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SUL DUALISMO: AZIONE-PENSIERO

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steve

unread,
May 27, 2012, 6:24:02 PM5/27/12
to

Ron, diceva che l' azione, è infinitamente superiore al pensiero, in
quanto secondo lui, il pensare cerca di sapere prima di agire.

Pertanto, il suo agire non sarà vera azione secondo Ron.

Ma.... chi ha stabilito che l'agire sia sempre una soluzione migliore
del pensare?

Forse...chi vuole che altri agiscano senza porre nè porsi troppe
domande cosicchè esegua prontamente gli ordini impartiti ?

Se cerco di sapere o capire PRIMA cosa mi accadrà se eseguo un 'ordine
su cui ho dei pensieri, beh non è detto che poi mi rifiuti di
eseguirlo.
Quantomeno, prima voglio ed esigo delle spiegazioni.

Rientrando di buon diritto sotto questo dato:
"L'alterazione di un'ordine, è peggiore della sua non-esecuzione".

In quanto, se lo eseguo solo dopo le dovute spiegazioni, potrei anche
aver modificato, in parte, alcuni aspetti di quell'ordine che era
perentorio.

Io penso che rifiutarsi seccamente di eseguire un'ordine, senza
quell'alterazione data da un'intervento atto a spiegarmelo e che
potrebbe in sostanza modificarne alcuni aspetti, sia meglio che la sua
non esecuzione.


Fermo restando che l'ordine, contenesse anche del senso.

Steve

Leonardo Serni

unread,
May 27, 2012, 7:01:47 PM5/27/12
to
On Sun, 27 May 2012 15:24:02 -0700 (PDT), steve <12mil...@gmail.com> wrote:

>Ma.... chi ha stabilito che l'agire sia sempre una soluzione migliore
>del pensare?

Direi un militare :-)

Nell'esercito, gli ordini vengono sempre da qualcuno piu' in alto di te,
che quindi (in teoria) ha una visione migliore della situazione. Percio'
anche se a te SEMBRA che un ordine sia una fesseria, lo devi fare.

Inoltre, il soldato deve combattere e _MORIRE_ per la patria, se la cosa
e' necessaria. Quindi, potrebbe ricevere anche ordini suicidi. Se avesse
la possibilita' di pensarci, li' per li' magari non li eseguirebbe, dato
che l'istinto di sopravvivenza del singolo avrebbe magari il sopravvento
- e cosi' facendo potrebbe portare alla morte di altri oltre che, un po'
dopo, anche lui stesso.

In altre parole, meglio se muoiono subito mille soldati - vincendo pero'
la battaglia - che se si salvano ma col risultato che la battaglia viene
persa, cinquemila soldati perdono la vita, e fra quei cinquemila succede
che ci sono anche 999 di quei mille di prima, che quindi avrebbero anche
potuto obbedire, tanto non gli cambiava niente.

(Ma ciascuno pensa "intanto mi salvo adesso, poi dopo magari riusciro' a
salvarmi di nuovo").

L'errore nel dire "agire è meglio che pensare" sta nel non chiarire bene
cosa si intende per "meglio"... Nel mio esempio sopra, è "meglio" per la
patria, è "meglio" per il battaglione; ma, certamente, è "peggio" per il
singolo soldato semplice.

===

C'era in qualche racconto un soldato che vede venirgli incontro un bimbo
di pochi anni; il comando gli trasmette l'ordine di sparare e il soldato
si rifiuta, perche' lui non fa la guerra ai bambini. Anzi lo nasconde in
fondo alla trincea e dice di averlo abbattuto. Due giorni dopo, trova il
bambino morto in una pozza di sangue, non capisce e lo seppellisce. Dopo
altri due giorni comincia a tossire sangue, e un sergente - anche lui in
fin di vita - gli dice che e' un'arma biologica, che in qualche modo uno
dei nemici (che l'hanno sviluppata, ma ne hanno perso il controllo) deve
essere riuscito a entrare in contatto con uno di loro, chi sa come.

Mentre muore, il soldato pensa che lui non faceva la guerra ai bambini -
ed e' contento di andarsene da un mondo dove si e' costretti ad obbedire
come macchine, perche' senza volerlo i bambini fanno la guerra a te.

Leonardo

--
Tell us whether you spy, in the light of the morn,
what saluted was fiercely at the fall of the past day:
whose pips and whose bands in the very heart of the fray
bravely floated from the bulwarks to which we were sworn?

Ribelle60

unread,
May 28, 2012, 3:40:55 AM5/28/12
to
steve ha scritto:
> Ron, diceva che l' azione, � infinitamente superiore al pensiero, in
> quanto secondo lui, il pensare cerca di sapere prima di agire.
>
> Pertanto, il suo agire non sar� vera azione secondo Ron.
>
> Ma.... chi ha stabilito che l'agire sia sempre una soluzione migliore
> del pensare?

