenti come i tuoi, o altri che ho letto, la tentazione sarebbe di
abbattere anche quel poco che è rimasto.
Non ho mai preteso, e neanche lo pretendo ora, difese ideologiche o
emotive e me o al mio lavoro. Vorrei semplicemente che si usasse LA
TESTA, quel sano spirito critico che è l'unica, vera difesa e
prevenzione contro ogni tipo di settarismo, fascismo e qualunquismo.
Spirito critico che purtroppo, da qualche mese a questa parte, difetta
del tutto su questo NG salvo molto rare eccezioni.
M
max
"Martini" <mar...@xenu.com-it.net> ha scritto nel messaggio
news:660c1fe0-4c7c-4f7d...@o40g2000prn.googlegroups.com...
On 1 Gen, 18:58, "max" <y...@y.it> wrote:
>>Max, mi permetto di intervenire visto che la cosa mi riguarda in prima
>>persona, con NOME e COGNOME.
>>Suppongo che nella pessima abitudine di quotare alla come viene viene,
>>cosě diffusa nell'ultimo periodo, il commento di dulcamara che stai
>>contestando si riferisse a questa affermazione di Giacomo:
>>"Si... io proporrei di chiamarlo CODIVISP . Comitato di Difesa delle
>>Vittime di Simonetta PO. "
>>Evidentemente gli sfoghi di Dulcamara "non si possono facilmente
>>dimenticare", ma sugli attacchi a me si puň tranquillamente
>>sorvolare... i soliti "not-is" che ben conosciamo.
Il mio commento si riferiva a questo sfogo di Dulcamara
"Alč, altro cretino che si rivela come tale. Durerete 3 mesi forse e
sicuramente sarebbe meglio ne duraste 1." a prescindere dal motivo
scatenante....
Quando cominciano a volare gli "altro cretino" o cose del genere immagino
sia impossibile ricucire.
Mentre io nella mia beata ingenuita', speravo in un chiarimento fra te e
Giacomo (piu' volte questo ultimo te ne ha riconosciuto i meriti, tranne le
ultime "sbandate"...), ovviamente quel cretino finale mi sembrava una
spaccatura insormontabile.
Ingenuamente vi vedemo come due fronti "differenti" nei confronti di
Scientology.. Il tuo sito per aiutare chi , da scientologo voleva notizie
che avrebbero potuto aiutarlo ad uscire, e il neo nato Codivis, come un
mezzo per aiutare chi volesse ottenere concretamente dei rimborsi...
>>>Mi sembra chiaro che se dovessi rivedere le mie posizioni per i
>>>commenti come i tuoi, o altri che ho letto, la tentazione sarebbe di
>>>abbattere anche quel poco che č rimasto.
Mi spiace che tu abbia frainteso i miei commenti. Mi pare di avere cercato
in ogni post un punto di conciliazione....
Se veramente uno dei miei commenti potrebbe in qualche modo alimentare la
tentazione di abbattere quel poco che e' rimasto,
quel mio "saluti, addio e auguri " che era ironico diventa serio. . In piu'
post ho riconosciuto pubblicamente che il sito Allarme mi ha tenuto lontano
in un periodo veramente difficile. Inoltre ho sempre riconosciuto che mai
avrei potuto permettermi di entrare in merito a questioni profonde perche'
io faccio parte di quelli comodamente seduti sulla poltrona, come tu hai
scritto. Questo newsgroup merita molto di piu' il tuo lavoro che i miei
quattro post con i miei inutili tentativi di ricucire.... ripeto, se poi i
miei post in qualche modo contribuiscono ad abbattere, mi scuso con tutti
per i miei interventi e vi saluto.
Dulcamara
> "Dulcamara" <zambelli.stef...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:6628478f-0618-43ac...@g39g2000pri.googlegroups.com...
E' liberissimo di non accettarlo, come infatti non farà, ne lui ne
altri. Poteva anche dire che non era d'accordo e magari degnarsi di
scrivere perchè... Ti pare che abbia scritto nulla di simile? Dalla
sua risposta oserei dire di no. Interessante il tuo discorso
sull'empatia e la retorica. In effetti non ho dimostrato nessuna
empatia scrivendo per anni ed interessandomi ad una problematica che
non mi riguarda personalmente e della quale potevo bellamente
fregarmene. Credo che si lamentino non tanto perchè poverini alcuni di
noi non li capiscono bensì perchè in primo luogo sono loro a non
capire se stessi.
Dulcamara
> Mi spiace che tu abbia frainteso i miei commenti. Mi pare di avere cercato
> in ogni post un punto di conciliazione....
> Se veramente uno dei miei commenti potrebbe in qualche modo alimentare la
> tentazione di abbattere quel poco che e' rimasto,
> quel mio "saluti, addio e auguri " che era ironico diventa serio. . In piu'
> post ho riconosciuto pubblicamente che il sito Allarme mi ha tenuto lontano
> in un periodo veramente difficile. Inoltre ho sempre riconosciuto che mai
> avrei potuto permettermi di entrare in merito a questioni profonde perche'
> io faccio parte di quelli comodamente seduti sulla poltrona, come tu hai
> scritto. Questo newsgroup merita molto di piu' il tuo lavoro che i miei
> quattro post con i miei inutili tentativi di ricucire.... ripeto, se poi i
> miei post in qualche modo contribuiscono ad abbattere, mi scuso con tutti
> per i miei interventi e vi saluto.
Ma non c'è nulla da ricucire o meno, anche io inizialmente ci ho
provato, ma in effetti non ne vale la pena. Non so come andrà avanti
questo codivis che avevamo originariamente salutato con favore ma
visti i primi vagiti è nato piuttosto male. Quindi mi permetto di
criticare ed argomentare come ho sempre fatto. Non è che ogni
iniziativa contro scientology sia positiva in quanto tale, e la
miscela di distruzione e vittimismo che alcuni rappresentanti del
codivis hanno fin ora dimostrato qualifica tale iniziativa come
tutt'altro che positiva.
max
>E' proprio questo che mi preoccupa: "a prescindere dal motivo
>scatenante". Forse se si prescindesse di meno, e si chiedessero
>spiegazioni in più - a tutti con lo stesso metro e misura -, le cose
>sarebbero più facili per tutti.
Ad un certo punto è nato un conflitto con riferimenti a fatti privati di
cui noi "passanti per caso" non capivamo nulla.
Mi pare che in seguito ti siano arrivati attestati di solidarietà da ogni
parte (vedasi gli ultimi post), probabilmente non dalla parte da cui tu
volevi. Per quanto riguarda il Codivis, magari nasceva sgangherato magari
con qualche , o tanto , atteggiamento sbagliato ma poi avrebbe / avra'
possibilità di correggere il tiro. Post del tipo "tanto durerete 1 mese" mi
sembravano piuttosto duri(non sono tue frasi ma infatti ho risposto a
Dulcamara). A parte Giuseppa e qualche altro, tutto il forum ti ha
appoggiato, pensa a Erni , Cirul ,, Giaga, Ribelle , federico e decine di
altri. Il problema è , e ti prego di ammetterlo perche' sarebbe una offesa
alla tua intelligenza, che della nostra solidarieta' ti frega relativamente
, il punto è che vuoi un attestato di solidarieta' dagli altri gruppi
"antisetta" e una LORO presa di posizione nei confronti della Gardini, come
hai detto chiaramente.
>Se mi permetti, non mi pare di avere dato del cretino a Giacomo.
Mai detto. Mi riferivo a Dulcamara...
>ho fatto anzi i miei complimenti per la sua iniziativa che ritengo
>lodevole. Ma se ho critiche da sollevare, e l'ho fatto argomentadole
>come mia abitudine, credo di potermi permettere di farle senza venire
>offesa una volta di più nell'apparente disinteresse generale.
Ripeto, è una offesa alla tua intelligenza dire cio'. Guarda gli ultimi
post..... Se questo è "disinteresse generale" .......
>Credo che in una ipotetica scala valga meno lo sfogo di Dulcamara,
>semplice utente di questo NG, di un nuovo attacco ad hominem di una
>"istituzione" contro una "istituzione", e mi permetto di sottolineare
>che io mai ho attaccato pubblicamente una "istituzione", è successo
>esattamente il contrario.
