Re: [HS] Ce forum est-il encore utile ?
robby
> Jules a écrit : (sur fr.education.divers)
>> Il fut un temps, pas si lointain, où ce forum était fréquentable.
>>
>> Depuis, il est squatté en permanence par une bande de trolls qui ne
>> font que "casser de l'enseignant" quel que soit le sujet du post.
>> Comme, de plus, ils démontrent leur ignorance des conditions réelles
>> de l'éducation nationale française, il est vrai que ce forum ne
>> présente plus guère d'intérêt.
> j'ai l'impression que ça se généralise sur tous les ng (vive la
> "démocratisation" d'internet !).
en fait, le passage généralisé à la modération semble impossible
(trop contraignant a organiser, et comme cela impacte enormement le
fonctionnement d'un ng les regles de usenet imposent valablement des
votes qualifiés, mais ici généralement inaccessibles).
je me demande si la seule adaptation valable pour que nos hierarchies
usenet survivent ne serait pas de passer par un mecanisme plus bas
niveau, bien moins impactant (sauf pour les trolls), sortant de cette
dichotomie "avec ou sans moderation", et sortant donc du cadre de
décision des evolutions individuelles de ng:
l'idee serait, sur des sous-hierarchies entieres (fr.sci, fr.education),
de permettre a une équipe de générer des cancel de posts, uniquement sur
des criteres de trollerie draconiens touchant très peu de personnes:
ex de critères: post en masse (en xpost, multipost, ou pas), toujours
agressifs ou trollesques (voire tj en anglais)...
Une fois un petit nombre de sources mégatroll identifiées (et mis a jour
de t en t), un robot peut tres bien se charger des cancels quand un des
ng est atteint.
La personne visee peut certes changer de pseudo (si elle s'en aperçoit,
pas évident si multiposts), mais en sera forcément freinée, surtout si
elle doit en changer tres souvent.
si l'on se met d'accord sur des criteres minimalistes tres scrupuleux et
conduisant vraiment a toucher tres peu de personnes (e.g. il ne s'agit
pas de faire du délit d'opinion, ni de trucider un contributeur qui
aurait par ailleurs une marotte pénible), et donc n'alterant en rien
l'expression et le fonctionnement de l'immense majorité des
contributeurs, par quelle voie de décision un tel systeme pourrait etre
mis en place chez nous ?
resterais certes le probleme technique d'etablir la gouvernance de la
petite equipe que met a jour les listes de mégatroll, et d'ecrire le
robot, mais ma question porte vraiment sur s'il serait possible et
comment de dédider la mise en place d'un tel systeme (sur des
sous-hierarchies entieres) sans passer par des AAV individuelles ng par
ng (avec leurs regles).
Ou bien est-il possible de faire une AAV portant sur une sous-hierarchie
entiere, les regles de majorité s'appliquant a l'ensemble et non ng par ng ?
--
Fabrice
Jacques Lavau
Je voudrais que tu précises ta pensée :
Voudrais-tu que ce robot élimine des personnes, au sens de tous les
messages d'une personne ?
Ou sanctionne et élimine des comportements inadmissibles ? Notamment des
comportements invasifs et /ou agressifs.
La première solution est universellement répandue dans les milieux de
l'informatique. Sous phpBB, tu peux interdire toute LECTURE de ton forum
à telle adresse I.P., et certains administrateurs ne s'en privent pas.
Or les gens qui posent les problèmes que tu évoques, sont TOUS des
psychotiques. Certains peuvent encore évoluer. Ici nous avons eu voici
des années Eric Ch., manifestement schizophrène, mais inoffensif et peu
envahissant. Sur fr.sci.psychologie, nous avons l'invasion par GuyNo,
lancinante mais dépourvue d'agressivité. Ce forum étant de toutes façons
déserté, il serait absurde de le sanctionner. Il est en détresse, voilà
tout.
Même si leur maladie mentale avait pour origine une intoxication ou une
nécrose, ou un trauma, ils persistent à tous relever d'un traitement
relationnel. Jusqu'à présent toute la hiérarchie Usenet s'est
courageusement cachée la tête dans le sable, à la façon des
informaticiens.
Envers les pervers - ces psychotiques qui ne décompensent jamais, tant
qu'ils ont des proies à parasiter -, le seul traitement relationnel
convenable consiste à les contraindre à respecter la loi, à être plus
puissants qu'eux, et à les contraindre à respecter leur prochain. Je ne
vois pas comment ton robot peut être programmé pour faire cela. Il peut
tout au plus faciliter l'intervention humaine, en prévenant les
modérateurs à assez bon escient.
Certes, il existe des cas très clairs :
Pentcho Valev est simultanément pervers et très bête, et personne ne
regrettera qu'un robot le bloque systématiquement.
L'habitué(e) du ROT13 peut aisément être bloqué(e) par un robot sans que
personne n'y perde rien.
Le multipostage sur 3 groupes et plus sans suivi est une excellente
raison de destruction du message : ce comportement est invasif.
Mais comment vas-tu construire un robot assez affuté pour contrer les
pervers affutés ? Nombre d'humains sont déjà débordés par "nietsnie",
alors un robot...
Pour un humain, le cas de l'agressivité illimitée d'un "Diegel" est
limpide. Heureusement pour nous, il sort rarement de son cloaque, là,
philo. Mais pour un robot, comment faire, excepté lui dire de bloquer
tout Diegel, même si d'aventure il s'amendait ?
Repérer et contrer la perversité est une idée nouvelle en informatique.
Pour simplifier, on peut lire ta proposition ainsi :
Le groupe de sages classe les contributeurs en trois groupes :
1. Par défaut, contributeurs ordinaires, annulation de message
uniquement a posteriori, après constatation du délit.
2. Les suspects, probablement pervers affinés. Ceux-là sont soumis à
modération humaine préalable.
3. Les incurables, bloqués directement par le robot.
Au sens romain de la République avant Marcus Porcius Cato, le censor
dressait la liste des citoyens éligibles. Ici aussi, le comité des sages
doit tenir deux listes : la liste des incurables à bloquer toujours, et
la liste des suspects dangereux, à inspecter humainement.
Et cela, c'est réalisable.
Réalisable aussi : une charte de la communication non violente.
--
On attend avec impatience que l'intelligence politique rattrape une
partie de son retard sur l'intelligence technologique.
(Les survivants d'Hiroshima).
Jacques Lavau
L'innovation majeure à réaliser, est que les critères de l'inscription
sur la liste Suspects et sur la liste Incurables, soit publics,
publiquement discutés.
Les critères de la modération humaine peuvent aussi être rendus publics,
voire affinés ainsi au cas par cas.
Par exemple si Florian poste en biologie, laisser passer a priori. S'il
poste en astrophysique ou en géosciences, alors modération préalable, et
critère d'acceptation que la communication soit factuelle. Sa théorie ne
pouvant plus être considérée comme inconnue ou méconnue... ;)
Se pose le cas de la publicité éhontée de Lucien Coste pour une boisson
alcoolisée. A discuter. Je suis d'avis qu'il faut avertir, puis sévir en
passant par la liste "à modérer".
robby
> robby a écrit :
> Je voudrais que tu précises ta pensée :
> Voudrais-tu que ce robot élimine des personnes, au sens de tous les
> messages d'une personne ?
> Ou sanctionne et élimine des comportements inadmissibles ? Notamment des
> comportements invasifs et /ou agressifs.
je parle de chose faisables, et ultraconservatives donc touchant tres
peu de personnes.
(Il n'est par exemple pas très réaliste de penser a un robot psy !)
Et je ne parle pas de modération: il s'agit de qqchose d'assez bas
niveau mais opérant sur larges hierarchies, pas exclusif d'autres
mecanismes complementaires plus haut niveau (comme la moderation de tel
groupe).
par exemple, pour le mail nombre de sites institutionnels ou privé font
appel a des algo d'elimination de spam en entrée (laissant l'usager
affiner uniquement le reste). les criteres de spammitude sont soit
formels (tel element de crible), soit nominatifs (presence dans un
service de blacklist type RBL).
C'est a qqchose ressemblant a ça que je pense, mais forcément à adapter
à usenet, et à limiter (soyons réalistes) à des sous-parties de fr.*.
- si l'on choisit de mettre des cribles (pourquoi pas), le crosspost
massif peut en etre un. ca serait bien de sanctionner autant le
multipost, sauf que c'est techniquement bien plus difficile. de meme,
detecter que le contenu est en anglais ne me semble pas raisonnablement
faisable par un robot.
- mettre en place une blacklist etait l'essentiel de ce a quoi je
pensais. Pour cela il faut une petite equipe pour constituer le "RBL",
et le mettre à jour.
Comme pour tout RBL, il faut se mettre d'accord sur les criteres
(draconniens), sur la frequence des updates, et sur la procédure d'appel.
> La première solution est universellement répandue dans les milieux de
> l'informatique. Sous phpBB, tu peux interdire toute LECTURE de ton forum
> à telle adresse I.P., et certains administrateurs ne s'en privent pas.
IP n'est pas raisonnable pour un systeme de news serieux, car dans le
milieu institutionnel ou professionnel un meme IP correspond a quantité
d'usager.
Je ne connais pas bien le protocole usenet, mais j'imagine que
l'identité passe par le username (comme est identifié l'auteur pour un
CANCEL, tiens au fait ?).
> Or les gens qui posent les problèmes que tu évoques, sont TOUS des
> psychotiques. Certains peuvent encore évoluer.
je ne veut pas entrer sur une discussion psy. oui les gens peuvent
evoluer, et les cribles ou les humains se tromper. les services RBL
prevoient evidemment une procedure d'appel (a utiliser a court ou long
terme).
> Même si leur maladie mentale avait pour origine une intoxication ou une
> nécrose, ou un trauma, ils persistent à tous relever d'un traitement
> relationnel.
pas sur nos ng, si c'est au prix d'une destruction effective du
fonctionnement de nos hierarchies, deja trop tard ou bien entammé pour
bien des ng (je pense notamment a fr.sci et fr.education, dont l'etat me
fait vraiment mal en tant que chercheur et vulgarisateur, sur usenet
depuis un bail).
> Certes, il existe des cas très clairs :
> Pentcho Valev
oui, nominativement ou par crible de xpost, c'est facile
> L'habitué(e) du ROT13
"laetitia" ?
nominativement, car le crible serait un peut trop compliqué donc
dangereux (crosspost limité + suivi random).
> Nombre d'humains sont déjà débordés par "nietsnie"
je pense que nietsnie, malgré tout ce qu'on pense de son contenu et de
sa mauvaise foi, et son quasi flooding, devrait échapper au traitement
ultraconservatif et bas niveau dont je parle, car
il repond aux posts, il argumente, ses messages ne sont pas tous
injurieux, il pose parfois des questions.
de meme pour Florian, qui est le cas d'une personne sensé, mais qui
dijoncte uniquement sur une marotte donnée (Terre qui gonfle).
de meme sur fr.sci.philo il y a pas mal de personnages puants de
suffisance et de mauvaise foi, mais dont les posts ont malgré tout
parfois des contenus et arguments.
réciproquement, tralala sur fr.education est un pur agresseur
systematique, provocant, floodant, sans aucun contenu. je ne suis pas
assez ce forum pour le classer catégoriquement, mais il pourrait faire
un bon candidat a blacklistage.
> Pour simplifier, on peut lire ta proposition ainsi :
euh, merci de me laisser exprimer ma proposition par moi meme !
> Le groupe de sages classe les contributeurs en trois groupes :
> 1. Par défaut, contributeurs ordinaires, annulation de message
> uniquement a posteriori, après constatation du délit.
> 2. Les suspects, probablement pervers affinés. Ceux-là sont soumis à
> modération humaine préalable.
> 3. Les incurables, bloqués directement par le robot.
non. tu parles de moderation, ce qui ne peut se decider que ng par ng,
via des procedures lourdes.
je ne parle que d'un mecanisme bas niveau mais generalisable a de
grandes portions, type antispam (crible+ liste RBL, choisis et updatés
par une equipe).
et compatibles avec toute procedure usuelle ou a venir.
> Et cela, c'est réalisable.
attention a considerer aussi ce qui est _techniquement_ realisable:
un robot est un process qui tourne sur une machine (j'imagine qu'elle ne
fait pas que ça), et le flot de messages transitant sur la hierarchie fr
est colossal. Un critere complexe est non seulement irrealiste en temps
CPU, mais fait aussi risquer des faux-positifs.
Par ailleur, par sécurité et performance, et réalisme vis a vis du
fonctionnement de usenet, ce genre de robot agit sur les messages a
posteriori (a coup de Cancel).
> Réalisable aussi : une charte de la communication non violente.
dans tout grand groupe humain, le bordel peut etre mis (au point de le
rendre non-fonctionnel) par tres peu de personnes, qui se fiche de
toutes chartes. ca n'est donc pas opératoire.
--
Fabrice
robby
> Jacques Lavau a écrit :
> je parle de chose faisables, et ultraconservatives donc touchant tres
> peu de personnes.
> (Il n'est par exemple pas très réaliste de penser a un robot psy !)
> Et je ne parle pas de modération: il s'agit de qqchose d'assez bas
> niveau mais opérant sur larges hierarchies, pas exclusif d'autres
> mecanismes complementaires plus haut niveau (comme la moderation de tel
> groupe).
>
> par exemple, pour le mail nombre de sites institutionnels ou privé font
> appel a des algo d'elimination de spam en entrée (laissant l'usager
> affiner uniquement le reste). les criteres de spammitude sont soit
> formels (tel element de crible), soit nominatifs (presence dans un
> service de blacklist type RBL).
> C'est a qqchose ressemblant a ça que je pense, mais forcément à adapter
> à usenet, et à limiter (soyons réalistes) à des sous-parties de fr.*.
>
> - si l'on choisit de mettre des cribles (pourquoi pas), le crosspost
> massif peut en etre un. ca serait bien de sanctionner autant le
> multipost, sauf que c'est techniquement bien plus difficile. de meme,
> detecter que le contenu est en anglais ne me semble pas raisonnablement
> faisable par un robot.
> - mettre en place une blacklist etait l'essentiel de ce a quoi je
> pensais. Pour cela il faut une petite equipe pour constituer le "RBL",
> et le mettre à jour.
>
> Comme pour tout RBL, il faut se mettre d'accord sur les criteres
> (draconniens), sur la frequence des updates, et sur la procédure d'appel.
parmis les criteres de quasi crible (mais effectuables uniquement par
des humains, donc passant par la blacklist, mais sur critere peu subjectif)
- le multipostage systematique
- la langue anglaise systematique
- le contenu frequemment hors la loi (racisme, appel au meurtre...)
>> Or les gens qui posent les problèmes que tu évoques, sont TOUS des
>> psychotiques. Certains peuvent encore évoluer.
> je ne veut pas entrer sur une discussion psy. oui les gens peuvent
> evoluer, et les cribles ou les humains se tromper. les services RBL
> prevoient evidemment une procedure d'appel (a utiliser a court ou long
> terme).
>> Certes, il existe des cas très clairs :
>> Pentcho Valev
> oui, nominativement ou par crible de xpost, c'est facile
>> L'habitué(e) du ROT13
> "laetitia" ?
> nominativement, car le crible serait un peut trop compliqué donc
> dangereux (crosspost limité + suivi random).
>> Nombre d'humains sont déjà débordés par "nietsnie"
> je pense que nietsnie, malgré tout ce qu'on pense de son contenu et de
> sa mauvaise foi, et son quasi flooding, devrait échapper au traitement
> ultraconservatif et bas niveau dont je parle, car
> il repond aux posts, il argumente, ses messages ne sont pas tous
> injurieux, il pose parfois des questions.
>
> de meme pour Florian, qui est le cas d'une personne sensé, mais qui
> dijoncte uniquement sur une marotte donnée (Terre qui gonfle).
>
> de meme sur fr.sci.philo il y a pas mal de personnages puants de
> suffisance et de mauvaise foi, mais dont les posts ont malgré tout
> parfois des contenus et arguments.
>
> réciproquement, tralala sur fr.education est un pur agresseur
> systematique, provocant, floodant, sans aucun contenu. je ne suis pas
> assez ce forum pour le classer catégoriquement, mais il pourrait faire
> un bon candidat a blacklistage.
>> Pour simplifier, on peut lire ta proposition ainsi :
> non. tu parles de moderation, ce qui ne peut se decider que ng par ng,
> via des procedures lourdes.
>
> je ne parle que d'un mecanisme bas niveau mais generalisable a de
> grandes portions, type antispam (crible+ liste RBL, choisis et updatés
> par une equipe).
> et compatibles avec toute procedure usuelle ou a venir.
>> Et cela, c'est réalisable.
> attention a considerer aussi ce qui est _techniquement_ realisable:
> un robot est un process qui tourne sur une machine (j'imagine qu'elle ne
> fait pas que ça), et le flot de messages transitant sur la hierarchie fr
> est colossal. Un critere complexe est non seulement irrealiste en temps
> CPU, mais fait aussi risquer des faux-positifs.
> Par ailleur, par sécurité et performance, et réalisme vis a vis du
> fonctionnement de usenet, ce genre de robot agit sur les messages a
> posteriori (a coup de Cancel).
--
Fabrice
robby
ouverture de fil propre.
La proposition initiale commence dans le fil "Re: [HS] Ce forum est-il
encore utile ?" Message-ID: <49609941$0$4778$426a...@news.free.fr>
Je ne reprend pas ce message là, mais il comporte des questions
(notamment sur la procédure). Par ailleurs j'ai decouvert entretemps
qu'un groupe de travail s'attaquait a reformer fr.*: ceci peut donc etre
versé au dossier !
suite:
robby a écrit :
> Jacques Lavau a écrit :
> je parle de chose faisables, et ultraconservatives donc touchant tres
> peu de personnes.
> (Il n'est par exemple pas très réaliste de penser a un robot psy !)
> Et je ne parle pas de modération: il s'agit de qqchose d'assez bas
> niveau mais opérant sur larges hierarchies, pas exclusif d'autres
> mecanismes complementaires plus haut niveau (comme la moderation de tel
> groupe).
>
> par exemple, pour le mail nombre de sites institutionnels ou privé font
> appel a des algo d'elimination de spam en entrée (laissant l'usager
> affiner uniquement le reste). les criteres de spammitude sont soit
> formels (tel element de crible), soit nominatifs (presence dans un
> service de blacklist type RBL).
> C'est a qqchose ressemblant a ça que je pense, mais forcément à adapter
> à usenet, et à limiter (soyons réalistes) à des sous-parties de fr.*.
>
> - si l'on choisit de mettre des cribles (pourquoi pas), le crosspost
> massif peut en etre un. ca serait bien de sanctionner autant le
> multipost, sauf que c'est techniquement bien plus difficile. de meme,
> detecter que le contenu est en anglais ne me semble pas raisonnablement
> faisable par un robot.
> - mettre en place une blacklist etait l'essentiel de ce a quoi je
> pensais. Pour cela il faut une petite equipe pour constituer le "RBL",
> et le mettre à jour.
>
> Comme pour tout RBL, il faut se mettre d'accord sur les criteres
> (draconniens), sur la frequence des updates, et sur la procédure d'appel.
parmis les criteres de quasi crible (mais effectuables uniquement par
des humains, donc passant par la blacklist, mais sur critere peu subjectif)
- le multipostage systematique
- la langue anglaise systematique
- le contenu frequemment hors la loi (racisme, appel au meurtre...)
>> Or les gens qui posent les problèmes que tu évoques, sont TOUS des
>> psychotiques. Certains peuvent encore évoluer.
> je ne veut pas entrer sur une discussion psy. oui les gens peuvent
> evoluer, et les cribles ou les humains se tromper. les services RBL
> prevoient evidemment une procedure d'appel (a utiliser a court ou long
> terme).
>> Certes, il existe des cas très clairs :
>> Pentcho Valev
> oui, nominativement ou par crible de xpost, c'est facile
>> L'habitué(e) du ROT13
> "laetitia" ?
