L'auto-flagellation du pape Jean-Paul II
Chicot TC
chambre � elle, qui se trouvait � c�t� de la chambre papale
(http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/8375174.stm). Il se peut que cette
mortification de sa propre chair compte en faveur de la canonisation du feu
pape....
Le malheureux ! Ou peut-�tre pas : la douleur lib�re des endomorphines dans
le corps. C'est peut-�tre le chemin qui m�ne � l'extase... euh...
religieuse.
Les croyants de ce forum, pourraient-ils nous indiquer s'ils consid�rent ce
proc�d� comme sain, r�pandu, saint... ? Est-ce possible ou m�me probable
que Benny XVI le fait, lui aussi ? Si lesdits croyants font eux-m�mes
l'auto-mortification, quelle m�thode favorisent-ils ? (Merci d'avance.)
Jean
"Chicot TC" <chico...@trou.noir> a �crit dans le message de
news:MLGdnWCYhtmzjpDW...@brightview.co.uk...
> Les croyants de ce forum, pourraient-ils nous indiquer s'ils consid�rent
> ce
> proc�d� comme sain, r�pandu, saint... ? Est-ce possible ou m�me probable
> que Benny XVI le fait, lui aussi ? Si lesdits croyants font eux-m�mes
> l'auto-mortification, quelle m�thode favorisent-ils ? (Merci d'avance.)
Ben pas mal de saints passent pour l'avoir fait. Certains n'y sont pas all�s
avec le dos de la cuill�re, chercher sur Pierre d'Alcantara par exemple, �a
a d'ailleurs joliment inspir� Claire Br�techer dans sa BD sur Th�r�se
d'Avila ("s'il n'est pas promptement canonis�, celui-l�, je vouvoie ma soeur
touri�re"). C'est pratiquement de r�gle dans l'Opus Dei qui a largement mis
la main sur le Vatican.
Soit dit en passant, les prestations de certains fakirs hindous, ou la danse
du soleil chez les Sioux, par exemple, c'est costaud aussi dans le genre.
�+
abourick
Peut-�tre Jean-Paul II �tait-il un peu niais et n'avait-il pas compris
l'enseignement de cet islam qu'il v�n�rait avec tant de ferveur. S'il
l'avait assimil�, il aurait appris que ce n'est pas en s'auto-flagellant
que l'islam obtient la conversion des m�cr�ants mais en les fouettant
sans piti�. L'islam n'est certainement pas une religion intelligente. Il
est cependant redoutablement efficace. Et ce n'est pas l'�chine r�tive
de tes coreligionnaires ath�es vivant sous son joug qui me contredira.
Chicot TC
> Chicot TC a �crit :
> >
> > D'apr�s soeur Tobiana Sobodka, on pouvait entendre des coups depuis sa
> > chambre � elle, qui se trouvait � c�t� de la chambre papale
> > (http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/8375174.stm). Il se peut que cette
> > mortification de sa propre chair compte en faveur de la canonisation du
> > feu pape....
> >
>
> Peut-�tre Jean-Paul II �tait-il un peu niais et n'avait-il pas compris
> l'enseignement de cet islam qu'il v�n�rait avec tant de ferveur. S'il
> l'avait assimil�, il aurait appris que ce n'est pas en s'auto-flagellant
> que l'islam obtient la conversion des m�cr�ants mais en les fouettant
> sans piti�. L'islam n'est certainement pas une religion intelligente. Il
> est cependant redoutablement efficace. Et ce n'est pas l'�chine r�tive
> de tes coreligionnaires ath�es vivant sous son joug qui me contredira.
C'est distrayant de vous relire. �a fait un bon bout de temps, et j'avais
presque oubli� vos obsessions. :-)
abourick
Relire la parabole de la paille et de la poutre qui traite des
obsessions que l'on voit chez l'autre mais que l'on ne voit pas chez
soi. Puis r�fl�chir � cette �trange obsession anticatholique qui tient
certains... :-D
Chicot TC
> Chicot TC a �crit :
> >>
> >> [...] L'islam n'est certainement pas une religion intelligente. Il
> >> est cependant redoutablement efficace. Et ce n'est pas l'�chine r�tive
> >> de tes coreligionnaires ath�es vivant sous son joug qui me contredira.
> >
> > C'est distrayant de vous relire. �a fait un bon bout de temps, et
> > j'avais presque oubli� vos obsessions. :-)
>
> Relire la parabole de la paille et de la poutre qui traite des
> obsessions que l'on voit chez l'autre mais que l'on ne voit pas chez
> soi. Puis r�fl�chir � cette �trange obsession anticatholique qui tient
> certains... :-D
Comme toujours, vous vous trompez ; je dirais m�me que vous y �tes
exceptionnellement dou�. C'est vrai ce que l'on dit, � savoir que tout le
monde a une aptitude quelconque. :-)
Dans ce forum, la plupart des intervenants avec qui je ne suis pas d'accord
sont des catholiques, mais c'est �a la nature du forum, et il ne faut pas en
tirer une conclusion erron�e. Je ne suis pas contre le catholicisme en soi,
mais contre les amis du mensonge, quelle qu'en soit la manifestation. Je
suis donc contre le christianisme, certes, mais aussi contre l'islam, le
bouddhisme, l'hindouisme, les cultes dits 'cargos', le fascisme, le nazisme,
etc. etc.. Tous ces ismes sont des erreurs qui rel�vent du fait que leurs
adh�rents refusent de mettre leurs croyances � l'�preuve du monde r�el.
Voil� ! Encore un malentendu dissip�.
Courant Libre
"Chicot TC" <chico...@trou.noir> a �crit dans le message de news:
Dissip�, j'ai un doute : niveau comprenette, l'abourick est un pau
l�ger; une forme d'autisme qui explique ses courriels incompr�hensibles,
il ne lit ni n'�coute autrui.
Un gland, quoi.
--
C.L.
abourick
M�me l'ath�isme ? :-D
> Voil� ! Encore un malentendu dissip�.
Il n'est de pire aveugle...
Chicot TC
> Chicot TC a �crit :
> >
> > d'accord
> > sont des catholiques, mais c'est �a la nature du forum, et il ne faut
> > pas en
> > tirer une conclusion erron�e. Je ne suis pas contre le catholicisme en
> > soi,
> > mais contre les amis du mensonge, quelle qu'en soit la manifestation. Je
> > suis donc contre le christianisme, certes, mais aussi contre l'islam, le
> > bouddhisme, l'hindouisme, les cultes dits 'cargos', le fascisme, le
> > nazisme,
> > etc. etc.. Tous ces ismes sont des erreurs qui rel�vent du fait que
> > leurs
> > adh�rents refusent de mettre leurs croyances � l'�preuve du monde r�el.
>
> M�me l'ath�isme ? :-D
Tous *ces* ismes, pas tous *les* ismes. C'est quand m�me du fran�ais, non ?
;-D
abourick
En fran�ais "tous ces ismes" ne se limite pas forc�ment � la cl�ture de
la liste qui pr�c�de. On peut l'entendre comme la prolongation
ind�termin�e de cette liste et il m'a plu de l'entendre ainsi.
Chicot TC
> Chicot TC a �crit :
> > "abourick" �crivit :
> >> Chicot TC a �crit :
> >>>
> >>> leurs
> >>> adh�rents refusent de mettre leurs croyances � l'�preuve du monde
> >>> r�el.
> >>
> >> M�me l'ath�isme ? :-D
> >
> > Tous *ces* ismes, pas tous *les* ismes. C'est quand m�me du fran�ais,
> > non ? ;-D
>
> En fran�ais "tous ces ismes" ne se limite pas forc�ment � la cl�ture de
> la liste qui pr�c�de. On peut l'entendre comme la prolongation
> ind�termin�e de cette liste
C'est int�ressant - et je vous crois fiable dans ce domaine. Cette ambigu�t�
est f�cheuse.
> et il m'a plu de l'entendre ainsi.
�a, c'est surprenant. Pas tous les ismes ne sont de ce genre. Le nudisme,
par exemple, ne se pr�te gu�re � ce genre d'analyse. :-)
abourick
> "abourick" �crivit :
>> Chicot TC a �crit :
>>> "abourick" �crivit :
>>>> Chicot TC a �crit :
>>>>> [...] Tous ces ismes sont des erreurs qui rel�vent du fait que
>>>>> leurs
>>>>> adh�rents refusent de mettre leurs croyances � l'�preuve du monde
>>>>> r�el.
>>>> M�me l'ath�isme ? :-D
>>> Tous *ces* ismes, pas tous *les* ismes. C'est quand m�me du fran�ais,
>>> non ? ;-D
>> En fran�ais "tous ces ismes" ne se limite pas forc�ment � la cl�ture de
>> la liste qui pr�c�de. On peut l'entendre comme la prolongation
>> ind�termin�e de cette liste
>
> C'est int�ressant - et je vous crois fiable dans ce domaine. Cette ambigu�t�
> est f�cheuse.
Elle peut �tre lev�e en pr�cisant : "les ismes sus-mentionn�s".
>> et il m'a plu de l'entendre ainsi.
>
> �a, c'est surprenant. Pas tous les ismes ne sont de ce genre. Le nudisme,
> par exemple, ne se pr�te gu�re � ce genre d'analyse. :-)
Quand on prolonge une s�rie il faut qu'il y ait un caract�re commun qui
relie tous les �l�ments de la liste, une propri�t� commune, en
l'occurrence d'�tre des syst�mes de pens�e. Or pas plus que l'alcoolisme
ou le prisme, le nudisme n'est un syst�me de pens�e. Du moins pas que je
sache. :-)
Chicot TC
> Chicot TC a �crit :
> > "abourick" �crivit :
> >> Chicot TC a �crit :
> >>> "abourick" �crivit :
> >>>> Chicot TC a �crit :
> >>>>> [...] Tous ces ismes sont des erreurs qui rel�vent du fait que
> >>>>> leurs
> >>>>> adh�rents refusent de mettre leurs croyances � l'�preuve du monde
> >>>>> r�el.
> >>>> M�me l'ath�isme ? :-D
> >>> Tous *ces* ismes, pas tous *les* ismes. C'est quand m�me du fran�ais,
> >>> non ? ;-D
> >> En fran�ais "tous ces ismes" ne se limite pas forc�ment � la cl�ture de
> >> la liste qui pr�c�de. On peut l'entendre comme la prolongation
> >> ind�termin�e de cette liste
> >
> > C'est int�ressant - et je vous crois fiable dans ce domaine. Cette
> > ambigu�t� est f�cheuse.
>
> Elle peut �tre lev�e en pr�cisant : "les ismes sus-mentionn�s".
C'est lourd. The aforementioned isms? Non. J'essayerais, peut-�tre, � tous
ces ismes-l� �, � tous lesdits ismes, �, � tous tels ismes �, � tout isme de
ce genre[-l�] �....
> >> et il m'a plu de l'entendre ainsi.
> >
> > �a, c'est surprenant. Pas tous les ismes ne sont de ce genre. Le
> > nudisme, par exemple, ne se pr�te gu�re � ce genre d'analyse. :-)
>
> Quand on prolonge une s�rie il faut qu'il y ait un caract�re commun qui
> relie tous les �l�ments de la liste, une propri�t� commune, en
> l'occurrence d'�tre des syst�mes de pens�e. Or pas plus que l'alcoolisme
> ou le prisme, le nudisme n'est un syst�me de pens�e. Du moins pas que je
> sache. :-)
Ni l'ath�isme non plus. � l'�tat pur, l'a-th�isme n'est pas un syst�me de
pens�e mais une simple absence de croyance, de besoin de dieux. Tout
nourrisson est a-th�e, ainsi que tout animal. L'ath�isme et les divagations
des fid�les n'ont rien en commun.
Je sais que vous n'�tes pas d'accord, que vous n'aimez pas cette d�finition
de l'ath�isme, qui ne vous permettrait pas de le caricaturer en homme de
paille. J'aimerais donc conna�tre votre terme pour la simple absence de
croyance - si, bien s�r, vous admettez qu'une telle chose puisse exister.
Patrice Karatchentzeff
[...]
> Ni l'athￜisme non plus. ￜ l'ￜtat pur, l'a-thￜisme n'est pas un
> systï¿œme de pensï¿œe mais une simple absence de croyance, de besoin de
> dieux. Tout nourrisson est a-thï¿œe, ainsi que tout animal.
Croyez-vousￜ? Comment expliquer l'ￜmergence d'une croyance en un dieu
partout sur la planￜte dans ce casￜ? Mￜme les philosophes sont obligￜs
de reconnaï¿œtre l'existence d'une cause supï¿œrieure dans leur
raisonnement...
Et plus drￜleￜ: connaissez-vous cette expￜrience au pays des droits de
l'homme et du travailleur, du temps de sa splendeurￜ? Deux enfants ont
ￜtￜ ￜlevￜs dans l'athￜisme pur et durￜ: on a pris soin d'expurger
toute notion relative ￜ Dieu, de prￜs ou de loin, que ce soit dans
l'enseignement, le langage et la vie quotidienne. Pas de parent non
plus.
Et bien, ces deux sacripants ont rￜussi le tour de force de jouer ￜ...
cï¿œlï¿œbrer un genre de messe devant un autel envers un Dieu...
Pas mal pour des a-thï¿œes de compï¿œtition.
[...]
> Je sais que vous n'ï¿œtes pas d'accord, que vous n'aimez pas cette
> dï¿œfinition de l'athï¿œisme, qui ne vous permettrait pas de le
> caricaturer en homme de paille. J'aimerais donc connaï¿œtre votre
> terme pour la simple absence de croyance - si, bien sï¿œr, vous
> admettez qu'une telle chose puisse exister.
L'absence de croyance est croire que Dieu n'existe pasￜ: c'est la
dï¿œfinition de l'athï¿œisme et c'est - ne vous en dï¿œplaise - aussi une
croyance. Vous pourrez tordre la dï¿œfinition dans tous les sens pour
vous absoudre de votre quadrature du cercle, cela ne changera rien ￜ
la dï¿œfinition.
PK
--
ￜￜￜￜￜￜ|\ￜￜￜￜￜￜ_,,,---,,_ￜￜￜￜￜￜￜPatriceￜKARATCHENTZEFF
ZZZzzￜ/,`.-'`'ￜￜￜￜ-.ￜￜ;-;;,_ￜￜￜmailto:p.karatc...@free.fr
ￜￜￜￜￜ|,4-ￜￜ)ￜ)-,_.ￜ,\ￜ(ￜￜ`'-'ￜￜhttp://p.karatchentzeff.free.fr
ￜￜￜￜ'---''(_/--'ￜￜ`-'\_)ￜￜￜￜￜￜￜ
jr
> "Chicot TC" <chico...@trou.noir> a ï¿œcrit :
>
> [...]
>
>> Ni l'athￜisme non plus. ￜ l'ￜtat pur, l'a-thￜisme n'est pas un
>> systï¿œme de pensï¿œe mais une simple absence de croyance, de besoin de
>> dieux. Tout nourrisson est a-thï¿œe, ainsi que tout animal.
>
> Croyez-vous ? Comment expliquer l'ï¿œmergence d'une croyance en un dieu
> partout sur la planï¿œte dans ce cas ?
Oh, il y a eu dans le mï¿œme temps ï¿œmergence du racisme, de l'esclavagisme
et des tas de trucs du mï¿œme ordre. Le fait qu'une croyance soit ancienne
est en gï¿œnï¿œral mauvais signe.
> Mï¿œme les philosophes sont obligï¿œs
> de reconnaï¿œtre l'existence d'une cause supï¿œrieure dans leur
> raisonnement...
Pour ￜtre plus prￜcis, la plupart ont ￜtￜ effectivement "obligￜs", mais
pas de la faï¿œon que vous dites. Quand Descartes dï¿œduit Dieu du cogito,
ce n'est pas exactement,t convainquant. Et Socrate a ￜtￜ condamnￜ pour
impiￜtￜ. ￜa ne date pas d'hier.
> Et plus drï¿œle : connaissez-vous cette expï¿œrience au pays des droits de
> l'homme et du travailleur, du temps de sa splendeur ? Deux enfants ont
> ￜtￜ ￜlevￜs dans l'athￜisme pur et dur : on a pris soin d'expurger
> toute notion relative ￜ Dieu, de prￜs ou de loin, que ce soit dans
> l'enseignement, le langage et la vie quotidienne. Pas de parent non
> plus.
Aimable lï¿œgende.
--
jr
abourick
> "abourick" �crivit :
>> Chicot TC a �crit :
>>> "abourick" �crivit :
>>>> Chicot TC a �crit :
>>>>> "abourick" �crivit :
>>>>>> Chicot TC a �crit :
>>>>>>> [...] Tous ces ismes sont des erreurs qui rel�vent du fait que
>>>>>>> leurs
>>>>>>> adh�rents refusent de mettre leurs croyances � l'�preuve du monde
>>>>>>> r�el.
>>>>>> M�me l'ath�isme ? :-D
>>>>> Tous *ces* ismes, pas tous *les* ismes. C'est quand m�me du fran�ais,
>>>>> non ? ;-D
>>>> En fran�ais "tous ces ismes" ne se limite pas forc�ment � la cl�ture de
>>>> la liste qui pr�c�de. On peut l'entendre comme la prolongation
>>>> ind�termin�e de cette liste
>>> C'est int�ressant - et je vous crois fiable dans ce domaine. Cette
>>> ambigu�t� est f�cheuse.
>> Elle peut �tre lev�e en pr�cisant : "les ismes sus-mentionn�s".
>
> C'est lourd. The aforementioned isms? Non. J'essayerais, peut-�tre, � tous
> ces ismes-l� �, � tous lesdits ismes, �, � tous tels ismes �, � tout isme de
> ce genre[-l�] �....
�a peut aussi se faire ainsi.
>>>> et il m'a plu de l'entendre ainsi.
>>> �a, c'est surprenant. Pas tous les ismes ne sont de ce genre. Le
>>> nudisme, par exemple, ne se pr�te gu�re � ce genre d'analyse. :-)
>> Quand on prolonge une s�rie il faut qu'il y ait un caract�re commun qui
>> relie tous les �l�ments de la liste, une propri�t� commune, en
>> l'occurrence d'�tre des syst�mes de pens�e. Or pas plus que l'alcoolisme
>> ou le prisme, le nudisme n'est un syst�me de pens�e. Du moins pas que je
>> sache. :-)
>
> Ni l'ath�isme non plus. � l'�tat pur, l'a-th�isme n'est pas un syst�me de
> pens�e mais une simple absence de croyance, de besoin de dieux. Tout
> nourrisson est a-th�e, ainsi que tout animal. L'ath�isme et les divagations
> des fid�les n'ont rien en commun.
C'est ridicule de nier l'�vidence. Un syst�me de pens�e est somme toute
une th�orie du monde. C'est justement ce qu'est l'ath�isme. Quand � la
croyance que l'ath�isme n'a pas de croyance et bien c'est justement une
croyance.
Un nourrisson n'a pas encore de syst�me de pens�e puisque justement sa
pens�e va se construire progressivement sous les effets conjoint de la
maturation de son organisme et de son �ducation. Quand le nourrisson
aura atteint l'�ge de raison alors il croira qu'il n'a pas de croyance
s'il est ath�e, il croira en J�sus s'il est chr�tien, il croira en
Bouddha s'il est bouddhiste, il croira en la bagnole (dans le sexe, dans
la renomm�e, dans la derni�re star � la mode...) s'il est ath�e � la
mani�re grossi�re et vulgaire de certains, qui n'est pas celle de la
plupart des ath�es qui interviennent sur ce forum.
> Je sais que vous n'�tes pas d'accord, que vous n'aimez pas cette d�finition
> de l'ath�isme, qui ne vous permettrait pas de le caricaturer en homme de
> paille. J'aimerais donc conna�tre votre terme pour la simple absence de
> croyance - si, bien s�r, vous admettez qu'une telle chose puisse exister.
Chez un �tre dot� de pens�e l'absence de croyance n'existe pas. M�me les
scientifiques reconnaissent qu'ils ont des croyances lorsqu'il sont
honn�tes. Certains croient que le r�chauffement climatique est d� �
l'effet de serre, d'autres au soleil. Certaines croyances scientifiques
durent longtemps avant de s'effondrer (celle de l'�ternit� du monde par
exemple). D'autres ont du mal � s'imposer (la d�rive des continents).
Bien s�r le scientifique trouve des raisons pour �tayer ses croyances.