Tenendo conto della situazione psicologica anche delle parti in causa, credo
che il "cretino" di Dulcamara., sia una bella bomba
e il cretino era "ad hominem". Credo che tu abbia delle armi di cultura, di
carattere che ti hanno messo ben piu' al riparo di cartone.. Non vi vedevo
sullo stesso piano, forse errore mio.
>Se Giacomo si sente mia vittima, dica perchè. Se ne può parlare. Ma se
>si limita ai soliti clichè e slogan allora non mi pare ci siano molte
>possibilità di dialogo.
Si poteva appunto inviare un post con scritto esattamente cosi', senza
dargli del cretino...
Da Giuseppa ti abbiaMO difesa in quasi tutti i post, arrivando alla
derisione della stessa
>Il commento di Dulcamara non è stato dei più cortesi, ma direi che qui
>s'è visto di molto altro e di ben peggio senza che nessuno si sia
>sentito in dovere di riprendere nessuno.
Su questo non sono affatto daccordo come ho scritto sopra. La differenza la
vedo benissimo e cioe'
che la solidarieta' di questo newsgroup , che a me appare totale nell'ultimo
periodo, ti fa piacere ma non è cio' che ti preme.
Tu vuoi che altre parti si schierino e quelle non siamo noi. Cosa
condivisibilissima , ma non posso non ammttere che con questi ultimi post
"il pianista" mi ha deluso.
Gli stessi link che hai messo al posto del sito: vuoi che si "disconnetta"
da maria pia gardini e simili? La nostra ragione e solidarieta' l'hai avuta,
ma cerchi altro.
carto...@hotmail.it
>
> - Mostra testo citato -
Caro Dulcamara , di questa tua offesa nei miei confronti , del tutto
fuori luogo e soprattutto personale, ne risponderai nelle sedi
opportune.
Cosi come ne risponderà nelle sedi opportune chi si è permesso di
tirare in ballo il Codivis per avvalorare le sue farneticanti tesi di
complotto nel far chiudere Allarme. Approfittando del fatto che in
questi giorni ero in giro per l'italia a raccogliere denunce ( siamo a
quota 20 ) e quindi non ho potuto rispondere immediatamente alle
continue allusioni al Codivis e alla teoria complottistica di cui io
sono l'unico fino ad ora, ad esserne rimasto fuori.
La funzione del Codivis non è nient'altro che quella di raccogliere
denunce documentate da passare all'ufficio legale. Il quale provvederà
per tempo e luogo a formularle agli organi competenti.
E gli organi competenti , forse non lo sai , sono le S.A.S ( Squadra
Anti Sette ) delle questure nelle città ove i fatti e/o i reati sono
stati commessi. Nonchè i tribunali e le Procure competenti.
E per quanto riguarda il Codivis ,ritengo che già prima del Natale si
stava fomentando nei suoi confronti , un insieme di insinuazioni che
non ho fatto in tempo a capire e portare alla luce , al fine di
chiarire la sua posizione.
L'ho fatto in ritardo il 26 gennaio con il post Buon Natale ( in
ritardo ) . Credendo che bastasse per moderare i termini e le accuse
che di li a poco sono emerse.
Ma come vedi non è bastato.
La cosa che invece si deve capire è questa : Se un'iscritto al Codivis
partecipa alle discussioni di questo Ng e dice quello che dice , punto
magari nel vivo , da affermazioni errate e/o , addirittura da
offese , credo che sia libero di dire la sua opinione senza che per
questo venga tirato in ballo il Codivis e tanto meno il sottoscritto.
E senza che vengano insinuati complotti ai danni di altri e peggio
ancora che si insinui pesantemente indicando nella mia persona ,
l'artefice di tali complotti.
Semplicemente perche queste sono cattiverie gratuite.
Se proprio lo vuoi sapere come la penso , credo che l'unico ad avere
subito un vero attacco addirittura sulle pagine di Allarme e poi su
questo NG , sia proprio io.
E il motivo è semplice : Me ne sono stato alla larga dalle beghe
altrui e non mi sono schierato con nessuno.
Solo che così facendo , ho lasciato che succedesse una cosa del tipo:
" tutti contro tutti " .
Dove la maggior parte dei poster ha "sbarellato" completamente ,
lasciandosi andare ad offese , ilazioni e insinuazioni , le quali , a
mio avviso , sono completamente prive di fondamento. Tirando in causa
tutto e tutti giocando al gioco : " chi becco becco ".
Se questo è lo scopo di questo Ng , allora io non ne voglio più far
parte.
E ti posso assicurare che da questo momento in poi , chiunque tirerà
in ballo ingiustamente e in modo "gratuito" il sottoscritto o il
Comitato che rappresento , solo per dar forza alle sue teorie e/o ai
suoi complotti , verra chiamato a renderne conto nelle sedi
opportune.
E tanto per farti capire una delle assurdità scritte qui e altrove ,
posso assicurarti che non è colpa del Codivis se Cris Owen non scrive
piu.
Detto questo , avrei molte altre novità da raccontare in questo Ng.
Novità fresche di giornata , frutto del mio lavoro svolto in questi
giorni in giro per l'italia.
Ma temo che per l'aria che tira in questo Ng , in questo momento ,
sarebbe un lavoro sprecato.
A ri-ciao... Buon proseguimento.
carto...@hotmail.it
Caro "Caipirinja" , alla luce di quanto emerso negli ultimi giorni
attraverso le denunce raccolte in giro per l'italia , ti posso
assicurare che il Codivis , durerà molto di più delle stupide e
gratuite affermazioni che escono dai tuoi post.
Tieni presente che solo una denuncia penale nei confronti di
Scientology può far si che il Codivis abbia lunga vita. Almeno fino a
quando non finiranno i processi , che tra le altre cose dovrbbero
ancora incominciare.
Figurati poi se le denuncie sono arrivate a quota 20.
E questo solamente in un mese e mezzo.
Non ti preoccupare , di pure ai tuoi amici Scientologyst ( OSA
compresa ) , che quello appena passato , è molto probabilmente
l'ultimo Capodanno in cui si sono stappate le bottiglie per
festeggiare l'ennesimo Event di raccolta fondi .
Per Ellereic...ip..ip.. Una birretta grazie...
ven...@yahoo.it
Non volevo più scrivere su questo ng ma dopo questo sacrosanto sfogo
di Giacomo desidero attestargli la mia solidarietà nonchè ammirazione,
rendendo nel contempo partecipe il pubblico che ci segue che mentre
qualcuno battibecca su amenità e su presunti torti il sig. Giacomo
Sotgia il giorno 31 dicembre 2008, mentre la maggior parte di noi
stava pensando solamente a come festeggiare il capodanno, si
sobbarcava centinaia di chilometri per andare a raccogliere
testimonianze e denunce da brividi (viste con i miei occhi in quanto
ci siamo incontrati a metà strada nel suo viaggio di rientro a casa)
che daranno un'ennesimo colpo di grazia a Scientology!! Questo è
quanto dovevo ad una persona che nel REALE sta contribuendo ad una
causa di estremo valore per tutti noi!!! GRAZIE GIACOMO!!!
Ribelle60
> ....................................
>
> Cosi come ne risponderà nelle sedi opportune chi si è permesso di
> tirare in ballo il Codivis per avvalorare le sue farneticanti tesi di
>
> A ri-ciao... Buon proseguimento.
Io non ho visto nessun post, da nessuna parte, dove il Codivis, e tu in
particolare, siate stati attaccati.
Anzi, sia io che la tutti i critici non-ex abbiamo più volte espresso
apprezzamenti sul lavoro che svolgi.
Mentre ho visto il tuo post contro Martini.
I casi sono due: o intendi che chiunque faccia parte del Codivis sia
santo e che quindi se viene criticato per estensione viene criticato il
Codivis (e quindi la tua persona), oppure ti hanno riportato qualcosa di
falso.
Per cortesia, perchè non mi indichi dove il Codivis e tu siete stati
criticati e attaccati duramente da chiunque che, Martini compreso,
avrebbe dovuto essere tuo alleato?
