tre nuovi articoli di Raffaella Di Marzio

[Alessia Guidi]

Il primo e' un breve riferimento all'accesa controversia sorta dopo un
articolo del 1987 di Leonardo Sciascia sul Corriere.
I paralleli tra il modo in cui l'articolo di Sciascia fu accolto e il
comportamento di un certo antisettarismo italico sono evidenti.
http://raffaelladimarzio.blogspot.it/2012/04/omaggio-ai-professionisti-dell-anti.html

Il secondo e' il racconto della visita alla mostra antipsichiatrica
organizzata a Roma dal CCDU
http://raffaelladimarzio.blogspot.it/2012/04/un-pomeriggio-alternativo.html

Il terzo e' la presentazione di un servizio passato a "Canale Italia"
http://raffaelladimarzio.blogspot.it/2012/04/francia-italia-e-leggi-antisette.html

Non sono riuscita a capire quando fu trasmesso, ma direi diversi anni
fa, probabilmente in occasione del precedente tentativo di
reintrodurre il plagio in Italia (2005).

La parte del servizio che ripropone il documentario francese sulla
costituzione della MILS prima e della MIVULUDES dopo non mi e'
particolarmente piaciuta. Mi sembra un po' costruita come le mostre
dell'antipsichiatria del CCDU/Scientology.

Mentre ho trovato molto interessante il dibattito in studio.

[erni]

On 19 Apr, 11:03, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> Il secondo e' il racconto della visita alla mostra antipsichiatrica

> organizzata a Roma dal CCDUhttp://raffaelladimarzio.blogspot.it/2012/04/un-pomeriggio-alternativ...

Cito dal sito:
<< Nell'ultima intervista che ho ascoltato l'esperto affermava che le
persone non vanno trattate come matte perchè la pazzia non esiste e
che i farmaci non servono, la malattia mentale sarebbe solo una
sovrastruttura creata ad hoc per fare guadagnare psichiatri e case
farmaceutiche, costringere una persona a ricoverarsi è un attentato ai
diritti civili di quella persona e una profonda ingiustizia. >>

La frase e' incredibile e vorrei vederne il video (se avro' tempo lo
cerchero' su Internet).
Pero' l'ultima parte della frase "costringere una persona a
ricoverarsi è un attentato ai diritti civili di quella persona e una
profonda ingiustizia.", puo' essere in certi casi vera: perlomeno
quando si verifica un abuso od un errore.

erni.

[steve]

On 20 Apr, 21:38, erni <ernesto.me...@libero.it> wrote:
> On 19 Apr, 11:03, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>
> > Il secondo e' il racconto della visita alla mostra antipsichiatrica
> > organizzata a Roma dal CCDUhttp://raffaelladimarzio.blogspot.it/2012/04/un-pomeriggio-alternativ...
>

> Pero' l'ultima parte della frase "costringere una persona a
> ricoverarsi è un attentato ai diritti civili di quella persona e una
> profonda ingiustizia.", puo' essere in certi casi vera: perlomeno
> quando si verifica un abuso od un errore.
>

Restando generici come sono,rischiano di perdere anche quella (poca)
ragione che hanno.
Se s'informassero meglio,realizzerebbero che la costrizione e il
ricovero coatto è un'ingiustizia,se la vogliamo chiamar tale,chiamata
TSO
(Trattamento Sanitario Obbligatorio)

Ma capisco anche che,con tutto il lavoro che hanno da fare,mettersi lì
a leggere un libro per esempio di 668 pag
(Neuroschiavi) in cui uno saggista psicologo spiega nei dettagli
QUANDO psichiatria e psicologia creano manipolazioni,
per gli Scientologist,che "sanno già tutto"...sia solo perdere del
tempo.....

> erni.

[steve]

On 20 Apr, 22:05, steve <12milia...@gmail.com> wrote:
> On 20 Apr, 21:38, erni <ernesto.me...@libero.it> wrote:
>
> > On 19 Apr, 11:03, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>
> > > Il secondo e' il racconto della visita alla mostra antipsichiatrica
> > > organizzata a Roma dal CCDUhttp://raffaelladimarzio.blogspot.it/2012/04/un-pomeriggio-alternativ...
>

> > Oops! Perchè il link della Di Marzio è sparito? Prima l'avevo letto!



Blog di informazione di Raffaella Di Marzio (r...@dimarzio.it)
Dedicato al sapiente che sa di non sapere e ha il coraggio di
riconoscerlo

Home pageDDL 569: RESOCONTO SOMMARIO AUDIZIONI 21/09/2011

Spiacenti. La pagina del blog che cerchi non esiste.

[Alessia Guidi]

On Fri, 20 Apr 2012 13:05:20 -0700 (PDT), steve <12mil...@gmail.com>
wrote:

>Se s'informassero meglio,realizzerebbero che la costrizione e il

>ricovero coatto č un'ingiustizia,se la vogliamo chiamar tale,chiamata
>TSO (Trattamento Sanitario Obbligatorio)

Il TSO non e' sempre un'ingiustizia. Possono esistere casi effettivi
di abuso, ma ottenere un TSO non e' come ordinare un caffe' al bar.
Devono esistere rischi seri e appurati al benessere del soggetto e di
chi lo circonda.

Se il soggetto non si rende conto da solo di rappresentare un rischio
rale per se stesso e per chi gli sta intorno, allora il trattamento
sanitario diventa obbligatorio (coatto).

E' TSO anche imporre una trasfusione di sangue ai figli minorenni dei
Testimoni di Geova. Gli adulti possono rifiutare la trasfusione, ma
non possono imporre la loro visione a chi non ha facolta' giuridica di
scelta ed e' sotto la loro tutela.

[Alessia Guidi]

On Sat, 21 Apr 2012 05:40:46 -0700 (PDT), steve <12mil...@gmail.com>
wrote:

>On 20 Apr, 22:05, steve <12milia...@gmail.com> wrote:
>> On 20 Apr, 21:38, erni <ernesto.me...@libero.it> wrote:
>>
>> > On 19 Apr, 11:03, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>>
>> > > Il secondo e' il racconto della visita alla mostra antipsichiatrica
>> > > organizzata a Roma dal CCDUhttp://raffaelladimarzio.blogspot.it/2012/04/un-pomeriggio-alternativ...
>>

>> > Oops! Perchč il link della Di Marzio č sparito? Prima l'avevo letto!


Prova qui
http://tinyurl.com/czvk7oa

[steve]

On 19 Apr, 11:03, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:

>

> Il secondo e' il racconto della visita alla mostra antipsichiatrica
organizzata a Roma dal CCDU

http://raffaelladimarzio.blogspot.it/2012/04/un-pomeriggio-alternativ...

Dice la DiMarzio:

.......la strumentalizzazione dei malati al fine di aumentare i
profitti della case farmaceutiche è un fatto reale, la connivenza
degli psichiatri con le teorie eugenetiche ai tempi del nazismo ha
causato sofferenze inaudite, ecc...

Ma ... non è vero che tutti i mali dell'umanità sono stati causati
dalla psichiatria, non è vero che lo sterminio di sei milioni di ebrei
è stato causato dalla psichiatria, non è vero che tutti i farmaci sono
nocivi e portano le persone al suicidio o all'omicidio, non è vero
che tutti gli psichiatri sono degli assassini, torturatori e assetati
di soldi e potere.

Ora;io,tempo addietro,feci un post dal titolo:"Mostra
Antipsichiatrica:fare il punto"

In quel post,evidenziavo un brano,tratto da un libro,dal titolo "IL
Decimo Cerchio",in cui si ricostruiva,tramite documenti,di
come istituzioni psichiatriche,furono tratte in inganno dai gerarchi
del III Reich,nel rilascio di disabili e malati mentali.


Accettando e confermando che la Dott.sa Di Marzio sia per lo più
dell'idea di trovarsi di fronte a dei casi parziali di coinvolgimenti
psichiatrici;strumentalizzati per i ben noti fini dalla Mostra.le cui
persone preposte,trascurano le particolarità e circostanze di quei
tempi,tutti fattori che a Lei ne parve evidente l'uso allarmistico e
strumentale di tali notizie, il lavoro di ricerca che feci,confuta e
conferma con documenti-passaggi di libri tale connubio psichiatria-
nazismo,ingigantito e mistificato.
E,il mio scopo è di scuoterne questo...."dato stabile",rafforzando e
condividendo le opinioni della Dott.ssa Di Marzio.

Ecco pertanto,cosa si può leggere a pag 96-97,dal libro:
"*IL decimo Cerchio:assunti per una storia della disabilità":

"Durante il Processo di Norimberga (1945-1946),un testimone riferisce
di aver sentito,durante una riunione riservata a Berlino nel febbraio
1940
i medici Hevelmann,Bahnen e Brack,comunicare che il Governo del Reich
aveva emesso un provvedimento segreto che autorizzava una commissione
medica,a concedere la"morte per grazia"ai malati incurabili.

"Lebensunwerten lehen":vita indegna di essere vissuta;o ancora
meglio,
nella traduzione che ne dà il filosofo giorgio Agamben:"Vita che non
merita di vivere"**
"Gnadentod":morte per grazia.


Queste due espressioni,sono il perno attorno al quale ruota uno degli
eventi più raccapriccianti della Storia del '900;ovvero lo sterminio
dei
malati di mente e dei disabili in genere,perpetrato con burocratica
ferocia dai nazisti.

Ricevuto l'ordine del Fùhrer,la macchina si mette subìto in moto,con
il nome di"Aktion T4"
(al numero 4 della Tiergartenstrasse,a Berlino,si trovava la sede
operativa del programma).

Ai Direttori dei manicomi e degli Istituti che ospitano i
malati,viene
recapitato un questionario,in cui si chiede di elencare i ricoverati
e
specificarne stato di salute e possibilità di guarigione,al fine di
censirne la forza-lavoro.

La verità,è taciuta per non suscitare sospetti,allarmi o reazioni che
potrebbero rallentare e intralciare il progetto.
MA SARA' PROPRIO QUESTO SILENZIO A GENERARE UN TERRIBILE EQUIVOCO.
Molti ricoverati sono stati infatti "educati" al lavoro e
rappresentano,a tutti gli effetti,anche una discreta fonte di reddito
per l'istituzione ospitante.

Allora,per NON privarsi di manodopera e di denaro -ED ESSENDO
ALL'OSCURO DEI REALI MOTIVI DELLA RICHIESTA-I DIRETTORI DI TUTTI GLI
ISTITUTI,ESAGERANO LA GRAVITA' DELLO STATO DI SALUTE
DEI PAZIENTI,DICHIARANDO INABILE AL LAVORO,LA MAGGIOR PARTE DI ESSI.

PENSANO DI POTERLI TRATTENERE,INVECE NE FIRMANO LA CONDANNA A MORTE.
In breve,vengono stilate liste di ammalati (di età compresa tra i 6 e
i 93 anni),da prelevare,in data stabilita.
AI DIRETTORI,NON VIENE COMUNICATO NULLA,per evitare fughe di notizie,o
complicazioni.

Tra il 1940 e il 1941,circa 60mila disabili psichici e fisici,vengono
caricati su bus con vetri oscurati e portati a
Grafeneck,Hadamar,Hartheim,Bernburg, i 6 centri appositamente
allestiti per l'eliminazione.

Appena arrivati,questi inconsapevoli e inermi,trovano la morte uccisi
con iniezioni di Luminal,Veronal,Morphium.
I loro corpi vengono cremati.


A seguito delle proteste delle famiglie e della chiesa luterana e
cattolica,"l'Aktion T4" viene dichiarata sospesa.
Ufficiosamente,invece,l'eliminazione prosegue all'interno di altri
campi di sterminio.
Le cifre finali (maggio 1945) contano circa 200mila disabili uccisi".
_ _

Beh,direi che da questa versione,parrebbe proprio che i Direttori di
diversi Istituti psichiatrici non ne sapessero nulla.
Almeno sul versante dei malati di mente,campo primario degli
psichiatri.
E per ciò che riguarda questo contesto...
..par proprio che la maggioranza di loro..non ne sapesse niente.

E chissà se la Dott.ssa Di Marzio leggesse questo spezzone di
libro,che riflessioni si farebbe.....

Note di asterisco:
*L'autore del libro è Fioranelli Massimo
** Cfr. G Agamben, Homo Sacer.IL Potere Sovrano e la nuda vita,
Einaudi,Torino,1995,pp. 154-155.

[erni]

On 19 Apr, 11:03, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:

> Il terzo e' la presentazione di un servizio passato a "Canale Italia"http://raffaelladimarzio.blogspot.it/2012/04/francia-italia-e-leggi-a...

Ho visto il video di mezz'ora, che complessivamente ho trovato tutto
interessante.

In effetti, manipolare mentalmente = creare un danno alla persona. Si
potrebbero usare le leggi esistenti che trattano di "danni generici
alla persona" per punire l'atto.

Poi, il problema sarebbe stabilire se una manipolazione mentale
ingente e' avvenuta. Questo dovrebbe essere compito degli esperti, ma
mi pare che gli esperti hanno difficolta' nello stabilirlo, almeno in
certi casi.

Ma se gli esperti possono affermare con sicurezza che *determinati*
atti manipolano mentalmente, allora si ha gia' un punto di partenza.

Ridico quello che almeno in parte ho detto tempo fa per creare una
legge di questo tipo:

1) Degli esperti dovrebbero stilare una lista di *determinate* azioni
mentalmente manipolanti che possano essere usate come riferimento per
individuare l'atto nocivo. Non e' possibile usare altre azioni per
individuare la "manipolazione mentale".

2) Il soggetto che subisce questi atti deve presentare *determinati*
peggioramenti della propria condizione, o deve fare *determinate*
azioni che peggiorino la sua condizione o di altri.

3) Visto la delicatezza dell'argomento, la lista per "stare nel
sicuro" deve includere solo *determinati* atti gravi, in modo da
limitare di molto eventuali errori giudiziari.

4) La legge non puo' essere generica, e qualsiasi atto o situazione
non riportato esplicitamente nei punti (1) o (2) non puo' essere usato
come prova.

Il punto debole di questa legge sono le liste in essa contenuta e
compilate dagli esperti. Se vengono inseriti degli sbagli, si crea
danno. Inoltre, per interessi di parte, la legge puo' essere
peggiorata in futuro, aggiungendovi atti o situazioni tali da
costituire un'ingiustizia.
Mi pare che modifiche in peggio alle leggi possano essere fatte senza
essere molto notate.

Diciamo che avere una legge di questo tipo presuppone uno stato con
alto livello etico ed una sufficiente competenza degli esperti. E'
questa la nostra situazione?

erni.

[Alessia]

On Wed, 25 Apr 2012 14:12:40 -0700 (PDT), erni
<ernest...@libero.it> wrote:

>
>In effetti, manipolare mentalmente = creare un danno alla persona.

In pratica stai dicendo che i genitori che insegnano ai loro figli che
Gesu' Bambino li guarda e li protegge dall'alto, che e' nato nella
mangiatoria scaldato dal bue e dall'asinello ecc., sta creando danno a
quei figli?
In fondo, anche quella e' "manipolazione mentale". Come lo e'
insegnargli che non si mangiano cani, gatti e serpenti, o che non
bisogna mangiare il maiale, o che non si rutta a tavola (o viceversa,
che ruttare a tavola e' segno di apprezzamento...), ecc.

>
>Poi, il problema sarebbe stabilire se una manipolazione mentale
>ingente e' avvenuta. Questo dovrebbe essere compito degli esperti, ma
>mi pare che gli esperti hanno difficolta' nello stabilirlo, almeno in
>certi casi.

In tutti i casi in cui non esiste una incapacita'. Se ne e' gia'
parlato molte volte: se sei una persona capace (giuridicamente
parlando) e decidi di agire contro il tuo presunto bene, lo fai per
tua scelta.

>
>Ma se gli esperti possono affermare con sicurezza che *determinati*
>atti manipolano mentalmente, allora si ha gia' un punto di partenza.

Tutta la comunicazione umana e' "manipolazione mentale". La
manipolazione sta su un continuum, da molto bassa a molto intensa.
Chi mette il paletto?

>
>Ridico quello che almeno in parte ho detto tempo fa per creare una
>legge di questo tipo:

[...]


Il problema non si risolve. Perche' cio' che e' impossibile
determinare e' se l'azione compiuta e' stata frutto di "manipolazione
mentale" o se e' stata una libera scelta.

Tempo fa ti dissi: invece di parlare in termini di "manipolazione
mentale", parliamo in termini di "persuasione", che poi in fondo e' la
stessa cosa.

Facciamo una legge contro la "persuasione"?

Un paio di mesi fa ho caricato la trascrizione commentata di un
programma della TV di Stato, dove si evidenziano i discorsi persuasivi
di uno degli intervenuti e quali tasti emotivi andavano a colpire
certe sue affermazioni:
http://alessiaguidi.provocation.net/varie/storievere_nov2011.pdf

Credo sia su questo che bisogna riflettere: su quanto sia facile
"persuadere", cioe' manipolare mentalmente.

>Il punto debole di questa legge sono le liste in essa contenuta e
>compilate dagli esperti. Se vengono inseriti degli sbagli, si crea
>danno. Inoltre, per interessi di parte, la legge puo' essere
>peggiorata in futuro, aggiungendovi atti o situazioni tali da
>costituire un'ingiustizia.

Le liste non erano contenute "nella legge" (per chi non avesse visto
il filmato, si parla della legge francese del 2001). Erano contenute
in due rapporti istituzionali che all'epoca sollevarono molte
polemiche: il rapporto Guyard francese del 1995 e il rapporto belga
del (mi pare) 1999.

>
>Diciamo che avere una legge di questo tipo presuppone uno stato con
>alto livello etico ed una sufficiente competenza degli esperti. E'
>questa la nostra situazione?

Per carita', lasciamo perdere il "livello etico" dello Stato, che
ricorda tanto lo "stato etico".
http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_etico

Quello che sarebbe tanto piaciuto a Ron Hubbard e ai suoi seguaci. :-(

Cio' che servirebbe sarebbe maggiore cultura, maggiore educazione
(intesa come studio e sviluppo intellettuale) e maggior senso critico.
Fin che la gente continua a essere credulona, ci sara' chi di quella
creduloneria approfitta.

[steve]

On 26 Apr, 16:21, Alessia <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Wed, 25 Apr 2012 14:12:40 -0700 (PDT), erni
>
>
>
>

> Tutta la comunicazione umana e' "manipolazione mentale". La
> manipolazione sta su un continuum, da molto bassa a molto intensa.
> Chi mette il paletto?
>

> Una volta sentii dire da un gran venditore: "Tutti cercano di vendere qualcosa".
Chi le proprie idee,chi i suoi convincimenti,chi la propria ragione
chi la propria merce.
E, per farlo, devono "manipolare" in un certo modo e grado.

