[AAD 1] creation de fr.lettres.langue.francaise
Marc Bonnaud
Ce message est le premier appel à discussion en vue de la création du
forum « fr.lettres.langue.francaise ».
Cet appel est en accord avec les « Critères de modération de
fr.usenet.forums.annonces » et les « Règles de création de nouveaux
forums dans la hiérarchie fr.* ».
Il fait l'objet d'une publication croisée dans les forums suivants :
fr.usenet.forums.annonces
fr.rec.arts.litterature
fr.sci.jargon
fr.soc.divers
can.francais
soc.culture.french
soc.culture.quebec
soc.culture.african
fr.usenet.forums.evolution (vers lequel est positionnée la suite de la
discussion)
Ce n'est pas un appel à voter. Ne pas voter pour le moment.
Tous les messages de discussion doivent être publiés exclusivement dans
<news:fr.usenet.forums.evolution>, forum dédié à la discussion de ce
genre de propositions.
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CHARTE DU FORUM
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NOM : fr.lettres.langue.francaise
DESCRIPTION : Discussions sur la langue française
LANGUE : française
STATUT : non modéré
OBJET :
Ce forum est destiné à recevoir toutes les discussions sur la langue
française : orthographe, grammaire, étymologie, sociolinguistique...
RAISONS :
Il n'y a pas, dans la hiérarchie francophone, d'espace clairement défini
où puissent se tenir en français des discussions sur la langue
française, qui est pourtant la spécificité de la hiérarchie "fr.*" et
donne lieu à de nombreuses discussions animées et éparpillées sur tous
les forums.
Il existe certes un forum fr.sci.jargon, mais, ainsi que son nom et son
positionnement l'indiquent, il a un champ d'application limité : le
lexique spécifique des sciences et des techniques.
Ce forum littéraire sur la langue française n'exclut en rien la création
ultérieure ou concomitante de forums sur le sujet dans fr.sci.*, où l'on
aborderait plus volontiers les aspects scientifiques de la linguistique.
Enfin, nous attendons bien entendu avec impatience le jour où les normes
techniques encore un peu rustiques auront évolué pour permettre de
changer le nom de ce forum en « fr.lettres.langue.française »
QUELQUES RAPPELS DE BON USAGE :
Lorsque l'on détecte qu'une discussion est en train de dévier largement
du sujet d'un forum, il est préférable de la diriger vers le forum
adapté de la hiérarchie francophone.
Au cas où une discussion aurait sa place sur plusieurs forums, il est
possible de faire une publication croisée dans ces forums, à condition
de ne pas en abuser et de positionner la suite du message
(champ "Suivi à:" ou "Followup-to:") sur un seul forum.
Les règles en usage dans la hiérarchie francophone et définies par la
charte de la sous-hiérarchie fr.lettres s'appliquent à ce forum ; on
rappellera en particulier que :
- ce forum est francophone ; il n'est pas interdit de doubler une
contribution dans une autre langue, néanmoins, l'usage exclusif du
ouolof, du tagalog ou de l'anglais, par exemple, risque de se voir
considéré comme particulièrement inconvenant et de s'attirer un
juste courroux ;
notamment, ce forum sur la langue française n'est pas un forum
pour des non-francophones qui ignoreraient notre langue et
demanderaient abruptement "Wie sagt man Pferd auf franzoesisch ?"
(soit "comment dit-on cheval en français ?" en langue allemande) :
il y a soc.culture.french pour cela. Il sera donc demandé à nos amis
allophones de faire au moins l'effort de dire quelque chose du genre
"Je voudrais savoir comment se dit l'espagnol 'feliz cumpleaños' en
français, c'est pour un ami de moi" et on lui répondra alors "bon
anniversaire".
- que les fichiers binaires, y compris les images, y sont interdits,
et qu'on leur préférera une référence de page de la Toile (Web) ou
de site de transfert de fichiers (FTP),
- que les annonces commerciales et autres "Gagnez beaucoup d'argent
rapidement" y sont également interdits, et que leurs auteurs
risquent le mépris de tous les lecteurs.
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FIN DE LA CHARTE
----------------
RAPPEL :
La discussion est ouverte pour une période maximale de 30 jours à
compter de la date de parution du premier AAD dans les forums de
discussions concernés, à savoir le 2 février 1998. Elle sera close au
plus tard le 4 mars 1998 à 23h59 heure de Paris, soit 22h59 TU.
Elle peut, bien entendu, se finir avant cette date si un consensus est
dégagé rapidement (pour ou contre).
Si un consensus sur l'utilité et la charte de ce forum apparaissait, un
appel à voter serait publié, dans lequel seraient précisées les
modalités de vote.
« Quant aux fautes qui se pourraient trouver en l'impression, comme de
lettres transposées, omises, ou superflues, la première édition les
excusera, et la discrétion du lecteur savant qui ne s'arrêtera à si
petites choses.»
Joachim Du Bellay, adresse au lecteur en postface de la "défense et
illustration de la langue française"
J.P. Kuypers
In article (Dans l'article) <fufa-8864...@penelope.frmug.org>,
mbon...@francenet.fr (Marc Bonnaud) wrote (écrivait) :
> NOM : fr.lettres.langue.francaise
>
> DESCRIPTION : Discussions sur la langue française
> LANGUE : française
> STATUT : non modéré
L'idée est excellente et je remercie Marc de nous la proposer une fois.
Cependant, afin d'éviter l'éparpillement des discussions en tout sens, je
proposerais que le groupe soit modéré.
Je propose donc :
NOM : fr.lettres.langue.francaise.moderated
--
Jean-Pierre Kuypers
Veuillez émailler les phrases dans leur con-
texte avant de câbler sciemment.