Salud
Ribelle60
--
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.
Dulcamara
Mi scuso per l'insulto ma invocare le "sedi opportune" mi pare fuori
luogo, non mettiamoci a fare come Salvatore. Comunque cosa
c'entrerebbe la paranoia e cosa c'entrerebbe Simonetta con le
osservazioni che ho fatto? Se volessi leggere quanto ho scritto in
origine e rispondere in modo sensato mi farebbe piacere, se non ti
interessa evita di rispondere con cose che non c'entrano nulla
perfavore.
Ignis
> Cosi come ne risponderà nelle sedi opportune chi si è permesso di
> tirare in ballo il Codivis per avvalorare le sue farneticanti tesi di
> complotto nel far chiudere Allarme.
A me tutte ste minacce danno il voltastomaco.. ma credo sia una
reazione emotiva a chi argomenta con minacce di querele anzichè con
fatti e parole
> CUT
> Se proprio lo vuoi sapere come la penso , credo che l'unico ad avere
> subito un vero attacco addirittura sulle pagine di Allarme e poi su
> questo NG , sia proprio io.
>
> CUT
anch'io sarei curioso di leggere questi attacchi
Salut
ignis
carto...@hotmail.it
> On 1 Gen, 18:58, "max" <y...@y.it> wrote:
>
>
>
> > Saranno anche sfoghi.... ma sfoghi del genere poi non si possono piu'
> > dimenticare...
>
> Max, mi permetto di intervenire visto che la cosa mi riguarda in prima
> persona, con NOME e COGNOME.
>
> Suppongo che nella pessima abitudine di quotare alla come viene viene,
> così diffusa nell'ultimo periodo, il commento di dulcamara che stai
> contestando si riferisse a questa affermazione di Giacomo:
>
> "Si... io proporrei di chiamarlo CODIVISP . Comitato di Difesa delle
> Vittime di Simonetta PO. "
>
> Magari chiedere a Giacomo di elaborare, visto che la sua affermazione
> rientra precisamente nel filone di denigrazioni che sta alla base
> della mia decisione di suicidare Allarme, invece che ignorarla
> bellamente? Anche Giacomo, in fondo, è voluto entrare in un certo
> ruolo "istituzionale", e volenti o nolenti ha dei doveri verso le
> persone a cui offre aiuto e a cui chiede donazioni.
>
Appunto , e le persone a cui offro aiuto ( quella delle donazioni te
la potevi risparmiare ) , non hanno bisogno di essere infastidite e
sconsigliate da te. Come hai fatto con uno del Codivis . Non fare la
furba con me perchè a me le persone che mi lavorano per dietro ,
stanno proprio sul gozzo.
> Evidentemente gli sfoghi di Dulcamara "non si possono facilmente
> dimenticare", ma sugli attacchi a me si può tranquillamente
> sorvolare... i soliti "not-is" che ben conosciamo.
>
E a quelli fatti nei miei confronti e nei confronti del Codivis
dalle pagine di Allarme , invece a me dovrebbero piacere ?
> Lanciare facili quanto dementi slogan e poi dire "addio mondo
> crudele" è molto facile, un po' più difficile dimostrare di avere
> capacità critica, dialettica, di analisi. Quello che in definitiva si
> chiede a chi offre aiuto alle vittime di setta.
> I
Io non studio filosofia... quella brava sei tu.
> Giacomo ha assoluta libertà di chiamare il suo comitato come più gli
> aggrada, di prendere o meno in considerazione i suggerimenti. Ha anche
> la libertà di considerarsi mia "vittima", se lo ritiene, ma ha il
> DOVERE di argomentare. Altrimenti mi sta solo diffamando, sport molto
> diffuso da queste parti, di recente.
>
Si.. soprattutto su F.irs... e proprio quando meno te la aspetti.
> Ma come sempre vedo i soliti piagnistei per una decisione che riguarda
> il MIO lavoro, mica il VOSTRO che ne avete unicamente beneficiato
> seduti comodi in poltrona senza alcun sacrificio, nemmeno quello di
> far collegare le sinapsi. Una decisione che ha molto a che fare con il
> letame che da anni mi prendo addosso IO, mica voi. E non certo da CoS,
> ma dai presunti "amici", quelli che dovrebbero stare dalla "mia parte"
> e difendere me e il mio lavoro, a beneficio di tutti voi. Per quel che
> mi riguarda, sono perfettamente in grado di informare me stessa sugli
> aspetti più negativi della CoS, non ho bisogno di Allarme. Chi dice di
> averne bisogno siete voi. O sbaglio?
>
Ah.. è per questo che poi ti metti a fare la stessa cosa nei
confronti degli altri ?
> Mi sembra chiaro che se dovessi rivedere le mie posizioni per i
> commenti come i tuoi, o altri che ho letto, la tentazione sarebbe di
> abbattere anche quel poco che è rimasto.
>
Brava.. anchio. E solo per il fatto di avermi tirato in mezzo a
beghe che non mi riguardano.
> Non ho mai preteso, e neanche lo pretendo ora, difese ideologiche o
> emotive e me o al mio lavoro. Vorrei semplicemente che si usasse LA
> TESTA, quel sano spirito critico che è l'unica, vera difesa e
> prevenzione contro ogni tipo di settarismo, fascismo e qualunquismo.
> Spirito critico che purtroppo, da qualche mese a questa parte, difetta
> del tutto su questo NG salvo molto rare eccezioni.
>
> M
Io dello spirito critico e della "dissertazione filosofica" non so
che farmene.
Io accuso la Cos , con documenti in mano. Documenti che tu nemmeno
hai visto. Come fai a giudicare ?
carto...@hotmail.it
Quello che è nato male sei tu , che credi che esista una cosa
chiamata : Esercizio abusivo della profesione scientologyca. Visto che
non ti piace la parola vittima e consigli di cambiarla con "abuso".
Da quando in quà Scientology è una profesione ? Io so che è una
setta . E le sette producono vittime. Anche con abuso certo , ma
restano pur sempre vittime.
carto...@hotmail.it
> On 1 Gen, 23:29, "max" <y...@y.it> wrote:
>
> >>>sorvolare... i soliti "not-is" che ben conosciamo.
>
> >Il mio commento si riferiva a questo sfogo di Dulcamara
> >sicuramente sarebbe meglio ne duraste 1." a prescindere dal motivo
> >scatenante....
>
> scatenante". Forse se si prescindesse di meno, e si chiedessero
> spiegazioni in più - a tutti con lo stesso metro e misura -, le cose
> sarebbero più facili per tutti.
>
> >Giacomo (piu' volte questo ultimo te ne ha riconosciuto i meriti, tranne le
> >ultime "sbandate"...), ovviamente quel cretino finale mi sembrava una
> >spaccatura insormontabile.
>
> ho fatto anzi i miei complimenti per la sua iniziativa che ritengo
> lodevole. Ma se ho critiche da sollevare, e l'ho fatto argomentadole
> come mia abitudine, credo di potermi permettere di farle senza venire
> offesa una volta di più nell'apparente disinteresse generale.
>
> semplice utente di questo NG, di un nuovo attacco ad hominem di una
> "istituzione" contro una "istituzione", e mi permetto di sottolineare
> che io mai ho attaccato pubblicamente una "istituzione", è successo
> esattamente il contrario.
>
> sembra che qui ci sia ancora molta gente bloccata al "criticismo" di
> matrice scientologica. Criticare significa sollevare perplessità o
> disappunto argomentando e motivando, senza mai entrare nel personale o
> nel privato. Un attacco ad hominem è esattamente il contrario: non
> entrare nel merito della questione ma attaccare la persona senza
> argomentarehttp://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem.html
> Scientology trasmette ai suoi seguaci l'abitudine dell'attacco ad
> hominem - e fino a quando gli ex non se ne saranno liberati non
> potranno mai fare una critica efficace, imho.
>
> >Ingenuamente vi vedemo come due fronti "differenti" nei confronti di
> >Scientology.. Il tuo sito per aiutare chi , da scientologo voleva notizie
> >che avrebbero potuto aiutarlo ad uscire, e il neo nato Codivis, come un
> >mezzo per aiutare chi volesse ottenere concretamente dei rimborsi...