> nominativement, car le crible serait un peut trop compliqué donc
> dangereux (crosspost limité + suivi random).
quant a amphysique, tous ses contenus montrent qu'il delire en
permanence, mais il n'est pas insultant et pas trop floodant, donc il
pourrait eventuellement echapper a un critere de censure qui se voudrait
extremement conservatif.
>> Nombre d'humains sont déjà débordés par "nietsnie"
> je pense que nietsnie, malgré tout ce qu'on pense de son contenu et de
> sa mauvaise foi, et son quasi flooding, devrait échapper au traitement
> ultraconservatif et bas niveau dont je parle, car
> il repond aux posts, il argumente, ses messages ne sont pas tous
> injurieux, il pose parfois des questions.
>
> de meme pour Florian, qui est le cas d'une personne sensé, mais qui
> dijoncte uniquement sur une marotte donnée (Terre qui gonfle).
>
> de meme sur fr.sci.philo il y a pas mal de personnages puants de
> suffisance et de mauvaise foi, mais dont les posts ont malgré tout
> parfois des contenus et arguments.
>
> réciproquement, tralala sur fr.education est un pur agresseur
> systematique, provocant, floodant, sans aucun contenu. je ne suis pas
> assez ce forum pour le classer catégoriquement, mais il pourrait faire
> un bon candidat a blacklistage.
>> Pour simplifier, on peut lire ta proposition ainsi : []
> non. tu parles de moderation, ce qui ne peut se decider que ng par ng,
> via des procedures lourdes.
>
> je ne parle que d'un mecanisme bas niveau mais generalisable a de
> grandes portions, type antispam (crible+ liste RBL, choisis et updatés
> par une equipe).
> et compatibles avec toute procedure usuelle ou a venir.
>> Et cela, c'est réalisable.
> attention a considerer aussi ce qui est _techniquement_ realisable:
> un robot est un process qui tourne sur une machine (j'imagine qu'elle ne
> fait pas que ça), et le flot de messages transitant sur la hierarchie fr
> est colossal. Un critere complexe est non seulement irrealiste en temps
> CPU, mais fait aussi risquer des faux-positifs.
> Par ailleur, par sécurité et performance, et réalisme vis a vis du
> fonctionnement de usenet, ce genre de robot agit sur les messages a
> posteriori (a coup de Cancel).
--
Fabrice
robby
ouverture de fil propre.
La proposition initiale commence dans le fil "Re: [HS] Ce forum est-il
Je ne reprend pas ce message là, mais il comporte des questions
(notamment sur la procédure). Par ailleurs j'ai decouvert entretemps
qu'un groupe de travail s'attaquait a reformer fr.*: ceci peut donc etre
versé au dossier !
suite:
robby a écrit :
> Jacques Lavau a écrit :
> je parle de chose faisables, et ultraconservatives donc touchant tres
> peu de personnes.
> (Il n'est par exemple pas très réaliste de penser a un robot psy !)
> Et je ne parle pas de modération: il s'agit de qqchose d'assez bas
> niveau mais opérant sur larges hierarchies, pas exclusif d'autres
> mecanismes complementaires plus haut niveau (comme la moderation de tel
> groupe).
>
> par exemple, pour le mail nombre de sites institutionnels ou privé font
> appel a des algo d'elimination de spam en entrée (laissant l'usager
> affiner uniquement le reste). les criteres de spammitude sont soit
> formels (tel element de crible), soit nominatifs (presence dans un
> service de blacklist type RBL).
> C'est a qqchose ressemblant a ça que je pense, mais forcément à adapter
> à usenet, et à limiter (soyons réalistes) à des sous-parties de fr.*.
>
> - si l'on choisit de mettre des cribles (pourquoi pas), le crosspost
> massif peut en etre un. ca serait bien de sanctionner autant le
> multipost, sauf que c'est techniquement bien plus difficile. de meme,
> detecter que le contenu est en anglais ne me semble pas raisonnablement
> faisable par un robot.
> - mettre en place une blacklist etait l'essentiel de ce a quoi je
> pensais. Pour cela il faut une petite equipe pour constituer le "RBL",
> et le mettre à jour.
>
> Comme pour tout RBL, il faut se mettre d'accord sur les criteres
> (draconniens), sur la frequence des updates, et sur la procédure d'appel.
parmis les criteres de quasi crible (mais effectuables uniquement par
des humains, donc passant par la blacklist, mais sur critere peu subjectif)
- le multipostage systematique
- la langue anglaise systematique
- le contenu frequemment hors la loi (racisme, appel au meurtre...)
>> Or les gens qui posent les problèmes que tu évoques, sont TOUS des
>> psychotiques. Certains peuvent encore évoluer.
> je ne veut pas entrer sur une discussion psy. oui les gens peuvent
> evoluer, et les cribles ou les humains se tromper. les services RBL
> prevoient evidemment une procedure d'appel (a utiliser a court ou long
> terme).
>> Certes, il existe des cas très clairs :
>> Pentcho Valev
> oui, nominativement ou par crible de xpost, c'est facile
>> L'habitué(e) du ROT13
> "laetitia" ?
> nominativement, car le crible serait un peut trop compliqué donc
> dangereux (crosspost limité + suivi random).
quant a amphysique, tous ses contenus montrent qu'il delire en
permanence, mais il n'est pas insultant et pas trop floodant, donc il
pourrait eventuellement echapper a un critere de censure qui se voudrait
extremement conservatif.
>> Nombre d'humains sont déjà débordés par "nietsnie"
> je pense que nietsnie, malgré tout ce qu'on pense de son contenu et de
> sa mauvaise foi, et son quasi flooding, devrait échapper au traitement
> ultraconservatif et bas niveau dont je parle, car
> il repond aux posts, il argumente, ses messages ne sont pas tous
> injurieux, il pose parfois des questions.
>
> de meme pour Florian, qui est le cas d'une personne sensé, mais qui
> dijoncte uniquement sur une marotte donnée (Terre qui gonfle).
>
> de meme sur fr.sci.philo il y a pas mal de personnages puants de
> suffisance et de mauvaise foi, mais dont les posts ont malgré tout
> parfois des contenus et arguments.
>
> réciproquement, tralala sur fr.education est un pur agresseur
> systematique, provocant, floodant, sans aucun contenu. je ne suis pas
> assez ce forum pour le classer catégoriquement, mais il pourrait faire
> un bon candidat a blacklistage.
>> Pour simplifier, on peut lire ta proposition ainsi : []
> non. tu parles de moderation, ce qui ne peut se decider que ng par ng,
> via des procedures lourdes.
>
> je ne parle que d'un mecanisme bas niveau mais generalisable a de
> grandes portions, type antispam (crible+ liste RBL, choisis et updatés
> par une equipe).
> et compatibles avec toute procedure usuelle ou a venir.
>> Et cela, c'est réalisable.
> attention a considerer aussi ce qui est _techniquement_ realisable:
> un robot est un process qui tourne sur une machine (j'imagine qu'elle ne
> fait pas que ça), et le flot de messages transitant sur la hierarchie fr
> est colossal. Un critere complexe est non seulement irrealiste en temps
> CPU, mais fait aussi risquer des faux-positifs.
> Par ailleur, par sécurité et performance, et réalisme vis a vis du
> fonctionnement de usenet, ce genre de robot agit sur les messages a
> posteriori (a coup de Cancel).
--
Fabrice
Christophe Bachmann
> Jacques Lavau a écrit :
>> robby a écrit :
>
>
critères techniques peut être envisageable, mais sur les forums que je
suis ce n'est pas le problème majeur.
> - si l'on choisit de mettre des cribles (pourquoi pas), le crosspost
> massif peut en etre un.
Rare dans mon expérience, mais déjà sanctionnable par les règles
existantes, donc le problème est seulement technique.
> ca serait bien de sanctionner autant le
> multipost, sauf que c'est techniquement bien plus difficile.
Là encore rarissime, mais pas beaucoup plus difficile à éliminer, lister
les messages par auteur, puis par longueur et faire des comparaisons
pour multipost n'est pas très compliqué.
> de meme, detecter que le contenu est en anglais ne me semble pas raisonnablement
> faisable par un robot.
Détecter que le contenu ne contient pas de phrase française est assez
facile à partir des mécanismes de correction d'orthographe. Mais les
rares messages non trivialement spammants que j'ai vu passer étaient des
messages écrits par des non-francophones venant poser des questions
pertinentes, et préférant s'exprimer dans leur langue plutôt que d'être
incompréhensibles. Même si c'est techniquement répréhensible, mieux vaut
voir et ignorer, ou si on est un contributeur bilingue, résumer la
demande en français et proposer de renvoyer les réponses traduites par mail.
> - mettre en place une blacklist etait l'essentiel de ce a quoi je
> pensais. Pour cela il faut une petite equipe pour constituer le "RBL",
> et le mettre à jour.
>
> Comme pour tout RBL, il faut se mettre d'accord sur les criteres
> (draconniens), sur la frequence des updates, et sur la procédure d'appel.
>
>
Au secours, pas d'utilisation de RBL ou en langage usenet de Killfiles.
Qu'un utilisateur final choisisse d'éliminer une personne de son champ
de vision est admissible, et relève de la seule décision de cet
utilisateur, mais je ne souhaite pas que l'on censure tout ce que dit
quelqu'un sous prétexte qu'il a une histoire de 'péter les plombs'.
Les posts les plus inadmissibles que j'ai vu proviennent de personnes
qui par ailleurs font des contributions sensées.
>
> IP n'est pas raisonnable pour un systeme de news serieux, car dans le
> milieu institutionnel ou professionnel un meme IP correspond a quantité
> d'usager.
Sans compter les nombreuses personnes en IP variable qui reviennent avec
une IP toute neuve à chaque connection pendant qu'un innocent tire
l'adresse pourrie.
> Je ne connais pas bien le protocole usenet, mais j'imagine que
> l'identité passe par le username (comme est identifié l'auteur pour un
> CANCEL, tiens au fait ?).
>
Un cancel ne se fait pas sur un auteur mais sur un message, par
identifiant de message. Tout ce qui permet de tracer un auteur est
déclaratif, et donc sujet à changement rapide dans le cas de casse-pieds
polymorphes.
>> [Les grands malades mentaux] Ils persistent à tous relever d'un traitement
>> relationnel.
>
> pas sur nos ng, si c'est au prix d'une destruction effective du
> fonctionnement de nos hierarchies, deja trop tard ou bien entammé pour
> bien des ng (je pense notamment a fr.sci et fr.education, dont l'etat me
> fait vraiment mal en tant que chercheur et vulgarisateur, sur usenet
> depuis un bail).
>
D'accord, mais on relève là de la modération classique, on ne peut pas
éliminer quelqu'un sur critères techniques.
>> Le groupe de sages classe les contributeurs en trois groupes :
>> 1. Par défaut, contributeurs ordinaires, annulation de message
>> uniquement a posteriori, après constatation du délit.
>> 2. Les suspects, probablement pervers affinés. Ceux-là sont soumis à
>> modération humaine préalable.
>> 3. Les incurables, bloqués directement par le robot.
>
> non. tu parles de moderation, ce qui ne peut se decider que ng par ng,
> via des procedures lourdes.
>
En effet ce qui est proposé ci-dessus relève typiquement de la
modération, mais les procédures sont moins lourdes maintenant.
> je ne parle que d'un mecanisme bas niveau mais generalisable a de
> grandes portions, type antispam (crible+ liste RBL, choisis et updatés
> par une equipe).
> et compatibles avec toute procedure usuelle ou a venir.
>
Oui, mais faites d'abord une simulation rapide avec des règles
(factices) un peu moins conservatives que celles que vous envisagez,
quelle proportion des messages indésirables faites-vous sauter, et
quelle proportion nécessitera une modération manuelle de toute façon.
Votre proposition a du mérite, mais demande à être validée par quelques
tests initiaux pour voir si son poids et ses inconvénients ne dépassent
pas ses avantages.
J'aimerais voir pour deux ou trois jours des tables de la forme
Date, Forum, Nombre de messages en charte, Nombre de messages
potentiellement éliminés en auto, nombre de messages hors charte non
éliminables automatiquement.
Evidemment ce ne sera qu'indicatif mais déjà ça cadrerait le débat.
>> Et cela, c'est réalisable.
>
> attention a considerer aussi ce qui est _techniquement_ realisable:
> un robot est un process qui tourne sur une machine (j'imagine qu'elle ne
> fait pas que ça), et le flot de messages transitant sur la hierarchie fr
> est colossal. Un critere complexe est non seulement irrealiste en temps
> CPU, mais fait aussi risquer des faux-positifs.
> Par ailleur, par sécurité et performance, et réalisme vis a vis du
> fonctionnement de usenet, ce genre de robot agit sur les messages a
> posteriori (a coup de Cancel).
>
Vrai aussi
>> Réalisable aussi : une charte de la communication non violente.
>
> dans tout grand groupe humain, le bordel peut etre mis (au point de le
> rendre non-fonctionnel) par tres peu de personnes, qui se fiche de
> toutes chartes. ca n'est donc pas opératoire.
>
Tout à fait d'accord, il existe déjà des chartes et des CU, parfois un
peu obsolètes mais qui ne dérangent personne quand il s'agit de les
violer allègrement. La pression sociale ne fonctionne plus dans la vie
de tous les jours, alors sur un média anonyme...
--
Greetings, Salutations,
Guiraud Belissen, Château du Ciel, Drachenwald,
Chris CII, Rennes, France
Augustin
Intéressant tout cela... Pourquoi faire simple quand... :-)
Le plus efficace n'est-il pas de ne pas répondre aux : provocations,
insultes et plus généralement à tout message jugé sans intérêt ?
Et si on se sent particulièrement visé ou mis en cause, répondre
brièvement, ironiquement, courtoisement avec le plus possible
d'obséquiosité, mais une fois seulement. Eviter les suites polémiques.
... Rien n'est plus décourageant pour ce genre de malotrus.
--
robby
Christophe Bachmann a écrit :
> robby a écrit :
>> Jacques Lavau a écrit :
>>> robby a écrit :
> Par contre automatiser des règles de destruction de message sur des
> critères techniques peut être envisageable, mais sur les forums que je
> suis ce n'est pas le problème majeur.
ca depend ou: par ex sur les ng de sciences dures Pentcho Valev et les
xposts massifs peut causer un trafic non négligeable.
certains newsservers comme celui de free.fr les eliminent d'emblé, mais
ca n'est pas le cas de plein d'autres serveurs.
(du coup il ne serait d'ailleurs pas ininteressant de connaitre les
cribles de free.fr, et ev des autres).
>> - si l'on choisit de mettre des cribles (pourquoi pas), le crosspost
>> massif peut en etre un.
>
> Rare dans mon expérience, mais déjà sanctionnable par les règles
> existantes, donc le problème est seulement technique.
oui. mais pas que: il faut arriver a le décider. Ma question initiale
était: prendre cette décision serait-il faisable, et comment ?
>> ca serait bien de sanctionner autant le multipost, sauf que c'est
>> techniquement bien plus difficile.
>
> Là encore rarissime, mais pas beaucoup plus difficile à éliminer, lister
> les messages par auteur, puis par longueur et faire des comparaisons
> pour multipost n'est pas très compliqué.
je pense que ca demanderait bien trop de cpu a un robot, surtout pour
opérer sur tout fr.* (et ce pour repérer finalement peut de noms).
A ce stade, un comité RBL me semble pouvoir bien plus facilement lister
les abuseurs notoires et exclusifs.
>> de meme, detecter que le contenu est en anglais ne me semble pas
>> raisonnablement faisable par un robot.
>
> Détecter que le contenu ne contient pas de phrase française est assez
> facile à partir des mécanismes de correction d'orthographe.
meme chose: c'est vrai pour 1 texte. Mais analyser tous les posts emis
sur fr.* me semble irréaliste par le cout cpu ocasionné.
Par ailleurs, vu la complexité de l'algo, on risque des faux positifs
(e.g. encoding inhabituel, accents, message court mal écrit mais valide
voulant juste introduire un lien interessant...).
> Mais les
> rares messages non trivialement spammants que j'ai vu passer étaient des
> messages écrits par des non-francophones venant poser des questions
> pertinentes, et préférant s'exprimer dans leur langue plutôt que d'être
> incompréhensibles. Même si c'est techniquement répréhensible, mieux vaut
> voir et ignorer, ou si on est un contributeur bilingue, résumer la
> demande en français et proposer de renvoyer les réponses traduites par
> mail.
oui, c'est pourquoi je preconise plutot l'appreciation par un comité RBL
sur ce point (pour blacklister ev la personne, pas pour traiter chaque
message).
> Au secours, pas d'utilisation de RBL ou en langage usenet de Killfiles.
> Qu'un utilisateur final choisisse d'éliminer une personne de son champ
> de vision est admissible, et relève de la seule décision de cet
> utilisateur, mais je ne souhaite pas que l'on censure tout ce que dit
> quelqu'un sous prétexte qu'il a une histoire de 'péter les plombs'.
un RBL n'est pas du tout un killfile !
dans le cas du mail, les services RBL cherchent a identifier, de façon
conservative, les spammeurs professionnels, pas les abuseurs locaces !
Comme je l'ai bien explicité, il s'agit d'etre minimal, conservatif, et
d'eliminer les quelques tres rares personnes qui ont le plus d'impact
destructeur, soit sur des cribles facilement automatisables, soit sur
des cribles passants par un comité mais aussi objectivables et
conservatifs que possible.
> Les posts les plus inadmissibles que j'ai vu proviennent de personnes
> qui par ailleurs font des contributions sensées.
oui. je parle ici de faire déjà un passage facile bas niveau aussi
conservatif et consensuel que possible. Surtout pas de traiter tous les
abus possibles.
>> Je ne connais pas bien le protocole usenet, mais j'imagine que
>> l'identité passe par le username (comme est identifié l'auteur pour un
>> CANCEL, tiens au fait ?).
>>
> Un cancel ne se fait pas sur un auteur mais sur un message, par
> identifiant de message. Tout ce qui permet de tracer un auteur est
> déclaratif, et donc sujet à changement rapide dans le cas de casse-pieds
> polymorphes.
mais il faut bien identifier que le cancel provient de l'auteur du message ?
par ailleurs, comme je le disais explicitement, un casse pied peut
certes changer d'identité, mais en pratique s'il doit le faire en
permanence il y a des chances qu'une partie d'entre eux s'en lasse ou en
soit freinés.
c'est comme pretendre qu'interdire la cigarette en France ne servirait a
rien puisqu'on peut en acheter en Belgique: en pratique on en va pas y
aller tous les matins, donc ca freine bien l'usage.
>>> [Les grands malades mentaux] Ils persistent à tous relever d'un
>>> traitement
>>> relationnel.
>>
>> pas sur nos ng, si c'est au prix d'une destruction effective du
>> fonctionnement de nos hierarchies, deja trop tard ou bien entammé pour
>> bien des ng (je pense notamment a fr.sci et fr.education, dont l'etat
>> me fait vraiment mal en tant que chercheur et vulgarisateur, sur
>> usenet depuis un bail).
>>
> D'accord, mais on relève là de la modération classique, on ne peut pas
> éliminer quelqu'un sur critères techniques.
mon point, c'est que l'on a constaté ces dernieres annees a quel point
il etait quasi impossible de passer nos forums a la modération:
- les votes ne passent plus
- la modération est tres contraignant a gérer.
mon point est donc juste de proposer un écrèmage généralisé de tout ce
qui est *facile* à écrèmer. à chaque ng de voir ensuite s'il veut
ajouter à ça s'autres dispositifs.
A nouveau, c'est comme pour le spam: mon institution a ses cribles en
entree, mon spamassassin en ajoute, mon thunderbird fignole, et je tue
le reste a la main. ici, je ne parle que de la couche1 de traitement.
> En effet ce qui est proposé ci-dessus relève typiquement de la
> modération, mais les procédures sont moins lourdes maintenant.
pour voter le passage a la modération ?
peut-etre, mais ca reste quand meme lourd a gérer, la modération, et ça
impacte aussi la vie du groupe (réactivité des reponses).
