[Essai de synthèse] Débats sur l'avenir de Usenet
Michael DENIS
Le lancement des fils sur la facilité de création d'un forum et la
visibilité de Usenet ont, semble-t-il, été l'occasion de _re_lancer
plusieurs débats ayant vraisemblablement déjà eu cours sur fu* (que je
n'avais personnellement pas suivis) et n'ayant pas encore trouvé d'issue
favorable.
Ce fil aurait sans doute eu sa place sur fud, mais, les débats s'étant à
peu près tous déroulés sur fufe et les quelques précédentes tentatives
de déport sur fud ayant échoué, vous voudrez bien m'excuser de continuer
sur fufe.
Malgré la difficulté de l'exercice, j'ose essayer une synthèse des
débats en cours. Cette synthèse ne recherche en aucun cas la polémique,
bien au contraire. Tout le monde ne pourra pourtant pas s'y retrouver,
tant certains avis peuvent être divergents. L'exercice n'en est que plus
intéressant. :-)
Vous voudrez bien m'excuser de ne pas essayer de rendre à Z les idées de
Z, mais cela rendrait cette synthèse trop compliquée (pour moi :-)).
J'ajouterai dès à présent que cette synthèse n'est et ne sera très
probablement ni exhaustive ni objective, mais sans doute plutôt une
recherche du plus petit dénominateur commun, condition nécessaire il me
semble pour espérer faire avancer Usenet.
Enfin, il est je pense nécessaire de rappeler qu'une partie des débats
est amenée par le fait indiscutable que Usenet décline, comme nous le
montre ces quelques chiffres glanés sur fr.usenet.stats (pour chaque
année, la période choisie (par hasard) est celle allant du 1er juin au
1er août) :
-2001
623355 articles
297 forums
50474 auteurs
-2002
661047 articles
313 forums
50483 auteurs
-2003
639245 articles
331 forums
41329 auteurs
-2004
512644 articles
334 forums
29615 auteurs
-2005
425002 articles
336 forums
20578 auteurs
-2006
322502 articles
345 forums
15423 auteurs
-2007
267420 articles
344 forums
11062 auteurs
-2008
210493 articles
344 forums
8537 auteurs
-2009
166696 articles
342 forums
6042 auteurs
Une étude plus approfondie des grandes branches de Usenet pourrait sans
aucun doute apporter quelques éclairages intéressants. Avis aux
amateurs. :-)
Voici donc, en cinq points, ce qui me semble ressortir des échanges récents.
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1. le rôle de Usenet
-----------
Ce débat a été très peu abordé. Peut-être mériterait-il que l'on s'y
attarde un peu plus car il a un impact certain sur les autres débats.
J'oserais commencer par proposer une définition "à minima", à minima
dans les mots, à minima dans les objectifs, bref, à minima dans son
ensemble, pour tenter d'obtenir pour ce débat une base à peu près
partagée : "offrir un lieu d'échange et de partage des connaissances,
organisé par thèmes sous la forme d'une hiérarchie".
Cela vous conviendrait-il ?
-----------
2. le fonctionnement de Usenet
-----------
Usenet est assurément un lieu où règne une liberté certaine, trop
certaine diront sans doute certains.
Néanmoins, au milieu de cet espace de liberté se trouvent deux instances
(fufa et control) dont le rôle dans le fonctionnement de Usenet est non
nul et qui ne peut être passé sous silence.
Que certains trouvent le fonctionnement de ces instances adapté ou non,
il semble évident (en tous les cas en ce qui concerne fufa) que le flou
des règles qui régissent leur fonctionnement nuit à l'évolution du média.
A la lecture des différents fils, il me semble néanmoins qu'une "simple"
formalisation des règles ayant cours telles que décrites par OM par
exemple serait un bon début, simple. Il faudrait probablement
l'accompagner de règles claires sur le renouvellement (possible, pas
obligatoire) des membres de fufa, chose un peu moins évidente il faut
bien en convenir.
-----------
3. la visibilité de Usenet
-----------
Usenet est un morceau d'internet qui a toujours eu du mal à se faire
connaître. Il est probable que ce problème ne fasse que s'accroître.
Certaines passerelles entre Usenet et le web existent, mais elles ne
cherchent en aucun cas à faire connaître Usenet, mais bien à se servir
de ce contenu pour leur propre promotion.
La question est donc de savoir si une passerelle web-usenet pourrait ou
non permettre de faire connaître Usenet. Avec celle-ci, plusieurs autres
viennent directement :
a. le modèle de Usenet n'étant pas directement transposable sur le web,
quel modèle pourrait être adopté pour une telle passerelle ?
b. cette passerelle devrait-elle être en lecture seule, avec l'avantage
de faciliter sa création et son maintien, mais risquant de ne pas
retenir le nouvel arrivant qui pourrait souhaiter du "tout, tout de
suite", ou en lecture/écriture, permettant un accès plus simple pour le
nouvel arrivant, mais autrement plus compliqué en ce qui concernerait la
réalisation (notamment).
-----------
4. l'adaptabilité de Usenet
-----------
La facilité qui existe aujourd'hui pour créer une alternative à Usenet
sur le web doit donner à réfléchir pour le futur de Usenet.
Si la mécanique actuelle semble plus réactive et moins contraignante
qu'elle ne l'a été par le passé, il peut se poser la question de savoir
si cela est néanmoins suffisant ou pas, dans ce monde 2.0 du "tout, tout
de suite".
Par ailleurs, le modèle "consensus" ne semblent pas plaire à tous le
monde dans la mesure où il serait soumis à une évaluation "humaine". Le
système de vote quant à lui, tel qu'il existait en tous les cas, souffre
à n'en pas douter de la non-unicité des votes au moins.
Existerait-il une troisième voie ?
-----------
5. la lisibilité de Usenet
-----------
Il s'agit là, à n'en pas douter, du sujet le plus sensible de Usenet car
il touche à la fois au modèle de Usenet (tout le monde ne voit pas le
même, au "passé" comme au "futur") et aux habitudes (fort différentes
elles aussi) des usenautes.
A la lumière de mes lectures, il semble que seules des règles ultra
minimalistes puissent être appliquées à Usenet dans son ensemble sans
levée de boucliers (et encore), tout cela, qui plus est, sous réserve de
faisabilité technique.
Il pourrait être ici question d'un pré-filtrage sur critères
"techniques" uniquement, critères publiés au sein d'une charte. De par
ces limitations, ce pré-filtrage ne pourrait que répondre qu'à quelques
règles visant à ce que la forme puisse être respectée, évitant peut-être
ainsi que des nouveaux venus (ou pas) se fasse recevoir un peu trop
froidement.
Pour pouvoir aller plus loin dans le filtrage (le mot modération est ici
volontairement mis de côté), l'usage qu'une "surcouche" semble une des
seules voies susceptible de percer, tant l'opposition à toute forme de
bridage semble forte, quelles qu'en soient les raisons. En revanche,
cette surcouche n'est pas sans poser son lot de problème, tant du point
de vue technique que humain.
--------------------------------------------------------------------
Voici donc les cinq points essentiels qui semblaient ressortir des
récents échanges sur fufe. En manque-t-il ?
Ceux-ci pourraient être traités de façon indépendante. Il me semble
pourtant que, si les deux premiers ne parviennent pas de dégager le
moindre début de consensus, les suivants n'auront que plus de mal à
trouver la moindre issue.
Cette synthèse (à moins que cela ne soit plutôt une analyse ?)
trouve-t-elle un écho un peu favorable aux yeux des contributeurs ? Que
lui manque-t-il ? Peut-être est-il important de commencer par cela ?
--
Michaël DENIS
jc_lavau
>
> ... il est je pense nécessaire de rappeler qu'une partie des débats
> est amenée par le fait indiscutable que Usenet décline, ...
> --------------------------------------------------------------------
> -----------
> 1. le rôle de Usenet
> -----------
>
> Ce débat a été très peu abordé. Peut-être mériterait-il que l'on s'y
> attarde un peu plus car il a un impact certain sur les autres débats.
>
> J'oserais commencer par proposer une définition "à minima", à minima
> dans les mots, à minima dans les objectifs, bref, à minima dans son
> ensemble, pour tenter d'obtenir pour ce débat une base à peu près
> partagée : "offrir un lieu d'échange et de partage des connaissances,
> organisé par thèmes sous la forme d'une hiérarchie".
>
C'est là le point crucial.
Pour qu'il y ait échange et partage, encore faut-il montrer et faire
respecter les conditions de l'échange et de la coopération.
Vieux débat :
"Liberté pour les ennemis de la liberté ?"
Liberté et impunité garanties sur le lieu de coopération, aux ennemis
de la coopération ?
Après longue expérience, je soutiens qu'il est irréaliste de jouer
l'aveuglement sur les pathologies dominantes du Net en général, de
Usenet en particulier.
Je vais vous laisser la parole, pour ne pas vous écraser avec mon
avance dans ce domaine. Je suis certain qu'il faut discuter des
comportements pathologiques que l'on veut tolérer, voire protéger pour
se garantir l'impunité pour ses propres délinquances, et de ceux qu'on
ne veut plus voir.
Après, on pourra étudier les moyens.
--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
Elephant Man
> Je vais vous laisser la parole, pour ne pas vous ï¿œcraser avec mon avance
> dans ce domaine.
Ah non, finalement c'est plutï¿œt rigolo.
jc_lavau
> Le Mon, 21 Dec 2009 17:28:05 +0100, jc_lavau a ï¿œcrit :
>
>> Je vais vous laisser la parole, pour ne pas vous ï¿œcraser avec mon avance
>> dans ce domaine.
>
> Ah non, finalement c'est plutï¿œt rigolo.
C'est rigolo de lancer un chapeau en l'air, et pouf ! Il retombe juste
sur la bonne tï¿œte !
On parlait justement de la faï¿œon de truander les rï¿œgles, et de saigner
les chartes, pour garantir la dï¿œlinquance du patron.
--
Je suis las d'assurer un service public d'ï¿œducation, qui me vaut tant
YBM
> Je vais vous laisser la parole, pour ne pas vous écraser avec mon
> avance dans ce domaine.
Mouaaaarf ! À ce stade, c'est plus de l'aveuglement, c'est de la folie
profonde !
> Je suis certain qu'il faut discuter des
> comportements pathologiques que l'on veut tolérer, voire protéger pour
> se garantir l'impunité pour ses propres délinquances
Ouaip, citons parmi ces "comportements délinquants" :
- poster sous une identité déguisée des diffamations collectives
sur fr.soc.feminisme
- annuler abusivement des messages dont on est pas l'auteur
- réagir, lorsque l'on vous signale poliment une erreur sur
fr.sci.maths, par des tombereaux d'insultes tout azimut
- raconter sa vie, et la vie de sa famille, en détail, délires
paranoïaques compris sur fr.sci.*, où - c'est bien connu -
la vie de Jacques Lavau est en charte
et j'en passe...
robby
bravo pour l'effort.
> la période choisie (par hasard) est celle allant du 1er juin au
> 1er août) :
les vacances d'été. drole de choix ! mais admettons.
> 1. le rôle de Usenet
fonction, plutot.
> J'oserais commencer par proposer une définition "à minima", à minima
> dans les mots, à minima dans les objectifs, bref, à minima dans son
> ensemble, pour tenter d'obtenir pour ce débat une base à peu près
> partagée : "offrir un lieu d'échange et de partage des connaissances,
> organisé par thèmes sous la forme d'une hiérarchie".
>
> Cela vous conviendrait-il ?
dit comme ça ça me semble trop vague: ca couvre aussi bien tous les
webforums, mailing-lists thematiques, voire wikipedia.
Par ailleurs certains ng n'ont pas pour rôle l'echange de connaissance
symétrique mais la simple discussion, l'aide scolaire, la concertation
jusqu'a la prise de decision (forums meta).
je pense que certaines des propriétés de usenet font partie de sa
definition, qui toutes les distinguent des webforums et ML:
- haute pérenité, haute disponibilité, par sa non-localité
- ouverture à quiconque, sans autorisation ni inscription
- autogestion des hierarchies et regles (pas de propriétaire)
- grande fluidité d'usage (clavier, ascii), singé sur l'email
- interopérabilité avec le mail, et avec plusieurs groupes à la fois
> 2. le fonctionnement de Usenet
gouvernance, tu veux dire.
(pas les protocoles techniques).
> 3. la visibilité de Usenet
> Usenet est un morceau d'internet qui a toujours eu du mal à se faire
> connaître. Il est probable que ce problème ne fasse que s'accroître.
ça meriterait analyse sur le pourquoi, sur les propriétés des differents
types de forum, et sur les types de population qui preferent l'un ou
l'autre et pourquoi.
> Certaines passerelles entre Usenet et le web existent, mais elles ne
> cherchent en aucun cas à faire connaître Usenet
drole de remarque: c'est aux usagers de faire la pub !
(autant dire que les newsservers ne cherche pas a faire connaitre usenet)
> La question est donc de savoir si une passerelle web-usenet pourrait ou
> non permettre de faire connaître Usenet.
dans quel but ? c'est indispensable de le preciser !
commencer par l'analyse sur les typologies + haut
ensuite, en decoulerait soit la remarque que des usenautes potentiel
qui s'ignorent gagneraient a etre informé, soit que usenet veut evoluer
pour s'adapter a des population qui ne seraient pas attirés par sa forme
actuelle.
> 4. l'adaptabilité de Usenet
je ne comprend pas bien l'objet de cette section, qui a l'air de
melanger des choses tres differentes.
evolution de usenet, tu veux dire ?
>
> La facilité qui existe aujourd'hui pour créer une alternative à Usenet
> sur le web doit donner à réfléchir pour le futur de Usenet.
>
> Si la mécanique actuelle semble plus réactive et moins contraignante
> qu'elle ne l'a été par le passé, il peut se poser la question de savoir
> si cela est néanmoins suffisant ou pas, dans ce monde 2.0 du "tout, tout
> de suite".
par contre ci dessous, tu parle des regles de gouvernance, et de leur
eventuelle evolution dans le cadre usenet classique.
> Par ailleurs, le modèle "consensus" ne semblent pas plaire à tous le
> monde dans la mesure où il serait soumis à une évaluation "humaine". Le
> système de vote quant à lui, tel qu'il existait en tous les cas, souffre
> à n'en pas douter de la non-unicité des votes au moins.
> 5. la lisibilité de Usenet
> A la lumière de mes lectures, il semble que seules des règles ultra
> minimalistes puissent être appliquées à Usenet dans son ensemble
au fait, dans tout ce document, a plusieurs endroits ça ne concerne que
la hierarchie fr, en fait.
par ailleurs je ne crois pas que quiconque veuille appliquer des regles
de filtrage homogenes sur toute la hierarchie: ces questions sont
pertinentes à l'interieur de groupes de forum partageant une certaine
unité (de thematique et/ou de comportements).
> Il pourrait être ici question d'un pré-filtrage sur critères
> "techniques" uniquement, critères publiés au sein d'une charte. De par
> ces limitations, ce pré-filtrage ne pourrait que répondre qu'à quelques
> règles visant à ce que la forme puisse être respectée, évitant peut-être
> ainsi que des nouveaux venus (ou pas) se fasse recevoir un peu trop
> froidement.
je ne vois pas en quoi le filtrage de forme a un rapport avec la
fraicheur d'accueil des nouveaux.
> Pour pouvoir aller plus loin dans le filtrage (le mot modération est ici
> volontairement mis de côté), l'usage qu'une "surcouche" semble une des
> seules voies susceptible de percer, tant l'opposition à toute forme de
> bridage semble forte, quelles qu'en soient les raisons.
ici et maintenant. exprimé par 1 ou 2 poignees de personnes.
je ne concluerais donc pas de façon si définitive.
--
Fabrice
Yves Lambert
YBM <ybm...@nooos.fr.invalid> writes:
> Mouaaaarf ! À ce stade, c'est plus de l'aveuglement, c'est de la folie
> profonde !
C'est gentil pour lui : s'il ne r�agit pas, c'est qu'il a une maitrise
que vous n'avez visiblement pas (c'est vrai que c'est difficile de ne
pas r�agir � �a, mais �a n'est pas non plus insurmontable).
--
All truth passes through three stages :
First, it is ridiculed
Second, it is violently opposed
Third, it is accepted as being self-evident
Schopenhauer
Michael DENIS
>> la période choisie (par hasard) est celle allant du 1er juin au
>> 1er août) :
>
> les vacances d'été. drole de choix ! mais admettons.
J'ai pris la première période qui m'est tombé sous la main, j'ai
réfléchi après. :-) Trop tard. Mais, ajoutons quand même que le mois de
juin n'est théoriquement pas un mois de vacances (sauf pour les
universitaires ?) et que, *surtout*, c'est ici l'évolution que je
souhaitais mettre en évidence bien plus que les chiffres bruts.
> dit comme ça ça me semble trop vague
C'était tout à fait volontaire. Le premier objectif était de tendre vers
"le plus petit commun dénominateur". Après, il est toujours possible de
compliquer l'exercice.
> Par ailleurs certains ng n'ont pas pour rôle l'echange de connaissance
> symétrique mais la simple discussion, l'aide scolaire, la concertation
> jusqu'a la prise de decision (forums meta).
Il faut sans doute un peu plus de précision donc : lorsque j'écris
"échange et partage des connaissances", il s'agit bien de "partager des
connaissances" et/ou d'"échanger". C'est peut-être plus clair dans cet
ordre là.
> je pense que certaines des propriétés de usenet font partie de sa
> definition, qui toutes les distinguent des webforums et ML
C'est possible, mais "voir remarque ci-dessus". :-)
>> 2. le fonctionnement de Usenet
>
> gouvernance, tu veux dire.
> (pas les protocoles techniques).
Oui.
>> Usenet est un morceau d'internet qui a toujours eu du mal à se faire
>> connaître. Il est probable que ce problème ne fasse que s'accroître.
>
> ça meriterait analyse sur le pourquoi, sur les propriétés des differents
> types de forum, et sur les types de population qui preferent l'un ou
> l'autre et pourquoi.
Idéalement oui. Mais là, vous voudrez bien m'excuser de décliner
l'invitation. :-)
>> Certaines passerelles entre Usenet et le web existent, mais elles ne
>> cherchent en aucun cas à faire connaître Usenet
>
> drole de remarque: c'est aux usagers de faire la pub !
Si le bouche à oreille était suffisant, la publicité, les relations
presse, ... n'existeraient pas. Qui a dit "pas grave ?". :-)
Cela dit, en regardant l'évolution du média, on peut tout de même
s'interroger pour savoir si le bouche à oreille fonctionne pour u-fr
tant les chiffres sont mauvais. Et s'il ne fonctionne pas, on peut se
demander pourquoi. Mais le risque de mettre le doigt sur certains
problèmes de contenu puis de repartir sur le débat
filtrage/modération/autre_système_magique est trop grand, sachant que ce
débat là sera à n'en pas douter la plus difficile à faire avancer.
> (autant dire que les newsservers ne cherche pas a faire connaitre usenet)
Pas franchement étonnant, il me semble.
>> La question est donc de savoir si une passerelle web-usenet pourrait ou
>> non permettre de faire connaître Usenet.
>
> dans quel but ? c'est indispensable de le preciser !
Vu la difficulté à faire évoluer le schmilblick, mais évidemment aussi
parce que Usenet n'est pas vide de qualités, je serais tenté de dire :
"pour attirer des usenautes potentiels qui s'ignorent".
>> 4. l'adaptabilité de Usenet
>
> je ne comprend pas bien l'objet de cette section, qui a l'air de
> melanger des choses tres differentes.
Pas évident que l'auteur ait eu les idées suffisamment claires pour les
exprimer clairement. :-) A force de lire, d'écrire, de reprendre, ...
Je pensais ici à la capacité de u-fr à adapter sa hiérarchie à la demande.
> par contre ci dessous, tu parle des regles de gouvernance, et de leur
> eventuelle evolution dans le cadre usenet classique.
L'évolution de la hiérarchie étant liée à la gouvernance, il n'est pas
évident de bien séparer l'une de l'autre.
>> A la lumière de mes lectures, il semble que seules des règles ultra
>> minimalistes puissent être appliquées à Usenet dans son ensemble
>
> au fait, dans tout ce document, a plusieurs endroits ça ne concerne que
> la hierarchie fr, en fait.
Décidément, on est jamais assez précis et clair sur ce genre de sujet.
Désolé. Oui, l'essentiel concerne u-fr. Si on commence à s'attaquer à
tout Usenet...
> par ailleurs je ne crois pas que quiconque veuille appliquer des regles
> de filtrage homogenes sur toute la hierarchie: ces questions sont
> pertinentes à l'interieur de groupes de forum partageant une certaine
> unité (de thematique et/ou de comportements).
Je ne sais pas si je pourrai trouver une exemple qui puisse mettre tout
le monde d'accord. Voyons... Prenons l'exemple du crosspost avec suivi.
*Si* tout le monde se mettait d'accord pour dire qu'un crosspost avec
suivi sur un groupe doit être posté sur le groupe du suivi, il est
facile de créer une règle le vérifiant. Et je ne vois pas pourquoi cette
règle s'appliquerait moins à fr.blabla qu'à fr.bidule. Mais si personne
ne veut d'aucune règle...
> je ne vois pas en quoi le filtrage de forme a un rapport avec la
> fraicheur d'accueil des nouveaux.
Moi oui. Combien de personnes se font remonter les bretelles parce qu'ils :
-ne postent pas bien
-ne quotent pas bien
-ne signent pas bien
-et j'en passe.
Des règles purement techniques sont à mon avis capables de répondre à
ces problèmes, évitant ainsi qu'une personne prenne le risque de se
faire ruer dans les brancards par simple ignorance (ou flemme) et que
une (ou plusieurs) personne perde son temps et ses nerfs à le renvoyer
dans ses 22.
>> Pour pouvoir aller plus loin dans le filtrage (le mot modération est ici
>> volontairement mis de côté), l'usage qu'une "surcouche" semble une des
>> seules voies susceptible de percer, tant l'opposition à toute forme de
>> bridage semble forte, quelles qu'en soient les raisons.
>
> ici et maintenant. exprimé par 1 ou 2 poignees de personnes.
> je ne concluerais donc pas de façon si définitive.
Hummm...
--
Michaël DENIS
robby
> J'ai pris la première période qui m'est tombé sous la main, j'ai
> réfléchi après. :-) Trop tard. Mais, ajoutons quand même que le mois de
> juin n'est théoriquement pas un mois de vacances (sauf pour les
> universitaires ?) et que, *surtout*, c'est ici l'évolution que je
> souhaitais mettre en évidence bien plus que les chiffres bruts.
oui, mais aux fluctuations annuelles, tu ajoute les fluctuation d'usages
et de population pendant les periodes de vacances (peut-etre,
universitaires qui decrochent et trolls lycéens qui raccrochent).
'fin bon, pas trop grave, on voit quand meme la tendance tant elle est
lourde.
>> je pense que certaines des propriétés de usenet font partie de sa
>> definition, qui toutes les distinguent des webforums et ML
>
> C'est possible, mais "voir remarque ci-dessus". :-)
mais je pense que ton "dénominateur commun" doit correspondre peu ou
prou a ce qui est "non-negociable", qu'on veut garder malgré toute
evolution.
Or, l'opposion est claire et explicite entre usenet et un webforum. donc
il y a interet a definir dans ce noyau de base ce qui forge la
difference non negociable (puisque toute evolution visant a transformer
le 1er en le 2nd ne serait pas accept&e).
>>> Usenet est un morceau d'internet qui a toujours eu du mal à se faire
>>> connaître. Il est probable que ce problème ne fasse que s'accroître.
>> ça meriterait analyse sur le pourquoi, sur les propriétés des differents
>> types de forum, et sur les types de population qui preferent l'un ou
>> l'autre et pourquoi.
>
> Idéalement oui. Mais là, vous voudrez bien m'excuser de décliner
> l'invitation. :-)
je comprend. mais on ne peut pas faire l'economie, dans une demarche de
comprendre pourquoi les gens ne viennent pas et comment en faire
revenir, d'analyser a quel point usenet ne convient tout simplement pas
a un certain nombre de personnes, meme si elles le connaissaient.
soit pour des raisons depassables (configuration), soit pour des raisons
intrinsèques (interface de navigation, sobriété graphique, types de
discussion ou de communautés (ya pas de forum ados ou de forum filles
sur usenet !)). soit pour des raisons pas faciles a dépasser (modération).
ajoutons aussi que, quoi qu'on en dise, on ne veut pas forcément de tout
le monde sur usenet. par exemple, je pense que c'est plutot un media
pour adultes, pas pour enfants et ados.
et, quoi qu'on en dise, il correspond a un certain niveau culturel,
puisque dans usenet on fait une allergie au langage SMS, et on met
l'accent sur la communication par phrases et non par photos, films, et
onomatopées. Il me semble par ailleurs que pas mal de webforums et
autres reseaux sociaux servent avant tout a exposer sa personnalité (mes
chanteurs préférés), à se reconnaitres comme groupes (les rappeurs de
grenoble), et non a echanger des savoirs, alors que sur usenet
l'auto-pub et le "convivial" sont hors-charte.
bref, agir sans definir de but, et comprendre ce qu'on cherche, a qui on
s'adresse et pour quoi, c'est forcément mal barré.
> Cela dit, en regardant l'évolution du média, on peut tout de même
> s'interroger pour savoir si le bouche à oreille fonctionne pour u-fr
> tant les chiffres sont mauvais. Et s'il ne fonctionne pas, on peut se
> demander pourquoi.
cf ci dessus.
> Mais le risque de mettre le doigt sur certains
> problèmes de contenu puis de repartir sur le débat
> filtrage/modération/autre_système_magique est trop grand, sachant que ce
> débat là sera à n'en pas douter la plus difficile à faire avancer.
je pense que c'est une petite facettes parmis toutes les raisons qu'a le
public de ne pas venir sur usenet meme s'il le connaissait.
> parce que Usenet n'est pas vide de qualités, je serais tenté de dire :
> "pour attirer des usenautes potentiels qui s'ignorent".
pour les cibler il faut savoir quel types de gens c'est.
pour les interesser il faut savoir leur definir en quoi usenet va les
interesser plus que des webforums.
par ailleurs je n'ai pas du tout envie que l'on attire en masse les
scolaires (primaire, collège, voire lycée sans tri) et les ados en
recherche narcissique et sociale.
> Je pensais ici à la capacité de u-fr à adapter sa hiérarchie à la demande.
yep. mais changer l'interface de usenet (nouveaux outils), et voter des
details de gouvernance comme on en a deja fait dans le passé, c'est pas
tout a fait le meme scope.
>> par ailleurs je ne crois pas que quiconque veuille appliquer des regles
>> de filtrage homogenes sur toute la hierarchie: ces questions sont
>> pertinentes à l'interieur de groupes de forum partageant une certaine
>> unité (de thematique et/ou de comportements).
>
> Je ne sais pas si je pourrai trouver une exemple qui puisse mettre tout
> le monde d'accord. Voyons... Prenons l'exemple du crosspost avec suivi.
> *Si* tout le monde se mettait d'accord pour dire qu'un crosspost avec
> suivi sur un groupe doit être posté sur le groupe du suivi, il est
> facile de créer une règle le vérifiant. Et je ne vois pas pourquoi cette
> règle s'appliquerait moins à fr.blabla qu'à fr.bidule. Mais si personne
> ne veut d'aucune règle...
je crois qu'il faut partir des problemes pragmatiques pour les regler.
la typologie des problemes, des mauvais comportements, et des solutions
acceptables, n'est souvent pas la meme entre les ng fr.sci et fr.soc,
par exemple (ou, entre un gros noyau de fr.sci et un gros noyau de fr.soc).
- pour ce qui est de fr.sci, on a par ex des trolls pseudoscientifiques
qui crosspostent avec des ng americains et allemands.
- pour ce qui est du noyau "sciences dures" de fr.sci, il est assez
facile de definir ce qui est charte ou pas, alors que dans culture,
politique, philo, zetetique, c'est bien plus subjectif.
- de meme il me semble que le "convivial" est plus genant dans fr.sci
"sciences dures" que dans les groupes plus basés sur le langage, la
socio, la culture, l'actu.
>> je ne vois pas en quoi le filtrage de forme a un rapport avec la
>> fraicheur d'accueil des nouveaux.
>
> Moi oui. Combien de personnes se font remonter les bretelles parce qu'ils :
> -ne postent pas bien
> -ne quotent pas bien
> -ne signent pas bien
> -et j'en passe.
>
> Des règles purement techniques sont à mon avis capables de répondre à
> ces problèmes, évitant ainsi qu'une personne prenne le risque de se
> faire ruer dans les brancards par simple ignorance (ou flemme) et que
> une (ou plusieurs) personne perde son temps et ses nerfs à le renvoyer
> dans ses 22.
ben filtrer un post mal formé de newbies me semble bien plus brutal et
incomprehensible que de lui faire des remarques meme desobligeantes !
>>> Pour pouvoir aller plus loin dans le filtrage (le mot modération est ici
>>> volontairement mis de côté), l'usage qu'une "surcouche" semble une des
>>> seules voies susceptible de percer, tant l'opposition à toute forme de
>>> bridage semble forte, quelles qu'en soient les raisons.
>> ici et maintenant. exprimé par 1 ou 2 poignees de personnes.
>> je ne concluerais donc pas de façon si définitive.
>
> Hummm...
oui. peut-etre bien sur qu'il y aurait vraiment une opposition massive
si on poussait plus avant le sondage massif.
Mais je tiens vraiment a ce qu'on souligne a quel point les discussions
qu'on a ici ces mois-ci n'engagent vraiment qu'un tout petit
groupuscule, a comparer a la population frusenaute, meme amoindrie en
2009. il me semble essentiel de ne pas perdre ce fait de vue.
--
Fabrice
Michael DENIS
> 'fin bon, pas trop grave, on voit quand meme la tendance tant elle est
> lourde.
Et je pense qu'une période février-mars ou octobre-novembre donnerait la
même tendance.
Par simple curiosité (et évidemment pas dans un but "scientifique"),
j'ai fait une régression linéaire sur le nombre d'articles de 2001 à
2009. Cela donne la fin du smilblick pour le premier semestre 2011. :-(
> mais je pense que ton "dénominateur commun" doit correspondre peu ou
> prou a ce qui est "non-negociable"
Oui, à ce qui est "non-négociable", mais pas forcément à "tout ce qui
est non-négociable", au moins dans un premier temps.
Ensuite, que la définition *puisse* se rapprocher de celle d'un
web-forum ne veut pas dire que Usenet fonctionne comme un web-forum.
> je comprend. mais on ne peut pas faire l'economie, dans une demarche de
> comprendre pourquoi les gens ne viennent pas et comment en faire
> revenir, d'analyser a quel point usenet ne convient tout simplement pas
> a un certain nombre de personnes, meme si elles le connaissaient.
Oui. Mais il faudrait aussi et surtout analyser pourquoi les habitués en
partent. Mais là...
> ajoutons aussi que, quoi qu'on en dise, on ne veut pas forcément de tout
> le monde sur usenet. par exemple, je pense que c'est plutot un media
> pour adultes, pas pour enfants et ados.
Il me semble aussi.
> bref, agir sans definir de but, et comprendre ce qu'on cherche, a qui on
> s'adresse et pour quoi, c'est forcément mal barré.
Oui.
>> parce que Usenet n'est pas vide de qualités, je serais tenté de dire :
>> "pour attirer des usenautes potentiels qui s'ignorent".
>
> pour les cibler il faut savoir quel types de gens c'est.
Ou ce qu'on a à leur proposer.
> par ailleurs je n'ai pas du tout envie que l'on attire en masse les
> scolaires (primaire, collège, voire lycée sans tri) et les ados en
> recherche narcissique et sociale.
Soit on ratisse large et on récupère aussi un peu d'indésirables, soit...
> je crois qu'il faut partir des problemes pragmatiques pour les regler.
> la typologie des problemes, des mauvais comportements, et des solutions
> acceptables
Il semble y avoir tellement (ou en tous les cas suffisamment)
d'opposition à toute forme de bridage que je ne vois pas très bien
comment faire évoluer la situation.
> n'est souvent pas la meme entre les ng fr.sci et fr.soc
Deux branches que je ne fréquente absolument pas, même en lecture seule.
Je ne suis donc pas la bonne personne sur des exemples précis de ce genre.
> ben filtrer un post mal formé de newbies me semble bien plus brutal et
> incomprehensible que de lui faire des remarques meme desobligeantes !
J'entendais (sous réserve de faisabilité) un filtrage "explicatif". Pas
très compliqué je pense de faire une réponse à l'envoyeur lui expliquant
pourquoi son message n'a pas été posté. Hum ! Le temps d'écrire ma
phrase et il me revient que l'usage d'une adresse valide n'est
évidemment pas la règle. Ca complique...
--
Michaël DENIS
jc_lavau
>
>> ben filtrer un post mal formé de newbies me semble bien plus brutal et
>> incomprehensible que de lui faire des remarques meme desobligeantes !
>
> J'entendais (sous réserve de faisabilité) un filtrage "explicatif". Pas
> très compliqué je pense de faire une réponse à l'envoyeur lui expliquant
> pourquoi son message n'a pas été posté. Hum ! Le temps d'écrire ma
> phrase et il me revient que l'usage d'une adresse valide n'est
> évidemment pas la règle. Ca complique...