Elles alors des v�rit�s scientifiques jusqu'� que d'autres v�rit�s,
parfois diff�rentes, parfois similaires mais plus profondes, les remplacent.
abourick
> Oh, il y a eu dans le mï¿œme temps ï¿œmergence du racisme, de l'esclavagisme
> et des tas de trucs du mï¿œme ordre. Le fait qu'une croyance soit ancienne
> est en gï¿œnï¿œral mauvais signe.
mode jr ON
L'athï¿œisme coï¿œncide avec l'ï¿œmergence de l'antisï¿œmitisme racial, du
gï¿œnocide, du sida et d'un tas de trucs du mï¿œme ordre. Le signe qu'une
croyance soit rï¿œcente est en gï¿œnï¿œral mauvais signe.
mode jr OFF
Chicot TC
> "Chicot TC" a �crit :
> >
> > [...] � l'�tat pur, l'a-th�isme n'est pas un syst�me de pens�e
> > mais une simple absence de croyance, de besoin de
>
> Croyez-vous ? Comment expliquer l'�mergence d'une croyance en un dieu
Ou plusieurs dieux. Ou aucun, comme certains bouddhistes. Il ne faut pas
�tre Christocentrique.
> partout sur la plan�te dans ce cas ? M�me les philosophes sont oblig�s
> de reconna�tre l'existence d'une cause sup�rieure dans leur
> raisonnement...
Je ne suis pas d'accord. Les philosophes actuels dont j'ai connaissance ont
tendance � avouer que les donn�es nous manquent, que, puisque c'est
impossible, pour le moment au moins, de voir tout notre Univers ou de tout
comprendre, les sp�culations l�-dessus ne sont que... des sp�culations.
L'Univers est-ce tout ? Personne ne sait. A-t-il besoin d'une cause ?
Qu'est-ce que �a veut dire, si le temps est une propri�t� de l'Univers, et
cause et effet n'ont pas de sens en dehors du temps ? Et ainsi de suite.
Je suppose que les hommes inventent les dieux parce qu'ils (les hommes) sont
superstitieux, ce qui veut dire qu'ils ont tendance � se tromper sur la
cause des effets qu'ils voient. J'ai d�j� cit� une exp�rience qui montre que
les pigeons, eux aussi, le sont - alors nous n'y sommes pas seuls. :-)
> > Je sais que vous n'�tes pas d'accord, que vous n'aimez pas cette
> > d�finition de l'ath�isme, qui ne vous permettrait pas de le
> > caricaturer en homme de paille. J'aimerais donc conna�tre votre
> > terme pour la simple absence de croyance - si, bien s�r, vous
> > admettez qu'une telle chose puisse exister.
>
> L'absence de croyance est croire que Dieu n'existe pas :
Je ne suis pas d'accord.
Postulons une tribu isol�e, qui n'a pas invent� de dieux, qui n'en a jamais
entendu parler. Ils ne croient pas en Dieu ; ils ne croient pas non plus que
Dieu n'existe pas ; ils n'ont aucun avis ou croyance l�-dessus. La
conception m�me leur est �trang�re.
L'absence de croyance n'est donc pas croire que Dieu n'existe pas.
> c'est la d�finition de l'ath�isme
Croire que Dieu n'existe pas, �a n'est point satisfaisant comme d�finition
de l'ath�isme, car il rend ce dernier tributaire de la religion du coin. Or,
si l'on remonte � l'origine du mot ath�isme, � 'a-th�isme', � �tre sans dieu
(aucun), on voit tout de suite que l'incroyance est une conception
ind�pendante et universelle, que c'est une seule et m�me chose en Chine, en
Iraq, en France, en Gr�ce antique, etc..
La seule d�finition satisfaisante de l'ath�isme est donc l'�tat d'�tre sans
dieu aucun (sans foi, sans croyance). On peut y arriver par ignorance, comme
le nourrisson ou comme mon chat ath�e, ou par r�flexion, comme la plupart
des philosophes actuels.
Il ne faut pas confondre l'ath�isme avec l'anti-th�isme, qui veut dire
penser que, bilan fait, la religion est nocive et il faut l'opposer. Les
gens qui vous mettent dans l'embarras ici ne sont pas des ath�es saveur
vanille, mais des anti-th�istes.
> et c'est - ne vous en d�plaise - aussi une
> croyance. Vous pourrez tordre la d�finition dans tous les sens pour
> vous absoudre de votre quadrature du cercle, cela ne changera rien �
> la d�finition.
Le tour est fait. Je n'ai aucun besoin d'absolution. :-)
Patrice Karatchentzeff
> "Patrice Karatchentzeff" ï¿œcrivit :
[...]
> Je ne suis pas d'accord. Les philosophes actuels dont j'ai
> connaissance ont tendance ￜ avouer que les donnￜes nous manquent,
> que, puisque c'est impossible, pour le moment au moins, de voir tout
> notre Univers ou de tout comprendre, les spￜculations lￜ-dessus ne
> sont que... des spï¿œculations.
C'est l'essence mￜme de la philo... quant aux philosophes ￜￜactuelsￜￜ,
attendons qu'ils aient fait leurs preuves... jusqu'ￜ plus amples
nouvelles et thￜorie, la mￜtaphysique a quand mￜme bien cernￜ la
problï¿œmatique de Dieu.
>> L'absence de croyance est croire que Dieu n'existe pas :
>
> Je ne suis pas d'accord.
>
> Postulons une tribu isolￜe, qui n'a pas inventￜ de dieux, qui n'en a
> jamais entendu parler. Ils ne croient pas en Dieu ; ils ne croient
> pas non plus que Dieu n'existe pas ; ils n'ont aucun avis ou
> croyance lￜ-dessus. La conception mￜme leur est ￜtrangￜre.
Postuler ce que vous voulezￜ: cela n'existe pas. Vous tenter de vous
abstraire du monde pour donner un sens ￜ votre dￜfinition de
l'athï¿œisme. On a bien compris que la dï¿œfinition vous gï¿œne alors vous
tentez une pirouette.
ￜￜL'absence de Dieuￜￜ chez l'homme n'existe pas. L'anthropologie,
quelque soit les lieux et les moments le montre parfaitement.
Que les hommes le manifeste sous forme d'adoration d'un chat, d'un
totem ou que sais-je encore n'a pas d'importanceￜ: la notion de Dieu
est intrinsￜque ￜ l'homme.
jr
> Que les hommes le manifeste sous forme d'adoration d'un chat, d'un
> totem ou que sais-je encore n'a pas d'importance : la notion de Dieu
> est intrinsￜque ￜ l'homme.
Comme le sexisme, le racisme, la guerre, et des tas de trucs plus vieux
que mes chemises.
--
jr
jr
> jr a ï¿œcrit :
>> Oh, il y a eu dans le mï¿œme temps ï¿œmergence du racisme, de
>> l'esclavagisme et des tas de trucs du mï¿œme ordre. Le fait qu'une
>> croyance soit ancienne est en gï¿œnï¿œral mauvais signe.
>
>
> mode jr ON
> L'athï¿œisme coï¿œncide avec l'ï¿œmergence de l'antisï¿œmitisme racial, du
> gï¿œnocide,
Nabuchodonosor ï¿œtait athï¿œe, vraiment?
--
jr
Chicot TC
> Chicot TC a �crit :
> >
> > pens�e mais une simple absence de croyance, de besoin de dieux. Tout
> > nourrisson est a-th�e, ainsi que tout animal. L'ath�isme et les
> > divagations des fid�les n'ont rien en commun.
>
> C'est ridicule de nier l'�vidence. Un syst�me de pens�e est somme toute
> une th�orie du monde. C'est justement ce qu'est l'ath�isme. Quand � la
> croyance que l'ath�isme n'a pas de croyance et bien c'est justement une
> croyance.
C'est une suite d'affirmations qui ne me sont pas du tout �videntes. (M�me
la seconde est douteuse : je ne suis pas s�r que l'on peut �carter la
possibilit� d'un syst�me de pens�e qui traite des choses qui n'ont rien �
voir avec le monde.)
> Un nourrisson n'a pas encore de syst�me de pens�e puisque justement sa
> pens�e va se construire progressivement sous les effets conjoint de la
> maturation de son organisme et de son �ducation. Quand le nourrisson
> aura atteint l'�ge de raison alors il croira qu'il n'a pas de croyance
> s'il est ath�e, il croira en J�sus s'il est chr�tien, il croira en
> Bouddha s'il est bouddhiste, il croira en la bagnole (dans le sexe, dans
> la renomm�e, dans la derni�re star � la mode...) s'il est ath�e � la
> mani�re grossi�re et vulgaire de certains, qui n'est pas celle de la
> plupart des ath�es qui interviennent sur ce forum.
Vous affirmez donc que la croyance religieuse est semblable � l'adoration de
sa bagnole, que tout homme est un foyer pour une telle croyance ? Alors,
l'origine de la foi est dans la nature de l'homme ? C'est pour cette raison
que la croyance religieuse est tellement r�pandue ? Un dieu r�el est donc
superflu ? C'est l'homme qui �l�ve les bagnoles en dieux, qui cr�e tous les
dieux des cieux (� part le v�tre, bien s�r !) ?
> > Je sais que vous n'�tes pas d'accord, que vous n'aimez pas cette
> > d�finition
> > de l'ath�isme, qui ne vous permettrait pas de le caricaturer en homme de
> > paille. J'aimerais donc conna�tre votre terme pour la simple absence de
> > croyance - si, bien s�r, vous admettez qu'une telle chose puisse
> > exister.
>
> Chez un �tre dot� de pens�e l'absence de croyance n'existe pas. M�me les
> scientifiques reconnaissent qu'ils ont des croyances lorsqu'il sont
> honn�tes. Certains croient que le r�chauffement climatique est d� �
> l'effet de serre, d'autres au soleil. Certaines croyances scientifiques
> durent longtemps avant de s'effondrer (celle de l'�ternit� du monde par
> exemple). D'autres ont du mal � s'imposer (la d�rive des continents).
> Bien s�r le scientifique trouve des raisons pour �tayer ses croyances.
> Elles alors des v�rit�s scientifiques jusqu'� que d'autres v�rit�s,
> parfois diff�rentes, parfois similaires mais plus profondes, les
> remplacent.
Il ne faut pas confondre deux sortes de croyances. Les croyances
scientifiques sont fond�es en preuves et en raison. Lorsqu'un scientifique
dit, par exemple, qu'il croit que l'homme est le fruit de l'�volution, il
peut montrer une montagne de preuves qui appuient cette 'croyance'. La
croyance religieuse est tout autre. La foi n'est n�cessaire que lorsqu'on
est � court de preuves.
D�composons le probl�me. L'homme est vieux de 50 000 ans. Il a eu, sans
doute, bien des dieux qui sont maintenant tomb�s dans l'oubli. Vous et moi
serons d'accord, je suppose, sur leur inexistence, mais admettrez-vous qu'il
existe des gens qui n'y pensent pas, qui s'occupent d'autres choses ? Ces
gens-l� n'ont pas de croyance l�-dessus, ni que ces dieux existent ni qu'ils
n'existent pas. Ils n'y pensent tout simplement pas, ils sont sans lesdits
dieux ; pour ces d�it�s, ils sont a-th�es. Il suffit d'ajouter les dieux
connus � cet ensemble de dieux oubli�s pour arriver � l'id�e de l'ath�e
universel, c'est-�-dire un �tre qui poss�de un esprit sans dieux et sans
croyance l�-dessus.
Un tel �tre est th�oriquement possible. Dans le cas du nourrisson et du
chat, qui tous les deux s'occupent d'autres choses, on voit que de tels
esprits existent dans le monde. Et, bien s�r, il existe aussi des ath�es
pensants qui trouvent les dires des religieux peu convaincants et, le sujet
�tant sans int�r�t suppl�mentaire pour eux, s'arr�tent l�. J'en connais.
:-)
Un ath�e est a-th�e, sans dieu aucun. Le petit Abourick l'�tait lui-m�me.
:-)
Chicot TC
> "Chicot TC" a �crit :
> >>
> >> [...]
> >
> > Je ne suis pas d'accord. Les philosophes actuels dont j'ai
> > que, puisque c'est impossible, pour le moment au moins, de voir tout
> > sont que... des sp�culations.
>
> attendons qu'ils aient fait leurs preuves... jusqu'� plus amples
> nouvelles et th�orie, la m�taphysique a quand m�me bien cern� la
> probl�matique de Dieu.
Ah bon ? Vous pouvez d�velopper la m�taphysique sur cette question de cause
premi�re, SVP ? Comment r�sout-elle ce probl�me de cause et effet en dehors
du temps ? Le temps lui-m�me, a-t-il besoin d'une cause ? �a fonctionnerait
comment ?
> >> L'absence de croyance est croire que Dieu n'existe pas :
> >
> > Je ne suis pas d'accord.
> >
> > Postulons une tribu isol�e, qui n'a pas invent� de dieux, qui n'en a
> > jamais entendu parler. Ils ne croient pas en Dieu ; ils ne croient
> > pas non plus que Dieu n'existe pas ; ils n'ont aucun avis ou
> > croyance l�-dessus. La conception m�me leur est �trang�re.
>
> Postuler ce que vous voulez : cela n'existe pas. Vous tenter de vous
> abstraire du monde pour donner un sens � votre d�finition de
> l'ath�isme. On a bien compris que la d�finition vous g�ne alors vous
> tentez une pirouette.
>
> � L'absence de Dieu � chez l'homme n'existe pas.
Il n'y a pas de dieu chez moi, alors �a existe. :-)
> L'anthropologie,
> quelque soit les lieux et les moments le montre parfaitement.
Quelles sont vos sources de ces donn�es et de cette induction, SVP ?
> Que les hommes le manifeste sous forme d'adoration d'un chat, d'un
> totem ou que sais-je encore n'a pas d'importance : la notion de Dieu
> est intrins�que � l'homme.
Bon, admettons �a pour un moment et voyons o� �a m�nerait. Si la notion des
dieux est intrins�que � l'homme, cela expliquerait pourquoi il a invent�
tant de dieux diff�rents. C'est l'homme qui cr�e ses dieux ; ils naissent et
vivent dans son esprit ; pour qu'il les v�n�re, ce n'est pas n�cessaire
qu'ils existent ailleurs (vous-m�me, vous devez penser que la plupart des
dieux sont des inventions de l'homme, non ?). Alors des dieux r�els sont
superflus. C'est �a ? J'ai bien compris ?
RVG
> Chicot TC a �crit :
>> D'apr�s soeur Tobiana Sobodka, on pouvait entendre des coups depuis sa
>> chambre � elle, qui se trouvait � c�t� de la chambre papale
>> (http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/8375174.stm). Il se peut que cette
>> mortification de sa propre chair compte en faveur de la canonisation
>> du feu
>> pape....
>>
>> Le malheureux ! Ou peut-�tre pas : la douleur lib�re des endomorphines
>> dans
>> le corps. C'est peut-�tre le chemin qui m�ne � l'extase... euh...
>> religieuse.
>>
>> Les croyants de ce forum, pourraient-ils nous indiquer s'ils
>> consid�rent ce
>> proc�d� comme sain, r�pandu, saint... ? Est-ce possible ou m�me probable
>> que Benny XVI le fait, lui aussi ? Si lesdits croyants font eux-m�mes
>> l'auto-mortification, quelle m�thode favorisent-ils ? (Merci d'avance.)
>
>
> Peut-�tre Jean-Paul II �tait-il un peu niais et n'avait-il pas compris
> l'enseignement de cet islam qu'il v�n�rait avec tant de ferveur. S'il
> l'avait assimil�, il aurait appris que ce n'est pas en s'auto-flagellant
> que l'islam obtient la conversion des m�cr�ants mais en les fouettant
> sans piti�.
http://www.dailymotion.com/video/x7z31k_celebration-de-la-fete-shiite-dashu_news
> coreligionnaires ath�es
Tiens, un bug...
--
NEW/NOUVEAU:
Berceuse d'Hiver en R� / Winter Lullaby in D
http://www.jamendo.com/en/album/56233
http://rvgmusic.bandcamp.com/track/berceuse-dhiver-en-r-majeur
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
Alabenne
>
> Ah bon ? Vous pouvez d�velopper la m�taphysique sur cette question de cause
> premi�re, SVP ? Comment r�sout-elle ce probl�me de cause et effet en dehors
> du temps ? Le temps lui-m�me, a-t-il besoin d'une cause ? �a fonctionnerait
> comment ?
>
je ne suis pas s�r d'avoir tout compris de ce que racontent les
physiciens, mais j'ai cru comprendre que le temps n'est pas un absolu
qui s'�coule inexorablement � vitesse constante, depuis que monde existe
et m�me avant.
Il n'y pas eu de temps moins -1 heure, comme il y a des degr�s -1�C,
-2�c... en temp�rature. Mais il n'y a pas non plus de degr� -300�C, sauf
dans l'imaginaire.
abourick
> abourick a ï¿œcrit :*
>> L'athï¿œisme coï¿œncide avec l'ï¿œmergence de l'antisï¿œmitisme racial, du
>> gï¿œnocide,
>
> Nabuchodonosor ï¿œtait athï¿œe, vraiment?
Athï¿œe je ne sais pas mais antisï¿œmite ou gï¿œnocidaire pas vraiment. Il n'a
pas traitￜ les juifs diffￜremment des autres peuples qu'il soumettait
(dï¿œportation des ï¿œlites sans toucher au peuple proprement dit).
jr
> jr a ï¿œcrit :
>> abourick a ï¿œcrit :*
>>> mode jr ON
>>> L'athï¿œisme coï¿œncide avec l'ï¿œmergence de l'antisï¿œmitisme racial, du
>>> gï¿œnocide,
>>
>> Nabuchodonosor ï¿œtait athï¿œe, vraiment?
>
>
> Athï¿œe je ne sais pas mais antisï¿œmite ou gï¿œnocidaire pas vraiment.
:) C'est pour ï¿œa que les juifs parlent d'holocauste.
--
jr
abourick
> "abourick" �crivit :
>> une th�orie du monde. C'est justement ce qu'est l'ath�isme. Quand � la
>> croyance que l'ath�isme n'a pas de croyance et bien c'est justement une
>> croyance.
>
> C'est une suite d'affirmations qui ne me sont pas du tout �videntes. (M�me
> la seconde est douteuse : je ne suis pas s�r que l'on peut �carter la
> possibilit� d'un syst�me de pens�e qui traite des choses qui n'ont rien �
> voir avec le monde.)
Je ne me prononce pas sur le point de savoir s'il existe des syst�mes de
pens�e qui ne portent pas de th�ses sur le monde d'une mani�re ou d'une
autre. Si tu as un exemple d'un tel syst�me cela m'int�resserait que tu
le d�crives.
Pour en revenir � l'ath�isme c'est un syst�me de pens�e qui postule
certaines th�ses sur le monde. La premi�re est bien connu : Dieu
n'existe pas et j'ajoute Dieu n'est pas, afin d'insister sur le fait que
l'ath�e rejette l'id�e que le monde ait une source surnaturelle qui
appartienne ou n'appartienne pas au monde. Pour l'ath�e la source du
monde est naturelle : c'est le monde lui-m�me. Remarquons que pour le
chr�tien si l'on postule que la source est dans le monde (tout ou partie
du monde) cela ne fait aucune diff�rence fondamentale que l'on consid�re
la source comme naturelle ou non. Entre la mythologie grecque qui voit
des divinit�s partout dans le monde et les pens�es philosophiques
grecques qui font de l'Un, du Chaos ou du monde lui-m�me, la source du
cosmos, il y a certes des diff�rences mais le chr�tien les tient pour
mineures et non fondamentales. Pour le chr�tien l'affirmation que le
monde est sa propre source, est commune � toutes ces pens�es.
La r�pugnance des ath�es � penser rationnellement le probl�me de la
source de l'univers fait que leurs th�ses ne sont que des croyances.
Autrement dit l'ath�isme a le statut d'une religion irrationnelle, non
fond�e en raison. Contrairement � la m�taphysique chr�tienne, la
m�taphysique pratiqu�e par les ath�es est fond�e sur le d�ni et le refus
de la pens�e rationnelle.
>> Un nourrisson n'a pas encore de syst�me de pens�e puisque justement sa
>> pens�e va se construire progressivement sous les effets conjoint de la
>> maturation de son organisme et de son �ducation. Quand le nourrisson
>> aura atteint l'�ge de raison alors il croira qu'il n'a pas de croyance
>> s'il est ath�e, il croira en J�sus s'il est chr�tien, il croira en
>> Bouddha s'il est bouddhiste, il croira en la bagnole (dans le sexe, dans
>> la renomm�e, dans la derni�re star � la mode...) s'il est ath�e � la
>> mani�re grossi�re et vulgaire de certains, qui n'est pas celle de la
>> plupart des ath�es qui interviennent sur ce forum.