Le présent article étant d'affliction pure, toute ressemblance avec une
opinion exprimée ne pourra être attribuée qu'au hasard et, en aucun cas,
être considérée comme celle de mon employeur.
Jacques Rouillard
Franck Brunel :
>
> Marc Bonnaud <mbon...@francenet.fr> wrote:
>
> > NOM : fr.lettres.langue.francaise
> >
> > DESCRIPTION : Discussions sur la langue française
>
Itou. Il y a consensus. Passons au vote.
-- Jacques Rouillard http://rouillard.home.ml.org
Personne ne vous entend crier
Hubert Canon
Dans fr.usenet.forums.evolution, Franck Brunel écrivait :
Est-ce qu'il ne faudrait pas un vote pour la hierarchie
fr.lettres.langue.*, ou bien peut-on considérer qu'il était inclus
dans celui de fr.lettres.* ?
--
Hubert Canon
Bernard MERLANT
Je pense qu'on peut se contenter de voter uniquement pour les hiérarchies
de premier niveau; n'oublions pas quand même que fr.lettres.* est la
première hiérarchie approuvée par un vote.
Ceci dit, fr.lettres.langue.francaise aura tout mon soutien.
--
Bernard MERLANT
JPC
In article <slrn6ddp5e....@csn-hp.in2p3.fr>, mer...@csn-hp.in2p3.fr
says...
> Je pense qu'on peut se contenter de voter uniquement pour les hiérarchies
>de premier niveau; n'oublions pas quand même que fr.lettres.* est la
>première hiérarchie approuvée par un vote.
Oui au fait où en est-on?
Serge Pajak
Jacques Rouillard <roui...@acm.org> wrote:
> > PParfait. Mon vote OUI est acquis.
Oups, j'avais pas vu, celui-là. Moi aussi, donc.
> Itou. Il y a consensus. Passons au vote.
Proposer le vote environ deux heures après l'AAD1, quand même...
Cela dit, c'est vrai qu'on peut peut-être penser qu'il y a concensus (à
part JPK qui troll :-)
--
Serge PAJAK, Macintoshien. mailto:pa...@club-internet.fr
Web: http://www.mygale.org/~pajak/
C'est bien les signatures aléatoires, mais faut avoir quelque
chose à dire....
Benoît Leraillez
Serge Pajak <pa...@club-internet.fr> wrote:
> > > PParfait. Mon vote OUI est acquis.
>
> Oups, j'avais pas vu, celui-lą. Moi aussi, donc.
C'est oł qu'on vote ?
Benoīt Leraillez
Christophe Massiot
Serge Pajak <pa...@club-internet.fr> wrote:
> Jacques Rouillard <roui...@acm.org> wrote:
>
> > > PParfait. Mon vote OUI est acquis.
>
> Oups, j'avais pas vu, celui-là. Moi aussi, donc.
Moi aussi, alors.
--
Puevfgbcur Znffvbg.
Christian Perrier
On Tue, 3 Feb 1998 06:36:19 GMT, Marc Bonnaud <mbon...@francenet.fr> wrote:
>Ce message est le premier appel à discussion en vue de la création du
>forum « fr.lettres.langue.francaise ».
Pas de problème sur le fond. La forme me pose un petit problème, pas
crucial, mais autant en parler :
La hiérarchie des groupes se veut aller du général vers le
particulier. Donc, sous fr.lettres, on met un fr.lettres.langue pour
les groupes visant à discuter des langues......
Puis sous cette hiérarchie, on veut discuter de la langue française....
C'est pourquoi j'aurais personnellement choisi
fr.lettres.langues.francais
Cela a mon sens l'avantage de ne pas faire une "phrase" du nom du
groupe (travers souvent commis et que semble avaliser l'accord entre
"langue" et "francaise").
Cela dit, je vous promets de ne pas me rouler par terre si d'autres
intervenants ne sont pas d'accord.....Il me semble juste qu'on se
doive d'en discuter.
--
Marc Bonnaud
Christian Perrier :
> Pas de problème sur le fond. La forme me pose un petit problème, pas
> crucial, mais autant en parler :
> La hiérarchie des groupes se veut aller du général vers le
> particulier. Donc, sous fr.lettres, on met un fr.lettres.langue pour
> les groupes visant à discuter des langues......
> Puis sous cette hiérarchie, on veut discuter de la langue française....
> C'est pourquoi j'aurais personnellement choisi
> fr.lettres.langues.francais
> Cela a mon sens l'avantage de ne pas faire une "phrase" du nom du
> groupe (travers souvent commis et que semble avaliser l'accord entre
> "langue" et "francaise").
> Cela dit, je vous promets de ne pas me rouler par terre si d'autres
> intervenants ne sont pas d'accord.....Il me semble juste qu'on se
> doive d'en discuter.
Bon, j'avais aussi songé à cela.
Pour ce qui est de la "discipline", en effet on pourrait considérer
qu'on parle "des lettres", puis qu'on parle "des langues", puis nommer
les langues chacune par leur nom : le français, l'italien, etc. Outre
que les exemples ont été votés comme cela avec la charte sans trop de
discussions sur le moment, constatons d'abord que la règle n'est pas
générale : on a fr.rec.sport.football et non pas fr.rec.sports.football.
Pourquoi ? Je vais vous le dire ! À mon avis c'est assez aisément
explicable : on peut en effet considérer qu'on s'intéresse "aux
langues", "aux sports", mais il est aussi tout à fait possible de
considérer qu'on s'intéresse chaque fois à une langue ou un sport. En
revanche, il est difficile de s'intéresser, en gardant le même sens, à
"la lettre" ! Les lettres sont toujours au pluriel. Ce n'est pas comme
les mathématiques qui sont parfois la mathématique ... hum ...