On en revient à ma proposition d'il y a deux ans : les refusés sont
concaténés dans la liste hebdomadaire des refoulés, avec explication de
la règle invoquée.
--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
Elephant Man
> les refusï¿œs sont concatï¿œnï¿œs
Est-ce qu'on peut au moins les recycler ?
ro...@pla.net.invalid
> Par simple curiosité (et évidemment pas dans un but "scientifique"),
> j'ai fait une régression linéaire sur le nombre d'articles de 2001 à
> 2009. Cela donne la fin du smilblick pour le premier semestre 2011. :-(
sauf que les lois d'evolution sont generalement des exponentielles (ici
decroissante). Mais tu pourrais pareillement en tirer un temps
caractéristique correspondant a la "demi-vie" (temps de division par 2).
bon cela dit le desinteret n'est pas le seul facteur: si on faisait la
liste des newservers qui arretent, la fin risque d'etre bien plus
brutale. ne restera a la fin qu'un reso underground, comme au temps
heroique de fidonet (qui etait un reseau uucp par telephone de
particuliers).
> Ensuite, que la définition *puisse* se rapprocher de celle d'un
> web-forum ne veut pas dire que Usenet fonctionne comme un web-forum.
mais si on n'en saisi pas la spécificité, on manque l'élément éclairant
sur toute la suite.
> Oui. Mais il faudrait aussi et surtout analyser pourquoi les habitués en
> partent. Mais là...
aussi, oui.
"mais là" quoi ? on en reviendrait a la question de la lisibilité et de
l'agréabilité à etre sur usenet ? donc a celle du filtrage/xxx-modération ?
et comme c'est une question tabou, on va chercher a attirer des gens
sans s'autoriser a regarder pourquoi les autres partent ?
>>> parce que Usenet n'est pas vide de qualités, je serais tenté de dire :
>>> "pour attirer des usenautes potentiels qui s'ignorent".
>> pour les cibler il faut savoir quel types de gens c'est.
>
> Ou ce qu'on a à leur proposer.
voila. et qui est different de ce qu'ils ont pour l'instant. d'ou
l'importance de le definir.
>> par ailleurs je n'ai pas du tout envie que l'on attire en masse les
>> scolaires (primaire, collège, voire lycée sans tri) et les ados en
>> recherche narcissique et sociale.
>
> Soit on ratisse large et on récupère aussi un peu d'indésirables, soit...
comme pour un produit ou une campagne de pub, ne pas cibler, "ratisser
large" (surtout sur un "marché de niche" comme le notre), c'est souvent
n'atteindre personne, mais avec beaucoup d'efforts. (et decouragement
ensuite).
>> je crois qu'il faut partir des problemes pragmatiques pour les regler.
>> la typologie des problemes, des mauvais comportements, et des solutions
>> acceptables
>
> Il semble y avoir tellement (ou en tous les cas suffisamment)
> d'opposition à toute forme de bridage que je ne vois pas très bien
> comment faire évoluer la situation.
disons que l'important est de ne pas considérer que c'est définitivement
perdu. de tt façon il n'est pas interdit de tenter plusieurs choses
differentes.
au besoin on pourrait aussi "faire campagne" a ce sujet dans fr.sci (par
exemple), histoire de soliciter lourdement des avis sur l'etat des
esprits sur l'existence d'un probleme actuel et l'acceptabilité des
types de solutions.
Mais pour l'instant d'une part j'ai la flemme (je passe deja trop de
temps en mail/news, et j'ai deja d'autres batailles administratives sur
le feu), d'autre part je suis moi meme au bord de laisser tomber usenet
(et le type de reactions sur fufe me decourage encore un peu plus).
> J'entendais (sous réserve de faisabilité) un filtrage "explicatif". Pas
> très compliqué je pense de faire une réponse à l'envoyeur lui expliquant
> pourquoi son message n'a pas été posté. Hum ! Le temps d'écrire ma
> phrase et il me revient que l'usage d'une adresse valide n'est
> évidemment pas la règle. Ca complique...
on retombe sur une logique d'artillerie moderation a priori, mais sur
toute la hierarchie...
trop lourd pour etre mené à terme, AMHA.
D'autant que pour le cas d'espece, il faut un retour tres rapide. (ou
alors il faut un robot de moderation qui explique la faute, et comme tu
dis, passer a des email valide, ce qui n'est pas le cas actuellement).
--
Fabrice
Michael DENIS
> bon cela dit le desinteret n'est pas le seul facteur: si on faisait
> la liste des newservers qui arretent, la fin risque d'etre bien plus
> brutale.
C'est un risque...
>> Oui. Mais il faudrait aussi et surtout analyser pourquoi les
>> habitués en partent. Mais là...
>
> aussi, oui.
>
> "mais là" quoi ? on en reviendrait a la question de la lisibilité et
> de l'agréabilité à etre sur usenet ? donc a celle du
> filtrage/xxx-modération ? et comme c'est une question tabou, on va
> chercher a attirer des gens sans s'autoriser a regarder pourquoi les
> autres partent ?
Voilà. Je n'avais pas envie de prendre le temps de le réécrire. Vous
l'avez fait pour moi. :-)
> disons que l'important est de ne pas considérer que c'est
> définitivement perdu.
C'est de plus en plus dur...
> de tt façon il n'est pas interdit de tenter plusieurs choses
> differentes.
Avec une bonne dose de "si" tout de même. :-)
> d'autre part je suis moi meme au bord de laisser tomber usenet
Moi, pas tout à fait. Les web-forums sont tellement pénibles à suivre.
> (et le type de reactions sur fufe me decourage encore un peu plus).
Là par contre, pas mieux.
--
Michaël DENIS
jc_lavau
Tu vois, là Erwan, on parle de toi et de ton fanatisme immobiliste.
ro...@pla.net.invalid
>> d'autre part je suis moi meme au bord de laisser tomber usenet
> Moi, pas tout à fait. Les web-forums sont tellement pénibles à suivre.
oui, je suis egalement totalement allergique aux webforum, et a leur
interface, workflow, clicodrome, navigation, lenteur, incompatibilité
mail. si j'abandonne usenet, j'abandonne les forums tout court, et ça
m'embete bien.
et c'est pas juste comme source de loisir et de procrastination:
j'ai le probleme aussi au labo (l'imag a arrêté la maintenance de ses
forums usenet, les labos mettent en place des webforum... auxquels je ne
participerai pas, tout chef de departement que je soit, j'ai assez a
faire avec le mail), et j'ai aussi le probleme en assoc, où les
adhérents n'ont pas accroché à f.s.z, et où la ML est maintenant
remplacée par un webforum... que je deserte, faute d'arriver à m'y
faire. Par ailleurs je bosse aussi en mediation scientifique, et usenet
a été un des endroit où en faire, et où alimenter en tirant et validant
de l'info; mais il n'y a plus qu'1 ou 2 "candides intéressés" et
pratiquement plus aucun collegue scientifique, et je ne me vois pas
aller vulgariser la science sur webforum.
donc prolonger la vie de usenet me preocupe fortement, personnellement,
professionnellement, associativement, etc... mais je ne vois pas
d'indice permettant un espoir. y compris là où on pourrait s'attendre a
trouver les moyens et les gens pour tenter un redressement et des
actions (en supposant que ça suffise). J'arrive plus facilement a faire
bouger l'administration française que fufe. c'est dire !
--
Fabrice
Apokrif
wrote:
> Usenet est un morceau d'internet
On m'a toujours dit que Usenet était indépendant d'Internet.
> qui a toujours eu du mal à se faire connaître.
Dans ces dernières années, oui, mais le "toujours" me semble exagéré:
à une époque, "Usenet" était synonyme de "forums Internet^Wauxquels on
accède avec un connexion à Internet".
> Certaines passerelles entre Usenet et le web existent, mais elles ne
> cherchent en aucun cas à faire connaître Usenet, mais bien à se servir
> de ce contenu pour leur propre promotion.
Ce n'est pas toujours le cas: web2news.ac-versailles.fr par exemple.
> La question est donc de savoir si une passerelle web-usenet pourrait ou
> non permettre de faire connaître Usenet.
Qu'apporterait une nouvelle passerelle par rapport à celles qui
existent déjà ?
Apokrif
> et c'est pas juste comme source de loisir et de procrastination:
> j'ai le probleme aussi au labo (l'imag a arrêté la maintenance de ses
> forums usenet
Vous parlez de forums appartenant réellement à Usenet, ou bien de
forums purement internes mais utilisant les mêmes protocoles et
logiciels ? Dans ce dernier cas, il s'agit d'un problème d'ergonomie,
qui ne constitue qu'une partie de la promotion de Usenet proprement
dit (un réseau public et mondial).
> les labos mettent en place des webforum... auxquels je ne
> participerai pas, tout chef de departement que je soit,
Si vous avez de l'influence, vous pouvez demander un système parallèle
news/technologies web, comme le font les web2news existant. Certains
sites web - je ne sais pas si se sont des vraies passerelles ou juste
des spamdexeurs - injectent même le contenu des articles Usenet dans
des logiciels de webforums classique (genre PhpBB) au lieu de créer
des interfaces spécifiques à Usenet. Les gestionnaires de listes de
diffusion avec accès par le web permettent également le parallélisme
web/courriel (quoique j'ignore s'il existe des systèmes réellement
ergonomiques, qui affichent par exemple tout un fil sur une page). Et,
pour boucler la boucle, il existe enfin des passerelles news2mail, ce
qui montre que tout équivaut à tout et réciproquement).
> je ne me vois pas aller vulgariser la science sur webforum.
Qu'est-ce qui empêche de faire sur un webforum la même chose qu'avec
les news ? Au contraire, les possibilités techniques du webforum sont
plus larges, par exemple pour le formatage du texte et l'insertion
d'images (encore que rien n'empêche techniquement le HTML dans les
news).
Yves Lambert
<89c7a00f-465d-48d3...@m25g2000yqc.googlegroups.com>,
(Combien de centaines de milliard de mids diff�rent peut fournir
google, sans donner une seule information pertinente : date, tag de
l'auteur etc. ?)
Apokrif <apok...@gmail.com> writes:
>> les labos mettent en place des webforum... auxquels je ne
>> participerai pas, tout chef de departement que je soit,
> Si vous avez de l'influence, vous pouvez demander un syst�me
> parall�le news/technologies web, comme le font les web2news existant.
L'int�ret de faire de nouvelles passerelles web2news me semble
aller de soi. OK usenet n'est pas c*c*-c*l* mais c*c*-c*l* adore
les pages rouge-c*k* avec le logo c*c*-c*l* dessus. Ils paient
meme pour �a. Et mieux elles sont foutues et r�f�renc�es et plus
elles sont nombreuses, et plus c*c*-c*l* biche.
Papercut permet d'acc�der via le protocole usenet � des webforums
comme phorum et phpbb, et peut s'adapter � d'autres.
Dans le sens inverse (ie donner une interface web � un forum de news),
c'est plus d�licat, mais il existe n�anmoins des solutions qui demandent
� etre amend�e non pas pour am�liorer l'acc�s web, le frontend web est
ce qu'il est... mais notamment le format des articles, les condition
d'acc�s et la pr�sentation de Usenet qui est faite et google n'est
satisfaisant ni pour le premier point (c'est �vident�) ni �mha le
second, ce qui constitue une raison suppl�mentaire � vouloir proposer
une alternative.
Wykaaa
> Bonjour à tous,
[snip]
Là vous semblez ne parler que de la hiérarchie fr alors que le reste de
votre post laisse croire que vous parlez de l'ensemble de Usenet.
Perso, j'utilise Usenet depuis 1985 (il y avait alors, à ma
connaissance, moins de 400 forums) et, à mes yeux, la hiérarchie fr
n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan et seuls, quelques forums sont
dignes d'intérêts.
>
> Voici donc, en cinq points, ce qui me semble ressortir des échanges récents.
>
> --------------------------------------------------------------------
> -----------
> 1. le rôle de Usenet
> -----------
>
> Ce débat a été très peu abordé. Peut-être mériterait-il que l'on s'y
> attarde un peu plus car il a un impact certain sur les autres débats.
>
> J'oserais commencer par proposer une définition "à minima", à minima
> dans les mots, à minima dans les objectifs, bref, à minima dans son
> ensemble, pour tenter d'obtenir pour ce débat une base à peu près
> partagée : "offrir un lieu d'échange et de partage des connaissances,
> organisé par thèmes sous la forme d'une hiérarchie".
"sous la forme d'une arborescence" serait mieux que hiérarchie.
>
> Cela vous conviendrait-il ?
>
>
> -----------
> 2. le fonctionnement de Usenet
> -----------
>
> Usenet est assurément un lieu où règne une liberté certaine, trop
> certaine diront sans doute certains.
Il n'y a jamais trop de liberté !
>
> Néanmoins, au milieu de cet espace de liberté se trouvent deux instances
> (fufa et control) dont le rôle dans le fonctionnement de Usenet est non
> nul et qui ne peut être passé sous silence.
>
> Que certains trouvent le fonctionnement de ces instances adapté ou non,
> il semble évident (en tous les cas en ce qui concerne fufa) que le flou
> des règles qui régissent leur fonctionnement nuit à l'évolution du média.
>
> A la lecture des différents fils, il me semble néanmoins qu'une "simple"
> formalisation des règles ayant cours telles que décrites par OM par
> exemple serait un bon début, simple. Il faudrait probablement
> l'accompagner de règles claires sur le renouvellement (possible, pas
> obligatoire) des membres de fufa, chose un peu moins évidente il faut
> bien en convenir.
Trop de règles nuisent aux règles.
>
>
> -----------
> 3. la visibilité de Usenet
> -----------
>
> Usenet est un morceau d'internet qui a toujours eu du mal à se faire
> connaître.
Ca, déjà, c'est faux car "au début", Arpanet était constitué du courrier
et des forums (ondevrait dire fora, au pluriel).
Il est probable que ce problème ne fasse que s'accroître.
A cause de tous ceux qui n'ont aucune culture de l'Internet.
> Certaines passerelles entre Usenet et le web existent, mais elles ne
> cherchent en aucun cas à faire connaître Usenet, mais bien à se servir
> de ce contenu pour leur propre promotion.
C'est le propre des marchands qui rentrent dans le temple.
>
> La question est donc de savoir si une passerelle web-usenet pourrait ou
> non permettre de faire connaître Usenet. Avec celle-ci, plusieurs autres
> viennent directement :
>
> a. le modèle de Usenet n'étant pas directement transposable sur le web,
> quel modèle pourrait être adopté pour une telle passerelle ?
>
> b. cette passerelle devrait-elle être en lecture seule, avec l'avantage
> de faciliter sa création et son maintien, mais risquant de ne pas
> retenir le nouvel arrivant qui pourrait souhaiter du "tout, tout de
> suite", ou en lecture/écriture, permettant un accès plus simple pour le
> nouvel arrivant, mais autrement plus compliqué en ce qui concernerait la
> réalisation (notamment).
Il ne faut pas confondre pédagogie et démagogie. Laissons le "tout, tout
de suite" aux gogos adeptes du zapping.
>
>
> -----------
> 4. l'adaptabilité de Usenet
> -----------
>
> La facilité qui existe aujourd'hui pour créer une alternative à Usenet
> sur le web doit donner à réfléchir pour le futur de Usenet.
Il ne doit même pas y avoir de comparaison possible. Il est inutile
'd'embarquer" Usenet (la branche française, hein) dans une compétition
avec le Web x.0 machin-chose. Cela serait même fatal à Usenet fr.
>
> Si la mécanique actuelle semble plus réactive et moins contraignante
> qu'elle ne l'a été par le passé, il peut se poser la question de savoir
> si cela est néanmoins suffisant ou pas, dans ce monde 2.0 du "tout, tout
> de suite".
Mais ça devient une obsession la réactivité...
>
> Par ailleurs, le modèle "consensus" ne semblent pas plaire à tous le
> monde dans la mesure où il serait soumis à une évaluation "humaine". Le
> système de vote quant à lui, tel qu'il existait en tous les cas, souffre
> à n'en pas douter de la non-unicité des votes au moins.
>
> Existerait-il une troisième voie ?
>
>
> -----------
> 5. la lisibilité de Usenet
fr...
> -----------
>
> Il s'agit là, à n'en pas douter, du sujet le plus sensible de Usenet car
> il touche à la fois au modèle de Usenet (tout le monde ne voit pas le
> même, au "passé" comme au "futur") et aux habitudes (fort différentes
> elles aussi) des usenautes.
>
> A la lumière de mes lectures, il semble que seules des règles ultra
> minimalistes puissent être appliquées à Usenet dans son ensemble sans
> levée de boucliers (et encore), tout cela, qui plus est, sous réserve de
> faisabilité technique.
Quelles règles ?
Laissez donc Usenet tel qu'il est. Il marche très bien comme ça depuis
l'avènement du protocole nntp.
>
> Il pourrait être ici question d'un pré-filtrage sur critères
> "techniques" uniquement
Pré-filtrage, quel horrible mot. Non, tout mais pas ça !
C'est vous qui voulez tuer Usenet !!!!
> , critères publiés au sein d'une charte. De par
> ces limitations, ce pré-filtrage ne pourrait que répondre qu'à quelques
> règles visant à ce que la forme puisse être respectée, évitant peut-être
> ainsi que des nouveaux venus (ou pas) se fasse recevoir un peu trop
> froidement.
Vous voulez vraiment fiche le bazar vous...
Il suffit de conseiller aux nouveaux de lire la nétiquette et s'ils ne
s'y conforment pas de les traiter comme il se doit.
>
> Pour pouvoir aller plus loin dans le filtrage (le mot modération est ici
> volontairement mis de côté), l'usage qu'une "surcouche" semble une des
> seules voies susceptible de percer, tant l'opposition à toute forme de
> bridage semble forte, quelles qu'en soient les raisons. En revanche,
> cette surcouche n'est pas sans poser son lot de problème, tant du point
> de vue technique que humain.
Alors là, désolé de vous le dire comme ça, mais vous feriez mieux de
laisser tomber votre entreprise de démolition de Usenet.
"Pour aller plus loin dans le filtrage"... décidément on aura tout vu.
Quel horrible vocabulaire.
"Surcouche", et puis quoi encore ?
Vous n'avez pas assez d'Hadopi de LOPPSI 2, etc. ?
>
>
> --------------------------------------------------------------------
>
>
> Voici donc les cinq points essentiels qui semblaient ressortir des
> récents échanges sur fufe. En manque-t-il ?
Aller, poubelle.
>
> Ceux-ci pourraient être traités de façon indépendante. Il me semble
> pourtant que, si les deux premiers ne parviennent pas de dégager le
> moindre début de consensus, les suivants n'auront que plus de mal à
> trouver la moindre issue.
Non il n'y a pas consensus sur les deux premiers. Arrêtez là votre
entreprise vouée à l'échec.
>
> Cette synthèse (à moins que cela ne soit plutôt une analyse ?)
> trouve-t-elle un écho un peu favorable aux yeux des contributeurs ? Que
> lui manque-t-il ? Peut-être est-il important de commencer par cela ?
Il ne lui manque rien dans l'esprit du temps qui est de vouloir tout
régenter !
Laissez tomber, c'est nul.
Wykaaa (pseudo évidemment mais mon adresse est réelle), membre de
l'ISOC, de l'IEEE et de l'ACM (Association for Computing Machinery)
Christophe Bachmann
> Michael DENIS a écrit :
>> Bonjour à tous,
>
> votre post laisse croire que vous parlez de l'ensemble de Usenet.
> Perso, j'utilise Usenet depuis 1985 (il y avait alors, à ma
> connaissance, moins de 400 forums) et, à mes yeux, la hiérarchie fr
> n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan et seuls, quelques forums sont
> dignes d'intérêts.
Abus de langage condamnable mais fréquent, considérez que pour la
majorité des francophones usenet <=> usenet-fr.
>> J'oserais commencer par proposer une définition "à minima", à minima
>> dans les mots, à minima dans les objectifs, bref, à minima dans son
>> ensemble, pour tenter d'obtenir pour ce débat une base à peu près
>> partagée : "offrir un lieu d'échange et de partage des connaissances,
>> organisé par thèmes sous la forme d'une hiérarchie".
>
> "sous la forme d'une arborescence" serait mieux que hiérarchie.
Pas faux.
>>
>> Usenet est assurément un lieu où règne une liberté certaine, trop
>> certaine diront sans doute certains.
>
> Il n'y a jamais trop de liberté !
Je m'inscris absolument en faux contre cette assertion. La liberté des
uns se termine ou commence celle des autres, toute liberté suppose une
responsabilité, et sans contrat social (donc sans limitation consentie
de la liberté), la loi du plus plus fort est la seule qui vaille et elle
exclut du média un nombre significatif de personnes dont les qualités ne
sont pas l'absence de sensibilité, la capacité à user d'un riche
vocabulaire sarcastique, voir ordurier, et la réactivité au clavier pour
suivre leur proie à travers les forums...
>> A la lecture des différents fils, il me semble néanmoins qu'une "simple"
>> formalisation des règles ayant cours telles que décrites par OM par
>> exemple serait un bon début, simple. Il faudrait probablement
>> l'accompagner de règles claires sur le renouvellement (possible, pas
>> obligatoire) des membres de fufa, chose un peu moins évidente il faut
>> bien en convenir.
>
> Trop de règles nuisent aux règles.
D'accord avec vous, mais ça n'empêche pas de discuter pour voir où l'on
fixe le curseur entre une autocratie irresponsable et une bureaucratie
suffocante.
>>
>>
>> -----------
>> 3. la visibilité de Usenet
>> -----------
>>
>> Usenet est un morceau d'internet qui a toujours eu du mal à se faire
>> connaître.
>
> Ca, déjà, c'est faux car "au début", Arpanet était constitué du courrier
> et des forums (ondevrait dire fora, au pluriel).
>
Tout à fait d'accord avec vous là dessus
>> Il est probable que ce problème ne fasse que s'accroître.
>
> A cause de tous ceux qui n'ont aucune culture de l'Internet.
>
Arrêtez votre syndrome 'Eternal September' si vous voulez un club
élitiste où les universitaires Etats-Uniens parlent entre eux et font
passer leurs petits 'private jokes' et leur communauté de milieu
socio-culturel pour une 'culture de l'Internet' n'hésitez pas à fonder
une e-fraternité grecque. Internet n'est rien d'autre qu'un média de
communication et de diffusion d'informations, et tout le monde a le
droit de s'y exprimer. Si des gens manquent de 'culture de l'Internet'
c'est à ceux qui y sont à l'aise de les accueillir, et de la leur
expliquer et démontrer.
Même à l'Age d'Or du Usenet US-universitaire il fallait, chaque
septembre, faire l'effort d'informer les nouveaux, et sans
renouvellement on meurt.
>> Certaines passerelles entre Usenet et le web existent, mais elles ne
>> cherchent en aucun cas à faire connaître Usenet, mais bien à se servir
>> de ce contenu pour leur propre promotion.
>
> C'est le propre des marchands qui rentrent dans le temple.
Ah carrément, Usenet est le Temple et vous en êtes un Cohen ? Entre nous
usenet à toujours tenu plus du bazaar que de la Cathédrale.
>>
>> La question est donc de savoir si une passerelle web-usenet pourrait ou
>> non permettre de faire connaître Usenet. Avec celle-ci, plusieurs autres
>> viennent directement :
>>
>> a. le modèle de Usenet n'étant pas directement transposable sur le web,
>> quel modèle pourrait être adopté pour une telle passerelle ?
>>
>> b. cette passerelle devrait-elle être en lecture seule, avec l'avantage
>> de faciliter sa création et son maintien, mais risquant de ne pas
>> retenir le nouvel arrivant qui pourrait souhaiter du "tout, tout de
>> suite", ou en lecture/écriture, permettant un accès plus simple pour le
>> nouvel arrivant, mais autrement plus compliqué en ce qui concernerait la
>> réalisation (notamment).
>
> Il ne faut pas confondre pédagogie et démagogie. Laissons le "tout, tout
> de suite" aux gogos adeptes du zapping.
Je ne suis pas d'accord avec la formulation originelle. La question
n'est pas du 'tout, tout de suite' très péjoratif, mais de montrer aux
néophytes que usenet n'est pas un temple dans lequel il faut entrer par
des procédures compliquées et qui condescend à montrer son versant
exotérique aux vulgus pecum mais un milieu ou tout le monde se côtoie et
ou les questions des 'noob' sont aussi légitimes que les discussions de
dinos. Quand le néophyte aura posé une ou deux questions et aura vu des
réponses, il sera toujours temps de lui expliquer les avantages d'un
vrai lecteur de news par rapport à une passerelle, et de lui donner les
clés et les tutos pour se l'installer.
>>
>> La facilité qui existe aujourd'hui pour créer une alternative à Usenet
>> sur le web doit donner à réfléchir pour le futur de Usenet.
>
> Il ne doit même pas y avoir de comparaison possible. Il est inutile
> 'd'embarquer" Usenet (la branche française, hein) dans une compétition
> avec le Web x.0 machin-chose. Cela serait même fatal à Usenet fr.
Elle y est de facto, et ça lui est fatal en ce moment même. La personne
lambda qui a une question tape les mots clés dans Google, et voit
ressortir au mieux, une page web complète et documentée, au pire un fil
dans un forum HTTP avec une réponse correcte ou approchante. Jamais
usenet n'entre dans cette équation, et jamais le lambda n'apprend
seulement l'existence de usenet. Or je le répète, sans renouvellement on
meurt. Et ça vaut pour les organismes, les états, et les clubs sociaux.
>> Si la mécanique actuelle semble plus réactive et moins contraignante
>> qu'elle ne l'a été par le passé, il peut se poser la question de savoir
>> si cela est néanmoins suffisant ou pas, dans ce monde 2.0 du "tout, tout
>> de suite".
>
> Mais ça devient une obsession la réactivité...
Formulons les choses de façon un peu plus diplomatique :
La mécanique actuelle est plus souple et moins fossilisée qu'elle ne l'a
été par le passé, mais la question de son adéquation à la situation
actuelle reste posée.
Ma réponse personnelle est que (à un peu de formalisation et définition
de procédures près) elle est adéquate, mais certains le contestent, donc
la question reste posée.
>> Par ailleurs, le modèle "consensus" ne semblent pas plaire à tous le
>> monde dans la mesure où il serait soumis à une évaluation "humaine". Le
>> système de vote quant à lui, tel qu'il existait en tous les cas, souffre
>> à n'en pas douter de la non-unicité des votes au moins.
>>
Sans même parler de ça, le système était vicié par des valeurs cible
totalement inadéquates, (quel forum aujourd'hui à 80 lecteurs réguliers
?) et par une erreur méthodologique demandant 80 votes exprimés pour
détruire un forum obsolète et désaffecté...
Après les débats sur le bourrage des urnes ou autre n'est plus qu'un
épiphénomène.
>>
>> Il s'agit là, à n'en pas douter, du sujet le plus sensible de Usenet car
>> il touche à la fois au modèle de Usenet (tout le monde ne voit pas le
>> même, au "passé" comme au "futur") et aux habitudes (fort différentes
>> elles aussi) des usenautes.
>>
>> A la lumière de mes lectures, il semble que seules des règles ultra
>> minimalistes puissent être appliquées à Usenet dans son ensemble sans
>> levée de boucliers (et encore), tout cela, qui plus est, sous réserve de
>> faisabilité technique.
>
> Quelles règles ?
> Laissez donc Usenet tel qu'il est. Il marche très bien comme ça depuis
> l'avènement du protocole nntp.
Sauf qu'actuellement si vous lisez un peu Usenet-fr, il y a une quantité
de messages qui n'ont aucune place dessus, et je ne parle pas de simples
hors-charte thématiques mais bien de messages orduriers, injurieux,
diffamatoires, qui feraient passer une majorité des flame-wars d'antan
pour d'aimables bluettes.
Il y a des antagonismes de personnes qui vicient toute tentative de
discussion sur certains forums, il y a des nihilistes qui tentent
(consciemment ou non) de faire sauter le média, et avec la
désertification générale, ces voix deviennent de plus en plus audibles,
jusqu'à saturer l'espace et noyer ce qui reste du signal...
>>
>> Il pourrait être ici question d'un pré-filtrage sur critères
>> "techniques" uniquement
>
> Pré-filtrage, quel horrible mot. Non, tout mais pas ça !
> C'est vous qui voulez tuer Usenet !!!!
>
La question a été posée, vous avez le droit d'être véhemment contre,
mais n'attaquez pas le rapporteur des débats.
>> , critères publiés au sein d'une charte. De par
>> ces limitations, ce pré-filtrage ne pourrait que répondre qu'à quelques
>> règles visant à ce que la forme puisse être respectée, évitant peut-être
>> ainsi que des nouveaux venus (ou pas) se fasse recevoir un peu trop
>> froidement.
>
> Vous voulez vraiment fiche le bazar vous...
> Il suffit de conseiller aux nouveaux de lire la nétiquette et s'ils ne
> s'y conforment pas de les traiter comme il se doit.
Les nouveaux ne sont pas un problème. Premièrement il n'y en a plus, et
deuxièmement leurs erreurs sont agaçantes, mais tout à fait tolérables.
Le problème vient de certains 'anciens' qui connaissent la nétiquette et
la méprisent cordialement.
Et de grâce n'étouffez pas le débat avec l'argument unique et éculé du
'kill-file' car si je ne vois pas de bonne réponse, je sais en tous cas
que celle là n'en est pas.
>>
>> Pour pouvoir aller plus loin dans le filtrage (le mot modération est ici
>> volontairement mis de côté), l'usage qu'une "surcouche" semble une des
>> seules voies susceptible de percer, tant l'opposition à toute forme de
>> bridage semble forte, quelles qu'en soient les raisons. En revanche,
>> cette surcouche n'est pas sans poser son lot de problème, tant du point
>> de vue technique que humain.
>
> Alors là, désolé de vous le dire comme ça, mais vous feriez mieux de
> laisser tomber votre entreprise de démolition de Usenet.
> "Pour aller plus loin dans le filtrage"... décidément on aura tout vu.
> Quel horrible vocabulaire.
> "Surcouche", et puis quoi encore ?
> Vous n'avez pas assez d'Hadopi de LOPPSI 2, etc. ?
Ici la surcouche semble faire référence à un mécanisme *facultatif* et
disponible au niveau du *client* d'abonnement à une 'notation'
permettant de traiter de façon différente les message en fonctions de
notes mises par d'autres lecteurs. Dans le cas le plus simple, de ne pas
afficher les messages notés comme impropres. On s'est inspiré de
l'exemple de NoCeM qui semble utile mais mal adapté (tel quel) pour une
utilisation par les clients.
>> Voici donc les cinq points essentiels qui semblaient ressortir des
>> récents échanges sur fufe. En manque-t-il ?
>
> Aller, poubelle.
Non pas poubelle, si vous vous opposez à ces propositions, ou si vous
disputez les constats, je vous invite à argumenter votre position, et à
prendre part au débat. Peut-être arriverez vous à convaincre que nous
vivons dans le meilleur des usenet-fr possibles. Mais un lapidaire
"allez, poubelle" ne convaincra personne.
>>
>> Ceux-ci pourraient être traités de façon indépendante. Il me semble
>> pourtant que, si les deux premiers ne parviennent pas de dégager le
>> moindre début de consensus, les suivants n'auront que plus de mal à
>> trouver la moindre issue.
>
> Non il n'y a pas consensus sur les deux premiers. Arrêtez là votre
> entreprise vouée à l'échec.
Non, il n'y a pas de consensus sur les deux premiers, mais cela ne doit
pas nous empêcher de discuter. Que contestez-vous ? Le déclin, numérique
et/ou qualitatif d'usenet-fr ? Son absence de renouvellement ? Sa faible
visibilité sur la scène internet actuelle ? Que ces états de fait soient
délétères à son utilité future ?
>>
>> Cette synthèse (à moins que cela ne soit plutôt une analyse ?)
>> trouve-t-elle un écho un peu favorable aux yeux des contributeurs ? Que
>> lui manque-t-il ? Peut-être est-il important de commencer par cela ?
>
> Il ne lui manque rien dans l'esprit du temps qui est de vouloir tout
> régenter !
> Laissez tomber, c'est nul.
>
Je distinguerai la synthèse de son contenu.
La synthèse reflète assez bien l'état actuel des questions et des
débats, et n'est ni partisane ni déséquilibrée. A part certains détails
notés plus haut je la trouve bien faite et utile.
Quand à son contenu, oui il est dérangeant, oui il interpelle, peut-on
se contenter de remplir des kill-files et de voir des forums autrefois
animés sombrer dans l'oubli, faute de renouvellement de l'attrition
naturelle ou peut-on, et faut-il, faire quelque-chose, et si oui quoi ?
> Wykaaa (pseudo évidemment mais mon adresse est réelle), membre de
> l'ISOC, de l'IEEE et de l'ACM (Association for Computing Machinery)
--
Greetings, Salutations,
Guiraud Belissen, Château du Ciel, Drachenwald,
Chris CII, Rennes, France
Sans titre ni qualité, mais peu impressionné par les arguments d'autorité.
Wykaaa
> Bonjour à tous,
[snip]
Là vous semblez ne parler que de la hiérarchie fr alors que le reste de
votre post laisse croire que vous parlez de l'ensemble de Usenet.