>
> aperta alle critiche, vorrei che anche gli altri imparassero ad
> esserlo perchè la critica è l'unico mezzo che può portare cambiamento
> e miglioramento. Ma direi che qui alle critiche si risponde molto
> spesso - quasi sempre - con attacchi ad hominem. Vedi Patrizia
> Bortolato che mi molesta da mesi perchè mi sono permessa di criticare
> il CESAP Bari, vedi Gardini, vedi Kumbaz che si aggrappa a un
> paranoico quanto indimostrato Martini=Beberibe per vomitarmi addosso
> veleno, invece che contestare le affermazioni di Beberibe, vedi ora
> Giacomo.
>
> Se Giacomo si sente mia vittima, dica perchè. Se ne può parlare. Ma se
> si limita ai soliti clichè e slogan allora non mi pare ci siano molte
> possibilità di dialogo.
>
> cura il materiale da tradurre e proporre, non mi sono limitata alle
> migliaia di pagine di invettive fine a se stesse, al facile
> scandalismo, al questo (mi) ha fatto questo, quell'altro (mi) ha fatto
> quell'altro. E di cose del genere ti assicuro che la rete trabocca.
>
> > ripeto, se poi i miei post in qualche modo contribuiscono ad abbattere,
> > mi scuso con tutti per i miei interventi e vi saluto.
>
> cecità unidirezionale in cui si continua a sparare sul pianista nel
> disinteresse totale. E allora ci sta che il pianista tolga il
> disturbo, e vi trovate costretti a fa musica da soli.
>
> Il commento di Dulcamara non è stato dei più cortesi, ma direi che qui
> s'è visto di molto altro e di ben peggio senza che nessuno si sia
> sentito in dovere di riprendere nessuno.
>
>
> M
Certo .. ma io non attacco chi credo amico.
carto...@hotmail.it
> cartonco...@hotmail.it ha scritto:
Qua i casi sono due , o mi stai prendendo in giro , oppure i post di
Martini e cio che ha publicato su Allarme non lo hai nemmeno letto.
carto...@hotmail.it
> On 2 Gen, 14:05, cartonco...@hotmail.it wrote:
>
> >CUT
> > Cosi come ne risponderà nelle sedi opportune chi si è permesso di
> > tirare in ballo il Codivis per avvalorare le sue farneticanti tesi di
> > complotto nel far chiudere Allarme.
>
> A me tutte ste minacce danno il voltastomaco.. ma credo sia una
> reazione emotiva a chi argomenta con minacce di querele anzichè con
> fatti e parole
>
cittadini , con un ufficio legale .
Sta instaurando delle relazioni con le testate giornalistiche e alcune
reti televisive.
E voi pensate ancora che il Codivis sia Giacomo Sotgia , Puma , Kumbaz
e Eddy.
E gli altri 16 ? Vuoi sapere cosa ne pensano ?
Se venissero a sapere che qui si stà gettando fango sul comitato solo
perchè c'era una begha tra Kumbaz e Ribelle.
Dalla quale tra l'altro , io ne sono rimasto completamente fuori.
> > CUT
> > Se proprio lo vuoi sapere come la penso , credo che l'unico ad avere
> > subito un vero attacco addirittura sulle pagine di Allarme e poi su
> > questo NG , sia proprio io.
>
> > CUT
>
> anch'io sarei curioso di leggere questi attacchi
>
> Salut
> ignis
Beh.. basta che tu legga gli ultimi "onesti" scritti su Allarme . Dove
le allusioni e i rifwerimenti al Codivis sono del tutto "casuali".
Ma anche tu Ignis sei in vena di prendermi per il culo ??
Ignis
> CUT
> Ma anche tu Ignis sei in vena di prendermi per il culo ??
guarda Giacomo, io non ho intenzione di prenderti per il culo nè per
altri parti del corpo, rilevo solo che a una critica pacata hai
risposto con un attacco gratuto a Simonetta Po (fino ad adesso infatti
non hai portato una sola ragione per tale attacco salvo il cenno a una
email di simonetta a un membro del codivis).
Rilevo inoltre che minacciare querela è il modo più semplice per
evitare il dialogo e il dibattito e a me che sono amante del dialogo
questa cosa da fastidio immenso.
Nel merito della tua iniziatia, essa è lodevole, permettimi però di
sottolineare alcune cose non mi piacciono:
- su questo newsgroup hai dato visibilità alla tua iniziativa
ponendola principalmente come una guerra .. istintivamente mi
piacciono poco le guerre. Mi spiego meglio .. perchè tutto questo
clamore, questi proclami? per far capire a COS che siete determinati e
pronti a tutto? e se fosse questo l'intento .. cui prodest? ai 20 del
Codivis? a chi è dentro scn? a chi è fuori? e perchè?
- non mi piace la pubblicità adsense sul sito
- l'iniziativa lodevole è però a mio avviso di scarsa portata
generale, cioè essa si rivolge a chi è già uscito da scn ed è
focalizzata sul refund.. manca tutto quello che c'è prima cioè l'aiuto
uscire, l'informazione.. cosa alla quale assolveva il sito di
Simonetta
Quindi ripeto: a che pro il tuo attacco a Simonetta? a che pro tutto
questo battere la grancassa facendo la voce grossa a destra e manca?
ignis
carto...@hotmail.it
A ma allora mi prendi proprio per il culo ?' E Simonetta che ha
attaccato me ( anzi direi un pò tutti ) e non io che ho attaccato
Simonetta.
Ciao.
Ribelle60
> .......
>>
>> Salud
>>
>> Ribelle60
>> --
>> "Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
>> Martin Luther King.
>
> Qua i casi sono due , o mi stai prendendo in giro , oppure i post di
> Martini e cio che ha publicato su Allarme non lo hai nemmeno letto.
Mi spiego meglio: io ho letto TUTTO l'NG e non ho trovato NIENTE.
E ho la copia locale DI TUTTI I POST degli ultimi 4 anni, su cui faccio
le mie ricerche.
Se questi post esistono, anche per l'informazione a tutti, ti prego o di
linkarli o dirmi dove sono.
Di Allarme ho la copia COMPLETA scaricato attraverso un software atto a
questo scopo, e posso navigarlo COME PRIMA tutto in locale. E non c'è
NIENTE.
Oppure sarò, mio malgrado, costretto a pensare che ci sia qualcosa di
sbagliato.
Ma non certo in Martini, a questo punto.
carto...@hotmail.it
> cartonco...@hotmail.it ha scritto:
Lo sai che non so usare bene il computer e avevo già detto in uno dei
miei due unici post che ero in giro per l'italia e non potevo
intervenire.
Quindi , metti tu i link diei post che riguardano i miei attacchi a
Simonetta . E vediamo quanti ne trovi.
Martini
> On 1 Gen, 22:40, Martini <mart...@xenu.com-it.net> wrote:
>
>
> > Suppongo che nella pessima abitudine di quotare alla come viene viene,
> > così diffusa nell'ultimo periodo, il commento di dulcamara che stai
> > contestando si riferisse a questa affermazione di Giacomo:
>
> > "Si... io proporrei di chiamarlo CODIVISP . Comitato di Difesa delle
> > Vittime di Simonetta PO. "
>
> > Magari chiedere a Giacomo di elaborare, visto che la sua affermazione
> > rientra precisamente nel filone di denigrazioni che sta alla base
> > della mia decisione di suicidare Allarme, invece che ignorarla
> > bellamente? Anche Giacomo, in fondo, è voluto entrare in un certo
> > ruolo "istituzionale", e volenti o nolenti ha dei doveri verso le
> > persone a cui offre aiuto e a cui chiede donazioni.
>
> Appunto , e le persone a cui offro aiuto ( quella delle donazioni te
> la potevi risparmiare ) , non hanno bisogno di essere infastidite e
> sconsigliate da te. Come hai fatto con uno del Codivis . Non fare la
> furba con me perchè a me le persone che mi lavorano per dietro ,
> stanno proprio sul gozzo.
