RE: [frameusers-de] Re: OT: Sicherheits- und Warnhinweise (tekom-Richtlinie/ANSI)
frame...@natebus.de
Hallo Kiste,
ergänzende Frage:
Wie geht Ihr mit den drei Typen von Sicherheitshinweisen um?
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Gruß Karsten
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Manitz, Christian
> ergänzende Frage:
>
> Wie geht Ihr mit den drei Typen von Sicherheitshinweisen um?
> -grouped
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> -embedded
Das sind vom Aufbau her dieselben Dinger!
Einzig durch ihren Platz im Kapitel haben sie unterschiedliche Gültigkeit:
Für ein ganzes Kapitel, einen Abschnitt oder einen Block/einen Handlungsschritt.
---------------------------------------
BTW: Seit dem letzten Update der Z535.6 gibt es auch NOTICE, ohne Warnsymbol.
Wir schreiben es nicht kursiv und verwenden im Dt. ACHTUNG.
Hintergrund:
- NOTICE betrifft ausschließlich Sachschaden.
- Dafür gibt es noch keine offizielle dt. Übersetzung.
- Der erste Vorschlag war HINWEIS, was aber ziemlichen
Unmut verursacht hat.
Würde also offiziell HINWEIS kommen, so müssten wir unsere "Hinweise" in "Tipp" o.ä. ändern.
Gruß
Kiste
Wacker Construction Equipment AG
Hauptverwaltung
Preußenstraße 41
80809 München
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Telefax: +49-(0)89-35 402- 390
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Sitz der Gesellschaft: München
Amtsgericht München - Registergericht; Registernummer HRB 144236.
Vertretungsberechtigte:
Vorstand: Dr.-Ing. Georg Sick (Vorsitzender), Martin Lehner, Günther Binder, Richard Mayer, Werner Schwind
Aufsichtsratsvorsitzender: Hans Neunteufel
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Reng, Dr. Winfried
eine Nachfrage zum Signalwort NOTICE.
Wir verwenden auch die deutsche Entsprechung ACHTUNG.
Bei der französischen Übersetzung geraten wir damit
jedoch in Schwierigkeiten. Die korrekte Übersetzung von
ACHTUNG ist ATTENTION. Das ist jedoch die Übersetzung,
die in ANSI Z535.6 und ISO 3864-2 für CAUTION (VORSICHT)
verwendet wird.
Wir haben uns nun bei NOTICE für PRUDENCE (heißt
eigentlich VORSICHT) entschieden. Was verwendet ihr?
Übrigens wurde eine Frage zu dem Thema (gemeinsame
Warnhinweise nach ANSI/ISO) gerade im tekom-Webforum in
den Foren Normen (Herr Schulz) und Rechtsdienst (Herr
Heuer) beantwortet.
Viele Grüße
Winfried Reng
Manitz, Christian
>
> Wir haben uns nun bei NOTICE für PRUDENCE (heißt
> eigentlich VORSICHT) entschieden. Was verwendet ihr?
GEFAHR DANGER
WARNUNG AVERTISSEMENT
VORSICHT ATTENTION
ACHTUNG AVIS
AVIS war ein Vorschlag unseres Übersetzers.
>
> Übrigens wurde eine Frage zu dem Thema (gemeinsame
> Warnhinweise nach ANSI/ISO) gerade im tekom-Webforum in
> den Foren Normen (Herr Schulz) und Rechtsdienst (Herr
> Heuer) beantwortet.
>
Nachdem ich keinen Tekom-Zugang (kein Mitglied) habe: Wäre es möglich, dass du davon etwas hier postest?
Viele Grüße
Christian Manitz
Wacker Construction Equipment AG
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Johannes Graubner (Transcom)
> GEFAHR DANGER
> WARNUNG AVERTISSEMENT
> VORSICHT ATTENTION
> ACHTUNG AVIS
die auf (echte) Gefahren hinweisen: Die Stufung hält der Durchschnittsleser
nicht mehr auseinander. Darum würde ich, wenn denn der ANSI gefolgt werden
soll, und rein materielle Schäden mit einem eigenen Schlagwort (sorry:
Signalwort) belegt werden sollen, ähnlich wie im Englischen einen Begriff
wählen, der nicht regelmäßig auch bei Gefahr für Leib und Leben verwendet
wird/wurde (z.B. "Achtung! Hochspannung").
Vorschlag:
"Hinweis" (relativ eng am ANSI-Begriff, aber kaum auf Schadensmöglichkeit
hinweisend) oder, ganz abweichend
"Bitte beachten".