Perso, j'utilise Usenet depuis 1985 (il y avait alors, à ma
connaissance, moins de 400 forums) et, à mes yeux, la hiérarchie fr
n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan et seuls, quelques forums sont
dignes d'intérêts.
> Voici donc, en cinq points, ce qui me semble ressortir des échanges récents.
>
> --------------------------------------------------------------------
> -----------
> 1. le rôle de Usenet
> -----------
>
> Ce débat a été très peu abordé. Peut-être mériterait-il que l'on s'y
> attarde un peu plus car il a un impact certain sur les autres débats.
>
> J'oserais commencer par proposer une définition "à minima", à minima
> dans les mots, à minima dans les objectifs, bref, à minima dans son
> ensemble, pour tenter d'obtenir pour ce débat une base à peu près
> partagée : "offrir un lieu d'échange et de partage des connaissances,
> organisé par thèmes sous la forme d'une hiérarchie".
>
> Cela vous conviendrait-il ?
"sous la forme d'une arborescence" serait mieux que hiérarchie, bien que
ce terme soit "consacré".
>
>
> -----------
> 2. le fonctionnement de Usenet
> -----------
>
> Usenet est assurément un lieu où règne une liberté certaine, trop
> certaine diront sans doute certains.
Il n'y a jamais trop de liberté !
>
> Néanmoins, au milieu de cet espace de liberté se trouvent deux instances
> (fufa et control) dont le rôle dans le fonctionnement de Usenet est non
> nul et qui ne peut être passé sous silence.
>
> Que certains trouvent le fonctionnement de ces instances adapté ou non,
> il semble évident (en tous les cas en ce qui concerne fufa) que le flou
> des règles qui régissent leur fonctionnement nuit à l'évolution du média.
>
> A la lecture des différents fils, il me semble néanmoins qu'une "simple"
> formalisation des règles ayant cours telles que décrites par OM par
> exemple serait un bon début, simple. Il faudrait probablement
> l'accompagner de règles claires sur le renouvellement (possible, pas
> obligatoire) des membres de fufa, chose un peu moins évidente il faut
> bien en convenir.
>
Trop de règles nuisent aux règles.
>
> -----------
> 3. la visibilité de Usenet
> -----------
>
> Usenet est un morceau d'internet qui a toujours eu du mal à se faire
> connaître.
Ca c'est faux car "au début", Arpanet était constitué seulement du
courrier et des forums. Ils étaient donc très connus , au contraire et
une très grande convivialité et politesse régnait.
La population qui fréquentait les forums était principalement des
scientifiques.
> Il est probable que ce problème ne fasse que s'accroître.
A cause de tous ceux qui n'ont aucune culture de l'Internet.
> Certaines passerelles entre Usenet et le web existent, mais elles ne
> cherchent en aucun cas à faire connaître Usenet, mais bien à se servir
> de ce contenu pour leur propre promotion.
C'est le propre des marchands qui rentrent dans le temple.
>
> La question est donc de savoir si une passerelle web-usenet pourrait ou
> non permettre de faire connaître Usenet. Avec celle-ci, plusieurs autres
> viennent directement :
>
> a. le modèle de Usenet n'étant pas directement transposable sur le web,
> quel modèle pourrait être adopté pour une telle passerelle ?
>
> b. cette passerelle devrait-elle être en lecture seule, avec l'avantage
> de faciliter sa création et son maintien, mais risquant de ne pas
> retenir le nouvel arrivant qui pourrait souhaiter du "tout, tout de
> suite", ou en lecture/écriture, permettant un accès plus simple pour le
> nouvel arrivant, mais autrement plus compliqué en ce qui concernerait la
> réalisation (notamment).
>
Il ne faut pas confondre pédagogie et démagogie. Laissons le "tout, tout
de suite" aux gogos adeptes du zapping et qui jouent dans le sable avec
facebook et autres twitter consommateurs inutiles de temps.
> -----------
> 4. l'adaptabilité de Usenet
> -----------
>
> La facilité qui existe aujourd'hui pour créer une alternative à Usenet
> sur le web doit donner à réfléchir pour le futur de Usenet.
Il ne doit même pas y avoir de comparaison possible. Il est inutile
"d'embarquer" Usenet dans une compétition avec le Web x.0 machin-chose.
Cela serait même fatal à Usenet fr.
>
> Si la mécanique actuelle semble plus réactive et moins contraignante
> qu'elle ne l'a été par le passé, il peut se poser la question de savoir
> si cela est néanmoins suffisant ou pas, dans ce monde 2.0 du "tout, tout
> de suite".
Mais laissons donc tomber ce monde du "tout, tout de suite" en ce qui
concerne Usenet. N'en faisons pas un n-ième lieu marchand, par pitié...
>
> Par ailleurs, le modèle "consensus" ne semblent pas plaire à tous le
> monde dans la mesure où il serait soumis à une évaluation "humaine". Le
> système de vote quant à lui, tel qu'il existait en tous les cas, souffre
> à n'en pas douter de la non-unicité des votes au moins.
>
> Existerait-il une troisième voie ?
>
>
> -----------
> 5. la lisibilité de Usenet
fr...
> -----------
>
> Il s'agit là, à n'en pas douter, du sujet le plus sensible de Usenet car
> il touche à la fois au modèle de Usenet (tout le monde ne voit pas le
> même, au "passé" comme au "futur") et aux habitudes (fort différentes
> elles aussi) des usenautes.
>
> A la lumière de mes lectures, il semble que seules des règles ultra
> minimalistes puissent être appliquées à Usenet dans son ensemble sans
> levée de boucliers (et encore), tout cela, qui plus est, sous réserve de
> faisabilité technique.
Quelles règles ?
Laissez donc Usenet tel qu'il est. Il marche très bien comme ça depuis
l'avènement du protocole nntp. Son évolution est, comme tous les
processus vivants, darwinienne. Lorsqu'il tombera en obsolescence c'est
qu'il n'aura plus d'utilité.
>
> Il pourrait être ici question d'un pré-filtrage sur critères
> "techniques" uniquement
Pré-filtrage, quel horrible mot. Non, tout mais pas ça !
Qui veut donc tuer Usenet ? Il semble que ce ne sont pas ceux qu'on
pense...
, critères publiés au sein d'une charte. De par
> ces limitations, ce pré-filtrage ne pourrait que répondre qu'à quelques
> règles visant à ce que la forme puisse être respectée, évitant peut-être
> ainsi que des nouveaux venus (ou pas) se fasse recevoir un peu trop
> froidement.
Il suffit de conseiller aux nouveaux de lire la nétiquette et s'ils ne
s'y conforment pas de les traiter comme il se doit.
>
> Pour pouvoir aller plus loin dans le filtrage (le mot modération est ici
> volontairement mis de côté), l'usage qu'une "surcouche" semble une des
> seules voies susceptible de percer, tant l'opposition à toute forme de
> bridage semble forte, quelles qu'en soient les raisons. En revanche,
> cette surcouche n'est pas sans poser son lot de problème, tant du point
> de vue technique que humain.
Alors là, désolé de vous le dire comme ça, mais vous feriez mieux de
laisser tomber votre entreprise de démolition de Usenet.
"Pour aller plus loin dans le filtrage"... décidément on aura tout vu.
Quel horrible vocabulaire.
"Surcouche", et puis quoi encore ?
Vous n'avez pas assez d'Hadopi de LOPPSI 2, etc. ?
Vous reconnaissez que ça pose des problèmes et techniques et humains
alors , dans ce cas, il est urgent de LAISSER TOMBER.
>
>
> --------------------------------------------------------------------
>
>
> Voici donc les cinq points essentiels qui semblaient ressortir des
> récents échanges sur fufe. En manque-t-il ?
Aller poubelle !
>
> Ceux-ci pourraient être traités de façon indépendante. Il me semble
> pourtant que, si les deux premiers ne parviennent pas de dégager le
> moindre début de consensus, les suivants n'auront que plus de mal à
> trouver la moindre issue.
Non il n'y a pas consensus sur les deux premiers. Arrêtez là votre
entreprise vouée à l'échec et néfaste pour la liberté de Usenet.
>
> Cette synthèse (à moins que cela ne soit plutôt une analyse ?)
> trouve-t-elle un écho un peu favorable aux yeux des contributeurs ? Que
> lui manque-t-il ? Peut-être est-il important de commencer par cela ?
Il ne lui manque rien dans l'esprit du temps qui est de vouloir tout
régenter !
Laissez tomber, c'est nul.
Wykaaa (pseudo évidemment mais mon adresse est réelle), membre de
l'ISOC, de l'IEEE et de l'ACM (Association for Computing Machinery) et
Arpanaute/Internaute depuis 1985.
PS : désolé d'être un peu brutal mais les solutions préconisées ici sur
l'avenir de Usenet, sont bien pire que le mal. Il est urgent de laisser
tomber vos chimères...
Elephant Man
> Quand ￜ son contenu, oui il est dￜrangeant, oui il interpelle, peut-on
> se contenter de remplir des kill-files et de voir des forums autrefois
> animï¿œs sombrer dans l'oubli, faute de renouvellement de l'attrition
> naturelle ou peut-on, et faut-il, faire quelque-chose, et si oui quoi ?
1ￜ) Faire des synthￜses plus courtes :)
2ￜ) Arrￜter de discuter dans le vide.
3ￜ) Rￜinvestir les forums non-mￜtas.
Elephant Man
> Wykaaa (pseudo ï¿œvidemment mais mon adresse est rï¿œelle), membre de
> l'ISOC, de l'IEEE et de l'ACM (Association for Computing Machinery) et
> Arpanaute/Internaute depuis 1985.
C'est dommage de faire valoir des "titres" aprï¿œs tout ce que vous avez
dit de juste.
Wykaaa
> Le 02/01/2010 10:11, Wykaaa a écrit :
>> Michael DENIS a écrit :
>>> Bonjour à tous,
>>
>> Là vous semblez ne parler que de la hiérarchie fr alors que le reste de
>> votre post laisse croire que vous parlez de l'ensemble de Usenet.
>> Perso, j'utilise Usenet depuis 1985 (il y avait alors, à ma
>> connaissance, moins de 400 forums) et, à mes yeux, la hiérarchie fr
>> n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan et seuls, quelques forums sont
>> dignes d'intérêts.
>
> Abus de langage condamnable mais fréquent, considérez que pour la
> majorité des francophones usenet <=> usenet-fr.
Justement, ce simple fait montre qu'il est nécessaire d'é-du-quer et il
y a, sur l'Internet, tous les textes "qui vont bien" (concernant
Usenet). Il faut dresser une liste de liens les plus pertinents qui
permettent à tout un chacun de comprendre.
>
>>> J'oserais commencer par proposer une définition "à minima", à minima
>>> dans les mots, à minima dans les objectifs, bref, à minima dans son
>>> ensemble, pour tenter d'obtenir pour ce débat une base à peu près
>>> partagée : "offrir un lieu d'échange et de partage des connaissances,
>>> organisé par thèmes sous la forme d'une hiérarchie".
>>
>> "sous la forme d'une arborescence" serait mieux que hiérarchie.
>
> Pas faux.
>
>>>
>>> Usenet est assurément un lieu où règne une liberté certaine, trop
>>> certaine diront sans doute certains.
>>
>> Il n'y a jamais trop de liberté !
>
> Je m'inscris absolument en faux contre cette assertion. La liberté des
> uns se termine ou commence celle des autres, toute liberté suppose une
> responsabilité, et sans contrat social (donc sans limitation consentie
> de la liberté), la loi du plus plus fort est la seule qui vaille et elle
> exclut du média un nombre significatif de personnes dont les qualités ne
> sont pas l'absence de sensibilité, la capacité à user d'un riche
> vocabulaire sarcastique, voir ordurier, et la réactivité au clavier pour
> suivre leur proie à travers les forums...
Usenet a toujours plus ou moins fonctionné comme ça. C'est l'effet de
masse qui donne cette impression. Pour quelques-uns qui sortent des
clous est-il nécessaire de mettre en place des "pré-filtrages", des
"surcouches" bref, tout un arsenal répressif qui a toujours montré ses
limites tout au long de l'histoire, sans augmenter pour autant le
confort des gens "policés".
>
>>> A la lecture des différents fils, il me semble néanmoins qu'une "simple"
>>> formalisation des règles ayant cours telles que décrites par OM par
>>> exemple serait un bon début, simple. Il faudrait probablement
>>> l'accompagner de règles claires sur le renouvellement (possible, pas
>>> obligatoire) des membres de fufa, chose un peu moins évidente il faut
>>> bien en convenir.
>>
>> Trop de règles nuisent aux règles.
>
> D'accord avec vous, mais ça n'empêche pas de discuter pour voir où l'on
> fixe le curseur entre une autocratie irresponsable et une bureaucratie
> suffocante.
Citation de http://www.livinginternet.com/u/up.htm :
"Common space. The Usenet is the second largest common public space in
existence, next to the Internet itself. Anyone can post anything they
wish to any newsgroup, and anyone can read any message they wish from
any newsgroup.
Like most common spaces, the Usenet therefore reflects the best and
worst of human nature, from community newsgroups where people are
focused on selflessly helping each other, to less worthwhile groups
where the postings are filled with pointless and counterproductive
information."
>>>
>>>
>>> -----------
>>> 3. la visibilité de Usenet
>>> -----------
>>>
>>> Usenet est un morceau d'internet qui a toujours eu du mal à se faire
>>> connaître.
>>
>> Ca, déjà, c'est faux car "au début", Arpanet était constitué du courrier
>> et des forums (ondevrait dire fora, au pluriel).
>>
> Tout à fait d'accord avec vous là dessus
>
>>> Il est probable que ce problème ne fasse que s'accroître.
>>
>> A cause de tous ceux qui n'ont aucune culture de l'Internet.
>>
> Arrêtez votre syndrome 'Eternal September' si vous voulez un club
> élitiste où les universitaires Etats-Uniens parlent entre eux et font
> passer leurs petits 'private jokes' et leur communauté de milieu
> socio-culturel pour une 'culture de l'Internet' n'hésitez pas à fonder
> une e-fraternité grecque. Internet n'est rien d'autre qu'un média de
> communication et de diffusion d'informations, et tout le monde a le
> droit de s'y exprimer. Si des gens manquent de 'culture de l'Internet'
> c'est à ceux qui y sont à l'aise de les accueillir, et de la leur
> expliquer et démontrer.
>
> Même à l'Age d'Or du Usenet US-universitaire il fallait, chaque
> septembre, faire l'effort d'informer les nouveaux, et sans
> renouvellement on meurt.
L'accueil des nouveaux peut se faire, comme je l'ai dit plus haut, par
une liste de liens vers les documents explicatifs adéquats. Je veux bien
fournir une liste (à débattre) mais il me faut un peu de temps.
>
>>> Certaines passerelles entre Usenet et le web existent, mais elles ne
>>> cherchent en aucun cas à faire connaître Usenet, mais bien à se servir
>>> de ce contenu pour leur propre promotion.
>>
>> C'est le propre des marchands qui rentrent dans le temple.
>
> Ah carrément, Usenet est le Temple et vous en êtes un Cohen ?
Je déplore que les marchands soient entrés dans le temple.
> Entre nous
> usenet à toujours tenu plus du bazaar que de la Cathédrale.
C'est justement ça qui est intéressant. Usenet NE DOIT PAS devenir une
cathédrale.
>
>>>
>>> La question est donc de savoir si une passerelle web-usenet pourrait ou
>>> non permettre de faire connaître Usenet. Avec celle-ci, plusieurs autres
>>> viennent directement :
>>>
>>> a. le modèle de Usenet n'étant pas directement transposable sur le web,
>>> quel modèle pourrait être adopté pour une telle passerelle ?
Heureusement que ce n'est pas transposable, sinon ça ferait double emploi...
>>>
>>> b. cette passerelle devrait-elle être en lecture seule, avec l'avantage
>>> de faciliter sa création et son maintien, mais risquant de ne pas
>>> retenir le nouvel arrivant qui pourrait souhaiter du "tout, tout de
>>> suite", ou en lecture/écriture, permettant un accès plus simple pour le
>>> nouvel arrivant, mais autrement plus compliqué en ce qui concernerait la
>>> réalisation (notamment).
>>
>> Il ne faut pas confondre pédagogie et démagogie. Laissons le "tout, tout
>> de suite" aux gogos adeptes du zapping.
>
> Je ne suis pas d'accord avec la formulation originelle. La question
> n'est pas du 'tout, tout de suite' très péjoratif, mais de montrer aux
> néophytes que usenet n'est pas un temple dans lequel il faut entrer par
> des procédures compliquées et qui condescend à montrer son versant
> exotérique aux vulgus pecum mais un milieu ou tout le monde se côtoie et
> ou les questions des 'noob' sont aussi légitimes que les discussions de
> dinos. Quand le néophyte aura posé une ou deux questions et aura vu des
> réponses, il sera toujours temps de lui expliquer les avantages d'un
> vrai lecteur de news par rapport à une passerelle, et de lui donner les
> clés et les tutos pour se l'installer.
Les clés, les tutos, les outils pour exploiter Usenet doivent être
fournis dans la passerelle elle-même.
Et puis la situation n'est pas si catastrophique que celle qui est
décrite ici. Dans les groupes langages (C et C++ en particulier) ou dans
les groupes techniques en général, il y a pas mal de nouveaux, en
général des étudiants, qui posent des questions auxquelles les "anciens"
s'efforcent de répondre. Il faut simplement leur expliquer que Usenet
n'est pas une hotline et que la réponse n'est pas forcément immédiate.
Maintenant, que dans des forums non techniques ou scientifiques comme
"politique", "complots", etc. les gens s'étripent et ne respectent pas
la nétiquette, personnellement ça ne me dérange pas et je trouve même
cela plutôt sain.
>
>>>
>>> La facilité qui existe aujourd'hui pour créer une alternative à Usenet
>>> sur le web doit donner à réfléchir pour le futur de Usenet.
>>
>> Il ne doit même pas y avoir de comparaison possible. Il est inutile
>> 'd'embarquer" Usenet (la branche française, hein) dans une compétition
>> avec le Web x.0 machin-chose. Cela serait même fatal à Usenet fr.
>
> Elle y est de facto, et ça lui est fatal en ce moment même. La personne
> lambda qui a une question tape les mots clés dans Google, et voit
> ressortir au mieux, une page web complète et documentée, au pire un fil
> dans un forum HTTP avec une réponse correcte ou approchante. Jamais
> usenet n'entre dans cette équation
Ben si. Quantité de liens renvoient vers des sites Web qui reprennent
les discussions Usenet, en fonction de leurs centres d'intérêts, et on
retrouvent des discussions entières (pour les forums techniques et
scientifiques en tout cas).
, et jamais le lambda n'apprend
> seulement l'existence de usenet. Or je le répète, sans renouvellement on
> meurt. Et ça vaut pour les organismes, les états, et les clubs sociaux.
Ben laissons faire le darwinisme...
>
>>> Si la mécanique actuelle semble plus réactive et moins contraignante
>>> qu'elle ne l'a été par le passé, il peut se poser la question de savoir
>>> si cela est néanmoins suffisant ou pas, dans ce monde 2.0 du "tout, tout
>>> de suite".
>>
>> Mais ça devient une obsession la réactivité...
>
> Formulons les choses de façon un peu plus diplomatique :
> La mécanique actuelle est plus souple et moins fossilisée qu'elle ne l'a
> été par le passé, mais la question de son adéquation à la situation
> actuelle reste posée.
Excusez-moi, mais je trouve votre formulation très obscure.
>
> Ma réponse personnelle est que (à un peu de formalisation et définition
> de procédures près) elle est adéquate, mais certains le contestent, donc
> la question reste posée.
Je ne comprends plus la question...
>
>>> Par ailleurs, le modèle "consensus" ne semblent pas plaire à tous le
>>> monde dans la mesure où il serait soumis à une évaluation "humaine". Le
>>> système de vote quant à lui, tel qu'il existait en tous les cas, souffre
>>> à n'en pas douter de la non-unicité des votes au moins.
>>>
> Sans même parler de ça, le système était vicié par des valeurs cible
> totalement inadéquates, (quel forum aujourd'hui à 80 lecteurs réguliers
> ?) et par une erreur méthodologique demandant 80 votes exprimés pour
> détruire un forum obsolète et désaffecté...
>
> Après les débats sur le bourrage des urnes ou autre n'est plus qu'un
> épiphénomène.
L'Internet, dans son ensemble, fonctionne par consensus, du moins dans
toutes ses instances historiques : IAB, IETF, etc.
Veut-on changer cela ?
Alors là, en tant que membre de l'ISOC, j'y suis totalement opposé.
>
>>>
>>> Il s'agit là, à n'en pas douter, du sujet le plus sensible de Usenet car
>>> il touche à la fois au modèle de Usenet (tout le monde ne voit pas le
>>> même, au "passé" comme au "futur") et aux habitudes (fort différentes
>>> elles aussi) des usenautes.
Les "habitudes" des usenautes sont (auto)régulées par la nétiquette.
Ceux qui abusent peuvent être rendus invisibles par les logiciels clients.
>>>
>>> A la lumière de mes lectures, il semble que seules des règles ultra
>>> minimalistes puissent être appliquées à Usenet dans son ensemble sans
>>> levée de boucliers (et encore), tout cela, qui plus est, sous réserve de
>>> faisabilité technique.
>>
>> Quelles règles ?
>> Laissez donc Usenet tel qu'il est. Il marche très bien comme ça depuis
>> l'avènement du protocole nntp.
>
> Sauf qu'actuellement si vous lisez un peu Usenet-fr, il y a une quantité
> de messages qui n'ont aucune place dessus, et je ne parle pas de simples
> hors-charte thématiques mais bien de messages orduriers, injurieux,
> diffamatoires, qui feraient passer une majorité des flame-wars d'antan
> pour d'aimables bluettes.
Et alors, c'est comme dans la vraie vie...
>
> Il y a des antagonismes de personnes qui vicient toute tentative de
> discussion sur certains forums, il y a des nihilistes qui tentent
> (consciemment ou non) de faire sauter le média, et avec la
> désertification générale, ces voix deviennent de plus en plus audibles,
> jusqu'à saturer l'espace et noyer ce qui reste du signal...
Il y a des groupes avec modérateurs. Ceux qui vont dans des groupes non
modérés, c'est à leur risques et périls :-)
>
>>>
>>> Il pourrait être ici question d'un pré-filtrage sur critères
>>> "techniques" uniquement
>>
>> Pré-filtrage, quel horrible mot. Non, tout mais pas ça !
>> C'est vous qui voulez tuer Usenet !!!!
>>
> La question a été posée, vous avez le droit d'être véhemment contre,
> mais n'attaquez pas le rapporteur des débats.
Je dois reconnaître que je n'ai lu que cette synthèse et pas l'ensemble
des discussions. Je n'ai rien contre le rapporteur.
>
>>> , critères publiés au sein d'une charte. De par
>>> ces limitations, ce pré-filtrage ne pourrait que répondre qu'à quelques
>>> règles visant à ce que la forme puisse être respectée, évitant peut-être
>>> ainsi que des nouveaux venus (ou pas) se fasse recevoir un peu trop
>>> froidement.
>>
>> Vous voulez vraiment fiche le bazar vous...
>> Il suffit de conseiller aux nouveaux de lire la nétiquette et s'ils ne
>> s'y conforment pas de les traiter comme il se doit.
>
> Les nouveaux ne sont pas un problème. Premièrement il n'y en a plus, et
> deuxièmement leurs erreurs sont agaçantes, mais tout à fait tolérables.
> Le problème vient de certains 'anciens' qui connaissent la nétiquette et
> la méprisent cordialement.
Bien sûr qu'il y a des nouveaux venus. On ne doit pas fréquenter les
mêmes groupes.
Vous faites un peu de catastrophisme, là.
>
> Et de grâce n'étouffez pas le débat avec l'argument unique et éculé du
> 'kill-file' car si je ne vois pas de bonne réponse, je sais en tous cas
> que celle là n'en est pas.
Dans le monde actuel, si sous Usenet on n'est pas capable de
s'autoréguler, c'est à désespérer car c'est à peu près le seul endroit
où c'est encore possible et vous voulez détruire cet esprit !
Evidemment, ça requiert un effort de tous les instants de chacun de ceux
qui veulent faire vivre Usenet.
>
>>>
>>> Pour pouvoir aller plus loin dans le filtrage (le mot modération est ici
>>> volontairement mis de côté), l'usage qu'une "surcouche" semble une des
>>> seules voies susceptible de percer, tant l'opposition à toute forme de
>>> bridage semble forte, quelles qu'en soient les raisons. En revanche,
>>> cette surcouche n'est pas sans poser son lot de problème, tant du point
>>> de vue technique que humain.
>>
>> Alors là, désolé de vous le dire comme ça, mais vous feriez mieux de
>> laisser tomber votre entreprise de démolition de Usenet.
>> "Pour aller plus loin dans le filtrage"... décidément on aura tout vu.
>> Quel horrible vocabulaire.
>> "Surcouche", et puis quoi encore ?
>> Vous n'avez pas assez d'Hadopi de LOPPSI 2, etc. ?
>
> Ici la surcouche semble faire référence à un mécanisme *facultatif* et
> disponible au niveau du *client* d'abonnement à une 'notation'
> permettant de traiter de façon différente les message en fonctions de
> notes mises par d'autres lecteurs.
De mieux en mieux, chacun va juger les autres maintenant. Mais où
va-t-on. Après le flicage on invente l'autoflicage. C'est n'importe quoi !
Le "facultatif" entre astérisques ne me plaît pas beaucoup...
Une "notation" !!! on est carrément au pensionnat...
Désolé mais "ça pue vraiment" cette idée.
Dans le cas le plus simple, de ne pas
> afficher les messages notés comme impropres. On s'est inspiré de
> l'exemple de NoCeM qui semble utile mais mal adapté (tel quel) pour une
> utilisation par les clients.
>
>>> Voici donc les cinq points essentiels qui semblaient ressortir des
>>> récents échanges sur fufe. En manque-t-il ?
>>
>> Aller, poubelle.
>
> Non pas poubelle, si vous vous opposez à ces propositions, ou si vous
> disputez les constats, je vous invite à argumenter votre position, et à
> prendre part au débat. Peut-être arriverez vous à convaincre que nous
> vivons dans le meilleur des usenet-fr possibles. Mais un lapidaire
> "allez, poubelle" ne convaincra personne.
Il me semblait avoir expliqué pourtant...
>>>
>>> Ceux-ci pourraient être traités de façon indépendante. Il me semble
>>> pourtant que, si les deux premiers ne parviennent pas de dégager le
>>> moindre début de consensus, les suivants n'auront que plus de mal à
>>> trouver la moindre issue.
>>
>> Non il n'y a pas consensus sur les deux premiers. Arrêtez là votre
>> entreprise vouée à l'échec.
>
> Non, il n'y a pas de consensus sur les deux premiers, mais cela ne doit
> pas nous empêcher de discuter. Que contestez-vous ? Le déclin, numérique
> et/ou qualitatif d'usenet-fr ? Son absence de renouvellement ? Sa faible
> visibilité sur la scène internet actuelle ? Que ces états de fait soient
> délétères à son utilité future ?
Ce que je conteste c'est que ce que certains veulent mettre en place va
finir de tuer Usenet au lieu de le régénérer. Ce n'est pas en utilisant
un pseudo-flicage qu'ont va arranger les choses, bien au contraire.
Laissez Usenet vivre sa vie. Si la branche fr tombe en désuétude c'est
que les francophones n'en ont pas l'utilité, voilà tout. Ils préfèrent
peut-être "twitter" ou "facebooker", grand bien leur fasse. Dans la
nature, une plante ou un animal qui n'a plus son utilité finit par
disparaître. On verra bien. Vos remèdes, à mes yeux, sont bien pires que
le "mal"...
>
>>>
>>> Cette synthèse (à moins que cela ne soit plutôt une analyse ?)
>>> trouve-t-elle un écho un peu favorable aux yeux des contributeurs ? Que
>>> lui manque-t-il ? Peut-être est-il important de commencer par cela ?
>>
>> Il ne lui manque rien dans l'esprit du temps qui est de vouloir tout
>> régenter !
>> Laissez tomber, c'est nul.
>>
> Je distinguerai la synthèse de son contenu.
>
> La synthèse reflète assez bien l'état actuel des questions et des
> débats, et n'est ni partisane ni déséquilibrée. A part certains détails
> notés plus haut je la trouve bien faite et utile.
Soit. Encore une fois, je n'ai pas suivi ce débat jusqu'ici.
>
> Quand à son contenu, oui il est dérangeant, oui il interpelle, peut-on
> se contenter de remplir des kill-files et de voir des forums autrefois
> animés sombrer dans l'oubli, faute de renouvellement de l'attrition
> naturelle ou peut-on, et faut-il, faire quelque-chose, et si oui quoi ?
Mon sentiment est que ce n'est pas nécessaire de faire quelque chose.
Les solutions préconisées vont même être contre-productives.
Wykaaa
>
>> Wykaaa (pseudo ï¿œvidemment mais mon adresse est rï¿œelle), membre de
>> l'ISOC, de l'IEEE et de l'ACM (Association for Computing Machinery) et
>> Arpanaute/Internaute depuis 1985.
>
> C'est dommage de faire valoir des "titres" aprï¿œs tout ce que vous avez
> dit de juste.
>
c'est un cas de force majeur tellement l'avenir de Usenet, tel que le
veulent certains, me paraￜt mal embarquￜ.
Elephant Man
> Disons que c'est rare que je "sorte du bois" pour ces sujets, mais lￜ,
> c'est un cas de force majeur tellement l'avenir de Usenet, tel que le
> veulent certains, me paraￜt mal embarquￜ.
Vous ￜtes bien optimiste sur la facultￜ de fufe a sortir de la discussion
pure pour produire quelque chose de concret. ï¿œa n'empï¿œche pas de rester
vigilant, mais franchement le temps qu'ils s'y mettent vous pouvez dormir
tranquille.
Christophe Bachmann
> Christophe Bachmann a écrit :
>> Le 02/01/2010 10:11, Wykaaa a écrit :
>>> Michael DENIS a écrit :
>> Abus de langage condamnable mais fréquent, considérez que pour la
>> majorité des francophones usenet <=> usenet-fr.
>
> Justement, ce simple fait montre qu'il est nécessaire d'é-du-quer et il
> y a, sur l'Internet, tous les textes "qui vont bien" (concernant
> Usenet). Il faut dresser une liste de liens les plus pertinents qui
> permettent à tout un chacun de comprendre.
Complètement d'accord avec vous, il faut, mais il ne suffit pas, il faut
aussi retrouver sur Usenet-FR même le sens de la pédagogie et donner une
chance au néophyte, ou au mal-informé de comprendre le sens des règles
et la façon de faire plutôt que de balancer un 'fu2 ad hoc' péremptoire
vers junk ou fr.misc.engueulades...
Je sais il est difficile de distinguer l'honnête contributeur égaré du
troll pénible, mais ça ne justifie pas une attitude misanthrope et
hautaine qui devient de plus en plus fréquente.
>
> Usenet a toujours plus ou moins fonctionné comme ça. C'est l'effet de
> masse qui donne cette impression. Pour quelques-uns qui sortent des
> clous est-il nécessaire de mettre en place des "pré-filtrages", des
> "surcouches" bref, tout un arsenal répressif qui a toujours montré ses
> limites tout au long de l'histoire, sans augmenter pour autant le
> confort des gens "policés".
Deux questions distinctes qui méritent des réponses séparées.
Usenet, historiquement, fonctionnait au 'peer-pressure'. Les gens
venaient sous des pseudonymes connus, avec des adresses mail fixes et
réelles et risquaient leur crédibilité. Maintenant, avec l'accumulation
de pseudonymes jetables, la quasi-obligation d'utiliser des adresses
invalides (pour cause de spam) et l'apparition de personnes qui se
complaisent dans la culture de l'agone, la crédibilité et le renom n'ont
plus d'importance et il y a une réelle impunité.
De plus, avec le non-remplacement du public, les malfaisants sont de
plus en plus audibles et finissent par créer un cercle vicieux.
Ce point me semble peu contesté.
Après que l'on discute des moyens à mettre en œuvre (ou non) pour y
parer me paraît sain, que l'on s'oppose à 'un arsenal répressif' me
paraît logique, mais il faudrait retourner au débat originel et
critiquer les propositions plus détaillées qui ont été faites et ne pas
jeter tout le débat, surtout avec une compréhension limitée des sujets
discutés.
(P.S. : Quels arsenaux répressifs ont montré leurs limites sur
usenet-fr, et quand ? Par ce serait là une contribution très utile au
débat.)
>>>
>>> Trop de règles nuisent aux règles.
>>
>> D'accord avec vous, mais ça n'empêche pas de discuter pour voir où
>> l'on fixe le curseur entre une autocratie irresponsable et une
>> bureaucratie suffocante.
>
> Citation de http://www.livinginternet.com/u/up.htm :
> "Common space. The Usenet is the second largest common public space in
> existence, next to the Internet itself. Anyone can post anything they
> wish to any newsgroup, and anyone can read any message they wish from
> any newsgroup.