Ensuite, le pluriel nous priverait également de cet effet d' "accord"
entre nom et ajectif. Je trouve que ce serait un peu ennuyeux et je m'en
explique.
Certes, en toute logique, on devrait d'abord regarder chaque "étage",
puis seulement ensuite l' "étage" en-dessous.
On parle de langue, puis, on parle de la langue française. Donc, on
pourrait dire "le français". Ceci me semble ennuyeux à plusieurs égards
: quand je dis que je défends la langue française, c'est clair. Si
jamais je venais dire que je défends le français, ce serait tout aussi
correct, mais à l'audition, d'aucuns pourraient entendre que je défends
le Français (sous-entendu, contre le méchant Étranger). Comme il est
prouvé qu'un grand nombre de personnes connaissent à peine la règle qui
veut la minuscule pour la langue et la majuscule pour l'habitant du
pays, il y a un risque de confusion (Imaginez les défenseurs de la
langue française défilant pour défendre l'usage de la langue en France
en disant "la France au français" : je suis sûr qu'on leur ferait un
mauvais procès ...)
De plus cette confusion manifeste - au moins euphonique pour ceux qui
connaissent la règle orthographique - entre l'habitant du pays et la
langue ne pourrait que suscister l'ire bien compréhensible de nos amis
étrangers et néanmoins francophones, enfin presque, une fois.
Alors je sais bien que lors des Sommets de la Francophonie, on parle
désormais des "pays ayant le français en partage". Ce qui, vu les divers
participants à ces Sommets, me fait souvent penser que certains viennent
parce qu'il pensent y trouver un "Français en partage" et qu'ils
envisagent de manger une cuisse. Miam !
Bref, j'aime bien le genre féminin, et même s'il ne faut pas tirer
de conclusion hâtive et généralisée de cet "effet d'accord grammatical"
entre deux niveaux hiérarchiques, je trouve que lorsqu'on peut faire en
sorte qu'il apparaisse de façon assez naturelle, il n'y a guère lieu de
s'en offusquer. Je dirais même plus (note : belgicisme), je crois qu'il
faudrait même autant que possible favoriser cet effet qui ne peut que
favoriser le prononciation du nom du forum sans que l'euphonie provoque
une forme de "malaise".
C'est la même raison pour laquelle d'ailleurs, j'aimerais qu'on ait
ensuite des groupes du genre fr.lettres.italiennes
Bref, à l'époque où l'on se réconcilie enfin avec le genre féminin, je
trouverais dommage que des noms de forums agressent les oreilles de la
même façon que "Madame le directeur".
Et puis les Françaises parlent mieux le français que les Français, c'est
bien connu, elles ont la langue agile :
« Le bon style est dans le coeur ; et voilà pourquoi tant de femmes
disent et écrivent comme des anges, sans avoir appris ni à dire ni à
écrire et pourquoi tant de pédants diront et écriront mal toute leur
vie, quoiqu'ils n'aient cessé d'étudier sans apprendre.», Diderot.
Voilà pourquoi c'est le concept de langue maternelle et non point
paternelle qui prévaut !
Marc Bonnaud
Bon, à part la blague de JPK et la question de Christian Perrier sur le
nom, à laquelle j'ai répondu sans recevoir d'avis contraire apparemment,
il semble qu'il y ait l'odeur la couleur et le goût d'un ... hum ...
consensus sur la création de ce forum, non ?
Rien n'est pressé ni urgent, mais bon, si plus personne n'a grand chose
à dire, je ne suis pas très sûr qu'il faille un deuxième AAD, sauf avis
contraire...
Enfin, il reste trois semaines en principe, on a le temps.
J.P. Kuypers
In article (Dans l'article) <34E1FA...@francenet.fr>,
mbon...@francenet.fr wrote (écrivait) :
> Bon, à part la blague de JPK et la question de Christian Perrier sur le
> nom...
J'ai pas vu la blague de Christian sur le nom...
Quant à ma question, c'était à quel sujet encore ?
--
Jean-Pierre Kuypers
Veuillez questionner les phrases dans leur con-
texte avant de blaguer sciemment.
Michel Guillou
Marc Bonnaud <mbon...@francenet.fr> écrivait:
>Rien n'est pressé ni urgent, mais bon, si plus personne n'a grand chose
>à dire,
Si, je suis d'accord.
--
Michel Guillou
Lire certes, mais pourquoi relire ?
Pascal BENOIT
Le mercredi 11 février 1998 à 20:20:57 +0100, Marc Bonnaud écrivait :
>Rien n'est pressé ni urgent, mais bon, si plus personne n'a grand chose
>à dire, je ne suis pas très sûr qu'il faille un deuxième AAD, sauf avis
>contraire...
Ouh la la ! Un ADD bien propre, concensuel, et tout et tout ...
Alors, on devrait se contenter d'un malheureux petit AAD sous pretexte que
personne n'a d'objection ???
Me searis-je trompé de forum ? On n'est plus sur fufe ? ;-)
Si les trois semaines d'attente vous semble longues, je peux bien lancer
une petite propo-troll-sition, comme ça, pour voir :
... Et si on baptisait le forum : fr.lettres.langue.francaise.alcoolisme ?
;-) <<<< attention, trombine, là !
Cordialement.
Pascal.
-----------------------------------------------------------------
Pascal BENOIT, pbe...@teaser.fr
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Donnez votre avis, vos attentes à propos de Usenet :
Sondage sur <URL:http://www.linux-france.com/prj/usenet-fr>
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Pascal Petit
Marc Bonnaud <mbon...@francenet.fr> writes:
> Rien n'est pressé ni urgent, mais bon, si plus personne n'a grand chose
> à dire, je ne suis pas très sûr qu'il faille un deuxième AAD, sauf avis
> contraire...