>
per cui per cortesia elabora per bene.
Chi io avrei INFASTIDITO? Chi io avrei sconsigliato?
>
> > Evidentemente gli sfoghi di Dulcamara "non si possono facilmente
> > dimenticare", ma sugli attacchi a me si può tranquillamente
> > sorvolare... i soliti "not-is" che ben conosciamo.
>
> E a quelli fatti nei miei confronti e nei confronti del Codivis
> dalle pagine di Allarme , invece a me dovrebbero piacere ?
Mi potresti citare il link io cui io avrei fatto ciò che sostieni?
>
> > Giacomo ha assoluta libertà di chiamare il suo comitato come più gli
> > aggrada, di prendere o meno in considerazione i suggerimenti. Ha anche
> > la libertà di considerarsi mia "vittima", se lo ritiene, ma ha il
> > DOVERE di argomentare. Altrimenti mi sta solo diffamando, sport molto
> > diffuso da queste parti, di recente.
>
> Si.. soprattutto su F.irs... e proprio quando meno te la aspetti.
Non ho capito. Che cosa intendi dire?
>
> > Mi sembra chiaro che se dovessi rivedere le mie posizioni per i
> > commenti come i tuoi, o altri che ho letto, la tentazione sarebbe di
> > abbattere anche quel poco che è rimasto.
>
> Brava.. anchio. E solo per il fatto di avermi tirato in mezzo a
> beghe che non mi riguardano.
Quali beghe?
Ignis
dove e quando?
ignis
rest...@virgilio.it
> Qua i casi sono due , o mi stai prendendo in giro , oppure i post di
> Martini e cio che ha publicato su Allarme non lo hai nemmeno letto.
Io purtroppo ho avuto un periodo prima di Natale che non mi ha
permesso di dedicare tempo alla lettura del ng e quando lo fatto
ho solo scorto velocemente gli ultimi che mi capitavano.
Per questo chiedo a chiunque abbia i link in questione
di postarli sia quelli del ng che per di Allarme.
Se esistono si potrebbe ragionarci meglio tutti.
Tutto quello che è venuto dopo lo conosco, ma non conosco
IL POST e L'ARTICOLO incriminati di aver scatenato tutte
queste ire.
grazie
cirul
Leonardo Serni
>Certo .. ma io non attacco chi credo amico.
Be'... secondo me un po' fai male. Attaccare, magari no, ma correggere se
pensi che sbagli qualcosa, si'. Se non lo fai tu che sei un amico, chi lo
deve fare? Il nemico? :-)
Fai benissimo a portare avanti l'operazione CoDiViS. Solo, mi pare d'aver
capito, Martini ti dice di star attento, che Scientology con gli avvocati
ci traffica da cinquant'anni; tenderti un "trappolone" e' possibile ed il
rischio di "trascendere" e' reale.
Tenteranno di farti passare (mi pare che quel tizio che nominavi di PN ci
abbia gia' provato, un po', o no?) per un pazzo, un cane arrabbiato. Piu'
rimani calmo, e piu' glielo butti nel sottocoda; ma piu' t'arrabbi e piu'
rispondi di getto, piu' fai il loro gioco - quanto meno, mostri un fianco
vulnerabile. Credersi invulnerabili e' il primo passo per essere beccati:
in qualita' di sistemista e' una lezione che m'hanno fatto imparare bene.
I nemici; purtroppo in quelle occasioni non avevo abbastanza amici che mi
mettessero in guardia.
Tutto qui. La mia e' una critica, e te la faccio in amicizia anche se non
ci conosciamo :-)
Leonardo
--
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides
erni
> Per questo chiedo a chiunque abbia i link in questione
> di postarli sia quelli del ng che per di Allarme.
> Se esistono si potrebbe ragionarci meglio tutti.
> Tutto quello che è venuto dopo lo conosco, ma non conosco
> IL POST e L'ARTICOLO incriminati di aver scatenato tutte
> queste ire.
Mi sono messo a cercare ed ho trovato qualcosa che potrebbe essere la
risposta :
http://xenu.com-it.net/txt/critici.htm
La parte iniziale cita:
-------------
Dove sbagliano i critici di Scientology?
Una lucida analisi sul modo spesso fanatico, ignorante e inconcludente
che alcuni "antiscientology" utilizzano per portare avanti le loro
"operazioni". Alla luce di alcune iniziative proposte o auspicate da
alcuni ex membri italiani in tempi recenti (volantinaggi selvaggi,
"irruzioni" agli incontri di scientologist ecc.), il presente saggio
si dimostra ancora di estrema attualità. Di Chris Owen, 2001. Tratto
da solitarytrees.com. Dopo i numerosi attacchi personali subiti da
parte di ex membri esaltati, il giornalista, storico e critico inglese
- che non ha mai miliatato nelle file di Scientology ma è stato molto
attivo nella critica moderata e ragionata - ha deciso di ritirarsi
dalla scena pubblica. Una grossa perdita per tutti.
---------------
Penso che questo sia proprio stato un errore di Martini, ed auspico
che lo corregga per migliorare le acque.
erni.
rest...@virgilio.it
No, non capisco cosa c'entra il Codivis?
Almeno che non si voglia infilarlo dentro a forza a quel "ecc."
Tutto parla di altro.
Ribelle60
> ....
> Mi sono messo a cercare ed ho trovato qualcosa che potrebbe essere la
> risposta :
>
> http://xenu.com-it.net/txt/critici.htm
>
> La parte iniziale cita:
>
> -------------
> Dove sbagliano i critici di Scientology?
>
> Una lucida analisi sul modo spesso fanatico, ignorante e inconcludente
> che alcuni "antiscientology" utilizzano per portare avanti le loro
> "operazioni". Alla luce di alcune iniziative proposte o auspicate da
> alcuni ex membri italiani in tempi recenti (volantinaggi selvaggi,
> "irruzioni" agli incontri di scientologist ecc.), il presente saggio
> da solitarytrees.com. Dopo i numerosi attacchi personali subiti da
> parte di ex membri esaltati, il giornalista, storico e critico inglese
> attivo nella critica moderata e ragionata - ha deciso di ritirarsi
> dalla scena pubblica. Una grossa perdita per tutti.
> ---------------
>
> Penso che questo sia proprio stato un errore di Martini, ed auspico
> che lo corregga per migliorare le acque.
>
> erni.
E dove sarebbe la parte che indica Codivis e Sotgia?
Martini dice che alla luce delle proposte di possibili azioni di alcuni
ex sarebbe meglio leggersi lo scritto di Owen.
Non mi pare ci sia nulla di male.
O ricominciamo con il leggere quello che ci pare nelle parole scritte?
erni
> > Una lucida analisi sul modo spesso fanatico, ignorante e inconcludente
> > che alcuni "antiscientology" utilizzano per portare avanti le loro
> > "operazioni". Alla luce di alcune iniziative proposte o auspicate da
> > alcuni ex membri italiani in tempi recenti (volantinaggi selvaggi,
> > "irruzioni" agli incontri di scientologist ecc.), il presente saggio
> > si dimostra ancora di estrema attualità. Di Chris Owen, 2001. Tratto
> > da solitarytrees.com. Dopo i numerosi attacchi personali subiti da
> > parte di ex membri esaltati, il giornalista, storico e critico inglese
> > - che non ha mai miliatato nelle file di Scientology ma è stato molto
> > attivo nella critica moderata e ragionata - ha deciso di ritirarsi
> > dalla scena pubblica. Una grossa perdita per tutti.
> > ---------------
>
> > Penso che questo sia proprio stato un errore di Martini, ed auspico
> > che lo corregga per migliorare le acque.
>
> > erni.
>
> No, non capisco cosa c'entra il Codivis?
> Almeno che non si voglia infilarlo dentro a forza a quel "ecc."
> Tutto parla di altro.
Penso che sia un testo allusivo a Giacomo, perchè:
1. Giacomo stà organizzando volantinaggi anti-scn in tutta Italia
2. E perchè se non ricordo male lui parlava, di manifestazioni agli
event, oppure di entrare nell'aula dell'event in qualche modo (forse
perchè si era portati da un socio ?) ; comunque non si capiva se
parlava sul serio oppure no.
erni.