>
> Like most common spaces, the Usenet therefore reflects the best and
> worst of human nature, from community newsgroups where people are
> focused on selflessly helping each other, to less worthwhile groups
> where the postings are filled with pointless and counterproductive
> information."
On parle ici non pas des règles d'écriture sur usenet-fr mais de
l'évolution de la hiérarchie, de la façon de fonctionner de fufa, et des
modalités de création, destruction, modération ... de groupes.
>> Arrêtez votre syndrome 'Eternal September' si vous voulez un club
>> élitiste où les universitaires Etats-Uniens parlent entre eux et font
>> passer leurs petits 'private jokes' et leur communauté de milieu
>> socio-culturel pour une 'culture de l'Internet' n'hésitez pas à fonder
>> une e-fraternité grecque. Internet n'est rien d'autre qu'un média de
>> communication et de diffusion d'informations, et tout le monde a le
>> droit de s'y exprimer. Si des gens manquent de 'culture de l'Internet'
>> c'est à ceux qui y sont à l'aise de les accueillir, et de la leur
>> expliquer et démontrer.
>>
>> Même à l'Age d'Or du Usenet US-universitaire il fallait, chaque
>> septembre, faire l'effort d'informer les nouveaux, et sans
>> renouvellement on meurt.
>
> L'accueil des nouveaux peut se faire, comme je l'ai dit plus haut, par
> une liste de liens vers les documents explicatifs adéquats. Je veux bien
> fournir une liste (à débattre) mais il me faut un peu de temps.
Fournir une liste de liens en français vers des documents de qualité
expliquant usenet-fr serait effectivement une contribution importante.
Et comme je pense que rien ne se fera immédiatement, même avec un peu de
temps elle viendra toujours bien à point.
>>>> Certaines passerelles entre Usenet et le web existent, mais elles ne
>>>> cherchent en aucun cas à faire connaître Usenet, mais bien à se servir
>>>> de ce contenu pour leur propre promotion.
>>>
>>> C'est le propre des marchands qui rentrent dans le temple.
>>
>> Ah carrément, Usenet est le Temple et vous en êtes un Cohen ?
>
> Je déplore que les marchands soient entrés dans le temple.
>
>> Entre nous usenet à toujours tenu plus du bazaar que de la Cathédrale.
>
> C'est justement ça qui est intéressant. Usenet NE DOIT PAS devenir une
> cathédrale.
Faudrait savoir, usenet-fr est un temple mais ne doit pas devenir une
cathédrale ? Vous êtes protestant :-)
Blague à part, je ne souhaite pas à usenet-fr de devenir une cathédrale,
mais je ne vois pas de marchands sur usenet-fr, pourriez vous expliciter
votre analogie ?
>>> Il ne faut pas confondre pédagogie et démagogie. Laissons le "tout, tout
>>> de suite" aux gogos adeptes du zapping.
>>
>> Je ne suis pas d'accord avec la formulation originelle. La question
>> n'est pas du 'tout, tout de suite' très péjoratif, mais de montrer aux
>> néophytes que usenet n'est pas un temple dans lequel il faut entrer
>> par des procédures compliquées et qui condescend à montrer son versant
>> exotérique aux vulgus pecum mais un milieu ou tout le monde se côtoie
>> et ou les questions des 'noob' sont aussi légitimes que les
>> discussions de dinos. Quand le néophyte aura posé une ou deux
>> questions et aura vu des réponses, il sera toujours temps de lui
>> expliquer les avantages d'un vrai lecteur de news par rapport à une
>> passerelle, et de lui donner les clés et les tutos pour se l'installer.
>
> Les clés, les tutos, les outils pour exploiter Usenet doivent être
> fournis dans la passerelle elle-même.
D'accord avec vous.
> Et puis la situation n'est pas si catastrophique que celle qui est
> décrite ici. Dans les groupes langages (C et C++ en particulier) ou dans
> les groupes techniques en général, il y a pas mal de nouveaux, en
> général des étudiants, qui posent des questions auxquelles les "anciens"
> s'efforcent de répondre.
Si les groupes langage (à l'exception de Pascal auquel je suis abonné et
qui est mort) sont en meilleure santé que les groupes scientifiques, ou
que les groupes recreatifs tant mieux, ça n'empêche pas les utilisateurs
de ces groupes de se poser des questions. Bien entendu il faut limiter
l'impact sur les groupes encore sains, ce qui a été pris en compte dans
les propositions.
> Il faut simplement leur expliquer que Usenet
> n'est pas une hotline et que la réponse n'est pas forcément immédiate.
> Maintenant, que dans des forums non techniques ou scientifiques comme
> "politique", "complots", etc. les gens s'étripent et ne respectent pas
> la nétiquette, personnellement ça ne me dérange pas et je trouve même
> cela plutôt sain.
N'étant pas abonné aux forums scientifique je ne peux en parler de
première main, mais il semble là aussi le mal soit implanté...
Quand à trouver plutôt sain que l'on ne soit pas capable d'avoir une
discussion courtoise sur quelque sujet que ce soit, permettez-moi d'en
disconvenir.
>> Elle y est de facto, et ça lui est fatal en ce moment même. La
>> personne lambda qui a une question tape les mots clés dans Google, et
>> voit ressortir au mieux, une page web complète et documentée, au pire
>> un fil dans un forum HTTP avec une réponse correcte ou approchante.
>> Jamais usenet n'entre dans cette équation
>
> Ben si. Quantité de liens renvoient vers des sites Web qui reprennent
> les discussions Usenet, en fonction de leurs centres d'intérêts, et on
> retrouvent des discussions entières (pour les forums techniques et
> scientifiques en tout cas).
>
Oui, mais aucune de ces plateformes n'informent explicitement de ce
qu'est usenet d'où viennent les discussions qu'ils citent, quand ils ne
se les approprient pas de façon inélégante (voir Google groups).
Ce qui justifierait une constellations de passerelles destinées à faire
la promotion de usenet avec les chartes, cu, faq et autres documents
directement liés, et des références croisées de façon à permettre un
meilleur référencement...
> , et jamais le lambda n'apprend
>> seulement l'existence de usenet. Or je le répète, sans renouvellement
>> on meurt. Et ça vaut pour les organismes, les états, et les clubs
>> sociaux.
>
> Ben laissons faire le darwinisme...
Oui, mais non. Je ne sais pas pour vous mais j'aime bien usenet, j'ai
une certaine nostalgie de usenet-fr période 2003 et même si c'est un
combat d'arrière garde ça m'embêterait de voir les serveurs débrancher
les prises plus encore qu'aujourd'hui.
Surtout que le 'darwinisme' conduit vers des forums web 2.0 complètement
éclatés et qui nécessitent dix abonnements pour avoir une idée de ce qui
se fait et se dit dans un domaine.
>>
>>>> Si la mécanique actuelle semble plus réactive et moins contraignante
>>>> qu'elle ne l'a été par le passé, il peut se poser la question de savoir
>>>> si cela est néanmoins suffisant ou pas, dans ce monde 2.0 du "tout,
>>>> tout
>>>> de suite".
>>>
>>> Mais ça devient une obsession la réactivité...
>>
>> Formulons les choses de façon un peu plus diplomatique :
>> La mécanique actuelle est plus souple et moins fossilisée qu'elle ne
>> l'a été par le passé, mais la question de son adéquation à la
>> situation actuelle reste posée.
>
> Excusez-moi, mais je trouve votre formulation très obscure.
Dans ce cas mettons les points sur les i et disons que le système
AàD/AàV crucipostage sur FUFA, UVV, 80 OUI de plus que de NON, était
tellement fossilisé que rien ne pouvait plus se faire et que la gestion
de la hiérarchie était devenue le jouet de petits groupes de dinos
réglant leurs haines recuites au détriment de la hiérarchie.
La gestion actuelle par proposition directe en tête de fil sur fufe et
appréciation du consensus par fufa est plus souple et a débloqué les
choses, mais il reste des contestataires, et des réglages à trouver.
Certains demandent plus de réactivité, (d'où la référence de M. Denis)
d'autres un retour aux votes...
>>
>> Ma réponse personnelle est que (à un peu de formalisation et
>> définition de procédures près) elle est adéquate, mais certains le
>> contestent, donc la question reste posée.
>
> Je ne comprends plus la question...
La question est comment gère-t-on l'évolution de la hiérarchie,
création, destruction, modération... de forums.
>>
>> Sans même parler de ça, le système était vicié par des valeurs cible
>> totalement inadéquates, (quel forum aujourd'hui à 80 lecteurs
>> réguliers ?) et par une erreur méthodologique demandant 80 votes
>> exprimés pour détruire un forum obsolète et désaffecté...
>>
>> Après les débats sur le bourrage des urnes ou autre n'est plus qu'un
>> épiphénomène.
>
> L'Internet, dans son ensemble, fonctionne par consensus, du moins dans
> toutes ses instances historiques : IAB, IETF, etc.
> Veut-on changer cela ?
> Alors là, en tant que membre de l'ISOC, j'y suis totalement opposé.
>
Usenet-fr en tous cas ne fonctionnait pas comme cela jusqu'au "putch" du
comité de modération de fufa qui y est revenu.
Je suis content que vous souteniez cette décision. :-)
>>
>>>>
>>>> Il s'agit là, à n'en pas douter, du sujet le plus sensible de Usenet
>>>> car
>>>> il touche à la fois au modèle de Usenet (tout le monde ne voit pas le
>>>> même, au "passé" comme au "futur") et aux habitudes (fort différentes
>>>> elles aussi) des usenautes.
>
> Les "habitudes" des usenautes sont (auto)régulées par la nétiquette.
> Ceux qui abusent peuvent être rendus invisibles par les logiciels clients.
Le prochain qui me parle de kill-file, je m'énerve. Pour plusieurs raisons :
- Kill-filer quelqu'un c'est le considérer comme indigne d'être lu. Que
ses écrits, ou certains d'entre eux le soient ne signifie pas que toute
sa production le soit.
- Les vrais malveillants changent de pseudo, voir d'adresse comme de
chemise et sortent systématiquement des kill-files. Seuls les gens qui
tiennent à leur pseudo et sont donc susceptibles d'être raisonnés y restent
- Kill-filer, c'est se mettre des œillères, ne plus voir le cloaque dans
lequel on patauge.
- Les nouveaux arrivants n'ont pas de kill-file et ne sont pas à même de
distinguer (dans les forums gravement atteints) le bon grain de l'ivraie.
etc...
>>
>> Sauf qu'actuellement si vous lisez un peu Usenet-fr, il y a une
>> quantité de messages qui n'ont aucune place dessus, et je ne parle pas
>> de simples hors-charte thématiques mais bien de messages orduriers,
>> injurieux, diffamatoires, qui feraient passer une majorité des
>> flame-wars d'antan pour d'aimables bluettes.
>
> Et alors, c'est comme dans la vraie vie...
Oui mais dans la vraie vie je ne fréquente pas les lieux mal famés. Et
si on abandonne usenet-fr aux malfaisants ils auront gagné, car il leur
suffira de chercher où on est aller pour remettre le couvert. Ma
position c'est qu'il faut parfois tracer une ligne dans le sable et ne
pas reculer.
>>
>> Il y a des antagonismes de personnes qui vicient toute tentative de
>> discussion sur certains forums, il y a des nihilistes qui tentent
>> (consciemment ou non) de faire sauter le média, et avec la
>> désertification générale, ces voix deviennent de plus en plus
>> audibles, jusqu'à saturer l'espace et noyer ce qui reste du signal...
>
> Il y a des groupes avec modérateurs. Ceux qui vont dans des groupes non
> modérés, c'est à leur risques et périls :-)
Donc, vous rejoignez le groupe qui propose une modération de tout
usenet-fr ? Merci de votre soutien. :-)
>>
>> Les nouveaux ne sont pas un problème. Premièrement il n'y en a plus,
>> et deuxièmement leurs erreurs sont agaçantes, mais tout à fait
>> tolérables. Le problème vient de certains 'anciens' qui connaissent la
>> nétiquette et la méprisent cordialement.
>
> Bien sûr qu'il y a des nouveaux venus. On ne doit pas fréquenter les
> mêmes groupes.
> Vous faites un peu de catastrophisme, là.
>>
>> Et de grâce n'étouffez pas le débat avec l'argument unique et éculé du
>> 'kill-file' car si je ne vois pas de bonne réponse, je sais en tous
>> cas que celle là n'en est pas.
>
> Dans le monde actuel, si sous Usenet on n'est pas capable de
> s'autoréguler, c'est à désespérer car c'est à peu près le seul endroit
> où c'est encore possible et vous voulez détruire cet esprit !
> Evidemment, ça requiert un effort de tous les instants de chacun de ceux
> qui veulent faire vivre Usenet.
Primo, je ne suis ni proposant, ni soutien de l'ensemble des
propositions rapportées dans ce résumé, donc je ne fais pas partie du
'vous' qui veulent détruire cet esprit.
Par contre je constate que l'esprit d'autorégulation est en voie
d'extinction dans certaines parties d'usenet-fr.
>>
>> Ici la surcouche semble faire référence à un mécanisme *facultatif* et
>> disponible au niveau du *client* d'abonnement à une 'notation'
>> permettant de traiter de façon différente les message en fonctions de
>> notes mises par d'autres lecteurs.
>
> De mieux en mieux, chacun va juger les autres maintenant. Mais où
> va-t-on. Après le flicage on invente l'autoflicage. C'est n'importe quoi !
> Le "facultatif" entre astérisques ne me plaît pas beaucoup...
Désolé si votre lecteur ne gère pas, mais usenet fait usage de trois
commandes de formatage depuis bien longtemps le *gras* le _souligné_ et
/l'italique/ et je tenais à mettre facultatif en gras pour bien indiquer
que contrairement à l'épouvantail brandi dans la discussion il ne
s'agissait que de la proposition d'un mécanisme coopératif au niveau des
clients, et nullement d'un filtrage serveur, et qui donc n'impacterait
en rien ceux qui ne souhaitent pas l'utiliser.
Donc le terme de flicage est injustifié, et j'imagine bien les critiques
télé ou cinéma apprendre qu'ils font de "l'auto-flicage"...
Dans l'état actuel cette proposition a des défauts, et n'est pas encore
applicable, mais en tout cas elle n'a rien de coercitif.
> Une "notation" !!! on est carrément au pensionnat...
> Désolé mais "ça pue vraiment" cette idée.
>
Pour reprendre mon analogie, vous ne lisez jamais les critiques avant
d'aller au cinéma, et si quelqu'un en qui vous avez confiance vous dit
que tel livre n'est pas intéressant vous lui répondez que son conseil
'pue vraiment' ?
>
> Ce que je conteste c'est que ce que certains veulent mettre en place va
> finir de tuer Usenet au lieu de le régénérer. Ce n'est pas en utilisant
> un pseudo-flicage qu'ont va arranger les choses, bien au contraire.
> Laissez Usenet vivre sa vie. Si la branche fr tombe en désuétude c'est
> que les francophones n'en ont pas l'utilité, voilà tout. Ils préfèrent
> peut-être "twitter" ou "facebooker", grand bien leur fasse. Dans la
> nature, une plante ou un animal qui n'a plus son utilité finit par
> disparaître. On verra bien. Vos remèdes, à mes yeux, sont bien pires que
> le "mal"...
Pire que le mal en quoi ? Qu'est-ce qui, dans les propositions avancées
vous semble pire que l'état actuel ?
Pour l'instant le seul argument que j'ai vu est votre dégoût du
"flicage", que je comprends mais qui ne s'applique à aucune des
propositions en cours...
Et quand à laisser usenet-fr tomber, pourquoi pas, mais certains ici
dont je fais partie ne s'y résoudront pas facilement.
>> Quand à son contenu, oui il est dérangeant, oui il interpelle, peut-on
>> se contenter de remplir des kill-files et de voir des forums autrefois
>> animés sombrer dans l'oubli, faute de renouvellement de l'attrition
>> naturelle ou peut-on, et faut-il, faire quelque-chose, et si oui quoi ?
>
> Mon sentiment est que ce n'est pas nécessaire de faire quelque chose.
> Les solutions préconisées vont même être contre-productives.
Je suis très intéressé par voir une argumentation étayée de cette assertion.
(P.S. : Pour un Dino, vous devriez mettre le délimiteur de signature
devant la votre ;-) )
>>
>>> Wykaaa (pseudo évidemment mais mon adresse est réelle), membre de
>>> l'ISOC, de l'IEEE et de l'ACM (Association for Computing Machinery)
>>
Yves Lambert
>>> Usenet est assur�ment un lieu o� r�gne une libert� certaine, trop
>>> certaine diront sans doute certains.
>>
>> Il n'y a jamais trop de libert� !
>
> Je m'inscris absolument en faux contre cette assertion.
Pour s'inscrire en faux sur une tautologie, il vaut mieux mettre les
crampons et s'harnacher, mais voyons voir :
> La libert� des
> uns se termine ou commence celle des autres,
Cette phrase, ce poncif, cette id�e re�ue, ce clich� totalement creux,
signifie pr�cis�ment qu'il n'y a jamais assez de libert� : en effet,
si les uns ne peuvent pas exprimer leur libert� sans empi�ter sur
celle des autres, c'est bien qu'il n'y en a pas assez, pas trop
>toute libert� suppose une
> responsabilit�,
Oui. l� on sort du clich�, j'esp�re que ce n'est pas pour y replonger
aussitot.
> et sans contrat social
Je veux bien, mais je ne vois pas o� se situe le lien direct entre la
responsabilit� individuelle et le contrat social. Ce serait bien de
faire la liaison pour pouvoir passer ais�ment de l'un � l'autre.
> (donc sans limitation consentie
> de la libert�),
Tu confond libert� et pratiques. Comme on aime bien les m�thaphores �
la con, peux-tu me dire pr�cis�ment quelle est la libert� d'une amanite
fausse oronge et en quoi cette absence de libert� influence sur sa
nocivit� ?
> la loi du plus plus fort est la seule qui vaille et elle
> exclut du m�dia un nombre significatif de personnes dont
> les qualit�s ne sont pas l'absence de sensibilit�, la
> capacit� � user d'un riche vocabulaire sarcastique, voir
> ordurier, et la r�activit� au clavier pour suivre leur
> proie � travers les forums...
Ce qui tue le media ce sont les ad personam. Quel que soit le media.
Tu oublies juste te dire que tu parles une force qui est purement
verbale. Et les plus forts ne sont pas ceux que tu d�signes mais
ceux qui appuient leur discours sur une r�flexion.
>>> A la lecture des diff�rents fils, il me semble n�anmoins qu'une
>>> "simple" formalisation des r�gles ayant cours telles que d�crites
>>> par OM par exemple serait un bon d�but, simple. Il faudrait
>>> probablement l'accompagner de r�gles claires sur le renouvellement
>>> (possible, pas obligatoire) des membres de fufa, chose un peu moins
>>> �vidente il faut bien en convenir.
>>
>> Trop de r�gles nuisent aux r�gles.
>
> D'accord avec vous, mais �a n'emp�che pas de discuter pour voir o� l'on
> fixe le curseur entre une autocratie irresponsable et une bureaucratie
> suffocante.
Et o� se situe le curseur actuellement selon toi ?
Je ne vois pas en quoi des r�gles et des crit�res simples accept�s par
tous (Cf la proposition de St�phane Catteau) font d�river vers ce
Carrybde ou ce Scilla.
>>> Usenet est un morceau d'internet qui a toujours eu du mal � se faire
>>> conna�tre.
>>
>> Ca, d�j�, c'est faux car "au d�but", Arpanet �tait constitu� du courrier
>> et des forums (ondevrait dire fora, au pluriel).
>>
> Tout � fait d'accord avec vous l� dessus
>
>>> Il est probable que ce probl�me ne fasse que s'accro�tre.
>>
>> A cause de tous ceux qui n'ont aucune culture de l'Internet.
>>
> Arr�tez votre syndrome 'Eternal September'
Oui, mais non. Ce n'est pas en balayant un fait et en le niant comme
s'il n'existait pas que l'on r�soud les probl�mes qu'il a pour cons�quence.
> si vous voulez un club
> �litiste o� les universitaires Etats-Uniens parlent entre eux et font
> passer leurs petits 'private jokes' et leur communaut� de milieu
> socio-culturel pour une 'culture de l'Internet' n'h�sitez pas � fonder
> une e-fraternit� grecque.
Si tu ne connais que la loi de Mike Godwin, la lecture
de ces quelques pages (de qualit�s vari�es) te permettra de te
faire une id�e :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Septembre_�ternel
(Celle-ci est l� pour ceux qui n'auront pas la moindre id�e de
ce dont on cause) les autres parce que �a concerne usenet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_la_controverse_de_Bendford
http://fr.wikipedia.org/wiki/Serdar_Argic
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_pond�r�#M.C3.A9thodes
http://www.madore.org/~david/misc/usenet-ban.html.fr
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lurker (� lire meme si tu connais
le terme)
Ce n'est pas exhaustif, et pas forc�ment pertinent. C'est juste
pour te faire toucher �a du doigt. Ce ne sont pas que des private
jokes � la coin pan kai. Il y a autre chose de plus profond.
Internet a par d�finition une histoire imm�diate (du moins
en ce quiconcerne ce qui a �t� �crit (donc notamment Usenet) et
il est bon de la connaitre pour ne pas refaire les ereurs du
pass�.
> Internet n'est rien d'autre qu'un m�dia de
> communication et de diffusion d'informations, et tout le monde a le
> droit de s'y exprimer.
Oui.
> Si des gens manquent de 'culture de l'Internet'
Il n'y a pas de guillemet � mettre ici. Ni meme de � Si �
> c'est � ceux qui y sont � l'aise de les accueillir, et de la leur
> expliquer et d�montrer.
Non, �a peut donner l'impression de rabacher, mais ce n'est pas au
nouvel utilisateur que tu t'adresse mais au groupe de lecteurs compos�
en partie plus ou moins congrue d'un nombre incalculable de nouveaux
utilisateurs en flux continu. 2Augmenter le d�bit ne fera pas passer un
plus grand nombre de lecteurs passif � participant, ni de participant �
acteur.
> M�me � l'Age d'Or du Usenet US-universitaire il fallait, chaque
> septembre, faire l'effort d'informer les nouveaux, et sans
> renouvellement on meurt.
Oui. C'est pour �a qu'on parle de septembre sempiternel. Ce n'est pas
en Septembre que �a a lieu et la vague est plus douce ou peut sembler
inexistante mais elle est l� tous les jours de l'ann�e.
>>> Certaines passerelles entre Usenet et le web existent, mais elles ne
>>> cherchent en aucun cas � faire conna�tre Usenet, mais bien � se servir
>>> de ce contenu pour leur propre promotion.
>>
>> C'est le propre des marchands qui rentrent dans le temple.
Oui
> Ah carr�ment, Usenet est le Temple et vous en �tes un Cohen ? Entre nous
> usenet � toujours tenu plus du bazaar que de la Cath�drale.
C'est une putain de m�taphore. �a ne signifie pas que Usenet est un
temple. Par contre c'est un endroit ou les marchands n'ont pas leur
place (ce n'est donc en aucun cas un bazar au sens propre).
>>> La question est donc de savoir si une passerelle web-usenet pourrait ou
>>> non permettre de faire conna�tre Usenet. Avec celle-ci, plusieurs autres
>>> viennent directement :
>>>
>>> a. le mod�le de Usenet n'�tant pas directement transposable sur le web,
>>> quel mod�le pourrait �tre adopt� pour une telle passerelle ?
>>>
>>> b. cette passerelle devrait-elle �tre en lecture seule, avec l'avantage
>>> de faciliter sa cr�ation et son maintien, mais risquant de ne pas
>>> retenir le nouvel arrivant qui pourrait souhaiter du "tout, tout de
>>> suite", ou en lecture/�criture, permettant un acc�s plus simple pour le
>>> nouvel arrivant, mais autrement plus compliqu� en ce qui concernerait la
>>> r�alisation (notamment).
>>
>> Il ne faut pas confondre p�dagogie et d�magogie. Laissons le "tout, tout
>> de suite" aux gogos adeptes du zapping.
>
> Je ne suis pas d'accord avec la formulation originelle. La question
> n'est pas du 'tout, tout de suite'
En effet, il n'en est pas question. Il n'empeche que c'est
malheureusement comme �a que croient que peut fonctionner
le bouzin de nombreuses personnes.
> tr�s p�joratif,
Oui, et ?
> mais de montrer aux
> n�ophytes que usenet n'est pas un temple dans lequel il faut entrer par
> des proc�dures compliqu�es et qui condescend � montrer son versant
> exot�rique aux vulgus pecum
La cabale n'existe pas. La cabale n'existe pas. R�p�ter 42 fois avant de
poster sur fufe.
> mais un milieu ou tout le monde se c�toie et
> ou les questions des 'noob' sont aussi l�gitimes que les discussions de
> dinos. Quand le n�ophyte aura pos� une ou deux questions et aura vu des
> r�ponses, il sera toujours temps de lui expliquer les avantages d'un
> vrai lecteur de news par rapport � une passerelle, et de lui donner les
> cl�s et les tutos pour se l'installer.
Oui.
>>> La facilit� qui existe aujourd'hui pour cr�er une alternative � Usenet
>>> sur le web doit donner � r�fl�chir pour le futur de Usenet.
>>
>> Il ne doit m�me pas y avoir de comparaison possible. Il est inutile
>> 'd'embarquer" Usenet (la branche fran�aise, hein) dans une comp�tition
>> avec le Web x.0 machin-chose.
Oui. Usenet c'est le web 2.0 d'avant le web. Et a toujours sa place sur
internet.
>> Cela serait m�me fatal � Usenet fr.
>
> Elle y est de facto,
Oui
> et �a lui est fatal en ce moment m�me.
Non, fatal c'est d�finitif.
> La personne lambda qui a une question tape les mots cl�s dans Google,
Oui ? Ce comportement est tr�s responsable et permet d'�viter de poser
une question qui a sa r�ponse dans une faq.
> et voit
> ressortir au mieux, une page web compl�te et document�e, au pire un fil
> dans un forum HTTP avec une r�ponse correcte ou approchante. Jamais
> usenet n'entre dans cette �quation,
Bien sur que si (mais c'est l'id�e que tu d�fend et � propos de laquelle
je suis d'accord)
> et jamais le lambda n'apprend
> seulement l'existence de usenet. Or je le r�p�te, sans renouvellement on
> meurt. Et �a vaut pour les organismes, les �tats, et les clubs sociaux.
Oui.
>>> Si la m�canique actuelle semble plus r�active et moins contraignante
>>> qu'elle ne l'a �t� par le pass�, il peut se poser la question de savoir
>>> si cela est n�anmoins suffisant ou pas, dans ce monde 2.0 du "tout, tout
>>> de suite".
>>
>> Mais �a devient une obsession la r�activit�...
Oui.
> Formulons les choses de fa�on un peu plus diplomatique :
> La m�canique actuelle est plus souple et moins fossilis�e qu'elle ne l'a
> �t� par le pass�, mais la question de son ad�quation � la situation
> actuelle reste pos�e.
References:
<487273c7-c5e2-44e1...@j4g2000yqe.googlegroups.com>
<12623041...@bsd1.nyct.net> (8h de d�lai mais la r�ponse est
tip top, je trouve)
> Ma r�ponse personnelle est que (� un peu de formalisation et d�finition
> de proc�dures pr�s) elle est ad�quate, mais certains le contestent, donc
> la question reste pos�e.
Il est question d'amendements mineurs il me semble. du moins en ce qui
concerne les propals s�rieuses (selon mes crit�res, mais il parait que
je ne suis pas fiable). Ils m�ritent d'etre discut�s. �a ne signifie pas
que leur n�cessit� se fait ressentir par tout un chacun. Apr�s, c'est
la proc�dure de r�vision de la proc�dure d'�volution qui pose question
et idem, �a peut se r�soudre.
>>> Par ailleurs, le mod�le "consensus" ne semblent pas plaire � tous le
>>> monde dans la mesure o� il serait soumis � une �valuation "humaine". Le
>>> syst�me de vote quant � lui, tel qu'il existait en tous les cas, souffre
>>> � n'en pas douter de la non-unicit� des votes au moins.
>>>
> Sans m�me parler de �a, le syst�me �tait vici� par des valeurs cible
> totalement inad�quates, (quel forum aujourd'hui � 80 lecteurs r�guliers
> ?) et par une erreur m�thodologique demandant 80 votes exprim�s pour
> d�truire un forum obsol�te et d�saffect�...
Et le d�tournement (suppos� ou av�r� aussi) du vote ternaire.
> Apr�s les d�bats sur le bourrage des urnes ou autre n'est plus qu'un
> �piph�nom�ne.
C'est du folklore.
>>> Il s'agit l�, � n'en pas douter, du sujet le plus sensible de Usenet car
>>> il touche � la fois au mod�le de Usenet (tout le monde ne voit pas le
>>> m�me, au "pass�" comme au "futur") et aux habitudes (fort diff�rentes
>>> elles aussi) des usenautes.
>>>
>>> A la lumi�re de mes lectures, il semble que seules des r�gles ultra
>>> minimalistes puissent �tre appliqu�es � Usenet dans son ensemble sans
>>> lev�e de boucliers (et encore), tout cela, qui plus est, sous r�serve de
>>> faisabilit� technique.
>>
>> Quelles r�gles ?
>> Laissez donc Usenet tel qu'il est. Il marche tr�s bien comme �a depuis
>> l'av�nement du protocole nntp.
Dans le genre c�lc comme "trop de r�gles tuent les r�gles" ou "la libert�
des uns s'arrete � celle des autres" on peut citer aussi "trop de
conservatisme nuit � la conservation".
> Sauf qu'actuellement si vous lisez un peu Usenet-fr, il y a une quantit�
> de messages qui n'ont aucune place dessus, et je ne parle pas de simples
> hors-charte th�matiques mais bien de messages orduriers, injurieux,
> diffamatoires, qui feraient passer une majorit� des flame-wars d'antan
> pour d'aimables bluettes.
Oui, mais....
> Il y a des antagonismes de personnes qui vicient toute tentative de
> discussion sur certains forums, il y a des nihilistes qui tentent
> (consciemment ou non) de faire sauter le m�dia, et avec la
> d�sertification g�n�rale, ces voix deviennent de plus en plus audibles,
> jusqu'� saturer l'espace et noyer ce qui reste du signal...
... c'est une a�on de pr�senter les chose qui s'assimile � l'homme de
paille (straw man : �pouvantail) et au faux dilemme. C'est l� aussi
une fa�on de pr�senter les chose extr�mement conservative.
>>> Il pourrait �tre ici question d'un pr�-filtrage sur crit�res
>>> "techniques" uniquement
>>
>> Pr�-filtrage, quel horrible mot. Non, tout mais pas �a !
>> C'est vous qui voulez tuer Usenet !!!!
>>
> La question a �t� pos�e, vous avez le droit d'�tre v�hemment contre,
Nous sommes nombreux � etre v�h�mentement contre.
> mais n'attaquez pas le rapporteur des d�bats.
*Il ne l'attaque pas* et je pr�sume qu'il a compris que c'�tait un
rapport.
>>> , crit�res publi�s au sein d'une charte. De par
>>> ces limitations, ce pr�-filtrage ne pourrait que r�pondre qu'� quelques
>>> r�gles visant � ce que la forme puisse �tre respect�e, �vitant peut-�tre
>>> ainsi que des nouveaux venus (ou pas) se fasse recevoir un peu trop
>>> froidement.
>>
>> Vous voulez vraiment fiche le bazar vous...
>> Il suffit de conseiller aux nouveaux de lire la n�tiquette et s'ils ne
>> s'y conforment pas de les traiter comme il se doit.
Oui.
> Les nouveaux ne sont pas un probl�me. Premi�rement il n'y en a plus, et
> deuxi�mement leurs erreurs sont aga�antes, mais tout � fait tol�rables.
> Le probl�me vient de certains 'anciens' qui connaissent la n�tiquette et
> la m�prisent cordialement.
>
> Et de gr�ce n'�touffez pas le d�bat avec l'argument unique et �cul� du
> 'kill-file'
Je ne vois pas en quoi il �toufferait le d�bat, et il faut savoir
configurer son kill file. Ce n'est pas un intervenant ou des messages
qu'il faut tuer mais des sous-fils de discussion.
>car si je ne vois pas de bonne r�ponse, je sais en tous cas
> que celle l� n'en est pas.
Si. C'�tait dans le d�bat, il n'y a personne qui a d�montr� que ce
n'�tait pas une bonne solution, et le rapporteur est porteur d'une
proposition qui s'en inspire et qui est expos�e ci-dessous :
>>> Pour pouvoir aller plus loin dans le filtrage (le mot mod�ration est ici
>>> volontairement mis de c�t�), l'usage qu'une "surcouche" semble une des
>>> seules voies susceptible de percer, tant l'opposition � toute forme de
>>> bridage semble forte, quelles qu'en soient les raisons. En revanche,
>>> cette surcouche n'est pas sans poser son lot de probl�me, tant du point
>>> de vue technique que humain.
>>
>> Alors l�, d�sol� de vous le dire comme �a, mais vous feriez mieux de
>> laisser tomber votre entreprise de d�molition de Usenet.
Il faudrait comprendre de quoi on parle.
>> "Pour aller plus loin dans le filtrage"... d�cid�ment on aura tout vu.