Un deuxième AAD ne mange pas de pain et il peut permettre à des
personnes qui ont raté le premier (pas là au moment du premier, ...)
de s'exprimer autrement qu'en votant NON.
De plus, il fait perdre peu de temps si il n'y a pas de contestation.
Un bilan posté dans les mêmes groupes que l'AAD1 pourrait remplir le
même rôle.
Mes 5 centimes personnels.
--
Pascal
Michel Guillou
Pascal Petit <pe...@piaf.lami.univ-evry.fr> écrivait:
>Mes 5 centimes personnels.
J'en rajoute 5 et je demande à voir.
--
Michel Guillou
« L'autre nom »
Etienne de Tocqueville
Dans l'article précédent, Marc Bonnaud écrivait:
>Bon, à part la blague de JPK et la question de Christian Perrier sur le
>nom, à laquelle j'ai répondu sans recevoir d'avis contraire apparemment,
En ce qui me concerne, je partage totalement l'avis de Christian. Je
comprends qu'on crée un forum sur *la* "langue" mais je ne comprends pas le
forum sur *la* "francaise"
Honnêtement, un forum sur *les* langues et sur *le* francais me conviendrait
beaucoup plus.
L'explication par le contre-exemple (ça partait déjà mal) de fr.rec.sport
est fort peu judicieux. En effet, créer un forum sur *le* sport, le sport en
général, avait un sens, surtout avant qu'il devienne nécessaire de le
décomposer en sous groupes
De plus, je n'ai vue aucune explication du refus de
fr.lettres.langues.francais si ce n'est une sombre histoire de Francais et
de francais que nous ne serions censé confondre...
>il semble qu'il y ait l'odeur la couleur et le goût d'un ... hum ...
>consensus sur la création de ce forum, non ?
Sur le contenu de la charte, oui
--
Etienne de Tocqueville - Boulogne (92) - http://www.teaser.fr/u/edetocquev
Jeu de Mah-Jongg en JAVA: http://www.teaser.fr/u/edetocquev/java/mahjongg/
Christian Perrier
On Wed, 11 Feb 1998 20:20:57 +0100, Marc Bonnaud <mbon...@francenet.fr> wrote:
>Bon, à part la blague de JPK et la question de Christian Perrier sur le
>nom, à laquelle j'ai répondu sans recevoir d'avis contraire apparemment,
Si, j'ai toujorus un avis contraire, mais personne n'ayant embrayé, je
le considère comme minoritaire et m'assois allègrement dessus.
Respecter l'avis des autres, voilà ce qui manque à beaucoup de
fufiens. Comprendre aussi qu'on puisse représenter un avis qui n'est
pas le sien aussi (cf la remarque de CristoF à propos de l'AAD4 de
changement de règles, que je n'ai absolument pas digérée...).
--
Eric Demeester
dans (in) fr.usenet.forums.evolution, bub...@mykerinos.kheops.frmug.org
(Christian Perrier) ecrivait (wrote) :
> Si, j'ai toujorus un avis contraire,
Bon, chuis d'accord avec Bubulle, alors. fr.lettres.langues.francais me
paraît également mieux adapté.
> mais personne n'ayant embrayé, je
> le considère comme minoritaire et m'assois allègrement dessus.
Voila, mitou.
> Respecter l'avis des autres, voilà ce qui manque à beaucoup de
> fufiens.
Ca c'est vrai, ça.
--
Belle idée mais ça ne marche pas. Fufe est plein de fufistes.
-+- JR in: Guide du Cabaliste Usenet - Fa f'est vrai, fa ! -+-
Michel Guillou
edeme...@teaser.fr (Eric Demeester) écrivait:
>Bon, chuis d'accord avec Bubulle, alors. fr.lettres.langues.francais me
>paraît également mieux adapté.
Moi aussi, je suis pour.
>> mais personne n'ayant embrayé, je
>> le considère comme minoritaire et m'assois allègrement dessus.
>
>Voila, mitou.
Bon, là on est déjà au moins 3. Et comme on sait qu'il suffit de pouvoir
faire un tarot pour établir un consensus ! :)
Bernard MERLANT
On Fri, 13 Feb 1998 14:19:42 GMT,
Michel Guillou <Michel....@ac-versailles.fr> wrote:
>edeme...@teaser.fr (Eric Demeester) écrivait:
>
>>Bon, chuis d'accord avec Bubulle, alors. fr.lettres.langues.francais me
>>paraît également mieux adapté.
>
>Moi aussi, je suis pour.
Et moi, de même.
>>> mais personne n'ayant embrayé, je
>>> le considère comme minoritaire et m'assois allègrement dessus.
>>
>>Voila, mitou.
>
>Bon, là on est déjà au moins 3. Et comme on sait qu'il suffit de pouvoir
>faire un tarot pour établir un consensus ! :)
Et voilà, on est 4! Mais pas pour le tarot: je suis nul ( en fait, je
suis nul dans tous les jeux de cartes - aucune mémoire de ce qui est déjà
sorti! )
--
Bernard MERLANT
Pascal BENOIT
Le vendredi 13 Fevrier 1998 13:59:35 GMT, Eric écrivait :
^^^^^^^^^^^
Brrrrrrr !!!
>Bon, chuis d'accord avec Bubulle, alors. fr.lettres.langues.francais me
>paraît également mieux adapté.
Salut Eric :-)
100 % d'accord !
Je n'en ferai pas un motif de barrage, mais cela me semble beaucoup plus
judicieux, dans l'optique d'un prolongement éventuel à :
fr.lettres.langues.machin, où "machin" sera bien plus instinctif s'il
s'agit du nom de la langue (Le "francais", L'"hebreu", ...) que si l'on
doit penser à l'adjectif qui s'applique à "langue" : francai*se* mais :
hebr*aique* ... etc...