(Die Gründe für die Wortwahl müssten dann natürlich den Übersetzern
kommuniziert werden, damit diese in ihrer Sprache etwas Sinnvolles draus
machen.)
Viele Grüße
Johannes Graubner
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: frameu...@googlegroups.com [mailto:frameusers-
> d...@googlegroups.com] Im Auftrag von Manitz, Christian
> Gesendet: Mittwoch, 16. Juli 2008 14:31
> An: frameu...@googlegroups.com
> Betreff: [frameusers-de] Re: OT: Sicherheits- und Warnhinweise (tekom-
> Richtlinie/ANSI)
>
>
ktedo - office2
ich finde es manchmal schwer erträglich über die Gewichtung und Abstufung
fast gleichlautender Begriffe zu diskutieren, die je nach Dialekt und vor
allem Übersetzung an Abstufung zueinander wieder verlieren oder sich gar
gegeneinander verschieben.
Eine, in einem vorangestellten Kapitel Beschreibung von "im Dokument
verwendeten Symbolen und deren Einsatzzweck erscheint mir zweckdienlicher.
Im Zweifelsfall kann der Leser sich zusätzlich an dieser Symbolbeschreibung
orientieren.
(Beispiel: ein Symbol für die Gefahr von Sachschäden, ein anderes für
Personengefährdung)
Mehr als 3 Gefahrensymbole und vielleicht ein viertes für Tipps verwende ich
selten. Natürlich zusätzlich zu den "gängigen", wie den klassischen
Hochspannungspfeil.
Selbstverständlich tauchen im Dokument (wenn nötig) die selben Sicherheits-
und Gefahrenhinweise wie am Produkt in Form von Abbildungen auf.
Taucht nun eine Gefahrenstelle auf, erscheint das passende Symbol für die
Art der Gefährdung und der entsprechende Text. In diesem befindet sich dann
> GEFAHR DANGER
> WARNUNG AVERTISSEMENT
> VORSICHT ATTENTION
> ACHTUNG AVIS
Nachdem unser einer möglicht vollständige Haftungsfreistellung anstrebt,
halte ich es für wichtiger alle Gefahrenstellen (EN 1050) beschrieben zu
haben als das Risiko zu minimieren, dass sich jemand am ACHTUNG anstelle
VORSICHT stößt.
Passiert etwas, entscheiden im Zweifelsfall Richter. Diese werden garantiert
die Struktur des Dokuments, Lesbarkeit und eindeutige Begriffe (Rekurrenz)
sowie die Vollständigkeit / das Vorhandensein der Gefahrenbeschreibung
bewerten. Wo soll denn mangels einheitlicher Regelung festgezurrt werden,
was für ein Wort ich verwende?
Grüße sendet
Thomas
frame...@natebus.de
wenn es echte Gefahren gibt, was sind dann unechte Gefahren?
Für Warnhinweise die vor einer Gefahr mit möglichen Personenschaden Warnen erhalten generell ein Ausrufezeichen.
Ich sehe da kein psychologisches Problem.
Insgesamt kann man lt. Ansi 4 Stufen unterscheiden, drei mit Personenschaden und eine für den reinen Maschinenschaden.
Die vierte Stufe könnte nochmals in aufgeteilt werden, schwerer Maschinenschaden und geringer Maschinenschaden.
Diese Aufteilung ist aber von Produkt zu Produkt unterschiedlich.
Da Warnhinweise für Gefahren ohne Personenschaden auch ohne Ausrufezeichen dargestellt werden, sollte es hier keine Probleme geben.
Die Wahl 'Hinweis' (auch wenn es die deutsche Übersetzung so glaubend macht) halte ich für bedenklich und 'Bitte beachten' halte ich für sehr bedenklich.
@Thomas
>ACHTUNG anstelle VORSICHT
Hier wird es schwer sein zu erklären, warum ein stärkeres Signalwort durch ein schwächeres ersetzt wurde, zudem hier noch der Unterschied der Personengefährdung anzumerken ist.
Denn gerade in den ersten drei Stufen gibt es relativ wenig Unklarheiten, weder für deutsch noch für englisch.
Viele Grüße Karsten
Hallo,
> GEFAHR DANGER
> WARNUNG AVERTISSEMENT
> VORSICHT ATTENTION
> ACHTUNG AVIS
> WARNUNG AVERTISSEMENT
> VORSICHT ATTENTION
> ACHTUNG AVIS
>
Frank Roscher
Wenn man sich aus juristischer Sicht absichern will, dann ist das in
Ordnung.