C'est un raccourci il y a une �lision dans cette phrase. Pour aller plus
loin dans la discussion sur le filtrage est la phrase exacte.
>> Quel horrible vocabulaire.
>> "Surcouche", et puis quoi encore ?
La possibilit� pour tout un chacun d'�chapper aux flames hors charte.
>> Vous n'avez pas assez d'Hadopi de LOPPSI 2, etc. ?
>
> Ici la surcouche semble faire r�f�rence � un m�canisme *facultatif* et
> disponible au niveau du *client* d'abonnement � une 'notation'
> permettant de traiter de fa�on diff�rente les message en fonctions de
> notes mises par d'autres lecteurs. Dans le cas le plus simple, de ne pas
> afficher les messages not�s comme impropres. On s'est inspir� de
> l'exemple de NoCeM qui semble utile mais mal adapt� (tel quel) pour une
> utilisation par les clients.
Voila.
>>> Voici donc les cinq points essentiels qui semblaient ressortir des
>>> r�cents �changes sur fufe. En manque-t-il ?
>>
>> Aller, poubelle.
>
> Non pas poubelle, si vous vous opposez � ces propositions, ou si vous
> disputez les constats, je vous invite � argumenter votre position, et �
> prendre part au d�bat. Peut-�tre arriverez vous � convaincre que nous
> vivons dans le meilleur des usenet-fr possibles. Mais un lapidaire
> "allez, poubelle" ne convaincra personne.
Oui.
(long snip)
> peut-on, et faut-il, faire quelque-chose, et si oui quoi ?
Pas des yakas, qui ne servent � rien en tout cas.
--
Le pire ce sont les juifs qui se croient sup�rieurement
inteligents, et les gens qui croient que des juifs se
croient sup�rieurement intelligents
Elephant Man
> mais il reste des contestataires
Qu'on les pende !
Elephant Man
> Tu oublies juste te dire que tu parles une force qui est purement
> verbale.
Les mots peuvent tuer.
Yves Lambert
Elephant Man <conano...@gmail.com> writes:
> Le Sat, 02 Jan 2010 12:29:18 +0100, Wykaaa a �crit�:
>
>> Wykaaa (pseudo �videmment mais mon adresse est r�elle), membre de
>> l'ISOC, de l'IEEE et de l'ACM (Association for Computing Machinery) et
>> Arpanaute/Internaute depuis 1985.
>
> dit de juste.
<AOL>Mitou</>
--
References: <487273c7-c5e2-44e1...@j4g2000yqe.googlegroups.com>
<12623041...@bsd1.nyct.net>
Yves Lambert
Wykaaa <wyk...@yahoo.fr> writes:
> L'accueil des nouveaux peut se faire, comme je l'ai dit plus haut,
> par une liste de liens vers les documents explicatifs ad�quats.
> Je veux bien fournir une liste (� d�battre) mais il me faut un
> peu de temps.
Greffez-vous sur la discussion "fr.bienvenue est vide" qui a lieu
sur fr.usenet.divers.
--
References:
<487273c7-c5e2-44e1...@j4g2000yqe.googlegroups.com>
<12623041...@bsd1.nyct.net>
Yves Lambert
Elephant Man <conano...@gmail.com> writes:
> Le Sat, 02 Jan 2010 15:47:50 +0000, Yves Lambert a �crit�:
>
>> Tu oublies juste te dire que tu parles une force qui est purement
>> verbale.
>
> Les mots peuvent tuer.
Va te jeter du haut de la falaise, et ram�ne une baguette et des oeufs
en rentrant
--
References: <487273c7-c5e2-44e1...@j4g2000yqe.googlegroups.com>
<12623041...@bsd1.nyct.net>
Elephant Man
> Va te jeter du haut de la falaise, et ramï¿œne une baguette et des oeufs
> en rentrant
Heureusement qu'il y a la deuxiï¿œme partie, hein.
Yves Lambert
Christophe Bachmann <Chri...@JMVD.Info> writes:
> Blague � part, je ne souhaite pas � usenet-fr de devenir une
> cath�drale, mais je ne vois pas de marchands sur usenet-fr,
> pourriez vous expliciter votre analogie ?
Generation NT etc.
--
References:
<487273c7-c5e2-44e1...@j4g2000yqe.googlegroups.com>
<12623041...@bsd1.nyct.net>
Christophe Bachmann
assiette. Le p�nible avec son post malfaisant si. Je ne suis pas
philosophe, et j'use peut-�tre mal des termes mais si chacun n'accepte
pas de restreindre sa libert� en acceptant les contraintes de la
n�tiquette on ne peut plus co-exister pacifiquement sur usenet-fr. Apr�s
�a on l'enrobe comme on veut, mais la libert� de flammer, de troller, de
canceller, vient avec la responsabilit� de ne pas en user indiscrimin�ment.
>> la loi du plus plus fort est la seule qui vaille et elle
>> exclut du m�dia un nombre significatif de personnes dont
>> les qualit�s ne sont pas l'absence de sensibilit�, la
>> capacit� � user d'un riche vocabulaire sarcastique, voir
>> ordurier, et la r�activit� au clavier pour suivre leur
>> proie � travers les forums...
>
> Ce qui tue le media ce sont les ad personam. Quel que soit le media.
> Tu oublies juste te dire que tu parles une force qui est purement
> verbale. Et les plus forts ne sont pas ceux que tu d�signes mais
> ceux qui appuient leur discours sur une r�flexion.
>
Evitons la philo, mais les plus forts dans ce contexte sont ceux qui ont
le pouvoir de nuisance le plus �lev� et qui peuvent donc chasser leurs
cibles d'usenet-fr sans s'en faire chasser eux-m�mes.
>>> Trop de r�gles nuisent aux r�gles.
>>
>> D'accord avec vous, mais �a n'emp�che pas de discuter pour voir o� l'on
>> fixe le curseur entre une autocratie irresponsable et une bureaucratie
>> suffocante.
>
> Et o� se situe le curseur actuellement selon toi ?
> Je ne vois pas en quoi des r�gles et des crit�res simples accept�s par
> tous (Cf la proposition de St�phane Catteau) font d�river vers ce
> Carrybde ou ce Scilla.
>
Justement je trouve que le curseur actuellement est assez proche de
l'�quilibre le moins pire, mais qu'il penche peut-�tre encore un peu
vers l'autocratie, et que la formalisation des crit�res, et la mise �
plat qui en d�coulera ne peut que faire du bien.
>>>> Il est probable que ce probl�me ne fasse que s'accro�tre.
>>>
>>> A cause de tous ceux qui n'ont aucune culture de l'Internet.
>>>
>> Arr�tez votre syndrome 'Eternal September'
>
> Oui, mais non. Ce n'est pas en balayant un fait et en le niant comme
> s'il n'existait pas que l'on r�soud les probl�mes qu'il a pour cons�quence.
>
Ce que je conteste ce n'est pas le probl�me, c'est son importance
relative. Supprimez les vrais messages nuisibles, et les n�ophytes ne
seront qu'un petit probl�me ais�ment soluble par un peu de p�dagogie et
beaucoup de RTFM.
> Ce n'est pas exhaustif, et pas forc�ment pertinent. C'est juste
> pour te faire toucher �a du doigt. Ce ne sont pas que des private
> jokes � la coin pan kai. Il y a autre chose de plus profond.
> Internet a par d�finition une histoire imm�diate (du moins
> en ce quiconcerne ce qui a �t� �crit (donc notamment Usenet) et
> il est bon de la connaitre pour ne pas refaire les ereurs du
> pass�.
>
Internet a une histoire, et ceux qui l'ont v�cu ont un 'devoir de
m�moire' envers ceux qui ne l'ont pas v�cu. Une culture qui vit se
transmet, s'enseigne ou se raconte, et ne consid�re pas les cadets comme
des incultes qui devraient avoir la science infuse, mais comme des gens
� qui on peut donner les �l�ments, comme vous venez de le faire.
J'ai �crit ma part de conneries, et j'en �crirai probablement encore,
est-ce qu'il faut que j'arr�te d'�crire pour �a ?
Je ne pense pas. Il faut juste que je reconnaisse mes erreurs et que
j'�vite de les r�p�ter.
>> Si des gens manquent de 'culture de l'Internet'
>
> Il n'y a pas de guillemet � mettre ici. Ni meme de � Si �
>
>> c'est � ceux qui y sont � l'aise de les accueillir, et de la leur
>> expliquer et d�montrer.
>
> Non, �a peut donner l'impression de rabacher, mais ce n'est pas au
> nouvel utilisateur que tu t'adresse mais au groupe de lecteurs compos�
> en partie plus ou moins congrue d'un nombre incalculable de nouveaux
> utilisateurs en flux continu. 2Augmenter le d�bit ne fera pas passer un
> plus grand nombre de lecteurs passif � participant, ni de participant �
> acteur.
>
Non, si quelqu'un fait une connerie de bonne foi, lui expliquer et
d�montrer son erreur lui permet de comprendre la culture et ses raisons,
et permet au passage aux autres nouveaux (ou non) d'avoir une piqure de
rappel. Et ceux qui se sentent au-dessus peuvent zapper le message...
Alors que le renvoyer dans ses cordes avec un fu2 p�remptoire et non
expliqu� ne fait que l'agacer.
C'est moins facile que de ronronner dans le petit club des gens qui ont
'les m�mes valeurs' mais �a assure la transmission.
>>> C'est le propre des marchands qui rentrent dans le temple.
>
> Oui
>
>> Ah carr�ment, Usenet est le Temple et vous en �tes un Cohen ? Entre nous
>> usenet � toujours tenu plus du bazaar que de la Cath�drale.
>
> C'est une putain de m�taphore. �a ne signifie pas que Usenet est un
> temple. Par contre c'est un endroit ou les marchands n'ont pas leur
> place (ce n'est donc en aucun cas un bazar au sens propre).
>
>
Oui c'est une putain de m�taphore, mais elle n'en est pas moins mal
plac�e. Les arrivants ne sont pas tous des marchands, ou des m�cr�ants,
et ce n'est pas par ce qu'on est 'arpanaute depuis 1985' qu'on est un
'gardien du temple'.
Usenet n'est ni un temple sacr� ni une citadelle assi�g�e du savoir,
c'est une place de village avec les vieux sur un banc, les jeunes qui
font du bruit en jouant au ballon, pour filer la m�taphore, et quand les
jeunes font trop de bruit un des petits vieux peut leur adresser une
mercuriale bien sentie sans devoir s'�nerver contre toute la "jeunesse
d'� c't'heure".
>> Je ne suis pas d'accord avec la formulation originelle. La question
>> n'est pas du 'tout, tout de suite'
>
> En effet, il n'en est pas question. Il n'empeche que c'est
> malheureusement comme �a que croient que peut fonctionner
> le bouzin de nombreuses personnes.
>
>> tr�s p�joratif,
>
> Oui, et ?
>
Comme ci-dessus, je ne souscris pas au mod�le de l'usenaute nouvel
arrivant 'marchand du temple', adepte du 'tout, tout de suite' vu sous
un angle uniquement n�gatif et p�joratif. Les nouveaux ont des choses �
nous apprendre, ont des histoires � raconter, et sont au fond un atout
majeur, et pas une menace.
>> et [la concurrence avec le Web 2.0] lui est fatal en ce moment m�me.
>
> Non, fatal c'est d�finitif.
Ok, en tous cas tr�s d�l�t�re.
>> La personne lambda qui a une question tape les mots cl�s dans Google,
>
> Oui ? Ce comportement est tr�s responsable et permet d'�viter de poser
> une question qui a sa r�ponse dans une faq.
>
Parfaitement logique, c'est la suite que je veux voir changer.
>> et voit
>> ressortir au mieux, une page web compl�te et document�e, au pire un fil
>> dans un forum HTTP avec une r�ponse correcte ou approchante. Jamais
>> usenet n'entre dans cette �quation,
>
> Bien sur que si (mais c'est l'id�e que tu d�fend et � propos de laquelle
> je suis d'accord)
>
Voir le post d'� c�t� et le kidnapping de usenet par des passerelles
comme Google-groups...
>> Sauf qu'actuellement si vous lisez un peu Usenet-fr, il y a une quantit�
>> de messages qui n'ont aucune place dessus, et je ne parle pas de simples
>> hors-charte th�matiques mais bien de messages orduriers, injurieux,
>> diffamatoires, qui feraient passer une majorit� des flame-wars d'antan
>> pour d'aimables bluettes.
>
> Oui, mais....
>
>> Il y a des antagonismes de personnes qui vicient toute tentative de
>> discussion sur certains forums, il y a des nihilistes qui tentent
>> (consciemment ou non) de faire sauter le m�dia, et avec la
>> d�sertification g�n�rale, ces voix deviennent de plus en plus audibles,
>> jusqu'� saturer l'espace et noyer ce qui reste du signal...
>
> ... c'est une a�on de pr�senter les chose qui s'assimile � l'homme de
> paille (straw man : �pouvantail) et au faux dilemme. C'est l� aussi
> une fa�on de pr�senter les chose extr�mement conservative.
>
Peut-�tre mal pr�sent�, mais je ne vois ni straw-man, ni faux dilemme,
d'abord par ce que je ne vois pas de dilemme. Je n'ascris pas la
d�sertification g�n�rale � ces messages et en tous cas n'y vois pas un
cercle vicieux. Quand � l'�pouvantail, je ne suis pas le seul � le voir,
ou � le mettre en avant et dans ce cas, est-il encore un �pouvantail.
De mon point de vue la d�sertification d'usenet est av�r�e, et a des
causes complexes dont un fort manque de notori�t�.
D'un autre cot� cette d�sertification met en lumi�re certains
comportements anti-sociaux qui rendent la lecture p�nible, ce qui est
peut-�tre un facteur mineur dans le non-renouvellement du lectorat.
Ces points de vue se d�battent mais ne me semblent pas malhonn�tes.
>>> Pr�-filtrage, quel horrible mot. Non, tout mais pas �a !
>>> C'est vous qui voulez tuer Usenet !!!!
>>>
>> La question a �t� pos�e, vous avez le droit d'�tre v�hemment contre,
>
> Nous sommes nombreux � etre v�h�mentement contre.
>
>> mais n'attaquez pas le rapporteur des d�bats.
>
> *Il ne l'attaque pas* et je pr�sume qu'il a compris que c'�tait un
> rapport.
>
D�sol� si j'ai mal lu mais : "C'est vous qui voulez tuer Usenet !!!!" me
semble bien attaquer le rapporteur. Dans le cas contraire, mes excuses.
>>> Vous voulez vraiment fiche le bazar vous...
>>> Il suffit de conseiller aux nouveaux de lire la n�tiquette et s'ils ne
>>> s'y conforment pas de les traiter comme il se doit.
>
> Oui.
>
Mais non par ce que ceux qui sont vis�s par cette mesure ne sont pas des
nouveaux, mais des anciens qui connaissent la netiquette et s'en
dispensent, voir la contournent.
>>
>> Et de gr�ce n'�touffez pas le d�bat avec l'argument unique et �cul� du
>> 'kill-file'
>
> Je ne vois pas en quoi il �toufferait le d�bat, et il faut savoir
> configurer son kill file. Ce n'est pas un intervenant ou des messages
> qu'il faut tuer mais des sous-fils de discussion.
>
L� ce n'est plus le 'plonk' p�remptoire et solution pr�tendue de tous
les maux qui m'�nerve, mais une mesure tout � fait utile pour ne pas
s'emb�ter � suivre un fil d�plaisant ou st�rile, mais il n'y a pas
besoin de kill-file pour �a, et ce n'est pas non plus la r�ponse unique...
>> car si je ne vois pas de bonne r�ponse, je sais en tous cas
>> que celle l� n'en est pas.
>
> Si. C'�tait dans le d�bat, il n'y a personne qui a d�montr� que ce
> n'�tait pas une bonne solution, et le rapporteur est porteur d'une
> proposition qui s'en inspire et qui est expos�e ci-dessous :
>
Compl�tement diff�rente de l'argument qu'on m'a servi plus d'une fois :
"Pas la peine de faire des propositions complexes et inutiles, mettez
les cons dans votre filtre et tout sera r�gl� !"
--
Greetings, Salutations,
Guiraud Belissen, Ch�teau du Ciel, Drachenwald,
Chris CII, Rennes, France
Wykaaa
> Le 02/01/2010 16:47, Yves Lambert a �crit :
[snip]
>> Ce n'est pas exhaustif, et pas forc�ment pertinent. C'est juste
>> pour te faire toucher �a du doigt. Ce ne sont pas que des private
>> jokes � la coin pan kai. Il y a autre chose de plus profond.
>> Internet a par d�finition une histoire imm�diate (du moins
>> en ce quiconcerne ce qui a �t� �crit (donc notamment Usenet) et
>> il est bon de la connaitre pour ne pas refaire les ereurs du
>> pass�.
>>
> Internet a une histoire, et ceux qui l'ont v�cu ont un 'devoir de
> m�moire' envers ceux qui ne l'ont pas v�cu. Une culture qui vit se
> transmet, s'enseigne ou se raconte, et ne consid�re pas les cadets comme
> des incultes qui devraient avoir la science infuse, mais comme des gens
> � qui on peut donner les �l�ments, comme vous venez de le faire.
Voil�. C'est effectivement ce que doivent faire les anciens.
[snip]
>> C'est une putain de m�taphore. �a ne signifie pas que Usenet est un
>> temple. Par contre c'est un endroit ou les marchands n'ont pas leur
>> place (ce n'est donc en aucun cas un bazar au sens propre).
>>
>>
> Oui c'est une putain de m�taphore, mais elle n'en est pas moins mal
> plac�e. Les arrivants ne sont pas tous des marchands, ou des m�cr�ants,
> et ce n'est pas par ce qu'on est 'arpanaute depuis 1985' qu'on est un
> 'gardien du temple'.
Non mais il est quelques fois n�cessaire d'essayer de remettre les
choses � leur place.
[snip]
> Voir le post d'� c�t� et le kidnapping de usenet par des passerelles
> comme Google-groups...
Google -groups n'a pas fait un kidnapping, il a juste pris la suite de
Deja News (voir : http://en.wikipedia.org/wiki/Deja_News) et
heureusement sinon il n'y aurait pas d'archive de Usenet...
Les marchands que je visais sont plut�t les Giganews et consorts qui
font payer l'acc�s aux newsgroups en misant sur "l'attrait" des
alt.binaries...
L'effet secondaire c'est que les FAI sont en passe, ou l'on d�j� fait,
d'abandonner le service Usenet qui devrait �tre fourni dans tout
abonnement � l'Internet pour tout internaute.
[snip]
>
> De mon point de vue la d�sertification d'usenet est av�r�e, et a des
> causes complexes dont un fort manque de notori�t�.
Ce n'est pas tout � fait vrai, voir :
http://www.numerama.com/magazine/14437_2-malgre-la-repression-usenet-poursuit-sa-formidable-croissance.html
et
http://en.wikipedia.org/wiki/Usenet#Usenet_traffic_today
Extrait de ce dernier site sur l'historique des archives Usenet :
Google Groups hosts an archive of Usenet posts dating back to May 1981.
The earliest posts, which date from May 1981 to June 1991, were donated
to Google by the University of Western Ontario with the help of David
Wiseman and others[33], and were originally archived by Henry Spencer at
the University of Toronto's Zoology department.[34] The archives for
late 1991 through early 1995 were provided by Kent Landfield from the
NetNews CD[35] and J�rgen Christoffel from GMD[36]. The archive of posts
from March 1995 onward was originally started by the company DejaNews
(later Deja), which was purchased by Google in February 2001. Google
began archiving Usenet posts for itself beginning in August 2000, which
was before it had acquired the Deja archive. Already during the DejaNews
era the archive had become a popular constant in Usenet culture, and
remains so today.
[snip]
>> *Il ne l'attaque pas* et je pr�sume qu'il a compris que c'�tait un
>> rapport.
Oui bien sur que je l'avais compris et ce n'�tait pas une attaque contre
le rapporteur qi a bien fait son travail.
>>
> D�sol� si j'ai mal lu mais : "C'est vous qui voulez tuer Usenet !!!!" me
> semble bien attaquer le rapporteur. Dans le cas contraire, mes excuses.
D�sol�. Le vous �tait impersonnel. Aurais-je d� dire certains ?
>
>>>> Vous voulez vraiment fiche le bazar vous...
>>>> Il suffit de conseiller aux nouveaux de lire la n�tiquette et s'ils ne
>>>> s'y conforment pas de les traiter comme il se doit.
>>
>> Oui.
>>
> Mais non par ce que ceux qui sont vis�s par cette mesure ne sont pas des
> nouveaux, mais des anciens qui connaissent la netiquette et s'en
> dispensent, voir la contournent.
J'ai quand m�me vu pas mal de nouveaux qui accusaient les anciens d'�tre
des ayatollahs qui les emp�chaient de s'exprimer librement et sans aucun
souci de la n�tiquette qu'ils consid�raient comme un esp�ce de papyrus
sans valeur...
[snip]
Christophe Bachmann
> Christophe Bachmann a �crit :
>> Le 02/01/2010 16:47, Yves Lambert a �crit :
>> Oui c'est une putain de m�taphore, mais elle n'en est pas moins mal
>> plac�e. Les arrivants ne sont pas tous des marchands, ou des
>> m�cr�ants, et ce n'est pas par ce qu'on est 'arpanaute depuis 1985'
>> qu'on est un 'gardien du temple'.
>
> Non mais il est quelques fois n�cessaire d'essayer de remettre les
> choses � leur place.
Oui, et je m'excuse pour la v�h�mence de mon propos, Quand on lit ce que
vous �crivez ci-dessous j'ai mal compris vos propos pr�c�dent et ai
r�agi de travers.
Je croyais que votre m�taphore sur les marchands du temple visait les
nouveaux arrivants.
> [snip]
>
>> Voir le post d'� c�t� et le kidnapping de usenet par des passerelles
>> comme Google-groups...
>
> Google -groups n'a pas fait un kidnapping, il a juste pris la suite de
> Deja News (voir : http://en.wikipedia.org/wiki/Deja_News) et
> heureusement sinon il n'y aurait pas d'archive de Usenet...
>
Si Google-groups se contentait d'archiver les messages usenet, j'en
serais fort aise, mais contrairement � son anc�tre, deja-news que
j'aimais beaucoup Google a, plus ou moins volontairement, confondu les
groupes usenet avec les Google-groups proprement dit, ce qui fait qu'on
voit des personnes sur usenet qui ne savent pas qu'elles y sont, et qui
ignorent la netiquette par ce qu'elles se croient sur un web-forum.
Et quand � G�n�ration NT et les autres la dissimulation est encore plus
flagrante.
> Les marchands que je visais sont plut�t les Giganews et consorts qui
> font payer l'acc�s aux newsgroups en misant sur "l'attrait" des
> alt.binaries...
> L'effet secondaire c'est que les FAI sont en passe, ou l'on d�j� fait,
> d'abandonner le service Usenet qui devrait �tre fourni dans tout
> abonnement � l'Internet pour tout internaute.
Aux Etats-Unis, vous pouvez remercier Andrew Cuomo, qui a donn� aux FAI
l'occasion de supprimer un service peu connu et peu r�mun�rateur.
En France, � part Neuf/C�g�tel/Club Internet... qui AFAIK a d�cid� de
terminer le service NNTP dans sa ni�me r�organisation, les autres FAI
maintiennent le service, et Orange a m�me remis son serveur en ordre de
marche. La situation n'est pas catastrophique.
Quand aux marchands de porno et de warez qui vendent de l'alt.binaries
au Gigaoctet, je n'en pense moi aussi que du mal.
>> De mon point de vue la d�sertification d'usenet est av�r�e, et a des
>> causes complexes dont un fort manque de notori�t�.
>
> Ce n'est pas tout � fait vrai, voir :
> http://www.numerama.com/magazine/14437_2-malgre-la-repression-usenet-poursuit-sa-formidable-croissance.html
>
> et
> http://en.wikipedia.org/wiki/Usenet#Usenet_traffic_today
>
Sauf que ces deux articles parlent sp�cifiquement de alt.binaries, et
mesurent le trafic en m�ga-octets, et avec l'inflation des films blu-ray
et des distros DVD, un film p�se pr�s de 10 Go et un programme populaire
5 Go ce qui fait que pour un nombre de piratages plus ou moins �gal la
masse de donn�es augmente m�caniquement. Sans compter l'augmentation de
la taille des moniteurs, et la demande d'audio de qualit� qui fait que
les poids des images et des MP3 augmentent aussi.
Je peux vous renvoyer vers l'intro du message de M. Denis qui reprend
des chiffres � la m�thodologie trop l�g�re mais dont la tendance est si
nette qu'on ne peut que l'accepter m�me si on peut en contester les
d�tails, je peux aussi pointer vers mon exp�rience personnelle et la
bonne vingtaine de forums que je suis, dans lesquels le volume de
messages d�croit, parfois de fa�on tr�s spectaculaire. Et chaque fois
que je vais jeter un coup d'oeil sur les stats Google, � peu pr�s
quelque soit le forum (�videmment pas dans alt.binaries) la d�croissance
est notable, mais comme tous ces forums font epsilon du volume leur
�volution est noy�e par les binaries.
Et le X-Nay n'est pas � mon avis d�terminant l� dedans.
>
> [snip]
>
>
> D�sol�. Le vous �tait impersonnel. Aurais-je d� dire certains ?
Non, c'est moi qui ai mal lu, je dois dire que votre message initial m'a
pas mal remont�.
>> Mais non par ce que ceux qui sont vis�s par cette mesure ne sont pas
>> des nouveaux, mais des anciens qui connaissent la netiquette et s'en
>> dispensent, voir la contournent.
>
> J'ai quand m�me vu pas mal de nouveaux qui accusaient les anciens d'�tre
> des ayatollahs qui les emp�chaient de s'exprimer librement et sans aucun
> souci de la n�tiquette qu'ils consid�raient comme un esp�ce de papyrus
> sans valeur...
>
Ca arrive, mais dans mon exp�rience ce sont souvent des gens braqu�s par
des rappels � la netiquette secs, parfois limite m�prisants, et sans
explication ni p�dagogie, et �a cesse souvent assez vite quand on
explique les raisons d'�tre des conseils.
Et finalement les top-posteurs compulsifs, ou les amateurs de
crossposting sauvage sont aga�ants, mais me d�rangent moins que certains
messages positivement diffamatoires et injurieux qui trainent
r�guli�rement, et sous la plume de gens qui sont loin d'�tre des n�ophytes.
Et dans le cadre de la proposition la possibilit� d'effacer de son
client les messages rep�r�s par d'autres visait moins le nouveau �gar�
que le crank anti-scientifique lanc� dans une flame-war, ou le serial
abuseur et ses messages inacceptables...
Yves Lambert
Christophe Bachmann <Chri...@JMVD.Info> writes:
>> Tu confond libert� et pratiques. Comme on aime bien les m�thaphores �
>> la con, peux-tu me dire pr�cis�ment quelle est la libert� d'une amanite
>> fausse oronge et en quoi cette absence de libert� influence sur sa
>> nocivit� ?
>>
> L'amanite fausse-oronge ne va pas sauter de son propre chef dans votre
> assiette.
Tout � fait. Elle n'a pas ce degr� de libert� l�. Ma question �tait
�en quoi cette absence de libert� influence sur sa nocivit� je peux
faire une autre m�lc : Certains politiciens semblent consid�rer que la
prison sert � empecher les criminels de nuire. Ce n'est pas le cas,
c'est pour les punir, mais passons outre. Un criminel en prison ne peut
pas nuire, donc il n'a rien � foutre en prison.
> Le p�nible avec son post malfaisant si.
C'est un plaidoyer pour le plonk que vous faites l�. Pas autre chose.
> Je ne suis pas
> philosophe, et j'use peut-�tre mal des termes mais si chacun n'accepte
> pas de restreindre sa libert� en acceptant les contraintes de la
> n�tiquette on ne peut plus co-exister pacifiquement sur usenet-fr.
La n�tiquette n'est une contrainte que pour celui qui ne la respecte
pas. Sa violation peut etre un motif de rupture de contrat par le
fournisseur de service.
Ce n'est pas � proprement une restriction de la libert�. Je trouve
important de souligner qque c'est une question de responsabilit�
individuelle et c'est par del� de la notion de soci�t� organis�e
mais �a proc�de bien de la notion de soci�t�, quelle qu'elle soit.
> Apr�s
> �a on l'enrobe comme on veut, mais la libert� de flammer, de troller,
> de canceller, vient avec la responsabilit� de ne pas en user
> indiscrimin�ment.
Je ne pense pas que ce soit r�ductible � une quelconque casuistique.
C'est juste la responsabilit� de chacun. Il n'y a pas de discriminant,
sauf avec des cchaussure de 55, une perruque rouge et un nez qui
clignotte et en choisissant soigneusement ses interlocuteurs - et
encore.
On en revient au couple indissociable libert�/responsabilit�. Mais
la responsabilit� ne restreint pas sa propre libert�.
Sortir des clous c'est en assumer les cons�quences. L�gales ou autres.
>>> la loi du plus plus fort est la seule qui vaille et elle
>>> exclut du m�dia un nombre significatif de personnes dont
>>> les qualit�s ne sont pas l'absence de sensibilit�, la
>>> capacit� � user d'un riche vocabulaire sarcastique, voir
>>> ordurier, et la r�activit� au clavier pour suivre leur
>>> proie � travers les forums...
>>
>> Ce qui tue le media ce sont les ad personam. Quel que soit le media.
>> Tu oublies juste te dire que tu parles une force qui est purement
>> verbale. Et les plus forts ne sont pas ceux que tu d�signes mais
>> ceux qui appuient leur discours sur une r�flexion.
>>
> Evitons la philo, mais les plus forts dans ce contexte sont ceux qui
> ont le pouvoir de nuisance le plus �lev� et qui peuvent donc chasser
> leurs cibles d'usenet-fr sans s'en faire chasser eux-m�mes.
Le contexte, c'est la parole. Pas autre chose.
>>>> Trop de r�gles nuisent aux r�gles.
>>>
>>> D'accord avec vous, mais �a n'emp�che pas de discuter pour voir o� l'on
>>> fixe le curseur entre une autocratie irresponsable et une bureaucratie
>>> suffocante.
>>
>> Et o� se situe le curseur actuellement selon toi ?
>> Je ne vois pas en quoi des r�gles et des crit�res simples accept�s par
>> tous (Cf la proposition de St�phane Catteau) font d�river vers ce
>> Carrybde ou ce Scilla.
>>
> Justement je trouve que le curseur actuellement est assez proche de
> l'�quilibre le moins pire, mais qu'il penche peut-�tre encore un peu
> vers l'autocratie,
Je ne vois pas ce qui oppose ces deux notion donc ce qu'il reste comme
marge de manoeuvre entre les deux. Ni l'un ni l'autre c'est bien aussi.
Le monde en g�n�ral et meme usenet en particuliere n'est pas
monodimensionnel.
Ne pas confondre non plus autocratie et oligarchie. Avec les r�gles
actuelles d'�volution des forums c'est fufe qui exerce le � pouvoir �.
Quand bien meme ce serait fufa - et ce n'est pas le cas - ce serait
encore la loi d'un groupe et non d'une entit� ou d'un individu. Je ne
vois pas comment on peut am�liorer les choses fufe est ouvert � tous,
que je sache et on ne peut pas prendre par la main tous les usenautes
pour qu'ils prennent part aux d�cisions. Essaie de recruter un nouveau
membre pour le komit� d�j� :) tu es candidat ?
> et que la formalisation
Non. J'explique plus loin pourquoi. Ce n'est pas un non de rejet.
> des crit�res, et la mise �
> plat qui en d�coulera ne peut que faire du bien.
Il me semble que l'initiative de St�phane C. en am�liorer la forme et
expliciter ce qui peut l'etre a pour effet de bord une certaine
formalisation et cela est in�vitable. Ce n'est en aucun cas un effet
d�sirable. C'est r�duire la marge de manoeuvre de fufe, imposer des
contraintes au komit� ce qui fait qu'il y aura encore moins de
candidats (d�j� pr�s de z�ro). Cette clarification a pour effet de
bord ce d�sagr�ment, il faut faire en sorte de le r�duire mais comme
effet b�n�fique cette remise � plat que tu appelles de tes voeux. La
formalisation, c'est un peu la formolisation (je ne devrais pas faire
autant de jeux de mots en faisant autant de fautes de frappe)
�a conduit � la scl�rose, je ne pense pas que cela soit souhaitable.
>
>>>>> Il est probable que ce probl�me ne fasse que s'accro�tre.
>>>>
>>>> A cause de tous ceux qui n'ont aucune culture de l'Internet.
>>>>
>>> Arr�tez votre syndrome 'Eternal September'
>>
>> Oui, mais non. Ce n'est pas en balayant un fait et en le niant
>> comme s'il n'existait pas que l'on r�soud les probl�mes qu'il a
>> pour cons�quence.
>>
> Ce que je conteste ce n'est pas le probl�me, c'est son importance
> relative. Supprimez les vrais messages nuisibles, et les n�ophytes
> ne seront qu'un petit probl�me ais�ment soluble par un peu de
> p�dagogie et beaucoup de RTFM.