>
> Vous affirmez donc que la croyance religieuse est semblable � l'adoration de
> sa bagnole, que tout homme est un foyer pour une telle croyance ? Alors,
> l'origine de la foi est dans la nature de l'homme ? C'est pour cette raison
> que la croyance religieuse est tellement r�pandue ? Un dieu r�el est donc
> superflu ? C'est l'homme qui �l�ve les bagnoles en dieux, qui cr�e tous les
> dieux des cieux (� part le v�tre, bien s�r !) ?
L'inqui�tude sur les causes premi�res et le sentiment d'incompl�tude
sont universels parmi les �tres humains. Ce sentiment est-il la source
de la foi ath�e ou chr�tienne ? La r�ponse est d�licate. Bien entendu
l'ath�isme soutient que la foi en Dieu trouve sa source dans l'homme. On
pourrait, sur le mode de la pol�mique superficielle, lui r�torquer que
sa foi ath�e trouve aussi, et ce de son propre aveu, sa source en
l'homme. Quand il dit que l'homme na�t ath�e n'affirme-t-il pas que
l'ath�isme est dans l'homme depuis son commencement, qu'il a sa source
dans l'homme ? Bien entendu l'ath�e nie qu'il a une foi puisqu'il ne
croit pas en Dieu. Ce que le chr�tien traduit imm�diatement dans son
syst�me de pens�e : il rejette la source ext�rieure, il rejette la
source pr�sente dans le monde sous ses formes surnaturelles donc il
croit que le monde est sa propre source naturelle. C'est bien une
croyance puisqu'il est incapable de la fonder en raison et pis encore
refuse toute discussion sur ce point.
Revenons � cette question int�ressante, sur le mode non pol�mique : la
foi a-t-elle sa source en l'homme ? C'est une question difficile. Si
l'homme n'�prouvait pas cette inqui�tude m�taphysique et ce sentiment
d'incompl�tude serait-il un animal religieux ? A mon avis non. Je pense
que le sentiment religieux est rendu possible par la nature m�me de
l'homme. Autrement dit l'homme est une condition n�cessaire du sentiment
religieux. Mais est-il aussi une condition suffisante ? La nature de
l'homme est-elle logiquement �quivalente au sentiment religieux qu'il
�prouve ? Ma r�ponse est non. La religion, quelle qu'elle soit, est une
r�ponse � cette inqui�tude et ce d�sir d'absolu qui taraude l'homme. Et
cette r�ponse suppose deux choses chez l'homme :
- la premi�re est la raison, l'intelligence, la pens�e discursive et
symbolique
- la seconde est la capacit� de choisir librement la r�ponse.
Lorsque l'intelligence de l'homme se porte sur les causes premi�res, sur
le sentiment d'incompl�tude et la soif d'absolu qui sont en lui, l'�tre
humain se met � envisager les diff�rentes possibilit�s, � voir comment
elles s'articulent avec ce qu'il voit, sent, comprend et conna�t du
monde. Une foi qu'il a envisag� un certain nombre de possibilit�s il
fait son choix, librement, entre toutes celles qu'il a consid�r�es. Son
choix peut �tre fond� en raison ou au contraire ne pas �tre fond� en
raison. Mais quel qu'il soit ce choix, qui s'est effectu� entre les
diff�rentes solutions intellectuelles envisag�es aux probl�mes qui
taraudent l'esprit humain, est religieux. Ce choix est le fondement de
la religion. Il suppose donc un dialogue au sein de l'homme, un dialogue
entre ce que sa faim d'absolu l'incite � envisager et les r�ponses que
trouvent sa pens�e. L'Absolu intervient-il dans ce dialogue ? Vaste
probl�me qui d�passe le cadre de notre discussion.
>> Chez un �tre dot� de pens�e l'absence de croyance n'existe pas. M�me les
>> scientifiques reconnaissent qu'ils ont des croyances lorsqu'il sont
>> honn�tes. Certains croient que le r�chauffement climatique est d� �
>> l'effet de serre, d'autres au soleil. Certaines croyances scientifiques
>> durent longtemps avant de s'effondrer (celle de l'�ternit� du monde par
>> exemple). D'autres ont du mal � s'imposer (la d�rive des continents).
>> Bien s�r le scientifique trouve des raisons pour �tayer ses croyances.
>> Elles alors des v�rit�s scientifiques jusqu'� que d'autres v�rit�s,
>> parfois diff�rentes, parfois similaires mais plus profondes, les
>> remplacent.
>
> Il ne faut pas confondre deux sortes de croyances. Les croyances
> scientifiques sont fond�es en preuves et en raison.
Pas forc�ment. Les preuves peuvent �tre fausses, bidonn�es, illusoires
et la raison mise au rancard comme le prouve ce qui est en train de se
passer dans les sciences climatiques et m�t�orologiques.
> Lorsqu'un scientifique
> dit, par exemple, qu'il croit que l'homme est le fruit de l'�volution, il
> peut montrer une montagne de preuves qui appuient cette 'croyance'. La
> croyance religieuse est tout autre. La foi n'est n�cessaire que lorsqu'on
> est � court de preuves.
Montre-moi cette "montagne de preuves".
> D�composons le probl�me. L'homme est vieux de 50 000 ans. Il a eu, sans
> doute, bien des dieux qui sont maintenant tomb�s dans l'oubli. Vous et moi
> serons d'accord, je suppose, sur leur inexistence, mais admettrez-vous qu'il
> existe des gens qui n'y pensent pas, qui s'occupent d'autres choses ? Ces
> gens-l� n'ont pas de croyance l�-dessus, ni que ces dieux existent ni qu'ils
> n'existent pas. Ils n'y pensent tout simplement pas, ils sont sans lesdits
> dieux ; pour ces d�it�s, ils sont a-th�es. Il suffit d'ajouter les dieux
> connus � cet ensemble de dieux oubli�s pour arriver � l'id�e de l'ath�e
> universel, c'est-�-dire un �tre qui poss�de un esprit sans dieux et sans
> croyance l�-dessus.
>
> Un tel �tre est th�oriquement possible. Dans le cas du nourrisson et du
> chat, qui tous les deux s'occupent d'autres choses, on voit que de tels
> esprits existent dans le monde. Et, bien s�r, il existe aussi des ath�es
> pensants qui trouvent les dires des religieux peu convaincants et, le sujet
> �tant sans int�r�t suppl�mentaire pour eux, s'arr�tent l�. J'en connais.
> :-)
Tu fais fausse route. Une preuve factuelle psychologique forte : si un
tel homme existait pourquoi serait-il en train de discuter avec moi de
choses pour lesquelles il ne ressent pas le moindre int�r�t ni n'�prouve
la moindre inqui�tude ou curiosit� ? Allons, mon cher Chicot, tu vois
bien que toi et moi nous dialoguons sans fin sur des sujets qui nous
passionnent, nous taraudent, nous inqui�tent. Et chacun � notre mani�re
nous tentons de r�pondre avec notre intelligence, notre raison, notre
pens�e � ces questions qui nous passionnent et nous divisent. Et notre
r�ponse libre est notre choix religieux fondamental.
> Un ath�e est a-th�e, sans dieu aucun. Le petit Abourick l'�tait lui-m�me.
> :-)
J'ai cru en l'ath�isme jusqu'� l'�ge de raison, jusqu'� ce que j'ai
r�ussi � me convaincre de mon erreur par la raison.
abourick
> abourick a écrit :
>> Chicot TC a écrit :
>>> D'après soeur Tobiana Sobodka, on pouvait entendre des coups depuis sa
>>> chambre à elle, qui se trouvait à côté de la chambre papale
>>> (http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/8375174.stm). Il se peut que cette
>>> mortification de sa propre chair compte en faveur de la canonisation
>>> du feu
>>> pape....
>>>
>>> dans
>>> le corps. C'est peut-être le chemin qui mène à l'extase... euh...
>>> religieuse.
>>>
>>> Les croyants de ce forum, pourraient-ils nous indiquer s'ils
>>> procédé comme sain, répandu, saint... ? Est-ce possible ou même probable
>>> que Benny XVI le fait, lui aussi ? Si lesdits croyants font eux-mêmes
>>> l'auto-mortification, quelle méthode favorisent-ils ? (Merci d'avance.)
>>
>>
>> Peut-être Jean-Paul II était-il un peu niais et n'avait-il pas compris
>> l'enseignement de cet islam qu'il vénérait avec tant de ferveur. S'il
>> l'avait assimilé, il aurait appris que ce n'est pas en s'auto-flagellant
>> que l'islam obtient la conversion des mécréants mais en les fouettant
>> sans pitié.
>
> http://www.dailymotion.com/video/x7z31k_celebration-de-la-fete-shiite-dashu_news
>
>
>> coreligionnaires athées
>
> Tiens, un bug...
bug
n
(=insect) insecte m , bestiole f
→ We noticed tiny bugs that were all over the walls.
(=germ) virus m , microbe m
There's a bug going round. Il y a un microbe qui traîne.
a stomach bug une gastroentérite
I've got bitten by the travel bug, I've been bitten by the travel bug
* j'ai le virus du voyage
Pas très gentil pour les coreligionnaires athées que de les traiter de
bug ! :-D
abourick
Rï¿œfï¿œrence biblique ?
Chicot TC
> Chicot TC a �crit :
> >
> > D�composons le probl�me. L'homme est vieux de 50 000 ans. Il a eu, sans
> > doute, bien des dieux qui sont maintenant tomb�s dans l'oubli. Vous et
> > moi
> > serons d'accord, je suppose, sur leur inexistence, mais admettrez-vous
> > qu'il
> > existe des gens qui n'y pensent pas, qui s'occupent d'autres choses ?
> > Ces
> > gens-l� n'ont pas de croyance l�-dessus, ni que ces dieux existent ni
> > qu'ils
> > n'existent pas. Ils n'y pensent tout simplement pas, ils sont sans
> > lesdits
> > dieux ; pour ces d�it�s, ils sont a-th�es. Il suffit d'ajouter les dieux
> > connus � cet ensemble de dieux oubli�s pour arriver � l'id�e de l'ath�e
> > universel, c'est-�-dire un �tre qui poss�de un esprit sans dieux et sans
> > croyance l�-dessus.
>
> et de respectueux sur les non-abourikiens dans cette t�te-l�, et vous le
> savez, hein ?
Oui.
> Vous ne perdez pas votre temps en tentant d'expliciter pour vous-m�me
> notre absolue absence de croyance.
Merci. :-)
Chicot TC
> Chicot TC a �crit :
> > "abourick" �crivit :
> >>
> >> C'est ridicule de nier l'�vidence. Un syst�me de pens�e est somme toute
> >> une th�orie du monde. C'est justement ce qu'est l'ath�isme. Quand � la
> >> croyance que l'ath�isme n'a pas de croyance et bien c'est justement une
> >> croyance.
> >
> > C'est une suite d'affirmations qui ne me sont pas du tout �videntes.
> > (M�me
> > la seconde est douteuse : je ne suis pas s�r que l'on peut �carter la
> > possibilit� d'un syst�me de pens�e qui traite des choses qui n'ont rien
> > � voir avec le monde.)
>
>
> Pour en revenir � l'ath�isme c'est un syst�me de pens�e qui postule
> certaines th�ses sur le monde. La premi�re est bien connu : Dieu
> n'existe pas et j'ajoute Dieu n'est pas, afin d'insister sur le fait que
> l'ath�e rejette l'id�e que le monde ait une source surnaturelle qui
> appartienne ou n'appartienne pas au monde. Pour l'ath�e la source du
> monde est naturelle : c'est le monde lui-m�me.
Pourquoi avez-vous tant de mal � concevoir que l'on peut rejeter une th�se,
ou m�me plusieurs, sans avoir besoin d'une autre qui les remplacerait ?
On peut bien ne pas �tre conservateur sans pour autant �tre travailliste,
communiste, fasciste, ou quoi-que-ce-soit-iste. On peut rejeter tous les
partis. On peut tout simplement �tre apolitique.
Pareillement, l'ath�e du genre r�fl�chi a rejet� tous les dieux qu'on lui
ait propos�s : � Je ne vous crois pas, dit-il au croyant : vos propos sont
invraisemblables ; ils ne tiennent pas debout. �
Moi, je suis ath�e. Je n'ai pas de dieu. Je n'ai pas non plus une th�orie
sur l'origine de l'Univers. J'ai une connaissance assez fautive des
d�couvertes de la physique, assez quand m�me pour savoir qu'aucun physicien
ne voit tout du monde physique, aucun ne sait si notre Univers fait partie
de quelque chose de bien plus grand, etc., etc..
Sans donn�es, comment savoir si l'id�e d'une origine de l'Univers a un sens,
comment avoir une th�orie l�-dessus ? Alors, je n'en ai point. Je n'affirme
rien au niveau de l'Univers � part : (1) il existe, (2) c'est grand,
(3) wow ! (4) c'est peu probable que les dieux, tels leurs fid�les les
d�crivent, y soient pour quelque chose.
Surtout, je n'affirme ni que l'Univers est sa propre source ni le contraire.
Cela, est-ce tellement difficile � comprendre ?
Dans un monde id�al, d�barrass� des dieux que l'homme s'est invent�s, nous
reconna�trions que, pour le moment au moins, nous sommes seuls. C'est � nous
de construire notre propre destin, de d�cider ce qui nous importe, de nous
inventer des buts - enfin, de devenir adultes, afin que nous puissions faire
face � tant de libert� grisante, � tant de responsabilit�.
Patrice Karatchentzeff
> "Patrice Karatchentzeff" ï¿œcrivit :
[...]
>> C'est l'essence mￜme de la philo... quant aux philosophes ￜ actuels ￜ,
>> attendons qu'ils aient fait leurs preuves... jusqu'ￜ plus amples
>> nouvelles et thￜorie, la mￜtaphysique a quand mￜme bien cernￜ la
>> problï¿œmatique de Dieu.
>
> Ah bon ? Vous pouvez dï¿œvelopper la mï¿œtaphysique sur cette question de cause
> premiï¿œre, SVP ? Comment rï¿œsout-elle ce problï¿œme de cause et effet en dehors
> du temps ? Le temps lui-mï¿œme, a-t-il besoin d'une cause ? ï¿œa fonctionnerait
> comment ?
C'est un peu hors charte ou crucipostez sur un forum de philo...
[...]
>> L'anthropologie, quelque soit les lieux et les moments le montre
>> parfaitement.
>
> Quelles sont vos sources de ces donnï¿œes et de cette induction, SVP ?
Trouvez un peuple qui n'a pas de rￜfￜrence ￜ un Dieu.
>> Que les hommes le manifeste sous forme d'adoration d'un chat, d'un
>> totem ou que sais-je encore n'a pas d'importance : la notion de Dieu
>> est intrinsￜque ￜ l'homme.
>
> Bon, admettons ￜa pour un moment et voyons oￜ ￜa mￜnerait. Si la notion des
> dieux est intrinsￜque ￜ l'homme, cela expliquerait pourquoi il a inventￜ
> tant de dieux diffï¿œrents. C'est l'homme qui crï¿œe ses dieux ; ils naissent et
> vivent dans son esprit ; pour qu'il les vï¿œnï¿œre, ce n'est pas nï¿œcessaire
> qu'ils existent ailleurs (vous-mï¿œme, vous devez penser que la plupart des
> dieux sont des inventions de l'homme, non ?). Alors des dieux rï¿œels sont
> superflus. C'est ï¿œa ? J'ai bien compris ?
Non.
Alabenne
>
> Pour en revenir � l'ath�isme c'est un syst�me de pens�e qui postule
> certaines th�ses sur le monde. La premi�re est bien connu : Dieu
> n'existe pas
Si si, il existe, Mais
c'est un nul de chez nul comme cr�ateur. Y a qu'� regarder comment le
monde est mal fait pour s'en convaincre : ou il fait trop chaud, ou il
fait trop froid. Alors qu'il est tout puissant et qu'il pouvait tout
parait-il, il a �t� incapable de faire un temps agr�able partout. S'il
l'avait fait, on aurait eu motif � nous r�unir le dimanche et lui
exprimer qu'on �tait contents et lui dire merci.
Alabenne
>aucun ne sait si notre Univers fait partie
> de quelque chose de bien plus grand, etc., etc..
>
ben si, on sait. Si notre univers appartient � quelque chose de plus
grand, c'est ce "plus grand" qui est notre univers, en fait.
L'univers est unique (comme dieu, hihi) puisqu'il englobe tout.
Si jamais y a quelque chose qui n'�tait pas dans le tout, c'est que le
tout n'�tait pas tout, il faut revenir � une d�finition plus juste du tout.
Certitude n� 1 : Il n'y a rien en dehors du tout.
Certitude n� 2 : Le tout est unique.
Alabenne
>>
>> :) C'est pour ça que les juifs parlent d'holocauste.
>
>
> Référence biblique ?
Holocauste, c'était sacrifice par le feu d’un animal mâle à la robe
unie, si je me souviens bien.
Se considèreraient-ils comme animaux maintenant ?
abourick
> "abourick" �crivit :
>> certaines th�ses sur le monde. La premi�re est bien connu : Dieu
>> n'existe pas et j'ajoute Dieu n'est pas, afin d'insister sur le fait que
>> l'ath�e rejette l'id�e que le monde ait une source surnaturelle qui
>> appartienne ou n'appartienne pas au monde. Pour l'ath�e la source du
>> monde est naturelle : c'est le monde lui-m�me.
>
> Pourquoi avez-vous tant de mal � concevoir que l'on peut rejeter une th�se,
> ou m�me plusieurs, sans avoir besoin d'une autre qui les remplacerait ?
D'un point de vue strictement logique la n�gation d'une affirmation est
�quivalente � l'affirmation de la n�gation. Exemple : pla�ons-nous dans
le syst�me d'axiomes de la g�om�trie euclidienne et consid�rons deux
droites (d) et (l).
Lorsque j'affirme que (d) et (l) sont parall�les, tu me r�torques :
"- je ne crois pas que (d) et (l) soient parall�les".
A quoi je te r�ponds :
"- tu soutiens donc que (d) et (l) sont s�cantes".
"- Non, me r�ponds-tu, je ne crois pas que (d) et (l) soient s�cantes,
je dis simplement que je ne crois pas qu'elles sont parall�les"
Du point de vue litt�raire tu peux dire ce que tu veux puisqu'aussi bien
la litt�rature se r�duit souvent � dire n'importe quoi. Mais d'un point
de vue rationnel, tu as tort.
Chicot TC
> Chicot TC a �crit :
> > "abourick" �crivit :
> >>
> >> Pour en revenir � l'ath�isme c'est un syst�me de pens�e qui postule
> >> certaines th�ses sur le monde. La premi�re est bien connu : Dieu
> >> n'existe pas et j'ajoute Dieu n'est pas, afin d'insister sur le fait
> >> que
> >> l'ath�e rejette l'id�e que le monde ait une source surnaturelle qui
> >> appartienne ou n'appartienne pas au monde. Pour l'ath�e la source du
> >> monde est naturelle : c'est le monde lui-m�me.
> >
> > Pourquoi avez-vous tant de mal � concevoir que l'on peut rejeter une
> > th�se,
> > ou m�me plusieurs, sans avoir besoin d'une autre qui les remplacerait ?
>
> D'un point de vue strictement logique la n�gation d'une affirmation est
> �quivalente � l'affirmation de la n�gation.
Oui ; mais l'ath�e r�fl�chi essentiel ne nie pas votre affirmation ; il dit
que votre preuve est fautive, que vous ne l'avez pas convaincu.
> Exemple : pla�ons-nous dans
> le syst�me d'axiomes de la g�om�trie euclidienne et consid�rons deux
> droites (d) et (l).
> Lorsque j'affirme que (d) et (l) sont parall�les, tu me r�torques :
> "- je ne crois pas que (d) et (l) soient parall�les".
> A quoi je te r�ponds :
> "- tu soutiens donc que (d) et (l) sont s�cantes".
> "- Non, me r�ponds-tu, je ne crois pas que (d) et (l) soient s�cantes,
> je dis simplement que je ne crois pas qu'elles sont parall�les"
Chicot, qui veut creuser un peu, ajoute : Pourquoi est-ce que vous affirmez
qu'elles sont parall�les ?