Donc il me semble que la possibilité d'un filtrage bas-niveau et léger
(en nombre de cibles) reste pertinent, indépendament de la modération.
>> je ne parle que d'un mecanisme bas niveau mais generalisable a de
>> grandes portions, type antispam (crible+ liste RBL, choisis et updatés
>> par une equipe).
>> et compatibles avec toute procedure usuelle ou a venir.
>>
>
> Oui, mais faites d'abord une simulation rapide avec des règles
> (factices) un peu moins conservatives que celles que vous envisagez,
> quelle proportion des messages indésirables faites-vous sauter, et
> quelle proportion nécessitera une modération manuelle de toute façon.
sur cribles automatiques, je ne pense que ca enlevera que Pentcho (dans
les ng que je frequente).
Sur blacklist, je pense que ca peut sauver certains ng qui se meurent
parfois a cause d'1 a 3 monstres (les gens pourraient utiliser leur
killfile, mais on ne peut que constater qu'en pratique ils le font peut,
et prefere abandonner usenet qu'apprendre a utiliser un killfile).
> Votre proposition a du mérite, mais demande à être validée par quelques
> tests initiaux pour voir si son poids et ses inconvénients ne dépassent
> pas ses avantages.
c'est une bonne idee, mais je ne vois pas trop comment faire pour ce qui
doit passer par un "comité blacklist". D'autant que je ne pretend pas
etre capable a moi tout seul de designer les mechants, et de choisir les
seuils ! C'est bien pour ça qu'il me semblait utile de commencer par en
discuter.
> J'aimerais voir pour deux ou trois jours des tables de la forme
> Date, Forum, Nombre de messages en charte, Nombre de messages
> potentiellement éliminés en auto, nombre de messages hors charte non
> éliminables automatiquement.
ça serait interessant, mais ça ne dirait pas tout.
Par ex les floodeurs ouvrent des fils à part (auquel certains repondent,
c'est bete mais a nouveau on ne peut que constater, et de tt façons il y
a les newbies qui s'y trompent), tandis que les "méchants" polluent les
fils en intervenant sur chaque réponse (finissant par polluer l'ambiance
et tuer le fil: a nouveau "il suffirait" que les gens l'ignorent, mais
en pratique ça ne se fait pas).
Le second cas engendre bien moins de posts, mais bien plus empoisonnants.
Le premier cas fait parfois beaucoup de posts, mais parfois ce sont
juste les reponses des engendrees qui font le gros trafic.
Quant aux multiposts ils sont les plus pervers, puisque les
contributeurs ne voient pas les reponses deja faites ailleurs (je pense
que bien des usagers expérimentés tiennent a ne pas laisser une connerie
sans reponse, a l'usage des newbies).
rs sur un média anonyme...
--
Fabrice
robby
Christophe Bachmann a écrit :
> robby a écrit :
>> Jacques Lavau a écrit :
>>> robby a écrit :
> Par contre automatiser des règles de destruction de message sur des
> critères techniques peut être envisageable, mais sur les forums que je
> suis ce n'est pas le problème majeur.
ca depend ou: par ex sur les ng de sciences dures Pentcho Valev et les
xposts massifs peut causer un trafic non négligeable.
certains newsservers comme celui de free.fr les eliminent d'emblé, mais
ca n'est pas le cas de plein d'autres serveurs.
(du coup il ne serait d'ailleurs pas ininteressant de connaitre les
cribles de free.fr, et ev des autres).
>> - si l'on choisit de mettre des cribles (pourquoi pas), le crosspost
>> massif peut en etre un.
>
> Rare dans mon expérience, mais déjà sanctionnable par les règles
> existantes, donc le problème est seulement technique.
oui. mais pas que: il faut arriver a le décider. Ma question initiale
était: prendre cette décision serait-il faisable, et comment ?
>> ca serait bien de sanctionner autant le multipost, sauf que c'est
>> techniquement bien plus difficile.
>
> Là encore rarissime, mais pas beaucoup plus difficile à éliminer, lister
> les messages par auteur, puis par longueur et faire des comparaisons
> pour multipost n'est pas très compliqué.
je pense que ca demanderait bien trop de cpu a un robot, surtout pour
opérer sur tout fr.* (et ce pour repérer finalement peut de noms).
A ce stade, un comité RBL me semble pouvoir bien plus facilement lister
les abuseurs notoires et exclusifs.
>> de meme, detecter que le contenu est en anglais ne me semble pas
>> raisonnablement faisable par un robot.
>
> Détecter que le contenu ne contient pas de phrase française est assez
> facile à partir des mécanismes de correction d'orthographe.
meme chose: c'est vrai pour 1 texte. Mais analyser tous les posts emis
sur fr.* me semble irréaliste par le cout cpu ocasionné.
Par ailleurs, vu la complexité de l'algo, on risque des faux positifs
(e.g. encoding inhabituel, accents, message court mal écrit mais valide
voulant juste introduire un lien interessant...).
> Mais les
> rares messages non trivialement spammants que j'ai vu passer étaient des
> messages écrits par des non-francophones venant poser des questions
> pertinentes, et préférant s'exprimer dans leur langue plutôt que d'être
> incompréhensibles. Même si c'est techniquement répréhensible, mieux vaut
> voir et ignorer, ou si on est un contributeur bilingue, résumer la
> demande en français et proposer de renvoyer les réponses traduites par
> mail.
oui, c'est pourquoi je preconise plutot l'appreciation par un comité RBL
sur ce point (pour blacklister ev la personne, pas pour traiter chaque
message).
> Au secours, pas d'utilisation de RBL ou en langage usenet de Killfiles.
> Qu'un utilisateur final choisisse d'éliminer une personne de son champ
> de vision est admissible, et relève de la seule décision de cet
> utilisateur, mais je ne souhaite pas que l'on censure tout ce que dit
> quelqu'un sous prétexte qu'il a une histoire de 'péter les plombs'.
un RBL n'est pas du tout un killfile !
dans le cas du mail, les services RBL cherchent a identifier, de façon
conservative, les spammeurs professionnels, pas les abuseurs locaces !
Comme je l'ai bien explicité, il s'agit d'etre minimal, conservatif, et
d'eliminer les quelques tres rares personnes qui ont le plus d'impact
destructeur, soit sur des cribles facilement automatisables, soit sur
des cribles passants par un comité mais aussi objectivables et
conservatifs que possible.
> Les posts les plus inadmissibles que j'ai vu proviennent de personnes
> qui par ailleurs font des contributions sensées.
oui. je parle ici de faire déjà un passage facile bas niveau aussi
conservatif et consensuel que possible. Surtout pas de traiter tous les
abus possibles.
>> Je ne connais pas bien le protocole usenet, mais j'imagine que
>> l'identité passe par le username (comme est identifié l'auteur pour un
>> CANCEL, tiens au fait ?).
>>
> Un cancel ne se fait pas sur un auteur mais sur un message, par
> identifiant de message. Tout ce qui permet de tracer un auteur est
> déclaratif, et donc sujet à changement rapide dans le cas de casse-pieds
> polymorphes.
mais il faut bien identifier que le cancel provient de l'auteur du message ?
par ailleurs, comme je le disais explicitement, un casse pied peut
certes changer d'identité, mais en pratique s'il doit le faire en
permanence il y a des chances qu'une partie d'entre eux s'en lasse ou en
soit freinés.
c'est comme pretendre qu'interdire la cigarette en France ne servirait a
rien puisqu'on peut en acheter en Belgique: en pratique on en va pas y
aller tous les matins, donc ca freine bien l'usage.
>>> [Les grands malades mentaux] Ils persistent à tous relever d'un
>>> traitement
>>> relationnel.
>>
>> pas sur nos ng, si c'est au prix d'une destruction effective du
>> fonctionnement de nos hierarchies, deja trop tard ou bien entammé pour
>> bien des ng (je pense notamment a fr.sci et fr.education, dont l'etat
>> me fait vraiment mal en tant que chercheur et vulgarisateur, sur
>> usenet depuis un bail).
>>
> D'accord, mais on relève là de la modération classique, on ne peut pas
> éliminer quelqu'un sur critères techniques.
mon point, c'est que l'on a constaté ces dernieres annees a quel point
il etait quasi impossible de passer nos forums a la modération:
- les votes ne passent plus
- la modération est tres contraignant a gérer.
mon point est donc juste de proposer un écrèmage généralisé de tout ce
qui est *facile* à écrèmer. à chaque ng de voir ensuite s'il veut
ajouter à ça s'autres dispositifs.
A nouveau, c'est comme pour le spam: mon institution a ses cribles en
entree, mon spamassassin en ajoute, mon thunderbird fignole, et je tue
le reste a la main. ici, je ne parle que de la couche1 de traitement.
> En effet ce qui est proposé ci-dessus relève typiquement de la
> modération, mais les procédures sont moins lourdes maintenant.
pour voter le passage a la modération ?
peut-etre, mais ca reste quand meme lourd a gérer, la modération, et ça
impacte aussi la vie du groupe (réactivité des reponses).
Donc il me semble que la possibilité d'un filtrage bas-niveau et léger
(en nombre de cibles) reste pertinent, indépendament de la modération.
>> je ne parle que d'un mecanisme bas niveau mais generalisable a de
>> grandes portions, type antispam (crible+ liste RBL, choisis et updatés
>> par une equipe).
>> et compatibles avec toute procedure usuelle ou a venir.
>>
>
> Oui, mais faites d'abord une simulation rapide avec des règles
> (factices) un peu moins conservatives que celles que vous envisagez,
> quelle proportion des messages indésirables faites-vous sauter, et
> quelle proportion nécessitera une modération manuelle de toute façon.
sur cribles automatiques, je ne pense que ca enlevera que Pentcho (dans
les ng que je frequente).
Sur blacklist, je pense que ca peut sauver certains ng qui se meurent
parfois a cause d'1 a 3 monstres (les gens pourraient utiliser leur
killfile, mais on ne peut que constater qu'en pratique ils le font peut,
et prefere abandonner usenet qu'apprendre a utiliser un killfile).
> Votre proposition a du mérite, mais demande à être validée par quelques
> tests initiaux pour voir si son poids et ses inconvénients ne dépassent
> pas ses avantages.
c'est une bonne idee, mais je ne vois pas trop comment faire pour ce qui
doit passer par un "comité blacklist". D'autant que je ne pretend pas
etre capable a moi tout seul de designer les mechants, et de choisir les
seuils ! C'est bien pour ça qu'il me semblait utile de commencer par en
discuter.
> J'aimerais voir pour deux ou trois jours des tables de la forme
> Date, Forum, Nombre de messages en charte, Nombre de messages
> potentiellement éliminés en auto, nombre de messages hors charte non
> éliminables automatiquement.
ça serait interessant, mais ça ne dirait pas tout.
Par ex les floodeurs ouvrent des fils à part (auquel certains repondent,
c'est bete mais a nouveau on ne peut que constater, et de tt façons il y
a les newbies qui s'y trompent), tandis que les "méchants" polluent les
fils en intervenant sur chaque réponse (finissant par polluer l'ambiance
et tuer le fil: a nouveau "il suffirait" que les gens l'ignorent, mais
en pratique ça ne se fait pas).
Le second cas engendre bien moins de posts, mais bien plus empoisonnants.
Le premier cas fait parfois beaucoup de posts, mais parfois ce sont
juste les reponses des engendrees qui font le gros trafic.
Quant aux multiposts ils sont les plus pervers, puisque les
contributeurs ne voient pas les reponses deja faites ailleurs (je pense
que bien des usagers expérimentés tiennent a ne pas laisser une connerie
sans reponse, a l'usage des newbies).
--
Fabrice
Elephant Man
> [titre changé pour remettre dans le bon fil]
Et vous pouvez en refaire un pour mettre un suivi ?
Merci.
robby
Augustin a écrit :
> Intéressant tout cela... Pourquoi faire simple quand... :-)
> Le plus efficace n'est-il pas de ne pas répondre aux : provocations,
> insultes et plus généralement à tout message jugé sans intérêt ?
> Et si on se sent particulièrement visé ou mis en cause, répondre
> brièvement, ironiquement, courtoisement avec le plus possible
> d'obséquiosité, mais une fois seulement. Eviter les suites polémiques.
en théorie, oui, bien sur.
Mais en pratique, on voit bien que ça ne marche pas du tout.
Et si quelques collegues ne le font pas (ou les newbies), alors leurs
reponses viennent gonfler le bruit.
Pire: en pratique on voit bien que meme des fils de discussions entre
personnes sensées se font assez systematiquement polluer quand un troll
s'en mele: les humains, meme sages, sont comme ça: on pourrait en toute
connaissance de cause ne pas se laisser polluer ou passer par un
killfile, mais on ne le fait pas.
Alors oui, on peut choisir de faire des incantations pour que tous les
utilisateurs d'usenet changent leur façon de faire depuis l'invention de
usenet.
Ou on peut tenter des solutions pragmatiques pour vraiment traiter un
bout du probleme.
--
Fabrice
Christophe Bachmann
robby a écrit :
> [titre changé pour remettre dans le bon fil]
>
> Christophe Bachmann a écrit :
>> robby a écrit :
>>> Jacques Lavau a écrit :
>>>> robby a écrit :
>
> ca depend ou: par ex sur les ng de sciences dures Pentcho Valev et les
> xposts massifs peut causer un trafic non négligeable.
> certains newsservers comme celui de free.fr les eliminent d'emblé, mais
> ca n'est pas le cas de plein d'autres serveurs.
> (du coup il ne serait d'ailleurs pas ininteressant de connaitre les
> cribles de free.fr, et ev des autres).
>
Je crois que free c'est simplement plus de 6 NG sans suivi, mais les
freenautes me corrigeront.
>>> - si l'on choisit de mettre des cribles (pourquoi pas), le crosspost
>>> massif peut en etre un.
>>
>> Rare dans mon expérience, mais déjà sanctionnable par les règles
>> existantes, donc le problème est seulement technique.
>
> oui. mais pas que: il faut arriver a le décider. Ma question initiale
> était: prendre cette décision serait-il faisable, et comment ?
>
Il existe des robots qui font le boulot, il faut juste décider d'en
brancher un pour faire la chasse, et faire les rapports adéquats dans
fr.usenet.abus.d
>>> ca serait bien de sanctionner autant le multipost, sauf que c'est
>>> techniquement bien plus difficile.
>>
>> Là encore rarissime, mais pas beaucoup plus difficile à éliminer,
>> lister les messages par auteur, puis par longueur et faire des
>> comparaisons pour multipost n'est pas très compliqué.
>
> je pense que ca demanderait bien trop de cpu a un robot, surtout pour
> opérer sur tout fr.* (et ce pour repérer finalement peut de noms).
> A ce stade, un comité RBL me semble pouvoir bien plus facilement lister
> les abuseurs notoires et exclusifs.
>
En effet, pour tout fr.* c'est pas évident mais vous parliez de
fragments, fr.sci.* en l'occurence. Combien de messages par jour ? Il
faudrait aller voir sur les stats de Google.
>>> de meme, detecter que le contenu est en anglais ne me semble pas
>>> raisonnablement faisable par un robot.
>>
>> Détecter que le contenu ne contient pas de phrase française est assez
>> facile à partir des mécanismes de correction d'orthographe.
>
> meme chose: c'est vrai pour 1 texte. Mais analyser tous les posts emis
> sur fr.* me semble irréaliste par le cout cpu ocasionné.
> Par ailleurs, vu la complexité de l'algo, on risque des faux positifs
> (e.g. encoding inhabituel, accents, message court mal écrit mais valide
> voulant juste introduire un lien interessant...).
>
Bien possible.
>> Au secours, pas d'utilisation de RBL ou en langage usenet de
>> Killfiles. Qu'un utilisateur final choisisse d'éliminer une personne
>> de son champ de vision est admissible, et relève de la seule décision
>> de cet utilisateur, mais je ne souhaite pas que l'on censure tout ce
>> que dit quelqu'un sous prétexte qu'il a une histoire de 'péter les
>> plombs'.
>
> un RBL n'est pas du tout un killfile !
> dans le cas du mail, les services RBL cherchent a identifier, de façon
> conservative, les spammeurs professionnels, pas les abuseurs locaces !
De façon conservative, faites-moi rire, certains RBL mettent tout un FAI
dans leurs listes... Mais bon je ne vais pas lancer ma diatribe contre
ces cochonneries.
>>> Je ne connais pas bien le protocole usenet, mais j'imagine que
>>> l'identité passe par le username (comme est identifié l'auteur pour
>>> un CANCEL, tiens au fait ?).
>>>
>> Un cancel ne se fait pas sur un auteur mais sur un message, par
>> identifiant de message. Tout ce qui permet de tracer un auteur est
>> déclaratif, et donc sujet à changement rapide dans le cas de
>> casse-pieds polymorphes.
>
> mais il faut bien identifier que le cancel provient de l'auteur du
> message ?
>
Non, on ne cancel (automatiquement) que sur raisons techniques et donc
sur un message mal-formé ou crosspsoté sans notion d'auteur. Canceler un
auteur ne peut se faire que manuellement. Au passage n'hésitez-pas à
vous reporter à :
http://groups.google.com/group/fr.usenet.divers/browse_thread/thread/65accade617afd25?pli=1
>
> mon point, c'est que l'on a constaté ces dernieres annees a quel point
> il etait quasi impossible de passer nos forums a la modération:
> - les votes ne passent plus
> - la modération est tres contraignant a gérer.
>
Les votes n'existent plus.
Mais la modération reste contraignate en effet.
>> Oui, mais faites d'abord une simulation rapide avec des règles
>> (factices) un peu moins conservatives que celles que vous envisagez,
>> quelle proportion des messages indésirables faites-vous sauter, et
>> quelle proportion nécessitera une modération manuelle de toute façon.
>
> sur cribles automatiques, je ne pense que ca enlevera que Pentcho (dans
> les ng que je frequente).
> Sur blacklist, je pense que ca peut sauver certains ng qui se meurent
> parfois a cause d'1 a 3 monstres (les gens pourraient utiliser leur
> killfile, mais on ne peut que constater qu'en pratique ils le font peut,
> et prefere abandonner usenet qu'apprendre a utiliser un killfile).
>
>> Votre proposition a du mérite, mais demande à être validée par
>> quelques tests initiaux pour voir si son poids et ses inconvénients ne
>> dépassent pas ses avantages.
>
> c'est une bonne idee, mais je ne vois pas trop comment faire pour ce qui
> doit passer par un "comité blacklist". D'autant que je ne pretend pas
> etre capable a moi tout seul de designer les mechants, et de choisir les
> seuils ! C'est bien pour ça qu'il me semblait utile de commencer par en
> discuter.
>
Si, faites une simulation en décidant vous-même de qui blacklister pour
voir si une blacklist éliminerait bien une proportion significative de spam.
>> J'aimerais voir pour deux ou trois jours des tables de la forme
>> Date, Forum, Nombre de messages en charte, Nombre de messages
>> potentiellement éliminés en auto, nombre de messages hors charte non
>> éliminables automatiquement.
>
> ça serait interessant, mais ça ne dirait pas tout.
> Par ex les floodeurs ouvrent des fils à part (auquel certains repondent,
> c'est bete mais a nouveau on ne peut que constater, et de tt façons il y
> a les newbies qui s'y trompent), tandis que les "méchants" polluent les
> fils en intervenant sur chaque réponse (finissant par polluer l'ambiance
> et tuer le fil: a nouveau "il suffirait" que les gens l'ignorent, mais
> en pratique ça ne se fait pas).
> Le second cas engendre bien moins de posts, mais bien plus empoisonnants.
> Le premier cas fait parfois beaucoup de posts, mais parfois ce sont
> juste les reponses des engendrees qui font le gros trafic.
> Quant aux multiposts ils sont les plus pervers, puisque les
> contributeurs ne voient pas les reponses deja faites ailleurs (je pense
> que bien des usagers expérimentés tiennent a ne pas laisser une connerie
> sans reponse, a l'usage des newbies).