Due casi:

1) un idiota privo del bene dell'intelletto
2) qualcuno che vuole convincere gli altri ad agire in sua vece.

E' del tutto impossibile comunque, per un essere umano, agire SENZA
pensiero. Sar� sbagliato nelle valutazioni, istintivo (che comunque
comporta il pensiero inconscio), frettoloso o qualsiasi cosa, ma ser�
SEMPRE formulato un pensiero PRIMA di una azione, fosse pure quella di
fuga, perch� si valuta la situazione.

>
> Forse...chi vuole che altri agiscano senza porre n� porsi troppe
> domande cosicch� esegua prontamente gli ordini impartiti ?

Gi� .... pare pure a me.

>
> Se cerco di sapere o capire PRIMA cosa mi accadr� se eseguo un 'ordine
> su cui ho dei pensieri, beh non � detto che poi mi rifiuti di
> eseguirlo.
> Quantomeno, prima voglio ed esigo delle spiegazioni.

Questo non � detto.
Per molte persone ubbidire viene quasi istintivo, e molti lati della
nostra societ� tendono NON a esaltare il pensiero cognitivo, ma
l'obbedienza a quello che proviene "dall'alto".
E' il pensiero CRITICO che ci permette la valutazione obiettiva
dell'azione richiesta.
E' anche vero che una larga fetta di popolazione si ritrova con un
intelletto talmente povero, per molte cause non ultima l'istruzione e i
modelli della societ�, che ubbidire, in ultima analisi, � la via pi�
semplice per ottenere l'indispensabile, o sentita tale, accettazione
sociale.
Pecora fra le pecore, non si rischia l'isolamento.

>
> Rientrando di buon diritto sotto questo dato:
> "L'alterazione di un'ordine, � peggiore della sua non-esecuzione".

Ovviamente falso.
Ogni singola situazione richiede la valutazione di conseguenze.
le persone che "credono" di agire impulsivamente, spesso hanno invece
avuto un complesso ragionamento che li portano a determinate azioni
anche velocissime.

>
> In quanto, se lo eseguo solo dopo le dovute spiegazioni, potrei anche
> aver modificato, in parte, alcuni aspetti di quell'ordine che era
> perentorio.

Il che non mi pare un male.
Mi pare sbagliato eseguire un ordine SENZA averne valutato le conseguenze.

>
> Io penso che rifiutarsi seccamente di eseguire un'ordine, senza
> quell'alterazione data da un'intervento atto a spiegarmelo e che
> potrebbe in sostanza modificarne alcuni aspetti, sia meglio che la sua
> non esecuzione.

Perch�?
L'ordine potrebbe avere un senso e un preciso motivo di essere.
Quando sei dipendente esegui SEMPRE degli ordini precisi, perch� sono
quelli che forniscono linee di lavoro a cui devi adeguarti.
Nella vita sentimentale esegui senza pensare a ordini (della tua
compagna) relativamente a spesa, ordine della casa etc etc.
In effetti eseguiamo infinite volte ordini che ci provengono da linee
che, in quel momento, riteniamo superiori.
L'errore consiste nell'ubbidire SEMPRE e ACRITICAMENTE a un ordine: se
ti ordino di buttarti da una rupe alta 500 metri perch� ti garantisco la
reincarnazione mi dici che sono matto e te ne vai.
Se invece ti ordino di NON usare farmaci perch� il tuo thetan �
onnipotente e guarirai da solo dal devastante tumore che ormai infesta
il tuo corpo, mi ubbidisci.
Dove sta' la differenza? Nella tua scelta di farlo, ora e sempre.
Conscia o inconscia che sia.
Questo, ovviamente, sempre parlando di una persona consapevole del se',
e non di una persona con grossi problemi psicologici.

>
>
> Fermo restando che l'ordine, contenesse anche del senso.
>
> Steve

Salud

Ribelle60

--
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.

"La religione � il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento
di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.
� l'oppio dei popoli." K. Marx

Alessia Guidi

unread,
May 30, 2012, 4:48:54 AM5/30/12
to
On Sun, 27 May 2012 15:24:02 -0700 (PDT), steve <12mil...@gmail.com>
wrote:

>
>Ron, diceva che l' azione, è infinitamente superiore al pensiero, in
>quanto secondo lui, il pensare cerca di sapere prima di agire.

Ma come lo concilia con il fatto che il thetan sarebbe pensiero allo
stato puro?

steve

unread,
May 30, 2012, 1:35:21 PM5/30/12
to
On 30 Mag, 10:48, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Sun, 27 May 2012 15:24:02 -0700 (PDT), steve <12milia...@gmail.com>
> wrote:
>
>
>
> >Ron, diceva che l' azione, è infinitamente superiore al pensiero, in
> >quanto secondo lui, il pensare cerca di sapere prima di agire.
>
> Ma come lo concilia con il fatto che il thetan sarebbe pensiero allo
> stato puro?