Abourick : J'ai ce vieux bouquin qui le dit. Il le laisse tomber sur la
table, ce qui d�gage un bruit sourd et un nuage de poussi�re.
Chicot tousse et recule un peu : Je connais ce bouquin. C'est le grimoire
des Juifs, rempli de choses illogiques et peu probables. Alors,
lorsqu'il dit que ces droites sont parall�les, je reste non convaincu.
Vous avez d'autres preuves qui l'appuieraient, une preuve
math�matique ou m�taphysique, par exemple ?
Abourick : Bien s�r....
Chicot : Je veux dire, � part celles que j'ai d�j� d�mont�es sur fsr, dans
lesquelles j'ai trouv� des erreurs ?
Abourick : Enfin, non.
> Du point de vue litt�raire tu peux dire ce que tu veux puisqu'aussi bien
> la litt�rature se r�duit souvent � dire n'importe quoi. Mais d'un point
> de vue rationnel, tu as tort.
C'est par la raison que je rejette votre affirmation. Je n'ai besoin ni de
la nier ni de la remplacer.
Iffic
> Oui ; mais l'ath�e r�fl�chi essentiel ne nie pas votre affirmation ; il dit
> que votre preuve est fautive, que vous ne l'avez pas convaincu.
j'ai pas bien compris,
c'est la m�thode "pas vu pas pris", ou bien la m�thode "p't�te ben
qu'oui p't�te ben qu'non" ?
Iffic
Georges
> [...]
> Pour l'athée, la source du monde est naturelle : c'est le monde
> lui-même.
Vous n'êtes pas à la place des autres et vous ne faites pas l'effort
d'essayer de comprendre comment les autres pourraient voir les
choses.
*Quel* athée vous a affirmé que, pour lui, la source du monde est
le monde lui-même ou,même seulement que, pour lui, le monde a
besoin d'avoir (eu) une source ?
Vous transposez votre façon de penser dans ce que vous pensez
être la leur mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
Par ailleurs, il me semble que certains croyants considèrent comme
logiquement possible que la source de Dieu soit Dieu lui-même.
Je ne vois pas bien la différence. Un panthéiste n'en fait d'ailleurs
aucune.
> Remarquons que pour le chrétien si l'on postule que la source est
> dans le monde (tout ou partie du monde) cela ne fait aucune
> différence fondamentale que l'on considère la source comme
> naturelle ou non.
Comment définiriez-vous « naturelle » dans ce contexte ?
> Entre la mythologie grecque qui voit des divinités partout dans
> le monde et les pensées philosophiques grecques qui font de
> l'Un, du Chaos ou du monde lui-même, la source du cosmos,
> il y a certes des différences mais le chrétien les tient pour
> mineures et non fondamentales. Pour le chrétien l'affirmation que le
> monde est sa propre source, est commune à toutes ces pensées.
En admettant que « le chrétien » soit bien défini ici et qu'il soit
d'accord avec ce que vous lui faites dire, le fait est que ce chrétien
est par définition en dehors de ces pensées. Il ne peut donc pas
trop s'avancer sur ce qui s'y trouve ou non, a fortiori si celles-ci
n'affirment pas elles-mêmes ce que ce chrétien leur fait affirmer
et a fortiori encore lorsqu'elles le démentent.
> La répugnance des athées penser rationnellement le problème
> de la source de l'univers
Là encore, *quel* athée vous a fait part d'une répugnance à penser
rationnellement le « problème de la source de l'univers » ? Il est
possible que certains argumentent que toute discussion dans ce
genre de domaine ne peut qu'être vaine mais ce n'est pas la même
chose.
> fait que leurs thèses ne sont que des croyances.
Ce que vous présentez comme leurs thèses ne sont pas forcément
leurs thèses.
GQ
Chicot TC
> Chicot TC a �crit :
> >
> > aucun ne sait si notre Univers fait partie
> > de quelque chose de bien plus grand, etc., etc..
> >
> ben si, on sait. Si notre univers appartient � quelque chose de plus
> grand, c'est ce "plus grand" qui est notre univers, en fait.
>
> L'univers est unique (comme dieu, hihi) puisqu'il englobe tout.
Bon. Aucun physicien ne sait si l'ensemble de l'espace-temps-mati�re-�nergie
dont nous avons connaissance fait partie de quelque chose de bien plus
grand. :-)
Georges
> Chicot TC a écrit :
>
> > Oui ; mais l'athée réfléchi essentiel ne nie pas votre affirmation ; il dit
> > que votre preuve est fautive, que vous ne l'avez pas convaincu.
>
> j'ai pas bien compris,
> qu'oui p'tête ben qu'non" ?
Qui est supposé prendre qui et pourquoi là-dedans ?
GQ
Chicot TC
> abourick a �crit :
> > [...]
> > Pour l'ath�e, la source du monde est naturelle : c'est le monde
> > lui-m�me.
>
> [...]
>
> *Quel* ath�e vous a affirm� que, pour lui, la source du monde est
> le monde lui-m�me ou,m�me seulement que, pour lui, le monde a
> besoin d'avoir (eu) une source ?
Les conceptions d'Abourick sont pareilles � son dieu : elles sont leur
propre source.
Georges
écrit :
> Le 12/9/09 7:27 AM, Georges a écrit :
>
> >> fait que leurs thèses ne sont que des croyances.
> > Ce que vous présentez comme leurs thèses ne sont pas forcément
> > leurs thèses.
>
Effectivement. C'est aussi compatible avec ma formulation mais
c'est plus clair et donc mieux si on l'explicite.
GQ
abourick
> abourick" �crivit :
>> �quivalente � l'affirmation de la n�gation.
>
> Oui ; mais l'ath�e r�fl�chi essentiel ne nie pas votre affirmation ; il dit
> que votre preuve est fautive, que vous ne l'avez pas convaincu.
En logique modale ou en logique floue on peut donner � une proposition
des valeurs diff�rentes de "vrai" ou "faux". Par exemple "ind�termin�"
ou "probable � x%". Ce genre de logiques ne permet pas de rendre compte
du monde inanim� et tr�s mal du monde anim�. Par contre il est super
pour le discours, pour la litt�rature, pour la conversation de comptoir
au bistrot. Dans le syst�me de la g�om�trie euclidienne nous savons que
des droites sont parall�les ou (exclusif) s�cantes. Mais dans la
discussion de troquet les poivrots peuvent se perdre en d'interminables
arguties du genre "je pense que ces droites sont parall�les � 90%" ou
"si ces droites sont parall�les je bouffe mon chapeau".
Tu voudrais que je te fasse offense en te comparant � ses supp�ts du
caf� du commerce qui pour s�r ne se prononcent pas clairement sur la
question m�taphysique de fond. Mais je t'observe et je constate que tu
ne dis pas "Oh, ces th�ses n�o-darwiniennes qui pr�tendent expliquer
l'apparition de l'information biologique nouvelle par le hasard des
mutations et la n�cessit� de l'�volution, je n'y crois pas, pas plus �
elles qu'� leur n�gation. Je ne me prononce pas. C'est un probl�me qui
d'ailleurs ne m'int�resse pas et sur lequel je ne dis rien et ne crois
rien."
Toi et moi savons qu'il n'en est rien, que lorsque moi je dis "les
droites (d) et (l) sont parall�les" toi tu soutiens des th�ses qui
d�rivent n�cessairement du fait que (d) et (l) sont s�cantes.
Georges
> [...]
> lorsque moi je dis "les
> dérivent nécessairement du fait que (d) et (l) sont sécantes.
Tout est dans le « dérive nécessairement ». La nécessité d'une telle
dérivation est relative à un système de pensée.
GQ
abourick
> On 7 d�c, 22:44, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>> [...]
>> Pour l'ath�e, la source du monde est naturelle : c'est le monde
>> lui-m�me.
>
> Vous n'�tes pas � la place des autres et vous ne faites pas l'effort
> d'essayer de comprendre comment les autres pourraient voir les
> choses.
>
> le monde lui-m�me ou,m�me seulement que, pour lui, le monde a
> besoin d'avoir (eu) une source ?
>
> �tre la leur mais ce n'est pas comme �a que �a fonctionne.
J'ai r�pondu sur ce point � Chicot dans ce fil m�me.
> Par ailleurs, il me semble que certains croyants consid�rent comme
> logiquement possible que la source de Dieu soit Dieu lui-m�me.
> Je ne vois pas bien la diff�rence. Un panth�iste n'en fait d'ailleurs
> aucune.
On peut d�finir l'�tre absolu ou l'�tre n�cessaire ou Dieu comme la
source de toute l'information qui structure le monde.
Un panth�iste place cette source du monde dans le monde, il consid�re
que le monde est l'�tre absolu, l'�tre n�cessaire, dot� d'as�it�. La
pens�e h�bra�que juive ou chr�tienne soutient deux choses :
- cette source est hors du monde, qu'elle n'est rien dans le monde
- la nature de cette source est d'�tre la source de tout �tre, en
particulier d'elle-m�me.
Le deuxi�me point permet de d�montrer l'unicit� de cette source.
>> Remarquons que pour le chr�tien si l'on postule que la source est
>> dans le monde (tout ou partie du monde) cela ne fait aucune
>> diff�rence fondamentale que l'on consid�re la source comme
>> naturelle ou non.
>
> Comment d�finiriez-vous � naturelle � dans ce contexte ?
Naturelle= qui ob�it aux lois de la nature, qui fait partie de la nature.
Pour reprendre la m�taphore que j'ai utilis�e avec Chicot, celle des
droites dans le plan euclidien, on pourrait dire que le parall�lisme
strict correspond � la th�se jud�o-chr�tienne. Cette th�se soutient que
l'Absolu n'est pas de ce monde, m�me s'il y est pr�sent par sa pens�e,
par sa parole, par sa connaissance, par son esprit : la m�taphysique
h�bra�que effectue un subtil distinguo entre �tre et �tre pr�sent.
L'Absolu est transcendant (ie il n'est pas du monde) et immanent (il est
pr�sent au monde). Dans ce cas bien s�r Dieu est supra-naturel, non
soumis � la nature qui est sa cr�ation. Le parall�lisme des droites
confondues correspond au panth�isme qui affirme que le monde est dieu.
Dans ce cas bien s�r dieu est la nature (M�re ou Dame Nature des �colos
ou esCrO2los devrais-je dire !). Le troisi�me cas o� les droites sont
s�cantes dieu est en partie au dessus de la nature mais il appartient
aussi en partie au monde. C'est la cas notamment des m�taphysiques de
l'Un chez les Orphiques, les Pythagoriciens, Platon, Plotin, les
penseurs arabes (Al-Ghazali, Al6farabi, Avicenne...), la m�taphysique
hindouiste (la pens�e du Brahman des hindouistes est tr�s proche de
celle de l'Un des m�taphysiques grecque). Dans le troisi�me cas dieu est
surnaturel mais appartient au monde.
>> Entre la mythologie grecque qui voit des divinit�s partout dans
>> le monde et les pens�es philosophiques grecques qui font de
>> l'Un, du Chaos ou du monde lui-m�me, la source du cosmos,
>> il y a certes des diff�rences mais le chr�tien les tient pour
>> mineures et non fondamentales. Pour le chr�tien l'affirmation que le
>> monde est sa propre source, est commune � toutes ces pens�es.
>
> En admettant que � le chr�tien � soit bien d�fini ici et qu'il soit
> d'accord avec ce que vous lui faites dire, le fait est que ce chr�tien
> est par d�finition en dehors de ces pens�es. Il ne peut donc pas
> trop s'avancer sur ce qui s'y trouve ou non, a fortiori si celles-ci
> n'affirment pas elles-m�mes ce que ce chr�tien leur fait affirmer
> et a fortiori encore lorsqu'elles le d�mentent.
Je me permets de te renvoyer � mon ma�tre, mon rabbi devrais-je dire
puisque cet immense penseur catholique fut �galement un grand h�bra�ste,
Claude Tresmontant et tout particuli�rement aux oeuvres suivantes :
- Les Id�es ma�tresses de la m�taphysique chr�tienne, 1962, Seuil
- La M�taphysique du christianisme et la Crise du XIIIe si�cle, 1964, Seuil
- La M�taphysique du christianisme et la Naissance de la philosophie
chr�tienne, 1961, Seuil
- Les M�taphysiques principales : essai de typologie, 1989, O.E.I.L.
- Les Origines de la philosophie chr�tienne, 1962, O.E.I.L.
- Sciences de l'univers et probl�mes m�taphysiques, 1970, Seuil.
>> La r�pugnance des ath�es penser rationnellement le probl�me
>> de la source de l'univers
>
> L� encore, *quel* ath�e vous a fait part d'une r�pugnance � penser
> rationnellement le � probl�me de la source de l'univers � ? Il est
> possible que certains argumentent que toute discussion dans ce
> genre de domaine ne peut qu'�tre vaine mais ce n'est pas la m�me
> chose.
J'ai r�pondu sur ce point � Chicot dans ce fil m�me.
>> fait que leurs th�ses ne sont que des croyances.
>
> Ce que vous pr�sentez comme leurs th�ses ne sont pas forc�ment
> leurs th�ses.
Idem.
Georges
> Georges a écrit :
> [...]
> > Vous n'êtes pas à la place des autres et vous ne faites pas l'effort
> > d'essayer de comprendre comment les autres pourraient voir les
> > choses.
>
> > le monde lui-même ou,même seulement que, pour lui, le monde a
> > besoin d'avoir (eu) une source ?
>
> > être la leur mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
>
> J'ai répondu sur ce point à Chicot dans ce fil même.
Je ne vois pas où. Il faut être plus précis. Un copier-coller
éventuellement.
> > Par ailleurs, il me semble que certains croyants considèrent comme
> > logiquement possible que la source de Dieu soit Dieu lui-même.
> > Je ne vois pas bien la différence. Un panthéiste n'en fait d'ailleurs
> > aucune.
>
> On peut définir l'être absolu ou l'être nécessaire ou Dieu comme la
> source de toute l'information qui structure le monde.
On peut mais je ne vois pas ce que ça peut bien vouloir dire.
> Un panthéiste place cette source du monde dans le monde,
Un panthéiste ne voit pas forcément de quoi vous voulez parler.
A fortiori, il ne place rien nulle part.
> il considère
> que le monde est l'être absolu, l'être nécessaire, doté d'aséité.
Il pourrait le dire de cette façon mais pas selon la définition
que vous donnez plus haut. II ne fait pas nécessairement
référence à une quelconque source de quoi que ce soit.
> >> Remarquons que pour le chrétien si l'on postule que la source est
> >> dans le monde (tout ou partie du monde) cela ne fait aucune
> >> différence fondamentale que l'on considère la source comme
> >> naturelle ou non.
>
> > Comment définiriez-vous « naturelle » dans ce contexte ?
>
> Naturelle= qui obéit aux lois de la nature, qui fait partie de la nature.
C'est une tautologie. Comment définissez-vous ce qui fait partie
ou non de la nature ?
> Pour reprendre la métaphore que j'ai utilisée avec Chicot, celle des
> droites dans le plan euclidien,
Ce genre de métaphore a ses limites. Elle n'est pas forcément
pertinente. Il vaut mieux parler directement des choses.
> on pourrait dire que le parallélisme
> strict correspond à la thèse judéo-chrétienne. Cette thèse soutient que
> l'Absolu n'est pas de ce monde, même s'il y est présent par sa pensée,
> par sa parole, par sa connaissance, par son esprit : la métaphysique
> hébraïque effectue un subtil distinguo entre être et être présent.
> L'Absolu est transcendant (ie il n'est pas du monde) et immanent (il est
> présent au monde). Dans ce cas bien sûr Dieu est supra-naturel, non
> soumis à la nature qui est sa création.
> Le parallélisme des droites
> confondues correspond au panthéisme qui affirme que le monde est dieu.
> Dans ce cas bien sûr dieu est la nature (Mère ou Dame Nature des écolos
> ou esCrO2los devrais-je dire !).
> Le troisième cas où les droites sont
> sécantes dieu est en partie au dessus de la nature mais il appartient
> aussi en partie au monde. C'est la cas notamment des métaphysiques de
> l'Un chez les Orphiques, les Pythagoriciens, Platon, Plotin, les
> penseurs arabes (Al-Ghazali, Al6farabi, Avicenne...), la métaphysique
> hindouiste (la pensée du Brahman des hindouistes est très proche de
> celle de l'Un des métaphysiques grecque). Dans le troisième cas dieu est
> surnaturel mais appartient au monde.
Admettons, Il y aurait là au moins trois points de vue possibles.
Et donc ?
> >> Entre la mythologie grecque qui voit des divinités partout dans
> >> le monde et les pensées philosophiques grecques qui font de
> >> l'Un, du Chaos ou du monde lui-même, la source du cosmos,
> >> il y a certes des différences mais le chrétien les tient pour
> >> mineures et non fondamentales. Pour le chrétien l'affirmation que le
> >> monde est sa propre source, est commune à toutes ces pensées.
>
> > En admettant que « le chrétien » soit bien défini ici et qu'il soit
> > d'accord avec ce que vous lui faites dire, le fait est que ce chrétien
> > est par définition en dehors de ces pensées. Il ne peut donc pas
> > trop s'avancer sur ce qui s'y trouve ou non, a fortiori si celles-ci
> > n'affirment pas elles-mêmes ce que ce chrétien leur fait affirmer
> > et a fortiori encore lorsqu'elles le démentent.
>
> Je me permets de te renvoyer à mon maître, mon rabbi devrais-je dire
> puisque cet immense penseur catholique fut également un grand hébraïste,
> Claude Tresmontant et tout particulièrement aux oeuvres suivantes :
> - Les Idées maîtresses de la métaphysique chrétienne, 1962, Seuil
> - La Métaphysique du christianisme et la Crise du XIIIe siècle, 1964, Seuil
> - La Métaphysique du christianisme et la Naissance de la philosophie
> chrétienne, 1961, Seuil
> - Les Métaphysiques principales : essai de typologie, 1989, O.E.I.L.
> - Les Origines de la philosophie chrétienne, 1962, O.E.I.L.
> - Sciences de l'univers et problèmes métaphysiques, 1970, Seuil.
Je ne vois ausun rapport. Admettons qu'il représente lui aussi
« le chrétien ». En quoi celà lui permettrait-il plus de s'avance sur
ce que peut penser celui qui ne l'est pas ?
> >> La répugnance des athées penser rationnellement le problème
> >> de la source de l'univers
>
> > Là encore, *quel* athée vous a fait part d'une répugnance à penser
> > rationnellement le « problème de la source de l'univers » ? Il est
> > possible que certains argumentent que toute discussion dans ce
> > genre de domaine ne peut qu'être vaine mais ce n'est pas la même
> > chose.
>
> J'ai répondu sur ce point à Chicot dans ce fil même.
Comme plus haut.
> >> fait que leurs thèses ne sont que des croyances.
>
> > Ce que vous présentez comme leurs thèses ne sont pas forcément
> > leurs thèses.
>
> Idem.
Pour moi aussi.
GQ
abourick
> On 9 d�c, 16:11, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>> [...]
>> lorsque moi je dis "les
>
> Tout est dans le � d�rive n�cessairement �. La n�cessit� d'une telle
> d�rivation est relative � un syst�me de pens�e.
Syst�me de pens�e qui pr�tend �tre celui de la science (biologique).
abourick
> On 9 d�c, 16:39, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>> J'ai r�pondu sur ce point � Chicot dans ce fil m�me.
>
> �ventuellement.
"D'un point de vue strictement logique la n�gation d'une affirmation est
�quivalente � l'affirmation de la n�gation. Exemple : pla�ons-nous dans
le syst�me d'axiomes de la g�om�trie euclidienne et consid�rons deux
droites (d) et (l).
Lorsque j'affirme que (d) et (l) sont parall�les, tu me r�torques :
"- je ne crois pas que (d) et (l) soient parall�les".
A quoi je te r�ponds :
"- tu soutiens donc que (d) et (l) sont s�cantes".
"- Non, me r�ponds-tu, je ne crois pas que (d) et (l) soient s�cantes,
je dis simplement que je ne crois pas qu'elles sont parall�les"
Du point de vue litt�raire tu peux dire ce que tu veux puisqu'aussi bien
la litt�rature se r�duit souvent � dire n'importe quoi. Mais d'un point
de vue rationnel, tu as tort."
>> On peut d�finir l'�tre absolu ou l'�tre n�cessaire ou Dieu comme la
>> source de toute l'information qui structure le monde.