>
Justement, prenez un forum que vous lisez, classez les messages par date
et non par fil, prenez 24 heures, et passez tous les messages en les
classant dans trois catégories OK, éliminables par RBL, spam non
éliminable. Ca vous montrera si les efforts à faire pour monter le RBL
sont rentables...
Pas la peine de le faire exhaustivement s'il y a beaucoup de messages et
que le résultat est connu d'avance, mais au moins posez vous la question
et dites-nous si vous pensez que ça sert.
Si votre RBL fonctionne par cancel, une fraction des réponses à un post
annulable se produiront néanmoins, donc c'est moins biaisé que ça le paraît.
A. Caspis
> Au secours, pas d'utilisation de RBL ou en langage usenet de Killfiles.
> Qu'un utilisateur final choisisse d'éliminer une personne de son champ
> de vision est admissible, et relève de la seule décision de cet
> utilisateur, mais je ne souhaite pas que l'on censure tout ce que dit
> quelqu'un sous prétexte qu'il a une histoire de 'péter les plombs'.
Entièrement d'accord, ce n'est pas dans la philosophie d'Usenet.
Ceux qui préfèrent un espace de discussion censuré peuvent se
tourner vers les nombreux forums modérés sur le web.
L'idéal selon moi serait un système de notation/filtrage collaboratif
et décentralisé, fonctionnant en parallèle avec NNTP:
Les lecteurs réguliers publieraient leurs jugements (killfiles,
listes de messages ignorés, messages marqués comme intéressants, etc).
Les autres s'abonneraient librement à ces flux de modération, en
choisissant ceux qu'ils considèrent comme fiables.
Par exemple je pourrais configurer mon lecteur de news pour qu'il
masque les messages ignorés par au moins 50% des "sages" que
j'aurais choisis.
Concrêtement cela pourrait être implémenté comme suit:
Les jugements seraient exportés par un logiciel client NNTP modifié,
ou extraits des fichiers locaux d'un client NNTP standard.
La publication serait faite sur une page web mise à jour
automatiquement, ou via un flux NNTP dédié ("Cancels" enrichis).
La lecture des flux de modération et le filtrage pourraient être
effectués par un client NNTP modifié, ou par un proxy NNTP personnel,
ou (si le système devenait populaire) par un serveur NNTP amélioré.
Peut-être existe t-il déjà de tels systèmes ?
AC
robby
> Entièrement d'accord, ce n'est pas dans la philosophie d'Usenet.
> Ceux qui préfèrent un espace de discussion censuré peuvent se
> tourner vers les nombreux forums modérés sur le web.
merci de ne pas tomber dans le contre sens (a croire qu'on cherche a
troller ma proposition !).
Il s'agit justement de decoupler ce filtrage bas niveau de la question
de modérer ou pas.
appelle tu "censure" le filtre antispam bas-niveau (ex, RBL) de ta boite
ou de ton institut ?
> L'idéal selon moi serait
a noter que je ne parle pas "d'ideal" mais d'une solution partielle et
techniquement simple. a noter aussi qu'il ne s'agit pas ici d'arbitrer
entre une solution OU une autre: que ton idee soit peut-etre bonne
n'implique pas que la mienne soit a jeter !
--
Fabrice
Jogo
> Peut-être existe t-il déjà de tels systèmes ?
Oui : NoCem.
--
Le bricolage, c'est l'huile des rouages informatiques : on ne peut pas
faire un beau système qu'avec de l'huile mais ceux qui oublient que ça
existe se demandent encore pourquoi des fois ça bloque...
-- Paul Gaborit dans fcou --
robby
> Je crois que free c'est simplement plus de 6 NG sans suivi, mais les
> freenautes me corrigeront.
je croyais que c'etait meme "plus de 3".
>> oui. mais pas que: il faut arriver a le décider. Ma question initiale
>> était: prendre cette décision serait-il faisable, et comment ?
>>
> Il existe des robots qui font le boulot, il faut juste décider d'en
> brancher un pour faire la chasse, et faire les rapports adéquats dans
> fr.usenet.abus.d
que deviennent les rapports envoyés dans fuad ?
quand tu parles de robots, il s'agit vraiment de robots a canceler ?
(sinon s'il s'agit d'en arriver a des procedure d'abuse chez les
provider, c'est pas tres efficace !)
mon idee etait plutot d'insérer la procédure dans le fonctionnement
normal de fr.*, meme s'il ne concerne qu'une partie de la hierarchie.
Quel protocode décisionnel serait necessaire pour y parvenir ?
>>> Là encore rarissime, mais pas beaucoup plus difficile à éliminer,
>>> lister les messages par auteur, puis par longueur et faire des
>>> comparaisons pour multipost n'est pas très compliqué.
>>
>> je pense que ca demanderait bien trop de cpu a un robot, surtout pour
>> opérer sur tout fr.* (et ce pour repérer finalement peut de noms).
>> A ce stade, un comité RBL me semble pouvoir bien plus facilement lister
>> les abuseurs notoires et exclusifs.
>>
> En effet, pour tout fr.* c'est pas évident mais vous parliez de
> fragments, fr.sci.* en l'occurence.
Le multipost concerne souvent les meme ng cibles que le xpost, et n'est
pas tres selectif (les xposts arrivant sur fr.sci n'arrosent pas
forcement bc de ng de fr.sci). et meme pour une sous-hierachie, l'algo
n'est pas lineaire mais quadratique, donc son coup explose vite quand on
ajoute un ng au panier à surveiller.
> Combien de messages par jour ? Il
> faudrait aller voir sur les stats de Google.
sur tout sci ? quelques centaines, je dirais ?
C'est vrai que meme quadratique, ca fait pas tant.
Cela dit sur quoi tournent ces bots ? sur des machines individuelles, ou
sur des serveurs qui peuvent se le permettre ?
>> un RBL n'est pas du tout un killfile !
>> dans le cas du mail, les services RBL cherchent a identifier, de façon
>> conservative, les spammeurs professionnels, pas les abuseurs locaces !
>
> De façon conservative, faites-moi rire, certains RBL mettent tout un FAI
> dans leurs listes... Mais bon je ne vais pas lancer ma diatribe contre
> ces cochonneries.
il me semble que c'est arrivé notamment à free quand une de leur
passerelle avaient un trou béant par ou se sont engoufrés les spammeurs.
et free a ete déblacklisté dès que le trou a été bouché.
Bref, oui les erreurs d'appreciation sont possibles: raison de plus de
passer par des humains que des cribles automatiques, et de prévoir des
possibilités de recours.
> Au passage n'hésitez-pas à vous reporter à :
> http://groups.google.com/group/fr.usenet.divers/browse_thread/thread/65accade617afd25?pli=1
très interessant !
quoique jargonnesque par endroit (c'est quoi ce BI dont on parle
regulierement ? et l'UDP ?)
NB: l'url http://lexique.usenet.free.fr qui y est donnee ne marche pas.
mais du coup je ne comprend plus: pleins de cas dont je parle y figurent
déjà, et les annulations ont l'air déjà autorisées, meme dans les
groupes non modérés ! qui s'en charge ? et est-ce vraiment fait, en
pratique ? (notamment dans fr.sci et fr.education)
Ce groupe dépend-t-il d'une gouvernance, par ex liée à fufa ? ou est-il
juste constitué de "ceux qui savent et peuvent" ?
Mais en pratique, je n'ai pas l'impression que des articles
disparaissent si souvent ?
j'aime beaucoup le
> 2.3 Annulations bâtons merdeux
> *Quoi ? Articles odieux et/ou illégaux et/ou nuisibles à très court
> terme et/ou insupportables par les honnêtes gens.
> *Quand ? Annulation par celui qui s'y colle à ses risques et périls
> suivie d'un silence pudique.
d'un autre coté c'est inquietant si l'annulateur n'a pas de légitimité.
mais visiblement il s'agit d'un univers que je ne vois pas: ca existe ?
dans fr non modéré ? dans fr.sci ?
> Les votes n'existent plus.
je viens de découvrir ça dans fufa.
Mais je n'ai pas trouvé quel etait le nouveau protocole: il faut bien
des proposants et une discussion contradictoire (ne se limitant pas a
fufe), quand meme !
> Si, faites une simulation en décidant vous-même de qui blacklister pour
> voir si une blacklist éliminerait bien une proportion significative de
> spam.
>
> Justement, prenez un forum que vous lisez, classez les messages par date
> et non par fil, prenez 24 heures, et passez tous les messages en les
> classant dans trois catégories OK, éliminables par RBL, spam non
> éliminable. Ca vous montrera si les efforts à faire pour monter le RBL
> sont rentables...
ok, je vais voir.
--
Fabrice
robby
> Christophe Bachmann a écrit :
>> Au passage n'hésitez-pas à vous reporter à :
>> http://groups.google.com/group/fr.usenet.divers/browse_thread/thread/65accade617afd25?pli=1
> très interessant !
> quoique jargonnesque par endroit (c'est quoi ce BI dont on parle
> regulierement ? et l'UDP ?)
> NB: l'url http://lexique.usenet.free.fr qui y est donnee ne marche pas.
trouvée ici
http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/lexique.html
--
Fabrice
A. Caspis
> appelle tu "censure" le filtre antispam bas-niveau (ex, RBL) de ta boite
> ou de ton institut ?
Je parle de l'idée qu'une équipe de modérateurs devrait avoir
droit de vie et de mort sur les messages et/ou les auteurs, que
ce soit par approbation préalable ou par Cancels a posteriori.
Parmi les contributeurs réguliers de fsp, je doute qu'on puisse
en trouver ne serait-ce que trois qui auraient un avis consensuel
sur toutes les décisions de modération.
Des "critères minimalistes très scrupuleux" ne filtreront que
le spam commercial, qui n'est pas un problème sur fsp. Le reste
relève de conflits de personnes et d'un seuil de rapport
signal/bruit tolérable pour les uns et les autres. Même Mohwali
me fait rire, ou même réfléchir, de temps à autre.
Des Cancels me semblent donc excessifs. Je préfèrerais que des
modérateurs ajoutent un tag "[SPAM]" dans le titre ou dans les
headers des messages visés, et que chacun soit libre de configurer
son logiciel pour filtrer en conséquence. Mais à ma connaissance
ce n'est pas possible avec NNTP.
AC
Christophe Bachmann
> Christophe Bachmann a écrit :
>> Je crois que free c'est simplement plus de 6 NG sans suivi, mais les
>> freenautes me corrigeront.
>
> je croyais que c'etait meme "plus de 3".
>
>>> oui. mais pas que: il faut arriver a le décider. Ma question initiale
>>> était: prendre cette décision serait-il faisable, et comment ?
>>>
>> Il existe des robots qui font le boulot, il faut juste décider d'en
>> brancher un pour faire la chasse, et faire les rapports adéquats dans
>> fr.usenet.abus.d
>
> que deviennent les rapports envoyés dans fuad ?
> quand tu parles de robots, il s'agit vraiment de robots a canceler ?
> (sinon s'il s'agit d'en arriver a des procedure d'abuse chez les
> provider, c'est pas tres efficace !)
>
>
> mon idee etait plutot d'insérer la procédure dans le fonctionnement
> normal de fr.*, meme s'il ne concerne qu'une partie de la hierarchie.
> Quel protocode décisionnel serait necessaire pour y parvenir ?
>
>
Lancer une discussion en tête de fil dans FUFE, et si le consensus est
acquis, ce sera acté par fufa et la technique suivra.
>> En effet, pour tout fr.* c'est pas évident mais vous parliez de
>> fragments, fr.sci.* en l'occurence.
>
> Le multipost concerne souvent les meme ng cibles que le xpost, et n'est
> pas tres selectif (les xposts arrivant sur fr.sci n'arrosent pas
> forcement bc de ng de fr.sci). et meme pour une sous-hierachie, l'algo
> n'est pas lineaire mais quadratique, donc son coup explose vite quand on
> ajoute un ng au panier à surveiller.
>
>> Combien de messages par jour ? Il faudrait aller voir sur les stats de
>> Google.
>
> sur tout sci ? quelques centaines, je dirais ?
> C'est vrai que meme quadratique, ca fait pas tant.
> Cela dit sur quoi tournent ces bots ? sur des machines individuelles, ou
> sur des serveurs qui peuvent se le permettre ?
>
En général, je suppose que les gens qui savent et peuvent ont accès à
des machines puissantes. Après il faut voir qui accepterait de mettre
cela en place. Les flux sont faibles, donc un PC basique dédié monté sur
un ADSL devrait pouvoir le faire.
>>> un RBL n'est pas du tout un killfile !
>>> dans le cas du mail, les services RBL cherchent a identifier, de façon
>>> conservative, les spammeurs professionnels, pas les abuseurs locaces !
>>
>> De façon conservative, faites-moi rire, certains RBL mettent tout un
>> FAI dans leurs listes... Mais bon je ne vais pas lancer ma diatribe
>> contre ces cochonneries.
>
> il me semble que c'est arrivé notamment à free quand une de leur
> passerelle avaient un trou béant par ou se sont engoufrés les spammeurs.
> et free a ete déblacklisté dès que le trou a été bouché.
>
> Bref, oui les erreurs d'appreciation sont possibles: raison de plus de
> passer par des humains que des cribles automatiques, et de prévoir des
> possibilités de recours.
>
>> Au passage n'hésitez-pas à vous reporter à :
>> http://groups.google.com/group/fr.usenet.divers/browse_thread/thread/65accade617afd25?pli=1
>
>
> très interessant !
> quoique jargonnesque par endroit (c'est quoi ce BI dont on parle
> regulierement ? et l'UDP ?)
BI : Index de Breitbart (SP)
UDP : Usenet Death Penaty, annulation à vue de tout ce qui sort du
serveur donné.
> NB: l'url http://lexique.usenet.free.fr qui y est donnee ne marche pas.
>
Oui, mais tout l'appareillage chartes et compagnie a pris un coup de
vieux, si vous voulez coopérer à la remise en route, voyez le message de
Jogo dans fr.usenet.divers
> mais du coup je ne comprend plus: pleins de cas dont je parle y figurent
> déjà, et les annulations ont l'air déjà autorisées, meme dans les
> groupes non modérés ! qui s'en charge ? et est-ce vraiment fait, en
> pratique ? (notamment dans fr.sci et fr.education)
> Ce groupe dépend-t-il d'une gouvernance, par ex liée à fufa ? ou est-il
> juste constitué de "ceux qui savent et peuvent" ?
> Mais en pratique, je n'ai pas l'impression que des articles
> disparaissent si souvent ?
>
En pratique personne n'a envie de rester scotché derrière une machine a
faire le gendarme, sans compter les flammes en retour.
> j'aime beaucoup le
> > 2.3 Annulations bâtons merdeux
> > *Quoi ? Articles odieux et/ou illégaux et/ou nuisibles à très court
> > terme et/ou insupportables par les honnêtes gens.
> > *Quand ? Annulation par celui qui s'y colle à ses risques et périls
> > suivie d'un silence pudique.
>
> d'un autre coté c'est inquietant si l'annulateur n'a pas de légitimité.
> mais visiblement il s'agit d'un univers que je ne vois pas: ca existe ?
> dans fr non modéré ? dans fr.sci ?
>
C'est possible, mais ça n'existe plus vraiment. Allez jeter un coup
d'oeil à fr.usenet.abus.d (via google groups si vous ne tenez pas à vous
y abonner) ça éclairera votre lanterne.
>> Les votes n'existent plus.
>
> je viens de découvrir ça dans fufa.
> Mais je n'ai pas trouvé quel etait le nouveau protocole: il faut bien
> des proposants et une discussion contradictoire (ne se limitant pas a
> fufe), quand meme !
>
>
Non, une proposition en tête de fil sur fufe, si possible cross-postée
dans les forums concernés, une discussion ici-même reprise dans un état
du fufa, et après fufa constate le consensus, ou non et prend acte.
>> Justement, prenez un forum que vous lisez, classez les messages par
>> date et non par fil, prenez 24 heures, et passez tous les messages en
>> les classant dans trois catégories OK, éliminables par RBL, spam non
>> éliminable. Ca vous montrera si les efforts à faire pour monter le RBL
>> sont rentables...
>
> ok, je vais voir.
>
Je pense que des chiffres même indicatifs peuvent étayer une discussion.
robby
> robby wrote:
>> appelle tu "censure" le filtre antispam bas-niveau (ex, RBL) de ta boite
>> ou de ton institut ?
>
> Je parle de l'idée qu'une équipe de modérateurs devrait avoir
> droit de vie et de mort sur les messages et/ou les auteurs, que
> ce soit par approbation préalable ou par Cancels a posteriori.
et bien je ne parle justement pas de ça.
donc merci de lire avant de casser.
> Parmi les contributeurs réguliers de fsp, je doute qu'on puisse
> en trouver ne serait-ce que trois qui auraient un avis consensuel
> sur toutes les décisions de modération.
trois: Valev, laetitia (et synonymes), Fripounette (et synonymes) ?
Par contre je ne pense pas aux dérangés comme jorisa, amphysique,
toutain, ni aux sales types comme FDA, qui relevent plutot de la
modération, je pense.
> Des "critères minimalistes très scrupuleux" ne filtreront que
> le spam commercial, qui n'est pas un problème sur fsp.
il y a les trolls multiposteurs et crossposteurs, ceux qui ecrivent tout
en anglais, et les derangés floodeurs comme laetitia. ça fait déjà du monde.
par contre il n'y a effectivement pas de vrais méchants a plein temps
sur fsp (il y a des mechants a temps partiel comme YBM et d'autres, qui
posent probleme mais qui ne sauraient etre censurés ad hominem car
pertinents par ailleurs). Par contre sur des endroits comme fr.education
(et soc.culture.french mais on sort de fr) il y a de vrais mechants,
façon nazillion ennemis du monde entier, ou des personnes qui ne sont
sur un groupe que pour le casser et insulter tout le monde.
> Le reste relève de conflits de personnes
oui, donc hors sujet ici.
> et d'un seuil de rapport signal/bruit tolérable pour les uns et les autres.
il y a le rapport signal bruit général, mais il y a aussi les fils qui
se délitent a cause du sabotage, c'est navrant mais reel.
> Même Mohwali me fait rire, ou même réfléchir, de temps à autre.
il n'est pas tres floodant, et n'intervient pas enormement dans les fils
des autres.
par contre quand lui + fripounette + 4 trolls maison (genre Actis) se
melent a la fois d'une conversation, ca fini par avoir le meme effet
qu'un saboteur. Mais ce probleme est HS vis a vis de la presente
proposition.
> Des Cancels me semblent donc excessifs. Je préfèrerais que des
> modérateurs ajoutent un tag "[SPAM]"
on en reviens a mettre en place une modération, ce qui est un probleme
*different* car lourd a mettre en place, et impactant pour tout le monde
(retard d'acheminement, par ex).
> dans le titre ou dans les
> headers des messages visés, et que chacun soit libre de configurer
> son logiciel pour filtrer en conséquence. Mais à ma connaissance
> ce n'est pas possible avec NNTP.
si, en passant tout le groupe en moderation a priori. L'objectif etait
de ne pas en venir la (du moins que ce soit independant de cette
decision la).
--
Fabrice
A. Caspis
>> Peut-être existe t-il déjà de tels systèmes ?
>
> Oui : NoCem.
Merci pour l'info, ça me semble très bien.
Pour ceux qui ne connaissaient pas non plus, voir:
http://www.cm.org/faq.html
alt.nocem.misc
news.lists.filters
Si je comprends bien, pour en bénéficier, il faut en gros
utiliser GNUs, ou passer par un serveur NNTP public filtrant,
ou installer INN avec perl-nocem chez soi:
http://home.httrack.net/~nocem/
En revanche je n'ai pas vu de solution simple pour contribuer
à la modération. Les rares feeds nocem existants semblent
générés par des robots plutôt que par des modérateurs bénévoles.