Julien Cassaigne
Etienne de Tocqueville <Etienne.de....@teaser.fr> écrit :
>En ce qui me concerne, je partage totalement l'avis de Christian.
Je suis également de cet avis, et je préfère largement
fr.lettres.langues.francais
Toutefois, on peut remarquer que construire des noms de groupes
avec des adjectifs n'est pas une invention de Marc Bonnaud; on
trouve des exemples dans le mainstream, par exemple
soc.culture.french (et la plupart des soc.culture.*).
Julien.
--
Julien Cassaigne cass...@iml.univ-mrs.fr
Institut de Mathématiques de Luminy (CNRS), Marseille, France
http://www.eleves.ens.fr:8080/home/cassaign/
J.P. Kuypers
In article (Dans l'article) <6c204h$rge$1...@nef.ens.fr>, cass...@news.ens.fr
(Julien Cassaigne) wrote (écrivait) :
> Toutefois, on peut remarquer que construire des noms de groupes
> avec des adjectifs n'est pas une invention de Marc Bonnaud; on
> trouve des exemples dans le mainstream, par exemple
> soc.culture.french (et la plupart des soc.culture.*).
Euh ! "soc.culture.french" n'est pas propre à la culture de France, mais à
la culture française. Nuance !
Pour le reste, les exemples ne manquent pas...
soc.culture.afghanistan, soc.culture.algeria, soc.culture.argentina,
soc.culture.asturies, soc.culture.austria, soc.culture.belgium,
soc.culture.bolivia, soc.culture.brazil, soc.culture.bulgaria,
soc.culture.burma, soc.culture.canada, soc.culture.chile,
soc.culture.china, soc.culture.colombia, soc.culture.costa-rica,
soc.culture.croatia, soc.culture.cuba, soc.culture.dominican-rep,
soc.culture.ecuador, soc.culture.el-salvador, soc.culture.estonia,
soc.culture.ethiopia.misc, soc.culture.ethiopia.moderated,
soc.culture.europe, soc.culture.filipino, soc.culture.guinea-conakry,
soc.culture.haiti, soc.culture.hawaii, soc.culture.hmong,
soc.culture.honduras, soc.culture.hongkong, soc.culture.indonesia,
soc.culture.iraq, soc.culture.israel, soc.culture.japan, soc.culture.kenya,
soc.culture.kuwait, soc.culture.laos, soc.culture.latin-america,
soc.culture.lebanon, soc.culture.liberia, soc.culture.maghreb,
soc.culture.malaysia, soc.culture.nepal, soc.culture.netherlands,
soc.culture.new-zealand, soc.culture.nicaragua, soc.culture.nigeria,
soc.culture.pacific-island, soc.culture.pakistan, soc.culture.palestine,
soc.culture.peru, soc.culture.puerto-rico, soc.culture.punjab,
soc.culture.quebec, soc.culture.rep-of-georgia, soc.culture.sierra-leone,
soc.culture.singapore, soc.culture.slovenia, soc.culture.somalia,
soc.culture.south-africa, soc.culture.spain, soc.culture.sri-lanka,
soc.culture.swiss, soc.culture.syria, soc.culture.taiwan,
soc.culture.tamil, soc.culture.uruguay, soc.culture.usa,
soc.culture.venezuela, soc.culture.yugoslavia, soc.culture.zimbabwe
--
Regards,
Jean-Pierre Kuypers
jean-luc cassel
Eric Demeester, dans l'article <34e634ff...@news.teaser.fr> :
>Bon, chuis d'accord avec Bubulle, alors. fr.lettres.langues.francais me
>paraît également mieux adapté.
S'il faut se manifester pour dire qu'on est d'accord, alors oui, je. Le
pluriel de 'langues' ôte toute ambiguïté au 'francais' qui suit.
--
jean-luc cassel
Benoit Leraillez
Julien Cassaigne <cass...@news.ens.fr> wrote:
> Toutefois, on peut remarquer que construire des noms de groupes
> avec des adjectifs n'est pas une invention de Marc Bonnaud; on
> trouve des exemples dans le mainstream, par exemple
> soc.culture.french [SNIP]
Euh, étant donné que French est autant un adjectif qu'un nom commun,
qu'un nom propre, qu'un adverbe ou qu'un verbe (??) la remarque me
semble un peu oléolé ;-)
Benoît Leraillez
jean bourgeois
Bonjour, bonsoir,
Marc Bonnaud <mbon...@francenet.fr> wrote:
> Rien n'est pressé ni urgent, mais bon, si plus personne n'a grand chose
> à dire, je ne suis pas très sûr qu'il faille un deuxième AAD, sauf avis
> contraire...
Une petite suggestion en passant, suite à tout ce que j'ai pu lire
en diagonale sur le sujet (je n'ai pas dit parallèle ;) !). Pourquoi pas
un intitulé du type :
<fr.lettres.langues.france>, ou quelque chose d'approchant, qui
conserve les nuances de concept nom/adjectif ?
On peut aussi remplacer 'france' par 'francophonie', pour ne point
heurter quelques esprits chagrins, voire pour clarifier !
cordialement,
--
jean | Oncques ne vis-je tant plaisant
jbour...@teaser.fr | engin que cestuy mulot à poussoir !
Jean Charles Delepine
mer...@csn-hp.in2p3.fr (Bernard MERLANT) writes:
> >Bon, là on est déjà au moins 3. Et comme on sait qu'il suffit de pouvoir
> >faire un tarot pour établir un consensus ! :)
>
> Et voilà, on est 4! Mais pas pour le tarot: je suis nul ( en fait, je
> suis nul dans tous les jeux de cartes - aucune mémoire de ce qui est déjà
> sorti! )
D'accord aussi... pour le tarot, à 5 c'est moins intéressant mais
c'est plus drole et plus facile...