>
> On peut mais je ne vois pas ce que �a peut bien vouloir dire.
Nous ne vivons plus dans l'univers mental des Grecs o� le monde �tait
�ternel et immuable absolument ou de mani�re cyclique, o� les atomes
�taient �ternels et indestructibles. Nous savons d�sormais que tout ce
qui existe dans l'univers a un commencement, un d�veloppement et une
fin, y compris semble-t-il les particules les plus �l�mentaires et le
monde lui-m�me. Si le monde n'avait pas eu ce commencement absolu nous
aurions pu �ventuellement soutenir, � la mani�re des bouddhistes,
qu'�ternellement les �tres se passent les uns aux autres le mistigri de
l'existence, � la mani�re d'une interminable cha�ne temporelle. Mais
nous sommes d�sormais confront�s � ce mur qu'est le commencement absolu.
D'o� le monde issu de la singularit� initiale tient-il son existence,
d'o� tient-il l'information math�matique qui le structure et le fait
exister ? De lui-m�me ? Auquel cas il y a un avant le commencement,
avant dans lequel le monde existait d�j�. Or ce n'est pas le cas nous
disent les physiciens.
Mais il y a plus emb�tant encore que ce probl�me du commencement absolu
: il y a le probl�me des diverses �tapes de l'univers. D�coulent-elles
par un processus de calcul du stock initial d'information math�matique
qui constitue le monde issu de la singularit� initiale ? Si tel �tait le
cas alors il est possible de d�montrer qu'au moins une source ext�rieure
au monde est n�cessaire pour expliquer le surgissement de certains types
d'information math�matique impossible de d�river du stock d'information
initial (c'est une cons�quence du fameux th�or�me d'incompl�tude de
G�del appliqu� au monde inanim� donc math�matiquement inform� du
commencement). Il a m�me �t� d�montr� r�cemment qu'il est impossible de
faire d�river certaines propositions math�matiques d'un processus
mat�riel al�atoire. Exit donc le dieu hasard qui servait de
pr�t-�-penser dans la mythologie ath�e.
Le probl�me de la source du monde constitue l'interrogation m�taphysique
par excellence. Il est remarquable de constater qu'en dehors de
l'ath�isme quasiment tous les syst�mes m�taphysico-religieux se posent
ce probl�me de mani�re explicite et tentent d'y r�pondre, chacun � leur
mani�re, mythologique pour certains, rationnelle pour d'autres.
>> Un panth�iste place cette source du monde dans le monde,
>
> Un panth�iste ne voit pas forc�ment de quoi vous voulez parler.
> A fortiori, il ne place rien nulle part.
Pour le panth�iste le monde tient l'existence et l'information qui le
fait exister de lui-m�me.
>> il consid�re
>> que le monde est l'�tre absolu, l'�tre n�cessaire, dot� d'as�it�.
>
> Il pourrait le dire de cette fa�on mais pas selon la d�finition
> que vous donnez plus haut. II ne fait pas n�cessairement
> r�f�rence � une quelconque source de quoi que ce soit.
Au moins de mani�re implicite.
>> Naturelle= qui ob�it aux lois de la nature, qui fait partie de la nature.
>
> C'est une tautologie. Comment d�finissez-vous ce qui fait partie
> ou non de la nature ?
La nature c'est le donn� empirique qui ne d�pend pas du sujet qui
l'observe et l'�tudie.
>> Pour reprendre la m�taphore que j'ai utilis�e avec Chicot, celle des
>> droites dans le plan euclidien,
>
> Ce genre de m�taphore a ses limites. Elle n'est pas forc�ment
> pertinente. Il vaut mieux parler directement des choses.
Toute m�taphore a ses limites mais toute approche directe aussi. Donc...
>> on pourrait dire que le parall�lisme
>> strict correspond � la th�se jud�o-chr�tienne. Cette th�se soutient que
>> l'Absolu n'est pas de ce monde, m�me s'il y est pr�sent par sa pens�e,
>> par sa parole, par sa connaissance, par son esprit : la m�taphysique
>> h�bra�que effectue un subtil distinguo entre �tre et �tre pr�sent.
>> L'Absolu est transcendant (ie il n'est pas du monde) et immanent (il est
>> pr�sent au monde). Dans ce cas bien s�r Dieu est supra-naturel, non
>> soumis � la nature qui est sa cr�ation.
>
>> Le parall�lisme des droites
>> confondues correspond au panth�isme qui affirme que le monde est dieu.
>> Dans ce cas bien s�r dieu est la nature (M�re ou Dame Nature des �colos
>> ou esCrO2los devrais-je dire !).
>
>> Le troisi�me cas o� les droites sont
>> s�cantes dieu est en partie au dessus de la nature mais il appartient
>> aussi en partie au monde. C'est la cas notamment des m�taphysiques de
>> l'Un chez les Orphiques, les Pythagoriciens, Platon, Plotin, les
>> penseurs arabes (Al-Ghazali, Al6farabi, Avicenne...), la m�taphysique
>> hindouiste (la pens�e du Brahman des hindouistes est tr�s proche de
>> celle de l'Un des m�taphysiques grecque). Dans le troisi�me cas dieu est
>> surnaturel mais appartient au monde.
>
> Admettons, Il y aurait l� au moins trois points de vue possibles.
> Et donc ?
Et donc si l'on rejette l'un ou admet l'un des deux autres.
>> Je me permets de te renvoyer � mon ma�tre, mon rabbi devrais-je dire
>> puisque cet immense penseur catholique fut �galement un grand h�bra�ste,
>> Claude Tresmontant et tout particuli�rement aux oeuvres suivantes :
>> - Les Id�es ma�tresses de la m�taphysique chr�tienne, 1962, Seuil
>> - La M�taphysique du christianisme et la Crise du XIIIe si�cle, 1964, Seuil
>> - La M�taphysique du christianisme et la Naissance de la philosophie
>> chr�tienne, 1961, Seuil
>> - Les M�taphysiques principales : essai de typologie, 1989, O.E.I.L.
>> - Les Origines de la philosophie chr�tienne, 1962, O.E.I.L.
>> - Sciences de l'univers et probl�mes m�taphysiques, 1970, Seuil.
>
> Je ne vois ausun rapport. Admettons qu'il repr�sente lui aussi
> � le chr�tien �. En quoi cel� lui permettrait-il plus de s'avance sur
> ce que peut penser celui qui ne l'est pas ?
Le christianisme et le juda�sme sont les seuls pens�es m�taphysiques et
th�ologiques qui placent l'Absolu hors du monde. Cette place � part dans
la pens�e humaine oblige les m�taphysiciens et les th�ologiens juifs ou
chr�tiens � se confronter � la pens�e "naturelle" de l'humanit� pour
laquelle l'absolu est dans le monde quand il n'est pas le monde. C'est
pourquoi les chr�tiens sont enclins � scruter les autres syst�mes de
pens�e que les leurs et � les d�monter pour mieux les comprendre et voir
comment ils fonctionnent.
Georges
> Georges a écrit :
>
> > On 9 déc, 16:11, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a écrit :
> >> [...]
> >> lorsque moi je dis "les
> >> dérivent nécessairement du fait que (d) et (l) sont sécantes.
>
> > Tout est dans le « dérive nécessairement ». La nécessité d'une telle
> > dérivation est relative à un système de pensée.
>
Vous ne m'avez apparemment pas compris. Nous avons chacun
notre propre système de pensée. Le mien et le vôtre sont à l'évidence
différents, celui de Chicot est différent des deux nôtres, etc.
Ce qui « dérive nécessairement » de quelque chose dans votre système
de pensée n'en « dérive [pas] nécessairement » dans le mien ou dans
celui de Chicot, etc.
Il ne me semble pas que la « science (biologique) » ait un système
de pensée. La science peut s'intégrer, éventuellement plus ou moins
harmonieusement, dans des systèmes de pensée assez différents.
Je ne sais pas si votre système de pensée prétend être celui de la
« science (biologique) » ou non mais ce n'est pas le cas du mien et
comme je l'explique ci-dessus, ça ne me semble pas avoir de sens
de dire une telle chose.
Il a été établi il y a bien longtemps une distinction conceptuelle
entre
physique et métaphysique précisément pour distinguer ce qui relève de
la science de ce qui n'en relève pas même si le concept de science
était
loin d'être proprement formalisé à l'époque. Cette distinction me
paraît
toujours pertinente et il y a toujours un certain nombre de questions
sur
lesquelles elle se déclare, au minimum, incompétente.
GQ
Alabenne
>La
> pens�e h�bra�que juive ou chr�tienne soutient deux choses :
> - cette source est hors du monde, qu'elle n'est rien dans le monde
> - la nature de cette source est d'�tre la source de tout �tre, en
> particulier d'elle-m�me.
Et si on red�finit le monde comme �tant "ce" monde, augment� de tout ce
qui existe � l'ext�rieur et qu'on y avait pas mis de prime abord ?
Alabenne
>> ben si, on sait. Si notre univers appartient � quelque chose de plus
>> grand, c'est ce "plus grand" qui est notre univers, en fait.
>>
>> L'univers est unique (comme dieu, hihi) puisqu'il englobe tout.
>
> Bon. Aucun physicien ne sait si l'ensemble de l'espace-temps-mati�re-�nergie
> dont nous avons connaissance fait partie de quelque chose de bien plus
> grand. :-)
>
Oui, mais � supposer que "quelque chose de bien plus grand" existe et
nous englobe, c'est ce "quelque chose de bien plus grand" qui est
l'univers.
abourick
> On 9 d�c, 18:07, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>> Syst�me de pens�e qui pr�tend �tre celui de la science (biologique).
>
> Vous ne m'avez apparemment pas compris. Nous avons chacun
> diff�rents, celui de Chicot est diff�rent des deux n�tres, etc.
La science est un syst�me de pens�e qui ne d�pend pas du sujet mais qui
est impos� par l'objet �tudi�. On a d'ailleurs le cas classique en MQ o�
il existe des formalisations math�matiques tr�s diff�rentes en apparence
mais toutes logiquement �quivalentes.
Le solipsisme "magnifique" du sujet qui se pr�tend unique n'est pas
int�ressant : il est st�rile et rend tout dialogue impossible.
> Ce qui � d�rive n�cessairement � de quelque chose dans votre syst�me
> de pens�e n'en � d�rive [pas] n�cessairement � dans le mien ou dans
> celui de Chicot, etc.
Je r�cuse le particularisme st�rile du solipsiste mur� dans sa tour
d'ivoire. Si la logique et la raison qui sont universelles n'�taient pas
consid�r�es comme telles alors � quoi bon dialoguer puisque nous ne
serions m�me pas d'accord sur le sens des mots ou sur la mani�re de les
assembler en unit�s signifiantes logiques ?
> Il ne me semble pas que la � science (biologique) � ait un syst�me
> de pens�e. La science peut s'int�grer, �ventuellement plus ou moins
> harmonieusement, dans des syst�mes de pens�e assez diff�rents.
La science constitue un syst�me de pens�e, le seul qui soit universel,
le seul qui nous permettrait de communiquer avec une �ventuelle
civilisation extra-terrestre.
> Je ne sais pas si votre syst�me de pens�e pr�tend �tre celui de la
> � science (biologique) � ou non mais ce n'est pas le cas du mien et
> comme je l'explique ci-dessus, �a ne me semble pas avoir de sens
> de dire une telle chose.
>
> Il a �t� �tabli il y a bien longtemps une distinction conceptuelle
> entre
> physique et m�taphysique pr�cis�ment pour distinguer ce qui rel�ve de
> la science de ce qui n'en rel�ve pas m�me si le concept de science
> �tait
> loin d'�tre proprement formalis� � l'�poque. Cette distinction me
> para�t
> toujours pertinente et il y a toujours un certain nombre de questions
> sur
> lesquelles elle se d�clare, au minimum, incomp�tente.
La science s'appuie sur le donn� empirique, sur l'observation et l'�tude
rationnelle de ce donn� empirique. La m�taphysique est l'�tude des
causes premi�res, non empiriques, per�ues par l'esprit humain lorsqu'il
analyse � l'aide de la raison ce que les sciences lui d�voile du monde
et de son histoire.
abourick
C'est impossible, vois-tu, car Dieu n'existe pas. Nous ne pouvons pas
placer dans le monde ce qui n'existe pas. Par contre Ce qui est a le
pouvoir de nous placer en Lui � condition que nous y consentions
librement et y oeuvrions avec intelligence.
Georges
> Georges a écrit :
>
> > On 9 déc, 16:39, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a écrit :
> >> J'ai répondu sur ce point à Chicot dans ce fil même.
>
> > Je ne vois pas où. Il faut être plus précis. Un copier-coller
> > éventuellement.
>
> équivalente à l'affirmation de la négation.
Ce qui relève ou non de la logique est relatif à un système
de pensée. Avant même ce que vous dites, il y a le fait que
si on admet généralement qu'une proposition a une valeur
de vérité, toute phrase de la langue française n'est pas
forcément une proposition.
> Exemple : plaçons-nous dans
> le système d'axiomes de la géométrie euclidienne et considérons deux
> droites (d) et (l).
> Lorsque j'affirme que (d) et (l) sont parallèles, tu me rétorques :
> "- je ne crois pas que (d) et (l) soient parallèles".
> A quoi je te réponds :
> "- tu soutiens donc que (d) et (l) sont sécantes".
> "- Non, me réponds-tu, je ne crois pas que (d) et (l) soient sécantes,
> je dis simplement que je ne crois pas qu'elles sont parallèles"
Cette analogie a ses limites. Je ne la trouve pas pertinente
dans le domaine dont nous parlons.
> Du point de vue littéraire tu peux dire ce que tu veux puisqu'aussi bien
> la littérature se réduit souvent à dire n'importe quoi. Mais d'un point
> de vue rationnel, tu as tort."
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par
« un point de vue rationnel » mais il faudrait commencer par
établir qu'on peut être ailleurs que dans le domaine du
discours quand on traite de ce genre de questions.
> >> On peut définir l'être absolu ou l'être nécessaire ou Dieu comme la
> >> source de toute l'information qui structure le monde.
>
> > On peut mais je ne vois pas ce que ça peut bien vouloir dire.
>
> Nous ne vivons plus dans l'univers mental des Grecs où le monde était
> éternel et immuable absolument ou de manière cyclique, où les atomes
> étaient éternels et indestructibles.
Je ne suis pas sûr de bien connaître ce que pouvait être
l'univers mental des Grecs (anciens, je suppose).
> Nous savons désormais que tout ce
> qui existe dans l'univers a un commencement, un développement et une
> fin, y compris semble-t-il les particules les plus élémentaires et le
> monde lui-même.
Ben vous en savez des choses, vous. En ce qui me concerne,
je ne suis pas de ceux qui savent cela. En toute bonne foi.
> Si le monde n'avait pas eu ce commencement absolu
Je ne suis pas convaincu, justement, que « le monde » ait eu
un « commencement absolu » ni même seulement que ça ait
un sens de parler d'un « commencement absolu du monde ».
> nous
> aurions pu éventuellement soutenir, à la manière des bouddhistes,
> qu'éternellement les êtres se passent les uns aux autres le mistigri de
> l'existence, à la manière d'une interminable chaîne temporelle.
Je ne soutiens pas non plus quoi que ce soit de ce genre, si
tant est que j'arrive à donner un sens à cela.
> Mais
> nous sommes désormais confrontés à ce mur qu'est le commencement absolu.
Je ne m'y sens pas confronté. En toute bonne foi.
> D'où le monde issu de la singularité initiale
On ne sait pour le moment rien de cette éventuelle
« singularité initiale ». Il n'existe pour l'heure aucune
théorie convaincante qui unifie la mécanique quantique
et la relativité générale et on ne peut dons pas remonter
théoriquement au delà du « mur » où leurs effets se
rejoignent. Quand bien même on aurait une ou plusieurs
telles théories, on ne saurait pas forcément pour autant
« résoudre les équations » et avoir la plus petite idée de
comment ça pouvait être. Et quand bien même encore,
il n'y aurait peut-être simplement pas plus d'avant cette
« résoudre les équations » qu'il n'y a de plus au nord
qu'au pôle nord.
Alors, de là à dire qu'on *doit* être confronté à quoi que
ce soit, il me semble qu'il y a encore de la marge.
> tient-il son existence,
Il reste qu'on peut se poser « la question de l'existence »
mais, pour ma part, je préfère poser cette question d'une
manière aussi ouverte que possible et, en particulier, en
évitant toute formulation qui mettrait une réponse
particulière dans la question.
> d'où tient-il l'information mathématique qui le structure et le fait
> exister ?
L'information mathématique est « juste là ». Il n'y a pas
d'avant ou d'après ou d'à côté ou d'en dehors. Quand on
dit que « deux et deux font quatre », on utilise en pratique
un présent mais le temps est en fait un intemporel. Il n'y
a pas eu d'avant « l'information » que deux et deux font
quatre.
> De lui-même ?
D'où vient l'information que deux et deux font quatre ?
Celle qu'il n'y a pas deux entiers naturels strictement
supérieurs à un dont le produit est égal à 19 ? Elle n'a
pas besoin d'avoir de cause, elle est « juste là » « depuis
toujours » sans commencement ni fin, que quelqu'un soir
là pour en avoir conscience ou non.
> Auquel cas il y a un avant le commencement,
Un avant « deux et deux font quatre » ?
> avant dans lequel le monde existait déjà. Or ce n'estpas le cas nous
> disent les physiciens.
« Les physiciens » nous disent ça ? Lesquels ? Ils sont
tous d'accord là-dessus ? Ils en ont la certitude ou ce
sont des hypothèses parmi d'autres ?
> Mais il y a plus embêtant encore que ce problème du commencement
> absolu :
Embêtant pour qui ?
> il y a le problème des diverses étapes de l'univers. Découlent-elles
> par un processus de calcul du stock initial d'information mathématique
> qui constitue le monde issu de la singularité initiale ? Si tel était le
> cas alors il est possible de démontrer qu'au moins une source extérieure
> au monde est nécessaire pour expliquer le surgissement de certains types
> d'information mathématique impossible de dériver du stock d'information
> initial (c'est une conséquence du fameux théorème d'incomplétude de
> Gödel appliqué au monde inanimé donc mathématiquement informé du
> commencement).
Vous savez vraiment beaucoup de choses. Je ne vois
pas bien ce que peut être le « surgissement de certains
types d'information mathématique impossible de dériver
du stock d'information initial » et a fortiori en quoi ce
serait une conséquence du théorème de Gödel.
> Il a même été démontré récemment qu'il est impossible de
> faire dériver certaines propositions mathématiques d'un processus
> matériel aléatoire. Exit donc le dieu hasard qui servait de
> prêt-à-penser dans la mythologie athée.
Je connais peu ce que vous appelez la « mythologie
athée » mais je ne connais pas d'athée qui déifie le
hasard. Vous devez encore projeter votre façon de voir
dans ce que vous pensez être la leur. Je vois évidement
encore moins sur quoi pourrait reposer le « donc » dans
votre énoncé.
> Le problème de la source du monde constitue l'interrogation métaphysique
> par excellence.
Déjà, parler de « source » dans la formulation de la
question de l'existence est favoriser voire imposer une
réponse particulière à celle-ci. Comme je vous l'ai dit,
je préfère les formulation plus ouvertes.
> >> Un panthéiste place cette source du monde dans le monde,
>
> > Un panthéiste ne voit pas forcément de quoi vous voulez parler.
> > A fortiori, il ne place rien nulle part.
>
> Pour le panthéiste le monde tient l'existence et l'information qui le
> fait exister de lui-même.
Non, vous projetez encore votre façon de voir dans la
sienne.
> >> il considère
> >> que le monde est l'être absolu, l'être nécessaire, doté d'aséité.
>
> > Il pourrait le dire de cette façon mais pas selon la définition
> > que vous donnez plus haut. II ne fait pas nécessairement
> > référence à une quelconque source de quoi que ce soit.
>
> Au moins de manière implicite.
Pas forcément non plus de manière implicite. C'est
encore et toujours votre projection.
> >> Naturelle= qui obéit aux lois de la nature, qui fait partie de la nature.
>
> > C'est une tautologie. Comment définissez-vous ce qui fait partie
> > ou non de la nature ?
>
> La nature c'est le donné empirique qui ne dépend pas du sujet qui
> l'observe et l'étudie.
Et donc, par rapport à ça, le surnaturel, ce serait ?