Fà come il vigile. Non concila. Punto :-))))

Sole

unread,
May 31, 2012, 12:07:04 PM5/31/12
to
On 30 Mag, 10:48, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Sun, 27 May 2012 15:24:02 -0700 (PDT), steve <12milia...@gmail.com>
> wrote:
>
>
>
> >Ron, diceva che l' azione, è infinitamente superiore al pensiero, in
> >quanto secondo lui, il pensare cerca di sapere prima di agire.
>
> Ma come lo concilia con il fatto che il thetan sarebbe pensiero allo
> stato puro?

Per tornare al chiarimento di parole, si concilia col fatto che su
Diz.Tec. il “pensiero” da te citato corrisponde alla definizione 3 (su
7) di “PENSIERO”, mentre il “pensiero” citato da Steve si riferisce
alle definizioni 3 e 4 (su 5) di “PENSARE”.

Non saprei dire quale, ma ai tempi lessi di un rundown (doveva essere
relativo all’Etica) dove il check finale consisteva in una rapida
successione di un cospicuo numero di domande, formulate in cuffia,
per rispondere alle quali , segnando SI o NO su una griglia, avevi
solo un secondo di tempo ciascuna. L’articolo diceva che “attestavi”
solo se, in tutta la lunga serie, non commettevi neanche UN errore.

Questo, scientologiacamente parlando, significa che hai assimilato
così bene i “Principi dell’Etica” da avere “tempi di reazione” davvero
minimi nello stabilire cosa, in una qualsiasi circostanza, è etica e
cosa non lo è. Cioè, non perdi tempo a “pensare” perché SAI subito
separare "il giusto dall’ingiusto".

Parlando non scientologicamente, significa che una persona può essere
condizionata molto più facilmente e accuratamente dei cani di Pavlov.


Per il resto, LRH era concettualmente un Militare, a prescindere se
avesse raggiunto il gradi di sergente o di tenente di vascello; gli
organigrammi nella struttura di SCN ricalcano gli specchietti che
trovi in un qualsiasi manuale di logistica militare. Lui ha tentato di
costruire una specie di “esercito”, che funzionasse più possibile come
un esercito, nell’organizzazione, nelle relazioni, nella trasmissione
degli ordini, nell’area logistica come in quella tecnico-operativa…
per certi versi anche nel “regolamento di disciplina” e nelle
punizioni… il “lancio fuori bordo” pare fosse in voga nella marina
inglese ottocentesca.

Esercito, chiaramente, di cui lui era il comandante supremo.

D’altro canto, ad un soldato non è richiesto di pensare… deve eseguire
ordini, bene e in fretta, con la riserva di averli ben compresi ed un
minimo margine di valutazione sulla opportunità della loro esecuzione
(nel caso italiano, la “costituzionalità” degli stessi). Se è il caso
mi dilungo, ma sembra abbastanza evidente che (almeno sotto più punti
di vista) è anche “giusto” che sia così. Se non piace, si può sempre
fare il commerciante, o il filosofo, o l’artista. Ma non sono
tantissimi i lavori, (prete compreso) dove non sei sotto cappella di
qualcuno che ti dice cosa DEVI fare :-)

Alessia Guidi

unread,
Jun 1, 2012, 4:23:39 AM6/1/12
to
On Thu, 31 May 2012 09:07:04 -0700 (PDT), Sole
<solesa...@yahoo.it> wrote:

>On 30 Mag, 10:48, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>> On Sun, 27 May 2012 15:24:02 -0700 (PDT), steve <12milia...@gmail.com>
>> wrote:
>>
>>
>>
>> >Ron, diceva che l' azione, è infinitamente superiore al pensiero, in
>> >quanto secondo lui, il pensare cerca di sapere prima di agire.
>>
>> Ma come lo concilia con il fatto che il thetan sarebbe pensiero allo
>> stato puro?
>
>Per tornare al chiarimento di parole, si concilia col fatto che su
>Diz.Tec. il “pensiero” da te citato corrisponde alla definizione 3 (su
>7) di “PENSIERO”, mentre il “pensiero” citato da Steve si riferisce
>alle definizioni 3 e 4 (su 5) di “PENSARE”.

Grazie della spiegazione.
Non mi era chiaro il contesto in cui LRH aveva fatto quelle sue
affermazioni su azione e pensiero.

>Non saprei dire quale, ma ai tempi lessi di un rundown (doveva essere
>relativo all’Etica) dove il check finale consisteva in una rapida
>successione di un cospicuo numero di domande, formulate in cuffia,
>per rispondere alle quali , segnando SI o NO su una griglia, avevi
>solo un secondo di tempo ciascuna. L’articolo diceva che “attestavi”
>solo se, in tutta la lunga serie, non commettevi neanche UN errore.