Bref, il n'y a plus qu'à l'intégrer dans Thunderbird et
Outlook pour que ça devienne populaire... :-)
AC
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>> robby a écrit :
>
>> Je voudrais que tu précises ta pensée :
>> Voudrais-tu que ce robot élimine des personnes, au sens de tous les
>> messages d'une personne ?
>> Ou sanctionne et élimine des comportements inadmissibles ? Notamment des
>> comportements invasifs et /ou agressifs.
>
>> l'informatique. Sous phpBB, tu peux interdire toute LECTURE de ton forum
>> à telle adresse I.P., et certains administrateurs ne s'en privent pas.
>
> IP n'est pas raisonnable pour un systeme de news serieux, car dans le
> milieu institutionnel ou professionnel un meme IP correspond a quantité
> d'usager.
Contre-sens.
Eliminer QUELQU'UN par son I.P. est l'habitude actuellement.
C'est justement cela que je trouve critiquable dans la plupart des cas,
voire indigne.
Notre rôle d'adultes est de sanctionner des comportements, pas
d'éliminer des gens. Sauf la petite minorité d'incurables dangereux.
Ce que tu n'as jamais lu dans mon message, ce sont les DEUX listes :
Les incurables qui sont bloqués.
Les suspects, souvent dangereux mais peut-être amendables, qui passent
par la modération a priori.
Voilà qui rend la modération beaucoup moins lourde à gérer, que si tous
les posteurs y étaient soumis.
A. Caspis
>> Je parle de l'idée qu'une équipe de modérateurs devrait avoir
>> droit de vie et de mort sur les messages et/ou les auteurs, que
>> ce soit par approbation préalable ou par Cancels a posteriori.
>
> et bien je ne parle justement pas de ça.
> donc merci de lire avant de casser.
J'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'autoriser une
équipe à émettre des "Cancel" sur certains groupes.
C'est moins pénible que la modération préalable (à cause
des délais qu'elle introduit) mais ça y ressemble beaucoup.
> trois: Valev, laetitia (et synonymes), Fripounette (et synonymes) ?
Je parlais de choisir trois modérateurs, pas trois trolls :-)
Et l'argument sous-jacent était que si on détruit chaque message
qui déplait à au moins un des trois, il ne restera probablement
pas beaucoup de trafic sur fsp. Reste à faire des simulations de
filtrage, comme Christophe l'a suggéré.
> il y a les trolls multiposteurs et crossposteurs, ceux qui ecrivent tout
> en anglais, et les derangés floodeurs comme laetitia. ça fait déjà du monde.
La plupart sont dans mon killfile. Si on les modère ouvertement,
ils risquent d'adopter des stratégies plus agressives, et notamment
d'usurper l'identité de contributeurs white-listés. On a vu ça dans
le domaine du spam SMTP il y a quelques années.
Pour ma part je regarde même les messages de laetitia de temps en
temps. C'est fou ce que l'IA a progressé depuis ELIZA :-)
AC
robby
> Jogo wrote:
>> Oui : NoCem.
>
> Merci pour l'info, ça me semble très bien.
> Si je comprends bien, pour en bénéficier, il faut en gros
> utiliser GNUs, ou passer par un serveur NNTP public filtrant,
> ou installer INN avec perl-nocem chez soi:
> http://home.httrack.net/~nocem/
>
> En revanche je n'ai pas vu de solution simple pour contribuer
> à la modération. Les rares feeds nocem existants semblent
> générés par des robots plutôt que par des modérateurs bénévoles.
>
> Bref, il n'y a plus qu'à l'intégrer dans Thunderbird et
> Outlook pour que ça devienne populaire... :-)
c'est vrai que ca a l'air cool, en tant que "modération a la carte".
Sauf que, comme tu dis, il faut encore que les outils l'implementent et
que les feeds se creent. Pas pour tout de suite, donc.
--
Fabrice
Augustin
> [titre changé pour remettre dans le bon fil]
>
> Augustin a écrit :
>> Intéressant tout cela... Pourquoi faire simple quand... :-)
>> Le plus efficace n'est-il pas de ne pas répondre aux : provocations,
>> insultes et plus généralement à tout message jugé sans intérêt ?
>> Et si on se sent particulièrement visé ou mis en cause, répondre
>> brièvement, ironiquement, courtoisement avec le plus possible
>> d'obséquiosité, mais une fois seulement. Eviter les suites polémiques.
>
> en théorie, oui, bien sur.
> Mais en pratique, on voit bien que ça ne marche pas du tout.
Disons que ça ne marche pas à tous les coups. Mais si les contributeurs
sérieux s'astreignaient davantage à utiliser cette méthode, tout le
monde y gagnerait.
>
> Et si quelques collegues ne le font pas (ou les newbies), alors leurs
> reponses viennent gonfler le bruit.
C'est vrai, mais ne pourrait-on pas admettre, contre l'usage, qu'on
rappelle gentiment à l'ordre ces collègues égarés le plus souvent dans
des polémiques stériles qui n'aboutissent qu'à encourager les bruiteurs.
> Pire: en pratique on voit bien que meme des fils de discussions entre
> personnes sensées se font assez systematiquement polluer quand un
> troll s'en mele: les humains, meme sages, sont comme ça : on pourrait
> en toute connaissance de cause ne pas se laisser polluer ou passer par
> un killfile, mais on ne le fait pas.
Hélas ! personne n'est parfait. ;-)
>
> Alors oui, on peut choisir de faire des incantations pour que tous les
> utilisateurs d'usenet changent leur façon de faire depuis l'invention
> de usenet.
> Ou on peut tenter des solutions pragmatiques pour vraiment traiter un
> bout du probleme.
Convaincre vaut toujours mieux que contraindre. Et puis quand le bruit
devient trop intense il reste la touche K.
--
robby
> Eliminer QUELQU'UN par son I.P. est l'habitude actuellement.
uniquement sur les web-forums, qui sont generalement pensés pour un
usage domestique individuel.
alors que usenet (dont on parle ici) est au depart prevu en milieu
universitaire, professionnel, institutionnel, avec des serveurs et des
proxys.
> Ce que tu n'as jamais lu dans mon message, ce sont les DEUX listes :
> Les incurables qui sont bloqués.
> Les suspects, souvent dangereux mais peut-être amendables, qui passent
> par la modération a priori.
> Voilà qui rend la modération beaucoup moins lourde à gérer, que si tous
> les posteurs y étaient soumis.
oui, mais ma proposition ne vise surtout pas a parler de la moderation
en general, sinon on est reparti pour des heures de philo qui ne
deboucheront sur rien.
--
Fabrice
robby
> J'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'autoriser une
> équipe à émettre des "Cancel" sur certains groupes.
> C'est moins pénible que la modération préalable (à cause
> des délais qu'elle introduit) mais ça y ressemble beaucoup.
>
> Et l'argument sous-jacent était que si on détruit chaque message
> qui déplait à au moins un des trois, il ne restera probablement
> pas beaucoup de trafic sur fsp. Reste à faire des simulations de
> filtrage, comme Christophe l'a suggéré.
il ne s'agit pas de detruire message par message (ca c'est de la
modération), mais de faire une blacklist (courte).
Ni de traiter les forums un par un, mais des gros bouts souvent victimes
des memes (fr.sci, fr.edu).
dans l'esprit de usenet, il ne s'agit surtout pas de juger sur le
contenu, sauf au pire sur des criteres extremes et simples a objectiver:
posteur exclusivement agressif et sans contenu, posteur a caractere
systematiquement raciste ou illegal, posteur exclusiment en write only
(souvent les meme que les multi/crossi posteurs).
>> trois: Valev, laetitia (et synonymes), Fripounette (et synonymes) ?
>
> Je parlais de choisir trois modérateurs, pas trois trolls :-)
oops !
Dans ce cas, le role de l'equipe est de definir les criteres, et une
(courte) liste, nuisant sur fr.sci* et fr.education*
(liste a remettre a jour de temps en temps, essentiellement pour ajouter
les nouveaux pseudo des memes types).
pour fr.sci, la liste pourrait essentiellement contenir ces 3 la (et
peut-etre de rares autres a debattre).
ca ne suffit sans doute pas a rendre fr.sci totalement vivable et aussi
pinpante qu'avant, mais pourquoi se passer de ce qui est facile à faire,
sous pretexte que ça ne regle pas tout ?
>> il y a les trolls multiposteurs et crossposteurs, ceux qui ecrivent tout
>> en anglais, et les derangés floodeurs comme laetitia. ça fait déjà du monde.
>
> La plupart sont dans mon killfile.
comme on l'a dit, se serait la solution ideale, mais en pratique, on
voit bien que tres peu de gens utilisent un killfile, c'est comme ça. Et
leur propre embalement sufit a ajouter au bruit et detourner les fils
interessant. l'essentiel du probleme est d'ailleurs la, je pense.
> Si on les modère ouvertement,
> ils risquent d'adopter des stratégies plus agressives
certains peut etre. en attendant on en aura freiné ou éliminé plus d'un.
(ou, ce qui compte davantage pour moi: on aura rendu nos ng un peu plus
vivable, avec une chance de freiner l'hemoragie de gens interessants).
> et notamment d'usurper l'identité de contributeurs white-listés. On a vu ça dans
> le domaine du spam SMTP il y a quelques années.
la ce serait grave, effectivement. Mais par contre a ce stade ca rend
les abuses plus sensibles pour les providers, non ?
> Pour ma part je regarde même les messages de laetitia de temps en
> temps. C'est fou ce que l'IA a progressé depuis ELIZA :-)
ces temps ci il est tellement grave qu'il n'est meme plus intelligible,
j'ai l'impression que ça fait baisser les reponses. Mais dans les phases
ou les phrases sont decodable, il peut passer pour un curieux et
susciter un flux de reponses (qui s'ignorent l'une l'autre a cause du
multipost et des suivi random).
--
Fabrice
robby
> robby a écrit :
> Disons que ça ne marche pas à tous les coups. Mais si les contributeurs
> sérieux s'astreignaient davantage à utiliser cette méthode, tout le
> monde y gagnerait.
si. certes. ca fait 10 ans qu'on le dit. avec quel effet ?
>> Et si quelques collegues ne le font pas (ou les newbies), alors leurs
>> reponses viennent gonfler le bruit.
>
> C'est vrai, mais ne pourrait-on pas admettre, contre l'usage, qu'on
> rappelle gentiment à l'ordre ces collègues égarés le plus souvent dans
> des polémiques stériles qui n'aboutissent qu'à encourager les bruiteurs.
idem: on le fait depuis que usenet existe. ca serait bien si ça
marchait, mais je demande juste d'etre pragmatique: ca ne marche _pas_ !
Et la on n'est plus au stade d'aimables discussion sur comment
optimiser, on en est a voir s'il existe un moyen de faire survivre
fr.sci avant que les derniers scientifiques s'en aillent (s'il n'est pas
deja trop tard, ce qui est possible).
>> Pire: en pratique on voit bien que meme des fils de discussions entre
>> personnes sensées se font assez systematiquement polluer quand un
>> troll s'en mele: les humains, meme sages, sont comme ça : on pourrait
>> en toute connaissance de cause ne pas se laisser polluer ou passer par
>> un killfile, mais on ne le fait pas.
>
> Hélas ! personne n'est parfait. ;-)
oui: la "bonne idee" est en pratique une idee qui ne marche globalement
pas. donc: on fait quoi ?
> Convaincre vaut toujours mieux que contraindre. Et puis quand le bruit
> devient trop intense il reste la touche K.
tu me desespere a ne voir que la reponse individuelle. d'ici 3 a 5 ans,
fr.sci ne sera que spam et troll, irreversiblement. Les chercheurs
seront tous parti (mais ou trouver l'equivalent de ce qu'etaient nos
forums sci ?) -> On a le droit d'essayer d'eviter, en trouvant des
solutions _organisees_ ?
--
Fabrice
Jacques Lavau
> robby wrote:
>>> Je parle de l'idée qu'une équipe de modérateurs devrait avoir
>>> droit de vie et de mort sur les messages et/ou les auteurs, que
>>> ce soit par approbation préalable ou par Cancels a posteriori.
>> et bien je ne parle justement pas de ça.
>> donc merci de lire avant de casser.
>
> J'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'autoriser une
> équipe à émettre des "Cancel" sur certains groupes.
> C'est moins pénible que la modération préalable (à cause
> des délais qu'elle introduit) mais ça y ressemble beaucoup.
>
> qui déplait à au moins un des trois, il ne restera probablement
> pas beaucoup de trafic sur fsp. Reste à faire des simulations de
> filtrage, comme Christophe l'a suggéré.
Ce qui semble t'échapper, c'est que des modérateurs doivent avoir pour
mandat de faire respecter des règles connues et respectables, pas
d'exercer leur arbitraire.
Si l'on critique FUTURA, c'est que justement les immodérateurs y sont
insultants, se répandent en procès d'intentions délirants, sont anonymes
et arbitraires.
Robby avait restreint son propos à deux branches de la hiérarchie fr.sci
et fr.education. Dans ces deux activités, il est moralement inadmissible
de pratiquer l'invasion, le despotisme, et l'enseignement contrafactuel,
professer des contre-vérités. Parmi les pratiques invasives à
sanctionner : pratiquer l'insulte et l'attaque à la personne à chaque
fois qu'on a une difficulté, à chaque obstacle rencontré dans son
invasion.
Je trouvais intéressante l'idée de Robby d'avoir un robot préparateur,
pour alléger notablement le fardeau de la modération : seuls une
demi-douzaine de posteurs par mois et par groupe relèvent réellement de
la modération. Les incurables doivent être bloqués par le robot, les
postages croisés abusifs aussi. La majorité passe sans problèmes, mais
peuvent être effacés après, si l'effacement est justifié.
Erwan David
>
> Alors oui, on peut choisir de faire des incantations pour que tous les
> utilisateurs d'usenet changent leur façon de faire depuis l'invention
> de usenet.
> Ou on peut tenter des solutions pragmatiques pour vraiment traiter un
> bout du probleme.
Dans toutes vos discussionc vous oubliez le critère le plus imôrtant :
le taux de faux positifs.
Toutes vos soluytons sont bonnes à mettre à la poubelle car elles ont un
taux de faux positifs innacceptable (ie > 0).
De toute façon TOUTE votre diuscussion aurait du se faire annuler par
vos "solutions" à causse du crosspost sans suivi.
Suite par mail. (et c'est dans le followup).
--
Le travail n'est pas une bonne chose. Si ça l'était,
les riches l'auraient accaparé
Erwan David
> il ne s'agit pas de detruire message par message (ca c'est de la
> modération), mais de faire une blacklist (courte).
on va commencer par vous blacklister pour cause de crosspost sans
followup et de pollution généralisée.
Ensuite on aura la paix.
robby
> Dans toutes vos discussionc vous oubliez le critère le plus imôrtant :
> le taux de faux positifs.
non, je l'ai dis depuis le debut.
Et ça a ete redit dans la suite de la discussion sur fufe.
effectivement, des bouts de fil sont encore sur fsp. désolé.
cela dit un crosspost sur 2 ng, c'est pas un drame. Mais c'est vrai
qu'ici le sujet durait trop pour avoir sa place sur fsp.
--
Fabrice
robby
> on va commencer par vous blacklister pour cause de crosspost sans
> followup et de pollution généralisée.
> Ensuite on aura la paix.
ça serait plus crédible si je vous avais déjà lu 1x sur f.s.p.
--
Fabrice
A. Caspis
> Si l'on critique FUTURA, c'est que justement les immodérateurs y sont
> insultants, se répandent en procès d'intentions délirants, sont anonymes
> et arbitraires.
Je connais peu futura-sciences, mais de telles dérives ne me
surprennent pas. Et les mêmes causes produisant les mêmes effets,
je n'ai aucune raison de penser qu'une équipe chargée de filtrer
fr.sci ou fr.education ne finirait pas par déraper exactement de
la même façon - n'est ce pas dans la nature humaine ?
Quis custodiet ipsos custodes ? Quelle procédure et quel délai
pour révoquer des modérateurs qui abuseraient de leur mandat ?
Combien de participants perdus pendant ce temps ?
> seuls une
> demi-douzaine de posteurs par mois et par groupe relèvent réellement de
> la modération.
... seulement parce qu'il n'y a pas de filtrage aujourd'hui.
Ceux qui consacrent plusieurs heures par jour à polluer Usenet
se laisseront-ils arrêter par de simples filtres automatiques ?
Quand le robot leur enverra "Votre message a été rejeté parce
que l'expéditeur xxx@yyy est blacklisté", il apprendront à
changer d'adresse à chaque message.
AC
robby
Christophe Bachmann a écrit :
> robby a écrit :
>> que deviennent les rapports envoyés dans fuad ?
>> quand tu parles de robots, il s'agit vraiment de robots a canceler ?
>> (sinon s'il s'agit d'en arriver a des procedure d'abuse chez les
>> provider, c'est pas tres efficace !)
>>
>>
> Oui, il s'agit de robots à canceler.
mais quel est le protocole garde fou qui va avec ?
j'imagine qu'il ne suffit pas de forwarder un message dans fuad pour le
faire canceler !
D'apres ce que je lis dans ce groupe, c'est non exploitable par des
robots. qui fait quoi avec ça ?
>> mon idee etait plutot d'insérer la procédure dans le fonctionnement
>> normal de fr.*, meme s'il ne concerne qu'une partie de la hierarchie.
>> Quel protocode décisionnel serait necessaire pour y parvenir ?
>>
>>
> Lancer une discussion en tête de fil dans FUFE, et si le consensus est
> acquis, ce sera acté par fufa et la technique suivra.
ok. (mais j'imagine que ça n'est pas a prendre au sens propre: y-a-t'il
deja eu un consensus sur fufe sur un sujet ? :-) )
> BI : Index de Breitbart (SP)
> UDP : Usenet Death Penaty, annulation à vue de tout ce qui sort du
> serveur donné.
>
> C'est possible, mais ça n'existe plus vraiment. Allez jeter un coup
> d'oeil à fr.usenet.abus.d (via google groups si vous ne tenez pas à vous
> y abonner) ça éclairera votre lanterne.
bien interessant !
Apparamment fua.rapport n'est pas tres actif, ce qui ne doit pas etre
bon signe. Par contre j'imagine que ces messages là sont bien issu de
robots, donc les BI>10 sont bien pourchassé automatiquement sur fr.* ?
--
Fabrice
robby
> Jacques Lavau wrote:
>> Si l'on critique FUTURA, c'est que justement les immodérateurs y sont
>> insultants, se répandent en procès d'intentions délirants, sont anonymes
>> et arbitraires.
>
> Je connais peu futura-sciences, mais de telles dérives ne me
> surprennent pas. Et les mêmes causes produisant les mêmes effets,
> je n'ai aucune raison de penser qu'une équipe chargée de filtrer
> fr.sci ou fr.education ne finirait pas par déraper exactement de
> la même façon - n'est ce pas dans la nature humaine ?
c'est pourquoi je ne parle pas de modérer, mais de faire un RBL.
> Quis custodiet ipsos custodes ? Quelle procédure et quel délai
> pour révoquer des modérateurs qui abuseraient de leur mandat ?
certes.
> Combien de participants perdus pendant ce temps ?
et combien de participants perdus sur fr.sci tant que le bourbier
demeure et s'amplifie ?
> Quand le robot leur enverra "Votre message a été rejeté parce
> que l'expéditeur xxx@yyy est blacklisté", il apprendront à
> changer d'adresse à chaque message.
qui parle d'envoyer un message ?
Par ailleurs forger une nouvelle adresse pour chaque message est
contraignant, il y a des chances que ca freine les ardeurs au moins de
qq uns.
--
Fabrice
A. Caspis
> et combien de participants perdus sur fr.sci tant que le bourbier
> demeure et s'amplifie ?
Je ne vois pas tant de bourbier. En tout cas, beaucoup moins
que de spams par email à une certaine époque, et rien qui soit
hors de portée d'une brève liste noire et de la touche 'k'.