>
>
>
> Il problema non si risolve. Perche' cio' che e' impossibile
> determinare e' se l'azione compiuta e' stata frutto di "manipolazione
> mentale" o se e' stata una libera scelta.
>

Secondo me più che altro è impossibile da determinare perchè ci si
trova sempre ad aver a che fare con l'interagire di due o più parti.La
legge d'identità-identificare chi....non è possibile da determinare.
Anche in Scientology avveniva così.
Puoi sempre dire d'esserti fatto abbindolare, che avevi sopra
pressioni di chiusura da manuale del Big Leaugue.
Ma, in una certa misura tu, consciamente o meno, hai lasciato che la
vendita avvenisse.

E molto facile analizzare UNA sola parte ed etichettarla, definirla,
sentenziarla col "mi ha manipolato-plagiato".
Ma se si accetta di confrontare ambedue le parti, si noterà
l'impossibilità di determinare con precisione la cosiddetta
opera persuasiva-manipolante di una sola parte.

Oltre al fatto che, ammettere d'esser stati plagiati, è molto più
degradante e squalificante per la dignità dell'individuo,
che non l'ammettere una parte attiva più o meno nella vicenda.

Uno non può "fiorire" e "prosperare" in Scn senza un seme pre-
esistente da far maturare.....

[steve]

On 1 Mag, 01:06, steve <12milia...@gmail.com> wrote:
> On 26 Apr, 16:21, Alessia <alessia.gu...@libero.it> wrote:> On Wed, 25 Apr 2012 14:12:40 -0700 (PDT), erni
>
> > Tutta la comunicazione umana e' "manipolazione mentale". La
> > manipolazione sta su un continuum, da molto bassa a molto intensa.
> > Chi mette il paletto?

> > Il problema non si risolve. Perche' cio' che e' impossibile
> > determinare e' se l'azione compiuta e' stata frutto di "manipolazione
> > mentale" o se e' stata una libera scelta.
>

> ......pressioni di chiusura da manuale del Big Leaugue. Big League,chiedo venia.

> Alcuni,dalle affermazioni e considerazioni di cui sopra,potrebbero trarne definitive conclusioni quando in realtà si
tratta di evidenziare la dialettica in continuo mutare ed evolversi
dei fattori coinvolti.
La natura dell'uomo è complessa, egli non è mai immutabile od un
prodotto finito.

Ma da quanto sopra essi cosa ne deducono?


A) Sono affermazioni inconcludenti che non portano mai a nulla di
fatto.
Che spesso si traduce in: attacchiamo chi critica Scientology, perchè
non la vuole attaccare come noi.

B) Poichè la manipolazione SAREBBE solo parziale, allora è tutta colpa
di quegli idioti e sprovveduti che ci cascano.
Invalidiamo loro,dunque.

Perchè sono queste le strade che portano chi pretende la
reintroduzione della legge sul plagio a testa bassa.

Reintrodurre il plagio, è la via più facile.
Non dovresti più fare quella fatica chiamata PENSARE, riflettere su
caso per caso.

Chi ama la critica nel merito, non può accettare che una semplice
parolina di 6 lettere "risolva tutto" senza PENSARE
più......
>
>
>
>

[erni]

On 26 Apr, 16:21, Alessia <alessia.gu...@libero.it> wrote:

> On Wed, 25 Apr 2012 14:12:40 -0700 (PDT), erni

> >In effetti, manipolare mentalmente = creare un danno alla persona.
>
> In pratica stai dicendo che i genitori che insegnano ai loro figli che

> [...]

Lievi atti manipolativi, come certe simulazioni emotive, certe bugie,
la seduzione amorosa, certe tecniche di vendita, ecc.
devono stare fuori dalla legge in quanto atti con effetto manipolativo
lieve o comunque accettato dalla societa'.

>
> >Poi, il problema sarebbe stabilire se una manipolazione mentale
> >ingente e' avvenuta. Questo dovrebbe essere compito degli esperti, ma
> >mi pare che gli esperti hanno difficolta' nello stabilirlo, almeno in
> >certi casi.
>
> In tutti i casi in cui non esiste una incapacita'. Se ne e' gia'
> parlato molte volte: se sei una persona capace (giuridicamente
> parlando) e decidi di agire contro il tuo presunto bene, lo fai per
> tua scelta.

Il fatto e' che la manipolazione sfrutta il punto debole che sta nella
mente di molti individui, di essere temporaneamente indebolita e resa
*temporaneamente incapace*. In quel momento la capacita' analitica
della persona si abbassa e commette piu' facilmente degli errori.

Quindi la persona era *capace* poco prima della manipolazione, diventa
*incapace* durante la manipolazione ed assume idee errate. Poi puo'
ritornare ad essere di nuovo capace, se non interviene altra
manipolazione.

Durante l'incapacita' temporanea, la persona puo' fare gesta di cui
poi puo' pentirsi, o peggio, che continuera' a ritenere valide magari
per uno dei due seguenti motivi:
a) per non far capire ad altri di avere gravemente sbagliato.
b) per non ammettere essa stessa di avere gravemente sbagliato.

Naturalmente quando la persona sbaglia e' per sua scelta, ma in quel
momento e' la scelta di una persona resa incapace riguardo ad una
determinata cosa (effetto della manipolazione).

> >Ma se gli esperti possono affermare con sicurezza che *determinati*
> >atti manipolano mentalmente, allora si ha gia' un punto di partenza.
>
> Tutta la comunicazione umana e' "manipolazione mentale". La
> manipolazione sta su un continuum, da molto bassa a molto intensa.
> Chi mette il paletto?

Esperti, saggi, studiosi. Si possono fare degli studi per stabilire
dove e' opportuno "mettere il paletto", non penso sia una cosa fuori
dalla portata dell'essere umano.

Se gli studi non dovessero portare a risultati soddisfacenti, beh,
sara' per la prossima volta quando la cultura sara' piu' avanzata.

> Il problema non si risolve. Perche' cio' che e' impossibile
> determinare e' se l'azione compiuta e' stata frutto di "manipolazione
> mentale" o se e' stata una libera scelta.

Capisco.

Si puo' pero' prendere esempio da altre situazioni legali. Per
esempio, se un ladro picchia la sua vittima (una persona anziana
sofferente di cuore) e quest'ultima muore d'infarto, si puo' stabilire
*con esattezza matematica* il legame causa-effetto?
Cioe' e' stato veramente la rapina a determinare l'infarto, oppure la
camminata fatta precedentemente?

Penso di no, nessuno puo' stabilire con esattezza matematica che la
vittima non avrebbe avuto comunque un infarto in quel momento, a
prescindere o meno dell'azione del ladro.
Penso che i giudicanti in questo caso si basano sulla probabilita' del
legame causa-effetto per una determinata situazione. Se vedono che la
probabilita' e' del 98-99 %, magari lo trasformano nel 100%
(condannando quindi il ladro come causa della morte).

Stessa cosa si puo' fare nel campo della legge sulla manipolazione
mentale:
Se una persona "obiettivo" ha sempre avuto un comportamento regolare
prima di incontrare il "manipolante", e si appura con certezza che:

1) Il manipolante ha attuato delle pratiche manipolative pesanti sulla
persona "obiettivo" (pratiche che sono riconosciute dalla scienza come
gravemente manipolanti e descritte in una apposita lista).

2) La persona "obiettivo" attua degli atti che sono fuori dai suoi
schemi precedenti di pensiero e che causano danno a se e/o ad altri
(questi atti devono essere di un determinato tipo, descritti in una
apposita lista)

3) La persona "obiettivo" riconosce successivamente di avere sbagliato
e di avere agito "come d'impulso", "come trascinato", "perche' sotto
pressione", "perche' confuso da qualcosa", ecc. (sarebbe opportuno
che queste situazioni siano solo quelle descritte in una apposita
lista, in modo da evitare al minimo raggiri).

Allora in questo caso, pur non avendo la certezza matematica che la
persona fosse stata sotto l'effetto della manipolazione, si puo'
assumere come se fosse tale. Ci si basa quindi su una "certezza
pratica o ragionevole" invece che sulla "certezza matematica".
Penso che sia un modo di agire attualmente in uso nella magistratura.

In ogni caso con questa legge verrebbe scoraggiato l'uso di tecniche
fortemente manipolative, sia che abbiano effetto oppure no.

>
> Tempo fa ti dissi: invece di parlare in termini di "manipolazione
> mentale", parliamo in termini di "persuasione", che poi in fondo e' la
> stessa cosa.
>
> Facciamo una legge contro la "persuasione"?

Non so risponderti al riguardo.

> Cio' che servirebbe sarebbe maggiore cultura, maggiore educazione
> (intesa come studio e sviluppo intellettuale) e maggior senso critico.

Ben vengano tutte queste cose.

Comunque concludo dicendo che fare una legge sulla manipolazione
mentale, presuppone che chi la fa non abbia interessi di parte e
sufficiente competenza, pena ledere gravemente i diritti di tutti.

Attualmente per come la vedo io e' rischioso farla in Italia.

Magari in futuro.

erni.

[erni]

Mi correggo. Ho scritto questo:

> Comunque concludo dicendo che fare una legge sulla manipolazione
> mentale, presuppone che chi la fa non abbia interessi di parte e
> sufficiente competenza, pena ledere gravemente i diritti di tutti.

che diventa:

> Comunque concludo dicendo che fare una legge sulla manipolazione
> mentale, presuppone che chi la fa non abbia interessi di parte e

> ABBIA sufficiente competenza, pena ledere gravemente i diritti di tutti.

erni.

[Alessia]

On Tue, 1 May 2012 11:29:42 -0700 (PDT), erni
<ernest...@libero.it> wrote:

>> In tutti i casi in cui non esiste una incapacita'. Se ne e' gia'
>> parlato molte volte: se sei una persona capace (giuridicamente
>> parlando) e decidi di agire contro il tuo presunto bene, lo fai per
>> tua scelta.
>
>Il fatto e' che la manipolazione sfrutta il punto debole che sta nella
>mente di molti individui, di essere temporaneamente indebolita e resa
>*temporaneamente incapace*. In quel momento la capacita' analitica
>della persona si abbassa e commette piu' facilmente degli errori.

In questi casi interviene la legge sulla circonvenzione di incapace.

>
>Quindi la persona era *capace* poco prima della manipolazione, diventa
>*incapace* durante la manipolazione ed assume idee errate. Poi puo'
>ritornare ad essere di nuovo capace, se non interviene altra
>manipolazione.

L'incapacita' deve essere pre-esistente e qualcuno deve sfruttarla a
proprio vantaggio. Se fosse la manipolazione a renderti incapace,
allora si tornerebbe al plagio vecchia maniera.

Vedi, gira e rigira e' un gatto che si morde la coda.

Se sei giuridicamente capace, allora dobbiamo presumere che agisci per
tua piena determinazione. Anche se fai cose che agli altri possono
apparire "strane".

>
>> >Ma se gli esperti possono affermare con sicurezza che *determinati*
>> >atti manipolano mentalmente, allora si ha gia' un punto di partenza.
>>
>> Tutta la comunicazione umana e' "manipolazione mentale". La
>> manipolazione sta su un continuum, da molto bassa a molto intensa.
>> Chi mette il paletto?
>
>Esperti, saggi, studiosi. Si possono fare degli studi per stabilire
>dove e' opportuno "mettere il paletto", non penso sia una cosa fuori
>dalla portata dell'essere umano.

Non e' fuori dalla portata, ma e' lasciata all'arbitrarieta', a quella
"intederminatezza" che porto' all'abrogazione per incostituzionalita'
della prima legge. Perche' alla fine, come si disse tempo fa, c'e' chi
si lascia persuadere con (cito le tue parole) <<Lievi atti

manipolativi, come certe simulazioni emotive, certe bugie,

la seduzione amorosa, certe tecniche di vendita, ecc.[...] atti con
effetto manipolativo lieve o comunque accettato dalla societa'>> e
c'e' chi non si lascia persuadere nemmeno dopo un seminario
residenziale di una settimana, sottoposto a bombardamento continuo o,
nel caso di Federico, dopo tre mesi al Narconon...
http://xenu.com-it.net/txt/narconon_carnecruda.htm , con tutto che lui
era anche fortemente debilitato a livello psicologico e fisico
(temporaneamente incapace).

>> Il problema non si risolve. Perche' cio' che e' impossibile
>> determinare e' se l'azione compiuta e' stata frutto di "manipolazione
>> mentale" o se e' stata una libera scelta.
>
>Capisco.
>
>Si puo' pero' prendere esempio da altre situazioni legali. Per
>esempio, se un ladro picchia la sua vittima (una persona anziana
>sofferente di cuore) e quest'ultima muore d'infarto, si puo' stabilire
>*con esattezza matematica* il legame causa-effetto?
>Cioe' e' stato veramente la rapina a determinare l'infarto, oppure la
>camminata fatta precedentemente?

Il problema del tuo esempio e' che, a differenza della cosiddetta
"manipolazione mentale", implica un atto di violenza. Viceversa, la
manipolazione, o azione persuasiva, usa soltanto le parole o, al
limite, pratiche non violente e "socialmente accettate", come la
meditazione, la visualizzazione guidata, le "pratiche energetiche"
ecc.

>
>Stessa cosa si puo' fare nel campo della legge sulla manipolazione
>mentale:
>Se una persona "obiettivo" ha sempre avuto un comportamento regolare
>prima di incontrare il "manipolante", e si appura con certezza che:
>
>1) Il manipolante ha attuato delle pratiche manipolative pesanti sulla
>persona "obiettivo" (pratiche che sono riconosciute dalla scienza come
>gravemente manipolanti e descritte in una apposita lista).
>
>2) La persona "obiettivo" attua degli atti che sono fuori dai suoi
>schemi precedenti di pensiero e che causano danno a se e/o ad altri
>(questi atti devono essere di un determinato tipo, descritti in una
>apposita lista)
>
>3) La persona "obiettivo" riconosce successivamente di avere sbagliato
>e di avere agito "come d'impulso", "come trascinato", "perche' sotto
>pressione", "perche' confuso da qualcosa", ecc. (sarebbe opportuno
>che queste situazioni siano solo quelle descritte in una apposita
>lista, in modo da evitare al minimo raggiri).
>
>Allora in questo caso, pur non avendo la certezza matematica che la
>persona fosse stata sotto l'effetto della manipolazione, si puo'
>assumere come se fosse tale. Ci si basa quindi su una "certezza
>pratica o ragionevole" invece che sulla "certezza matematica".
>Penso che sia un modo di agire attualmente in uso nella magistratura.

I tuoi punti sono molto interessanti, ma ancora aperti a eccessiva
arbitrarietà.

Prendi il caso della brava madre di famiglia, casalinga tutta "casa e
chiesa". Mai un colpo di testa in vita sua, sempre un comportamento
"regolare", quello che ci si aspetta da lei.

Un giorno conosce Scientology (o chi per lei). Dopo qualche tempo
abbandona casa e famiglia, poi viene raggiunta dai figli.

Tutti plagiati, non c'e' dubbio.

Poi magari dopo anni si scopre che quella donna, e quei figli, erano
stati malmenati e vessati per anni, che si trattava di una famiglia
disfunzionale capitanata da un "padre-padrone", che tutti avevano
sopportato in silenzio e fatto "buon viso" per mantenersi la facciata
sociale agli occhi della comunità. Fino all'incontro con Scientology
(o chi per lei) che non aveva fatto il lavaggio del cervello a
nessuno, aveva solo aiutato quelle persone a vedere la vita sotto
un'altra ottica, prima mai presa in considerazione. Aveva dato a
quelle persone il coraggio di andarsene - coraggio che prima non
avevano mai avuto.

Situazioni paragonabili ne esistono molte di piu' di quanto non si
creda, perche' generalmente stanno nascoste sotto la facciata della
"normalita'".

>In ogni caso con questa legge verrebbe scoraggiato l'uso di tecniche
>fortemente manipolative, sia che abbiano effetto oppure no.

E che farcene di tutte quelle persone fortemente carismatiche "di
natura", che per prime non sono consapevoli di usare tecniche
"fortemente manipolative"? Tutte in galera? ;-)

>>
>> Tempo fa ti dissi: invece di parlare in termini di "manipolazione
>> mentale", parliamo in termini di "persuasione", che poi in fondo e' la
>> stessa cosa.
>>
>> Facciamo una legge contro la "persuasione"?
>
>Non so risponderti al riguardo.

Secondo me, se si smettesse di ragionare in termini di "manipolazione
mentale" (gia' caricato di estrema emotivita' e negativita' a
prescindere) e si cominciasse a ragionare in termini di PERSUASIONE
(che e' poi la stessa cosa della "manipolazione mentale"), le cose si
farebbero piu' chiare d'un botto.
Tu auspicheresti una legge "anti manipolazione mentale" ma non sai che
cosa pensare di una legge "anti-persuasione". Pero' si sta parlando
dello stesso processo. Cioe' di qualcuno che ti fa cambiare idea e
comportamento agendo sulla tua sfera emotiva
http://www.benessere.com/psicologia/comunicazione/comcon.htm

[erni]

On 2 Mag, 09:01, Alessia <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> >Il fatto e' che la manipolazione sfrutta il punto debole che sta nella
> >mente di molti individui, di essere temporaneamente indebolita e resa
> >*temporaneamente incapace*. In quel momento la capacita' analitica
> >della persona si abbassa e commette piu' facilmente degli errori.
>
> In questi casi interviene la legge sulla circonvenzione di incapace.

Ottimo, e quindi mi pare che una legge ulteriore sulla manipolazione
mentale non sia veramente necessaria.
Basta sfruttare queste leggi:

L1) Creazione di un danno mentale temporaneo su altri: penso ad una
legge su danni generici alle persone.
L2) Quindi la persona adesso e' incapace: Legge sulla circonvenzione
d'incapace.
L3) Legge sulla responsabilita' per i danni causati dalla persona
incapace.

Mi pare che basti, o no?

----

Faccio una aggiunta (in maiuscolo) al punto 2 del mio abbozzo di
legge:

2) La persona "obiettivo" attua degli atti che sono fuori dai suoi
schemi precedenti di pensiero e che causano danno a se e/o ad altri
(questi atti devono essere di un determinato tipo, descritti in una

apposita lista) E CAUSA UN VANTAGGIO NON IRRISORIO AL MANIPOLANTE.

> >Quindi la persona era *capace* poco prima della manipolazione, diventa
> >*incapace* durante la manipolazione ed assume idee errate. Poi puo'
> >ritornare ad essere di nuovo capace, se non interviene altra
> >manipolazione.
>
> L'incapacita' deve essere pre-esistente e qualcuno deve sfruttarla a
> proprio vantaggio. Se fosse la manipolazione a renderti incapace,
> allora si tornerebbe al plagio vecchia maniera.

Non penso sia impossibile dimostrare che uno sia stato manipolato,
come ho descritto nei punti (1) - (3) altrove nel post.