Jean Charles
Emmanuel Neuville
Le Thu, 12 Feb 1998 23:53:41 GMT, Etienne de Tocqueville écrivait:
>Honnêtement, un forum sur *les* langues et sur *le* francais me conviendrait
>beaucoup plus.
[...]
>De plus, je n'ai vue aucune explication du refus de
>fr.lettres.langues.francais si ce n'est une sombre histoire de Francais et
>de francais que nous ne serions censé confondre...
en relisant le message de Marc Bonnaud <34DDC8...@francenet.fr>,
puis en le relisant encore :-), il semble que ce que voulait éviter
Marc était qu'en prononçant à voix haute le nom du groupe, on confonde
français (la langue) avec Français (l'habitant de la France)
Comme les news sont essentiellement un support écrit, je pense qu'on
n'a pas trop de souci à se faire la-dessus
On a donc au moins deux alternatives (voire 3) :
fr.lettres.langue.francaise
fr.lettres.langues.francais
fr.lettres.langue.francais
Personnelement ça m'est égal, j'ai l'impression que c'est plus une
question d'esthétique qu'autre chose. Il faudrait seulement veiller à
être cohérent avec les autres futurs sous-groupes de fr.lettres (mais
je n'ai pas la charte sous la main pour voir)
>>il semble qu'il y ait l'odeur la couleur et le goût d'un ... hum ...
>>consensus sur la création de ce forum, non ?
>
>Sur le contenu de la charte, oui
Très bien, cette charte. Comme d'habitude le débat se concentre sur le
nom du groupe ;-)
Emmanuel
______________________________________________________________
web: http://www.inforoute.cgs.fr/neuville/ e-mail: enlever XX
Etienne de Tocqueville
Dans le passionnant article précédent, jean-luc cassel écrivait:
>>Bon, chuis d'accord avec Bubulle, alors. fr.lettres.langues.francais me
>>paraît également mieux adapté.
>
>S'il faut se manifester pour dire qu'on est d'accord, alors oui, je. Le
>pluriel de 'langues' ôte toute ambiguïté au 'francais' qui suit.
Bon ben on va pouvoir dire qu'il y a consensus pour
fr.lettres.langues.francais, non ? Parce qu'on va bientôt pouvoir faire un
tournoi de tarot ;-) Je n'ai en effet toujours pas vu de défenseur du
fr.lettres.langue.francaise se manifester (à part le proposant bien sûr)
Benoit Leraillez
Emmanuel Neuville <em...@mail.dotcom.fr> wrote:
> On a donc au moins deux alternatives (voire 3) :
> fr.lettres.langue.francaise
> fr.lettres.langues.francais
> fr.lettres.langue.francais
Je suis plutôt favorable à fr.lettres.langues.francais mais je voterai
favorablement de toute façon.
Benoît Leraillez
Julien Cassaigne
J.P. Kuypers <Kuy...@sri.ucl.ac.be> écrit :
>Euh ! "soc.culture.french" n'est pas propre à la culture de France, mais à
>la culture française. Nuance !
Objection acceptée.
>Pour le reste, les exemples ne manquent pas...
Dans tes exemples, il y en a deux qui sont mal choisis
>soc.culture.filipino (et non .philippines)
>soc.culture.swiss (et non .switzerland)
et tu m'expliqueras quelle est la nuance entre la culture de la Suisse
et la culture suisse.
(On peut aussi y ajouter soc.culture.hmong et soc.culture.tamil,
qui peuvent être compris comme noms ou comme adjectifs.)
Enfin bref, ce que je voulais dire c'est qu'il y a des précédents
d'utilisation d'adjectifs, dont environ la moitié des soc.culture.*
(il semble qu'il s'agisse des groupes les plus anciens, la mode étant
maintenant soc.culture.pays).
Julien Cassaigne
Benoit Leraillez <Lerai...@netinfo.fr> écrit :
>Euh, étant donné que French est autant un adjectif qu'un nom commun,
>qu'un nom propre, qu'un adverbe ou qu'un verbe (??) la remarque me
>semble un peu oléolé ;-)
Bon, si mon exemple ne te plaît pas, en voici un autre
soc.religion.eastern
et là «eastern» ne peut pas être autre chose qu'un adjectif.
(Juste à côté, il y a soc.religion.christian, et si «christian» devait
y être pris comme un nom, on se demande bien pourquoi il serait au
singulier.)
Bon, je me demande pourquoi j'insiste sur ce qui n'était qu'une
remarque en passant, et je rappelle que je prefère langues.francais
à langue.francaise.
J.P. Kuypers
In article (Dans l'article) <6c9bib$s2k$1...@nef.ens.fr>, cass...@news.ens.fr
(Julien Cassaigne) wrote (écrivait) :
> Dans tes exemples, il y en a deux qui sont mal choisis
>
> >soc.culture.filipino (et non .philippines)
> >soc.culture.swiss (et non .switzerland)
Ok. J'avoue que mon anglais souffre quelque peu là.
>
> et tu m'expliqueras quelle est la nuance entre la culture de la Suisse
> et la culture suisse.
Peut-être que le compte banquaire fait partie de la culture de la Suisse,
tandis que le canif fait partie de la culture suisse. Mais c'est vrai que
pour les petits pays, la frontière est plutôt étroite.
En Gelbique, ce problème est moins aigu. Nos cultures sont bien connues :
chicon, betterave, céréales, fraise, etc.
Pour de grands pays, comme la France, doués d'une langue largement
répandue, comme le français, la différence est plus marquée.
> Enfin bref, ce que je voulais dire c'est qu'il y a des précédents
> d'utilisation d'adjectifs, dont environ la moitié des soc.culture.*
C'est bien exact.