Qui se dévoue pour faire des statistiques sur fr.sci.* ?
> qui parle d'envoyer un message ?
Dans ce cas chaque utilisateur va devoir vérifier que ses
messages ont bien été postés, par crainte d'un faux positif...
AC
Christophe Bachmann
> A. Caspis a écrit :
>>
>> Je connais peu futura-sciences, mais de telles dérives ne me
>> surprennent pas. Et les mêmes causes produisant les mêmes effets,
>> je n'ai aucune raison de penser qu'une équipe chargée de filtrer
>> fr.sci ou fr.education ne finirait pas par déraper exactement de
>> la même façon - n'est ce pas dans la nature humaine ?
>
> c'est pourquoi je ne parle pas de modérer, mais de faire un RBL.
>
plus rien à voir avec un (Open) Relay Black List, procédure utilisée, et
souvent abusée pour mettre hors circuit de prétendus relais ouverts de
mail qui à leur insu servent de porte ouvertes pour le spam.
Ce qui est envisagé de faire est un killfile automatisé à l'échelle
d'une branche, et se rapproche d'une UDP (Usenet Death Penalty) mais n'a
rien à voir avec un RBL.
>> Quis custodiet ipsos custodes ? Quelle procédure et quel délai
>> pour révoquer des modérateurs qui abuseraient de leur mandat ?
>
> certes.
>
>> Combien de participants perdus pendant ce temps ?
>
> et combien de participants perdus sur fr.sci tant que le bourbier
> demeure et s'amplifie ?
>
>> Quand le robot leur enverra "Votre message a été rejeté parce
>> que l'expéditeur xxx@yyy est blacklisté", il apprendront à
>> changer d'adresse à chaque message.
>
> qui parle d'envoyer un message ?
> Par ailleurs forger une nouvelle adresse pour chaque message est
> contraignant, il y a des chances que ca freine les ardeurs au moins de
> qq uns.
>
Si ce sont des cas pathologiques oui, sinon changer le from est simple
comme un coup de souris, voire moins avec un plugin pour le programme de
news :
Toto0001, Toto0002, Toto0003 ...
Et allez donc killfiler Toto* ! ;-)
Erwan David
Je vous lis sur fufe où vous postez.
Par ailleurs j'avais mis un fu2 poster pour avoir une réponse par mail.
De plus vous m'avez fait spammer le domaine pla.net (qui existe) Quand
vous mettez une adresse invalide la politesse veut que vous ajoutiez un
.invalid à la fin (donc m...@pla.net.invalid).
Suite PAR MAIL.
Jacques Lavau
Regarde les plus récents des assauts successifs du même pervers
histrionique, sous les pseudos de
Cascus à http://deonto-famille.info/index.php?topic=166.0
Jeanpapol à http://deonto-famille.info/index.php?topic=137.0
violette à
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_fireboard&Itemid=27&func=view&id=166&catid=49
cascus à
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_fireboard&Itemid=27&func=view&id=150&catid=49
pierre szmydt à
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_fireboard&Itemid=27&func=view&id=167&catid=49
Jacky à
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_fireboard&Itemid=27&func=view&id=164&catid=50
violette et jderrida à
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_fireboard&Itemid=27&func=view&id=165&catid=50
Jeanpapol à
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_fireboard&Itemid=27&func=view&id=138&catid=47
cascus à
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_fireboard&Itemid=27&func=view&id=158&catid=47
Isaac Menuhin à
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_fireboard&Itemid=27&func=view&id=168&catid=45
jderrida à
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_fireboard&Itemid=27&func=view&id=182&catid=51
et qui a promis de changer d'adresse I.P. chaque jour...
Le même Jean-Paul D...... alias Cascus, alias jeanpapol, alias Isaac,
alias pierre szmydt, alias Violette Dubois, alias jacques dupont dit
Jacky, alias cassidile dit cascus, alias "vous dites le savoir" dit
jeanpapol, alias jderrida, alias Ixe, alias Jean-Paul, alias Incognito,
alias corbeau, alias vendredi,
est épinglé publiquement à
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_content&task=view&id=97&Itemid=59
Maintenant c'est lui qui panique :
http://www.cassidile.fr/Accueil/accueil.html
Donc voilà, on peut vaincre les pervers, même s'ils changent d'adresse
I.P. Je n'ai pas dit que ce fut facile.
Le débat d'il y a presque deux ans sur les principes de modération, est
toujours résumé en ligne à http://udppc.asso.fr/forum/viewtopic.php?t=1003
et à http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=482.0
Nietsnie
> robby a écrit :( sur fr.education.divers)
>> Jules a écrit : (sur fr.education.divers)
>>> Il fut un temps, pas si lointain, où ce forum était fréquentable.
>>>
>>> Depuis, il est squatté en permanence par une bande de trolls qui ne
>>> font que "casser de l'enseignant" quel que soit le sujet du post.
>>> Comme, de plus, ils démontrent leur ignorance des conditions réelles
>>> de l'éducation nationale française, il est vrai que ce forum ne
>>> présente plus guère d'intérêt.
>
>> j'ai l'impression que ça se généralise sur tous les ng (vive la
>> "démocratisation" d'internet !).
>
> en fait, le passage généralisé à la modération semble impossible
> (trop contraignant a organiser, et comme cela impacte enormement le
> fonctionnement d'un ng les regles de usenet imposent valablement des
> votes qualifiés, mais ici généralement inaccessibles).
>
> je me demande si la seule adaptation valable pour que nos hierarchies
> usenet survivent ne serait pas de passer par un mecanisme plus bas
> niveau, bien moins impactant (sauf pour les trolls), sortant de cette
> dichotomie "avec ou sans moderation", et sortant donc du cadre de
> décision des evolutions individuelles de ng:
> etc....
C'était quand même mieux en France, du temps de De Gaulle, lorsque le
journal télévisé était dicté par le Ministère de L'information. Ahlala, cela
a bien changé !
S'il était resté, Internet et Usenet auraient une autre gueule !
Mais, la démocratie, la libération des moeurs et des idées, voyez où ça mène
? Et voyez un peu tous ce bas peuple qui finit par avoir plus d'importance
que les élites ?
En fait, Fabrice - comme disait Albert Einstein - un problème sans solution
est un problème mal posé. Usenet est-il utile, a-t-il la même utilité qu'à
ses débuts ? De quels moyens les chercheurs ont-il besoin pour leur
communication, dans le contexte actuel ? Faut-il chercher à réglementer un
truc qui n'a plus de sens ? Etc...
--
Jean-Claude Pinoteau
Fripounette
"A. Caspis" <a_ca...@yahoo.com> a écrit dans le message de
news:4960cd5f$0$5249$426a...@news.free.fr...
> Christophe Bachmann wrote:
>> Au secours, pas d'utilisation de RBL ou en langage usenet de Killfiles.
>> Qu'un utilisateur final choisisse d'éliminer une personne de son champ
>> de vision est admissible, et relève de la seule décision de cet
>> utilisateur, mais je ne souhaite pas que l'on censure tout ce que dit
>> quelqu'un sous prétexte qu'il a une histoire de 'péter les plombs'.
>
> Entièrement d'accord, ce n'est pas dans la philosophie d'Usenet.
> Ceux qui préfèrent un espace de discussion censuré peuvent se
> tourner vers les nombreux forums modérés sur le web.
Moi, je suis entiérement d'accord avec A.Caspis.
Ceux qui n'aiment pas les messages des autres ils ont qu'a les mettre
dans leur like file.
Sinon, on est dans la censure nazi. et c'est ce qu'ils veulent faire.
Le but de tout ça c'est d'infiltrer les newsgroups et d'empêcher les
autres de parler comme ils ont fait pour les frères Bogdanov et d'autres
bon postuerrs que j'aimais lire/ et qui sont partis. Ils ont deux moyens
pour parvenir à leur fin, le premier est de pourrir la vie d'un posteur
qui plait pas (Bogdanov, Hachel, Pentcho, Actis, Florian, Fripounette,
Lempelle,
Yannick Toutain, ect...) et de saboter le forum en prenant prétexte d'eux
et qu'ils sont de mauvais posteurs.
Alors tout devient illisible et dégueulasse, et on arrive au fait
certain
que les meilleurs posteurs (qui ont rien à voir là dedans se cassent
aussi, et un jour on trouve la phrase " J'en ai marre, je me casse "
et voilà.
Et tout ça à cause de deux ou trois cons, toujours les mêmes qui
par leur présence pourrissent le forum par l'insulte et le mépris.
Et comme c'est pas très rapide, puisqu'il faut venir à boput et
que ça prend du temps ils veulent carrément imposer la censure
directe/ en plus c'est n'importe quoi car des gens qui n'interviennent
que pour insulter vont tout simplement changer d'IP tous les jours:
et ça change quoi?
> AC
Fripounette (d'accord avec toi)
Fripounette
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news:4960ee34$0$28675$7a62...@news.club-internet.fr...
> A. Caspis a écrit :
> Ce qui semble t'échapper, c'est que des modérateurs doivent avoir pour
> mandat de faire respecter des règles connues et respectables, pas
> d'exercer leur arbitraire.
tu sais bien que c'est impossible.
Je suis sure que si on demandais à chaque posteur habitué
de ce forum/
ce qu'il pense et qui il veut garder, et qui il veut virer du forum
on aurait des hallucination.
il y en a même un qui a dit que YBM était un bon posteur
et qu'il apportait beaucoup, et PAR CONTRE que faut virer Fripounette
paceque c'est un trioll.
c'est à qui sera le plus fou ici..... : - ) )
Frip
Fripounette
"Jacques Lavau"
> Notre rôle d'adultes est de sanctionner des comportements, pas
> d'éliminer des gens. Sauf la petite minorité d'incurables dangereux.
en deux lignes tu te contredis.
Tu vois bien que t'es fou.
T'es comme Hitler ; Je veux faire du bien à mon peuple, je
n'éliminerais personne sauf les handicapés mentaux, les juifs,
les communistes, les ziganes. les homosexuels, les résistants,
les noirs/ les insoumis, et les Fripounette.
Bref la minorité d'incurable dangereux, hein?
Minorité........ quel horrible mot dans ta bouche...
Jacques Lavau
A tes yeux, dans quelle liste devrais tu être porté(e) :
La liste des incurables, à jeter sans modération ?
Ou dans la liste des cas pas-tout-à-fait désespérés, invités à réécrire
leur message, mais cette fois en respectant la charte ?
Prière de justifier ta réponse.
Prière de donner au moins un cas où tu te serais amendé(e), en
particulier.
Jacques Lavau
> Jules a écrit :
>> Il fut un temps, pas si lointain, où ce forum était fréquentable.
>>
>> Depuis, il est squatté en permanence par une bande de trolls qui ne
>> font que "casser de l'enseignant" quel que soit le sujet du post.
>> Comme, de plus, ils démontrent leur ignorance des conditions réelles
>> de l'éducation nationale française, il est vrai que ce forum ne
>> présente plus guère d'intérêt.
>
> "démocratisation" d'internet !).
Ce point là a été peu abordé par les intervenants.
En fait, sur un seul forum j'ai prévu les aires séparées pour des débats
savants, et pour les débats populaires sur le même sujet général.
J'étais durement averti par plusieurs guerres civiles contre les
instruits, aussi vomitives qu'anti-productives.
Cette expérience à http://deonto-famille.info est un échec partiel, car
il n'y a pratiquement pas de débat populaire, faute d'éducation
populaire efficace. Le rôle tenu autrefois par le mouvement ouvrier, est
vacant.
Quand Usenet est né, les débats étaient avant tout savants, entre
universitaires et chercheurs, pratiquant une technique de pointe :
l'informatique. Qu'ils aient peu de compétences relationnelles semblait
sans graves conséquences, à l'époque.
L'entrée en masse de n'importe qui sur le Net, n'a apporté aucune
nouvelle compétence relationnelle, mais a apporté en masse la guéguerre
des ignares contre les instruits, assimilés à tort ou à raison aux
princes qui nous gouvernent.
Second point désastreux, l'absence de sanctions pour les flots
d'insultes et autres incivilités, a attiré et fixé un bon nombre de
psychopathes.
Nous sommes plombés par quelques fossiles du Usenet d'avant, qui se
cramponnent à leur slogan "Il est interdit d'interdire".
Or l'ouverture sur le grand public est irréversible. Elle nous impose
une maturité que vous n'aviez jamais crue nécessaire. Elle nous impose
de devenir enseignants du grand public, avec tous les pouvoirs de
discipline et les responsabilités de discipline que cela impose.
Usenet peut ne pas mourir, mais alors il doit prendre la réalité en
compte, et la réalité sociale a changé depuis les débuts.
Nietsnie
> robby a écrit :
>> robby a écrit :( sur fr.education.divers)
>>> Jules a écrit : (sur fr.education.divers)
>>>>
>>>> Depuis, il est squatté en permanence par une bande de trolls qui ne
>>>> font que "casser de l'enseignant" quel que soit le sujet du post.
>>>> Comme, de plus, ils démontrent leur ignorance des conditions
>>>> réelles de l'éducation nationale française, il est vrai que ce
>>>> forum ne présente plus guère d'intérêt.
>>
>>> "démocratisation" d'internet !).
>>
>> (trop contraignant a organiser, et comme cela impacte enormement le
>> fonctionnement d'un ng les regles de usenet imposent valablement des
>> votes qualifiés, mais ici généralement inaccessibles).
>>
>> je me demande si la seule adaptation valable pour que nos hierarchies
>> usenet survivent ne serait pas de passer par un mecanisme plus bas
> Je voudrais que tu précises ta pensée :
>....
> Or les gens qui posent les problèmes que tu évoques, sont TOUS des
> psychotiques.....
Dont un certain LAVAU Jacques, qui est salement gratiné...
> .... Certains peuvent encore évoluer. ....
Oui, mais LAVAU, trop grave....
> Même si leur maladie mentale avait pour origine une intoxication ou
> une nécrose, ou un trauma, ils persistent à tous relever d'un
> traitement relationnel.....
Au fait, Lavau, comment ça va tes relations avec ton ex-femme, tes enfants,
etc... ?
> Envers les pervers - ces psychotiques qui ne décompensent jamais, tant
> qu'ils ont des proies à parasiter -, le seul traitement relationnel
> convenable consiste à les contraindre à respecter la loi, à être plus
> puissants qu'eux,
C'est vrai, Lavau ne cède qu'à cette condition.
> .... et à les contraindre à respecter leur prochain.
Ah ? Et il commence quand ?
> ... .....
--
Jean-Claude Pinoteau
Jacques Lavau
> Jacques Lavau avait écrit :
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_content&task=view&id=97&Itemid=59
>> Maintenant c'est lui qui panique :
>> http://www.cassidile.fr/Accueil/accueil.html
>
> Qui pointe sur
> http://www.p-a-p-a.org/html//modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=56&forum=5&post_id=281#forumpost281
>
> Intéressant à lire...
>
Nous aussi, nous pointons dessus depuis plusieurs années.
Par exemple là :
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_content&task=view&id=109&Itemid=58
Les scénarios Perdant-Perdant dans les associations de pères divorcés.
Ou là :
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=58
Diriger, ce n'est pas exercer le pouvoir. C'est différent.
Ou là :
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=58
Un exemple de mauvaise méthode de réflexion.
Et encore là :
Incapables de coopérer. Mitro, le ouebmestre qui ridiculise Touchot.
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_fireboard&Itemid=27&func=view&id=195&catid=45
Voilà comment est mort le site personnel-qui-se-voulait-grand de
Jean-Louis Touchot : à force de tirer sur les pianistes, la musique
s'arrête.
Tu as encore beaucoup d'autres Big Brothers demi-pointures à recruter
comme cela, dans l'espoir de me vaincre ?
J'oubliais !
Regarde aussi si tu te reconnais dans la description des pervers
histrioniques, à
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=58
Je serais intéressé par l'anamnèse de ton cas.
A bientôt !
--
Le militantisme victimaire rend-il davantage fou, qu'il n'attire les
déséquilibrés ? Ceux qui veulent devenir bourreaux ou bourrelles à leur
tour ?
Je m'inquiète des antidotes...
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_content&task=view&id=97&Itemid=59
Pierre Pallier
<news:4961432b$0$28669$7a62...@news.club-internet.fr>
> <...>
> A bientôt !
> <...>
C'est ça !
Parce que fufe n'est pas vraiment le bon forum pour ça, hein...
Crosspost : fr.usenet.forums.evolution,fr.sci.physique
FU2 : fr.sci.physique
--
Pierre
Jacques Lavau
Fin de citation de Jean-Claude Pinoteau.
A tes yeux, dans quelle liste devrais tu être porté :
La liste des incurables, à jeter sans modération ?
Ou dans la liste des cas pas-tout-à-fait désespérés, invités à réécrire
leur message, mais cette fois en respectant la charte ?
Prière de justifier ta réponse.
Prière de donner au moins un cas où tu te serais amendé, en
particulier.
robby
> Fin de citation de Jean-Claude Pinoteau.
> A tes yeux, dans quelle liste devrais tu être porté :
mais on s'en tappe, de tes guerres et listes perso ! qui ça concerne,
franchement ?
je te signale que là on est justement sur fufe, en train de discuter de
comment lutter contre les causes de bruit sur les forum sci.* !
Bravo la crédibilité !
--
Fabrice
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>
> mais on s'en tape, de tes guerres et listes perso ! qui ça concerne,
> franchement ?
>
C'est bien toi qui énonçais un projet, basé sur une liste noire ?
Je propose un projet voisin, avec une liste noire, des rejetés sans même
l'intervention d'un modérateur humain, et une liste grise, des posteurs
à modérer au coup par coup.
Ce qui casse le rythme des guéguerres, des "flame wars", pour parler
franglais.
Nos deux projets ont à la base le même style de robot.
Je tiens ton projet pour insuffisant, vu les cloaques que sont devenus
beaucoup de groupes.
L'existence des deux étages, notamment de la liste grise, permet
d'apprendre à des posteurs délinquants mais pas désespérés, quoi est
admissible, et quoi est inadmissible dans leurs comportements.
C'est la base du savoir-vivre, et ils ne l'ont encore jamais apprise.
Nietsnie
La liste de ceux qui se marrent en voyant comment un prétentieux peut
aligner tant de conneries...
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
> Sur le fond du problème: comme ça a déjà été dit dans ce fil,
> la modération risque fort d'être pire que le mal,
> soit en donnant dans les mains d'une poignée de modérateur
> un pouvoir qui conduira tôt ou tard à des abus
c'est bien pourquoi je ne parle pas de modération.
Je parlais de RBL pour faire le parallele avec le mail, mais je
reconnais que la comparaison est tres imparfaite. Je vise bien moins que
la modération, mais plus que le spam au sens strict (commercial ou arnaque).
> en place un filtrage automatique, très imparfait, et que de toute
> façon chaque lecteur peut faire de lui-même avec son logiciel
> de messagerie.
on l'a deja dit plusieur fois: on ne peut que constater, depuis des
années, que dans le reel, ça n'est pas fait. donc incanter de mène a
rien, et ya franchement le feu maintenant.
Je pense qu'une des possible raisons de l'incapacité à ne pas ignorer
les facheux (au moins sur ng sci) est qu'il est difficile d'accepter de
laisser sans reponse un post contenant des grosses contres-verités
scientifiques, sachant que le ng est lu par bc de non specialistes.
> Le partage des listes noires entre utilisateurs me semble le
> meilleur (le "moins pire") compromis.
c'est une piste interessante, mais apparemment pas encore facilement
disponible (et encore une fois il ne suffise pas que je le fasse tout seul).
cependant, noter que c'est peu transparent: c'est basé sur la confiance
a un groupe de personnes, et il n'est pas évident que la politique
d'éviction soit bien délimitée. Tandis qu'un crible et une (courte)
liste noire peuvent etre rendus publics, voire discutés.