>
> Vedi, gira e rigira e' un gatto che si morde la coda.
>
> Se sei giuridicamente capace, allora dobbiamo presumere che agisci per
> tua piena determinazione. Anche se fai cose che agli altri possono
> apparire "strane".

La presunzione non vale in caso di manipolazione mentale. Perche' in
quel caso la persona non e' piu' capace come lo era prima.

> >> >Ma se gli esperti possono affermare con sicurezza che *determinati*
> >> >atti manipolano mentalmente, allora si ha gia' un punto di partenza.
>
> >> Tutta la comunicazione umana e' "manipolazione mentale". La
> >> manipolazione sta su un continuum, da molto bassa a molto intensa.
> >> Chi mette il paletto?
>
> >Esperti, saggi, studiosi. Si possono fare degli studi per stabilire
> >dove e' opportuno "mettere il paletto", non penso sia una cosa fuori
> >dalla portata dell'essere umano.
>
> Non e' fuori dalla portata, ma e' lasciata all'arbitrarieta', a quella
> "intederminatezza" che porto' all'abrogazione per incostituzionalita'
> della prima legge.

La parola arbitrarieta' ha vari significati: quale gli dai?

Se intendi sopruso, allora temi che gli studiosi possano emettere dei
soprusi sulla legge.
Se intendi "libera scelta", allora temi che gli studiosi non seguano
un procedimento corretto, ma agiscono secondo "idee personali non
scientifiche".

Sono cose che preoccupano anche me, ma questo non vuol dire che
persone di buona coscienza e sapienza non possano mettere "i paletti"
al posto giusto.

> Perche' alla fine, come si disse tempo fa, c'e' chi
> si lascia persuadere con (cito le tue parole) <<Lievi atti
> manipolativi, come certe simulazioni emotive, certe bugie,
> la seduzione amorosa, certe tecniche di vendita, ecc.[...] atti con
> effetto manipolativo lieve o comunque accettato dalla societa'>> e
> c'e' chi non si lascia persuadere nemmeno dopo un seminario
> residenziale di una settimana, sottoposto a bombardamento continuo o,
> nel caso di Federico, dopo tre mesi al Narconon...

Va bene, ma questo e' risolto vedendo gli effetti sulla persona e le
sue dichiarazioni.

La persona ha subito atti manipolativi *pesanti* ? Dopo ha commesso
atti nocivi a se' o ad altri, fuori dai suoi abituali schemi di
pensiero? Ha dichiarato successivamente di essere stata "fuori di se,
ecc." ? Ha fornito vantaggi non piccoli al manipolante?

Se la risposta e' si', mi pare che ci siano parecchie prove per
affermare il reato (sempre seguendo le liste di cui ho parlato prima e
che sono fondamentali per evitare consistentemente indeterminatezze e
raggiri facili).

> >> Il problema non si risolve. Perche' cio' che e' impossibile
> >> determinare e' se l'azione compiuta e' stata frutto di "manipolazione
> >> mentale" o se e' stata una libera scelta.
>
> >Capisco.
>
> >Si puo' pero' prendere esempio da altre situazioni legali. Per
> >esempio, se un ladro picchia la sua vittima (una persona anziana
> >sofferente di cuore) e quest'ultima muore d'infarto, si puo' stabilire
> >*con esattezza matematica* il legame causa-effetto?
> >Cioe' e' stato veramente la rapina a determinare l'infarto, oppure la
> >camminata fatta precedentemente?
>
> Il problema del tuo esempio e' che, a differenza della cosiddetta
> "manipolazione mentale", implica un atto di violenza. Viceversa, la
> manipolazione, o azione persuasiva, usa soltanto le parole o, al
> limite, pratiche non violente e "socialmente accettate", come la
> meditazione, la visualizzazione guidata, le "pratiche energetiche"
> ecc.

E quindi? Il problema mi pare si possa risolvere tramite i punti (1) -
(3) da me descritti.

> >Stessa cosa si puo' fare nel campo della legge sulla manipolazione
> >mentale:
> >Se una persona "obiettivo" ha sempre avuto un comportamento regolare
> >prima di incontrare il "manipolante", e si appura con certezza che:
>
> >1) Il manipolante ha attuato delle pratiche manipolative pesanti sulla
> >persona "obiettivo" (pratiche che sono riconosciute dalla scienza come
> >gravemente manipolanti e descritte in una apposita lista).
>
> >2) La persona "obiettivo" attua degli atti che sono fuori dai suoi
> >schemi precedenti di pensiero e che causano danno a se e/o ad altri
> >(questi atti devono essere di un determinato tipo, descritti in una
> >apposita lista)
>
> >3) La persona "obiettivo" riconosce successivamente di avere sbagliato
> >e di avere agito "come d'impulso", "come trascinato", "perche' sotto
> >pressione", "perche' confuso da qualcosa",  ecc. (sarebbe opportuno
> >che queste situazioni siano solo quelle descritte in una apposita
> >lista, in modo da evitare al minimo raggiri).
>
> >Allora in questo caso, pur non avendo la certezza matematica che la
> >persona fosse stata sotto l'effetto della manipolazione, si puo'
> >assumere come se fosse tale. Ci si basa quindi su una "certezza
> >pratica o ragionevole" invece che sulla "certezza matematica".
> >Penso che sia un modo di agire attualmente in uso nella magistratura.
>
> I tuoi punti sono molto interessanti, ma ancora aperti a eccessiva
> arbitrarietà.

Dovresti dirmi cosa intendi qui per arbitrarieta'.

> Prendi il caso della brava madre di famiglia, casalinga tutta "casa e
> chiesa". Mai un colpo di testa in vita sua, sempre un comportamento
> "regolare", quello che ci si aspetta da lei.
>
> Un giorno conosce Scientology (o chi per lei). Dopo qualche tempo
> abbandona casa e famiglia, poi viene raggiunta dai figli.
>
> Tutti plagiati, non c'e' dubbio.

In base a questa semplice descrizione, non vedo il plagio.

Inoltre come ho gia' detto in passato, non sono interessato al plagio
se inteso come "annullamento totale della volonta' ".
Mi interessa di piu' la manipolazione mentale, che io intendo come
"alterazione dei normali processi mentali di un individuo".


Io nella mio abbozzo di legge parlo di verificare i fatti e le
relative liste dei punti (1) - (3). Il semplice appartenere ad un
gruppo qualsiasi non vuol dire nulla.

>
> >In ogni caso con questa legge verrebbe scoraggiato l'uso di tecniche
> >fortemente manipolative, sia che abbiano effetto oppure no.
>
> E che farcene di tutte quelle persone fortemente carismatiche "di
> natura", che per prime non sono consapevoli di usare tecniche
> "fortemente manipolative"? Tutte in galera? ;-)

Una persona non e' consapevole di sue certe tecniche fortemente
manipolative della mente altrui che usa per ottenere quello che vuole?

Sarebbe molto strano, ma anche ammettendo il caso di qualcuno cosi'
poco intelligente da non capirlo, ne e' sempre responsabile: in
generale, chi rompe paga, specie se il danno e' consistente.

Viene ripetutamente distorto il pensiero altrui, specialmente se la
distorsione non e' trascurabile?
Beh, li c'e' un danno sulla mente altrui. Come minimo deve essere
fermato in questo suo agire.

erni.

[Alessia Guidi]

On Thu, 3 May 2012 13:09:09 -0700 (PDT), erni
<ernest...@libero.it> wrote:

>
>Ottimo, e quindi mi pare che una legge ulteriore sulla manipolazione
>mentale non sia veramente necessaria.
>Basta sfruttare queste leggi:
>
>L1) Creazione di un danno mentale temporaneo su altri: penso ad una
>legge su danni generici alle persone.

Che cosa intendi per "danno mentale"?

>----
>
>Faccio una aggiunta (in maiuscolo) al punto 2 del mio abbozzo di
>legge:
>
>2) La persona "obiettivo" attua degli atti che sono fuori dai suoi
>schemi precedenti di pensiero e che causano danno a se e/o ad altri
>(questi atti devono essere di un determinato tipo, descritti in una
>apposita lista) E CAUSA UN VANTAGGIO NON IRRISORIO AL MANIPOLANTE.

Art. 640 CP: Truffa:
http://www.filodiritto.com/index.php?azione=visualizza&iddoc=1675

[1] Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore,
procura a se' o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno [...]
2) se il fatto è commesso ingenerando nella persona offesa il timore
di un pericolo immaginario o l'erroneo convincimento di dovere
eseguire un ordine dell'Autorita'. [...]

<<In relazione alle condotte rilevanti, l’artificio consiste nel far
apparire come vera una situazione che non trova riscontro nei fatti,
in tal modo agendo sulla realta' esterna, **mentre il raggiro agisce
sulla psiche del soggetto**, e consiste in un **discorso o
ragionamento** da parte del truffatore che **e' volto a creare un
falso convincimento** nella "vittima".[...] La peculiarita' del
**delitto in parola** consiste nell’inganno da parte del truffatore
[...] Il consenso della vittima viene carpito fraudolentemente [...]
Nella truffa chi agisce, agisce mediante artifizi o raggiri, cioe'
riesce ad ottenere che la “vittima” si danneggi da solo [...]>>

>>
>> Se sei giuridicamente capace, allora dobbiamo presumere che agisci per
>> tua piena determinazione. Anche se fai cose che agli altri possono
>> apparire "strane".
>
>La presunzione non vale in caso di manipolazione mentale. Perche' in
>quel caso la persona non e' piu' capace come lo era prima.

Continua a sfuggirti che se una persona e' giuridicamente CAPACE
allora significa che fa quello che fa in PIENA COSCIENZA, salvo che
non venga truffata (vedi sopra). La truffa gia' contempla la
MANIPOLAZIONE MENTALE perche' il **raggiro agisce sulla psiche del
soggetto** e consiste in un **discorso o ragionamento** [...] che **e'
volto a creare un falso convincimento** nella "vittima".

Se pero' si entra nel campo del religioso, allora il convincimento
alla verginita' di Maria, alla santa trinita', allo scioglimento del
sangue di San Gennaro, all'esistenza del paradiso, dell'inferno e di
SATANA non differisce dal convincimento di altre credenze, e se
consideriamo "falsi convincimenti" le ultime, dobbiamo fare
altrettanto con le prime.

La circonvenzione vale per l'INCAPACE e l'incapacita' puo' essere
anche solo TEMPORANEA. Ma la condizione deve essere PREESISTENTE e
qualcuno se ne deve approfittare.

>Ma se gli esperti possono affermare con sicurezza che *determinati*
>atti manipolano mentalmente, allora si ha gia' un punto di partenza.

Gli esperti possono affermare con estrema certezza che "determinati
atti" costituiscono un rapporto sessuale. Ma in alcune circostanze,
l'atto sessuale e' consenziente mentre in altre e' uno stupro o una
violenza sessuale. Il reato esiste solo nel secondo caso. Dimostrare
uno stupro e' meno difficile del dimostrare una "manipolazione
mentale", perche' spesso lascia segni fisici evidenti. Ma sappiamo
quanto a volte diventi difficile dimostrare uno stupro o una violenza
e sappiamo bene che e' possibile accusare falsamente qualcuno di
stupro o di violenza.

A questo punto, potremmo allora invocare una legge contro i "rapporti
sessuali" (su cui gli esperti si sono espressi con estrema certezza),
visto che a volte quei rapporti non sono consenzienti e provocano
infinita sofferenza psichica in chi ne resta vittima.

Ora, quando si entra nel campo della mente, del libero arbitrio e
delle decisioni personali il terreno diventa molto, molto scivoloso -
sempre meno definito. Ancor meno definito di quello della violenza
sessuale. Una legge contro la "manipolazione mentale" (che esiste e
avviene in ogni tipo di relazione umana, ancor piu' dei rapporti
sessuali) metterebbe a rischio la liberta' di tutti.

>> Non e' fuori dalla portata, ma e' lasciata all'arbitrarieta', a quella
>> "intederminatezza" che porto' all'abrogazione per incostituzionalita'
>> della prima legge.
>
>La parola arbitrarieta' ha vari significati: quale gli dai?

Quello di "lasciato alla discrezione individuale, non fondato su base
oggettiva".
La legge e' costituita da codici. Quando il giudice emette una
sentenza, lo fa in base ai codici di legge e alle prove/testimonianze
presentate, non sulla discrezione individuale personale. Un giudice
puo' anche pensare che Pincopallo sia un farabutto, che sia
antipatico, che personalmente vorrebbe vederlo sparire dalla faccia
della terra, ma nel fare il suo mestiere deve attenersi a quanto
sopra, non al suo personale sentire, alla sua discrezionalita'
(arbitrarieta'). Se un reato e' "indeterminato", come lo era quello
sul plagio e come e' l'attuale proposta di legge - che e' solo una
tautologia -, allora e' aperto all'arbitrarieta' del giudice e questo
non va bene, perche' siamo in uno stato di diritto. Ti incollo sotto
il passaggio di un romanzo che sto leggendo.

>> Perche' alla fine, come si disse tempo fa, c'e' chi
>> si lascia persuadere con (cito le tue parole) <<Lievi atti
>> manipolativi, come certe simulazioni emotive, certe bugie,
>> la seduzione amorosa, certe tecniche di vendita, ecc.[...] atti con
>> effetto manipolativo lieve o comunque accettato dalla societa'>> e
>> c'e' chi non si lascia persuadere nemmeno dopo un seminario
>> residenziale di una settimana, sottoposto a bombardamento continuo o,
>> nel caso di Federico, dopo tre mesi al Narconon...
>
>Va bene, ma questo e' risolto vedendo gli effetti sulla persona e le
>sue dichiarazioni.

Mi viene da dire... beata ingenuita' ;-)

>> E che farcene di tutte quelle persone fortemente carismatiche "di
>> natura", che per prime non sono consapevoli di usare tecniche
>> "fortemente manipolative"? Tutte in galera? ;-)
>
>Una persona non e' consapevole di sue certe tecniche fortemente
>manipolative della mente altrui che usa per ottenere quello che vuole?

Certo, perche' no? Hai mai incontrato una persona fortemente
carismatica? Un professore, un prete, un filosofo, un politico, ecc.?
Tu come definiresti la parola "carisma"?

>
>Viene ripetutamente distorto il pensiero altrui, specialmente se la
>distorsione non e' trascurabile?
>Beh, li c'e' un danno sulla mente altrui. Come minimo deve essere
>fermato in questo suo agire.

Che cosa significa "distorcere il pensiero altrui"?
Prendi un operaio che per tutta la vita ha votato a sinistra perche'
convinto che i partiti di sinistra difendano meglio i suoi interessi.

Poi un bel giorno sente alla TV un famoso "presidente operaio" che
promette un milione di posti di lavoro, tarallucci e vino per tutti,
via queste inutili tasse, bla bla. Con tanto di firma di "contratto
con gli italiani" sbandierato su tutti i media, tanto di opuscoli
consegnati a casa ecc.
E decide di dargli il voto. E dopo due mesi, grazie alle politiche del
"presidente operaio" si ritrova licenziato. Caricato di tasse. Con le
pezze sul didietro.

Distorsione del pensiero? Danno sulla sua mente? Danno patrimoniale
derivato dalla "distorsione del pensiero"?

Ti faccio un altro esempio. Tizio e' ossessionato da Caio. Per lui,
Caio e' l'incarnazione stessa del male. Tizio conosce Sempronio e
comincia a raccontargli peste e corna su Caio. Sempronio sviluppa a
sua volta un odio viscerale per Caio ("distorsione del pensiero"),
anche se personalmente non lo ha mai conosciuto, ne' gli interessa
conoscerlo. Basa tutto il suo sentire su quanto gli ha raccontato
Tizio ("distorsione del pensiero").

A quel punto, Sempronio comincia a raccontare in pubblico cio' che
Tizio gli ha raccontato su Caio. Un mare di bugie e di diffamazioni.
Caio si stufa e denuncia Sempronio. Sempronio si ritrova in tribunale
(tanti soldi e tempo spesi, un ingente danno per se?) e viene
condannato per diffamazione, oltre che a risarcire a Caio il danno che
gli ha provocato. Il colpevole e' Tizio che ha "distorto il pensiero"
di Sempronio, o Sempronio che si e' comportato con avventatezza?

=========
Tratto da "Il Cinese", Henning Mankell, Marsilio, pagg. 67-68

Il dilemma di una giudice:

<<Avrebbe voluto una condanna, ma non era possibile.

Un uomo e una donna si erano incontrati in un locale di Helsingborg.
Lei, poco piu' che ventenne, aveva bevuto troppo. Lui, di circa
quarant'anni, l'aveva riaccompagnata a casa, ottenendo il permesso di
salire a bere un bicchiere d'acqua. La ragazza si era addormentata sul
divano e l'uomo l'aveva violentata, mentre lei si trovava in uno stato
di semincoscienza. Dopo di che se ne era andato. Il mattino dopo la
ragazza aveva solo un vago ricordo di quello che era successo sul
divano durante la notte, ma all'ospedale avevano accertato che c'era
stata violenza. Alla denuncia era seguita un'indagine di polizia che
non era stata ne' piu' approfondita ne' piu' superficiale di molte
altre indagini simili. Il processo si era svolto un anno dopo. In aula
Birgitta Roslin [la giudice] aveva osservato bene quella giovane
donna. Dalle indagini preliminari era risultato che si guadagnava da
vivere lavorando come cassiera in diversi negozi di alimentari, quando
ce n'era bisogno. Beveva troppo, piu' volte era stata sorpresa a
rubare ed era anche stata licenziata per negligenza sul lavoro.

L'uomo accusato dello stupro era, per molti aspetti, l'opposto. Agente
immobiliare, specializzato in locazioni commerciali. Celibe, ottime
referenze, ottimo stipendio. Incensurato. Ma Birgitta Roslin aveva
l'impressione di vedere attraverso quell'uomo, seduto al banco degli
imputati con il costoso vestito ben stirato. Per lei non c'era alcun
dubbio che avesse violentato la ragazza. Il test del dna aveva
stabilito che avevano avuto un rapporto. Ma lui, difeso da un avvocato
di Malmo, negava lo stupro, sostenendo che la donna era consenziente.

Birgitta Roslin conosceva l'avvocato, un uomo preparato e senza
scrupoli, e aveva l'impressione di trovarsi in un vicolo cieco. Era la
parola dell'uno contro la parola dell'altra, un agente immobiliare
irreprensibile contro una cassiera alcolizzata che l'aveva fatto
entrare in casa in piena notte.

Il fatto di non poterlo condannare la turbava. Per quanto accettasse
il concetto fondamentale secondo cui, laddove la causa sia incerta, si
deve assolvere piuttosto che condannare, non riusciva a togliersi
dalla testa che stava per mettere in liberta' una persona colpevole di
uno dei peggiori abusi. Non c'era legge cui appellarsi, non c'era modo
di accogliere l'accusa sulla base delle prove addotte. Non le rimaneva
che assolvere l'imputato. [...]