Bah. Avant Eternal September, il y a eu September tout court
je pr�sume, avant que �a ne devienne une routine. Et cette
ann�e l� o� les dinos ont �t� pris de court, ils ont sans
aucun doute du d�blayer le terrain pour pouvoir labourer les
sillons de la connaissance partag�e (quel lyrisme !) Sauf que
l� Eternal September ( le vrai, 1997 h� !) est tr�s loin, il a
�t� absorb�, mais quand il y a eu une nouvelle vague, rien
n'a �t� fait. L� ce sont des ann�es de friche auxquelles
usenet est confront�.
C'est mon avis. �a ne veut pas dire qu'il faut continuer �
ne rien faire, au contraire par contre il ne faut pas user
de solutions qui ont fait la preuve de leur nocivit� ou de
leur totale inneficacit� par le pass�, c'est tout.
>> Ce n'est pas exhaustif, et pas forc�ment pertinent. C'est juste
>> pour te faire toucher �a du doigt. Ce ne sont pas que des private
>> jokes � la coin pan kai. Il y a autre chose de plus profond.
>> Internet a par d�finition une histoire imm�diate (du moins
>> en ce quiconcerne ce qui a �t� �crit (donc notamment Usenet) et
>> il est bon de la connaitre pour ne pas refaire les ereurs du
>> pass�.
>>
> Internet a une histoire, et ceux qui l'ont v�cu ont un 'devoir de
> m�moire' envers ceux qui ne l'ont pas v�cu. Une culture qui vit se
> transmet, s'enseigne ou se raconte, et ne consid�re pas les cadets
> comme des incultes qui devraient avoir la science infuse,
Oui.
> mais comme des gens
> � qui on peut donner les �l�ments, comme vous venez de le faire.
�a ne s'adressait pas (qu')� toi et aux autres auteurs de fufe mais
aux �ventuels lecteurs. Et c'est un panorama tr�s incomplet (quoique
cela donne quand meme sans y avoir fait r�f�rence, une grille de
lecture d'�v�nements qui ont eu lieu sur usenet-fr.)
> J'ai �crit ma part de conneries, et j'en �crirai probablement encore,
> est-ce qu'il faut que j'arr�te d'�crire pour �a ?
> Je ne pense pas. Il faut juste que je reconnaisse mes erreurs et que
> j'�vite de les r�p�ter.
Belle antienne. C'est pour �a aussi que je continue d'�crire et que
j'essaie d'�crire moins de connerie.
>> Non, �a peut donner l'impression de rabacher, mais ce n'est pas
>> au nouvel utilisateur que tu t'adresse mais au groupe de lecteurs
>> compos� en partie plus ou moins congrue d'un nombre incalculable de
>> nouveaux utilisateurs en flux continu. 2Augmenter le d�bit ne fera
>> pas passer un plus grand nombre de lecteurs passif � participant,
>> ni de participant � acteur.
>>
> Non, si quelqu'un fait une connerie de bonne foi, lui expliquer et
> d�montrer son erreur lui permet de comprendre la culture et ses raisons,
> et permet au passage aux autres nouveaux (ou non) d'avoir une piqure de
> rappel.
C'est ce que je dis plus bas. Tu me paraphrases.
> Et ceux qui se sentent au-dessus peuvent zapper le message...
> Alors que le renvoyer dans ses cordes avec un fu2 p�remptoire et non
> expliqu� ne fait que l'agacer.
Si c'est un vrai newbie, �a a l'avantage de lui apprendre ce qu'est un
Followup-To: :) et � l'occasion le groupe o� la question qu'il pose
est en th�me.
> C'est moins facile que de ronronner dans le petit club des gens qui ont
> 'les m�mes valeurs' mais �a assure la transmission.
Tout � fait.
>> C'est une putain de m�taphore. �a ne signifie pas que Usenet est un
>> temple. Par contre c'est un endroit ou les marchands n'ont pas leur
>> place (ce n'est donc en aucun cas un bazar au sens propre).
>>
>>
> Oui c'est une putain de m�taphore, mais elle n'en est pas moins mal
> plac�e.
C'est une expression fig�e, issue non pas de la torah mais de l'�vangile
:) elle ne signifie pas autre chose que ce qu'elle signifie, il suffit
de remplacer temple par n'importe quelle lieu profane ou sacr� o� la
promotion et la vente ne sont pas bienvenues pour en saisir le sens.
En l'occurrence, un peu d'ex�g�se, �le temple� c'est internet qui
n'�tait pas marchand � ses d�buts (pas plus le web que goofer, le
courriel et usenet)et les marchands, c'est les marchands.
> Les arrivants ne sont pas tous des marchands, ou des m�cr�ants,
> et ce n'est pas par ce qu'on est 'arpanaute depuis 1985' qu'on est un
> 'gardien du temple'.
Je sens que �a t'a agac�, et pourtant le fait qu'il soit membre de
l'ISOC et de l'ACM lui donne une certaine expertise dont il n'a pas � se
pr�valoir pour asseoir une quelconque autorit�, mais l� n'est pas
le propos, le fait qu'il l'annonce n'est pas vain parce que cela permet
d'expliciter certaines de ses prises de positions sans en faire pour
autant des paroles d'�vangile.
> Usenet n'est ni un temple sacr�
Ah m... je n'aurai pas du parler d'�vangile et d'ex�g�se.
> ni une citadelle assi�g�e du savoir,
C'est ce que j'ai dit � Doug(?) qui trouvait tr�s belle la formulation
de Jacques Lavau au sujet de l'usenet id�al - celui qui n'existe pas, et
qui n'existera jamais si on le prend comme objectif vu qu'il n'existe
pas de recette miracle etr que toutes les tentatives ne peuvent que
d�r�gler un peu plus le syst�me.
> c'est une place de village avec les vieux sur un banc, les jeunes qui
> font du bruit en jouant au ballon, pour filer la m�taphore,
Oui. C'est un peu simpliste et cat�goriel.: C'est de l� que sont n�es
des perles de savoir (et des perles tout court ;) et ce n'est pas en
voulant imposer un autre mod�le parce qu'il est conforme � un souhait
que celui-ci va se r�aliser (la citadelle du savir, l'universit�
populaire ceci-cela. D'ailleurs c'est le genre d'id�e qui peut naitre
d'un gdd mais ce n'est pas sur un forum de news qu'elle pourra
s'�panouir pleinement.
> et quand les
> jeunes font trop de bruit un des petits vieux peut leur adresser une
> mercuriale bien sentie sans devoir s'�nerver contre toute la "jeunesse
> d'� c't'heure".
C'tait mieux avant �.
>>> tr�s p�joratif,
>>
>> Oui, et ?
>>
> Comme ci-dessus, je ne souscris pas au mod�le de l'usenaute nouvel
> arrivant 'marchand du temple',
Que je sache les marchand du temple sont ceux qui utilisent usenet pour
faire de la promotion, de la plus value et toutes ces sortes de choses
et c'est tomb� dans la concversation quand l'OP a parl� des passerelle
web2news existantes qui font de la promotion pour tout sauf usenet.
> adepte du 'tout, tout de suite'
Le tout, tout de suite et le zapping rapide est une malheureuse tendance
g�n�rale qui conduit � l'�lection d'un agit� du bocal � la pr�sidence
de la r�publique (USA 2000, France 2007). �a n'a rien de positif ou
d'amendable ni meme de mignon. C'est � corriger s�v�rement.
> vu sous
> un angle uniquement n�gatif et p�joratif. Les nouveaux ont des choses
> � nous apprendre, ont des histoires � raconter, et sont au fond un
> atout majeur, et pas une menace.
Oui. La question est qu'en leur pr�sentant quelque chose de pr�mach�
et pr�dig�r� et qui correspond tr�s bien � la culture du tout, tout
de suite, on ne fait pas oeuvre utile. C'est tout.
>> Oui ? Ce comportement est tr�s responsable et permet d'�viter de
>> poser une question qui a sa r�ponse dans une faq.
>>
> Parfaitement logique, c'est la suite que je veux voir changer.
(Re)lire la r�ponse que Wykaaa t'a faite. Il n'est pas oppos� � cette
id�e, il y met des pr�alables qui me semblent tout � fait pertinents :
c'est sur la psserelle que doit se trouver les conseils de choix de
nesreader, comment le configurer, comment s'abonner � un serveur etc.
>> Bien sur que si (mais c'est l'id�e que tu d�fend et � propos de
>> laquelle je suis d'accord)
>>
> Voir le post d'� c�t� et le kidnapping de usenet par des passerelles
> comme Google-groups...
mid ?
>> C'est l� aussi
>> une fa�on de pr�senter les chose extr�mement conservative.
>>
> Peut-�tre mal pr�sent�, mais je ne vois ni straw-man, ni faux dilemme,
> d'abord par ce que je ne vois pas de dilemme. Je n'ascris pas la
> d�sertification g�n�rale � ces messages et en tous cas n'y vois pas un
> cercle vicieux. Quand � l'�pouvantail, je ne suis pas le seul � le
> voir, ou � le mettre en avant et dans ce cas, est-il encore un
> �pouvantail.
<malc>
Tout le monde parle de la s�curit� individuelle dans les grands
ensemble, mais seuls l'extr�me droite et l'UMP en font un th�me
majeur de campagne et pr�tendent que les autres n'en parlent pas
et ne proposent pas de solution.
</malc>
> De mon point de vue la d�sertification d'usenet est av�r�e, et a des
> causes complexes dont un fort manque de notori�t�.
Oui.
> D'un autre cot� cette d�sertification met en lumi�re certains
> comportements anti-sociaux qui rendent la lecture p�nible, ce qui est
> peut-�tre un facteur mineur dans le non-renouvellement du lectorat.
Oui, il faut faire appel � la responsabilit�, r�p�t�-je c'est dit par un
des plus p�nibles de fr.* (pas moi, mais moi aussi et je le dis aussi) et
lu et entendu par d'autres parmi les plus p�nibles dont le meilleur ennemi
de celui que je ne cite pas ici mais que j'ai cit� plus haut � propos
d'autre chose. Et il n'est pas dit que d'autres lisent et ne r�pondent
pas � cet appel. Les querelles sont anbciennes, les querellants
connaissent tr�s bien usenet et se comportent - pour certains - de fa�on
tout � fait correcte quand ils ne sont pas aux prises avec leur tete de
turc. Et je ne suis pas d'accord avec toi, il n'y a *jamais* le gentil
agneau qui se fait poursuivre par la vindicte du m�chant chien galeux,
mais deux (ou plusieurs) usenautes aguerris qui se font une gu�guerre o�
tout le monde est persuad� que c'est l'autre qu'a commenc�, ou qui
cointinue, et jamais soi. Soi, c'est toujours la victime, qui ne fait
que se d�fendre.
> Ces points de vue se d�battent mais ne me semblent pas malhonn�tes.
Est-ce que j'ai r�ussi � pointer le sophisme qu'il y avait dans la
pr�sentation de ces faits que je ne conteste pas et de leurs �ventuelles
solutions muscl�es ?
>>>> Pr�-filtrage, quel horrible mot. Non, tout mais pas �a !
>>>> C'est vous qui voulez tuer Usenet !!!!
>>>>
>>> La question a �t� pos�e, vous avez le droit d'�tre v�hemment contre,
>>
>> Nous sommes nombreux � etre v�h�mentement contre.
>>
>>> mais n'attaquez pas le rapporteur des d�bats.
>>
>> *Il ne l'attaque pas* et je pr�sume qu'il a compris que c'�tait un
>> rapport.
>>
> D�sol� si j'ai mal lu mais : "C'est vous qui voulez tuer Usenet !!!!" me
> semble bien attaquer le rapporteur. Dans le cas contraire, mes excuses.
Non, ce sont, �mha ceux qui tiennent ce discours qu'il rejette � qui
il adresse ce "C'est vous qui voulez tuer Usenet !!!!". Mais je peux
me tromper.
>>>> Vous voulez vraiment fiche le bazar vous...
>>>> Il suffit de conseiller aux nouveaux de lire la n�tiquette et s'ils ne
>>>> s'y conforment pas de les traiter comme il se doit.
>>
>> Oui.
>>
> Mais non par ce que ceux qui sont vis�s par cette mesure ne sont pas des
> nouveaux, mais des anciens qui connaissent la netiquette et s'en
> dispensent, voir la contournent.
Justement. Voir mon pav� plus haut. �Oui, il faut faire appel � la
responsabilit�, r�p�t�-je [...] Soi, c'est toujours la victime, qui
ne fait que se d�fendre.� (Re)lire aussi �casse-bonbon� de Rouillard et
comprendre que Casse-bonbon c'est aussi souvent celui qui (soi-disant)
subit et r�agit avec comme seul r�sultat de remettre 5F dans le jukebox.
>>> Et de gr�ce n'�touffez pas le d�bat avec l'argument unique et �cul� du
>>> 'kill-file'
>>
>> Je ne vois pas en quoi il �toufferait le d�bat, et il faut savoir
>> configurer son kill file. Ce n'est pas un intervenant ou des messages
>> qu'il faut tuer mais des sous-fils de discussion.
>>
> L� ce n'est plus le 'plonk' p�remptoire et solution pr�tendue de tous
> les maux qui m'�nerve, mais une mesure tout � fait utile pour ne pas
> s'emb�ter � suivre un fil d�plaisant ou st�rile, mais il n'y a pas
> besoin de kill-file pour �a, et ce n'est pas non plus la r�ponse unique...
En effet il y en a d'autres, mais c'est *une* r�ponse - preuve
qu'il y a d'autres r�ponses que la r�tromod�ration muscl�e de
tout fr.* (je force le trait expr�s) et un kill-file bien configur�
aide. X r�pond � Y qui r�pond � X c'est une reg-ex sur les messages-id
dans le champs r�f�rence. Et comme on a g�n�ralement affaire � des
esprits forts et vaniteux qui commaissent parfaitement usenet,
les mids sont tagu�s individuellement et reconnaissables :))
>>> car si je ne vois pas de bonne r�ponse, je sais en tous cas
>>> que celle l� n'en est pas.
>>
>> Si. C'�tait dans le d�bat, il n'y a personne qui a d�montr� que ce
>> n'�tait pas une bonne solution, et le rapporteur est porteur d'une
>> proposition qui s'en inspire et qui est expos�e ci-dessous :
>>
> Compl�tement diff�rente de l'argument qu'on m'a servi plus d'une fois :
> "Pas la peine de faire des propositions complexes et inutiles, mettez
> les cons dans votre filtre et tout sera r�gl� !"
En effet c'est �voici mon kill-file, prenez et usez en tous car ceci vous
permettra une lecture bien plus agr�able� (c'est encore inspir� de
l'�vangile. Zutre)
--
References:
<487273c7-c5e2-44e1...@j4g2000yqe.googlegroups.com>
<12623041...@bsd1.nyct.net>
Wykaaa
> Le 02/01/2010 14:23, Wykaaa a écrit :
>> Christophe Bachmann a écrit :
>>> Le 02/01/2010 10:11, Wykaaa a écrit :
>>>> Michael DENIS a écrit :
>
>>> Abus de langage condamnable mais fréquent, considérez que pour la
>>> majorité des francophones usenet <=> usenet-fr.
>>
>> Justement, ce simple fait montre qu'il est nécessaire d'é-du-quer et il
>> y a, sur l'Internet, tous les textes "qui vont bien" (concernant
>> Usenet). Il faut dresser une liste de liens les plus pertinents qui
>> permettent à tout un chacun de comprendre.
>
> Complètement d'accord avec vous, il faut, mais il ne suffit pas, il faut
> aussi retrouver sur Usenet-FR même le sens de la pédagogie et donner une
> chance au néophyte, ou au mal-informé de comprendre le sens des règles
> et la façon de faire plutôt que de balancer un 'fu2 ad hoc' péremptoire
> vers junk ou fr.misc.engueulades...
>
> Je sais il est difficile de distinguer l'honnête contributeur égaré du
> troll pénible, mais ça ne justifie pas une attitude misanthrope et
> hautaine qui devient de plus en plus fréquente.
Les anciens ne feraient-ils plus leur travail ?
Il est vrai qu'il est quelques fois pénible qu'une discussion
intéressante soit polluée par des messages intempestifs mais à part
quelques irascibles, la plupart du temps, avec un peu de pédagogie, on
arrive à les contenir. Je parle principalement des groupes techniques et
scientifiques.
>
>>
>> Usenet a toujours plus ou moins fonctionné comme ça. C'est l'effet de
>> masse qui donne cette impression. Pour quelques-uns qui sortent des
>> clous est-il nécessaire de mettre en place des "pré-filtrages", des
>> "surcouches" bref, tout un arsenal répressif qui a toujours montré ses
>> limites tout au long de l'histoire, sans augmenter pour autant le
>> confort des gens "policés".
>
> Deux questions distinctes qui méritent des réponses séparées.
>
> Usenet, historiquement, fonctionnait au 'peer-pressure'. Les gens
> venaient sous des pseudonymes connus, avec des adresses mail fixes et
> réelles et risquaient leur crédibilité. Maintenant, avec l'accumulation
> de pseudonymes jetables, la quasi-obligation d'utiliser des adresses
> invalides (pour cause de spam) et l'apparition de personnes qui se
> complaisent dans la culture de l'agone, la crédibilité et le renom n'ont
> plus d'importance et il y a une réelle impunité.
C'est sur que l'environnement a changé mais est-ce une raison pour
vouloir tout régenter ?
>
> De plus, avec le non-remplacement du public, les malfaisants sont de
> plus en plus audibles et finissent par créer un cercle vicieux.
Je ne suis pas d'accord sur le "non-remplacement du public". Cela dépend
beaucoup des groupes.
>
> Ce point me semble peu contesté.
Et bien je le conteste pour un certain nombre de groupes que je fréquente.
>
> Après que l'on discute des moyens à mettre en œuvre (ou non) pour y
> parer me paraît sain, que l'on s'oppose à 'un arsenal répressif' me
> paraît logique, mais il faudrait retourner au débat originel et
> critiquer les propositions plus détaillées qui ont été faites et ne pas
> jeter tout le débat, surtout avec une compréhension limitée des sujets
> discutés.
>
> (P.S. : Quels arsenaux répressifs ont montré leurs limites sur
> usenet-fr, et quand ? Par ce serait là une contribution très utile au
> débat.)
Je ne parlais pas d'arsenal répressif pour Usenet, j'en parlais en
général dans l'Histoire (avec un grand H...)
[snip]
>>
>> Citation de http://www.livinginternet.com/u/up.htm :
>> "Common space. The Usenet is the second largest common public space in
>> existence, next to the Internet itself. Anyone can post anything they
>> wish to any newsgroup, and anyone can read any message they wish from
>> any newsgroup.
>>
>> Like most common spaces, the Usenet therefore reflects the best and
>> worst of human nature, from community newsgroups where people are
>> focused on selflessly helping each other, to less worthwhile groups
>> where the postings are filled with pointless and counterproductive
>> information."
>
> On parle ici non pas des règles d'écriture sur usenet-fr mais de
> l'évolution de la hiérarchie, de la façon de fonctionner de fufa, et des
> modalités de création, destruction, modération ... de groupes.
OK. Il devrait y avoir plus de groupes modérés mais c'est beaucoup de
boulot...
[snip]
>>
>> L'accueil des nouveaux peut se faire, comme je l'ai dit plus haut, par
>> une liste de liens vers les documents explicatifs adéquats. Je veux bien
>> fournir une liste (à débattre) mais il me faut un peu de temps.
>
> Fournir une liste de liens en français vers des documents de qualité
> expliquant usenet-fr serait effectivement une contribution importante.
> Et comme je pense que rien ne se fera immédiatement, même avec un peu de
> temps elle viendra toujours bien à point.
J'ai un peu commencé à chercher. En français c'est assez maigre les
documents de qualité non pollués par les pubs pour tel ou tel
fournisseur payant d'accès à Usenet... mais je donnerais une liste (très
peu fournie finalement quand on trie sur la qualité).
>>
>>> Entre nous usenet à toujours tenu plus du bazaar que de la Cathédrale.
>>
>> C'est justement ça qui est intéressant. Usenet NE DOIT PAS devenir une
>> cathédrale.
>
> Faudrait savoir, usenet-fr est un temple mais ne doit pas devenir une
> cathédrale ? Vous êtes protestant :-)
Bien vu mais je n'ai pas de religion :-)
>
> Blague à part, je ne souhaite pas à usenet-fr de devenir une cathédrale,
> mais je ne vois pas de marchands sur usenet-fr, pourriez vous expliciter
> votre analogie ?
Les fournisseurs payants à Usenet mais c'est pour des raisons, hélas,
que nous connaissons tous ici...
[snip]
>> Les clés, les tutos, les outils pour exploiter Usenet doivent être
>> fournis dans la passerelle elle-même.
>
> D'accord avec vous.
Un bon tuto très pédagogique reste à faire en français. je veux bien y
participer mais pas tout seul...
>
>> Et puis la situation n'est pas si catastrophique que celle qui est
>> décrite ici. Dans les groupes langages (C et C++ en particulier) ou dans
>> les groupes techniques en général, il y a pas mal de nouveaux, en
>> général des étudiants, qui posent des questions auxquelles les "anciens"
>> s'efforcent de répondre.
>
> Si les groupes langage (à l'exception de Pascal auquel je suis abonné et
> qui est mort)
Mais le langage Pascal n'est-il pas mort industriellement (ça n'a jamais
été le top) et même pédagogiquement car il me semble que plus personne
n'enseigne la programmation à l'aide de Pascal. Je suis HS mais
regardez donc scratch (http://info.scratch.mit.edu/Support)
> sont en meilleure santé que les groupes scientifiques, ou
> que les groupes recreatifs tant mieux, ça n'empêche pas les utilisateurs
> de ces groupes de se poser des questions. Bien entendu il faut limiter
> l'impact sur les groupes encore sains, ce qui a été pris en compte dans
> les propositions.
OK.
>
>> Il faut simplement leur expliquer que Usenet
>> n'est pas une hotline et que la réponse n'est pas forcément immédiate.
>> Maintenant, que dans des forums non techniques ou scientifiques comme
>> "politique", "complots", etc. les gens s'étripent et ne respectent pas
>> la nétiquette, personnellement ça ne me dérange pas et je trouve même
>> cela plutôt sain.
>
> N'étant pas abonné aux forums scientifique je ne peux en parler de
> première main, mais il semble là aussi le mal soit implanté...
Pas tant que cela.
>
> Quand à trouver plutôt sain que l'on ne soit pas capable d'avoir une
> discussion courtoise sur quelque sujet que ce soit, permettez-moi d'en
> disconvenir.
Quand j'étais développeur, ça nous arrivait de nous "étriper" et ensuite
de tout régler autour de la machine à café :-) (d'où l'origine de Java
pour le langage...)
Des fois, ça fait du bien.
[snip]
>> Ben si. Quantité de liens renvoient vers des sites Web qui reprennent
>> les discussions Usenet, en fonction de leurs centres d'intérêts, et on
>> retrouvent des discussions entières (pour les forums techniques et
>> scientifiques en tout cas).
>>
> Oui, mais aucune de ces plateformes n'informent explicitement de ce
> qu'est usenet d'où viennent les discussions qu'ils citent, quand ils ne
> se les approprient pas de façon inélégante (voir Google groups).
Heureusement que Google Groups existe pour les archives. Vous ne semblez
pas connaître l'histoire...
>
> Ce qui justifierait une constellations de passerelles destinées à faire
> la promotion de usenet avec les chartes, cu, faq et autres documents
> directement liés, et des références croisées de façon à permettre un
> meilleur référencement...
Mais on peut faire des recherches dans Google Groups et, justement, ils
ont banni les binaries.
>
>> , et jamais le lambda n'apprend
>>> seulement l'existence de usenet. Or je le répète, sans renouvellement
>>> on meurt. Et ça vaut pour les organismes, les états, et les clubs
>>> sociaux.
>>
>> Ben laissons faire le darwinisme...
>
> Oui, mais non. Je ne sais pas pour vous mais j'aime bien usenet, j'ai
> une certaine nostalgie de usenet-fr période 2003 et même si c'est un
> combat d'arrière garde ça m'embêterait de voir les serveurs débrancher
> les prises plus encore qu'aujourd'hui.
Moi j'ai la nostalgie du Usenet de la fin des années 80...
J'adore Usenet et j'y ai appris quantité de choses techniques et
scientifiques mais sur les groupes américains. Usenet-fr est vraiment
une très petite chose dans l'océan Usenet.
>
> Surtout que le 'darwinisme' conduit vers des forums web 2.0 complètement
> éclatés et qui nécessitent dix abonnements pour avoir une idée de ce qui
> se fait et se dit dans un domaine.
Je ne crois pas que Usenet est prêt de s'éteindre. Je ne dirais pas la
même chose, effectivement, pour Usenet-fr.
[snip]
>> L'Internet, dans son ensemble, fonctionne par consensus, du moins dans
>> toutes ses instances historiques : IAB, IETF, etc.
>> Veut-on changer cela ?
>> Alors là, en tant que membre de l'ISOC, j'y suis totalement opposé.
>>
> Usenet-fr en tous cas ne fonctionnait pas comme cela jusqu'au "putch" du
> comité de modération de fufa qui y est revenu.
>
> Je suis content que vous souteniez cette décision. :-)
Décidément, je n'ai rien suivi :-)
[snip]
>> Les "habitudes" des usenautes sont (auto)régulées par la nétiquette.
>> Ceux qui abusent peuvent être rendus invisibles par les logiciels
>> clients.
>
> Le prochain qui me parle de kill-file, je m'énerve. Pour plusieurs
> raisons :
>
> - Kill-filer quelqu'un c'est le considérer comme indigne d'être lu. Que
> ses écrits, ou certains d'entre eux le soient ne signifie pas que toute
> sa production le soit.
ce sont quand même des cas d'exception.
>
> - Les vrais malveillants changent de pseudo, voir d'adresse comme de
> chemise et sortent systématiquement des kill-files. Seuls les gens qui
> tiennent à leur pseudo et sont donc susceptibles d'être raisonnés y restent
Je ne sais pas quels groupes vous fréquentez mais j'ai rarement vu cette
situation.
>
> - Kill-filer, c'est se mettre des œillères, ne plus voir le cloaque dans
> lequel on patauge.
Ca peut être une question de survie :-)
>
> - Les nouveaux arrivants n'ont pas de kill-file et ne sont pas à même de
> distinguer (dans les forums gravement atteints) le bon grain de l'ivraie.
Enfin quand même, les novices peuvent être vraiment novices mais à ce
point ;-)
> etc...
>>>
>>> Sauf qu'actuellement si vous lisez un peu Usenet-fr, il y a une
>>> quantité de messages qui n'ont aucune place dessus, et je ne parle pas
>>> de simples hors-charte thématiques mais bien de messages orduriers,
>>> injurieux, diffamatoires, qui feraient passer une majorité des
>>> flame-wars d'antan pour d'aimables bluettes.
>>
>> Et alors, c'est comme dans la vraie vie...
>
> Oui mais dans la vraie vie je ne fréquente pas les lieux mal famés. Et
> si on abandonne usenet-fr aux malfaisants ils auront gagné, car il leur
> suffira de chercher où on est aller pour remettre le couvert. Ma
> position c'est qu'il faut parfois tracer une ligne dans le sable et ne
> pas reculer.
ben ne fréquentez pas les groupes où on s'insulte dans presque tous les
fils.
>
>>>
>>> Il y a des antagonismes de personnes qui vicient toute tentative de
>>> discussion sur certains forums, il y a des nihilistes qui tentent
>>> (consciemment ou non) de faire sauter le média, et avec la
>>> désertification générale, ces voix deviennent de plus en plus
>>> audibles, jusqu'à saturer l'espace et noyer ce qui reste du signal...
>>
>> Il y a des groupes avec modérateurs. Ceux qui vont dans des groupes non
>> modérés, c'est à leur risques et périls :-)
>
> Donc, vous rejoignez le groupe qui propose une modération de tout
> usenet-fr ? Merci de votre soutien. :-)
Tout peut être pas mais plus qu'actuellement. Il faut créer au moins
quelques groupes du style fr.deversoire, fr.rancoeur, fr.dechetterie,
non modérés :-)
[snip]
>> Dans le monde actuel, si sous Usenet on n'est pas capable de
>> s'autoréguler, c'est à désespérer car c'est à peu près le seul endroit
>> où c'est encore possible et vous voulez détruire cet esprit !
>> Evidemment, ça requiert un effort de tous les instants de chacun de ceux
>> qui veulent faire vivre Usenet.
>
> Primo, je ne suis ni proposant, ni soutien de l'ensemble des
> propositions rapportées dans ce résumé, donc je ne fais pas partie du
> 'vous' qui veulent détruire cet esprit.
OK, j'ai bien compris.
>
> Par contre je constate que l'esprit d'autorégulation est en voie
> d'extinction dans certaines parties d'usenet-fr.
Dans les groupes mal-famés.
>
>>>
>>> Ici la surcouche semble faire référence à un mécanisme *facultatif* et
>>> disponible au niveau du *client* d'abonnement à une 'notation'
>>> permettant de traiter de façon différente les message en fonctions de
>>> notes mises par d'autres lecteurs.
>>
>> De mieux en mieux, chacun va juger les autres maintenant. Mais où
>> va-t-on. Après le flicage on invente l'autoflicage. C'est n'importe
>> quoi !
>> Le "facultatif" entre astérisques ne me plaît pas beaucoup...
>
> Désolé si votre lecteur ne gère pas, mais usenet fait usage de trois
> commandes de formatage depuis bien longtemps le *gras* le _souligné_ et
> /l'italique/ et je tenais à mettre facultatif en gras pour bien indiquer
> que contrairement à l'épouvantail brandi dans la discussion il ne
> s'agissait que de la proposition d'un mécanisme coopératif au niveau des
> clients, et nullement d'un filtrage serveur, et qui donc n'impacterait
> en rien ceux qui ne souhaitent pas l'utiliser.
Si, si, mon lecteur gère car c'est Thunderbird.
> Donc le terme de flicage est injustifié, et j'imagine bien les critiques
> télé ou cinéma apprendre qu'ils font de "l'auto-flicage"...
C'est pas ce qu'ils font souvent quand même ?
>
> Dans l'état actuel cette proposition a des défauts, et n'est pas encore
> applicable, mais en tout cas elle n'a rien de coercitif.
Ouf, heureusement qu'elle n'est pas applicable tel quel.
>
>> Une "notation" !!! on est carrément au pensionnat...
>> Désolé mais "ça pue vraiment" cette idée.
>>
> Pour reprendre mon analogie, vous ne lisez jamais les critiques avant
> d'aller au cinéma, et si quelqu'un en qui vous avez confiance vous dit
> que tel livre n'est pas intéressant vous lui répondez que son conseil
> 'pue vraiment' ?
Les livres que les autres ne jugent pas intéressant sont, en général,
ceux qui me plaisent.
Exemple : le livre de Grégory Chaitin sur le hasard et la complexité en
mathématiques qui a été (un peu) descendu ici :
http://people.math.jussieu.fr/~kantor/Chaitin.html
>
>>
>> Ce que je conteste c'est que ce que certains veulent mettre en place va
>> finir de tuer Usenet au lieu de le régénérer. Ce n'est pas en utilisant
>> un pseudo-flicage qu'ont va arranger les choses, bien au contraire.
>> Laissez Usenet vivre sa vie. Si la branche fr tombe en désuétude c'est
>> que les francophones n'en ont pas l'utilité, voilà tout. Ils préfèrent
>> peut-être "twitter" ou "facebooker", grand bien leur fasse. Dans la
>> nature, une plante ou un animal qui n'a plus son utilité finit par
>> disparaître. On verra bien. Vos remèdes, à mes yeux, sont bien pires que
>> le "mal"...
>
> Pire que le mal en quoi ? Qu'est-ce qui, dans les propositions avancées
> vous semble pire que l'état actuel ?
>
> Pour l'instant le seul argument que j'ai vu est votre dégoût du
> "flicage", que je comprends mais qui ne s'applique à aucune des
> propositions en cours...
Le facultatif tourne souvent en contraintes.
>
> Et quand à laisser usenet-fr tomber, pourquoi pas, mais certains ici
> dont je fais partie ne s'y résoudront pas facilement.
mais moi non plus, rassurez-vous.
[snip]
>> Mon sentiment est que ce n'est pas nécessaire de faire quelque chose.
>> Les solutions préconisées vont même être contre-productives.
>
> Je suis très intéressé par voir une argumentation étayée de cette
> assertion.
La proposition (je ne dis plus vous...) semble préconiser l'instauration
d'un "pré-filtrage" facultatif dans les lecteurs Usenet (si j'ai bien
compris) et même, éventuellement, une surcouche qui ferait je ne sais
quoi. Un néophyte qui va voir, dans son lecteur de news des tas de
dispositifs pour filtrer va se demander, à juste titre, mais qu'est-ce
que c'est que Usenet avec tous ces "garde-fous" qui parsèment mon
logiciel. Cela va plutôt jouer un rôle de repoussoir et la pédagogie,
qui n'est déjà pas très développée pour Usenet (pas tellement plus pour
le reste d'ailleurs) va devoir être renforcée car dans le manuel
utilisateur, il sera beaucoup question de ce "pré-filtrage" puisque ce
sera une partie délicate à paramétrer si on veut l'utiliser.