> De toute façon, je l'ai déjà remarqué plusieurs fois par le passé,
> mettre quelqu'un en blacklist, ça ne punit que soi (pour cette
> raison je ne le fais plus).
c'est a dire ?
cela dit je suis incapable moi aussi d'utiliser un killfile sur les ng
scientifiques que je frequente: je suis scientifique et vulgarisateur,
membre de l'observatoire zététique, et à ces titres je ne peux pas
laisser des contrevérités diffusées sur les médias que je fréquente.
cela dit, encore une fois, je ne parle pas ici de tout traiter, mais
d'avoir une premiere couche traitant le pire.
Dans mes lectures de hier, je decouvre qu'il existe deja pas mal de
robots qui traquent les spams (stricts). Mais qu'il y a aussi un poids
enorme de l'ideologie "non-censure absolue". En meme temps, je vois que
certains outils type NoCeM qui sont quand meme basé sur le contenu
(comme une partie des anti-spam, d'ailleurs), ce qui fait qu'il y a deja
un ecart entre ce qui est dit et ce qui est fait.
Bref, je decouvre tout ça... à l'interieur duquel je vois que ce dont je
parle s'insererait tres facilement du point de vue technique, mais assez
difficilement du point de vue ideologique.
Au passage, vu ce que j'apprend sur les protocoles, je vois que la
moderation a posteriori est en pratique un bricolage, d'ou la
recommandation a la moderation a priori (mais avec des raisons pas
forcément liées au haut niveau). Ce qui favorise en passant une
dichotomie entre moderation (a priori) et robot-filtre (a posteriori),
laissant peu de place a des intermediaires.
> Ce qu'a dit un autre contributeur n'est pas faux
> non plus: un même usenaute peut donner des réponses intéressantes
> ou faire du troll, il est alors dommage de le bloquer.
ouiiiiii !
ça n'est pas de ça que je parle, et je le dis explicitement depuis le
début ! j'ai l'impression d'etre dans un débat immobile :-(
> D'ailleurs, sur certains ng, il est parfois difficile de faire
> la différence entre un post "normal" et un troll, et il est difficile
> de juger des posts de façon objective
eh bien ces cas ne dont typiquement pas ceux qui peuvent etre traités
par ce dont je parle, plus conservatif et bas niveau. Il reste evidement
des filtrages qui ne peuvent passer que par la moderation classique,
quand les ng le souhaitent.
> (tout ng sur la politique
> ou la religion, ou n'importe quel autre sujet sensible).
> Par exemple, traiter des femmes de "féminazies" sur fr.soc.feminisme,
> troll ou pas ?
la suggestion concernait avant tout (explicitement) les sous branches
fr.sci* et fr.edu*.
Il y a 1001 endroit ou parler de feminisme. par contre il me semble que
les ng scientifiques, tels qu'ils etaient depuis l'origine comme moyen
d'echange entre scientifiques et amoureux des sciences entre disciplines
croisees, n'a aucun autre équivalent, et sa perte est irreparable pour
ses usagers "coeur de cible" de ses chartes, alors qu'ils ne sont qu'un
terrain de jeu parmis d'autres pour les trolls.
> Le meilleur remède contre le troll reste de toute façon de ne pas
> y répondre.
en theorie. mais il y a un truc qui s'appelle le pragmatisme, et qui
consiste a voir qu'on a beau dire ca depuis des décenies, en pratique ça
ne marche _pas_, et que certains forums en sont au bord de la fin.
> Mais comme les contributeurs réguliers s'y laissent
> avoir eux-aussi, on peut considérer difficilement prétendre réduire
> les activités trollesques.
si l'on s'interdit toute reforme technique, ça c'est sur.
Mais je n'arrive vraiment pas a comprendre cet immobilisme:
l'ideologie du "freedom of speech" extreme doit donc passer avant
l'eventuelle mort des ng scientifiques ?
> PS: crossposter sans suivi est aussi une caractéristique du spam...
c'est a nuancer. je vois que sur les ng scientifiques, il y a
frequemment 2 groupes a la fois. d'une part parcequ'il y a des
discussions charnieres, voire un des 2 groupes n'est pas distribué
partout (zetetique, biologie), d'autre part parceque les usagers ne
s'abonnent pas facilement a un nouveau groupe. mettre un FU est parfois
perdre une partie des discuttant, voire, se retrouver avec 2 discussions
redondantes qui s'ignorent, comme pour fleau du multipostage.
Exemple: le present fil a été FU a f.u.divers, puis a f.u.distribution.
des discuttants s'y sont perdu (dont moi un moment), des discuttants
locaux ont redecouvert la roue et repris la discussion au début, et je
vois de la redondance d'arguments entre les discussions maintenant
parallele. Il me semble que ce comportement là n'est pas ce qui peu se
qualifier de souhaitable. Maintenant on peut aussi s'accrocher
ideologique a la regle litterale, sans chercher a comprendre ce qu'elle
veut dire et ce qu'elle implique dans les pratiques.
fr.usenet.forums.evolution, fr.usenet.divers
FU2 fr.usenet.forums.evolution
--
Fabrice
FDA
> Par contre je ne pense pas aux dérangés comme jorisa, amphysique,
> toutain, ni aux sales types comme FDA
Pourquoi pas "aux sales types comme Robby" ?
Avoir une opinion, c'est bien, à condition d'être capable de la
justifier par des arguments qui tiennent debout. Sinon, ça ne vaut
guère plus qu'un pet mal placé. :-)
FDA
> On 4 jan, 17:12, robby <m...@pla.net> wrote:
>
> > Par contre je ne pense pas aux dérangés comme jorisa, amphysique,
> > toutain, ni aux sales types commeFDA
>
> Pourquoi pas "aux sales types comme Robby" ?
On me suggère que tu n'as peut-être fait qu'un lapsus de vocabulaire,
employant l'expression "sale type" là où "affeux jojo" eût été
l'expression appropriée. Si tel est le cas, pas de problème, cette
dernière appellation, je la revendique. Et il est clair que je
n'arrive pas encore à la cheville de ce maître, loin s'en faut :
A. Caspis
>> Le partage des listes noires entre utilisateurs me semble le
>> meilleur (le "moins pire") compromis.
> cependant, noter que c'est peu transparent: c'est basé sur la confiance
> a un groupe de personnes, et il n'est pas évident que la politique
> d'éviction soit bien délimitée.
Là je pense que JCA faisait référence à des solutions de type
NoCeM, qui sont au contraire parfaitement transparentes:
- Les décisions de filtrage sont publiques (news.lists.filters).
- Chaque lecteur choisit le groupe de personnes auxquelles il
fait confiance.
- On pourrait même imaginer un newsreader qui, après quelques
semaines d'utilisation sans filtrage, afficherait "NoCeM a
détecté que sur f.s.p vous effacez les mêmes messages que
les flux de modération "robby" et "JL", à 5% près. NoCem
vous suggère de vous abonner à ces deux flux de modération."
> En meme temps, je vois que
> certains outils type NoCeM qui sont quand meme basé sur le contenu
> (comme une partie des anti-spam, d'ailleurs), ce qui fait qu'il y a deja
> un ecart entre ce qui est dit et ce qui est fait.
Si j'ai bien lu, NoCeM ne fournit qu'un mécanisme technique.
Ce sont les utilisateurs qui choisissent les critères de filtrage.
http://www.cm.org/faq.html
"So you want to issue NoCeM notices??? [...] You should post a
statement to alt.nocem.misc, stating what your intentions are,
and what criteria you will use to compose your notices."
D'ailleurs si je publiais un flux NoCeM, ma politique serait
complètement arbitraire; du genre "je filtre tous les messages
que j'aurais préféré ne pas voir parce que j'estime qu'ils
m'ont fait perdre du temps".
AC
Jacques Lavau
Je suis d'accord avec ta protestation, sur le principe.
Je ne suis pas d'accord avec ta contre-attaque à la personne.
Moi aussi tu m'agaces souvent, mais le qualificatif ci-dessus est déplacé.
Il serait sain que tu t'engages à écouter les objections qui te sont
faites. En es-tu capable ?
Jacques Lavau
> robby a écrit :( sur fr.education.divers)
>> Jules a écrit : (sur fr.education.divers)
>>> Il fut un temps, pas si lointain, où ce forum était fréquentable.
>>>
>>> Depuis, il est squatté en permanence par une bande de trolls qui ne
>>> font que "casser de l'enseignant" quel que soit le sujet du post.
>>> Comme, de plus, ils démontrent leur ignorance des conditions réelles
>>> de l'éducation nationale française, il est vrai que ce forum ne
>>> présente plus guère d'intérêt.
>
>> j'ai l'impression que ça se généralise sur tous les ng (vive la
>> "démocratisation" d'internet !).
>
> en fait, le passage généralisé à la modération semble impossible
> (trop contraignant a organiser, et comme cela impacte enormement le
> fonctionnement d'un ng les regles de usenet imposent valablement des
> votes qualifiés, mais ici généralement inaccessibles).
>
> je me demande si la seule adaptation valable pour que nos hierarchies
> usenet survivent ne serait pas de passer par un mecanisme plus bas
> dichotomie "avec ou sans moderation", et sortant donc du cadre de
> décision des evolutions individuelles de ng:
>
> de permettre a une équipe de générer des cancel de posts, uniquement sur
> des criteres de trollerie draconiens touchant très peu de personnes:
> ex de critères: post en masse (en xpost, multipost, ou pas), toujours
> agressifs ou trollesques (voire tj en anglais)...
> Une fois un petit nombre de sources mégatroll identifiées (et mis a jour
> de t en t), un robot peut tres bien se charger des cancels quand un des
> ng est atteint.
> La personne visee peut certes changer de pseudo (si elle s'en aperçoit,
> pas évident si multiposts), mais en sera forcément freinée, surtout si
> elle doit en changer tres souvent.
>
> si l'on se met d'accord sur des criteres minimalistes tres scrupuleux et
> conduisant vraiment a toucher tres peu de personnes (e.g. il ne s'agit
> pas de faire du délit d'opinion, ni de trucider un contributeur qui
> aurait par ailleurs une marotte pénible), et donc n'alterant en rien
> l'expression et le fonctionnement de l'immense majorité des
> contributeurs, par quelle voie de décision un tel systeme pourrait etre
> mis en place chez nous ?
>
> resterais certes le probleme technique d'etablir la gouvernance de la
> petite equipe que met a jour les listes de mégatroll, et d'ecrire le
> robot, mais ma question porte vraiment sur s'il serait possible et
> comment de dédider la mise en place d'un tel systeme (sur des
> sous-hierarchies entieres) sans passer par des AAV individuelles ng par
> ng (avec leurs regles).
>
> Ou bien est-il possible de faire une AAV portant sur une sous-hierarchie
> entiere, les regles de majorité s'appliquant a l'ensemble et non ng par
> ng ?
>
A l'exception d'un petit nombre de suggestions techniques (NoCem), le
débat qui a suivi le message de Robby, est un débat merdeux, comme le
sont trop souvent les débats dans ce champ de tir qu'est fufe.
Il a déjà été oublié que Robby s'est mobilisé suite à la plainte d'un
usager, que le forum fr.education.divers est minutieusement saboté par
des délinquants, en charge d'une guerre civile anti-enseignants.
On ne peut pas enseigner, ni débattre de l'éducation, dans un champ de
tir. Il faut préalablement restaurer une sécurité et une paix minimales.
Il faut donc être plus forts que les délinquants systématiques, et
prendre les moyens pour cela. Cela, tout le monde semble l'avoir déjà
oublié.
L'idéologie du "Il est interdit d'interdire" s'est une fois de plus
révélée être le masque de pervers, qui veulent pouvoir demeurer
délinquants en toute impunité. Des délinquants systématiques ont une
fois de plus, eu recours à l'attaque à la personne, pour pourrir le
débat, et garantir qu'aucune action n'aboutira jamais sur Usenet.
Depuis bientôt quatre ans, depuis le 24 février 2005, j'ai été amené à
définir les devoirs et les règles d'une police de proximité, régulant
les débats. Elle est toujours publiée, par exemple à
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/ et à
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=6
La seule personne qui ait jamais contesté cette charte est un
psychopathe notoire : pour lui seules comptent sa toute-puissance, et
son impunité dans sa guerre civile contre les gens instruits.
Evidemment, une telle charte présuppose que le forum est concerné par la
santé mentale, et par le bien public. Elle est donc inapplicable là où
l'on milite pour la maladie mentale et pour la guerre civile, tels qu'en
religion, en féminisme ou sexisme symétrique, en racisme, en xénophobie,
etc.
Cette charte morale est applicable sur tout forum à sujets
scientifiques, voire technologiques, et tout forum centré sur
l'éducation.
Augustin
> Augustin a écrit :
>> robby a écrit :
>
> ***/
>
>> Convaincre vaut toujours mieux que contraindre. Et puis quand le
>> bruit devient trop intense il reste la touche K.
>
> tu me desespere a ne voir que la reponse individuelle. d'ici 3 a 5
> ans, fr.sci ne sera que spam et troll, irreversiblement. Les
> chercheurs seront tous parti (mais ou trouver l'equivalent de ce
> qu'etaient nos forums sci ?) -> On a le droit d'essayer d'eviter, en
> trouvant des solutions _organisees_ ?
Certes. Mais "fr.sci" ne sont plus ce qu'ils étaient dans le passé. Mais
cela ne résulte pas (seulement) des bruits. Ils ont tjs existé et si on
les remarque davantage, cela résulte surtout du fait que les
contributeurs passionnés de sciences et techniques y sont en voie de
disparition.
POURQUOI ?
Cela ne résulterait-il pas plutôt d'un phénomène de lassitude ?
Peut-être parce que ce genre de communication a maintenant jeté tous ses
feux.
On constate en effet la même désaffection sur certains forums qui par
nature ne sont pratiquement pas pollués.
Les anciens sont moins passionnés et les jeunes se passionnent moins ?
Restent les provocateurs et em........ qui animent d'interminables files
dénuées de tout intérêt ... :'( :'(
Quand on relit sur Google d'anciens échanges on peut juger de la
différence de qualité avec les présents. Cette perte de qualité ne
s'explique pas seulement par l'excessive présence des malotrus... Ils ne
font qu'occuper le désert naissant.
On peut craindre que de les chasser n'y change rien ? :-\
--
Christophe Bachmann
> robby a écrit :
>
> débat qui a suivi le message de Robby, est un débat merdeux, comme le
> sont trop souvent les débats dans ce champ de tir qu'est fufe.
>
pour des provocations similaires. FUFE a des contributeurs de qualité,
pollués par quelques trolls perpétuels et des vindictes personnelles
très audibles mais minoritaires. (Ca devrait vous rappeler quelque-chose)
> Il a déjà été oublié que Robby s'est mobilisé suite à la plainte d'un
> usager, que le forum fr.education.divers est minutieusement saboté par
> des délinquants, en charge d'une guerre civile anti-enseignants.
>
> On ne peut pas enseigner, ni débattre de l'éducation, dans un champ de
> tir. Il faut préalablement restaurer une sécurité et une paix minimales.
> Il faut donc être plus forts que les délinquants systématiques, et
> prendre les moyens pour cela. Cela, tout le monde semble l'avoir déjà
> oublié.
>
Non, ce qu'on n'a pas oublié non plus c'est que robby semblait n'avoir
pas bien compris le fonctionnement distribué de usenet, et que dans les
méandres qu'ont pris le débat j'ai vu quelques contributions intéressantes.
Ce que propose robby, bien que partant de constats et d'objectifs
différents, s'apparente techniquement à une modération de branches
entières de fr.* Il ne faut donc pas s'étonner que cela suscite des
réactions passionnées, surtout qu'une autre proposition a été faite au
cours du débat proposant effectivement une modération par greylist des
mêmes branches qui n'a fait que brouiller plus le débat.
J'ai l'impression que pour tenir un débat sur fufe il faut poser une
proposition précise en tête de fil, noter les premières réactions
intéressantes et reposer un nouveau fil faisant la synthèse du précédent
que l'on peut laisser monter à graine, en surveillant les éventuelles
bonnes idées qui s'y manifesteraient.
Et j'ai l'impression aussi qu'il faudrait bien distinguer entre les deux
propositions (un killfile automatisé et une modération par black- et
greylist) pour traiter chacune selon ses mérites et ses difficultés.
> L'idéologie du "Il est interdit d'interdire" s'est une fois de plus
> révélée être le masque de pervers, qui veulent pouvoir demeurer
> délinquants en toute impunité. Des délinquants systématiques ont une
> fois de plus, eu recours à l'attaque à la personne, pour pourrir le
> débat, et garantir qu'aucune action n'aboutira jamais sur Usenet.
>
Je pense qu'il s'agit moins d'idéologie que de problèmes techniques et
d'un changement de paradigme qui nécessite d'être bien expliqué, étudié
et toutes les conséquences envisagées avant de poser une proposition
mature qui pourra, ou non, obtenir un consensus.
--
Greetings, Salutations,
Guiraud Belissen, Château du Ciel, Drachenwald,
Chris CII, Rennes, France
Jacques Lavau
Le rapport de forces malotrus/couards, est défavorable à l'expertise.
Comme toi et d'autres le font remarquer, il y a toujours eu des malotrus
et des "flame wars" sur Usenet. Simplement, il y a eu dans les débuts
suffisamment d'expertise répartie, pour qu'on s'abstienne de traiter le
problème posé par les malotrus et les "flame wars", pour qu'on les
subisse en faisant le gros dos.
Ce fut un non-choix.
L'ennui est que ce non-choix, est celui d'une politique générale,
irresponsable.
Maintenant que les conditions sociales et la démographie de Usenet, et
du Net en général ont largement changé, on continue à se maintenir
incapables de toute décision et de toute action ?
Je rappelle que ma proposition est différente de celle de Robby.
Comme lui, je préconise un travail robotique qui fasse un premier tri
automatique, basé sur le cross-postages lourds, et sur la liste noire.
Et en plus, je charge ce robot de diriger les messages en provenance de
la liste grise, ou suffisamment grossiers pour alerter le robot, vers
des modérateurs, capables de répondre au posteur : "tels et tels points
sont en contravention. Réécrivez votre message en conformité avec la
charte".
Avec ce préfiltrage, modérer un groupe ou plusieurs redevient une tâche
à l'échelle humaine.
Nous avions déjà préconisé que les messages filtrés, seraient publiés en
concaténation dans un seul message des modérateurs, une fois par
semaine, avec les objections des modérateurs. Ils ne sont donc pas
perdus pour la postérité, mais la dynamique des "flame wars" en est
cassée.
Ces recommandations en conclusion des débats précédents demeurent
publiques à http://udppc.asso.fr/forum/viewtopic.php?t=1003 et à
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=482.0
--
Jacques Lavau
> Jacques Lavau wrote:
>
>> On ne peut pas enseigner, ni débattre de l'éducation, dans un champ de
>> tir. Il faut préalablement restaurer une sécurité et une paix minimales.
>> Il faut donc être plus forts que les délinquants systématiques, et
>> prendre les moyens pour cela. Cela, tout le monde semble l'avoir déjà
>> oublié.
>
> ouvert à tous. Ca implique des compromis: ce n'est pas aux usagers
> quels qu'ils soient de faire ces compromis. J'ai conscience que
> ça veut dire défendre des trolls, des emmerdeurspublics, etc.
> Mais ne pas les défendre en la circonstance serait criminel,
> pour la liberté d'expression. En classe, il n'y a pas de
> liberté d'expression, le prof dirige, ou est censé diriger.
> Ici, personne n'a ce titre.
Personne ne conteste que tu n'es pas de niveau.
Tu en as encore fourni là l'évidence.
> En classe, le prof interdit le chahut : ici il est légitime.
> En classe, le prof enseigne, l'élève apprend...
Sauf que cela aussi lui a déjà été interdit en pratique, par idéologie
et par lâcheté.
Idéologie de la république d'élèves, consommateurs souverains.
Même les petits bourges, maintenant, proposent le deal à leur prof : "Tu
m'emmerdes pas, je t'emmerde pas. Mais je persiste à ne pas travailler".