Questo e' il dilemma e il tormento di noi giudici, dobbiamo ubbidire
alla legge anche se, contro ogni buonsenso, facendolo rimettiamo in
liberta' un criminale senza punirlo. Quella ragazza, anche se forse
non era un angioletto, per il resto della sua vita avrebbe dovuto fare
i conti con una oltraggiosa ingiustizia.[...]>>

[erni]

On 5 Mag, 08:18, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> >Ottimo, e quindi mi pare che una legge ulteriore sulla manipolazione
> >mentale non sia veramente necessaria.
> >Basta sfruttare queste leggi:
>
> >L1) Creazione di un danno mentale temporaneo su altri: penso ad una
> >legge su danni generici alle persone.
>
> Che cosa intendi per "danno mentale"?

Danneggiamento, temporaneo o permanente, delle funzioni psichiche
dell'individuo.

> <<In relazione alle condotte rilevanti, l’artificio consiste nel far
> apparire come vera una situazione che non trova riscontro nei fatti,
> in tal modo agendo sulla realta' esterna, **mentre il raggiro agisce
> sulla psiche del soggetto**, e consiste in un **discorso o
> ragionamento** da parte del truffatore che **e' volto a creare un
> falso convincimento** nella "vittima".[...] La peculiarita' del
> **delitto in parola** consiste nell’inganno da parte del truffatore
> [...] Il consenso della vittima viene carpito fraudolentemente [...]
> Nella truffa chi agisce, agisce mediante artifizi o raggiri, cioe'
> riesce ad ottenere che la “vittima” si danneggi da solo [...]>>

Quindi mi pare sempre piu' che la legge sulla manipolazione mentale in
pratica gia' esista in Italia, usando una o piu' leggi esistenti.

> >> Se sei giuridicamente capace, allora dobbiamo presumere che agisci per
> >> tua piena determinazione. Anche se fai cose che agli altri possono
> >> apparire "strane".
>
> >La presunzione non vale in caso di manipolazione mentale. Perche' in
> >quel caso la persona non e' piu' capace come lo era prima.
>
> Continua a sfuggirti che se una persona e' giuridicamente CAPACE
> allora significa che fa quello che fa in PIENA COSCIENZA, salvo che
> non venga truffata (vedi sopra). La truffa gia' contempla la
> MANIPOLAZIONE MENTALE perche' il **raggiro agisce sulla psiche del
> soggetto** e consiste in un **discorso o ragionamento** [...] che **e'
> volto a creare un falso convincimento** nella "vittima".

Penso che sostanzialmente stiamo dicendo la stessa cosa :-)

Una persona truffata tramite raggiro, ha "la psiche influenzata
(=alterata)" e quindi non agisce secondo i suoi abituali schemi di
pensiero.
Per "agire con piena determinazione", intendo senza quella influenza o
alterazione della psiche che lo fa pensare in modo diverso dai suoi
abituali schemi di pensiero.
Quindi una persona manipolata mentalmente o raggirata, anche se era
giuricamente capace, non fa certe cose in piena coscienza.

>
> Se pero' si entra nel campo del religioso, allora il convincimento
> alla verginita' di Maria, alla santa trinita', allo scioglimento del
> sangue di San Gennaro, all'esistenza del paradiso, dell'inferno e di
> SATANA non differisce dal convincimento di altre credenze, e se
> consideriamo "falsi convincimenti" le ultime, dobbiamo fare
> altrettanto con le prime.

Un momento.
Per giudicare falsa una credenza, ci vogliono le prove. Se non si
hanno queste prove, la credenza non puo' essere giudicata falsa.
Se per una certa credenza non si hanno né prove di verità, né prove di
falsità, allora la credenza non è né vera né falsa, ma è
"indimostrata".

>
> La circonvenzione vale per l'INCAPACE e l'incapacita' puo' essere
> anche solo TEMPORANEA. Ma la condizione deve essere PREESISTENTE e
> qualcuno se ne deve approfittare.

La legge dice che l'incapacita' deve essere preesistente alla
manipolazione/incontro con il manipolante?

Per esempio, una persona puo' rimanere stordita da un martellamento
continuo e lungo di "Devi comprare, devi comprare, devi comprare..."
tale da non ragionare piu' correttamente per il tempo immediatamente
successivo. Non puo' essere considerato in una certa misura
"incapace" ?

>
> >Ma se gli esperti possono affermare con sicurezza che *determinati*
> >atti manipolano mentalmente, allora si ha gia' un punto di partenza.
>
> Gli esperti possono affermare con estrema certezza che "determinati
> atti" costituiscono un rapporto sessuale. Ma in alcune circostanze,
> l'atto sessuale e' consenziente mentre in altre e' uno stupro o una
> violenza sessuale. Il reato esiste solo nel secondo caso.

Una persona puo' desiderare un rapporto sessuale, ma difficilmente
puo' desiderare coscientemente una manipolazione mentale che lo spinga
a creare danni. Non penso che l'esempio sia appropriato.

> Ora, quando si entra nel campo della mente, del libero arbitrio e
> delle decisioni personali il terreno diventa molto, molto scivoloso -
> sempre meno definito. Ancor meno definito di quello della violenza
> sessuale. Una legge contro la "manipolazione mentale" (che esiste e
> avviene in ogni tipo di relazione umana, ancor piu' dei rapporti
> sessuali) metterebbe a rischio la liberta' di tutti.

Per valutare una legge bisogna vederne sia i vantaggi che gli
svantaggi. In genere penso siano presenti entrambi.
Una cattiva legge avrebbe piu' svantaggi che vantaggi.

Una buona legge invece avrebbe piu' vantaggi. Anche se una legge sulla
manipolazione mentale fosse difficile da realizzare, non vuol dire che
sia impossibile.

Come penso di aver gia' detto, dipende molto dall'attuale conoscenza
scientifica in materia.

> >> Non e' fuori dalla portata, ma e' lasciata all'arbitrarieta', a quella
> >> "intederminatezza" che porto' all'abrogazione per incostituzionalita'
> >> della prima legge.
>
> >La parola arbitrarieta' ha vari significati: quale gli dai?
>
> Quello di "lasciato alla discrezione individuale, non fondato su base
> oggettiva".

Se si chiede a degli esperti di stilare una lista che contenga i tipi
di manipolazione mentale inaccettabili per la societa' ("mettere il
paletto" come dici tu) e ritieni che nel fare cio' non seguano una
base oggettiva, allora non hai fiducia negli esperti di questo settore
relativamente a questa azione.

Bene, se la conoscenza attuale lo consente, ritengo invece possibile
che esistano degli esperti in grado di stilare questa lista in modo
principalmente obiettivo.

Ovviamente non posso dire di che tipo saranno gli esperti che vengono
incaricati di fare cio'.
C'e' la possibilita' che possano essere incaricati degli esperti
incompetenti, "venduti" o malvagi e che quelli capaci ed onesti siano
messi da parte. E su questo non ho al momento soluzione.

> Se un reato e' "indeterminato", come lo era quello
> sul plagio e come e' l'attuale proposta di legge - che e' solo una
> tautologia -, allora e' aperto all'arbitrarieta' del giudice e questo
> non va bene, perche' siamo in uno stato di diritto.

Sono d'accordo che una proposta di legge di questo tipo non deve
essere indeterminata, ed infatti lo spiego precedentemente nel mio
abbozzo di legge.

> >> E che farcene di tutte quelle persone fortemente carismatiche "di
> >> natura", che per prime non sono consapevoli di usare tecniche
> >> "fortemente manipolative"? Tutte in galera? ;-)
>
> >Una persona non e' consapevole di sue certe tecniche fortemente
> >manipolative della mente altrui che usa per ottenere quello che vuole?
>
> Certo, perche' no? Hai mai incontrato una persona fortemente
> carismatica? Un professore, un prete, un filosofo, un politico, ecc.?

Anche se una persona carismatica non e' consapevole di manipolare
mentalmente gli altri (dovrebbe essere poco intelligente e/o di scarsa
cultura), e' comunque responsabile in una certa misura degli eventuali
danni che causa con questo suo agire.

In genere, chi rompe deve pagare, almeno in qualche misura.

> Che cosa significa "distorcere il pensiero altrui"?

Qualcosa di simile al raggiro descritto nel reato di truffa: entrare
nella psiche della persona, alterando il suo modo di pensare o
introducendo in modo subdolo idee o meccanismi mentali. Non intendo il
semplice "dire bugie".

> Prendi un operaio che per tutta la vita ha votato a sinistra perche'
> convinto che i partiti di sinistra difendano meglio i suoi interessi.

Permettimi di non entrare in discussioni politiche...

> Ti faccio un altro esempio. Tizio e' ossessionato da Caio. Per lui,
> Caio e' l'incarnazione stessa del male. Tizio conosce Sempronio e
> comincia a raccontargli peste e corna su Caio. Sempronio sviluppa a
> sua volta un odio viscerale per Caio ("distorsione del pensiero"),
> anche se personalmente non lo ha mai conosciuto, ne' gli interessa
> conoscerlo. Basa tutto il suo sentire su quanto gli ha raccontato
> Tizio ("distorsione del pensiero").
>
> A quel punto, Sempronio comincia a raccontare in pubblico cio' che
> Tizio gli ha raccontato su Caio. Un mare di bugie e di diffamazioni.
> Caio si stufa e denuncia Sempronio. Sempronio si ritrova in tribunale
> (tanti soldi e tempo spesi, un ingente danno per se?) e viene
> condannato per diffamazione, oltre che a risarcire a Caio il danno che
> gli ha provocato. Il colpevole e' Tizio che ha "distorto il pensiero"
> di Sempronio, o Sempronio che si e' comportato con avventatezza?

Dipende.

Innanzitutto, l'odio che Sempronio sviluppa per Caio puo' essere
dovuto sia a semplici bugie che a "distorsione mentale" tipo il
raggiro. Sono due fenomeni diversi.

Ritengo che:

1) se il mezzo utilizzato da Tizio sono semplici bugie, allora
Sempronio non e' stato alterato mentalmente e quindi in generale non
ha attenuanti, relativi a questa situazione, per i danni causati.

2) se il mezzo utilizzato da Tizio include il raggiro ( =
l'alterazione della psiche di Sempronio), allora sicuramente almeno
Tizio e' colpevole. Per stabilire se sia colpevole anche Sempronio
bisogna entrare nel tipo di alterazione mentale subita da Sempronio, e
valutare se e quanto sia colpevole anche lui.

erni.

[erni]

Mi correggo:

Questo:

> Se per una certa credenza non si hanno né prove di verità, né prove di
> falsità, allora la credenza non è né vera né falsa, ma è
> "indimostrata".

Diventa:

> Se per una certa credenza non si hanno né prove di verità, né prove di

> falsità, allora la credenza non puo' essere giudicata né vera né falsa, ma
> "indimostrata".

erni.

[Alessia Guidi]

On Sun, 6 May 2012 12:13:57 -0700 (PDT), erni
<ernest...@libero.it> wrote:


>> Che cosa intendi per "danno mentale"?
>
>Danneggiamento, temporaneo o permanente, delle funzioni psichiche
>dell'individuo.

Danno psichico, ok.
Lascio questo link per riflettere un po' su che cosa piu' o meno si
intende per "danno psichico" a fini diagnostico-risarcitori e quanto
gia' in se' sia materia dibattuta
http://www.psicologiaforense.it/Quaderno%209.htm

Non e' sufficiente dire "sono stato mentalmente manipolato e ne ho
ricavato un danno mentale". Bisogna anche dimostrarlo e dimostrare la
causalita' degli eventi.

>Quindi mi pare sempre piu' che la legge sulla manipolazione mentale in
>pratica gia' esista in Italia, usando una o piu' leggi esistenti.

In effetti e' quanto va ribadendo da sempre chi e' contrario alla
reintroduzione della legge sul plagio. Il nostro codice gia' prevede
leggi adeguate a punire un certo tipo di reato.

Tieni presente che la nuova legge che si vorrebbe fare dice:

<<«Art. 613-bis. - (Manipolazione mentale). – Salvo che il fatto
costituisca più grave reato, chiunque, mediante tecniche di
condizionamento della personalità o di suggestione praticate con mezzi
materiali o psicologici, pone taluno in uno stato di soggezione
continuativa tale da escludere o da limitare grandemente la libertà di
autodeterminazione è punito con la reclusione da due a sei anni.
Se il fatto è commesso nell’ambito di un gruppo che promuove o
pratica attività finalizzate a creare o sfruttare la dipendenza
psicologica o fisica delle persone che vi partecipano, ovvero se il
colpevole ha agito al fine di commettere un reato, le pene di cui al
primo comma sono aumentate da un terzo alla metà.
Se i fatti previsti nei commi 1 e 2 sono commessi in danno di persona
minore di anni diciotto, la pena non può essere inferiore a sei anni
di reclusione».

Il reato (ed e' questa la "indeterminatezza" di cui si parla) sarebbe
la "manipolazione" stessa, che deve essere tale da "escludere o
limitare grandemente la liberta' di autodeterminazione".

Il danno consisterebbe nella esclusione o grande limitazione (??)
dell'autodeterminazione. Ma in quella parola ("autodeterminazione") ci
si puo' mettere dentro di tutto.

[Reato di truffa]

>Penso che sostanzialmente stiamo dicendo la stessa cosa :-)

Sono mesi che vado ripetendo che il nostro codice gia' copre la
"manipolazione mentale": o con il reato di truffa, o con quello di
circonvenzione :-)

La nuova legge che si vuole introdurre, pero', va molto al di la' e il
reato sarebbe la "manipolazione" in quanto tale.

Poiche' non c'e' accordo scientifico sul fatto che esistano tecniche
psicologiche atte a "escludere o limitare grandemente la liberta' di
autodeterminazione" (mentre c'e' accordo sul fatto che esistono
tecniche manipolative), come si fa a decidere che se uno cambia il suo
punto di vista, lo cambia in virtu' di "manipolazione" e non perche' a
tutti e' dato cambiare idea e che il cambiamento di idea deriva sempre
dall'interazione con qualcun altro?

L'ateo che diventa credente, il credente che diventa ateo. Perche' lo
fa? Perche' e' "manipolato mentalmente" tanto da perdere la sua
"autodeterminazione"? O perche' - al contrario - e' un essere
totalmente autodeterminato che se ne impipa delle convenzioni sociali
e del volere dei genitori? Del coniuge? E chi lo decide, alla fine?
Deve bastare "l'autocertificazione"?

A questo punto, allora, mettiamo a processo tutti quei genitori che
vogliono un figlio ingegnere quando lui invece ("autodeterminazione")
vorrebbe fare il filosofo.

O mettiamo a processo il professore di filosofia che fa comprendere la
materia al ragazzo e gli apre un mondo, tanto che il figlio manda
affa... i genitori e si iscrive a filosofia. I genitori potrebbero
ritenere che il ragazzo non abbia fatto una scelta "autodeterminata",
che deve essere stato "manipolato..."

In questo piccolo esempio sono racchiusi tutti i tipi di "cambiamento
di idea" piu' o meno grandi che nascono dall'interazione umana.

MPG ha detto e ripetuto di aver "tirato fuori da Scientology 52
persone". Paradossalmente anche quel comportamento potrebbe rientrare
nella sfera della "manipolazione mentale" colpita dalla legge. Il tipo
"tirato fuori" voleva veramente uscirne? E' uscito per propria
"autodeterminazione" o perche' qualcuno lo ha "mentalmente
manipolato"?

Un domani quel tipo potrebbe anche rendersi conto che lui non voleva
uscirne affatto, perche' Scientology gli dava cio' di cui lui aveva
bisogno e l'uscita gli ha comportato un "danno psichico" (aver perso
gli amici) e magari anche materiale, poni che per rientrare debba
farsi gli A-E steps.

La realta' e' che la gente cambia continuamente idea, prospettiva,
visione del mondo, perche' di continuo fa nuove esperienze,
interagisce con persone diverse, con situazioni diverse, con
prospettive diverse e l'individuo stesso non e' mai cio' che era un
giorno prima, una settimana prima.
Un giorno e' piu' sensibile a certe istanze, il giorno dopo magari non
lo e' piu'.

Certi gruppi o persone applicano effettivamente tecniche di forte
influenza su altre persone, ma il fatto stesso che quelle tecniche
abbiano ESITI cosi' diversi ti fa capire che non c'e' tecnica che
tenga. C'e' piuttosto la disponibilita' o indisponibilita' del
soggetto ad aprirsi a una nuova prospettiva.
Credo che tutti noi riceviamo di continuo telefonate per cambiare
gestore telefonico o di energia, "offerte allettanti" a cui "e'
impossibile dire di no". Anche quei venditori usano tecniche
manipolative e di influenza. Mettiamo a processo anche loro?

La realta' e' che quelle tecniche fanno presa solo quando il
destinatario e' DISPONIBILE a lasciarle passare. Il destinatario non
e' una "vittima indifesa", ma e' uno che in quel momento ha proprio
bisogno della proposta che gli viene cosi' insistentemente offerta.

Quanti di noi si sono avvicinati a Scientology per intercessione di un
amico, "l'amico cuscinetto" che mi citava uno dei primi lettori di
Allarme quasi 15 anni fa? Il "manipolatore" - quello che fece breccia
- fu "l'amico cuscinetto" o il reg che gli vendette il primo corso? O
l'auditor? E alla fine della fiera, quanti sono quelli che restano in
Scientology per piu' di un anno? E si tratta di un "vero
convincimento" o di un "falso convincimento"?

Ma soprattutto, gli Indi dove li mettiamo? Dove li collochiamo?
Chi li "manipola" per continuare a pensare che la visione del mondo
proposta da Hubbard e' da loro pienamente condivisibile?

E quando uno magari esce e si convince che e' stato "manipolato", che
e' stato "plagiato", che lui e' solo una "povera vittima", lui chi lo
sta "manipolando" per arrivare a questa convinzione e per cambiare di
nuovo totalmente idea sulla sua esperienza? Per magari riscrivere la
propria storia? In quel momento, la sua convinzione e'
"autotederminata" o frutto di una nuova "manipolazione"?

>> Se pero' si entra nel campo del religioso, allora il convincimento
>> alla verginita' di Maria, alla santa trinita', allo scioglimento del
>> sangue di San Gennaro, all'esistenza del paradiso, dell'inferno e di
>> SATANA non differisce dal convincimento di altre credenze, e se
>> consideriamo "falsi convincimenti" le ultime, dobbiamo fare
>> altrettanto con le prime.
>
>Un momento.
>Per giudicare falsa una credenza, ci vogliono le prove. Se non si
>hanno queste prove, la credenza non puo' essere giudicata falsa.
>Se per una certa credenza non si hanno né prove di verità, né prove di
>falsità, allora la credenza non è né vera né falsa, ma è
>"indimostrata".