> >> Pour reprendre la métaphore que j'ai utilisée avec Chicot, celle des
> >> droites dans le plan euclidien,
>
> > Ce genre de métaphore a ses limites. Elle n'est pas forcément
> > pertinente. Il vaut mieux parler directement des choses.
>
> Toute métaphore a ses limites mais toute approche directe aussi. Donc...
Au moins, il est plus facile de comprendre où sont les
difficultés dans le cas de l'approche directe.
> >> on pourrait dire que le parallélisme
> >> strict correspond à la thèse judéo-chrétienne. Cette thèse soutient que
> >> l'Absolu n'est pas de ce monde, même s'il y est présent par sa pensée,
> >> par sa parole, par sa connaissance, par son esprit : la métaphysique
> >> hébraïque effectue un subtil distinguo entre être et être présent.
> >> L'Absolu est transcendant (ie il n'est pas du monde) et immanent (il est
> >> présent au monde). Dans ce cas bien sûr Dieu est supra-naturel, non
> >> soumis à la nature qui est sa création.
>
> >> Le parallélisme des droites
> >> confondues correspond au panthéisme qui affirme que le monde est dieu.
> >> Dans ce cas bien sûr dieu est la nature (Mère ou Dame Nature des écolos
> >> ou esCrO2los devrais-je dire !).
>
> >> Le troisième cas où les droites sont
> >> sécantes dieu est en partie au dessus de la nature mais il appartient
> >> aussi en partie au monde. C'est la cas notamment des métaphysiques de
> >> l'Un chez les Orphiques, les Pythagoriciens, Platon, Plotin, les
> >> penseurs arabes (Al-Ghazali, Al6farabi, Avicenne...), la métaphysique
> >> hindouiste (la pensée du Brahman des hindouistes est très proche de
> >> celle de l'Un des métaphysiques grecque). Dans le troisième cas dieu est
> >> surnaturel mais appartient au monde.
>
> > Admettons, Il y aurait là au moins trois points de vue possibles.
> > Et donc ?
>
> Et donc si l'on rejette l'un ou admet l'un des deux autres.
Vous deviez vouloir dire : « et donc si l'on rejette l'un,
on admet l'un des deux autres ». C'est là que l'analogie
atteint ses limites. Je pense qu'il existe un très grand
nombre de points de vues possibles : au moins trois
mais sans doute beaucoup beaucoup plus que trois.
> >> Je me permets de te renvoyer à mon maître, mon rabbi devrais-je dire
> >> puisque cet immense penseur catholique fut également un grand hébraïste,
> >> Claude Tresmontant et tout particulièrement aux oeuvres suivantes :
> >> - Les Idées maîtresses de la métaphysique chrétienne, 1962, Seuil
> >> - La Métaphysique du christianisme et la Crise du XIIIe siècle, 1964, Seuil
> >> - La Métaphysique du christianisme et la Naissance de la philosophie
> >> chrétienne, 1961, Seuil
> >> - Les Métaphysiques principales : essai de typologie, 1989, O.E.I.L.
> >> - Les Origines de la philosophie chrétienne, 1962, O.E.I.L.
> >> - Sciences de l'univers et problèmes métaphysiques, 1970, Seuil.
>
> > Je ne vois aucun rapport. Admettons qu'il représente lui aussi
> > « le chrétien ». En quoi celà lui permettrait-il plus de s'avance sur
> > ce que peut penser celui qui ne l'est pas ?
>
> Le christianisme et le judaïsme sont les seuls pensées métaphysiques et
> théologiques qui placent l'Absolu hors du monde
Admettons qu'ils fassent cela. Je ne suis pas sûr qu'ils
soient le seuls mais ça ne me semble pas très important.
Il reste que ce qu'ils entendent par « Absolu » n'est pas
forcément clair pour moi.
> Cette place à part dans
> la pensée humaine
Toutes les places sont à part à leur façon.
> oblige les métaphysiciens et les théologiens juifs ou
> chrétiens à se confronter à la pensée "naturelle" de l'humanité pour
> laquelle l'absolu est dans le monde quand il n'est pas le monde.
> C'est pourquoi
Je ne vois aucune raison pour laquelle il devrait y avoir
confrontation. Une cohabitation voire même cordiale
semble parfaitement possible de mon point de vue.
> les chrétiens sont enclins à scruter les autres systèmes de
> pensée que les leurs et à les démonter pour mieux les comprendre et voir
> comment ils fonctionnent.
Chiche!
En ce qui vous concerne, je n'ai pas le sentiment que
vous cherchez vraiment à comprendre comment
fonctionnent les autres systèmes de pensée mais que
vous cherchez plutôt à les disqualifier. Je n'ai pas non
plus le sentiment que vous les scrutez mais plutôt que
vous tentez de projeter le vôtre dessus.
Je vous mets au défi de *vraiment* essayer de les
comprendre.
GQ
Georges
> Georges a écrit :
>
> > On 9 déc, 18:07, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a écrit :
> >> Système de pensée qui prétend être celui de la science (biologique).
>
> > Vous ne m'avez apparemment pas compris. Nous avons chacun
>
> La science est un système de pensée
La science n'est pas un système de pensée mais
une méthode pour interpréter le monde (ou la partie
empirique de celui-ci si on suppose qu'il existe aussi
des « choses non empiriques ») qui peut s'inscrire
dans des tas de systèmes de pensée différents avec
des tas d'autres choses en même temps.
> Le solipsisme "magnifique" du sujet qui se prétend unique n'est pas
> intéressant : il est stérile et rend tout dialogue impossible.
Vous projetez, je n'ai jamais parlé de solipsisme
et ce dont je parle ne relève pas de cela.
> > Ce qui « dérive nécessairement » de quelque chose dans votre système
> > de pensée n'en « dérive [pas] nécessairement » dans le mien ou dans
> > celui de Chicot, etc.
>
> Je récuse le particularisme stérile du solipsiste muré dans sa tour
> d'ivoire.
Vous pouvez récuser mais je n'ai pas parlé de
solipsisme, c'est encore une de vos projections.
> Si la logique et la raison qui sont universelles n'étaient pas
> considérées comme telles alors à quoi bon dialoguer puisque nous ne
> serions même pas d'accord sur le sens des mots ou sur la manière de les
> assembler en unités signifiantes logiques ?
Je pense en effet que nous ne sommes même pas
d'accord sur le sens des mots ou sur la manière
de les assembler en unités signifiantes logiques
(excellente formulation, au passage).
Par contre, je ne trouve pas que ça rende la
discussion vaine. C'est au contraire ce que la
rend intéressante.
> > Il ne me semble pas que la « science (biologique) » ait un système
> > de pensée. La science peut s'intégrer, éventuellement plus ou moins
> > harmonieusement, dans des systèmes de pensée assez différents.
>
> La science constitue un système de pensée,
Je ne la vois pas ainsi.
> le seul qui soit universel,
Ah. Un scientiste.
> le seul qui nous permettrait de communiquer avec une éventuelle
> civilisation extra-terrestre.
Je ne vois pas pourquoi.
> La science s'appuie sur le donné empirique, sur l'observation et l'étude
> rationnelle de ce donné empirique.
Je suis à peu près d'accord.
> La métaphysique est l'étude des
> causes premières, non empiriques,
Là, je ne suis pas d'accord. Ceci est encore une
façon de forcer une réponse dans la question.
La métaphysique traite de ce qui ne relève pas du
donné empirique et ce *sans aucun a priori* à
propos de cet éventuel « ce qui ne relève pas du
donné empirique ».
GQ
Didier Wagner
> C'est impossible, vois-tu, car Dieu n'existe pas. Nous ne pouvons pas
> placer dans le monde ce qui n'existe pas. Par contre Ce qui est a le
> pouvoir de nous placer en Lui ￜ condition que nous y consentions
> librement et y oeuvrions avec intelligence.
Cher Monsieur Abourick,
Je ne compte plus le nombre de fois oￜ vous nous dites que Dieu n'existe
pas mais qu'Il est.
Vous faites entre l'existence de Dieu et l'essence de Dieu une diffï¿œrence,
une opposition logique et mï¿œtaphysique fondamentale.
En franï¿œais, on peut faire, en effet, une diffï¿œrence entre exister et ï¿œtre.
Mais dans d'autres langues ?
Il y a cinq minutes, je me suis amusￜ ￜ regarder comment Henri Goelzer
traduit dans son dictionnaire franￜais-latin le verbe ￜ exister ￜ. Il le
rend en premier lieu par ￜ esse ￜ. J'ouvre alors le dictionnaire de
Georges Edon. Lui aussi donne ￜ esse ￜ en premiￜre position. ￜ Existere ￜ
ne vient qu'en seconde position, suivi de ￜ constare ￜ. Edon cite Cicￜron.
Il traduit ￜ Mihi qui nihil agit *esse* omnino non uidetur ￜ par ￜ Celui
qui ne fait rien n'*existe* pas pour moi. ￜ Vous savez aussi bien que moi,
peut-ￜtre mￜme mieux, qu'en latin ￜ ex(s)istere ￜ signifie se dresser hors
de, s'ￜlever, sortir de terre, surgir, apparaￜtre. Voici une similitude oￜ
Cicￜron utilise le verbe ￜ existere ￜ comme parfait synonyme de ￜ esse ￜ :
ￜ ut in corporibus magnae dissimilitudines *sunt*, sic in animis
*existunt* maiores etiam uarietates ￜ (Off. 1, 30, 107 [citￜ par Ernout et
Meillet in Dict. ï¿œthy. de la langue latine]).
Retour en France et au franￜais. Voici comment Littrￜ dￜfinit ￜ exister ￜ
: 1. Avoir l'ï¿œtre [...] 2. Simplement, ï¿œtre, se trouver, avoir lieu
actuellement.
Bref, si vous souhaitez maintenir dans le langage courant une opposition
fondamentale entre ￜ ￜtre ￜ et ￜ exister ￜ, il me semble qu'il
conviendrait de dï¿œfinir l'un et l'autre.
Je vous souhaite une agrï¿œable fin de soirï¿œe.
abourick
> On 9 d�c, 21:37, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>> La science est un syst�me de pens�e
>
> une m�thode pour interpr�ter le monde (ou la partie
> empirique de celui-ci si on suppose qu'il existe aussi
> des � choses non empiriques �) qui peut s'inscrire
> des tas d'autres choses en m�me temps.
La science est bien entendu un syst�me de pens�e fond� sur la
d�sacralisation du monde, sur la logique, sur l'observation et sur le
recours aux donn�es de la r�alit� pour discriminer le vrai du faux et
trancher entre diff�rentes th�ses.
>> Le solipsisme "magnifique" du sujet qui se pr�tend unique n'est pas
>> int�ressant : il est st�rile et rend tout dialogue impossible.
>
> Vous projetez, je n'ai jamais parl� de solipsisme
> et ce dont je parle ne rel�ve pas de cela.
Le refus des axiomes logiques et des postulats m�taphysiques (on peut
r�sumer ces derniers au primat de la r�alit� sur la sp�culation, ce qui
est �galement un postulat de la pens�e scientifique) qui fondent la
raison, enferme le sujet dans la pens�e mythique et interdit tout
dialogue. Les syst�mes de pens�e qui rejettent la soumission � la
r�alit� et posent des apriorismes non questionn�s sur le r�el ne
rel�vent pas de la pens�e rationnelle mais du mythe, de la religion et
de la d�raison. Bien entendu chacun est libre de souscrire � ce type de
d�raison. Mais tr�s vite le d�bat entre le bigot ali�n� et le
rationaliste tourne court. La pens�e mythique est une forme de
solipsisme parfois collectif et totalitaire. Le sujet mur� dans ses
apriorismes est incapable d'�voluer, de se corriger, de s'adapter.
abourick
> On 9 d�c, 19:34, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>> "D'un point de vue strictement logique la n�gation d'une affirmation est
>> �quivalente � l'affirmation de la n�gation.
>
> de pens�e. Avant m�me ce que vous dites, il y a le fait que
> si on admet g�n�ralement qu'une proposition a une valeur
> de v�rit�, toute phrase de la langue fran�aise n'est pas
> forc�ment une proposition.
En effet. Mais le discours scientifique ou m�taphysique est �pur� de ces
scories qui pars�ment le parler usuel.
>> Exemple : pla�ons-nous dans
>> le syst�me d'axiomes de la g�om�trie euclidienne et consid�rons deux
>> droites (d) et (l).
>> Lorsque j'affirme que (d) et (l) sont parall�les, tu me r�torques :
>> "- je ne crois pas que (d) et (l) soient parall�les".
>> A quoi je te r�ponds :
>> "- tu soutiens donc que (d) et (l) sont s�cantes".
>> "- Non, me r�ponds-tu, je ne crois pas que (d) et (l) soient s�cantes,
>> je dis simplement que je ne crois pas qu'elles sont parall�les"
>
> Cette analogie a ses limites. Je ne la trouve pas pertinente
> dans le domaine dont nous parlons.
La r�alit� se contre-fiche de nos discours. Elle a sa propre logique
symbolis�e par ma comparaison avec la g�om�trie plane euclidienne.
Qu'importe notre avis, notre opinion, notre croyance sur les relations
entre le monde et l'Absolu ou entre les relations des droites du plan,
il existe une r�alit� qui nous est donn�e, qui nous est impos�e par le
monde lui-m�me. Le d�ni de cette r�alit� et l'enfermement solipsiste
constituent une r�gression aux stades infantiles de la pens�e humaine et
aux religions mythiques, sacrificielles et irrationnelles.
>> Du point de vue litt�raire tu peux dire ce que tu veux puisqu'aussi bien
>> la litt�rature se r�duit souvent � dire n'importe quoi. Mais d'un point
>> de vue rationnel, tu as tort."
>
> Je ne suis pas s�r de comprendre ce que vous entendez par
> � un point de vue rationnel � mais il faudrait commencer par
> �tablir qu'on peut �tre ailleurs que dans le domaine du
> discours quand on traite de ce genre de questions.
Quand on traite rationnellement des causes premi�res on ne peut pas dire
n'importe quoi puisqu'on se soumet volontairement � ce que les sciences
nous d�voilent du monde et de son histoire. La r�alit� est mon guide,
dit le m�taphysicien.
>> Nous ne vivons plus dans l'univers mental des Grecs o� le monde �tait
>> �ternel et immuable absolument ou de mani�re cyclique, o� les atomes
>> �taient �ternels et indestructibles.
>
> Je ne suis pas s�r de bien conna�tre ce que pouvait �tre
> l'univers mental des Grecs (anciens, je suppose).
>
>> Nous savons d�sormais que tout ce
>> qui existe dans l'univers a un commencement, un d�veloppement et une
>> fin, y compris semble-t-il les particules les plus �l�mentaires et le
>> monde lui-m�me.
>
> Ben vous en savez des choses, vous. En ce qui me concerne,
> je ne suis pas de ceux qui savent cela. En toute bonne foi.
Il suffit d'adopter le postulat scientifique sur le primat de la
r�alit�. "Le r�el est mon berger, il me guide vers de verts p�turages"
telle est la devise des scientifiques, du moins telle devrait-elle �tre...
>> Si le monde n'avait pas eu ce commencement absolu
>
> Je ne suis pas convaincu, justement, que � le monde � ait eu
> un � commencement absolu � ni m�me seulement que �a ait
> un sens de parler d'un � commencement absolu du monde �.
Si des scientifiques sont convaincus, pourquoi ne l'es-tu pas ? As-tu un
fait � faire valoir, o� une r�futation � exposer ? S'agit-il d'un doute
fond� sur des faits d'observation ou des analyses ou s'agit-il d'une
volont� souveraine que tu plaques sur la r�alit� ? Dans la seconde
�ventualit� ne devrais-tu pas plut�t te remettre en cause ?
>> nous
>> aurions pu �ventuellement soutenir, � la mani�re des bouddhistes,
>> qu'�ternellement les �tres se passent les uns aux autres le mistigri de
>> l'existence, � la mani�re d'une interminable cha�ne temporelle.
>
> Je ne soutiens pas non plus quoi que ce soit de ce genre, si
> tant est que j'arrive � donner un sens � cela.
>
>> Mais
>> nous sommes d�sormais confront�s � ce mur qu'est le commencement absolu.
>
> Je ne m'y sens pas confront�. En toute bonne foi.
>
>> D'o� le monde issu de la singularit� initiale
>
> On ne sait pour le moment rien de cette �ventuelle
> � singularit� initiale �.
On sait qu'elle a exist� et que l'espace-temps et la mati�re-�nergie
sont apparus avec cette singularit� initiale.
> Il n'existe pour l'heure aucune
> th�orie convaincante qui unifie la m�canique quantique
> et la relativit� g�n�rale et on ne peut dons pas remonter
> th�oriquement au del� du � mur � o� leurs effets se
> rejoignent. Quand bien m�me on aurait une ou plusieurs
> telles th�ories, on ne saurait pas forc�ment pour autant
> � r�soudre les �quations � et avoir la plus petite id�e de
> comment �a pouvait �tre. Et quand bien m�me encore,
> il n'y aurait peut-�tre simplement pas plus d'avant cette
> � r�soudre les �quations � qu'il n'y a de plus au nord
> qu'au p�le nord.
Il ne s'agit pas d'expliquer la singularit� initiale par des th�ories
math�matiques puisque aussi bien l'information math�matique du monde
inanim� est apparue avec cette singularit� ! Cette singularit� est une
d�couverte de la science. Chercher � l'expliquer par des th�ories
math�matiques revient � la nier en posant qu'il y a un avant cette
singularit� - or justement la physique nous dit qu'il n'y a pas d'avant
- et un monde structur� par les math�matiques dont est issu la
singularit� - or on nous dit que la singularit� est commencement absolu.
> Alors, de l� � dire qu'on *doit* �tre confront� � quoi que
> ce soit, il me semble qu'il y a encore de la marge.
>
>> tient-il son existence,
>
> Il reste qu'on peut se poser � la question de l'existence �
> mais, pour ma part, je pr�f�re poser cette question d'une
> mani�re aussi ouverte que possible et, en particulier, en
> �vitant toute formulation qui mettrait une r�ponse
> particuli�re dans la question.
La question de l'existence ou de la non existence est au coeur de tout
homme. C'est m�me ce qui distingue l'homme de l'animal. L'homme dans le
fond n'est rien d'autre qu'un animal m�taphysique conscient de son
incompl�tude et d�vor� par la soif de l'absolu. Il est remarquable de
constater que cette inqui�tude humaine sur l'existence et ses causes ne
trouve aucune r�ponse dans le monde. Le savant qui a consacr� sa vie �
arracher au monde des bribes d'information et � se les repr�senter dans
son esprit est aussi perplexe que le petit enfant qui se demande
pourquoi il existe. Et l'homme qui croit d�tenir dans quelque id�e ou
r�alit� mondaine le secret de l'existence finit toujours par tomber dans
la d�sillusion.
>> d'o� tient-il l'information math�matique qui le structure et le fait
>> exister ?
>
> L'information math�matique est � juste l� �. Il n'y a pas
> d'avant ou d'apr�s ou d'� c�t� ou d'en dehors. Quand on
> dit que � deux et deux font quatre �, on utilise en pratique
> un pr�sent mais le temps est en fait un intemporel. Il n'y
> a pas eu d'avant � l'information � que deux et deux font
> quatre.
A partir de la singularit� il y a un apr�s, un dedans et un contenu
(autrement dit le temps, l'espace et la mati�re-�nergie). Tout ce qui
existe apr�s la singularit� tient son information d'autre chose que
soi-m�me. Rien n'existe par soi et pour soi dans le monde. Pourquoi le
monde, qui a un commencement absolu, devrait-il exister par soi et pour
soi ? Et s'il existe par lui alors pourquoi commence-t-il ? Car
commencer cela signifie passer de la non existence � l'existence. Or
nous savons que dans le monde les �tres, objets ou ph�nom�nes passent de
la non existence � l'existence en recevant d'autres qu'eux-m�mes
l'information qui les fait exister. Quel est cet Autre du monde dont le
monde recevrait l'existence et l'information math�matique qui le fait
exister ?
>> De lui-m�me ?
>
> D'o� vient l'information que deux et deux font quatre ?