Cela se passait en 1994. Ils ont maintenant 28-30 ans, ces petits
courageux-là.
>> La seule personne qui ait jamais contesté cette charte est un
>> psychopathe notoire
>
> Comprendre: "un individu que je tiens pour un psychpoathe".
> C'est justement ce qu'il faut éviter: qu'un individu (toi
> ou un autre) puisse imposer sa vision du monde.
Je ne t'ai pas donné tous les liens, vu qu'ils sont publics, pour sa
grande panique. Tu as déjà eu un qui t'a plongé dans le plus grand des
ravissements - tu as ainsi prouvé ton niveau moral réel. Tu les veux
tous ?
Christophe Bachmann
> Jacques Lavau wrote:
>
>> automatique, basé sur le cross-postages lourds, et sur la liste noire.
>
>
Je ne suis pas le proposant, mais il a répété maintes fois qu'il
souhaitait que ce soit fait par un groupe de contributeurs de façon
publique et transparente sur des critères pré-définis et
'conservateurs'. Et fufe à ma connaissance est justement fait pour
discuter de ces questions avant de les faire accepter (ou non).
>> Et en plus, je charge ce robot de diriger les messages en provenance de
>> la liste grise, ou suffisamment grossiers pour alerter le robot, vers
>> des modérateurs,
>
> Ayé, les futurs dictateurs.
>
Pourquoi un procès d'intention ?
je ne suis pas non plus favorable à l'intervention de modérateurs
trans-forums, qui n'auront à mon avis pas la connaissance de la culture
spécifique des forums pour modérer finement, mais je ne présume pas de
la mauvaise foi du proposant.
>> capables de répondre au posteur : "tels et tels points
>> sont en contravention. Réécrivez votre message en conformité avec la
>> charte".
>
> Lol. De quel droit ? T'es de la police ? Loooooooooooooool
>
Le sarcasme, en l'occurrence n'est carrément pas de mise, usenet-fr est
une hiérarchie thématique qui fonctionne avec des chartes que les
utilisateurs s'engagent à respecter. Et le fonctionnement (à l'heure
actuelle) est ainsi fait que si un consensus se dégage sur fufe et est
constaté par fufa (ce que je ne souhaite pas en l'état) les modérateurs
auront le 'droit de usenet-fr' derrière eux.
A noter, les réponses à ce message sont redirigées vers
fr.usenet.forums.evolution ou il est plus en charte que fr.sci.physique.
Jacques Lavau
> Jacques Lavau wrote:
>
>> et des "flame wars" sur Usenet. Simplement, il y a eu dans les débuts
>> suffisamment d'expertise répartie, pour qu'on s'abstienne de traiter le
>> problème posé par les malotrus et les "flame wars", pour qu'on les
>> subisse en faisant le gros dos.
>> Ce fut un non-choix.
>
> comparable. Alors que sur sci.math de nombreux intervenants sérieux
> dénoncent les trolls, qu'est-ce qu'on observe ? Que les trolls
> se lâchent.
>
> Je ne crois pas que les usenautes se barrent de usenet, en revanche
> la jeunesse ne vient pas. Quelle est la proportion d'élèves ou
> d'étudiants qui ont ne serait-ce qu'entendu parler de usenet, qui savent
> configurer un lecteur de news pour s'en servir ? Combien en voit-on ?
> Très peu. Certainement pas parce qu'il y a des trolls: lorsque j'ai
> découvert usenet, je n'ai pas cherché à savoir qui trollait qui,
> j'ai posé mes questions. Pourtant, de questions, point. Ou peu.
>
> Face à ça, les anciens en ont marre, d'ailleurs en bons gaulois
> ils passent leur temps à se taper dessus: ça occupe, lorsqu'il
> n'y a pas de troll. Certains vont même chercher des trolls sur
> d'autres newsgroups et négligent les questions sérieuses sur
> leur newsgroup d'origine (je pense plus particulièrement au couple
> sci.math/fr.sci.maths).
>
>
>
>> Comme lui, je préconise un travail robotique qui fasse un premier tri
>> automatique, basé sur le cross-postages lourds, et sur la liste noire.
>
>
>> la liste grise, ou suffisamment grossiers pour alerter le robot, vers
>> des modérateurs,
>
>
>> capables de répondre au posteur : "tels et tels points
>> sont en contravention. Réécrivez votre message en conformité avec la
>> charte".
>
On le saura, que tu n'es pas de niveau pour comprendre les choses les
plus simples.
Mais STP, cesse d'exiger que chacun soit aussi nul que toi.
robby
> Non, ce qu'on n'a pas oublié non plus c'est que robby semblait n'avoir
> pas bien compris le fonctionnement distribué de usenet, et que dans les
> méandres qu'ont pris le débat j'ai vu quelques contributions intéressantes.
si si je sais bien que usenet est non-centralisé (j'ai eu ma période
uucp !), par contre effectivement j'ai découvert des tas de choses sur
le fonctionnement pratique durant ma journee "usenet non-stop" d'hier
(ici, sur fud et sur fud).
Quoiqu'il en soit, il me semble après tout ça que je dont je parlais ne
pose aucun probleme technique (des choses proches marchent déjà), mais
pose essentiellement un pb d'acceptabilité.
> Ce que propose robby, bien que partant de constats et d'objectifs
> différents, s'apparente techniquement à une modération de branches
> entières de fr.* Il ne faut donc pas s'étonner que cela suscite des
> réactions passionnées
je voyais ca comme tres en deça de la modération, justement, afin de
séparer les niveaux. mais il semble que le simple mot fasse peur.
> Je pense qu'il s'agit moins d'idéologie que de problèmes techniques et
> d'un changement de paradigme qui nécessite d'être bien expliqué, étudié
> et toutes les conséquences envisagées avant de poser une proposition
> mature qui pourra, ou non, obtenir un consensus.
je retiens l'idee de commencer par faire des simulations.
ça doit arriver a se bricoler (je n'ai pas d'outil pour, mais a la main
on peut bien classer une centaine de posts).
En attendant je ne regrettement pas le débat (malgré les reactions et
les brouillages), ça m'a appris des tas de choses.
--
Fabrice
robby
dommage que tu te mette a troller et me faire des proces d'intension.
Je passe tes paragraphes agressifs et insultants.
>> Je pense qu'une des possible raisons de l'incapacité à ne pas ignorer
>> les facheux (au moins sur ng sci) est qu'il est difficile d'accepter
>> de laisser sans reponse un post contenant des grosses contres-verités
>> scientifiques, sachant que le ng est lu par bc de non specialistes.
>
> Argument souvent illusoire, tant les trolls sont visibles comme
> une verrue sur la fesse de miss monde.
>
>> cela dit je suis incapable moi aussi d'utiliser un killfile sur les ng
>> scientifiques que je frequente: je suis scientifique et vulgarisateur,
>> membre de l'observatoire zététique, et à ces titres je ne peux pas
>> laisser des contrevérités diffusées sur les médias que je fréquente.
>
> Ce faisant, tu encourages les trolls.
c'est vrai. mais je constate que sur les ng scientifiques, la plupart
des scientifiques et assimilés tendent a agir comme ça.
> C'est préférable à la censure, surtout si elle est mal maîtrisée.
censure est un terme orienté, mal maitrisé un proces d'avance.
> L'enfer est pavé de bonnes intentions.
ecoute. J'ai monté un paquet de projets concrets, dans la vie. J'ai
encadré pas mal de gens. je sais un petit peu que les bonnes idees
peuvent s'averer mauvaises, que ce qui est compliqué foire vite, que la
théorie n'est pas la pratique, qu'il y a des domaines particulierement
risqués demandant de vérifier scrupuleusement ce qu'on fait, que les
protocoles sont indispensable pour éviter l'improvisation. merci
d'arreter de me prendre pour un newbies.
> Alors, propose un schéma d'action bien défini, et laisse aux usenautes
> l'occasion de le juger avant de l'accepter.
oui. on en etait juste à discuter...
> Cite-moi un ng scientifique au bord de la tombe ?
fr.sci.physique, typiquement.
dans une moindre mesure, astrophysique.
biologie et geologie sont presque inactifs, mais je les frequentes
depuis trop peu de temps pour connaitre leur histoire.
--
Fabrice
Christophe Bachmann
> Christophe Bachmann wrote:
>> Jean-Claude Arbaut a écrit :
>>> Jacques Lavau wrote:
>>>
>>>> Comme lui, je préconise un travail robotique qui fasse un premier tri
>>>> automatique, basé sur le cross-postages lourds, et sur la liste noire.
>>>
>>> Liste noire remplie par qui ?
>>>
>> Je ne suis pas le proposant, mais il a répété maintes fois qu'il
>> souhaitait que ce soit fait par un groupe de contributeurs de façon
>> publique et transparente sur des critères pré-définis et
>> 'conservateurs'. Et fufe à ma connaissance est justement fait pour
>> discuter de ces questions avant de les faire accepter (ou non).
>
> du public. Ou alors libre d'apprécier qu'il n'est pas d'accord
> et de regarder faire... Et si au contraire il faut voter chaque
> changement de la liste noire, le temps de latence sera
> intolérablement long.
>
> D'autres ont déjà pointé cette difficulté.
>
Bon argument, je laisse les défenseurs de cette idée contrer.
>>> Ayé, les futurs dictateurs.
>>>
>> Pourquoi un procès d'intention ?
>
> Tout pouvoir sans contre pouvoir entraîne l'abus de pouvoir...
> C'est pas de moi hein :p
>
Posé comme cela je préfère. Ceci dit il semble qu'il existe des forums
modérés qui fonctionnent à la satisfaction de leurs contributeurs.
>> je ne suis pas non plus favorable à l'intervention de modérateurs
>> trans-forums, qui n'auront à mon avis pas la connaissance de la
>> culture spécifique des forums pour modérer finement,
>
> Aussi oui, d'où jugement à l'emporte pièce. Or parfois il faut de
> nombreux posts avant de pouvoir avoir une idée de qui a raison.
> Quand on peut au final ! Sans être expert, c'est parfois impossible.
>
Quelqu'un un peu plus haut a exprimé une opinion différente, et si le
critère de modération est assez limité il n'intervient pas dans les
débats d'idées, avoir tort n'est hors-charte dans aucun forum, heureusement.
>> mais je ne présume pas de la mauvaise foi du proposant.
>
> Mais, tout le monde *peut* être de mauvaise foi.
> Il n'y a pas d'être humain béni a priori capable d'être juste
> en toute circonstance.
>
Certes, mais je préfère le rasoir d'Hanlon modifié qui stipule :
"N'attribuez jamais à malice ce que stupidité (ou malentendu) suffisent
à expliquer."
>>>> capables de répondre au posteur : "tels et tels points
>>>> sont en contravention. Réécrivez votre message en conformité avec la
>>>> charte".
>>>
>>> Lol. De quel droit ? T'es de la police ? Loooooooooooooool
>>>
>> Le sarcasme, en l'occurrence n'est carrément pas de mise, usenet-fr
>> est une hiérarchie thématique qui fonctionne avec des chartes que les
>> utilisateurs s'engagent à respecter. Et le fonctionnement (à l'heure
>> actuelle) est ainsi fait que si un consensus se dégage sur fufe et est
>> constaté par fufa (ce que je ne souhaite pas en l'état) les
>> modérateurs auront le 'droit de usenet-fr' derrière eux.
>
> Bien sûr. Mais le passage auquel je répondais ne faisait pas
> référence à ça.
>
Je crois que le passage encore cité au sommet fait précisément référence
à la charte, et à la modération qui sont les deux points que j'évoque.
robby
> J'ai lu en diagonal les solutions proposées, si ce n'est pas délirant en soi,
> c'est en tout cas irréalisable avec les moyens du bord.
euh, il y a ce que je proposais, et ce que J.Lavau en a profité pour
proposer dans la foulee. ça n'est pas la meme chose.
apres discussion, je ne vois rien de techniquement irrealisable, les
problemes ont l'air ailleurs.
Mais comme l'avais proposé (qui ? C.Bachmann ?), je dois faire des
simulations avant de proposer plus précisément. Cela dit je trouve la
discussion tres instructive.
> Parler de respect des usages alors que la discussion est atomisée entre 4
> groupes et qu'on a peine à suivre en ne lisant que fufe, c'est plutôt
> surréaliste. On en cause sur fufe, fud, fsp ou fed mais pas sur les trois à
> la fois et avec xposts de goret, suivis positionnés parfois restpectés
> parfois non. Bref, c'est un beau bordel.
alors la: y en a des qui me sont tombé a bras raccourcit sur le xpost
double, mais ensuite des habitués du cru ont trouvé que telle branche
etait plus en charte sur f.u.divers, puis finalement sur f.u.distrib.
Je veux bien qu'on m'explique comment on est sensé faire; pour l'instant
je trouve que la politique du FU2 unique obligatoire et du deplacement
de forum en cours de discussion marie les inconvenients du multipostage
et de la perte du fil.
--
Fabrice
Jacques Lavau
> Jean-Claude Arbaut a écrit :
>
>> Cite-moi un ng scientifique au bord de la tombe ?
>
> fr.sci.physique, typiquement.
> dans une moindre mesure, astrophysique.
Linguistique est mort.
Paléontologie est mort. Il ne tenait que par un seul paléontologue, fort
compétent et irréprochable, mais qui en a eu assez d'en prendre plein la
gueule par deux ou trois malotrus. Heureusement pas plus de deux à la
fois...
Geosciences est pratiquement tombé lui aussi.
Botanique maintient un mince filet de nouvelles, sans malotrus.
Psycho est mort, clairement sous l'assaut des guerres civiles et guerres
privées.
Sociologie est mort.
Chimie est mort.
...
Dans le domaine de l'éducation, les forums dit d'entr'aide sont morts.
Stéphane CARPENTIER
> C'est précisément ça : s'assurer qu'ils ne prennent pas partie. C'est
> une condition draconienne, en réalité.
Si ce sont des habitués du groupe, oui. Mais s'ils sont extérieurs, ils ne
sont pas concernés et refusent les débuts de règlement de compte. Les
règlements de compte s'arrêteront bien avant qu'ils se sentent concernée.
--
Stéphane
Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/
robby
> C'est extraordinaire: on ne sait toujours pas après tout ces posts,
> de quels spams et quels spammeurs tu parles. Ca demande a être
> très largement éclairci. Je ne suis pas certain que tu le saches
> toi-même.
j'ai déjà du le repeter a l'envie dans ce fil (et ses clones sur fud et
fud). on a meme donné des noms évidents :
typiquement, sur fr.sci.*, pentcho valev, fripounette (et ses nombreux
pseudos), laetitia (et ses nombreux pseudos).
Peut-etre qq autres, mais tres peu.
Et on a déjà cité aussi le noms de penibles typiques qui ne seraient
pourtant pas concernés par ce genre de filtre.
--
Fabrice
Stéphane CARPENTIER
> Stéphane CARPENTIER wrote:
>> Jean-Claude Arbaut wrote:
>>
>>> C'est précisément ça : s'assurer qu'ils ne prennent pas partie. C'est
>>> une condition draconienne, en réalité.
>>
>> Si ce sont des habitués du groupe, oui. Mais s'ils sont extérieurs, ils
>> ne sont pas concernés et refusent les débuts de règlement de compte.
>
> Ils finiront alors pas être des habitués ;-)
Oui, mais après que les trolls se soient calmés.
>> Les règlements de compte s'arrêteront bien avant qu'ils se sentent
>> concernée.
>
> Ca, ça dépend des règlements de compte. Et du gars. Je ferais vraiment
> un piètre modo ;-)
Parce que tu es habitué. Mais quelqu'un qui se fait annuler dès qu'il poste
n'importe quoi arrête vite de poster de n'importe quoi. Car un troll, s'il
n'est lu que par le modérateur s'en lasse.
robby
> Certes. Mais "fr.sci" ne sont plus ce qu'ils étaient dans le passé. Mais
> cela ne résulte pas (seulement) des bruits. Ils ont tjs existé et si on
> les remarque davantage, cela résulte surtout du fait que les
> contributeurs passionnés de sciences et techniques y sont en voie de
> disparition.
>
> POURQUOI ?
> Cela ne résulterait-il pas plutôt d'un phénomène de lassitude ?
> Peut-être parce que ce genre de communication a maintenant jeté tous ses
> feux.
>
> On constate en effet la même désaffection sur certains forums qui par
> nature ne sont pratiquement pas pollués.
>
> Les anciens sont moins passionnés et les jeunes se passionnent moins ?
> Restent les provocateurs et em........ qui animent d'interminables files
> dénuées de tout intérêt ... :'( :'(
>
> Quand on relit sur Google d'anciens échanges on peut juger de la
> différence de qualité avec les présents. Cette perte de qualité ne
> s'explique pas seulement par l'excessive présence des malotrus... Ils ne
> font qu'occuper le désert naissant.
> On peut craindre que de les chasser n'y change rien ? :-\
mon impression vécue (mais je peux me tromper), et que la fuite
progressive des chercheurs et passionnés est consecutive a l'arrivee de
vagues de nouveaux usagers "non usenetiens" (j'ai l'impression qu'on le
sent d'ailleur bien quand orange se met a distribuer un groupe): on a vu
arriver des palanquees de dérangés (tenants autistes d'affirmations
étranges), des newbies vaguement interessés mais completement hors
netiquette (facilement insultants, considérant que l'avis d'un chercheur
ne compte pas plus que le leur, ne daignant pas se renseigner), et de
newbies agissant comme sur les webforum (convivial, provoc ados plutot
que trollesque).
Quand sur f.s.p on s'est retrouvé avec les bogdanov, YBM pour leur faire
la guerre sans merci, 3 tenants pour recoller leurs pseudothéories au
fil, 3 newbies pour s'indigner que des chercheurs bornés s'en prennent
à ses star fétiche, il etait juste impossible ni de parler science
rationnellement, ni, ce qui est pire, de donner a voir clairement a un
spectateur amateur où se situait la raison (les chercheurs et assimilés
se retrouvant inférieurs en nombres, et massivement inférieurs en posts).
Ce genre d'épisode (qui a duré des semaines) en a dégouté plus d'un.
Et il y en a eu d'autre.
sur astrophysique, c'est en gros la meme chose. pas mal on soit tout
bonnement quitté les forums, soit sont parti sur des webforums modérés
(c'est bien triste).
donc certes, les anciens viellissent, ou se voient trop occupés pour
procrastiner autant qu'avant sur les ng, tandis qu'il y a peu de jeunes
chercheurs et etudiants pour les relayer (c'est vrai meme pour les ng
interne a l'imag et l'inria, d'ailleurs).
Mais je ne suis pas sur du tout que ce soit la cause principale.
ce qui est triste, c'est que pour moi un webforum n'est aucunement
l'équivalent d'un ng scientifique usenet, donc on perd un outil de
maniere irremediable. Notamment, je ne vois pas ou je pourrais ensuite
poser des questions aux chercheurs des autres communauté (et repondre a
leurs questions), sauf a mailer a l'un ou l'autre trouvé par google.
--
Fabrice
robby
> robby wrote:
>> Notamment, je ne vois pas ou je pourrais ensuite poser des questions
>> aux chercheurs des autres communauté (et repondre a leurs questions),
>> sauf a mailer a l'un ou l'autre trouvé par google.
>
> Mailing lists. Il y en a qui sont largement plus actives sur des sujets
> très pointus que fsm avec sa gamme large.
argh, je trouve ca catastrophique.
déjà l'inria me regarde d'un salle oeil avec ma boite mail de 5 Go,
alors si le volume des news doivent m'arriver par mail...
usenet est vraiment un protocole efficace est rationnel, et les browser
de news autrement plus rapides que les clicodromes en ligne.
Que ce soit l'ergonomie, le type d'interaction avec les gens, et le
perimetre de specialistes a portee de main, les news m'etaient vraiment
tres commode, et je ne vois vraiment pas par quoi on pourra les
remplacer si l'on souhaite retrouver ces modalités.
--
Fabrice