La credenza e' solo credenza, non e' vera e non e' falsa. E'
personale. Ci sono frotte di scientologist pronti a giurare di aver
ottenuto cio' che LRH prometteva, pronti a giurare che "l'uomo e'
fondamentalmente buono" e che la "parola malcompresa" e' fonte di
distruzione psichica e relazionale. Ci sono frotte di cattolici pronti
a giurare che Satana esiste, che Santa Lucia gli ha fatto la grazia,
che Padre Pio odorava di violetta, che dialogamo quotidianamente con
Dio, con Gesu' o con Maria Immacolata. E ci sono frotte da entrambe le
parti pronte a giurare di aver creduto al "falso" per anni.

>> Gli esperti possono affermare con estrema certezza che "determinati
>> atti" costituiscono un rapporto sessuale. Ma in alcune circostanze,
>> l'atto sessuale e' consenziente mentre in altre e' uno stupro o una
>> violenza sessuale. Il reato esiste solo nel secondo caso.
>
>Una persona puo' desiderare un rapporto sessuale, ma difficilmente
>puo' desiderare coscientemente una manipolazione mentale che lo spinga
>a creare danni. Non penso che l'esempio sia appropriato.

Una persona stuprata NON desidera un rapporto sessuale, altrimenti non
si chiamerebbe stupro, ma rapporto sessuale consenziente. L'esempio e'
calzante.
Una persona che vuole cambiare idea o visione del mondo, desidera
cambiare idea o visione del mondo. E' disposta ad avere un "rapporto
consenziente" con chi gli propone un'idea diversa.
E cosi' come accade per un rapporto sessuale consenziente, dopo puo'
anche accorgersi che quel rapporto non e' stato soddisfacente, che
il/la partner non era adatto/a, che "pensavo fosse amore invece era un
calesse". Ma questo non e' sufficiente per trasformare quel rapporto
consenziente in stupro.

Molto spesso si parla dell'affiliazione a un NMR come di un
innamoramento, di una "luna di miele". E cosi' come succede
nell'innamoramento, ci si lascia andare. Poi magari si scopre che non
era amore, o che l'altro non ricambia con pari slancio, o che l'altro
non e' stato proprio sincero. Quella relazione puo' durare per tutta
la vita oppure per un mese, un anno, dieci anni poi finisce. E come in
tutte le relazioni che finiscono, a volte possono restare rancori,
delusioni, rivendicazioni. Ma a quel gioco si e' giocato in due, si e'
stati entrambi parti attive.

>>
>> >La parola arbitrarieta' ha vari significati: quale gli dai?
>>
>> Quello di "lasciato alla discrezione individuale, non fondato su base
>> oggettiva".
>
>Se si chiede a degli esperti di stilare una lista che contenga i tipi
>di manipolazione mentale inaccettabili per la societa' ("mettere il
>paletto" come dici tu) e ritieni che nel fare cio' non seguano una
>base oggettiva, allora non hai fiducia negli esperti di questo settore
>relativamente a questa azione.

Le leggi non contengono "liste". Hai mai sfogliato un codice penale?

Art. 624 Codice Penale. Furto.
Chiunque s'impossessa della cosa mobile [c.p. 631] altrui,
sottraendola a chi la detiene, al fine di trarne profitto per sé o per
altri, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la
multa da euro 154 a euro 516 [c.p. 29] (3).

========

Vedi anche, per esempio, Omicidio colposo
http://www.mondodiritto.it/normativa/codice-penale/art-589-codice-penale-omicidio-colposo.html

o violenza sessuale
http://isd.olografix.org/faq/cod_pen.htm

riduzione in schiavitu'
http://www.overlex.com/leggiarticolo.asp?id=1768

minaccia
http://www.mondodiritto.it/normativa/codice-penale/art-612-codice-penale-minaccia.html

Inoltre ci si deve attenere al principio della tassativita' della
norma
http://it.wikipedia.org/wiki/Tassativit%C3%A0

La legge non serve solo ai giudici, serve soprattutto ai cittadini per
sapere quali sono di preciso (tassativita') le condotte illecite,
perche' tutto cio' che non e' illecito, e' lecito.

Ti immagini se i codici di legge contenessero "liste"? Saremmo tutti
li' fermi immobili a sfogliare tomi su tomi per sapere se il nostro
comportamento e' collocabile in qualche "lista" ;-)

[erni]

On 8 Mag, 07:48, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> Non e' sufficiente dire "sono stato mentalmente manipolato e ne ho
> ricavato un danno mentale". Bisogna anche dimostrarlo e dimostrare la
> causalita' degli eventi.

Concordo, e come sicurezza limito pure gli atti manipolativi solo a
quelli presenti nella lista del punto (1).

> Tieni presente che la nuova legge che si vorrebbe fare dice:
>
> <<«Art. 613-bis. - (Manipolazione mentale). – Salvo che il fatto
> costituisca più grave reato, chiunque, mediante tecniche di
> condizionamento della personalità o di suggestione praticate con mezzi
> materiali o psicologici, pone taluno in uno stato di soggezione
> continuativa tale da escludere o da limitare grandemente la libertà di
> autodeterminazione è punito con la reclusione da due a sei anni.
> Se il fatto è commesso nell’ambito di un gruppo che promuove o
> pratica attività finalizzate a creare o sfruttare la dipendenza
> psicologica o fisica delle persone che vi partecipano, ovvero se il
> colpevole ha agito al fine di commettere un reato, le pene di cui al
> primo comma sono aumentate da un terzo alla metà.
> Se i fatti previsti nei commi 1 e 2 sono commessi in danno di persona
> minore di anni diciotto, la pena non può essere inferiore a sei anni
> di reclusione».

In pratica mancano le mie liste che tolgono l'indeterminatezza.

> Poiche' non c'e' accordo scientifico sul fatto che esistano tecniche
> psicologiche atte a "escludere o limitare grandemente la liberta' di
> autodeterminazione" (mentre c'e' accordo sul fatto che esistono
> tecniche manipolative), come si fa a decidere che se uno cambia il suo
> punto di vista, lo cambia in virtu' di "manipolazione" e non perche' a
> tutti e' dato cambiare idea e che il cambiamento di idea deriva sempre
> dall'interazione con qualcun altro?

Per cambiare idea non e' sempre necessaria una "grande
manipolazione"; a volte ne basta una medio-piccola.

Poi, il cambiamento di idea puo' avvenire anche senza interazioni fra
persone, per esempio dopo una riflessione solitaria o perche'
"guardando qualcosa di non umano" (oggetti, paesaggio, ecc.) si
recepiscono nuove informazioni e si cambia idea.

>
> L'ateo che diventa credente, il credente che diventa ateo. Perche' lo
> fa? Perche' e' "manipolato mentalmente" tanto da perdere la sua
> "autodeterminazione"? O perche' - al contrario - e' un essere
> totalmente autodeterminato che se ne impipa delle convenzioni sociali
> e del volere dei genitori? Del coniuge? E chi lo decide, alla fine?
> Deve bastare "l'autocertificazione"?

Si puo' cambiare idea per almeno uno di questi motivi:
1) Riflessione libera.
2) Manipolazione mentale.

Bisogna accertare i veri fattori ed il gioco e' fatto. Non dico che
sia facile, solo che la questione e' semplice.

> Credo che tutti noi riceviamo di continuo telefonate per cambiare
> gestore telefonico o di energia, "offerte allettanti" a cui "e'
> impossibile dire di no". Anche quei venditori usano tecniche
> manipolative e di influenza. Mettiamo a processo anche loro?

La tua ovviamente e' una battuta, a cui rispondo di no, perche' nel
mio abbozzo (che cambio man mano che ragioniamo) devono essere
soddisfatti tre punti:

1) La presenza (accertata) di *determinate* e pesanti tecniche
manipolative compiute dal manipolante (lista n.1).

2) La presenza (accertata), da parte del manipolato, di *determinati*
atti nocivi a se o ad altri che sono fuori dai suoi abituali schemi di
pensiero (lista n.2).

3) Il riconoscimento successivo del manipolato di aver sbagliato e di
avere agito in modo irrazionale, magari avvenuto solo entro un certo
limite di tempo (diciamo, 1-3 mesi).

Se la manipolazione mentale avviene, ma non sono soddisfatti i tre
precedenti punti, non viene punita o considerata.

>
> La realta' e' che quelle tecniche fanno presa solo quando il
> destinatario e' DISPONIBILE a lasciarle passare. Il destinatario non
> e' una "vittima indifesa", ma e' uno che in quel momento ha proprio
> bisogno della proposta che gli viene cosi' insistentemente offerta.

Su quest'ultima frase non sono d'accordo.

Una persona puo' aver bisogno di cambiare la sua situazione, ma puo'
essere ingannato o manipolato mentalmente in modo tale che lui
erroneamente creda che cio' che gli viene offerto sia vantaggioso per
lui.

Sarei d'accordo con te se la persona sapesse che la proposta e'
dannosa, ma allora in quel caso non e' ne' manipolato ne' ingannato, e
la persona e' solamente un masochista che consapevolmente vuole farsi
del male. Ritengo questa situazione rara.

Quello che viene proposto alla persona-destinatario puo' avere dei
lati positivi che migliorano la sua situazione, ma se questa non ne
rifiuta i lati negativi quando invece sarebbe sensato farlo, allora
li' c'e' potenzialmente inganno e/o manipolazione mentale.

> Quanti di noi si sono avvicinati a Scientology per intercessione di un
> amico, "l'amico cuscinetto" che mi citava uno dei primi lettori di
> Allarme quasi 15 anni fa? Il "manipolatore" - quello che fece breccia
> - fu "l'amico cuscinetto" o il reg che gli vendette il primo corso? O
> l'auditor? E alla fine della fiera, quanti sono quelli che restano in
> Scientology per piu' di un anno? E si tratta di un "vero
> convincimento" o di un "falso convincimento"?

Bisognerebbe accertare i punti (1) - (3) del mio abbozzo per vedere se
la questione merita di essere punita. Se non soddisfa quei punti, la
cosa puo' essere tralasciata.

>
> Ma soprattutto, gli Indi dove li mettiamo? Dove li collochiamo?
> Chi li "manipola" per continuare a pensare che la visione del mondo
> proposta da Hubbard e' da loro pienamente condivisibile?

Idem come sopra. Il mio abbozzo si occupa solo di manipolazioni
mentali *pesanti* scientificamente riconosciute, assieme agli altri
punti (2) e (3). Il resto non interessa.

>
> E quando uno magari esce e si convince che e' stato "manipolato", che
> e' stato "plagiato", che lui e' solo una "povera vittima", lui chi lo
> sta "manipolando" per arrivare a questa convinzione e per cambiare di
> nuovo totalmente idea sulla sua esperienza? Per magari riscrivere la
> propria storia? In quel momento, la sua convinzione e'
> "autotederminata" o frutto di una nuova "manipolazione"?

Idem come sopra.

>
> >> Se pero' si entra nel campo del religioso, allora il convincimento
> >> alla verginita' di Maria, alla santa trinita', allo scioglimento del
> >> sangue di San Gennaro, all'esistenza del paradiso, dell'inferno e di
> >> SATANA non differisce dal convincimento di altre credenze, e se
> >> consideriamo "falsi convincimenti" le ultime, dobbiamo fare
> >> altrettanto con le prime.
>
> >Un momento.
> >Per giudicare falsa una credenza, ci vogliono le prove. Se non si
> >hanno queste prove, la credenza non puo' essere giudicata falsa.
> >Se per una certa credenza non si hanno né prove di verità, né prove di
> >falsità, allora la credenza non è né vera né falsa, ma è
> >"indimostrata".
>
> La credenza e' solo credenza, non e' vera e non e' falsa. E'
> personale. Ci sono frotte di scientologist pronti a giurare di aver
> ottenuto cio' che LRH prometteva, pronti a giurare che "l'uomo e'
> fondamentalmente buono" e che la "parola malcompresa" e' fonte di
> distruzione psichica e relazionale. Ci sono frotte di cattolici pronti
> a giurare che Satana esiste, che Santa Lucia gli ha fatto la grazia,
> che Padre Pio odorava di violetta, che dialogamo quotidianamente con
> Dio, con Gesu' o con Maria Immacolata. E ci sono frotte da entrambe le
> parti pronte a giurare di aver creduto al "falso" per anni.

La cosa e' irrilevante. Secondo il mio abbozzo bisogna accertare i
punti da (1) a (3), il resto puo' essere tralasciato.

> Una persona stuprata NON desidera un rapporto sessuale, altrimenti non
> si chiamerebbe stupro, ma rapporto sessuale consenziente. L'esempio e'
> calzante.
> Una persona che vuole cambiare idea o visione del mondo, desidera
> cambiare idea o visione del mondo. E' disposta ad avere un "rapporto
> consenziente" con chi gli propone un'idea diversa.
> E cosi' come accade per un rapporto sessuale consenziente, dopo puo'
> anche accorgersi che quel rapporto non e' stato soddisfacente, che
> il/la partner non era adatto/a, che "pensavo fosse amore invece era un
> calesse". Ma questo non e' sufficiente per trasformare quel rapporto
> consenziente in stupro.

Continuo a non vedere l'appropriatezza dell'esempio "sessuale" con il
caso di chi "vuole cambiare idea sul mondo". In quel caso, una
persona: vuole un rapporto amoroso, e poi ottiene un rapporto di
qualche tipo.

Se ha avuto violenza fisica, ha avuto violenza fisica. La faccenda in
genere e' chiara ad entrambe le persone.
Se dice che c'era violenza fisica quando invece non c'era, dice il
falso.

Continuando, quando una persona non e' soddisfatta delle sue idee
sulla vita, sul mondo, ecc.
ed incontra qualcuno che gliene propone altre, non e' che una debba
accettarle in modo automatico.

Normalmente una persona cambia (o dovrebbe cambiare) idea, quando
considera che la nuova idea e' migliore di quella che aveva prima.
Ovviamente puo' sbagliare la valutazione, e peggiorare la sua
situazione.

Ma se "la persona-proponente" inganna o manipola mentalmente per fare
accettare le nuove idee, allora il caso cambia.
In questo caso bisognerebbe accertare i punti (1) - (3) del mio
abbozzo per vedere se la manipolazione merita di essere punita.

>
> Molto spesso si parla dell'affiliazione a un NMR come di un
> innamoramento, di una "luna di miele". E cosi' come succede
> nell'innamoramento, ci si lascia andare. Poi magari si scopre che non
> era amore, o che l'altro non ricambia con pari slancio, o che l'altro
> non e' stato proprio sincero. Quella relazione puo' durare per tutta
> la vita oppure per un mese, un anno, dieci anni poi finisce. E come in
> tutte le relazioni che finiscono, a volte possono restare rancori,
> delusioni, rivendicazioni. Ma a quel gioco si e' giocato in due, si e'
> stati entrambi parti attive.

Anche qui, bisognerebbe accertare i fatti realmente avvenuti, e cioe'
i punti da (1) a (3) del mio abbozzo di legge. Non tutti gli
"innamoramenti" ai gruppi sono uguali, bisogna distinguere caso per
caso.

> Le leggi non contengono "liste". Hai mai sfogliato un codice penale?

Non so se non esista nemmeno una legge che contenga una lista
esplicita (insieme sequenziale di cose) di qualche tipo. Ma non vedo
nulla di sbagliato in cio'.

Riflettendo, penso al codice della strada, in cui sono riportate
comunque una serie di cose da fare e da non fare.

> Ti immagini se i codici di legge contenessero "liste"? Saremmo tutti
> li' fermi immobili a sfogliare tomi su tomi per sapere se il nostro
> comportamento e' collocabile in qualche "lista" ;-)

Veramente e' gia' cosi' perche' i codici sono anche una lista di tutto
quello che non possiamo fare.

Comunque il mio abbozzo non dovrebbe avere liste lunghe, immagino con
non oltre 10-20 elementi.

Se le liste in futuro iniziassero a diventare lunghe, allora si
potrebbe riunire certi casi in un'unica descrizione generica, sempre
che cio' sia possibile.

erni.

[Alessia]

On Tue, 8 May 2012 14:55:57 -0700 (PDT), erni
<ernest...@libero.it> wrote:


>> Non e' sufficiente dire "sono stato mentalmente manipolato e ne ho
>> ricavato un danno mentale". Bisogna anche dimostrarlo e dimostrare la
>> causalita' degli eventi.
>
>Concordo, e come sicurezza limito pure gli atti manipolativi solo a
>quelli presenti nella lista del punto (1).

E solo se cio' "procura a se' o ad altri un ingiusto profitto con
altrui danno", giusto?
Cioe', il reato di truffa, art. 640 cp.

[...]

>
>In pratica mancano le mie liste che tolgono l'indeterminatezza.

L'"indeterminatezza" non nasce dalla presenza o assenza di "liste", ma
dal non aver delineato e formulato con chiarezza il "fatto-reato".
Poiche' cio' che non e' vietato e' LECITO, se tu fai delle "liste" e
se il comportamento oggetto di analisi non e' stato incluso nella
lista, allora quel comportamento è LECITO.
Viceversa, se lo includi in una lista obblighi il giudice ("principio
di tassativita'") a sanzionarlo a prescindere.

<<il principio di tassatività [...] sta ad indicare il dovere per il
legislatore di procedere, al momento della creazione della norma, ad
una precisa determinazione della fattispecie legale, affinché risulti
tassativamente stabilito ciò che è penalmente illecito e che ciò che è
penalmente lecito; e conseguentemente, per il giudice, di non
applicare la stessa a casi da essa non espressamente preveduti.
Principio di determinatezza e principio di tassatività, usati come
sinonimi, indicano il primo il modo di costruzione della norma e il
secondo l'effetto della norma determinata.>>

<<I due principi di determinatezza e di tassatività vanno insieme, non
possono prescindere l’uno dall’altro. L’art. 25.2 Cost. “Nessuno può
essere punito se non in forza di una LEGGE che sia entrata in vigore
PRIMA del FATTO commesso” è un monito chiaro al legislatore,
contenente entrambi i principi.

Il primo è espresso, il secondo è implicito. Non avrebbe infatti senso
obbligare il legislatore a descrivere chiaramente il reato, cioè la
fattispecie astratta, se poi non fosse parimenti reso obbligatorio al
giudice ricondurvi il fatto concretamente avvenuto, il quale,
diversamente, potrebbe rendere elastica l’applicazione della norma, e
quindi della pena, a suo arbitrio.>>

Questo e' il motivo per cui il legislatore deve essere molto attento
nella formulazione della legge, che deve essere precisa, ma senza
"liste".

>> Poiche' non c'e' accordo scientifico sul fatto che esistano tecniche
>> psicologiche atte a "escludere o limitare grandemente la liberta' di
>> autodeterminazione" (mentre c'e' accordo sul fatto che esistono
>> tecniche manipolative), come si fa a decidere che se uno cambia il suo
>> punto di vista, lo cambia in virtu' di "manipolazione" e non perche' a
>> tutti e' dato cambiare idea e che il cambiamento di idea deriva sempre
>> dall'interazione con qualcun altro?
>
>
>Per cambiare idea non e' sempre necessaria una "grande
>manipolazione"; a volte ne basta una medio-piccola.