Cavolo!

All'universita' ho fatto degli esami scritti, 60 domande a risposta
multipla (4 possibili risposte, solo una giusta) e 45 minuti di tempo,
meno di un minuto per leggere tutto (domanda di qualche riga, 4
possibili risposte di qualche riga) e rispondere.

Pare che abbiano fatto dei test specifici per calcolare il tempo
ottimale e che abbiano visto che se lo studente padroneggia la materia
non ha bisogno di tempo per pensare. Se invece gli si da' tempo per
pensare, sorgono dubbi e si fanno le correzioni, che si dimostrano
quasi sempre sbagliate (nel senso che era buona la prima, quella data
di getto).

steve

unread,
Jun 1, 2012, 12:19:41 PM6/1/12
to
On 31 Mag, 18:07, Sole <solesatiri...@yahoo.it> wrote:
> On 30 Mag, 10:48, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>
> > On Sun, 27 May 2012 15:24:02 -0700 (PDT), steve <12milia...@gmail.com>
> > wrote:
>
> > >Ron, diceva che l' azione, è infinitamente superiore al pensiero, in
> > >quanto secondo lui, il pensare cerca di sapere prima di agire.
>
> > Ma come lo concilia con il fatto che il thetan sarebbe pensiero allo
> > stato puro?
>
> Per tornare al chiarimento di parole, si concilia col fatto che su
> Diz.Tec. il “pensiero” da te citato corrisponde alla definizione 3 (su
> 7) di “PENSIERO”, mentre il “pensiero” citato da  Steve  si riferisce
> alle definizioni 3 e 4 (su 5) di “PENSARE”.
>
> Un' altra tattica che LRH usò per scoraggiare il pensare, riguardò la (ri) definizione sul Diz Tecnico della parola: PONDERARE

Andrò a memoria ma renderò il concetto di fondo:

_PONDERARE: IL più basso livello del pensare. "Ora farò
questo...mmh..vediamo no, devo fare prima questo, poi farò in questo
modo ma..."

Nel fondo del pensare, troviamo il ponderare. La persona, si è ridotta
a pensare, calcolare ogni minima cosa. Francamente, non sò come
una persona possa raggiungere un così basso livello di pensare. _

Fare in modo che la persona associ il ponderare con la negatività del
pensare, a questo punto diventa molto più facile.
Non c'è che dire. Per manipolare in dettaglio, Ron sapeva come
fare...
>
Steve.

steve

unread,
Jun 1, 2012, 1:00:48 PM6/1/12
to
On 31 Mag, 18:07, Sole <solesatiri...@yahoo.it> wrote:
> On 30 Mag, 10:48, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>
> ”
>
>
>
> Per il resto, LRH era concettualmente un Militare, a prescindere se
> avesse raggiunto il gradi di sergente o di tenente di vascello; gli
> organigrammi nella struttura di SCN ricalcano gli specchietti che
> trovi in un qualsiasi manuale di logistica militare.


E' esatto fintantochè si parla di Scn. Io più che altro, ritengo che
LRh fosse rimasto sufficientemente bloccato al suo vissuto come
militare e
da quì, abbia elaborato quanto tu sostieni e che mi trova piuttosto d'
accordo.



Lui ha tentato di
> costruire una specie di “esercito”, che funzionasse più possibile come
> un esercito, nell’organizzazione, nelle relazioni, nella trasmissione
> degli ordini, nell’area logistica come in quella tecnico-operativa…
> per certi versi anche nel “regolamento di disciplina” e nelle
> punizioni… il “lancio fuori bordo” pare fosse in voga nella marina
> inglese ottocentesca.
>
> Esercito, chiaramente, di cui lui era il comandante supremo.


Mi trovi d' accordo. Ma questo ritengo si sia sviluppato con Scn.
Nella Dn degli anni 50-55 io ci vedo un tipo di mentalità differente
anche se
protesa verso la militarizzazione sistematica che con Scn trovò il suo
organigramma strutturale direttivo e di assetto.

Probabilmente, Dn fece parte del suo vissuto militare passato in
infermeria a visionare feriti, traumatizzati, studiarne certe
dinamiche a modo suo. Scn, di quello nell' interazione con Superiori e
subordinati ufficiali.

In ogni caso, LRH rimase mentalmente bloccato nel vissuto militare.
Proprio lui, che tanto ha parlato dei blocchi nel passato, di come ci
si blocca. D' altronde, anche per lui vale la regola: lo squilibrato
vede gli altri come è lui stesso.
Devo dire che descrisse come "pensa" lo psicotico in modi magistrali.
Ma non fece fatica.
Gli bastò vedere la sua mentalità...proiettarla e scrivere.


Steve
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