Cette information de deux et deux font quatre vient des axiomes de
l'arithm�tique qui eux-m�mes viennent de l'esprit humain. Si je me place
du point de vue mat�rialiste ath�e qui consid�re que tout d�rive du
monde alors ces axiomes doivent �tre pr�sents dans l'information du
monde issu de la singularit� ou doivent pouvoir �tre d�riv�s de ce stock
d'axiomes. Le monde issu de la singularit� est purement inanim� et son
information est donc math�matique. La th�se mat�rialiste postule que
tout ce qui existe dans le monde d�rive du monde, donc du stock
d'information math�matique du monde issu de la singularit�. Le monde
ainsi d�crit par les physiciens est un syst�me formel r�cursif dont les
axiomes sont capables d'engendrer l'arithm�tique. Il s'ensuit, selon le
th�or�me d'incompl�tude de G�del, qu'il existe de l'information
math�matique impossible � d�river du stock initial quel qu'il soit. Or,
et c'est l� un fait empirique, les math�maticiens savent produire ce
genre d'information. Il faut donc au moins une source ext�rieure au
monde pour rendre compte du surgissement dans le monde de ce type
d'information math�matique. Ce qui ruine bien entendu le pr�suppos�
mat�rialiste ath�e qui servait de point de d�part � ma d�monstration.
L'ath�isme est contradictoire. Il est donc contraire � la raison humaine
qui ne saurait se satisfaire d'un monde o� tout et son contraire
seraient simultan�ment possibles.
> Celle qu'il n'y a pas deux entiers naturels strictement
> sup�rieurs � un dont le produit est �gal � 19 ? Elle n'a
> pas besoin d'avoir de cause, elle est � juste l� � � depuis
> toujours � sans commencement ni fin, que quelqu'un soir
> l� pour en avoir conscience ou non.
D�sol� mais ce type de propri�t� d�rive des axiomes de l'arithm�tique.
>> Auquel cas il y a un avant le commencement,
>
> Un avant � deux et deux font quatre � ?
S'il n'y a pas d'avant � deux et deux font quatre cela signifie par
cons�quent que les math�matiques et la logique sont intemporelles. Or,
et c'est l� un fait d'exp�rience, le monde est temporel. Tu viens de
reconna�tre par toi-m�me que l'information math�matique qui structure le
monde espace-temps, mati�re-�nergie, n'appartient pas totalement au
monde puisqu'elle est intemporelle et non seulement intemporelle mais
hors de l'espace et de la mati�re-�nergie. Ce qui fait que le monde
inanim� existe, n'appartient pas au monde en tout cas pas de la mani�re
dont nous appartenons au monde et avec nous tout ce qui existe dans le
monde ! Sacr� paradoxe. Il semble donc qu'une source ext�rieure au monde
soit n�cessaire car l'information math�matique qui structure le monde
n'y appartient pas vraiment !
>> avant dans lequel le monde existait d�j�. Or ce n'est pas le cas nous
>> disent les physiciens.
>
> � Les physiciens � nous disent �a ? Lesquels ? Ils sont
> tous d'accord l�-dessus ? Ils en ont la certitude ou ce
> sont des hypoth�ses parmi d'autres ?
La plupart des scientifiques le pensent et le disent. Il y a bien s�r
des farfelus qui tentent vainement de prouver depuis 40 ans qu'il y a un
avant le big bang ou que l'univers surgit du chocs des branes. Il en est
des physiciens comme des m�t�orologues : certains n'h�sitent pas �
verser dans l'escroquerie pour de basses raisons politiques,
id�ologiques ou religieuses quand ce n'est pas sonnantes et tr�buchantes.
>> Mais il y a plus emb�tant encore que ce probl�me du commencement
>> absolu :
>
> Emb�tant pour qui ?
Pour les ath�es, pardi !
>> il y a le probl�me des diverses �tapes de l'univers. D�coulent-elles
>> par un processus de calcul du stock initial d'information math�matique
>> qui constitue le monde issu de la singularit� initiale ? Si tel �tait le
>> cas alors il est possible de d�montrer qu'au moins une source ext�rieure
>> au monde est n�cessaire pour expliquer le surgissement de certains types
>> d'information math�matique impossible de d�river du stock d'information
>> initial (c'est une cons�quence du fameux th�or�me d'incompl�tude de
>> G�del appliqu� au monde inanim� donc math�matiquement inform� du
>> commencement).
>
> Vous savez vraiment beaucoup de choses. Je ne vois
> pas bien ce que peut �tre le � surgissement de certains
> types d'information math�matique impossible de d�river
> du stock d'information initial � et a fortiori en quoi ce
> serait une cons�quence du th�or�me de G�del.
Voir supra.
>> Il a m�me �t� d�montr� r�cemment qu'il est impossible de
>> faire d�river certaines propositions math�matiques d'un processus
>> mat�riel al�atoire. Exit donc le dieu hasard qui servait de
>> pr�t-�-penser dans la mythologie ath�e.
>
> Je connais peu ce que vous appelez la � mythologie
> ath�e � mais je ne connais pas d'ath�e qui d�ifie le
> hasard. Vous devez encore projeter votre fa�on de voir
> dans ce que vous pensez �tre la leur. Je vois �videment
> encore moins sur quoi pourrait reposer le � donc � dans
> votre �nonc�.
Tu ne connais pas d'ath�es qui d�ifient le hasard, qui en font la source
de l'information nouvelle qui surgit dans le monde ? Va faire un petit
tour du c�t� de tes coreligionnaires n�o-darwiniens pour qu'ils
t'instruisent sur le r�le du dieu Hasard dans ces fameuses mutations
al�atoires qui selon eux dirigeraient l'�volution des esp�ces. �volution
que je ne nie nullement. Ce que je nie c'est bien s�r l'explication
m�taphysique ath�e qu'en donne le n�o-darwinisme.
>> Le probl�me de la source du monde constitue l'interrogation m�taphysique
>> par excellence.
>
> D�j�, parler de � source � dans la formulation de la
> question de l'existence est favoriser voire imposer une
> r�ponse particuli�re � celle-ci. Comme je vous l'ai dit,
> je pr�f�re les formulation plus ouvertes.
Tu as le droit de tourner le dos � ce que l'esprit humain d�couvre
lorsqu'il enqu�te sur les causes premi�res. Mais ce choix de l'ignorance
et du refus de penser te conduit � adopter nolens volens des th�ses
m�taphysiques irrationnelles. Que tu le veuilles ou non quand tu nies
que la source du monde est hors du monde tu reconnais implicitement
qu'elle est dans le monde. Et tu auras beau temp�ter, dire que tu ne te
prononces pas sur la question, la r�alit� de ta pens�e c'est le postulat
panth�iste qui la structure.
abourick
> abourick :
>
>> C'est impossible, vois-tu, car Dieu n'existe pas. Nous ne pouvons pas
>> placer dans le monde ce qui n'existe pas. Par contre Ce qui est a le
>> pouvoir de nous placer en Lui ￜ condition que nous y consentions
>> librement et y oeuvrions avec intelligence.
>
>
> Cher Monsieur Abourick,
>
> Je ne compte plus le nombre de fois oￜ vous nous dites que Dieu n'existe
> pas mais qu'Il est.
>
> Vous faites entre l'existence de Dieu et l'essence de Dieu une
> diffï¿œrence, une opposition logique et mï¿œtaphysique fondamentale.
La diffï¿œrence porte sur exister et ï¿œtre. Exister c'est commencer, se
dï¿œvelopper et un jour mourir. ï¿œtre c'est ï¿œtre par soi-mï¿œme, ne pas
commencer, ï¿œtre immuable, ne jamais mourir.
Or c'est un fait d'expï¿œrience que tout dans le monde commence, se
dï¿œveloppe et un jour disparaï¿œt. Et le monde lui-mï¿œme a un commencement
absolu, un dï¿œveloppement qui est son histoire et peut-ï¿œtre un jour
terminera-t-il. Le monde qui existe n'a pas le mï¿œme statut que Celui qui
est la plï¿œnitude de l'ï¿œtre.
> En franï¿œais, on peut faire, en effet, une diffï¿œrence entre exister et ï¿œtre.
>
> Mais dans d'autres langues ?
Existir y ser (portugais et espagnol)
To exist and to be
> Il y a cinq minutes, je me suis amusￜ ￜ regarder comment Henri Goelzer
> traduit dans son dictionnaire franￜais-latin le verbe ￜ exister ￜ.
Les Romains ont toujours ￜtￜ de piￜtres philiosophes.
> Il le
> rend en premier lieu par ￜ esse ￜ. J'ouvre alors le dictionnaire de
> Georges Edon. Lui aussi donne ￜ esse ￜ en premiￜre position. ￜ Existere
> ￜ ne vient qu'en seconde position, suivi de ￜ constare ￜ. Edon cite
> Cicￜron. Il traduit ￜ Mihi qui nihil agit *esse* omnino non uidetur ￜ
> par ￜ Celui qui ne fait rien n'*existe* pas pour moi. ￜ Vous savez aussi
> bien que moi, peut-ￜtre mￜme mieux, qu'en latin ￜ ex(s)istere ￜ signifie
> se dresser hors de, s'ï¿œlever, sortir de terre, surgir, apparaï¿œtre. Voici
> une similitude oￜ Cicￜron utilise le verbe ￜ existere ￜ comme parfait
> synonyme de ￜ esse ￜ : ￜ ut in corporibus magnae dissimilitudines
> *sunt*, sic in animis *existunt* maiores etiam uarietates ￜ (Off. 1, 30,
> 107 [citￜ par Ernout et Meillet in Dict. ￜthy. de la langue latine]).
>
> Retour en France et au franￜais. Voici comment Littrￜ dￜfinit ￜ exister
> ￜ : 1. Avoir l'ￜtre [...] 2. Simplement, ￜtre, se trouver, avoir lieu
> actuellement.
>
> Bref, si vous souhaitez maintenir dans le langage courant une opposition
> fondamentale entre ￜ ￜtre ￜ et ￜ exister ￜ, il me semble qu'il
> conviendrait de dï¿œfinir l'un et l'autre.
>
> Je vous souhaite une agrï¿œable fin de soirï¿œe.
En sciences comme en philosophie le langage commun n'a plus cours. Il
cï¿œde le pas au concept.
Georges
> Georges a écrit :
>
> > On 9 déc, 21:37, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a écrit :
> >> La science est un système de pensée
>
> > La science n'est pas un système de pensée mais
> > empirique de celui-ci si on suppose qu'il existe aussi
> > des « choses non empiriques ») qui peut s'inscrire
> > des tas d'autres choses en même temps.
>
> La science est bien entendu un système de pensée
Non.
> fondé sur la désacralisation du monde,
Non.
> sur la logique, sur l'observation et sur le
> recours aux données de la réalité
Oui.
> pour discriminer le vrai du faux et
> trancher entre différentes thèses.
Pour proposer ou réfuter des théories.
> >> Le solipsisme "magnifique" du sujet qui se prétend unique n'est pas
> >> intéressant : il est stérile et rend tout dialogue impossible.
>
> > Vous projetez, je n'ai jamais parlé de solipsisme
> > et ce dont je parle ne relève pas de cela.
>
> Le refus des axiomes logiques et des postulats métaphysiques (on peut
> résumer ces derniers au primat de la réalité sur la spéculation, ce qui
> est également un postulat de la pensée scientifique) qui fondent la
> raison, enferme le sujet dans la pensée mythique et interdit tout
> dialogue. Les systèmes de pensée qui rejettent la soumission à la
> réalité et posent des apriorismes non questionnés sur le réel ne
> relèvent pas de la pensée rationnelle mais du mythe, de la religion et
> de la déraison. Bien entendu chacun est libre de souscrire à ce type de
> déraison. Mais très vite le débat entre le bigot aliéné et le
> rationaliste tourne court. La pensée mythique est une forme de
> solipsisme parfois collectif et totalitaire. Le sujet muré dans ses
> apriorismes est incapable d'évoluer, de se corriger, de s'adapter.
Eh bien... Ce n'est rien de dire que vous n'avez pas
vraiment essayé. Je m'y attendais mais je ne pensais
pas que ce serait à ce point-là.
GQ
Georges
> Georges a écrit :
>
> > On 9 déc, 19:34, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a écrit :
> >> "D'un point de vue strictement logique la négation d'une affirmation est
> >> équivalente à l'affirmation de la négation.
>
> > Ce qui relève ou non de la logique est relatif à un système
> > de pensée. Avant même ce que vous dites, il y a le fait que
> > si on admet généralement qu'une proposition a une valeur
> > de vérité, toute phrase de la langue française n'est pas
>
> En effet. Mais le discours scientifique ou métaphysique est épuré de ces
> scories qui parsèment le parler usuel.
Je ne crois pas que ce soit effectivement le cas pour
la métaphysique. Sinon, on n'en parlerait plus depuis
longtemps. Même pour la science, je ne suis pas sûr.
> >> Exemple : plaçons-nous dans
> >> le système d'axiomes de la géométrie euclidienne et considérons deux
> >> droites (d) et (l).
> >> Lorsque j'affirme que (d) et (l) sont parallèles, tu me rétorques :
> >> "- je ne crois pas que (d) et (l) soient parallèles".
> >> A quoi je te réponds :
> >> "- tu soutiens donc que (d) et (l) sont sécantes".
> >> "- Non, me réponds-tu, je ne crois pas que (d) et (l) soient sécantes,
> >> je dis simplement que je ne crois pas qu'elles sont parallèles"
>
> > Cette analogie a ses limites. Je ne la trouve pas pertinente
> > dans le domaine dont nous parlons.
>
> La réalité se contre-fiche de nos discours. Elle a sa propre logique
> symbolisée par ma comparaison avec la géométrie plane euclidienne.
> Qu'importe notre avis, notre opinion, notre croyance sur les relations
> entre le monde et l'Absolu ou entre les relations des droites du plan,
> il existe une réalité qui nous est donnée, qui nous est imposée par le
> monde lui-même. Le déni de cette réalité et l'enfermement solipsiste
> constituent une régression aux stades infantiles de la pensée humaine et
> aux religions mythiques, sacrificielles et irrationnelles.
Vous n'avez pas bien compris ce qu'est le solipsisme.
> >> Du point de vue littéraire tu peux dire ce que tu veux puisqu'aussi bien
> >> la littérature se réduit souvent à dire n'importe quoi. Mais d'un point
> >> de vue rationnel, tu as tort."
>
> > Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par
> > « un point de vue rationnel » mais il faudrait commencer par
> > établir qu'on peut être ailleurs que dans le domaine du
> > discours quand on traite de ce genre de questions.
>
> Quand on traite rationnellement des causes premières on ne peut pas dire
> n'importe quoi puisqu'on se soumet volontairement à ce que les sciences
> nous dévoilent du monde et de son histoire. La réalité est mon guide,
> dit le métaphysicien.
Il reste qu'il faudrait commencer par établir qu'on peut
être ailleurs que dans le domaine du discours quand
on traite de ce genre de questions.
> > Ben vous en savez des choses, vous. En ce qui me concerne,
> > je ne suis pas de ceux qui savent cela. En toute bonne foi.
>
> Il suffit d'adopter le postulat scientifique sur le primat de la
> réalité. "Le réel est mon berger, il me guide vers de verts pâturages"
> telle est la devise des scientifiques, du moins telle devrait-elle être...
Scientisme.
> >> Si le monde n'avait pas eu ce commencement absolu
>
> > Je ne suis pas convaincu, justement, que « le monde » ait eu
> > un « commencement absolu » ni même seulement que ça ait
> > un sens de parler d'un « commencement absolu du monde ».
>
> Si des scientifiques sont convaincus, pourquoi ne l'es-tu pas ?
Je ne suis pas convaincu que des scientifiques en
soient convaincus. De plus, de telles spéculations
ne relèvent pas de la science et, à ce titre, il ne
fait pas de différence que celui qui les émet soit
scientifique ou non. C'est l'opinion d'un citoyen
comme un autre.
> As-tu un
> fait à faire valoir, où une réfutation à exposer ? S'agit-il d'un doute
> fondé sur des faits d'observation ou des analyses ou s'agit-il d'une
> volonté souveraine que tu plaques sur la réalité ? Dans la seconde
> éventualité ne devrais-tu pas plutôt te remettre en cause ?
Il s'agit d'un très gros doute.
> > On ne sait pour le moment rien de cette éventuelle
> > « singularité initiale ».
>
> On sait qu'elle a existé et que l'espace-temps et la matière-énergie
> sont apparus avec cette singularité initiale.
Je ne fais pas partie de ce « on ».
> > Il n'existe pour l'heure aucune
> > théorie convaincante qui unifie la mécanique quantique
> > et la relativité générale et on ne peut dons pas remonter
> > théoriquement au delà du « mur » où leurs effets se
> > rejoignent. Quand bien même on aurait une ou plusieurs
> > telles théories, on ne saurait pas forcément pour autant
> > « résoudre les équations » et avoir la plus petite idée de
> > comment ça pouvait être. Et quand bien même encore,
> > il n'y aurait peut-être simplement pas plus d'avant cette
> > « résoudre les équations » qu'il n'y a de plus au nord
> > qu'au pôle nord.
>
> Il ne s'agit pas d'expliquer la singularité initiale par des théories
> mathématiques puisque aussi bien l'information mathématique du monde
> inanimé est apparue avec cette singularité ! Cette singularité est une
> découverte de la science. Chercher à l'expliquer par des théories
> mathématiques revient à la nier en posant qu'il y a un avant cette
> singularité - or justement la physique nous dit qu'il n'y a pas d'avant
> - et un monde structuré par les mathématiques dont est issu la
> singularité - or on nous dit que la singularité est commencement absolu.
Vous ne m'avez pas compris.
> > Alors, de là à dire qu'on *doit* être confronté à quoi que
> > ce soit, il me semble qu'il y a encore de la marge.
>
> >> tient-il son existence,
>
> > Il reste qu'on peut se poser « la question de l'existence »
> > mais, pour ma part, je préfère poser cette question d'une
> > manière aussi ouverte que possible et, en particulier, en
> > évitant toute formulation qui mettrait une réponse
> > particulière dans la question.
>
> La question de l'existence ou de la non existence est au cœur de tout
> homme.
Disons que se poser cette question est un
passe-temps pas plus idiot qu'un autre.
> C'est même ce qui distingue l'homme de l'animal. L'homme dans le
> fond n'est rien d'autre qu'un animal métaphysique conscient de son
> incomplétude et dévoré par la soif de l'absolu.
Parlez pour vous.
> Il est remarquable de
> constater que cette inquiétude humaine sur l'existence et ses causes ne
> trouve aucune réponse dans le monde.
Votre inquiétude et votre constatation.
> >> d'où tient-il l'information mathématique qui le structure et le fait
> >> exister ?
>
> > L'information mathématique est « juste là ». Il n'y a pas
> > d'avant ou d'après ou d'à côté ou d'en dehors. Quand on
> > dit que « deux et deux font quatre », on utilise en pratique
> > un présent mais le temps est en fait un intemporel. Il n'y
> > a pas eu d'avant « l'information » que deux et deux font
> > quatre.
>
> A partir de la singularité il y a un après, un dedans et un contenu
> (autrement dit le temps, l'espace et la matière-énergie).
Il faut voir l'univers comme un ensemble espace-temps
intemporel. Le temps n'apparaît que vu de l'intérieur.
> Tout ce qui
> existe après la singularité tient son information d'autre chose que
> soi-même.
Votre conception et si tant ait que singularité il y ait.
> Rien n'existe par soi et pour soi dans le monde.
> Pourquoi le monde, qui a un commencement absolu,
Votre conception, votre a priori.
> devrait-il exister par soi et pour soi ?
Il existe de manière intemporelle. Ou « il est »
simplement pour reprendre votre distinction.
> Et s'il existe par lui alors pourquoi commence-t-il ?
Vous êtes enfermé dans votre problématique.
Vous bouclez sur ce que vous avez postulé et
que vous croyez pouvoir faire dire à la science.
> Car
> commencer cela signifie passer de la non existence à l'existence.
Le monde, en tant qu'ensemble spatio-temporel
« est » tout simplement, de manière intemporelle.
Le temps, comme l'espace et de manière mélangée
à lui apparaît « à l'intérieur ». Son écoulement y est
par ailleurs tout sauf uniforme et global.
> Or nous savons
> que dans le monde les êtres, objets ou phénomènes passent de
> la non existence à l'existence en recevant d'autres qu'eux-mêmes
> l'information qui les fait exister. Quel est cet Autre du monde dont le
> monde recevrait l'existence et l'information mathématique qui le fait
> exister ?
Vous êtes enfermé dans votre problématique.
Vous bouclez sur ce que vous avez postulé.
> > D'où vient l'information que deux et deux font quatre ?
>
> Cette information de deux et deux font quatre vient des axiomes de
> l'arithmétique qui eux-mêmes viennent de l'esprit humain.