Appunto. Una manipolazione "medio piccola" ti puo' stravolgere la
vita, un forte tentativo di manipolazione ti puo' lasciare
indifferente. La manipolazione sta su un continuum. Quello che non e'
possibile stabilire e' se il tuo cambiamento di idea o di visione del
mondo *e' frutto esclusivo di manipolazione* ("escludere o limitare
grandemente la liberta' di autodeterminazione") oppure no.
Che cos'e' che non capisci nella mia esposizione?
Parliamone. Forse mi esprimo male.

Ora, se tu sei una persona giuridicamente CAPACE, sai quello che fai.
Se invece sei giuridicamente INCAPACE (anche temporaneamente o
parzialmente) la legge punisce chi se ne approfitta.

Qui una breve descrizione di che cosa si intende per capacita' di
intendere e volere:
http://it.wikipedia.org/wiki/Capacit%C3%A0_di_intendere_e_di_volere

<<La definizione di capacità di intendere e di volere comprende due
elementi:

* la capacità di intendere, vale a dire attitudine dell'individuo a
comprendere il significato delle proprie azioni nel contesto in cui
agisce. I periti e gli psichiatri forensi tendono quasi sempre a
riconoscere la capacità di intendere tranne che nei casi di delirio,
allucinazioni e, in genere, fenomeni di assoluto scompenso rispetto
alla realtà.
* la capacità di volere, intesa come potere di controllo dei propri
stimoli e impulsi ad agire. Dal punto di vista della prova
dell'imputabilità è un fattore molto difficile da dimostrare nel
processo.>>

Poiche' non esiste accordo scientifico sull'esistenza di tecniche
psicologiche in grado di "escludere o limitare grandemente la liberta'
di autodeterminazione" (ridurre in stato di "incapacita'") di una
persona CAPACE di intendere e di volere, in qualsiasi tentativo di
manipolazione piccolo, medio o grande che sia l'arbitro ultimo delle
tue azioni sei sempre TU. Che sei capace di "comprendere il
significato delle tue azioni nel contesto in cui agisci" e hai "potere
di controllo dei tuoi stimoli e impulsi ad agire". Se pero' qualcuno
"con artifizi o raggiri, inducendoti in errore, procura a se' o ad
altri un ingiusto profitto con tuo danno", allora quel qualcuno e'
punito perche' ti ha truffato. Ma deve esistere "l'ingiusto profitto a
tuo danno".

>

>Si puo' cambiare idea per almeno uno di questi motivi:
>1) Riflessione libera.
>2) Manipolazione mentale.
>
>Bisogna accertare i veri fattori ed il gioco e' fatto. Non dico che
>sia facile, solo che la questione e' semplice.

Ah beh... allora :-)
Il punto e' che l'unica cosa "semplice" da accertare e' l'esito:
"cambiamento di idea"; "comportamenti bizzarri".
Quello che non e' possibile accertare e' quanto la "manipolazione
mentale" abbia "escluso o limitato grandemente la tua liberta' di
autodeterminazione".
Pippo indossa il cilicio sotto il doppiopetto. Libera scelta o
manipolazione?
Pluto si fa monaco tibetano. Libera scelta o manipolazione?
Clarabella si fa monaca di clausura. Libera scelta o manipolazione?
Topolino fa voto di castita'. Libera scelta o manipolazione?
Minnie entra in Sea Org. Libera scelta o manipolazione?

Se una "manipolazione medio bassa", come hai scritto tu, puo' far
cambiare idea su qualcosa, allora sarebbe sufficiente che Tizio
illustrasse un paio di volte a Caio quanto e' bella la vita in
convento. Con la legge sulla "manipolazione mentale", se Caio si
facesse monaco i suoi genitori che non condividono la sua scelta
potrebbero correre a denunciare Tizio che gli ha magnificato la vita
di clausura, accusandolo di averlo "mentalmente manipolato". E poiche'
il manipolato mentalmente vede "esclusa o limitata grandemente la sua
liberta' di autodeterminazione", qualsiasi cosa Caio dicesse sulle
motivazioni della propria scelta sarebbe frutto di "manipolazione". Il
"plagiato" non e' credibile per definizione, perche' non e'
"autodeterminato" (ma "altrui determinato").

>> La realta' e' che quelle tecniche fanno presa solo quando il
>> destinatario e' DISPONIBILE a lasciarle passare. Il destinatario non
>> e' una "vittima indifesa", ma e' uno che in quel momento ha proprio
>> bisogno della proposta che gli viene cosi' insistentemente offerta.
>
>Su quest'ultima frase non sono d'accordo.
>
>Una persona puo' aver bisogno di cambiare la sua situazione, ma puo'
>essere ingannato o manipolato mentalmente in modo tale che lui
>erroneamente creda che cio' che gli viene offerto sia vantaggioso per
>lui.

Se ti viene proposta la "vita eterna", riterresti l'offerta
vantaggiosa o svantaggiosa per te?
O di svelarti "il mistero della vita"?

In fondo, cio' che propongono vecchie e nuove religioni e' soltanto
questo. Chi sono, da dove vengo, dove vado. E relative "tecniche"
(percorsi spirituali) per raggiungere "la verita'".

Se tu sei soddisfatto delle tue scelte, delle risposte che ti dai (o
che il tuo sistema di credenze ti da'), declini l'offerta. Non hai
bisogno di una nuova prospettiva, di una "nuova ottica sulla vita".
Diventi sensibile all'offerta soltanto se cio' che hai non ti
soddisfa.

>
>Quello che viene proposto alla persona-destinatario puo' avere dei
>lati positivi che migliorano la sua situazione, ma se questa non ne
>rifiuta i lati negativi quando invece sarebbe sensato farlo, allora
>li' c'e' potenzialmente inganno e/o manipolazione mentale.

No, li' c'e' "la colpa" del destinatario. Che RIFIUTA di informarsi o
di prendere in considerazione i "lati negativi".

Religioni vecchie e nuove, partiti politici, qualsiasi gruppo
organizzato e' un gruppo sociale, che come tale diviene "gruppo"
perche' e' tenuto assieme da una credenza/ideologia, da una linea di
azione, da un insieme di norme. Qualsiasi gruppo sociale ha il diritto
di fare proselitismo, cioe' di propagandare la propria bonta' per
guadagnarsi nuovi membri. Poiche' il "nuovo membro" proviene da un
gruppo sociale precedente, per conquistarlo alla propria causa e'
necessario persuaderlo a cambiare idea. La persuasione altro non e'
che la "manipolazione mentale". Io gruppo sociale XY devo convincerti
a trasferirti nel mio gruppo. O, se gia' non aderisci a un gruppo piu'
o meno strutturato, ad aderire al mio gruppo.

Piu' il gruppo e' ideologico, "passionale" e militante, maggiori
saranno le tecniche di "influenza" utilizzate. Un gruppo di quel tipo
ha bisogno di MILITANTI, non di "approcci a mente aperta" (tanto per
citare Hubbard). C'e' chi resta dell'idea che la menta deve sempre
restare aperta, che vive bene anche nel dubbio, nell'incertezza, nella
non militanza, c'e' chi ha bisogno di una "ideologia forte" che gli
spazzi via ogni dubbio e incertezza, che gli proponga "azione".

Piu' il gruppo ha una "ideologia forte", piu' chiede azione (militanza
attiva) piu' saranno persuasive le sue tecniche, piu' tendera' a
soffocare la critica interna (percio' a non nominare o addirittura a
negare le sue criticita' interne, gli "aspetti negativi".)

Sta all'individuo, che e' un essere "capace di intendere e di volere"
(fino a prova contraria), ragionare su quel gruppo, sulle sue
caratteristiche, sulle sue criticita' e decidere se la sua offerta e'
o no accettabile - e fino a che punto.

>> Una persona stuprata NON desidera un rapporto sessuale, altrimenti non
>> si chiamerebbe stupro, ma rapporto sessuale consenziente. L'esempio e'
>> calzante.
>> Una persona che vuole cambiare idea o visione del mondo, desidera
>> cambiare idea o visione del mondo. E' disposta ad avere un "rapporto
>> consenziente" con chi gli propone un'idea diversa.
>> E cosi' come accade per un rapporto sessuale consenziente, dopo puo'
>> anche accorgersi che quel rapporto non e' stato soddisfacente, che
>> il/la partner non era adatto/a, che "pensavo fosse amore invece era un
>> calesse". Ma questo non e' sufficiente per trasformare quel rapporto
>> consenziente in stupro.
>
>Continuo a non vedere l'appropriatezza dell'esempio "sessuale" con il
>caso di chi "vuole cambiare idea sul mondo". In quel caso, una
>persona: vuole un rapporto amoroso, e poi ottiene un rapporto di
>qualche tipo.

Che cosa ti fa ritenere che la persona stuprata voglia un "rapporto
amoroso"?
Esempio: tu conosci un uomo, ci fai quattro chiacchiere, il tizio e'
simpatico, accetti di fare una passeggiata con lui. A un certo punto,
lui inizia a palpeggiarti. Tu gli dici di smettere, gli fai
chiaramente capire che non ti interessa avere contatti fisici con lui.
Lui ti sopraffa' e ti penetra con la forza.
Lo stupro, in fondo, e' questo. Penetrazione forzata, violazione del
proprio corpo.
Vale per l'uomo e vale per la donna, solo che l'uomo difficilmente
accetterebbe di denunciare uno stupro, significherebbe ammettere di
essere stato penetrato da un altro uomo. E ben conosciamo tutti i
pregiudizi in questo senso. Compreso quello che la persona stuprata,
in fondo, "era in cerca di un rapporto amoroso".

Io dico invece che l'adesione a certi gruppi non puo' corrispondere a
uno stupro (come alcuni "antisette" vorrebbero presentarla) ma
corrisponde a una relazione sessuale consenziente che pero' lascia
insoddisfatti e con un senso di tradimento, di inganno. Laddove altri,
a pari condizioni, la ritengono una relazione pienamente
soddisfacente.

Io non nego affatto la sofferenza di chi si e' sentito ingannato e
tradito, insoddisfatto. Di chi ha speso tante energie alla costruzione
del rapporto e s'e' visto mal ricambiato, "fuori scambio". Queste
persone vanno aiutate a ritrovare se stesse. A superare il momento di
crisi. A ricostruire cio' che e' andato distrutto. E ANCHE e
riconoscere le proprie responsabilita'.

Dico solo che anche il partner insoddisfatto, ingannato e tradito ci
ha messo del suo, percio' non e' una "vittima innocente". Non e' la
persona che se ne andava per i fatti suoi, e' stata immobilizzata,
sopraffatta, penetrata e violata *contro la sua volonta'*.

>
>Continuando, quando una persona non e' soddisfatta delle sue idee
>sulla vita, sul mondo, ecc.
>ed incontra qualcuno che gliene propone altre, non e' che una debba
>accettarle in modo automatico.

Appunto. Ha "capacita' di intendere e di volere". Cioe' di
"comprendere il significato delle proprie azioni nel contesto in cui
agisce" e "potere di controllo dei propri stimoli e impulsi ad agire."
E non c'e' tentativo di manipolazione che tenga. L'arbitro ultimo
delle sue azioni e' l'individuo.

Ideologie, credenze, senso di appartenenza, scarsa autostima, sensi di
colpa, periodi difficili... tutto ha un peso nel processo di "decision
making". Ma se ci consideriamo esseri razionali, allora dobbiamo
prenderci la nostra fetta di responsabilita' ANCHE negli errori di
valutazione.

[Leonardo Serni]

On Thu, 10 May 2012 08:03:10 +0200, Alessia <alessi...@libero.it>
wrote:

> tutto ha un peso nel processo di "decision making". Ma se ci consideriamo
> esseri razionali, allora dobbiamo prenderci la nostra fetta di responsabilita'
> ANCHE negli errori di valutazione.

Post limpido e direi 'definitivo': non lo vedrei male ripulito
graficamente e con una paginetta tutta sua su Allarme.

Soprattutto, cosa importante di questi tempi, mi sembra che tu
riporti l'attenzione là dove deve stare: occorre *individuare*
la fattispecie del reato, estrarne un *criterio*, e quello poi
va applicato anche a comportamenti leciti.

E se il nostro "criterio di plagio" scatta davanti a cose come
la seduzione, la persuasione politica o la propaganda di Santa
Madre Chiesa Cattolica Apostolica Romana... i casi sono solo i
seguenti:

a) Il criterio è giusto, e allora condanniamo anche i preti
e i comizianti e i seduttori

b) Il criterio è sbagliato ma i "proponenti" del plagio non
se ne erano accorti: nessun problema, essendo personcine
intelligenti, si rendono conto dell'errore, e passiamo a
cambiare il criterio; perché senza criterio non c'è, non
ci può essere legge. "Meglio nessuna legge che una legge
cattiva".

c) Il criterio è sbagliato e (qualcuno dei) "proponenti" lo
sapeva o se lo aspettava, ma confidava nel vizio italico
per cui "le leggi per i nemici si APPLICANO e agli amici
si INTERPRETANO": "intanto partiamo cosi', poi faremo un
po' di emendamenti in corsa".

Indovinate un po' quale penso sia l'ipotesi che si applica?

Leonardo

--
Tell us whether you spy, in the light of the morn,
what saluted was fiercely at the fall of the past day:
whose pips and whose bands in the very heart of the fray
bravely floated from the bulwarks to which we were sworn?

[erni]

Alessia, non rispondo adesso al tuo post, perche' ho visto che sono
state tralasciate due cose importanti dai post precedenti, e perche'
devo fare un chiarimento. Eventualmente vi rispondero'
successivamente.

-----------------
Chiarimento sulla manipolazione mentale
-----------------

Per evitare equivoci, vorrei chiarire cosa intendo per manipolazione
mentale:

Un'alterazione delle funzioni psichiche dell'individuo, piu' o meno
temporanea, tale che l'individuo pensi ed agisca in modo diverso dal
suo normale modo di pensare ed agire; tale alterazione viene indotta
sull'individuo da una o piu' persone.

Esempi di cio' che io ritengo una "manipolazione mentale pesante":

1) Tecniche di vendita in cui il potenziale compratore viene a
sottoposto alla pressione del venditore per ore (diciamo almeno due-
tre ore). Puo' succedere che il potenziale compratore diventi confuso
e/o mentalmente stanco, e quindi in seguito compri. In pratica il
potenziale compratore in quel momento non ragiona piu' correttamente e
compra principalmente a causa di questa sua condizione mentale.
In genere, dopo alcune ore od un giorno, il compratore diventa
"mentalmente normale" e si accorge dell'errore commesso.

2) Tecniche di vendita in cui, tramite bugie o raggiri (ragionamenti
errati che sembrano corretti) si instilla una emozione di rabbia,
paura, afflizione, senso di colpa, vergogna, ecc., tali per cui la
persona restringe il suo punto di vista sulla realta', ed inizia a
ragionare in modo piu' stupido (considera meno informazioni e quindi
aumenta la probabilita' di commettere errori) e commetta grossi errori
(tipo comprare inopportunamente cose costose).
In questo modo il potenziale compratore compra per via del
ragionamento errato che compie in quel momento.
Anche qui, dopo un certo tempo, il compratore puo' accorgersi
dell'errore commeso.

3) Una o piu' delle seguenti: azioni ingiuste, maltrattamenti,
soprusi, offese, denigrazioni, umiliazioni, ecc., attuate in modo
continuativo, tali da causare sulla vittima uno stato mentale
inferiore rispetto a quello che avrebbe in assenza delle predette
azioni.

Penso che queste siano azioni chiare e su cui la comunita' scientifica
dovrebbe essere d'accordo (spero).

La lista n.1 del mio abbozzo di legge precedentemente descritto
dovrebbe essere basata su questo tipo di azioni.

---

Adesso parlo di due leggi che potrebbero essere usate per trattare il
caso di manipolazione mentale: (1) truffa e (2) circonvenzione
d'incapace.

-------------------
Legge sulla truffa
-------------------

---
http://www.filodiritto.com/index.php?azione=visualizza&iddoc=1675
---
Cito:
<< Art. 640 c.p. Truffa.

[1] Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore,

procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è

punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da euro

51 a euro 1.032.
[...] >>

Bene, con le parole "artifizi o raggiri" si potrebbe comprendere la
manipolazione mentale come ho su esposto. In questo caso avremmo gia'
una legge sulla manipolazione mentale, mi pare in senso piu' ampio e
rischioso di quanto sarebbe rispetto al mio abbozzo di legge. Infatti
letteralmente non e' presente nessuna limitazione al tipo di
"artifizio o raggiro" possibile.

Pero' leggendo successivamente sulla pagina linkata quello che
immagino siano i commenti alla legge dell'avv. Vincenzo Mennea, deduco
che lui non consideri il caso della manipolazione mentale come ho
descritto io.

Ritengo che la legge contempli gia' il caso di manipolazione mentale,
ma sospetto che per altri motivi (altre leggi,ecc.), questa ne sia
esclusa.

------------------
Circonvenzione d'incapace
------------------

1) Si accerta che una "manipolazione mentale pesante" sia avvenuta.

2) Si deduce che la persona ha una deficienza psichica temporanea.

3) Si applica l'art. 643 del Codice Penale, sulla circonvenzione
d'incapace:
---
http://www.testolegge.com/codice-penale/articolo-643
---
Cito:
<< Articolo 643. Circonvenzione di persone incapaci. Chiunque, per
procurare a sè o ad altri un profitto, abusando dei bisogni, delle
passioni o della inesperienza di una persona minore, ovvero abusando
dello stato d’infermità o deficienza psichica di una persona, anche se
non interdetta o inabilitata, la induce a compiere un atto, che
importi qualsiasi effetto giuridico per lei o per altri dannoso, è
punito con la reclusione da due a sei anni e con la multa da lire
quattrocentomila a quattro milioni >>

Ritengo che letteralmente la legge includa il caso della persona che
e' temporanemente in condizione di deficienza psichica, in quanto non
contiene restrizioni al riguardo.

----

Se per vari motivi le due leggi su esposte non possono essere usate
per trattare la manipolazione mentale, allora si puo' ritornare a
ragionare su "nuove leggi".

erni.

P.S. Per mancanza di tempo adesso non posso rispondere ad altri
commenti di altri thread di questo newsgroup, rimediero' quanto prima.

[Sole]

On 10 Mag, 09:08, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:


> Indovinate un po' quale penso sia l'ipotesi che si applica?

La c)

> Il criterio è sbagliato e (qualcuno dei) "proponenti" lo
> sapeva o se lo aspettava, ma confidava nel vizio italico
> per cui "le leggi per i nemici si APPLICANO e agli amici
> si INTERPRETANO": "intanto partiamo cosi', poi faremo un
> po' di emendamenti in corsa".

e mi ci gioco una bottiglia di Sciacchetrà di Vernazza.