>
> (P.S. : Pour un Dino, vous devriez mettre le délimiteur de signature
> devant la votre ;-) )
Je n'ai pas de signature habituellement. j'ai horreur de ça. Je voulais
juste préciser d'où je venais mais certains me l'ont reproché et,
finalement, ils ont raison.
Yves Lambert
Wykaaa <wyk...@yahoo.fr> writes:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Usenet#Usenet_traffic_today
>
> Extrait de ce dernier site sur l'historique des archives Usenet :
>
> Google Groups hosts an archive of Usenet posts dating back to May 1981.
> The earliest posts, which date from May 1981 to June 1991, were donated
> to Google by the University of Western Ontario with the help of David
> Wiseman and others[33], and were originally archived by Henry Spencer at
> the University of Toronto's Zoology department.[34] The archives for
> late 1991 through early 1995 were provided by Kent Landfield from the
> NetNews CD[35] and J�rgen Christoffel from GMD[36]. The archive of posts
> from March 1995 onward was originally started by the company DejaNews
> (later Deja), which was purchased by Google in February 2001. Google
> began archiving Usenet posts for itself beginning in August 2000, which
> was before it had acquired the Deja archive. Already during the DejaNews
> era the archive had become a popular constant in Usenet culture, and
> remains so today.
Quelqu'un va vous ass�ner un "Ce forum est francophone ducon." (je ne
d�noncerai pas mon petit camarade, membre de l'ISOC qui fait ce genre
de r�ponse. Tr�ve de plaisanterie, WP ce cite ainsi (exemple avec cet
article voir
<http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Cite&page=Usenet>) :
Contributeurs Wikipedia , "Usenet," Wikipedia, L'ncyclop�die libre,
# mention l�gale ci-dessus, mention contextuelle ci-dessous :
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Usenet&oldid=334646440#Usenet_traffic_today
(acc�d�e le 2 Janvier 2010).
--
References:
<487273c7-c5e2-44e1...@j4g2000yqe.googlegroups.com>
<12623041...@bsd1.nyct.net>
Yves Lambert
Christophe Bachmann <Chri...@JMVD.Info> writes:
> Si Google-groups se contentait d'archiver les messages usenet, j'en
> serais fort aise, mais contrairement � son anc�tre, deja-news que
> j'aimais beaucoup Google a, plus ou moins volontairement, confondu les
> groupes usenet avec les Google-groups proprement dit, ce qui fait qu'on
> voit des personnes sur usenet qui ne savent pas qu'elles y sont, et qui
> ignorent la netiquette par ce qu'elles se croient sur un web-forum.
La n�tiquette concerne tout internet : web, usenet, courrier etc.
--
References: <487273c7-c5e2-44e1...@j4g2000yqe.googlegroups.com>
<12623041...@bsd1.nyct.net>
robby
dire que je plussoie serait faible et présomptueux:
je suis confondu d'adhésion admirative devant les idees exprimées dans
cette reponse et la façon de le faire. :-)
--
Fabrice
robby
Wyka^3, tu as un probleme dans la configuration de l'heure sur ta
machine (peut-etre un probleme de definition de timezone):
tu as 1h d'avance (par ex en ayant mis la "bonne" heure mais pour la
time zone d'a coté). du coup, les reponses a tes posts viennent avant
tes posts.
--
Fabrice
robby
> On 22 d�c 2009, 18:44, ro...@pla.net.invalid wrote:
>
>> et c'est pas juste comme source de loisir et de procrastination:
>> j'ai le probleme aussi au labo (l'imag a arr�t� la maintenance de ses
>> forums usenet
>
> Vous parlez de forums appartenant r�ellement � Usenet, ou bien de
> forums purement internes mais utilisant les m�mes protocoles et
> logiciels ?
la limite est difficile a trancher, dans la mesure ou ces hierarchies
(au meme titre que celle de proxad, par ex) peut parfois etre distribu�e
sur d'autres sites universitaires "amis" (ce que proxad a peu de chances
de faire, par contre, mais pas pour des raisons techniques :-) )
> Dans ce dernier cas, il s'agit d'un probl�me d'ergonomie,
> qui ne constitue qu'une partie de la promotion de Usenet proprement
> dit (un r�seau public et mondial).
oui, mais comme je l'ai dit, a mes yeux les qualit�s voire "ma"
definition principale de usenet relevent precisement de ses specificit�s
"ergonomiques" (maniere de poster, naviguer, classer, crossposter,
inter-op�rer avec le mail, le tout dans la sobri�t� (ascii) et
l'efficacit� de navigation (fils, racourcits claviers, crossposts).)
>> les labos mettent en place des webforum... auxquels je ne
>> participerai pas, tout chef de departement que je soit,
>
> Si vous avez de l'influence, vous pouvez demander un syst�me parall�le
> news/technologies web, comme le font les web2news existant.
les labos n'ont pas le manpower pour. Mais meme l'INRIA ne le fait pas:
il existe un "usenet" interne sur le d�clin, et a cot�, des webforums
d�butant. j'ai fortement sugg�r� l'interop�rabilit� lors de la mise en
place de certains, mais sans suite: �a n'interesse pas. Sans doute
parceque les usages et types de participants sont si orthogonaux qu'ils
s'ignorent l'un l'autre.
> Certains
> sites web - je ne sais pas si se sont des vraies passerelles ou juste
> des spamdexeurs - injectent m�me le contenu des articles Usenet dans
> des logiciels de webforums classique (genre PhpBB) au lieu de cr�er
> des interfaces sp�cifiques � Usenet. Les gestionnaires de listes de
> diffusion avec acc�s par le web permettent �galement le parall�lisme
> web/courriel (quoique j'ignore s'il existe des syst�mes r�ellement
> ergonomiques, qui affichent par exemple tout un fil sur une page). Et,
> pour boucler la boucle, il existe enfin des passerelles news2mail, ce
> qui montre que tout �quivaut � tout et r�ciproquement).
je n'ai rien vu de reellement utilisable, le "meilleur" etant google
groups. mais je ne connais pas tout.
Bon, cela dit, comme usager moi je resterais de toute fa�on du cot�
newsbrowser.
>> je ne me vois pas aller vulgariser la science sur webforum.
>
> Qu'est-ce qui emp�che de faire sur un webforum la m�me chose qu'avec
> les news ? Au contraire, les possibilit�s techniques du webforum sont
> plus larges, par exemple pour le formatage du texte et l'insertion
> d'images (encore que rien n'emp�che techniquement le HTML dans les
> news).
on en a deja discut� ici: a mes yeux, les webforums sont a peu pres
non-navigables, du moins pas a l'echelle de l'efficience du browsage
dans les mails/news (par un browser, pas par un web mail).
Je peux traverser plusieurs centaines de mails/posts par jour, avec
facilit�. Les webforums sont adapt�s a un usage bien plus "village".
de plus, ils sont isol�s: pas de crosspost entre 2 th�matiques, pas de
copie mail, plains de forums morcelant un meme theme, pas de p�r�nit�
temporelle. c'est une balkanisation du contenu, mais aussi de sa navigation.
L'organisation meme des discussions et fils y est extraordinairement
pauvre, l'arborescence etant souvent remplac�e par une simple liste "a
plat". la notion de "message lu/non lu" est souvent remplacee par celle
d'avoir affich� ou non une page entiere de reponses a un message (qu'on
les ait lu individuellement ou pas). et sans notion de unread.
a mes yeux, et pour l'usage intensif que j'ai de la navigation dans des
contenus, partag�s par des communaut�s larges, les "possibilit�s
techniques" dont tu parles ne sont que des fioritures d'interet tres
tres secondaire (voire parfois contre-productif), a troquer contre la
perte de tout ce qui me semble primalement indispensable dans des forums
et bien incarn� par usenet... auquel il manque juste, a mes yeux, un
mecanisme de nettoyage des abus.
--
Fabrice
Wykaaa
message pour lequel tu fais cette réponse, je l'ai réécrit et j'ai
annulé l'original. Comme il y avait déjà des réponses, ça laisse croire
que mon message (de remplacement de l'original) n'est pas à la bonne heure.
Ouf !
Je n'aurais pas dû faire ça...
robby
> Non, mon heure est la bonne. C'est que, tout simplement, pour mon
> message pour lequel tu fais cette réponse, je l'ai réécrit et j'ai
> annulé l'original. Comme il y avait déjà des réponses, ça laisse croire
> que mon message (de remplacement de l'original) n'est pas à la bonne heure.
> Ouf !
> Je n'aurais pas dû faire ça...
ah, ok (j'ai cru, car je vois régulierement cette configuration
inversée, sans me rappeler les auteurs).
oui moi aussi ça m'arrive de rectifier illicot, notament quand je vois
des fautes trop enormes... mais je verifie d'abord qu'il n'y a pas déjà
une reponse ! :-)
--
Fabrice
Christophe Bachmann
> Christophe Bachmann a écrit :
>> Le 02/01/2010 14:23, Wykaaa a écrit :
>>
>> Usenet, historiquement, fonctionnait au 'peer-pressure'. Les gens
>> venaient sous des pseudonymes connus, avec des adresses mail fixes et
>> réelles et risquaient leur crédibilité. Maintenant, avec
>> l'accumulation de pseudonymes jetables, la quasi-obligation d'utiliser
>> des adresses invalides (pour cause de spam) et l'apparition de
>> personnes qui se complaisent dans la culture de l'agone, la
>> crédibilité et le renom n'ont plus d'importance et il y a une réelle
>> impunité.
>
> C'est sur que l'environnement a changé mais est-ce une raison pour
> vouloir tout régenter ?
Il faut distinguer entre les propositions :
- Mettre à plat et clarifier les règles de fonctionnement de fufa.
- Créer une/des plateformes web2news faisant la promotion de usenet
- Créer un système de filtrage collaboratif client
- Rétro-modérer fr.sci.*
et j'en oublie...
Je ne suis pas sur que votre analyse s'applique également à l'ensemble
des propositions.
>
> Je ne suis pas d'accord sur le "non-remplacement du public". Cela dépend
> beaucoup des groupes.
>>
>> Ce point me semble peu contesté.
>
> Et bien je le conteste pour un certain nombre de groupes que je fréquente.
Pouvez-vous me pointer (sur usenet-fr) vers un ou deux de ces groupes
que j'aille voir les statistiques Google ? Je veux bien vous croire,
mais après ce que j'ai lu ici du déclin de fr.sci.* j'aimerais bien
avoir des chiffres allant dans le sens contraire pour poser des questions.
>
> Je ne parlais pas d'arsenal répressif pour Usenet, j'en parlais en
> général dans l'Histoire (avec un grand H...)
>
Je préfère cantonner le débat à usenet, et éviter de dériver hors
charte, et de faire de la philosophie de comptoir (sans méchanceté).
>>
>> On parle ici non pas des règles d'écriture sur usenet-fr mais de
>> l'évolution de la hiérarchie, de la façon de fonctionner de fufa, et
>> des modalités de création, destruction, modération ... de groupes.
>
> OK. Il devrait y avoir plus de groupes modérés mais c'est beaucoup de
> boulot...
>
Wouah ! Je vois d'ici la levée de bouclier si cette proposition était
lue... ;-)
>
> J'ai un peu commencé à chercher. En français c'est assez maigre les
> documents de qualité non pollués par les pubs pour tel ou tel
> fournisseur payant d'accès à Usenet... mais je donnerais une liste (très
> peu fournie finalement quand on trie sur la qualité).
>
Si vous en voyez de bons sous une licence qui autorise la traduction et
la diffusion en anglais ou en allemand je suis preneur, je n'ai pas
beaucoup de temps, mais je veux bien traduire...
>> Blague à part, je ne souhaite pas à usenet-fr de devenir une
>> cathédrale, mais je ne vois pas de marchands sur usenet-fr, pourriez
>> vous expliciter votre analogie ?
>
> Les fournisseurs payants à Usenet mais c'est pour des raisons, hélas,
> que nous connaissons tous ici...
>
Ok, mais ces gens là ne sont pas sur usenet, et on peut les éviter assez
facilement pour peu qu'on fasse l'impasse sur alt.binaries...
> [snip]
>
>>> Les clés, les tutos, les outils pour exploiter Usenet doivent être
>>> fournis dans la passerelle elle-même.
>>
>> D'accord avec vous.
>
> Un bon tuto très pédagogique reste à faire en français. je veux bien y
> participer mais pas tout seul...
Si on commence à être deux et peut être plus, voilà un objectif réaliste...
>
> Mais le langage Pascal n'est-il pas mort industriellement (ça n'a jamais
> été le top) et même pédagogiquement car il me semble que plus personne
> n'enseigne la programmation à l'aide de Pascal. Je suis HS mais regardez
> donc scratch (http://info.scratch.mit.edu/Support)
>
Toujours HS désolé, mais je programme professionnellement en Delphi 2006
(ayant commencé avec PAL puis Delphi sans numéro) et il doit bien y
avoir quelques vieux choques comme moi qui ont encore besoin d'échanger,
il parait qu'on trouve encore des programmeurs COBOL...
>>
>> Quand à trouver plutôt sain que l'on ne soit pas capable d'avoir une
>> discussion courtoise sur quelque sujet que ce soit, permettez-moi d'en
>> disconvenir.
>
> Quand j'étais développeur, ça nous arrivait de nous "étriper" et ensuite
> de tout régler autour de la machine à café :-) (d'où l'origine de Java
> pour le langage...)
> Des fois, ça fait du bien.
>
Mouais, si on peut encore se réconcilier à la machine à café... Ceci dit
sur Usenet, il n'y a pas de machine à café, et il y a peu de chances que
je rencontre IRL qui que ce soit de mes interlocuteurs Usenet. Et il y a
des animosités qui me semblent un peu dépasser le stade même d'un
robusta gros modèle.
>> Oui, mais aucune de ces plateformes n'informent explicitement de ce
>> qu'est usenet d'où viennent les discussions qu'ils citent, quand ils
>> ne se les approprient pas de façon inélégante (voir Google groups).
> Heureusement que Google Groups existe pour les archives. Vous ne semblez
> pas connaître l'histoire...
J'utilisais Deja avant que Google les rachète, et je suis bien content,
contrairement à certains qu'il existe une archive de usenet, mais ça ne
donne pas le droit au mastodonte de faire croire que usenet est un
sous-ensemble de ses forums propriétaires...
>>
>> Ce qui justifierait une constellations de passerelles destinées à
>> faire la promotion de usenet avec les chartes, cu, faq et autres
>> documents directement liés, et des références croisées de façon à
>> permettre un meilleur référencement...
>
> Mais on peut faire des recherches dans Google Groups et, justement, ils
> ont banni les binaries.
Je ne nie pas l'utilité de GG, et je ne veux pas le voir disparaître,
mais comme il ne semble pas intéressé par la promotion d'usenet, et que
je ne suis pas pour le piratage, il vaut mieux développer nos propres
outils de promotion...
>>
>> Oui, mais non. Je ne sais pas pour vous mais j'aime bien usenet, j'ai
>> une certaine nostalgie de usenet-fr période 2003 et même si c'est un
>> combat d'arrière garde ça m'embêterait de voir les serveurs débrancher
>> les prises plus encore qu'aujourd'hui.
>
> Moi j'ai la nostalgie du Usenet de la fin des années 80...
> J'adore Usenet et j'y ai appris quantité de choses techniques et
> scientifiques mais sur les groupes américains. Usenet-fr est vraiment
> une très petite chose dans l'océan Usenet.
Oui, mais usenet Big8 souffre aussi, peut-être moins les forums
techniques sur des sujets contemporains, mais sur les forums rec que je
fréquente, la perte de vitesse est incontestable. Et un certain nombres
d'anciens ont du mal à maintenir leur accès usenet, merci Andrew Cuomo,
et d'autres s'étiolent en silence vers des mailing-lists fermées ou des
web-forums.
>> Usenet-fr en tous cas ne fonctionnait pas comme cela jusqu'au "putch"
>> du comité de modération de fufa qui y est revenu.
>>
>> Je suis content que vous souteniez cette décision. :-)
>
> Décidément, je n'ai rien suivi :-)
>
Si vous voulez vous documenter vous pouvez aller voir
Message-ID: <71756172616e...@usenet-fr.net>
et toutes les suites.
[Kill-files]
>> - Kill-filer quelqu'un c'est le considérer comme indigne d'être lu.
>> Que ses écrits, ou certains d'entre eux le soient ne signifie pas que
>> toute sa production le soit.
>
> ce sont quand même des cas d'exception.
Oui, comme devrait l'être le fait de kill-filer...
>>
>> - Les vrais malveillants changent de pseudo, voir d'adresse comme de
>> chemise et sortent systématiquement des kill-files. Seuls les gens qui
>> tiennent à leur pseudo et sont donc susceptibles d'être raisonnés y
>> restent
>
> Je ne sais pas quels groupes vous fréquentez mais j'ai rarement vu cette
> situation.
Sans citer de pseudo, ici même quelqu'un qui 'change de pseudo selon
l'humeur'...
>>
>> - Kill-filer, c'est se mettre des œillères, ne plus voir le cloaque
>> dans lequel on patauge.
>
> Ca peut être une question de survie :-)
Dans ce cas ma position est qu'il faut se retrousser les manches et ne
pas abdiquer face aux nuisibles...
>>
>> - Les nouveaux arrivants n'ont pas de kill-file et ne sont pas à même
>> de distinguer (dans les forums gravement atteints) le bon grain de
>> l'ivraie.
>
> Enfin quand même, les novices peuvent être vraiment novices mais à ce
> point ;-)
>
Tout dépend. Posez-vous une honnête question sur le fonctionnement d'une
institution politique française et allez voir dans fr.soc.politique si
vous y trouverez votre réponse. Et désactivez votre kill-file avant pour
bien voir l'état réel.
>>
>> Oui mais dans la vraie vie je ne fréquente pas les lieux mal famés. Et
>> si on abandonne usenet-fr aux malfaisants ils auront gagné, car il
>> leur suffira de chercher où on est aller pour remettre le couvert. Ma
>> position c'est qu'il faut parfois tracer une ligne dans le sable et ne
>> pas reculer.
>
> ben ne fréquentez pas les groupes où on s'insulte dans presque tous les
> fils.
Sauf que quand des groupes vitaux, comme celui-ci, sont touchés (ça va
ça vient, en ce moment c'est plutôt calme) doit on se retirer de toute
discussion sur l'avenir de usenet-fr le temps que les insultes cessent ?
>>
>> Donc, vous rejoignez le groupe qui propose une modération de tout
>> usenet-fr ? Merci de votre soutien. :-)
>
> Tout peut être pas mais plus qu'actuellement. Il faut créer au moins
> quelques groupes du style fr.deversoire, fr.rancoeur, fr.dechetterie,
> non modérés :-)
>
Ok, position honnête, techniquement difficile à implémenter, mais qui se
tient.
>>
>> Par contre je constate que l'esprit d'autorégulation est en voie
>> d'extinction dans certaines parties d'usenet-fr.
>
> Dans les groupes mal-famés.
Pas seulement, ça grignote lentement...
[Mécanisme de filtrage sur notation]
>
> Les livres que les autres ne jugent pas intéressant sont, en général,
> ceux qui me plaisent.
> Exemple : le livre de Grégory Chaitin sur le hasard et la complexité en
> mathématiques qui a été (un peu) descendu ici :
> http://people.math.jussieu.fr/~kantor/Chaitin.html
Dans ce cas qui vous empèche d'appliquer les notes à l'envers, et de
faire ressortir les articles que votre adversaire à mal noté ?
On parle bien d'un mécanisme coopératif, au niveau client, qui ne pourra
donc pas être rendu obligatoire à moins d'imposer un client unique de
lecture des news, et qui permet de suivre (ou de s'opposer) aux
préconisations d'un ou plusieurs tiers choisis par le lecteur lui-même à
la façon d'un NoCeM.
Qu'on trouve cette proposition ridicule, complexe, inapplicable, qu'on
critique son mécanisme ou autres je veux bien, mais l'attaquer sur la
'censure' me paraît intenable.
>>
>> Pour l'instant le seul argument que j'ai vu est votre dégoût du
>> "flicage", que je comprends mais qui ne s'applique à aucune des
>> propositions en cours...
>
> Le facultatif tourne souvent en contraintes.
Etant appliqué au niveau client, je vois mal qui ou quoi pourrait vous
contraindre à installer dans votre client le module adéquat, et de vous
abonner au bon fil de notation. Et quand à appliquer ça au niveau
serveur, je suis désolé mais NoCeM a l'avantage d'exister, et si un
serveur filtre, vous pouvez en chercher un autre...
>>
>> Je suis très intéressé par voir une argumentation étayée de cette
>> assertion.
>
> La proposition (je ne dis plus vous...) semble préconiser l'instauration
> d'un "pré-filtrage" facultatif dans les lecteurs Usenet (si j'ai bien
> compris) et même, éventuellement, une surcouche qui ferait je ne sais
> quoi. Un néophyte qui va voir, dans son lecteur de news des tas de
> dispositifs pour filtrer va se demander, à juste titre, mais qu'est-ce
> que c'est que Usenet avec tous ces "garde-fous" qui parsèment mon
> logiciel. Cela va plutôt jouer un rôle de repoussoir et la pédagogie,
> qui n'est déjà pas très développée pour Usenet (pas tellement plus pour
> le reste d'ailleurs) va devoir être renforcée car dans le manuel
> utilisateur, il sera beaucoup question de ce "pré-filtrage" puisque ce
> sera une partie délicate à paramétrer si on veut l'utiliser.
En fait il y deux propositions mélangées : Une qui demande une
modération par cancel "pré-filtrage" de la branche fr.sci.* sur des
critères techniques encore non définis pour éliminer les 'flames' et les
'cranks'.
Et une proposition de "surcouche" qui serait en fait un système de
notation coopératif ou des gens ayant des options proches noteraient
certains posts sur des critères qu'ils définiraient, avec ces notations
prises en compte dans les lecteurs des autres, dans l'esprit de ce qui
existe déjà avec NoCeM pour les serveurs.
Un contributeur avait déjà proposé cet été IIRC un hamster customisé
avec NoCeM que chacun pourrait installer sur sa machine sans changer son
lecteur, mais je ne suis pas sur que l'idée ait eu beaucoup de succès,
l'application étant IMHO trop complexe pour l'utilisateur lambda.
Maintenant votre argumentation est intéressante, et demande à être
étudiée par les proposants, et il faudra en tenir compte pour définir la
proposition finale éventuelle.
Rien là dedans ne me semble insurmontable, on installe bien des
'plug-in' pour faire différentes choses et ce système de filtrage peut
se présenter comme un plug-in à conseiller au néophyte qui se plaint de
l'état de certains forums. Il faudra effectivement travailler la
pédagogie et il faudra que les 'noteurs' affichent clairement leur
grille de notation et s'y tiennent.
Michael DENIS
> Je peux vous renvoyer vers l'intro du message de M. Denis qui reprend
> nette qu'on ne peut que l'accepter m�me si on peut en contester les
> d�tails
Comme �a c'est moins contestable ? :-)
Et pour ceux que �a int�resse, voici les chiffres bruts :
D�but de p�riode Articles Forums Auteurs
01/01/01 691053 289 60006
01/02/01 645126 290 57996
01/03/01
01/04/01
01/05/01 636439 295 51918
01/06/01 623355 297 50474
01/07/01 624795 297 50457
01/08/01 634290 296 51546
01/09/01 669906 296 53632
01/10/01
01/11/01 711132 298 50778
01/12/01 683308 306 51446
01/01/02
01/02/02 669048 306 51722
01/03/02 714525 309 54652
01/04/02 712142 309 55411
01/05/02
01/06/02
01/07/02
01/08/02 648385 313 50959
01/09/02 715885 313 53827
01/10/02 714371 313 53887
01/11/02 664110 326 51107
01/12/02 700526 329 51948
01/01/03 703422 330 52599
01/02/03
01/03/03
01/04/03 674796 331 46300
01/05/03 688130 331 44540
01/06/03 639245 331 41329
01/07/03 583093 332 38408
01/08/03 595168 332 40124
01/09/03 628631 332 42677
01/10/03
01/11/03 561078 333 38775
01/12/03 554118 333 37908
01/01/04
01/02/04
01/03/04 541744 334 35320
01/04/04 516576 334 32934
01/05/04 532262 334 31502
01/06/04 512644 334 29615
01/07/04 453905 334 27527
01/08/04 401868 334 25704
01/09/04 454105 334 27241
01/10/04 526912 336 28705
01/11/04
01/12/04 416562 336 25384
01/01/05 433656 336 24413
01/02/05 457247 336 24302
01/03/05 478145 336 23864
01/04/05 502082 336 23533
01/05/05 481493 336 22341
01/06/05 425002 336 20578
01/07/05 431330 336 19686
01/08/05 473184 336 20149
01/09/05 444661 336 19998
01/10/05 402580 336 19731
01/11/05 373230 336 18762
01/12/05 357833 336 18565
01/01/06 395713 336 18252
01/02/06 440676 336 18391
01/03/06
01/04/06
01/05/06
01/06/06 322502 345 15423
01/07/06 322241 345 15064
01/08/06 350294 346 15086
01/09/06 375517 346 15373
01/10/06 330020 346 14508
01/11/06 294346 346 13719
01/12/06 334826 347 14138
01/01/07 352686 347 14024
01/02/07
01/03/07 317458 349 12758
01/04/07 308869 344 12292
01/05/07 297405 344 11897
01/06/07 267420 344 11062
01/07/07 250944 344 13705
01/08/07 281890 344 14404
01/09/07 306335 344 11396
01/10/07 295799 344 11706
01/11/07 163598 344 8651
01/12/07 161197 344 8411
01/01/08 278862 344 10353
01/02/08 276191 344 9721
01/03/08 248559 344 10112
01/04/08 223532 344 9574
01/05/08 225283 344 9066
01/06/08 210493 344 8537
01/07/08 228703 344 7662
01/08/08 241231 344 7770
01/09/08 227437 344 7884
01/10/08 233889 344 7458
01/11/08
01/12/08 223596 342 6988
01/01/09 213931 342 6961
01/02/09 184664 342 6541
01/03/09
01/04/09 175494 342 6339
01/05/09 175001 342 6259
01/06/09 166696 342 6042
01/07/09 158262 342 5835
01/08/09 166955 342 5696
01/09/09
01/10/09 151707 342 5457
01/11/09 151737 342 5299
--
Micha�l DENIS
Christophe Bachmann
> Christophe Bachmann a �crit :
>> Je peux vous renvoyer vers l'intro du message de M. Denis qui reprend
>> nette qu'on ne peut que l'accepter m�me si on peut en contester les
>> d�tails
>
> Comme �a c'est moins contestable ? :-)
>
> http://cjoint.com/?bds2fYDsd2
>
> Et pour ceux que �a int�resse, voici les chiffres bruts :
>
> D�but de p�riode Articles Forums Auteurs
Merci pour les chiffres, et d�sol� si ce que j'ai �crit pouvait para�tre
s�v�re, il faut remercier tous ceux qui se donnent la peine d'�tayer la
discussion sur des faits et faire mentir la loi de Benford sur la
controverse.
Juste une question, pourquoi certains hiatus, manque-t-il des �l�ments
dans vos s�ries, et quelle est la source ?
Je pose la question par ce que si votre source est Google-Groups on va
arguer de l'importance du X-Nay qui fausse les chiffres, m�me si � mon
avis c'est marginal.
Michael DENIS
> Juste une question, pourquoi certains hiatus, manque-t-il des �l�ments
> dans vos s�ries, et quelle est la source ?
fr.usenet.stats (Statistiques d'utilisation des forums de fr.*) via GG.
Les chiffres qui manquent sont les messages que GG ne m'a pas daign� me
retrouver.
--
Micha�l DENIS
Yves Lambert
Christophe Bachmann <Chri...@JMVD.Info> writes:
> Il faut distinguer entre les propositions :
> -1,2 Mettre � plat et clarifier les r�gles de fonctionnement de fufa.
L� on en a d�j� deux distinctes et pas forc�ment compatibles.
- clarifier
- mettre � plat.
D�sol� pour moi c'est deux notions diff�rentes. On ne peut pas faire les
deux en parall�le. Il faut choisir un ordre de marche. Ma pr�f�rence va
pour la premi�re (clarifier). Yaka proposer et d�battre.
> -3 Cr�er une/des plateformes web2news faisant la promotion de usenet
Il me semble qu'il y a consensus mais �a ne concerne pas l'�volution de la hi�rarchie
stricto-sensu et c'est �galement une affaire de bonnes volont�s et de
disponibilit�.
> -4 Cr�er un syst�me de filtrage collaboratif client
Il n'y a pas besoin de consensus vu qu'on a la totale libert� d'en user
ou pas et que cela n'affecte pas ceux qui ne souhaite pas l'utiliser et
pour moi �a ne concerne pas l'�volution de la hirarchie. C'est aussi une
affaire de b�n�volat
> -5 R�tro-mod�rer fr.sci.*
Je n'y suis pas du tout favorable. Je doute de l'int�ret de faire �a.
Je propose de voir les forums au cas par cas - il vaut mieux faire des
lots pour allezr plus vite dans la discussion mais fr.sci.* ce n'est
pas assez discriminant. Certains forims n'ont abosolument pas besoin
de traitement de choc et ceux qui en ont besoin b�n�ficieront plus
d'une mod�ration a priori. Que les volontaires l�vent la main.
Doug713705
> fr.sci.* ce n'est
> pas assez discriminant. Certains forums n'ont abosolument pas besoin
> de traitement de choc et ceux qui en ont besoin b�n�ficieront plus
> d'une mod�ration a priori. Que les volontaires l�vent la main.
Je vois Robby qui s'agite au fond ;-)
--
@+
Doug - Linux user #307925 - Slackware64 roulaize ;-)
[ Plus ou moins avec une chance de peut-�tre ]
jc_lavau
> Dans fr.usenet.forums.evolution Yves Lambert nous expliquait:
>
>> fr.sci.* ce n'est
>> pas assez discriminant. Certains forums n'ont abosolument pas besoin
>> de traitement de choc et ceux qui en ont besoin b�n�ficieront plus
>> d'une mod�ration a priori. Que les volontaires l�vent la main.
>
> Je vois Robby qui s'agite au fond ;-)
Le 30 octobre 2007, le cinqui�me mod�rateur qui manquait � l'appel :
Robby, qui est rest� les pieds sous la table en attendant que quelqu'un
fasse le travail � sa place.
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=482.0
http://udppc.asso.fr/forum/viewtopic.php?t=1003
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
robby
> Dans fr.usenet.forums.evolution Yves Lambert nous expliquait:
>
>> fr.sci.* ce n'est
>> pas assez discriminant. Certains forums n'ont abosolument pas besoin
>> de traitement de choc et ceux qui en ont besoin b�n�ficieront plus
>> d'une mod�ration a priori. Que les volontaires l�vent la main.
>
> Je vois Robby qui s'agite au fond ;-)
non non.
je suis tres tres sceptique a l'idee de moderation a priori de (bouts
de) fr.sci:
- c'est un gros travail. Mais a part Lavau, il n'y a personne pour
vouloir s'en occuper
- si les posts mettent plus de quelques heures � paraitre, je pressent
que �a fera tomber la motivation des derniers participants a venir
- vu le faible nombre de participants, communs a plusieurs groupes, il
faudrait en fait avoir un nombre de mod�rateurs de l'ordre du nombre de
participants. Les choisir revient donc a lister 2 camps, les "gentils"
et les "mechants". je suis curieux de connaitre la procedure de vote qui
va amener a constituer la liste de noms qui aura le pouvoir de mod�ration.
--
Fabrice
robby
> Le 30 octobre 2007, le cinqui�me mod�rateur qui manquait � l'appel :
> Robby, qui est rest� les pieds sous la table en attendant que quelqu'un
> fasse le travail � sa place.
Jacques, ta fa�on de tout ramener � toi, et de juger les autres
uniquement � la lueur de tes r�ves et fa�ons de voir a toi, est
particulierement d�sagr�able, d�testable, et surtout, irrationnelle.
Aller sur tes webforum ne m'interesse pas (j'ai le droit ?)
Moderer tes webforums ne m'interesse pas (j'ai le droit ?)
Ta fa�on de vouloir mod�rer usenet � la mode de tes webforum ne me sied
pas (j'ai le droit, sans �tre affubl� de proces d'intention ?)
--
Fabrice
Elephant Man
> Yaka proposer et dï¿œbattre.
Ah oui, c'est vrai que la synthￜse ￜ coups de messages trop longs et
illisibles ï¿œtant faite, on peut maintenant passer au dï¿œveloppement.
Surtout que personne ne bouge !
Michael DENIS
> Ah oui, c'est vrai que la synthèse à coups de messages trop longs et
> illisibles étant faite
Désolé pour l'intro un peu longue et les stats fournies (1/4 du message
à elles toutes seules). Après, chacun des cinq points évoqués dans cet
essai de synthèse fait moins de vingt lignes (formatage "standard
usenet"). Si vous arrivez à faire moins avec un minimum de précision, je
suis preneur (et d'autres sûrement).