Aber die Psychologie hier ins Spiel zu bringen, finde ich gewagt.
x-stufige, situationsangepasste, Gefahren-, Schadens- und
Anwendungshinweise... mal im Ernst, Kollegen, in welcher Welt lebt ihr? ;-)
Nach meinem gesunden Menschenverstand und meiner Lebenskenntnis
unterscheidet der typische Mitteleuropäer genau drei mögliche Zustände:
- Lebensgefahr
- Unfallgefahr
(Wobei nicht nach Personen- oder Sachschaden unterschieden wird)
und schließlich
- Mir wird schon nichts passieren.
Alles weitere wird schlicht ignoriert. Schon allein deswegen, weil der
gemeine Anwender sowieso keine Doku oder Hinweise liest.
MfG Frank
Frank Roscher
innotec GmbH
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: frame...@natebus.de [mailto:frame...@natebus.de]
Gesendet: Mittwoch, 16. Juli 2008 17:04
An: frameu...@googlegroups.com
Betreff: [frameusers-de] Re: AW: [frameusers-de] Re: OT: Sicherheits- und
Warnhinweise (tekom-Richtlinie/ANSI)
...
ktedo - office2
> @Thomas
> >ACHTUNG anstelle VORSICHT
ich fühle mich nicht angesprochen sondern bestätigt :-)
>..warum ein stärkeres Signalwort durch ein schwächeres ersetzt wurde.
Bitte beantworte: Wer entscheidet / entschied über die Stärke dieser
Signalwörter?
@ Frank
>weil der gemeine Anwender sowieso keine Doku oder Hinweise liest.
..wie gemein!
Provokant: Genau darum geht es ja eigentlich nicht. Wir schreiben, damit
wenn was passiert, der Schadensbewerter und der Schuldsucher entscheiden
kann, was der nichtlesende Gemeine hätte lesen können um _nicht_ Schaden zu
erleiden ;-)
..Haftungsfreistellung halt.
Grüße, Thomas
Johannes Graubner (Transcom)
> Nach meinem gesunden Menschenverstand und meiner Lebenskenntnis
> unterscheidet der typische Mitteleuropäer genau drei mögliche Zustände:
ich stimme Ihnen voll zu. Dass die Normengremien sogar noch die
Wahrscheinlichkeitstheorie bemühen (wenn mit hoher Wahrscheinlichkeit ein
schwerer Personenschaden, dann "Gefahr", sonst "Warnung"), finde ich völlig
an der Realität vorbei: Wenn die Menschen mit Wahrscheinlichkeiten umgehen
würden, wären die Lottogesellschaften und Casinos längst pleite.
Nur leider: Es gibt eine klare internationale Tendenz, die drei
Gefahrenstufen zu definieren, wie es beispielsweise in ISO EN DIN 3864-2
erfolgt ist, und ihnen in jeder Sprache ein Signalwort zuzuordnen. Sich an
diese generell zu halten, bedeutet, die Leser zu konditionieren -- so dass
sie auch ohne das Kapitel "Sicherheit" gelesen zu haben, bei den
Arbeitsschritten den Gefahrengrad der Sicherheitshinweise so ungefähr
zuordnen können. Dies ist umso wichtiger, als die ANSI Z535.6 sinnvoller
Weise in den "Fließtext" eingebettete Gefahrenhinweise erlaubt, denen kein
Symbol zugeordnet ist (und die auch sonst nicht weiter gekennzeichnet sein
müssen).
Aber: Warum muss ich in einem FrameMaker-Forum darüber diskutieren, ob alle
Länder dieser Erde mit einer vierstufigen Gefahrenskala beglückt werden
müssen, oder ob die international übliche dreistufige Skala reicht -- und
nur für Übersetzungen ins (US-)Englische die vierte ANSI-Stufe
berücksichtigt wird? Mit bedingten Texten ist es überhaupt kein Problem, ein
und dieselbe FrameMaker-Quelle mal ANSI-konform mit Danger - Warning -
Caution - Notice und mal restwelt-üblicher mit Gefahr - Warnung - Vorsicht
ins Ziel zu überführen (einschließlich Zuordnung "Notice" ohne Symbol aber
"Vorsicht" mit Symbol): (US-)englische Übersetzer bekommen die ANSI-Variante
zur Übersetzung, alle übrigen die Restwelt-Variante. (Ich schreibe hier
bewusst nicht "ISO-Variante", weil die ISO zwecks Annäherung an ANSI
neuerdings die vierstufige Skala ebenfalls zulässt, so wie auch ANSI die
dreistufige Skala grundsätzlich akzeptiert, nur generell fordert, dass für
reine Sachschäden [das, was ich in meinem letzten Posting flapsig als
"unechte" Gefahren titulierte] kein Symbol verwendet wird. Und weil das so
ist, ist es zumindest in Theorie und mit Blick auf das Thema Sicherheit
möglich, für ausgewählte Produkte Betriebsanleitungen zu erstellen, die
sowohl ANSI- als auch ISO-konform sind.)