Comunque, dal mio punto di vista, tal "vizio" (anche se squisitamente
italico) e fondamentalmente "umano".

Scrivere una legge che contempli qualsiasi potenziale casistica è
disumano, poichè le leggi sono "chiuse" da un linguaggio umano, che di
per sè è raramente univoco o non interpretabile... e da una parte è
anche giusto che sia così, perchè se una legge recita che è vietato
"uccidere l'uomo" io potrei sentirmi autorizzato a seccare donne,
vecchi, bambini e ermafroditi, contestando al giudice che la legge non
parla di questi...

Il presunto "plagio", secondo me, va visto e quantificato solo in
funzione del "danno effettivo" (economico, fisico, temporale ecc.) che
il plagiato può dimostrare di aver subito.
Il resto mi sembra filosofia.

[Kumbaz]

On 11 Mag, 16:48, Sole <solesatiri...@yahoo.it> wrote:

>
> Il presunto "plagio", secondo me, va visto  e quantificato solo in
> funzione del "danno effettivo" (economico, fisico, temporale ecc.) che
> il plagiato può dimostrare di aver subito.
> Il resto mi sembra filosofia.

Concordo!

[Kumbaz]

Poichè secondo alcuni la determinatezza della responsabilità di un
preciso atto sembra sia impossibilie da stabilire, posto la lettera
che ricevetti dall'allora responsabile di Scientology in risposta alla
prima petizione che feci per essere riammesso nella setta:
https://docs.google.com/document/d/1neKQDfG1qpVmRZucMsG8Z2WL3gJvei0XR2K4yVS8qe8/edit#

Mi sembra sia abbastanza chiaro stabilire dove sia la responsabilità
in questo caso!!!

La petizione conseguente (la prima non fù accettata in quanto troppo
poco "autocolpevolizzante") la postai tempo addietro, "Alessia"
infatti l'ha conservata nel suo hard disk e forse se l'avesse letta
con maggiore attenzione, invece di farci dell'inopportuno sarcasmo,
avrebbe capito da sola, senza troppi panegirici, che a volte le cose
sono più semplici di quello che appaiono!

[erni]

On 10 Mag, 08:03, Alessia <alessia.gu...@libero.it> wrote:

Per ridurre la lunghezza della mia risposta, rispondo solo ai punti
piu' importanti.

Innanzitutto voglio ancora ricordare che leggendo i due articoli di
legge sulla truffa (art.640 c.p.) e sulla circonvenzione d'incapace
(art.643 c.p.), mi sembra che letteralmente includano il caso di
manipolazione mentale, come ho spiegato in un post precedente. E
quindi non sarebbe necessaria una legge apposita.

> >In pratica mancano le mie liste che tolgono l'indeterminatezza.
>
> L'"indeterminatezza" non nasce dalla presenza o assenza di "liste", ma
> dal non aver delineato e formulato con chiarezza il "fatto-reato".
> Poiche' cio' che non e' vietato e' LECITO, se tu fai delle "liste" e
> se il comportamento oggetto di analisi non e' stato incluso nella
> lista, allora quel comportamento è LECITO.

Sottolineo che la mia intenzione nel mio abbozzo di legge, non e'
vietare la manipolazione mentale in generale, ma solo alcuni casi
specifici in cui essa e' forte (lista 1).
Il punto 3 inoltre chiede che il manipolato riconosca di avere agito
in modo irrazionale in quei casi specifici, perche' confuso e/o
emozionato e/o intontito, ecc.

Quindi si delineano con esattezza i casi della lista 1, che saranno
quelli vietati. Tutti gli altri ovviamente saranno permessi.
Per questo ritengo corrette le liste.

Ripubblico qui il mio abbozzo di legge:
----------------------

<< 1) La presenza (accertata) di *determinate* e pesanti tecniche
manipolative compiute dal manipolante (lista n.1).

2) La presenza (accertata), da parte del manipolato, di *determinati*
atti nocivi a se o ad altri che sono fuori dai suoi abituali schemi
di
pensiero (lista n.2).

3) Il riconoscimento successivo del manipolato di aver sbagliato e di
avere agito in modo irrazionale, magari avvenuto solo entro un certo
limite di tempo (diciamo, 1-3 mesi).

Se la manipolazione mentale avviene, ma non sono soddisfatti i tre
precedenti punti, non viene punita o considerata. >>

----------------------

> Poiche' non esiste accordo scientifico sull'esistenza di tecniche
> psicologiche in grado di "escludere o limitare grandemente la liberta'
> di autodeterminazione" (ridurre in stato di "incapacita'") di una
> persona CAPACE di intendere e di volere, in qualsiasi tentativo di
> manipolazione piccolo, medio o grande che sia l'arbitro ultimo delle
> tue azioni sei sempre TU.

Riguardo ad i tre esempi che ho pubblicato in un post precedente e che
ripubblico qui ora, cosa ne pensa la comunita' scientifica? Li
considera casi di manipolazione mentale pesante?
------------------------

------------------------

> Se ti viene proposta la "vita eterna", riterresti l'offerta
> vantaggiosa o svantaggiosa per te?
> O di svelarti "il mistero della vita"?

Dipende.
Non posso rispondere senza conoscere sufficienti dettagli
dell'offerta.
Poi, se l'offerta la giudico corretta l'accetto; se la giudico
scorretta, la rifiuto.

erni.

[Alessia]

On Thu, 10 May 2012 13:51:53 -0700 (PDT), erni
<ernest...@libero.it> wrote:


>-----------------
>Chiarimento sulla manipolazione mentale
>-----------------
>
>Per evitare equivoci, vorrei chiarire cosa intendo per manipolazione
>mentale:

[...]

Sono sostanzialmente d'accordo con gli ultimi esempi che hai fatto,
meno sul primo. Va pero' tenuto presente che la "manipolazione
mentale" non e' soltanto questa. Quello che tu prospetti e' gia' verso
l'estremo di un continuum.

Ma ogni volta in cui si cambia idea o si cede perche' qualcuno ha
fatto leva sulla nostra emotivita', quella e' manipolazione.

Per quanto riguarda il primo esempio che hai fatto, tempo fa avevo
postato una legge a protezione dei consumatori che ben si attagliava
al caso, secondo me.

Mennea (e la legge) parlano di "artifizio e raggiro" e mi sembra che
la spiegazione sia molto chiara.
http://www.filodiritto.com/index.php?azione=visualizza&iddoc=1675

Ora: nel primo esempio che tu fai c'è il fiaccamento della persona,
uno che dice di si' perche' e' talmente stremato che vuole solo
togliersi di li'. In questo caso potrebbe venire in soccorso la legge
a protezione dei consumatori. Non c'e' "artifizio o raggiro", secondo
me c'e' solo insistenza ingiustificata.

Il secondo caso che fai mi sembra proprio quello della triffa, cioe'
del "raggiro", che <<agisce direttamente sulla psiche della vittima e
consiste essenzialmente in una "menzogna qualificata" corredata da
ragionamenti e discorsi tali da farla recepire come veritiera.>> E' un
"reato di parola", per cosi' dire. L'esempio classico di manipolazione
MENTALE senza altri supporti esterni.

Il terzo esempio che fai prevede invece l'intervento di
"maltrattamenti, soprusi, offese" ecc. e anche in quel caso esistono
apposite leggi. Quella che invece manca e' una legge sul "mobbing"
http://it.wikipedia.org/wiki/Mobbing

che secondo me gia' contemplerebbe parecchi comportamenti rinvenibili
ANCHE in certi gruppi sociali diversi dall'ambito lavorativo.

E quello che manca davvero e' l'assistenza post-esperienza traumatica.
Che e' poi quello che faceva rilevare anche Marazzita nella
trasmissione di Rai3 dell'agosto scorso. La latitanza dello Stato e'
li', piu' che in ambito restrittivo.

[erni]

On 16 Mag, 11:18, Alessia <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> Sono sostanzialmente d'accordo con gli ultimi esempi che hai fatto,
> meno sul primo.

Perche' ?

> Va pero' tenuto presente che la "manipolazione
> mentale" non e' soltanto questa. Quello che tu prospetti e' gia' verso
> l'estremo di un continuum.

Ok, anche se esistono versioni lievi o lievissime di manipolazione
mentale, quelle non sono cio' di cui si deve interessare la legge.

> Per quanto riguarda il primo esempio che hai fatto, tempo fa avevo
> postato una legge a protezione dei consumatori che ben si attagliava
> al caso, secondo me.

Puoi ripostarlo ?

>>Pero' leggendo successivamente sulla pagina linkata quello che
>>immagino siano i commenti alla legge dell'avv. Vincenzo Mennea, deduco
>>che lui non consideri il caso della manipolazione mentale come ho
>>descritto io.

>Mennea (e la legge) parlano di "artifizio e raggiro" e mi sembra che
>la spiegazione sia molto chiara.

Per me non e' chiara: io ritengo che le parole "artifizio e raggiro"
includano la manipolazione mentale per come la intendo io, mentre
leggendo il suo testo cio' non mi pare che venga detto esplicitamente.

> Ora: nel primo esempio che tu fai c'è il fiaccamento della persona,
> uno che dice di si' perche' e' talmente stremato che vuole solo
> togliersi di li'. In questo caso potrebbe venire in soccorso la legge
> a protezione dei consumatori. Non c'e' "artifizio o raggiro", secondo
> me c'e' solo insistenza ingiustificata.

Ma comunque c'e' un'alterazione (temporanea) delle facolta' mentali
dell'individuo, tale per cui possa commettere atti dannosi a se' o
altri.
Le emozioni possono ridurre l'intelligenza (e far commettere errori) ,
ma anche la stanchezza puo' farlo. Questo e' un buon motivo per
considerare "l'affaticare la mente altrui" come manipolazione mentale,
sopratutto se legata a far compiere azioni nocive dalla persona e a
vantaggio di altri.

>
> Il secondo caso che fai mi sembra proprio quello della triffa, cioe'
> del "raggiro", che <<agisce direttamente sulla psiche della vittima e
> consiste essenzialmente in una "menzogna qualificata" corredata da
> ragionamenti e discorsi tali da farla recepire come veritiera.>> E' un
> "reato di parola", per cosi' dire. L'esempio classico di manipolazione
> MENTALE senza altri supporti esterni.

Pero' voglio far notare che non e' una semplice bugia, ma una bugia,
(o ragionamento, magari unito a certi atteggiamenti) che fa nascere
una emozione negativa nella persona.
L'emozione negativa come rabbia, afflizione, paura, vergogna, ecc.
peggiora (di solito temporaneamente) l'intelligenza della persona, per
cui diventa mentalmente inferiore rispetto a come era prima. Una
persona che prova tali emozioni puo' commettere piu' facilmente
errori.

> E quello che manca davvero e' l'assistenza post-esperienza traumatica.
> Che e' poi quello che faceva rilevare anche Marazzita nella
> trasmissione di Rai3 dell'agosto scorso. La latitanza dello Stato e'
> li', piu' che in ambito restrittivo.

Ok.

Quello che auspico e' che un legale (tipo G. Volpe) dica se le due
leggi, truffa e circonvenzione d'incapace, possono o no essere usate
per condannare la manipolazione mentale pesante per come intendo io,
spiegando anche il perche'.

erni.

[Alessia]

On Wed, 16 May 2012 10:53:34 -0700 (PDT), erni
<ernest...@libero.it> wrote:

>On 16 Mag, 11:18, Alessia <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>> Sono sostanzialmente d'accordo con gli ultimi esempi che hai fatto,
>> meno sul primo.
>
>Perche' ?

Tu scrivi:

<<1) Tecniche di vendita in cui il potenziale compratore viene a
sottoposto alla pressione del venditore per ore (diciamo almeno due-
tre ore). Puo' succedere che il potenziale compratore diventi confuso
e/o mentalmente stanco, e quindi in seguito compri. In pratica il
potenziale compratore in quel momento non ragiona piu' correttamente e
compra principalmente a causa di questa sua condizione mentale.
In genere, dopo alcune ore od un giorno, il compratore diventa
"mentalmente normale" e si accorge dell'errore commesso.>>

Io piu' che manipolazione ci vedo insistenza. Il potenziale compratore
puo' sempre alzarsi e andarsene. Ma e' solo una mia opinione.

>> Per quanto riguarda il primo esempio che hai fatto, tempo fa avevo
>> postato una legge a protezione dei consumatori che ben si attagliava
>> al caso, secondo me.
>
>Puoi ripostarlo ?

http://tinyurl.com/6n337wc

http://europa.eu/legislation_summaries/consumers/consumer_information/l32011_it.htm

>>
>> Il secondo caso che fai mi sembra proprio quello della triffa, cioe'
>> del "raggiro", che <<agisce direttamente sulla psiche della vittima e
>> consiste essenzialmente in una "menzogna qualificata" corredata da
>> ragionamenti e discorsi tali da farla recepire come veritiera.>> E' un
>> "reato di parola", per cosi' dire. L'esempio classico di manipolazione
>> MENTALE senza altri supporti esterni.
>
>Pero' voglio far notare che non e' una semplice bugia, ma una bugia,
>(o ragionamento, magari unito a certi atteggiamenti) che fa nascere
>una emozione negativa nella persona.
>L'emozione negativa come rabbia, afflizione, paura, vergogna, ecc.
>peggiora (di solito temporaneamente) l'intelligenza della persona, per
>cui diventa mentalmente inferiore rispetto a come era prima. Una
>persona che prova tali emozioni puo' commettere piu' facilmente
>errori.

Per "manipolare mentalmente" bisogna far leva sull'emotivita',
qualsiasi essa sia. Puo' pure essere positiva. Il reg ti acchiappa a
fine session, quando sei tutto bello VGI. Il predatore sessuale
(donnaiolo) fa leva su sentimenti positivi come l'amore. Altri
manipolatori fanno leva sulla simpatia, sul senso di solidarieta',
sull'immedesimazione. L'importante e' che esista una <<"menzogna

qualificata" corredata da ragionamenti e discorsi tali da farla

recepire come veritiera>>, attraverso cui <<agire direttamente sulla
psiche della vittima>>.

[Alessia]

On Fri, 11 May 2012 07:48:41 -0700 (PDT), Sole
<solesa...@yahoo.it> wrote:


>
>Il presunto "plagio", secondo me, va visto e quantificato solo in
>funzione del "danno effettivo" (economico, fisico, temporale ecc.) che
>il plagiato può dimostrare di aver subito.
>Il resto mi sembra filosofia.

Però questo disegno di legge non prende in considerazione nessun danno
ed esordisce con "salvo che il fatto costituisca più grave reato".

Di questa roba si vorrebbe fare un reato PENALE, da 2 a 6 anni di
galera. Si dimentica che, volendo, esiste anche il diritto civile,
quello che regola i contenzioni tra privati. Es. il fidanzato che
pianta la promessa sposa sull'altare. E' innegabile che lei subisce un
danno psicologico, magari anche grave. Ma con una legge sul plagio,
lui a questo punto rischierebbe la galera sull'assunto che ha
"mentalmente manipolato" lei chiedendola in sposa.

[Leonardo Serni]

Pensiamo a tutti i vecchini che lasciano i propri beni alle suore dell'ospizio
invece che ai parenti. Capita più spesso di quanto non si creda.

Lo fanno per la propria "anima", qualcosa di legalmente intangibile, e perfino
indimostrabile. C'e' molta differenza _LEGALE_ dal farlo per il thetan?

[Sole]

<solesatiri...@yahoo.it> wrote:

>Il presunto "plagio", secondo me, va visto e quantificato solo in
>funzione del "danno effettivo" (economico, fisico, temporale ecc.) che
>il plagiato può dimostrare di aver subito.
>Il resto mi sembra filosofia.

Chiaro che parlo semplificando, e con poca cognizione della materia…
io so che un reato (tranne casi limite stabiliti “sic est ” dal
legislatore, tipo eutanasia, reati d’opinione e di morale ecc.) deve
ledere beni o diritti di terzi, per essere considerato tale. E la
parte lesa deve dimostrare il presunto danno subito. Se dobbiamo
giudicare una lite dove non c’è o non è quantificabile un danno, su
cosa possiamo basarci?

Il caso portato da Alessia, mi sembra esemplare:

>Es. il fidanzato che
>pianta la promessa sposa sull'altare. E' innegabile che lei subisce un
>danno psicologico, magari anche grave. Ma con una legge sul plagio,
>lui a questo punto rischierebbe la galera sull'assunto che ha
>"mentalmente manipolato" lei chiedendola in sposa.

E si arriverebbe al paradosso che anche il fidanzato può dichiarare di
aver subito devastanti danni psicologici dallo svolgersi dei fatti, e
accusare la fidanzata di averlo “manipolato mentalmente” con abilità,
fino al punto di spingerlo a chiederle di sposarlo. Fossi il giudice
darei tre anni di galera a tutti e due, che ben gli sta e così
imparano.

Più “malleabile” mi sembra quello presentato da Leo:

>Pensiamo a tutti i vecchini che lasciano i propri beni alle suore dell'ospizio
>invece che ai parenti. Capita più spesso di quanto non si creda.
>Lo fanno per la propria "anima", qualcosa di legalmente intangibile, e perfino
>indimostrabile. C'e' molta differenza _LEGALE_ dal farlo per il thetan?

A prescindere da Anima e Thetan, se mia nonna ha donato la sua verde
Tenuta dell’Uccellara alle Umili Ancelle del Sacro Prepuzio, io che
sono il nipote posso sempre provare a denunciare la cosa come presunto
plagio e portarla davanti a un giudice, che forse mi dà anche ragione,
ma questo perché c’è di mezzo la Tenuta.
Se ci fosse solo la considerazione che mia nonna tutta una vita si è
alzata all’alba per assistere alla Messa Mattutina, il giudice mi
dice: “Ah si? Interessante! E mò, da me, che vai cercanno??”

Se pensiamo che a casa propria si può andare in giro nudi, ma non
puoi fare altrettanto ai giardinetti pubblici (e la giudichiamo una
norma giusta) allora capiremo quanto può essere complessa una legge :)

[Alessia]

[Alessia]

On Thu, 17 May 2012 08:23:12 -0700 (PDT), Sole
<solesa...@yahoo.it> wrote:


>Il caso portato da Alessia, mi sembra esemplare:
>
>>Es. il fidanzato che
>>pianta la promessa sposa sull'altare. E' innegabile che lei subisce un
>>danno psicologico, magari anche grave. Ma con una legge sul plagio,
>>lui a questo punto rischierebbe la galera sull'assunto che ha
>>"mentalmente manipolato" lei chiedendola in sposa.
>
>E si arriverebbe al paradosso che anche il fidanzato può dichiarare di
>aver subito devastanti danni psicologici dallo svolgersi dei fatti, e
>accusare la fidanzata di averlo “manipolato mentalmente” con abilità,
>fino al punto di spingerlo a chiederle di sposarlo. Fossi il giudice
>darei tre anni di galera a tutti e due, che ben gli sta e così
>imparano.