--
Michaël DENIS
Elephant Man
> Aprï¿œs, chacun des cinq points ï¿œvoquï¿œs dans cet essai de synthï¿œse fait
> moins de vingt lignes
Je ne sais mￜme pas de quoi vous parlez. C'est conforme ￜ ce que j'ai dit
sur fud quand vous avez lancￜ le fil. J'ai juste vu les pavￜs de 430
lignes avec quinze signes de citation, ï¿œa ne motive pas. Et je n'ai
*rien* lu de nouveau. je suis dￜsolￜ de vous le dire comme ￜa, pour une
fois que quelqu'un a l'air motivￜ dans le coin.
Wykaaa
> Le 02/01/2010 23:54, Wykaaa a écrit :
>> Christophe Bachmann a écrit :
>>> Le 02/01/2010 14:23, Wykaaa a écrit :
>>>
>>> Usenet, historiquement, fonctionnait au 'peer-pressure'. Les gens
>>> venaient sous des pseudonymes connus, avec des adresses mail fixes et
>>> réelles et risquaient leur crédibilité. Maintenant, avec
>>> l'accumulation de pseudonymes jetables, la quasi-obligation d'utiliser
>>> des adresses invalides (pour cause de spam) et l'apparition de
>>> personnes qui se complaisent dans la culture de l'agone, la
>>> crédibilité et le renom n'ont plus d'importance et il y a une réelle
>>> impunité.
>>
>> C'est sur que l'environnement a changé mais est-ce une raison pour
>> vouloir tout régenter ?
>
> Il faut distinguer entre les propositions :
> - Mettre à plat et clarifier les règles de fonctionnement de fufa.
> - Créer une/des plateformes web2news faisant la promotion de usenet
> - Créer un système de filtrage collaboratif client
> - Rétro-modérer fr.sci.*
> et j'en oublie...
>
> Je ne suis pas sur que votre analyse s'applique également à l'ensemble
> des propositions.
Vous avez tout à fait raison.
Pour le premier point, je suis novice en la matière mais je trouve
toujours dommageable les querelles et il semble y en avoir beaucoup.
Le deuxième point me paraît le plus intéressant
Le troisième point, je suis carrément contre, meme facultativement car
on ne sait jamais ce que devient le facultatif. Par exemple, un jour, un
politique s'aperçoit que le mécanisme mis en place est "intéressant" et
va faire un projet de loi pour le rendre obligatoire... (cf. ce qui se
trame avec LOPPSI 2 et ACTA au niveau international, cette fois).
Je ne suis pas défavorable à la modération mais cela dépend beaucoup de
comment c'est fait.
>
>>
>> Je ne suis pas d'accord sur le "non-remplacement du public". Cela dépend
>> beaucoup des groupes.
>>>
>>> Ce point me semble peu contesté.
>>
>> Et bien je le conteste pour un certain nombre de groupes que je
>> fréquente.
>
> Pouvez-vous me pointer (sur usenet-fr) vers un ou deux de ces groupes
> que j'aille voir les statistiques Google ? Je veux bien vous croire,
> mais après ce que j'ai lu ici du déclin de fr.sci.* j'aimerais bien
> avoir des chiffres allant dans le sens contraire pour poser des questions.
Je ne peux pas le garantir, mais il me semble que dans certains groupes
fr.comp, il n'y a pas une désaffection aussi nette et que la
fréquentation reste plutôt stable.
>
>>
>> Je ne parlais pas d'arsenal répressif pour Usenet, j'en parlais en
>> général dans l'Histoire (avec un grand H...)
>>
> Je préfère cantonner le débat à usenet, et éviter de dériver hors
> charte, et de faire de la philosophie de comptoir (sans méchanceté).
>
>>>
>>> On parle ici non pas des règles d'écriture sur usenet-fr mais de
>>> l'évolution de la hiérarchie, de la façon de fonctionner de fufa, et
>>> des modalités de création, destruction, modération ... de groupes.
>>
>> OK. Il devrait y avoir plus de groupes modérés mais c'est beaucoup de
>> boulot...
>>
> Wouah ! Je vois d'ici la levée de bouclier si cette proposition était
> lue... ;-)
Peut-être mais ça dépend de la façon dont c'est mis en oeuvre.
>
>>
>> J'ai un peu commencé à chercher. En français c'est assez maigre les
>> documents de qualité non pollués par les pubs pour tel ou tel
>> fournisseur payant d'accès à Usenet... mais je donnerais une liste (très
>> peu fournie finalement quand on trie sur la qualité).
>>
> Si vous en voyez de bons sous une licence qui autorise la traduction et
> la diffusion en anglais ou en allemand je suis preneur, je n'ai pas
> beaucoup de temps, mais je veux bien traduire...
Ok. Je vais chercher aussi en anglais alors (pour l'allemand je crains
fort que je ne sois pas compétent...).
[snip]
>>>> Les clés, les tutos, les outils pour exploiter Usenet doivent être
>>>> fournis dans la passerelle elle-même.
>>>
>>> D'accord avec vous.
>>
>> Un bon tuto très pédagogique reste à faire en français. je veux bien y
>> participer mais pas tout seul...
>
> Si on commence à être deux et peut être plus, voilà un objectif réaliste...
Alors allons-y. Je vais commencer par faire un plan rudimentaire dans
une optique pédagogique.
>
>>
>> Mais le langage Pascal n'est-il pas mort industriellement (ça n'a jamais
>> été le top) et même pédagogiquement car il me semble que plus personne
>> n'enseigne la programmation à l'aide de Pascal. Je suis HS mais regardez
>> donc scratch (http://info.scratch.mit.edu/Support)
>>
> Toujours HS désolé, mais je programme professionnellement en Delphi 2006
> (ayant commencé avec PAL puis Delphi sans numéro) et il doit bien y
> avoir quelques vieux choques comme moi qui ont encore besoin d'échanger,
> il parait qu'on trouve encore des programmeurs COBOL...
De moins en moins alors qu'encore 45% des programmes existants sont
écrits en COBOL. Si ça continue, ils vont finir par être aussi bien
payés qu'au début des années 60 où ils étaient embauchés à prix d'or...
>
>>>
>>> Quand à trouver plutôt sain que l'on ne soit pas capable d'avoir une
>>> discussion courtoise sur quelque sujet que ce soit, permettez-moi d'en
>>> disconvenir.
>>
>> Quand j'étais développeur, ça nous arrivait de nous "étriper" et ensuite
>> de tout régler autour de la machine à café :-) (d'où l'origine de Java
>> pour le langage...)
>> Des fois, ça fait du bien.
>>
> Mouais, si on peut encore se réconcilier à la machine à café... Ceci dit
> sur Usenet, il n'y a pas de machine à café
On pourrait créer fr.usenet.machine-a-cafe :-)
> et il y a peu de chances que
> je rencontre IRL qui que ce soit de mes interlocuteurs Usenet. Et il y a
> des animosités qui me semblent un peu dépasser le stade même d'un
> robusta gros modèle.
Il faut toujours rester optimiste.
>
>
>>> Oui, mais aucune de ces plateformes n'informent explicitement de ce
>>> qu'est usenet d'où viennent les discussions qu'ils citent, quand ils
>>> ne se les approprient pas de façon inélégante (voir Google groups).
>
>> Heureusement que Google Groups existe pour les archives. Vous ne semblez
>> pas connaître l'histoire...
>
> J'utilisais Deja avant que Google les rachète, et je suis bien content,
> contrairement à certains qu'il existe une archive de usenet, mais ça ne
> donne pas le droit au mastodonte de faire croire que usenet est un
> sous-ensemble de ses forums propriétaires...
Certes mais, hélas, il n'est pas le seul...
>>>
>>> Ce qui justifierait une constellations de passerelles destinées à
>>> faire la promotion de usenet avec les chartes, cu, faq et autres
>>> documents directement liés, et des références croisées de façon à
>>> permettre un meilleur référencement...
>>
>> Mais on peut faire des recherches dans Google Groups et, justement, ils
>> ont banni les binaries.
>
> Je ne nie pas l'utilité de GG, et je ne veux pas le voir disparaître,
> mais comme il ne semble pas intéressé par la promotion d'usenet, et que
> je ne suis pas pour le piratage, il vaut mieux développer nos propres
> outils de promotion...
Ca c'est effectivement une bonne idée.
>
>>>
>>> Oui, mais non. Je ne sais pas pour vous mais j'aime bien usenet, j'ai
>>> une certaine nostalgie de usenet-fr période 2003 et même si c'est un
>>> combat d'arrière garde ça m'embêterait de voir les serveurs débrancher
>>> les prises plus encore qu'aujourd'hui.
>>
>> Moi j'ai la nostalgie du Usenet de la fin des années 80...
>> J'adore Usenet et j'y ai appris quantité de choses techniques et
>> scientifiques mais sur les groupes américains. Usenet-fr est vraiment
>> une très petite chose dans l'océan Usenet.
>
> Oui, mais usenet Big8 souffre aussi, peut-être moins les forums
> techniques sur des sujets contemporains, mais sur les forums rec que je
> fréquente, la perte de vitesse est incontestable. Et un certain nombres
> d'anciens ont du mal à maintenir leur accès usenet, merci Andrew Cuomo,
> et d'autres s'étiolent en silence vers des mailing-lists fermées ou des
> web-forums.
Ah oui, je ne fréquente pratiquement aucun forum rec. C'est certainement
pour cela que nous n'avons pas tout à fait la même perception de Usenet-fr.
>
>>> Usenet-fr en tous cas ne fonctionnait pas comme cela jusqu'au "putch"
>>> du comité de modération de fufa qui y est revenu.
>>>
>>> Je suis content que vous souteniez cette décision. :-)
>>
>> Décidément, je n'ai rien suivi :-)
>>
> Si vous voulez vous documenter vous pouvez aller voir
> Message-ID: <71756172616e...@usenet-fr.net>
> et toutes les suites.
[snip]
>>> - Les nouveaux arrivants n'ont pas de kill-file et ne sont pas à même
>>> de distinguer (dans les forums gravement atteints) le bon grain de
>>> l'ivraie.
>>
>> Enfin quand même, les novices peuvent être vraiment novices mais à ce
>> point ;-)
>>
> Tout dépend. Posez-vous une honnête question sur le fonctionnement d'une
> institution politique française et allez voir dans fr.soc.politique si
> vous y trouverez votre réponse. Et désactivez votre kill-file avant pour
> bien voir l'état réel.
Oui, je sais. c'est effectivement assez lamentable...
>
>>>
>>> Oui mais dans la vraie vie je ne fréquente pas les lieux mal famés. Et
>>> si on abandonne usenet-fr aux malfaisants ils auront gagné, car il
>>> leur suffira de chercher où on est aller pour remettre le couvert. Ma
>>> position c'est qu'il faut parfois tracer une ligne dans le sable et ne
>>> pas reculer.
>>
>> ben ne fréquentez pas les groupes où on s'insulte dans presque tous les
>> fils.
>
> Sauf que quand des groupes vitaux, comme celui-ci, sont touchés (ça va
> ça vient, en ce moment c'est plutôt calme) doit on se retirer de toute
> discussion sur l'avenir de usenet-fr le temps que les insultes cessent ?
Non évidemment.
>>>
>>> Donc, vous rejoignez le groupe qui propose une modération de tout
>>> usenet-fr ? Merci de votre soutien. :-)
>>
>> Tout peut être pas mais plus qu'actuellement. Il faut créer au moins
>> quelques groupes du style fr.deversoire, fr.rancoeur, fr.dechetterie,
>> non modérés :-)
>>
> Ok, position honnête, techniquement difficile à implémenter, mais qui se
> tient.
C'est le pragmatisme qui doit primer et non une attitude disons doctrinale.
>>>
>>> Par contre je constate que l'esprit d'autorégulation est en voie
>>> d'extinction dans certaines parties d'usenet-fr.
>>
>> Dans les groupes mal-famés.
>
> Pas seulement, ça grignote lentement...
Il faut sans cesse éduquer et faire preuve de pédagogie. Ca limite quand
même les attitudes "inadéquates".
>
> [Mécanisme de filtrage sur notation]
>>
>> Les livres que les autres ne jugent pas intéressant sont, en général,
>> ceux qui me plaisent.
>> Exemple : le livre de Grégory Chaitin sur le hasard et la complexité en
>> mathématiques qui a été (un peu) descendu ici :
>> http://people.math.jussieu.fr/~kantor/Chaitin.html
>
> Dans ce cas qui vous empèche d'appliquer les notes à l'envers, et de
> faire ressortir les articles que votre adversaire à mal noté ?
Oui mais ce n'est quand même pas systématique :-)
>
> On parle bien d'un mécanisme coopératif, au niveau client, qui ne pourra
> donc pas être rendu obligatoire à moins d'imposer un client unique de
> lecture des news, et qui permet de suivre (ou de s'opposer) aux
> préconisations d'un ou plusieurs tiers choisis par le lecteur lui-même à
> la façon d'un NoCeM.
>
> Qu'on trouve cette proposition ridicule, complexe, inapplicable, qu'on
> critique son mécanisme ou autres je veux bien, mais l'attaquer sur la
> 'censure' me paraît intenable.
Je n'en suis pas certain compte tenu de ce que j'ai dit plus haut.
>
>>>
>>> Pour l'instant le seul argument que j'ai vu est votre dégoût du
>>> "flicage", que je comprends mais qui ne s'applique à aucune des
>>> propositions en cours...
>>
>> Le facultatif tourne souvent en contraintes.
>
> Etant appliqué au niveau client, je vois mal qui ou quoi pourrait vous
> contraindre à installer dans votre client le module adéquat, et de vous
> abonner au bon fil de notation. Et quand à appliquer ça au niveau
> serveur, je suis désolé mais NoCeM a l'avantage d'exister, et si un
> serveur filtre, vous pouvez en chercher un autre...
Ce qui me alimente ma réticence c'est ce que j'ai dit auparavant.
Imaginons que le système soit vraiment efficace, d'aucuns pourraient
prendre exemple pour le généraliser et vouloir le rendre non facultatif.
>>>
>>> Je suis très intéressé par voir une argumentation étayée de cette
>>> assertion.
>>
>> La proposition (je ne dis plus vous...) semble préconiser l'instauration
>> d'un "pré-filtrage" facultatif dans les lecteurs Usenet (si j'ai bien
>> compris) et même, éventuellement, une surcouche qui ferait je ne sais
>> quoi. Un néophyte qui va voir, dans son lecteur de news des tas de
>> dispositifs pour filtrer va se demander, à juste titre, mais qu'est-ce
>> que c'est que Usenet avec tous ces "garde-fous" qui parsèment mon
>> logiciel. Cela va plutôt jouer un rôle de repoussoir et la pédagogie,
>> qui n'est déjà pas très développée pour Usenet (pas tellement plus pour
>> le reste d'ailleurs) va devoir être renforcée car dans le manuel
>> utilisateur, il sera beaucoup question de ce "pré-filtrage" puisque ce
>> sera une partie délicate à paramétrer si on veut l'utiliser.
>
> En fait il y deux propositions mélangées : Une qui demande une
> modération par cancel "pré-filtrage" de la branche fr.sci.* sur des
> critères techniques encore non définis pour éliminer les 'flames' et les
> 'cranks'.
Pourquoi seulement à l'arborescence sci ?
Je suis opposé à cette solution.
>
> Et une proposition de "surcouche" qui serait en fait un système de
> notation coopératif ou des gens ayant des options proches noteraient
> certains posts sur des critères qu'ils définiraient, avec ces notations
> prises en compte dans les lecteurs des autres, dans l'esprit de ce qui
> existe déjà avec NoCeM pour les serveurs.
La notation c'est encore plus délicat. Qui le fait ? Comment est-on
habilité notateur ? sur quels critères est basé la notation. Chacun a sa
notion de l'éthique. Il ne peut y avoir consensus que sur des cas
limites, etc.
>
> Un contributeur avait déjà proposé cet été IIRC un hamster customisé
> avec NoCeM que chacun pourrait installer sur sa machine sans changer son
> lecteur, mais je ne suis pas sur que l'idée ait eu beaucoup de succès,
> l'application étant IMHO trop complexe pour l'utilisateur lambda.
Je ne sais pas s'il peut y avoir un système simple sur cet aspect.
>
> Maintenant votre argumentation est intéressante, et demande à être
> étudiée par les proposants, et il faudra en tenir compte pour définir la
> proposition finale éventuelle.
Merci.
>
> Rien là dedans ne me semble insurmontable, on installe bien des
> 'plug-in' pour faire différentes choses et ce système de filtrage peut
> se présenter comme un plug-in à conseiller au néophyte qui se plaint de
> l'état de certains forums. Il faudra effectivement travailler la
> pédagogie et il faudra que les 'noteurs' affichent clairement leur
> grille de notation et s'y tiennent.
Ce que vous dites montre bien les difficultés inhérentes à ce système de
notation.
Yves Lambert
Doug713705 <doug.l...@free.fr> writes:
> Dans fr.usenet.forums.evolution Yves Lambert nous expliquait:
>
>> fr.sci.* ce n'est
>> pas assez discriminant. Certains forums n'ont abosolument pas besoin
>> de traitement de choc et ceux qui en ont besoin b�n�ficieront plus
>> d'une mod�ration a priori. Que les volontaires l�vent la main.
>
> Je vois Robby qui s'agite au fond ;-)
En gros, il faut voir s'il ne persiste pas un/des bio.canaux-ioniques
(zetetique ? technique.energie ?) et les supprimmer, et voir les forums
o� le signal/bruit est tr�s faible malgr� un th�me f�cond (physique,
astrophysique, etc. je ne suis pas les sci.* je ne sais donc pas (je
cite fste parce que �a doit probablement etre le meme basard que
soc.environnement). Je me suis abonn� � divers, je constate que ce n'est
pas une poubelle, il y a donc de la marge de manoeuvre). Un forum que je
connais avait un rapport signal bruit excellent avec un signal pourtant
tr�s faible (jargon) la derni�re fois que je l'ai ouvert. Je n'ai pas
entendu de probl�mes sur la branche sci.biuologie.* alors que les
forums qui restent en bio.* me semblent plutot illisibles (pas autant que
soc.politique mais presque). J'attend une liste des forums � probl�mes.
Yves Lambert
robby <m...@pla.net.invalid> writes:
> Doug713705 a �crit :
>> Dans fr.usenet.forums.evolution Yves Lambert nous expliquait:
>>
>>> fr.sci.* ce n'est
>>> pas assez discriminant. Certains forums n'ont abosolument pas besoin
>>> de traitement de choc et ceux qui en ont besoin b�n�ficieront plus
>>> d'une mod�ration a priori. Que les volontaires l�vent la main.
>>
>> Je vois Robby qui s'agite au fond ;-)
>
> non non.
> je suis tres tres sceptique a l'idee de moderation a priori de (bouts
> de) fr.sci:
>
>
> - c'est un gros travail. Mais a part Lavau, il n'y a personne pour
> vouloir s'en occuper
>
> - si les posts mettent plus de quelques heures � paraitre, je pressent
> que �a fera tomber la motivation des derniers participants a venir
Regarde mon ex-signature (thread sur news.newusers.questions) je
m'inscris en faux sur �a. De plus si la mod�ration a priori
mettait plusieurs heures, que dire du cancel sauvage de centaines
de messages parce que pas conformes � la ligne du parti (private joke).
Mod�ration purement technique avec liste grise(*), vu que tu dis que les
crit�res pour les cancels que tu souhaites sont objectifs. Et des
mainteneurs de robot de mod�ration contactable au cas o� le robot
refuse des messages dans fr.sci.psychologie.
Je souhaite avoir la liste des forums � probl�me. Si je les ouvre je
vais y mettre le bronx o:-) autant que j'ai la liste sans avoir � les
ouvrir (sauf en lecture seule, une fois la liste �tablie).
(*) mod�ration humaine pour ceux qui ont r�ussi � passer une fois les
fourches caudines de la mod�ration technique.
Yves Lambert
Elephant Man <conano...@gmail.com> writes:
> Le Sun, 03 Jan 2010 22:54:12 +0000, Yves Lambert a �crit�:
>
>> Yaka proposer et d�battre.
>
> illisibles �tant faite, on peut maintenant passer au d�veloppement.
C'est � propos de la clarification des r�gles. Il y a un proposant et il
y a un d�battant. Il ne reste plus qu'� etre patient, et en effet ne pas
s'agiter comme un enfant en bas age qui vient de jeter son hochet de son
parc et attend qu'un adulte le lui redonne.
>
Yves Lambert
Michael DENIS <news...@DEL2nis.net.invalid> writes:
> Le 04.01.2010 09:56, Elephant Man a écrit :
>> illisibles �tant faite
>
> D�sol� pour l'intro un peu longue et les stats fournies (1/4 du message
> � elles toutes seules). Apr�s, chacun des cinq points �voqu�s dans cet
> essai de synth�se fait moins de vingt lignes (formatage "standard
> usenet"). Si vous arrivez � faire moins avec un minimum de pr�cision, je
> suis preneur (et d'autres s�rement).
Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne font jamais d'erreur. Cette
critique est st�rile vu qu'elle t'a d�j� �t� faite. Ce que je croyais
que tu t'�tais c'est une synth�se sur ta proposition, pas toutes celles
en lice. �a aurait �vit� le TL/NR rageur que tu viens de subir.
Cette synth�se est remarquable contrairement � ce que disent
les grincheux.
Yves Lambert
Elephant Man <conano...@gmail.com> writes:
> Le Mon, 04 Jan 2010 10:12:53 +0100, Michael DENIS a �crit�:
>
>> Apr�s, chacun des cinq points �voqu�s dans cet essai de synth�se fait
>> moins de vingt lignes
>
> Je ne sais m�me pas de quoi vous parlez.
Voila.
Yves Lambert
Wykaaa <wyk...@yahoo.fr> writes:
> Le troisi�me point, je suis carr�ment contre, meme facultativement car
> on ne sait jamais ce que devient le facultatif.
Ce n'est pas facultatif, c'est optionnel
3A : d�gommage des messages qui ne sont pas conforme � la ligne du parti
(lol) � la mitrailleuse lourde*
3B Un ou plusieus kill files publics qui permettent aux *lecteurs* et
uax proxy de ne pas charger les sous-threads de flame (valable pour tous
les lecteurs + hamster et leafnode etc. + un web2news qui savent reconnaitre
une expression r�guli�re pour leur kill-file.
Les deux propositions sont intrins�quement diff�rentes l'une de l'autre.
La seconde est optionnelle et n'a strictement rien de facultatif (�a ne
peut pas devenir une mesure impos�e)
jc_lavau
"ne m'interesse pas", "ne m'interesse pas", "ne me sied pas "...
Quand on pr�tend mener une mission de service public, il est temps de
ne plus mettre au dessus ses pr�f�rences � soi qu'on a. La mission
d�passe votre petite personne.
" Par beau temps, ma petite soeur aussi peut naviguer !"
Par beau temps, un mod�rateur d'op�rette aussi peut mod�rer : il n'a
rien � faire.
Quand le temps est plus fort que lui, alors que fait-il ?
Regarde YBM qui se vante partout d'avoir si facilement obtenu la
complicit� de Fred Senault...
Et toi aussi tu viens d'expliquer aux pervers qui te guettent, par
quelles faiblesses et quelles poltronneries � exploiter, ils pourront
te manipuler par le bout du nez, jusqu'� la fin de tes jours.
Tu n'as toujours pas compris les bases m�mes de la mod�ration, parce
que tu as recul� sans pratiquer, donc sans pouvoir critiquer ce qui
d'exp�rience va, et ce qui ne va pas.
En mod�ration coh�rente, on bloque TOUTES les attaques � la personne,
sans la moindre excuse comme quoi un mot ou deux ou dix seraient en charte.
Le mod�rateur a la charge d'expliquer la raison du blocage, de la mise
en liste diff�r�e des bloqu�s.
L'auteur a la charge d'�mettre un message corrig�, en charte.
C'est parfaitement possible, m�me si les exemples sont largement
minoritaires.
Tu n'as toujours pas compris qu'avant d'exercer le pouvoir de mod�rer,
il faut un entra�nement � la base du m�tier : �valuer les messages, par
exemple selon la grille de Bales. Quand les apprentis juges ont
constat� qu'il savent �valuer de fa�on coh�rente, ils peuvent passer �
l'application de la loi. Pour le moment, tu n'as toujours pas appris �
�valuer. Tu te contentes d'en rejeter l'�ventualit�. Pour des mobiles
strictement �gocentriques.
Pierre-Alain Dorange
> [...] mener une mission de service public
Usenet est devenu un *service public* !?
On me cache tout !
--
Pierre-Alain Dorange <http://microwar.sourceforge.net/>
Ce message est sous licence Creative Commons "by-nc-sa-2.0"
<http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.0/fr/>
YBM
> [ouin ouin !]
> Quand le temps est plus fort que lui, alors que fait-il ?
> Regarde YBM qui se vante partout d'avoir si facilement obtenu la
> complicit� de Fred Senault...
Mais qu'est-ce qu'il raconte ce d�bile ? Je ne sais m�me pas qui
est ce Fred Senault...
2010 sera-t-elle l'ann�e de l'enfermement psychiatrique d�finitif
de Lavau ? Il en prend la chemin...
jc_lavau
> jc_lavau<Nolavau...@cleube-internet.effer> wrote:
>
>> [...] mener une mission de service public
>
> Usenet est devenu un *service public* !?
> On me cache tout !
C'est s�r que le service priv� de ton "Vrout Merdre ! Moi Je !" � toi
que tu as, h� bien ne vous �tonnez plus si �a merde autant.
robby
> Quand on pr�tend mener une mission de service public, il est temps de
> ne plus mettre au dessus ses pr�f�rences � soi qu'on a. La mission
> d�passe votre petite personne.
> Tu n'as toujours pas compris les bases m�mes de la mod�ration, parce
> que tu as recul� sans pratiquer
en r�sum�, j'aurais du t'ob�ir, m�me si tes gouts n'etaient pas les
miens. belle mentalit� de dictateur.
> En mod�ration coh�rente, on bloque TOUTES les attaques � la personne,
> sans la moindre excuse comme quoi un mot ou deux ou dix seraient en charte.
> Le mod�rateur a la charge d'expliquer la raison du blocage, de la mise
> en liste diff�r�e des bloqu�s.
> L'auteur a la charge d'�mettre un message corrig�, en charte.
> C'est parfaitement possible, m�me si les exemples sont largement
> minoritaires.
>
> Tu n'as toujours pas compris qu'avant d'exercer le pouvoir de mod�rer,
> il faut un entra�nement � la base du m�tier : �valuer les messages, par
> exemple selon la grille de Bales. Quand les apprentis juges ont
> constat� qu'il savent �valuer de fa�on coh�rente, ils peuvent passer �
> l'application de la loi. Pour le moment, tu n'as toujours pas appris �
> �valuer. Tu te contentes d'en rejeter l'�ventualit�. Pour des mobiles
> strictement �gocentriques.
dans TA loi, Jacques. Qui usurpe leur universalisme et ta comp�tence.
et qui ne se fatiguent meme pas a tenir compte des differents contextes.
tes r�actions sont franchement pitoyables.
--
Fabrice
YBM
> jc_lavau a �crit :
>> Quand on pr�tend mener une mission de service public, il est temps de
>> ne plus mettre au dessus ses pr�f�rences � soi qu'on a. La mission
>> d�passe votre petite personne.
>
>> Tu n'as toujours pas compris les bases m�mes de la mod�ration, parce
>> que tu as recul� sans pratiquer
>
> en r�sum�, j'aurais du t'ob�ir, m�me si tes gouts n'etaient pas les
> miens. belle mentalit� de dictateur.
Pire que les go�ts (et les couleurs) : ta volont�.
D'un autre c�t�, mod�rer les forums de Lavau c'est pas la t�che la plus
fatigante du monde : essentiellement, personne n'y poste sauf lui.
Stéphane CARPENTIER
> Le 04/01/2010 09:34, robby a �crit :
>> Moderer tes webforums ne m'interesse pas (j'ai le droit ?)
>> Ta fa�on de vouloir mod�rer usenet � la mode de tes webforum ne me sied
>> pas (j'ai le droit, sans �tre affubl� de proces d'intention ?)
>
> "ne m'interesse pas", "ne m'interesse pas", "ne me sied pas "...
> Quand on pr�tend mener une mission de service public, il est temps de
> ne plus mettre au dessus ses pr�f�rences � soi qu'on a. La mission
> d�passe votre petite personne.
Ah Ah Ah, qu'il est bon de rire parfois.
D�sol�, �a m'a �chapp�. Je vais tout faire pour ne pas recommencer.
EOT.
jc_lavau
> en r�sum�, j'aurais du t'ob�ir, m�me si tes gouts n'etaient pas les
> miens. belle mentalit� de dictateur.
>
>
> dans TA loi, Jacques. Qui usurpe leur universalisme et ta comp�tence. et
> qui ne se fatiguent meme pas a tenir compte des differents contextes.
>
> tes r�actions sont franchement pitoyables.
H� bien nous voil� devant un "scoop" de tous les diables :
Celui qui ne veut rien apprendre n'apprend rien.
Plus besoin de RHL pour nous ridiculiser, on se d�brouille tr�s bien
m�me sans lui.
robby
> H� bien nous voil� devant un "scoop" de tous les diables :
> Celui qui ne veut rien apprendre n'apprend rien.
n'est-ce pas ?
peut-etre un jour oseras tu t'interroger sur le fait que personne ne te
suis jamais. et que l'idee que c'est le monde entier qui a tord n'est
peut-etre pas l'hypothese la plus �conomique.
--
Fabrice
Pierre-Alain Dorange
> >> [...] mener une mission de service public
> >
> > Usenet est devenu un *service public* !?
> > On me cache tout !
>
> C'est s�r que le service priv� de ton "Vrout Merdre ! Moi Je !" � toi
> que tu as, h� bien ne vous �tonnez plus si �a merde autant.
En fran�ais �a donne ?
Mais bon en m�me temps si vous parlez entre vous c'est pas grave si
personne ne comprend rien.
Elephant Man
>> Mais bon en mï¿œme temps si vous parlez entre vous c'est pas grave si
>> personne ne comprend rien.
> ￜ mon avis, faut pas chercher non plus, hein.
Ce grand dￜbat sur l'identitￜ natio... usenetienne n'aura ￜtￜ prￜtexte
qu'ￜ invectives et stigmatisation d'une partie des usenautes.
--
Je sais que je rￜponds ￜ un Belge.
Pierre-Alain Dorange
> > [...]
> > Mais bon en m�me temps si vous parlez entre vous c'est pas grave si
> > personne ne comprend rien.
>
> � mon avis, faut pas chercher non plus, hein.
En m�me temps j'ai pas vraiment cherch�.
Merci de votre soutien tout de m�me...
jc_lavau
Jusqu'� plus ample inform�, John Maynard Keynes �tait plus que
minoritaire, totalement isol�, quand il a entrepris la r�daction de sa
"Th�orie g�n�rale de l'emploi, de l'int�r�t et de la monnaie".
Il �tait le seul �conomiste � percevoir que la raison g�n�rale
des gens dits "raisonnables", c'est � dire riches, d�raisonnait.
Si tu te fies � ton argument-Castafiore, tu dois r�troactivement
traiter Keynes d'illumin�, de krank, etc.
Ign�c F�l�p Semmelweis fut le premier obst�tricien, et quelques mois le
seul � s'apercevoir que les parturientes et accouch�es mouraient
�norm�ment dans le service de Johann Klein. Klein le lui a fait payer
tr�s cher. Mais s'il �tait le seul obst�tricien � s'apercevoir de
l'h�catombe, il n'�tait pas la seule personne dans Wien. Les femmes de
Wien savaient, et pr�f�raient accoucher dans la rue, que chez Klein.
H� oui, en demandant aux �tudiants en m�decine de se laver les mains �
l'hypochlorite avant de toucher les accouch�es, pour ne plus les tuer
par la fi�vre puerp�rale (septic�mie), Semmelweis commettait un crime
de l�se-leadership et de l�se-virilit�. En 1848, le rang social et la
virilit� d'un carabin se mesuraient � ses revers de veste, qui devaient
�tre les plus sanguinolents et purulents que possible...
Les carabins de 1848 ne sont pas "le monde entier", pas plus que les
�conomistes anglo-saxons de 1835 ne sont "le monde entier", et les
fufeurs de l'�re du d�clin historique de Usenet, ne sont non plus "le
monde entier". Ce sont juste des peuplades avec des rites et des
mythes, des d�lires propres, des ch�brans pour �tre certains de se
d�marquer du restant du monde.
Le cloaque et les moeurs cloacales triomphantes sur Usenet ont accompli
leur s�lection : ceux qui sont rest�s sont ceux qui s'accommodent bien
du cloaque, voire qui ont pris l'habitude de chier dedans.
YBM
http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
"40 points for comparing yourself to Galileo, suggesting that a
modern-day Inquisition is hard at work on your case, and so on. "
Yves Lambert
Elephant Man <conano...@gmail.com> writes:
> --
> Je sais que je r�ponds � un Belge.
Besson fait vraiment des d�gats dans les esprits.
Elephant Man
>> --
>> Je sais que je rￜponds ￜ un Belge.
> Besson fait vraiment des dï¿œgats dans les esprits.
Tu es ￜ l'abri de tout dￜgￜt.
Suivi que tu qualifieras sur douze forums (j'ï¿œcris pas aux cons).
Elephant Man
> 40 points for comparing yourself to Galileo, suggesting that a
> modern-day Inquisition is hard at work on your case, and so on.
On s'en branle.