Stefano74
> Coerentemente a quanto ho scritto nell'ultimo periodo in cui ho un po'
> di tempo per seguire le purtroppo tragiche vicende del NG e del mondo
> ad esso legato suggerisco ai fondatori e agli attivisti del CODIVIS di
> richiamarlo come CODIAS, ovvero comitato di difesa dagli abusi di
> scientology o un acronimo equivalente in cui l'attenzione sia spostata
> sugli abusi di scientology e non su scientology in se (che piaccia o
> meno è perfettamente legittima al di fuori degli abusi che perpreta),
> e che non contenga la parola vittima. Spero che il suggerimento venga
> valutato.
per tornare all'argomento del topic, e toglierci per qualche minuto da
questa diatriba, credo che il post iniziale di dulcamara nasconda un
messaggio più profondo che è un giusto argomento di riflessione:
subire un abuso da parte di scientology premette che esso (snc) sia
leggittimo e che solo l'abuso sia da condannare. se scientology è
legittimo allora le vittime non sono delle teorie di H ma di alcune
non corrette applicazioni.
questa allora è una domanda interessante...
scientology è una religione leggittima o no?
il diritto alla libertà di religione (per quanto imho scientology sia
una religione quanto Berlusconi un nullatenente...) è valido anche per
scientology o vale solo per le religioni che *noi* riconosciamo come
tali?
per rimarcare il concetto faccio un esempio un pò forte. si tratta di
scegliere:
1- comitato a difesa delle vittime della Chiesa Cattolica
2- comitato di difesa dagli abusi della Chiesa Cattolica
è chiaro che se si ritiene la Chiesa C. un covo di truffatori atti ad
ottenere solo maggior potere, non le darò lo *status* che la seconda
definizione gli da.
sembro voler sottigliare, ma vi assicuro che è un particolare di
estrema importanza:
siamo (siete) disposti a tollerare, premettere ed in estrema ratio
*difendere* scientology?????
rest...@virgilio.it
> erni ha scritto:
>
>
>
>
>
> > ....
> > Mi sono messo a cercare ed ho trovato qualcosa che potrebbe essere la
> > risposta :
>
> >http://xenu.com-it.net/txt/critici.htm
>
> > La parte iniziale cita:
>
> > -------------
> > Dove sbagliano i critici di Scientology?
>
> > Una lucida analisi sul modo spesso fanatico, ignorante e inconcludente
> > che alcuni "antiscientology" utilizzano per portare avanti le loro
> > "operazioni". Alla luce di alcune iniziative proposte o auspicate da
> > alcuni ex membri italiani in tempi recenti (volantinaggi selvaggi,
> > "irruzioni" agli incontri di scientologist ecc.), il presente saggio
> > da solitarytrees.com. Dopo i numerosi attacchi personali subiti da
> > parte di ex membri esaltati, il giornalista, storico e critico inglese
> > attivo nella critica moderata e ragionata - ha deciso di ritirarsi
> > dalla scena pubblica. Una grossa perdita per tutti.
> > ---------------
>
> > Penso che questo sia proprio stato un errore di Martini, ed auspico
> > che lo corregga per migliorare le acque.
>
> > erni.
>
> E dove sarebbe la parte che indica Codivis e Sotgia?
> Martini dice che alla luce delle proposte di possibili azioni di alcuni
> ex sarebbe meglio leggersi lo scritto di Owen.
> Non mi pare ci sia nulla di male.
> O ricominciamo con il leggere quello che ci pare nelle parole scritte?
>
> Ribelle60
>
> --
> "Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
>
> - Mostra testo citato -
Ci sarà forse qualcosa di più, è un pò forte sì, ma che Martini
ritenga il volantinaggio selvaggio e irruzioni starne una forma
sbagliata è legittimo ed è anni che lo dice, 2 anni fa circa
se ne era parlato molto, ricordo però che era favorevole o quanto
meno non contraria ad un volantinaggio mirato e specifico.
Erni contiamo su ti te ;-))))) cerca ;-))))
Io sono una frana a velocità col pc e le
feste stanno finendo :-(
Ribelle60
> ......
>
> Ci sarà forse qualcosa di più, è un pò forte sì, ma che Martini
> ritenga il volantinaggio selvaggio e irruzioni starne una forma
> sbagliata è legittimo ed è anni che lo dice, 2 anni fa circa
> se ne era parlato molto, ricordo però che era favorevole o quanto
> meno non contraria ad un volantinaggio mirato e specifico.
> Erni contiamo su ti te ;-))))) cerca ;-))))
> Io sono una frana a velocità col pc e le
> feste stanno finendo :-(
Ho cercato parecchio anch'io, ma le uniche cose che trovo diventano
riferimenti SOLO in presenza di una grossa forzatura. O di una mentalità
davvero persecutoria.....
Leggendo quello che c'è scritto non mi pare di ravvisare elementi di
critica diretta a Sotgia.
Aspetto smentite.
erni
Comunque, innanzitutto non si capisce perchè il volantinaggio è
"selvaggio".
Non viene spiegato nel testo.
Per quanto riguarda le "irruzioni", forse Giacomo ne avrà parlato una
sola volta e forse in modo poco serioso.
-----------------
Una lucida analisi sul modo spesso fanatico, ignorante e
inconcludente
che alcuni "antiscientology" utilizzano per portare avanti le loro
"operazioni". Alla luce di alcune iniziative proposte o auspicate da
alcuni ex membri italiani in tempi recenti (volantinaggi selvaggi,
"irruzioni" agli incontri di scientologist ecc.), il presente saggio
si dimostra ancora di estrema attualità.
----------------
Vedete - leggendo il testo, anche solo il fare volantinaggio (non si
capisce perchè selvaggio), sarebbe "fanatico, ignorante e
inconcludente".
Una offesa non da poco, purtroppo.
Che comunque io, per rispetto di Martini, ho ignorato.
erni.
rest...@virgilio.it
Il fatto è che si contestano intanto gli abusi, poi se questi abusi
sono frutto solo della dottrina gli organi competenti lo dovranno
verificare, per ora se esistono chiese in Italia rimane di fatto
realmente stabile che sono consentite e non abusive.
Il tutto avrà il suo iter, e se la CofS non saprà o potrà
eliminare questi abusi ne pagherà le conseguenze.
Il confronto sarà obbligata a farlo, speriamo che la politica
non si mangi la magistratura ;-)))))) Leggi ce ne sono fin troppe
per inchiodare la CofS alle sue responsabilità.
Ribelle60
> ................
>
> per tornare all'argomento del topic, e toglierci per qualche minuto da
> questa diatriba, credo che il post iniziale di dulcamara nasconda un
> messaggio più profondo che è un giusto argomento di riflessione:
> subire un abuso da parte di scientology premette che esso (snc) sia
> leggittimo e che solo l'abuso sia da condannare. se scientology è
> legittimo allora le vittime non sono delle teorie di H ma di alcune
> non corrette applicazioni.
>
> questa allora è una domanda interessante...
> scientology è una religione leggittima o no?
Dipende da cosa definiamo con "religione". Il Garzanti lo specifica come
"il complesso di credenze e di atti di culto che esprime il
riconoscimento da parte dell'uomo di un ordine superiore, in partic.
della divinità, intesa per lo più come creatrice, reggitrice e fine
supremo dell'universo:" in quest'ottica direi di no, in quanto
scientology non riconosce nessun ordine superiore o divinità.
Se invece parliamo di complesso di credenze e di atti di culto .... ni,
perchè sono presenti entrambi, anche se con forme proprie.
>
> il diritto alla libertà di religione (per quanto imho scientology sia
> una religione quanto Berlusconi un nullatenente...) è valido anche per
> scientology o vale solo per le religioni che *noi* riconosciamo come
> tali?
La libertà di religione è garantita anche dalla nostra Costituzione, se
non vado errato. Il problema è sempre quello: cosa è religione?
Anche credere in Lucifero è religione.