Reste que pour "french" justement, il y a ambiguïté chez certains, comme
pour fr.* d'ailleurs
--
Jean-Pierre Kuypers
Veuillez choisir les phrases dans leur con-
texte avant de nuancer sciemment.
Marc Bonnaud
Julien Cassaigne :
> Benoit Leraillez <Lerai...@netinfo.fr> écrit :
> >Euh, étant donné que French est autant un adjectif qu'un nom commun,
> >qu'un nom propre, qu'un adverbe ou qu'un verbe (??) la remarque me
> >semble un peu oléolé ;-)
> soc.religion.christian
> Bon, je me demande pourquoi j'insiste sur ce qui n'était qu'une
> remarque en passant, et je rappelle que je prefère langues.francais
> à langue.francaise.
Bon, j'ai lu les diverses contributions.
J'avais répondu à Christian Perrier, et je n'ai pas eu de réponse à
cette réponse, j'ai vu quelques "moi aussi" guère argumentés.
Alors
1/ j'ai bien compris l'objection ; on peut en effet considérer qu'à
chaque étage on met un substantif : les lettres, puis les langues, puis
le français.
2/ je rappelle pourquoi j'ai tendance à préférer "langue.francaise"
* autres exemples d' "étage au singulier" :
fr.rec.sport.*
soc.culture.*
soc.religion.*
- dans les deux derniers exemples, on a aussi dans divers cas l'effet
nom+adjectif, alors même qu'en anglais celui-ci est généralement
antéposé (sauf exceptions d'origine étrangère : court martial,... )
- confusion possible en "français" (adjectif et nom de la langue) et
"Français" (nom de l'habitant) ; or précisément la langue française est
le bien commun de tous les Francophones.
On a même lu quelqu'un suggérer :
" <fr.lettres.langues.france>, ou quelque chose d'approchant, qui
" conserve les nuances de concept nom/adjectif ?
" On peut aussi remplacer 'france' par 'francophonie', pour ne point
" heurter quelques esprits chagrins, voire pour clarifier !
Dans le premier cas on en verrait rappliquer qui diraient : "on va
parler de toutes les langues régionales de France dans ce forum" et ce
serait le souk, alors qu'il est prévu de faire des forums sur l'occitan,
le breton, etc.
Dans le second cas, un fr.lettres.langues.francophonie nous amènerait en
prime le ouolof, le mandingue et cela n'aurait plus grand chose à voir
avec le sujet d'origine.
* euphonie désagréable à la prononciation lorsqu'il n'y a pas l'accord
"langue(s) - français" choque l'oreille
* c'est une bonne occasion d'introduire le genre féminin ; "langue -
français" sonne comme "madame le directeur"
J'ajoute à ceci :
* ce n'est pas une condition gênante "a priori" certes, puisque la liste
d'exmples n'engageait à rien, mais je constate que le cas n'a pas été
soulevé lors de la discussion sur fr.lettres et que les 174 personnes
qui ont voté pour ont en grande partie vraisemblablement approuvé l'idée
générale "lettres.françaises", "lettres.langue.francaise",
"lettres.langue.occitane", etc.
* comment envisager si l'on refuse pour de simples raisons de "logique"
l'accord "nom + adjectif" les hiérarchies sur les diverses littératures
? Seriez-vous contre aussi "lettres.grecques" ? Mais alors comment dire
?
* enfin, il y a un dernier point : "le français", certes c'est la
langue, mais c'est aussi la "discipline". Un prof "de français" de
sixième passe sans doute pas mal de temps sur l'orthographe et la
grammaire, mais un prof "de français" de première est avant tout un prof
de littérature. "Avoir de bonnes (ou mauvaises) notes en français"
suggère a priori plus logiquement quelqu'un qui a de bonnes (ou
mauvaises) aptitudes pour l'étude de la littérature et pour les
dissertations que quelqu'un qui écrit sans faute d'orthographe, de
syntaxe ou de style. Ce n'est pas le même effet quand on parle de
"l'allemand", de "l'espagnol" ou de "l'anglais", certes, mais force est
de constater qu'on parle rarement de cours de littérature et la plupart
du temps de cours de "français".
Aussi, intituler un forum "fr.lettres.langues.francais" peut prêter à
confusion en laissant croire, non pas qu'il s'agit d'un forum sur la
langue française, mais d'un forum parmi d'autre sur la littérature, les
forums en question étant simplement classés par langues.
Si l'on intitule en revanche le forum "langue.francaise", toutes les
ambiguïtés citées ci-dessus sont levées et il n'y a plus d'équivoque
possible.
Remarquons d'ailleurs à ce sujet qu'autant l'AAD
"fr.sci.humaines.paralleles" a fait rejeter le principe du forum,
autant il a donné lieu à de nombreuses approbations de l'idée d'une
branche "fr.sci.humaines" qui se fonderait aussi sur cet effet
d'adjectivisation.
Je crois sincèrement qu'il ne faut pas rejeter cet effet, sinon, on fout
par terre la façon dont était conçue la hiérarchie et on se prive pour
la suite de cette faculté en se crispant un peu sur des principes par
trop "logiques".
Bernard MERLANT
On Tue, 17 Feb 1998 20:36:19 +0100, Marc Bonnaud <mbon...@francenet.fr> wrote:
>Bon, j'ai lu les diverses contributions.
>
>J'avais répondu à Christian Perrier, et je n'ai pas eu de réponse à
>cette réponse, j'ai vu quelques "moi aussi" guère argumentés.
Il est vrai que répondre à ta^H^Hvotre prose est un art difficile pour
rester au niveau de vos interventions. Quand on ne maitrise pas le
français aussi bien que vous, on essaie de faire court, quitte à oublier
d'argumenter. Je vais essayer malgrè tout.