Im übrigen halte ich es für ein Armuts(selbst)zeugnis, wenn Redakteure mit
ihren Arbeitsergebnissen nur Rechtssicherheit anstreben. Dass Lernen eine
Menge mit Psychologie zu tun hat, sollte Grundwissen bei allen meinen
Kollegen sein.
PS: Ich kenne mindestens ein Unternehmen, wo sich selbst der Betriebsrat /
die Gewerkschaft für die Betriebsanleitungen interessiert -- um dann dafür
zu sorgen, dass die darin geforderten Sicherheitsmaßnahmen auch tatsächlich
realisiert werden.
Viele Grüße
Johannes Graubner
mailto:grau...@transcom.de Tel. 0179-66 55 215 (O2) / 03641-620 540
http://www.transcom.de Fax 0941-5992 95552
frame...@natebus.de
>Trotzdem habe ich schon Taschenmesser mit
in den USA wird sogar ein Hammer für Geologen mit Sicherheitshinweisen verkauft. Liegt bei meiner Nichte im Schrank. (Die sind nun aber wirklich gefährlich :)).
Gruß Karsten
Hallo Karsten,
> Die Wahrscheinlichkeit wird bereits im GAP herangezogen.
> (Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Ereignisses und die
> Schwere...).
GAP = Gefahrenanalyseprozess? Nun, diejenigen, die die Gefahren-/Risikoanalyse
(GA) erstellen nehmen typisch auch Normen als Wegweiser zu Hilfe. Zu beachten
ist allerdings, dass bei Erstellung der GA nicht nur die Zuordnung der
Wahrscheinlichkeit von Fachleuten vorgenommen wird, sondern auch das
Zielpublikum der GA Fachleute sind (da zähle ich auch jene Technischen
Redakteure dazu, die ihr Handwerk ernst nehmen). Bei unserem Zielpublikum aber
muss ich im Zweifelsfall befürchten, dass diese Vabanque spielen, wenn ich sage
"kann passieren".
> >Nur leider: Es gibt eine klare internationale Tendenz...
> Gott sei Dank gibt es diese Tendenzen zur Standardisierung.
Full acknowledged. Das "leider" bezog sich nur darauf, dass diese die
Wahrscheinlichkeitstheorie bemühen.
> Macht man eigene Vorstellungen zur Norm und stellt sicher, dass alle
> Zulieferer sich dieser Philosophie anschließen - dann sehe ich
> Erfolgsaussichten.
Falls es anders verstanden wurde: Ich plädiere für die Berücksichtigung der
bestehenden Normen (und habe nicht die Macht, eigene Vorstellungen zur Norm zu
machen).
> Das Ziel der Rechtskonformität ist oberste Verpflichtung gegenüber der
> Geschäftsführung. Alleine der Gedanke, diese zu vernachlässigen, führt
> zur fristlosen Kündigung.
Rechtskonformität ist kein Selbstzweck. Der eigentliche Zweck ist die Bewahrung
die Bewahrung der Anwender, Betreiber und Unbeteiligten vor Schaden jeglicher
Art UND die Befähigung der Anwender/Betreiber zur dauerhaft bestimmungsgemäßen
Verwendung des Produkts. "Zufälliger" Weise haben diejenigen, die das Recht
schaffen, bezüglich der Anwenderinformationen weitgehend dasselbe Ziel. Auch
mit einer vollkommen rechtskonformen Anleitung sind schwere Schäden nicht per
se verhindert. Aber vielleicht hat der Technische Redakteur ja noch über
Rechtskonformität hinausgehende Möglichkeiten, die einer Schadensverhinderung
förderlich sind.
Anmerkung: Ein Küchenmesser darf rechtskonform ohne Anleitung verkauft werden.
Ohne das näher recherchiert zu haben, sehe ich keinen Grund, warum das nicht
auch für Taschenmesser gelten sollte. Trotzdem habe ich schon Taschenmesser mit
Anleitung und darin enthaltenen Sicherheitshinweisen gesehen.
> >Dass Lernen eine...
> Wer? Der Redakteur oder der Wanderarbeiter?
Ich hoffe: Alle.
Viele Grüße
Johannes