C'è poi anche il piccolo particolare che spesso si definiscono le
religioni "strane" (per la visione catto-centrica è chiaro) con il nome
di "setta", anche se mancano della specificità di comportamento delle sette.
Per esempio i testimoni di geova hanno alcune caratteristiche delle
sette (tipo la disconnessione), ma viene definita religione.
>
> per rimarcare il concetto faccio un esempio un pò forte. si tratta di
> scegliere:
> 1- comitato a difesa delle vittime della Chiesa Cattolica
> 2- comitato di difesa dagli abusi della Chiesa Cattolica
Il secondo contiene il primo: un abuso genera una vittima dell'abuso.
Il contrario non è detto: si può essere vittima senza un abuso.
>
> è chiaro che se si ritiene la Chiesa C. un covo di truffatori atti ad
> ottenere solo maggior potere, non le darò lo *status* che la seconda
> definizione gli da.
Mmmm ... argomento delicato. Per uno come me religione sottintende
"abuso psicologico", per altri è molto diverso.
Credo sia comunque impossibile negare che in qualunque religione
esistano degli abusi, come in qualunque forma di società.
Purtroppo dove cìè "potere" c'è anche chi utilizzerà questo potere per
commettere abusi (di qualunque genere).
Ma questo non comporta che tutti coloro che possano farlo commetteranno
abusi. Solo una certa percentuale.
>
> sembro voler sottigliare, ma vi assicuro che è un particolare di
> estrema importanza:
> siamo (siete) disposti a tollerare, premettere ed in estrema ratio
> *difendere* scientology?????
>
Certamente si. Dipende però da COSA
tolleriamo/permettiamo/difendiamo/capiamo di scientology.
Ormai sono giunto alla tragica (ma logica) conclusione che entità come
scn esistono perchè servono. Per quanto apparentemente sconclusionata
possa sembrare questa affermazione.
Allo stesso modo esistono le religioni, le fedi politiche o calcistiche,
e qualunque forma di "gruppo" venga a formarsi.
Salud
Ignis
io sinceramente la chiamo critica e non ci vedo alcuna offesa. Owen
scrive di fanatismo ecc. poi c'è un punto e un richiamo alla lettura.
Ribadisco quanto già scritto: se non c'è spazio per la critica non si
va da nessuna parte
ignis
Ribelle60
> Non so' se c'è altro.
> Comunque, innanzitutto non si capisce perchè il volantinaggio è
> "selvaggio".
Forse perchè fatto in modo quasi "impositorio"?
> Non viene spiegato nel testo.
> Per quanto riguarda le "irruzioni", forse Giacomo ne avrà parlato una
> sola volta e forse in modo poco serioso.
Si, se ne è parlato qualche tempo fa.
Ma non solo da parte di Giacomo, questo discorso affiora ogni tanto da
parecchio tempo.
Anche se mai si è parlato prima di irruzioni, che sarebbero anche
scorrette dal punto di vista legale.
>
> -----------------
> Una lucida analisi sul modo spesso fanatico, ignorante e
> inconcludente
> che alcuni "antiscientology" utilizzano per portare avanti le loro
> "operazioni". Alla luce di alcune iniziative proposte o auspicate da
> alcuni ex membri italiani in tempi recenti (volantinaggi selvaggi,
> "irruzioni" agli incontri di scientologist ecc.), il presente saggio
> si dimostra ancora di estrema attualità.
> ----------------
>
> Vedete - leggendo il testo, anche solo il fare volantinaggio (non si
> capisce perchè selvaggio), sarebbe "fanatico, ignorante e
> inconcludente".
Guarda che è riferito ai fatti americani. Ed è anche piuttosto chiaro.
Visto che scrive "una lucida analisi" è EVIDENTE che si riferisce allo
scritto.
>
> Una offesa non da poco, purtroppo.
Che non esiste, se non in chi la vuole leggere per forza.
>
> Che comunque io, per rispetto di Martini, ho ignorato.
No, è che non c'è nessuna offesa. A meno che la critica non diventi per
qualcuno offesa "tout cort".
Non è la prima volta che noto qualche problema a leggere le frasi
scritte, e sopratutto a mettere il senso della frase dove è.
Al limite si doveva portare a capo "Alla luce" in quanto iniziava una
frase staccata da quella precedente. Ma il punto, in italiano, stacca di
per se la frase.
E la frase successiva (ricordo che "selvaggio" non è un'offesa,
significa una modalità di agire forte ma priva di organizzazione)
indica, al massimo, che il saggio vuole mostrare il PERCHE' agire in
questo modo è controproducente. E che è attualissimo.
>
> erni.
Io consiglio di rileggere quello che viene scritto.
Capita di non afferrare bene il senso di una frase, a volte.
rest...@virgilio.it
> Comunque, innanzitutto non si capisce perchè il volantinaggio è
> "selvaggio".
> Non viene spiegato nel testo.
> Per quanto riguarda le "irruzioni", forse Giacomo ne avrà parlato una
> sola volta e forse in modo poco serioso.
>
> -----------------
> Una lucida analisi sul modo spesso fanatico, ignorante e
> inconcludente
> che alcuni "antiscientology" utilizzano per portare avanti le loro
> "operazioni".
poi parla di "italiani", in questo caso mi sembra che sia un consiglio
a non finire come il resto del mondo.
> Alla luce di alcune iniziative proposte o auspicate da
> alcuni ex membri italiani in tempi recenti (volantinaggi selvaggi,
> "irruzioni" agli incontri di scientologist ecc.), il presente saggio
> si dimostra ancora di estrema attualità.
> ----------------
>
> Vedete - leggendo il testo, anche solo il fare volantinaggio (non si
> capisce perchè selvaggio), sarebbe "fanatico, ignorante e
> inconcludente".
Qui il punto dovè, chi se lo è fumato ;-)))))
> Una offesa non da poco, purtroppo.
Mi rendo conto che è un filo molto sottile, che avrebbe forse avuto
bisogno di una più chiara impostazione, ma pretendere sempre
di essere trattati con i guanti non mi sembra il caso,
tanto più quando si proclama guerra con toni da battaglia ogni
tanto sopra le righe.
erni
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Dove sbagliano i critici di Scientology?
Una lucida analisi sul modo spesso fanatico, ignorante e
inconcludente
che alcuni "antiscientology" utilizzano per portare avanti le loro
"operazioni". Alla luce di alcune iniziative proposte o auspicate da
alcuni ex membri italiani in tempi recenti (volantinaggi selvaggi,
"irruzioni" agli incontri di scientologist ecc.), il presente saggio
si dimostra ancora di estrema attualità. Di Chris Owen, 2001. Tratto
da solitarytrees.com. Dopo i numerosi attacchi personali subiti da
parte di ex membri esaltati, il giornalista, storico e critico
inglese
- che non ha mai miliatato nelle file di Scientology ma è stato molto
attivo nella critica moderata e ragionata - ha deciso di ritirarsi
dalla scena pubblica. Una grossa perdita per tutti.
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Il saggio di Chris Owen, secondo Martini è (1° frase) :
" Una lucida analisi sul modo spesso fanatico, ignorante e
inconcludente
che alcuni "antiscientology" utilizzano per portare avanti le loro
"operazioni". "
Poi (2° frase) :
" Alla luce di alcune iniziative proposte o auspicate da
alcuni ex membri italiani in tempi recenti (volantinaggi selvaggi,
"irruzioni" agli incontri di scientologist ecc.), il presente saggio
si dimostra ancora di estrema attualità. "
E' chiaro che il saggio di Chris Owen, che parlerebbe di "modi spesso
fanatici, ignoranti e inconcludenti", è riferito ad "alcuni ex membri
italiani" di tempi recenti.
Se no, non si capisce perchè quella frase è stata messa lì.
Punto o non punto, quella frase è stata messa lì non a caso.
I due concetti, "volantinaggio selvaggio" e " "irruzioni" agli
incontri di scientologist", identificano chiaramente Giacomo. Inoltre
"volantinaggio selvaggio" identifica pure i collaboratori di Giacomo
nel distribuire volantini.
Non si tratta del diritto di critica, che è un diritto doveroso.