>1/ j'ai bien compris l'objection ; on peut en effet considérer qu'à
>chaque étage on met un substantif : les lettres, puis les langues, puis
>le français.
C'est effectivement le plus logique. Pourquoi chercher à compliquer?
>* autres exemples d' "étage au singulier" :
>fr.rec.sport.*
On peut parler du sport au singulier tout en faisant référence à
plusieurs sports: exemple:
Je fais du sport ( ce n'est pas vrai, mais c'est juste un exemple ! ), ne
signifie pas forcement que je n'en pratique qu'un seul.
>soc.culture.*
De même: j'ai de la culture ( deuxième mensonge ;-)
>soc.religion.*
Là, j'ai plus de mal !
Mais le point de friction pour moi n'est pas sur l'emploi du "s" ou
non à ce niveau, mais plutôt sur l'emploi de l'adjectif au niveau
inférieur.
>or précisément la langue française est
>le bien commun de tous les Francophones.
tout comme le français est le bien commun de tous les Francophones.
Si on généralisait l'emploi de l'adjectif, on pourrait avoir au lieu de
fr.rec.sport.football un
fr.rec.sport.footballistique
Comment! Ça n'existe pas? Tant mieux, on a échapé au pire!
Comme vous suggèriez, à travers la phrase de Diderot, que les femmes
parlent mieux le français que les hommes, j'ai fais lire votre article
à ma femme tout en lui expliquant les subtilités de l'emploi du point dans
les noms des forums ( comment?, on ne peut pas mettre des espaces ? )
et sa conclusion était que la seule alternative à
fr.lettres.langues.francais était fr.lettres.langue-francaise
Mais comme elle n'a pas accès aux "News" son avis peut être considéré
comme négligeable.
>* ce n'est pas une condition gênante "a priori" certes, puisque la liste
>d'exmples n'engageait à rien, mais je constate que le cas n'a pas été
>soulevé lors de la discussion sur fr.lettres et que les 174 personnes
>qui ont voté pour ont en grande partie vraisemblablement approuvé l'idée
>générale "lettres.françaises", "lettres.langue.francaise",
>"lettres.langue.occitane", etc.
Ce qui importait dans mon vote, c'est que la hiérarchie soit disponible
pour la création ultérieure de forums, mais les noms donnés n'étaient pour
moi que des exemples. Mon vote n'a jamais approuvé, ni leur nom, ni la
pertinence de leur création.
>Aussi, intituler un forum "fr.lettres.langues.francais" peut prêter à
>confusion en laissant croire, non pas qu'il s'agit d'un forum sur la
>langue française, mais d'un forum parmi d'autre sur la littérature, les
>forums en question étant simplement classés par langues.
>
>Si l'on intitule en revanche le forum "langue.francaise", toutes les
>ambiguïtés citées ci-dessus sont levées et il n'y a plus d'équivoque
>possible.
Un titre est toujours ambigu. S'il suffisait d'un titre pour tout dire,
pourquoi faudrait-il écrire des livres?
Qui peut dire qu'il n'y aura jamais aucun article sur le "French kiss"
dans ce forum?
Cela dit, comme l'a indiqué Christian Perrier, si vous vous obstinez
à nous proposer fr.lettres.langue.francaise je n'en ferais pas une
maladie et je voterai quand même en sa faveur.
Et pour terminer, je vais paraphraser une contribution d'un autre fil de
discussion:
On vous a déjà dit fr.lettres.langues.francais
Il vous écouter ce qu'on vous dit.
--
Bernard MERLANT
Etienne de Tocqueville
Dans le passionnant article précédent, Bernard MERLANT écrivait:
> Il est vrai que répondre à ta^H^Hvotre prose est un art difficile pour
>rester au niveau de vos interventions. Quand on ne maitrise pas le
>français aussi bien que vous, on essaie de faire court, quitte à oublier
>d'argumenter. Je vais essayer malgrè tout.
Cet "art difficile" était juste là pour faire oublié qu'il ne s'agissait pas
d'un bilan comme le laisse penser le sujet, mais d'une plaidoirie de MB pour
la défense de *son* opinion. Un bilan aurait dû être neutre, et synthétiser
les différentes objections.
>>1/ j'ai bien compris l'objection ; on peut en effet considérer qu'à
>>chaque étage on met un substantif : les lettres, puis les langues, puis
>>le français.
>
> C'est effectivement le plus logique. Pourquoi chercher à compliquer?
<AOL></AOL>
>et sa conclusion était que la seule alternative à
>fr.lettres.langues.francais était fr.lettres.langue-francaise
Je pense qu'il serait gênant de ne pas retrouver "tous" les forums qui
parlent de langues sous une même hiérarchie en supprimant le niveau
"langues". J'avais a l'esprit de proposer
fr.lettres.langues.langue-francaise, dans la mesure ou certains
s'obstineraient à vouloir mettre français au féminin, mais comme ce n'est
pas le cas, à part MB, je n'en ai pas vu l'intérêt : selon moi,
fr.lettres.langues.francais est mieux
>>... je constate que le cas n'a pas été
>>soulevé lors de la discussion sur fr.lettres et que les 174 personnes
>>qui ont voté pour ont en grande partie vraisemblablement approuvé l'idée
>>générale "lettres.françaises", "lettres.langue.francaise",
>>"lettres.langue.occitane", etc.
>
> Ce qui importait dans mon vote, c'est que la hiérarchie soit disponible
>pour la création ultérieure de forums, mais les noms donnés n'étaient pour
>moi que des exemples. Mon vote n'a jamais approuvé, ni leur nom, ni la
>pertinence de leur création.
C'était aussi mon cas. Mais l'argument de MB était d'une particulière
mauvaise fois ;-) C'est un détournement d'opinion