Gia'. Perche' dietro tante denunce non c'e' solo la legittima
richiesta di giustizia. A volte c'e' anche l'astio, il rancore, la
voglia di vendetta e una legge sul "plagio" secondo me, assolverebbe
primariamente a questo compito. Alla vendetta.

Del genitore, che non riesce a darsi pace della scelta che non
condivide di un figlio. Della moglie o del marito, che non si
capacitano che l'altro sia fuggito da un rapporto che loro giudicavano
"perfetto". Del singolo, che non si da' pace per essere stato cosi'
poco accorto da dar retta al canto delle sirene. E allora la colpa
delle proprie mancanze e dei propri limiti bisogna pur scaricarle su
qualcun altro, cosi' non si deve affrontare la propria pochezza.

[Kumbaz]

On 17 Mag, 22:08, Alessia <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Thu, 17 May 2012 08:23:12 -0700 (PDT), Sole
>

> <solesatiri...@yahoo.it> wrote:
> >Il caso portato da Alessia, mi sembra esemplare:
>
> >>Es. il fidanzato che
> >>pianta la promessa sposa sull'altare. E' innegabile che lei subisce un
> >>danno psicologico, magari anche grave. Ma con una legge sul plagio,
> >>lui a questo punto rischierebbe la galera sull'assunto che ha
> >>"mentalmente manipolato" lei chiedendola in sposa.
>
> >E si arriverebbe al paradosso che anche il fidanzato può dichiarare di
> >aver subito devastanti danni psicologici dallo svolgersi dei fatti, e
> >accusare la fidanzata di averlo “manipolato mentalmente”  con abilità,
> >fino al punto di  spingerlo a chiederle di sposarlo.  Fossi il giudice
> >darei tre anni di galera a tutti e due,  che ben gli sta e così
> >imparano.
>
> Gia'. Perche' dietro tante denunce non c'e' solo la legittima
> richiesta di giustizia. A volte c'e' anche l'astio, il rancore, la
> voglia di vendetta e una legge sul "plagio" secondo me, assolverebbe
> primariamente a questo compito. Alla vendetta.

Non solo la legge sul plagio può incorrere nel "problema" che
evidenzi......numerosi sono stati ad esempio i casi in cui i cosidetti
"pentiti" di mafia pare abbiano attuato, più che fornire informazioni
utili e veritiere, propositi di vendetta.....del resto se facciamo
ogni volta un processo alle intenzioni allora si rischia di non fare
mai nulla!

Io penso che per disincentivare tali propositi fuorvianti bisognerebbe
fare come fanno in Gran Bretagna, dove ad esempio se il querelante
perde la causa paga sia le spese processuali che le spese legali
sostenute dal querelato.......in questo modo, tra gli altri vantaggi,
di sicuro si snellirebbe drasticamente il lavoro degli organi di
giustizia!

>
> Del genitore, che non riesce a darsi pace della scelta che non
> condivide di un figlio. Della moglie o del marito, che non si
> capacitano che l'altro sia fuggito da un rapporto che loro giudicavano
> "perfetto". Del singolo, che non si da' pace per essere stato cosi'
> poco accorto da dar retta al canto delle sirene. E allora la colpa
> delle proprie mancanze e dei propri limiti bisogna pur scaricarle su
> qualcun altro, cosi' non si deve affrontare la propria pochezza.

Tu vedi sempre l'aspetto della faccenda dal punto di vista di una SOLA
delle parti coinvolte: quella più debole!

E' indubbio che se qualcosa non è andato come ci si aspettava parte
della responsabilità deve essere condivisa, non esiste che la
responsabilità sia al 100% solo di chi non si è accorto che "qualcosa
non quadrava"!

Una volta che ci si assume la responsabilità della propria
manchevolezza ci si deve anche assumere la responsabilità di ricevere
giustizia per un torto subito (sopratutto se è spropositatamente
superiore alla propria "manchevolezza").

Una legge deve avere come scopo primario quello di PREVENIRE un
potenziale abuso (è in quest'ottica che la si deve giudicare) , se ci
si concentra sempre e solo sulla responsabilità di chi per
inesperienza, ingenuità, faciloneria, ignoranza è caduto in fallo, si
lascia sempre aperto lo spiraglio a chi di queste mancanze si può
facilmente aproffittare!

Certamente nessuna legge al mondo potrà eliminare l'ignoranza e/o
l'ingenuità, per cui la legge sul plagio si deve far strada in un
territorio apparentemente inestricabile, tuttavia creare un "paletto"
legislativo (per quanto complicato possa essere) che renda più
difficile ai furbetti di turno di agire indisturbati è sicuramente
auspicabile e necessario!

[Leonardo Serni]

On Sat, 19 May 2012 08:20:33 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it> wrote:

>utili e veritiere, propositi di vendetta.....del resto se facciamo
>ogni volta un processo alle intenzioni allora si rischia di non fare
>mai nulla!

Il che è vero, ma forse è meglio non fare niente, che fare qualcosa di
sbagliato.

La storia della legge italiana rigurgita di casi in cui l'abuso che si
poteva fare di una legge, avrebbe potuto immaginarselo un bambinino di
dieci anni se gli avessero tradotto il testo in lingua comprensibile.

Pare che nessun legislatore si ponga mai la domanda... che a me sembra
naturale, forse perche' sono un avido lettore di fantascienza... "Poni
caso che questa legge venga adottata, COSA SUCCEDEREBBE?".

Poi succedono i casini, e a quel punto si scopre che nessuno se lo era
immaginato.

L'Italia e' il Paese dove ti fanno costruire un dannato HOTEL dentro a
un cassone d'espansione di un dannato FIUME, e quando quello esonda la
gente si straluna: ma come?!? I fiumi escono dagli argini?! E lo Stato
non fa nulla?!? (fossi lo Xenu universale, io lo farei: proprietario e
costruttore dell'hotel, e il funzionario che l'ha autorizzato, vengono
portati all'albergo allagato e qui uccisi per annegamento. Come diceva
Voltaire, "pour encourager les autres").

>Io penso che per disincentivare tali propositi fuorvianti bisognerebbe
>fare come fanno in Gran Bretagna, dove ad esempio se il querelante
>perde la causa paga sia le spese processuali che le spese legali
>sostenute dal querelato.......in questo modo, tra gli altri vantaggi,
>di sicuro si snellirebbe drasticamente il lavoro degli organi di
>giustizia!

Eh, te lo figuri tu. Questo funziona si', se il processo termina entro
tempi umani. Ma siamo in Italia.

Inoltre, significa che si introduce una asimmetria terrificante fra un
cittadino e una grossa associazione, perche' la seconda magari si puo'
permettere di pagare le spese legali di tutti e due, il primo no. Come
credo reciti un proverbio africano, "Se cammini accanto a un elefante,
non importa chi dei due inciampa: sei sempre tu a rimetterci".

Anche perche', plagio o non plagio, rimane sempre scoperto il problema
di come riconoscere e quantificare il danno subìto.

>> Del genitore, che non riesce a darsi pace della scelta che non
>> condivide di un figlio. Della moglie o del marito, che non si
>> capacitano che l'altro sia fuggito da un rapporto che loro giudicavano
>> "perfetto". Del singolo, che non si da' pace per essere stato cosi'
>> poco accorto da dar retta al canto delle sirene. E allora la colpa
>> delle proprie mancanze e dei propri limiti bisogna pur scaricarle su
>> qualcun altro, cosi' non si deve affrontare la propria pochezza.

>Tu vedi sempre l'aspetto della faccenda dal punto di vista di una SOLA
>delle parti coinvolte: quella più debole!

Gli e' che nel mondo, di gente che protegge il piu' forte ce n'e' gia'
anche troppa.

>Una volta che ci si assume la responsabilità della propria
>manchevolezza ci si deve anche assumere la responsabilità di ricevere
>giustizia per un torto subito (sopratutto se è spropositatamente
>superiore alla propria "manchevolezza").

E' tragico, ma... il mondo non funziona cosi'. Il "torto subito" e' di
regola esattamente proporzionale alla propria manchevolezza. Ma sembra
sproporzionato se non hai appunto idea di *QUANTO GRANDE* sia stata la
tua manchevolezza.

In Italia ci sono MIGLIAIA di cartelli, uno ogni pochi metri. Avere un
po' di fretta, non leggerli tutti, non meditarci sopra, puo' essere un
reato? Una colpa? Una colpa cosi' grave da PUNIRSI CON LA MORTE? E non
con una morte pulita, ma con l'essere annegati lentamente dentro a una
fossa piena d'acqua sudicia?

Diresti di no. Una multa, punti sulla patente, magari. Non la morte.

E, invece, càpita che uno non legga un cartelluccio da niente ("STRADA
INTERROTTA, PERICOLO VALANGHE", "ALTA TENSIONE! PERICOLO!", "INDOSSARE
SEMPRE LA MASCHERA CON RESPIRATORE", "VIETATO USARE FIAMME LIBERE", e,
come conseguenza, muoia o rimanga mutilato.

E' inutile fare finta o pretendere che il mondo non funzioni cosi': il
mondo FUNZIONA ESATTAMENTE COSI'. Quello che non sai ti può uccidere.

>Una legge deve avere come scopo primario quello di PREVENIRE un
>potenziale abuso

...no; quello è se mai un regolamento di sicurezza. Una legge ha, come
scopo primario, individuare un comportamento illecito e sanzionarlo. E
per questo deve essere chiaramente indicato il comportamento.

Un generico "Chi sbaglia paga" non è una legge umana (anche se è legge
di natura) per due motivi: non individua quale sia lo "sbaglio", e non
determina il significato di "paga".

Se non c'e' la determinazione del comportamento, non esiste legge.

>Certamente nessuna legge al mondo potrà eliminare l'ignoranza e/o
>l'ingenuità, per cui la legge sul plagio si deve far strada in un
>territorio apparentemente inestricabile, tuttavia creare un "paletto"
>legislativo (per quanto complicato possa essere) che renda più
>difficile ai furbetti di turno di agire indisturbati è sicuramente
>auspicabile e necessario!

Ma quello c'e' gia'... prova a descrivere un comportamento che secondo
te integra il "reato di plagio". Che ne so:

Chi, con lusinghe, affermazioni false o non dimostrabili
come veritiere, ottiene da taluno beni, servizi, o altra
utilità o profitto con danno altrui, e' punito... . Tale
pena viene aumentata ... qualora il danneggiato versi in
condizioni di infermità fisica o mentale, ovvero... . Se
dal fatto discende la morte della vittima, la pena viene
...plicata. Se viene applicata violenza fisica o minacce
di qualunque genere ... .

Be', cosa c'e' li' dentro che non ottieni dai reati di truffa, ricatto
o violenza, minacce, omicidio?

L'unica differenza sensibile e' che viene introdotto, caso credo unico
nel codice penale (forse c'e' qualcosa di relativo a casi psichiatrici
ma dovrei guardare), il concetto di DANNO SU DICHIARAZIONE DI TERZI.

Ovvero, il rapporto fra A e B deve rientrare nel penale perche' questo
viene affermato da C, nonostante A e B ritengano il contrario.

Caso particolare è quello in cui C non è altro che B dopo qualche anno
(o settimana? O minuto?).

In teoria io B potrei acquistare, che so, una costosa crociera e farmi
due settimane in Polinesia, e poi denunciare l'agente di viaggi A, per
"plagio". "Ero entrato a chiedere l'ora, com'e' come non e' m'ha fatto
firmare per un pacchetto vacanze. Rivoglio indietro i miei soldi!".

Magari organizzo un "Comitato Vittime di Crociere Baluganti Srl": vuoi
che non ci siano dozzine di crocieristi insoddisfatti, o arrazzati per
la prospettiva di riprendersi qualche soldo?

Di li' poi cresce il bubbone... la figlia del crocierista che e' stata
palpata dal cameriere, e quell'altro ha avuto il cuore spezzato da una
hostess dopo che per lei aveva scaricato moglie e figli, et cetera. Ha
un certo nonsoché di già visto, non ce l'ha?

Viene da chiedersi: cosa deve fare una persona A, per certiorarsi - in
tutela futura di se stesso - che veramente B lo vuole sposare, o altro
- prendere un mutuo, donare un cappotto, comprare una macchina, magari
iscriversi ad un partito, donare gli organi, perdere peso, o diventare
vegetariano?

Se mai passasse il concetto che una volonta' espressa da B puo' essere
nullificata da terzi, o B se la puo' rimangiare, secondo me ci andiamo
ad infilare in uno di quei casini che la meta' basta.

[erni]

On 17 Mag, 08:14, Alessia <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> Tu scrivi:
> <<1) Tecniche di vendita in cui il potenziale compratore viene a
> sottoposto alla pressione del venditore per ore (diciamo almeno due-
> tre ore). Puo' succedere che il potenziale compratore diventi confuso
> e/o mentalmente stanco, e quindi in seguito compri. In pratica il
> potenziale compratore in quel momento non ragiona piu' correttamente e
> compra principalmente a causa di questa sua condizione mentale.
> In genere, dopo alcune ore od un giorno, il compratore diventa
> "mentalmente normale" e si accorge dell'errore commesso.>>
>
> Io piu' che manipolazione ci vedo insistenza. Il potenziale compratore
> puo' sempre alzarsi e andarsene. Ma e' solo una mia opinione.

Certo, che una persona puo' alzarsi ed andarsene... ma nel caso in cui
riceve pressioni/manipolazioni per rimanere?

Per esempio, una persona vuole andarsene, ma viene fermato e convinto
a rimanere perche' "hai promesso che avresti ascoltato fino alla fine,
non e' giusto che mi tratti cosi', se te ne vai mi finisce male,
rischio di perdere il posto, e' tuo dovere rimanere, ecc.".

In pratica si fanno azioni o altre manipolazioni per far restare la
persona, per poterla poi manipolare successivamente per comprare il
prodotto, donare soldi, ecc.

A quel punto la persona si sente in obbligo a dover rimanere... e a
subire la pressione del "compra-dona-versa soldi". Bisognerebbe, se
possibile, tutelare il potenziale manipolato in questi casi.

>>> Per quanto riguarda il primo esempio che hai fatto, tempo fa avevo
>>> postato una legge a protezione dei consumatori che ben si attagliava
>>> al caso, secondo me.

>>Puoi ripostarlo ?

>http://tinyurl.com/6n337wc

Ci sono pezzi che ritengo interessanti. Cito dall'articolo linkato
sotto:
---
http://www.confconsumatori.com/news.asp?id=609
---
---------------------
<< Vi sono poi le tre figure specifiche (species) di dette pratiche,
ossia quelle ingannevoli, che si articolano nelle azioni ingannevoli,
le omissioni ingannevoli, e, infine, le pratiche aggressive. Queste
clausole sanzionano quei comportamenti concreti che risultano
scorretti dopo aver effettuato una apposita valutazione del caso
concreto. Infine, il sistema è completato da elencazioni di pratiche
specifiche (Allegato I dir. 2005/29/CE). Le due liste raggruppano le
pratiche ingannevoli e le pratiche aggressive ed indicano quelle
fattispecie che sono sempre considerate scorrette, quindi
automaticamente vietate. In questo caso occorre soltanto verificare se
un comportamento corrisponde ad una delle figure comprese nella lista,
non occorrendo alcuna valutazione. >>
---------------------

Innanzitutto, qui c'e' l'uso delle liste, proprio come intendevo io.

Ecco poi una parte relativa alla pratica aggressiva:
---------------------
<< Si considera aggressiva quella pratica commerciale che, nella
fattispecie concreta, mediante molestie, coercizione, compreso il
ricorso alla forza fisica, o indebito condizionamento, limita o è
idonea a limitare considerevolmente la libertà di scelta o di
comportamento del consumatore medio in relazione al prodotto e,
pertanto, lo induce o è idonea ad indurlo ad assumere una decisione di
natura commerciale che non avrebbe altrimenti preso (artt. 8 dir.
2005/29/CE).

Per indebito condizionamento si intende lo sfruttamento di una
posizione di potere rispetto al consumatore per esercitare una
pressione, anche senza il ricorso alla forza fisica o la minaccia di
tale ricorso, in modo da limitare notevolmente la capacità del
consumatore di prendere una decisione consapevole. >>
---------------------

Questa parte si dovrebbe poter applicare pure all'interno di nuovi
movimenti religiosi, ecc.

erni.

[Kumbaz]

On 19 Mag, 22:03, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:

Caro Leo, perdonami se non approfondisco alcuni aspetti da te
evidenziati che mi trovano in alcuni casi parzialmente d'accordo,
mentre in altri per niente, ma non ne ho ne' il tempo nè SOPRATUTTO la
voglia (ormai ho perso l'interesse a scrivere post che siano più
lunghi di 20 righe, anche perchè questa ormai lunga esperienza su
F.I.R.S. mi ha insegnato che se il messaggio che voglio trasmettere
non arriva in prima battuta spesso riproporlo rischia di peggiorare le
cose!;-)).

Mi permetto solo di fare una replica generica che prende spunto da un
concetto che il mio ex "anziano" prof d'italiano amava spesso ripetere
e che sintetizza ed allo stesso tempo "armonizza" i nostri differenti
punti di vista, sia su questa questione che su altre dibattute in
passato.

"E' inutile che gli ottimisti critichino i pessimisti. Ambedue gli
schieramenti hanno sempre dato un grande contributo alla società.
Volete un esempio? Quando l'ottimista ha creato l'aeroplano il
pessimista ha inventato il paracadute!"

Chi vuol capire capisca......per chi non ci arriva a mio parere non
c'è nulla da fare! ;-)

[Leonardo Serni]

On Mon, 21 May 2012 00:00:21 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it> wrote:

>"E' inutile che gli ottimisti critichino i pessimisti. Ambedue gli
>schieramenti hanno sempre dato un grande contributo alla società.
>Volete un esempio? Quando l'ottimista ha creato l'aeroplano il
>pessimista ha inventato il paracadute!"

Mi piace, e mi vedo benissimo nel ruolo di pessimista :-)

[Kumbaz]

On 21 Mag, 10:41, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:

> On Mon, 21 May 2012 00:00:21 -0700 (PDT), Kumbaz <veni...@yahoo.it> wrote:
> >"E' inutile che gli ottimisti critichino i pessimisti. Ambedue gli
> >schieramenti hanno sempre dato un grande contributo alla società.
> >Volete un esempio? Quando l'ottimista ha creato l'aeroplano il
> >pessimista ha inventato il paracadute!"
>
> Mi piace, e mi vedo benissimo nel ruolo di pessimista :-)
>
> Leonardo
>
> --

Ma vah....ci avrei scommesso!!! ;-)