C'è modo e modo di fare le critiche. Se si vuole infuocare gli animi,
questo PURTROPPO, è il modo giusto.
Ma le parole alla fine sono solo parole, e possono essere dimenticate.
erni.
Leonardo Serni
>io sinceramente la chiamo critica e non ci vedo alcuna offesa. Owen
>scrive di fanatismo ecc. poi c'è un punto e un richiamo alla lettura.
Si', letteralmente non c'e' nessuna offesa. Pero' leggendo un po' cosi'
al volo, uno l'offesa ce la puo' vedere, sono d'accordo con erni. E non
c'e' dubbio che cartoncolor ce l'abbia vista.
Sarebbe senz'altro il caso che Martini precisasse e correggesse in modo
che non sia possibile fraintendere.
Magari si potrebbe anche sostituire "volantinaggi selvaggi", che, detta
cosi', oltre che cacofonica, e' forse troppo forte. Io metterei "azioni
di volantinaggio".
Leonardo e un ulteriore parere non richiesto
Dulcamara
> Quello che è nato male sei tu , che credi che esista una cosa
> chiamata : Esercizio abusivo della profesione scientologyca. Visto che
> non ti piace la parola vittima e consigli di cambiarla con "abuso".
>
> Da quando in quà Scientology è una profesione ? Io so che è una
> setta . E le sette producono vittime. Anche con abuso certo , ma
> restano pur sempre vittime.
Parlo di abusi di scientology non tanto perchè la consideri valida in
se ma perchè, come ogni credenza religiosa è legittima essendovi la
libertà di culto. Personalmente sono critico del pensiero religioso in
quanto tale, ma questo è un altro discorso. Scientology si può
perseguire solo per gli abusi (crimini, malefatte, chiamali come ti
pare) che perpreta mentre si può criticare a 360 gradi. Molte parti di
scientology, soprattutto se considerate separatamente sono semplici
regole morali, della serie i consigli della nonna, o dettami
filosofici, della psicanalisi e del buddismo ririricopiati e poco
capiti da hubbard. In questa parte credere alla dottrina scientologica
ed insegnarla è legittimo, per quanto lo si possa considerare stupido.
Il punto è che scientology, secondo me, sorregge la sua miseria
filosofica e dottrinale grazie alla violenza, soprattutto a livello di
comunicazione, e al clima psicologico che crea intorno all'adepto. Il
discorso del non inserire il termine vittima deriva dal fatto che
facendo parte di scientology si assume anche il ruolo di carnefice. Le
vittime secondo me sono i familiari e chi ci nasce dentro o i
minorenni. Questo non rende meno valido il lavoro che fai tu, e che tu
ci creda o meno apprezzo. Lo inquadra solo in una luce diversa.
Dulcamara
Grazie mille di essere entrato in argomento e toccando i punti di cui
a me interessava parlare! Scientology è una religione legittima in
quanto insieme di credenze e dettami spirituali. Ciò non implica che
sia valida o sensata, è semplicemente legittima. Se uno crede che
mediante l'auditing può risalire alle sue vite precedenti, diventare
spiritualmente migliore e quant'altro è libero di farlo. La critica e
la lotta a scientology vanno su due piani diversi. Mentre la prima può
discuterne a 360 gradi la seconda può essere rivolta solo alle
malefatte compiute dalla COS, non ad essa in quanto tale. Il tuo
esempio relativo al cattolicesimo è perfetto, cosa avrebbe di forte?
Anche scientology non è un covo di truffatori, o carnefici, perchè a
loro volta ne sono vittime. L'adepto è sia vittima che carnefice una
volta ingabbiato nel contesto di un culto distruttivo. Per quanto mi
concerne non ho nulla da difendere di scientology, ma non la posso
attaccare direttamente in quanto tale. Posso denunciarne gli abusi, ed
indirettamente da parte mia non avendone subiti, e criticarne la
dottrina. E' sostanzialmente una questione di metodo.
Ribelle60
> O.......................
>
> Il saggio di Chris Owen, secondo Martini è (1° frase) :
> " Una lucida analisi sul modo spesso fanatico, ignorante e
> inconcludente
> che alcuni "antiscientology" utilizzano per portare avanti le loro
> "operazioni". "
>
> Poi (2° frase) :
> " Alla luce di alcune iniziative proposte o auspicate da
> alcuni ex membri italiani in tempi recenti (volantinaggi selvaggi,
> "irruzioni" agli incontri di scientologist ecc.), il presente saggio
> si dimostra ancora di estrema attualità. "
>
> E' chiaro che il saggio di Chris Owen, che parlerebbe di "modi spesso
> fanatici, ignoranti e inconcludenti", è riferito ad "alcuni ex membri
> italiani" di tempi recenti.
No, è chiaro per te e per chi vuole riferire la seconda frase alla prima.
Lo stesso problema di discussione con max, quando si voleva leggere fra
le mie frasi quello che non c'era scritto.
La critica è essere relativa a "volantinaggio selvaggio" e "irruzioni".
La seconda frase esiste a se e si riferisce alla prima SOLO se vogliamo
leggerla in questo modo.
Di "antiscientology" che hanno promosso maniere spicce su questo NG ne
sono passati parecchi, nel tempo.
> Se no, non si capisce perchè quella frase è stata messa lì.
> Punto o non punto, quella frase è stata messa lì non a caso.
Maddai .... qualunque frase può essere rigirata come ti pare, se intendi
ignorare quello che dice, o se ci vuoi leggere quello che vuoi tu.
Ripeto: lo stesso problema che ho avuto io con max: le mie frasi
venivano interpretate avendo GIA' una base di lettura, e non prese per
quello che erano, FUORI da un contesto pregiudiziale.
E' chiaro che se vai alla caccia di una frase che ti confermi quello che
vuoi tu, la trovi sempre.
A me hanno spacchettato i cosidetti per tre anni con la storia
(inventata da un certo troll) che sarei "Claudia" e hanno trovato decine
di conferme (inesistenti) fra le frasi che scrivo.
>
> I due concetti, "volantinaggio selvaggio" e " "irruzioni" agli
> incontri di scientologist", identificano chiaramente Giacomo. Inoltre
> "volantinaggio selvaggio" identifica pure i collaboratori di Giacomo
> nel distribuire volantini.
>
> Non si tratta del diritto di critica, che è un diritto doveroso.
> C'è modo e modo di fare le critiche. Se si vuole infuocare gli animi,
> questo PURTROPPO, è il modo giusto.
>
> Ma le parole alla fine sono solo parole, e possono essere dimenticate.
>
> erni.
Va bene. E' il solito problema della comunicazione: sono modalità
diverse di riconoscere la stessa.
Non posso dire altro che, evidentemente, ognuno di noi legge le stesse
parole alla luce delle proprie esperienze e abilità.
E traiamo risposte diverse.
Salud
carto...@hotmail.it
> On 31 Dic, 11:48, Dulcamara <zambelli.stef...@gmail.com> wrote:
>
> > Coerentemente a quanto ho scritto nell'ultimo periodo in cui ho un po'
> > di tempo per seguire le purtroppo tragiche vicende del NG e del mondo
> > ad esso legato suggerisco ai fondatori e agli attivisti del CODIVIS di
> > richiamarlo come CODIAS, ovvero comitato di difesa dagli abusi di
> > scientology o un acronimo equivalente in cui l'attenzione sia spostata
> > sugli abusi di scientology e non su scientology in se (che piaccia o
> > meno è perfettamente legittima al di fuori degli abusi che perpreta),
> > e che non contenga la parola vittima. Spero che il suggerimento venga
> > valutato.
>
> Vittime di Simonetta PO.
>
> stato aperto il Codivis ( Guarda Caso ).
>
> Per quanto mi riguarda... io con questo Ng ho chiuso . Buon
> proseguimento.
E allora ?? dove sono gli altri ??? ci sei o ci fai... ?
carto...@hotmail.it
>
> - Mostra testo citato -
opsss... devo aver risposto al link , invece che al post...
Alessia Guidi
wrote:
già. Camomillati, Giak. Sei al punto di darti del coglione da solo, e
senza autoironia. Pessimo segnale
http://tinyurl.com/8x6cvf