Et d'où vient le fait que « deux et deux font quatre »
découle effectivement des axiomes de l'arithmétique ?
> Si je me place
> du point de vue matérialiste athée qui considère que tout dérive du
> monde alors ces axiomes doivent être présents dans l'information du
> monde issu de la singularité ou doivent pouvoir être dérivés de ce stock
> d'axiomes. Le monde issu de la singularité est purement inanimé et son
> information est donc mathématique. La thèse matérialiste postule que
> tout ce qui existe dans le monde dérive du monde, donc du stock
> d'information mathématique du monde issu de la singularité. Le monde
> ainsi décrit par les physiciens est un système formel récursif dont les
> axiomes sont capables d'engendrer l'arithmétique. Il s'ensuit, selon le
> théorème d'incomplétude de Gödel, qu'il existe de l'information
> mathématique impossible à dériver du stock initial quel qu'il soit. Or,
> et c'est là un fait empirique, les mathématiciens savent produire ce
> genre d'information. Il faut donc au moins une source extérieure au
> monde pour rendre compte du surgissement dans le monde de ce type
> d'information mathématique. Ce qui ruine bien entendu le présupposé
> matérialiste athée qui servait de point de départ à ma démonstration.
Je ne crois pas que vous compreniez ce dont vous
parlez.
> L'athéisme est contradictoire.
Je serais presque d'accord avec vous mais
certainement pas pour les mêmes raisons.
Je dirais plutôt que c'est parce qu'on ne peut
pas nier l'existence de quelque chose qu'on
ne comprend pas forcément.
> > Celle qu'il n'y a pas deux entiers naturels strictement
> > supérieurs à un dont le produit est égal à 19 ? Elle n'a
> > pas besoin d'avoir de cause, elle est « juste là » « depuis
> > toujours » sans commencement ni fin, que quelqu'un soir
> > là pour en avoir conscience ou non.
>
> Désolé mais ce type de propriété dérive des axiomes de l'arithmétique.
Précisément. Le fait que ce type de propriété
dérive des axiomes de l'arithmétique « est » de
manière intemporelle. Et, de fait, ce type de
propriété comme les axiomes de l'arithmétique
« sont » également, comme un « négatif » de
cette dérivation qui « est » par elle-même.
> >> Auquel cas il y a un avant le commencement,
>
> > Un avant « deux et deux font quatre » ?
>
> S'il n'y a pas d'avant à deux et deux font quatre cela signifie par
> conséquent que les mathématiques et la logique sont intemporelles.
Nous sommes pratiquement d'accord sur ce point.
> Or, et c'est là un fait d'expérience, le monde est temporel.
Ce n'est pas mon expérience. Il me semble que
vous faites un abus d'induction.
> Tu viens de
> reconnaître par toi-même que l'information mathématique qui structure le
> monde espace-temps, matière-énergie, n'appartient pas totalement au
> monde puisqu'elle est intemporelle et non seulement intemporelle mais
> hors de l'espace et de la matière-énergie.
Je n'ai rien reconnu de tel. Vous supposition sont
hasardeuses. Une conjecture, audacieuse certes
mais on n'a rien sans rien, est que le monde lui-
même serait simplement un objet mathématique.
> Ce qui fait que le monde
> inanimé existe, n'appartient pas au monde en tout cas pas de la manière
> dont nous appartenons au monde et avec nous tout ce qui existe dans le
> monde ! Sacré paradoxe. Il semble donc qu'une source extérieure au monde
> soit nécessaire car l'information mathématique qui structure le monde
> n'y appartient pas vraiment !
A une époque, il existait un paradoxe avec une poule
et un œuf. Il fallait « nécessairement » faire appel à
une cause extérieure pour le « résoudre ». Le fait
qu'on n'ait pas de réponse à une question donnée
n'implique pas que l'on doive adopter n'importe
quelle solution par défaut en attendant. Je ne vois
rien d'irrationnel dans cette façon de voir les choses.
> >> avant dans lequel le monde existait déjà. Or ce n'est pas le cas nous
> >> disent les physiciens.
>
> > « Les physiciens » nous disent ça ? Lesquels ? Ils sont
> > tous d'accord là-dessus ? Ils en ont la certitude ou ce
> > sont des hypothèses parmi d'autres ?
>
> La plupart des scientifiques le pensent et le disent.
Citez-en juste un. Je veux dire un scientifique du
domaine, reconnu, et s'expliquant dans une revue
scientifique sérieuse et non pas dans un ouvrage
de vulgarisation. Citez-en juste un.
> >> Mais il y a plus embêtant encore que ce problème du commencement
> >> absolu :
>
> > Embêtant pour qui ?
>
> Pour les athées, pardi !
Je crois que c'est dans vos rêves.
> Tu ne connais pas d'athées qui déifient le hasard, qui en font la source
> de l'information nouvelle qui surgit dans le monde ?
Voilà.
> Va faire un petit
> tour du côté de tes coreligionnaires néo-darwiniens pour qu'ils
> t'instruisent sur le rôle du dieu Hasard dans ces fameuses mutations
> aléatoires qui selon eux dirigeraient l'évolution des espèces.
Je n'ai pas entendu parler de déification.
Je ne pense pas avoir de coreligionnaires.
> Évolution que je ne nie nullement.
Ah bon ? La création de toute les formes de vie
par Dieu était pourtant une jolie histoire.
> Ce que je nie c'est bien sûr l'explication
> métaphysique athée qu'en donne le néo-darwinisme.
Normal, c'est une explication physique, pas une
explication métaphysique.
> >> Le problème de la source du monde constitue l'interrogation métaphysique
> >> par excellence.
>
> > Déjà, parler de « source » dans la formulation de la
> > question de l'existence est favoriser voire imposer une
> > réponse particulière à celle-ci. Comme je vous l'ai dit,
> > je préfère les formulation plus ouvertes.
>
> Tu as le droit de tourner le dos à ce que l'esprit humain découvre
> lorsqu'il enquête sur les causes premières. Mais ce choix de l'ignorance
> et du refus de penser te conduit à adopter nolens volens des thèses
> métaphysiques irrationnelles. Que tu le veuilles ou non quand tu nies
> que la source du monde est hors du monde tu reconnais implicitement
> qu'elle est dans le monde. Et tu auras beau tempêter, dire que tu ne te
> prononces pas sur la question, la réalité de ta pensée c'est le postulat
> panthéiste qui la structure.
Je ne nie pas que la source du monde est hors
du monde, je dis que je ne crois pas que le monde
ait une source. Je pense qu'il « est » simplement.
GQ
Georges
> de l'information nouvelle qui surgit dans le monde ?
Il me semble que vous faites une confusion
sur ce point : ce n'est pas la mutation qui
« crée » « l'information », c'est la sélection.
GQ
Chicot TC
Je vous rappelle la question du fond, � savoir : qu'est-ce qu'un ath�e ? Ma
proposition est qu'un a-th�e est quelqu'un sans dieu, *quelle que soit sa
fa�on* de penser des dieux, ou m�me de n'y pas penser du tout.
Vous insistez que l'ath�e ait votre fa�on de voir les choses ; or, d'apr�s
leurs �crits, il me semble que pas un des ath�es de ce forum ne pense
comme vous.
Votre analogie des droites, soit parall�les soit s�cantes, n'est pas valable
dans une discussion des dieux. C'est comme si une des droites �tait
invisible, hors du monde, d'existence douteuse. Dans un tel cas, comment
r�soudre la question de leur parall�lisme ? Euclide ne fera pas l'affaire.
Vous insistez que le monde doit avoir une source, mais que cette source,
elle, n'a aucun tel besoin. C'est de la sp�culation pure, c'est tenter de
voler sans ailes - et c'est pour cette raison que nous ne vous y suivons
pas. Lorsque, en tant que catholique, vous anthropomorphisez cette source -
qui, para�t-il, est une sorte de p�re qui se soucie du salut de votre
� �me � - chose fort improbable - �a semble �tre le fantasme d'un homme
qui, � l'�chelle cosmique, est du mauvais c�t� de l'insignifiance et veut
qu'il ne le soit pas.
Il existe des questions que nous ne pouvons point r�soudre, faute de
donn�es, au moins pour le moment. Il semble que vous ne pouvez pas tol�rer
cela, que vous voulez d�sesp�r�ment une certitude r�confortante. Nous autres
ath�es n'ont point cette faiblesse.
Georges
>
> La différence porte sur exister et être. Exister c'est commencer, se
> développer et un jour mourir. Être c'est être par soi-même, ne pas
> commencer, être immuable, ne jamais mourir.
À une plus petite échelle, un DVD est un objet statique.
Pourtant « à l'intérieur » se déroule une histoire qui
apparaît comme étant dans le temps. Le DVD, à l'échelle
de « ce qui se passe dedans », est immuable et ne meurt
pas alors que tout peut arriver pour « ce qui se passe
dedans ».
Je sais et je dis que toute analogie a ses limites et on
peut chipoter sur celle-ci (notez que j'ai aussi et auparavant
tenté de vous expliquer les choses directement). C'est juste
pour illustrer qu'on peut parfaitement concevoir qu'il puisse
se passer des choses temporelles « dans » « quelque
chose » qui est intemporel. Aussi, le fait qu'il y ait du
temporel « dedans » n'implique pas nécessairement que
le « contenant » ou le « tout » doive lui aussi être temporel.
Je ne vois absolument rien d'irrationnel là-dedans.
GQ
Chicot TC
> Chicot TC a �crit :
> > "Alabenne" �crivit :
Peut-�tre. Si, � titre d'exemple, l'univers est tout ce qui existe, et le
multivers est, par d�finition, l'ensemble des univers possibles, alors
l'univers est � la fois le multivers et un composant du multivers. La
terminologie est ambigu�.
abourick
> Non.
> Non.
> Oui.
No, comment.
abourick
> "abourick" �crivit :
>> caf� du commerce qui pour s�r ne se prononcent pas clairement sur la
>> question m�taphysique de fond. Mais je t'observe et je constate que tu
>> ne dis pas "Oh, ces th�ses n�o-darwiniennes qui pr�tendent expliquer
>> l'apparition de l'information biologique nouvelle par le hasard des
>> mutations et la n�cessit� de l'�volution, je n'y crois pas, pas plus �
>> elles qu'� leur n�gation. Je ne me prononce pas. C'est un probl�me qui
>> d'ailleurs ne m'int�resse pas et sur lequel je ne dis rien et ne crois
>> rien."
>>
>> Toi et moi savons qu'il n'en est rien, que lorsque moi je dis "les
>> droites (d) et (l) sont parall�les" toi tu soutiens des th�ses qui
>> d�rivent n�cessairement du fait que (d) et (l) sont s�cantes.
>
> Je vous rappelle la question du fond, � savoir : qu'est-ce qu'un ath�e ? Ma
> proposition est qu'un a-th�e est quelqu'un sans dieu, *quelle que soit sa
> fa�on* de penser des dieux, ou m�me de n'y pas penser du tout.
Prenons une autre m�taphore. Monsieur San P. Hareng clame partout qu'il
n'a pas de parent. On lui r�torque :
"- Peut-�tre ne les connais-tu, peut-�tre es-tu orphelin depuis ton plus
jeune �ge, peut-�tre les as-tu rejet�s.
- Non, s'ent�te San P. Hareng, je n'ai pas de parent, je suis sans
parent point barre"
Voil� o� nous en sommes.
Georges
> Georges a écrit :
>
> > Non.
> > Non.
> > Oui.
>
> No, comment.
Ben oui, tout le monde n'adopte pas vos a priori.
Et ceux qui sont dans ce cas ne sont pas forcément
plus idiots ou irrationnels que vous.
GQ
Georges
>
> Prenons une autre métaphore. Monsieur San P. Hareng clame partout
> qu'il n'a pas de parent. On lui rétorque :
> "- Peut-être ne les connais-tu, peut-être es-tu orphelin depuis ton plus
> jeune âge, peut-être les as-tu rejetés.
> - Non, s'entête San P. Hareng, je n'ai pas de parent, je suis sans
> parent point barre"
>
> Voilà où nous en sommes.
On sent comme de la frustration, là.
Votre métaphore ne vaut pas grand chose parce que,
des parents, c'est on ne peut plus empirique.
GQ
Chicot TC
> Chicot TC a �crit :
> >
> > Ma
> > proposition est qu'un a-th�e est quelqu'un sans dieu, *quelle que soit
> > sa
> > fa�on* de penser des dieux, ou m�me de n'y pas penser du tout.
>
> Prenons une autre m�taphore. Monsieur San P. Hareng clame partout qu'il
> n'a pas de parent. On lui r�torque :
> "- Peut-�tre ne les connais-tu, peut-�tre es-tu orphelin depuis ton plus
> jeune �ge, peut-�tre les as-tu rejet�s.
> - Non, s'ent�te San P. Hareng, je n'ai pas de parent, je suis sans
> parent point barre"
>
> Voil� o� nous en sommes.
Votre m�taphore est mal choisie d'une fa�on assez int�ressante, car elle
montre l'erreur dans votre pens�e.
Nous observons que les effets ont des causes. Nous induisons que tout effet
a sa cause. Nous appliquons cette induction � M. Hareng, nous sommes s�rs
qu'il a une cause, et c'est presque certain que nous avons raison.
Or, il se peut que ce qui est valable au sein de l'Univers ne le soit pas
pour l'Univers comme entit�. C'est une induction faite � notre �chelle, o�
le temps et l'espace ont certaines propri�t�s. Personne ne sait si elle
reste valable � ce niveau ultime, peut-�tre que oui, peut-�tre que non.
Notons que vous insistez que cette induction tienne pour l'Univers mais pas
pour sa source, alors m�me vous, vous admettez qu'elle ne tient pas
toujours.
Votre argument se base dans une induction douteuse.
Voil� o� nous en sommes. :-)
abourick
> On 10 d�c, 01:01, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>> En effet. Mais le discours scientifique ou m�taphysique est �pur� de ces
>> scories qui pars�ment le parler usuel.
>
> Je ne crois pas que ce soit effectivement le cas pour
> longtemps. M�me pour la science, je ne suis pas s�r.
Tout d�pend du philosophe. Il est des philosophes enti�rement tendus
vers la d�monstration comme Platon ou saint Thomas et il en est des
verbeux comme Sartre. Gageons que, contrairement aux deux premiers, ce
dernier ne laissera pas une trace imp�rissable dans l'histoire de la pens�e.
>> La r�alit� se contre-fiche de nos discours. Elle a sa propre logique
>> symbolis�e par ma comparaison avec la g�om�trie plane euclidienne.
>> Qu'importe notre avis, notre opinion, notre croyance sur les relations
>> entre le monde et l'Absolu ou entre les relations des droites du plan,
>> il existe une r�alit� qui nous est donn�e, qui nous est impos�e par le
>> monde lui-m�me. Le d�ni de cette r�alit� et l'enfermement solipsiste
>> constituent une r�gression aux stades infantiles de la pens�e humaine et
>> aux religions mythiques, sacrificielles et irrationnelles.
>
> Vous n'avez pas bien compris ce qu'est le solipsisme.
C'est ton droit de le penser. Mais en l'absence d'autre d'argument il
est difficile d'en d�battre.
>> Quand on traite rationnellement des causes premi�res on ne peut pas dire
>> n'importe quoi puisqu'on se soumet volontairement � ce que les sciences
>> nous d�voilent du monde et de son histoire. La r�alit� est mon guide,
>> dit le m�taphysicien.
>
> Il reste qu'il faudrait commencer par �tablir qu'on peut
> �tre ailleurs que dans le domaine du discours quand
> on traite de ce genre de questions.
Le discours scientifique ne traite-t-il pas de sujets �minemment �pineux
et embrouill�s ?
>> Il suffit d'adopter le postulat scientifique sur le primat de la
>> r�alit�. "Le r�el est mon berger, il me guide vers de verts p�turages"
>> telle est la devise des scientifiques, du moins telle devrait-elle �tre...
>
> Scientisme.
Le scientisme nie la sp�cificit� de la m�taphysique, ce que je ne fais
pas. La science part de ce qui est empirique alors que la m�taphysique
s'appuie sur l'enseignement des sciences et sur la raison. Il n'y a pas
de donn� empirique en m�taphysique. Ceci dit la m�taphysique doit aussi
confronter ses th�ses � ce que nous savons de la r�alit�. Si une th�orie
m�taphysique soutenait l'�ternit� et la divinit� du monde elle ne serait
pas conforme � ce que nous savons du monde et pourrait �tre consid�r�e
comme fausse.
>> Si des scientifiques sont convaincus, pourquoi ne l'es-tu pas ?
>
> Je ne suis pas convaincu que des scientifiques en
> soient convaincus. De plus, de telles sp�culations
> ne rel�vent pas de la science et, � ce titre, il ne
> fait pas de diff�rence que celui qui les �met soit
> scientifique ou non. C'est l'opinion d'un citoyen
> comme un autre.
Tu tentes fort maladroitement de plaquer tes pr�jug�s et tes choix
ontologiques sur la science. En vain puisqu'elle soutient que le monde a
un commencement absolu.
>> As-tu un
>> fait � faire valoir, o� une r�futation � exposer ? S'agit-il d'un doute
>> fond� sur des faits d'observation ou des analyses ou s'agit-il d'une
>> volont� souveraine que tu plaques sur la r�alit� ? Dans la seconde
>> �ventualit� ne devrais-tu pas plut�t te remettre en cause ?
>
> Il s'agit d'un tr�s gros doute.
Non justifi� en raison. Litt�rature donc.
>> On sait qu'elle a exist� et que l'espace-temps et la mati�re-�nergie
>> sont apparus avec cette singularit� initiale.
>
> Je ne fais pas partie de ce � on �.
Tu as parfaitement le droit de rejeter la science au profit de ta
religion ath�e.
>> Il ne s'agit pas d'expliquer la singularit� initiale par des th�ories
>> math�matiques puisque aussi bien l'information math�matique du monde
>> inanim� est apparue avec cette singularit� ! Cette singularit� est une
>> d�couverte de la science. Chercher � l'expliquer par des th�ories
>> math�matiques revient � la nier en posant qu'il y a un avant cette
>> singularit� - or justement la physique nous dit qu'il n'y a pas d'avant
>> - et un monde structur� par les math�matiques dont est issu la
>> singularit� - or on nous dit que la singularit� est commencement absolu.
>
> Vous ne m'avez pas compris.
Je te retourne le compliment. J'ai compris ta question et t'ai r�pondu
qu'il n'y a aucun moyen de faire d�river d'un processus math�matique le
choix d'un syst�me d'axiomes qui fonde une th�orie math�matique. On peut
m�me prouver que quel que soit le syst�me d'axiome dans lequel on se
place on pourra toujours trouver de nouveaux axiomes non d�rivables de
ce syst�me d'axiomes.
>> La question de l'existence ou de la non existence est au c�ur de tout
>> homme.
>
> Disons que se poser cette question est un
> passe-temps pas plus idiot qu'un autre.
Strat�gie mim�tique sans grand int�r�t.
>> C'est m�me ce qui distingue l'homme de l'animal. L'homme dans le
>> fond n'est rien d'autre qu'un animal m�taphysique conscient de son
>> incompl�tude et d�vor� par la soif de l'absolu.
>
> Parlez pour vous.
Il est toujours comique d'observer ceux qui, au nom de la science, de
l'ath�isme, de la raison, de l'utilitarisme..., affectent d'�prouver le
plus profond d�tachement pour les questions trait�es par la
m�taphysique. Ils passent leur temps � soutenir d'interminables th�ses
m�taphysiques sur l'impossibilit� de la m�taphysique. :-D
>> Il est remarquable de
>> constater que cette inqui�tude humaine sur l'existence et ses causes ne
>> trouve aucune r�ponse dans le monde.
>
> Votre inqui�tude et votre constatation.
Tu t'inqui�tes trop de chercher � m'en convaincre.
>> A partir de la singularit� il y a un apr�s, un dedans et un contenu
>> (autrement dit le temps, l'espace et la mati�re-�nergie).
>
> Il faut voir l'univers comme un ensemble espace-temps
> intemporel. Le temps n'appara�t que vu de l'int�rieur.
Et o� est cet ext�rieur du monde � partir duquel tu veux le voir ?
>> Tout ce qui
>> existe apr�s la singularit� tient son information d'autre chose que
>> soi-m�me.
>
> Votre conception et si tant ait que singularit� il y ait.
"Tout ce qui existe apr�s la singularit� tient son information d'autre
chose que soi-m�me" est une constatation, un fait empirique. Pour le
r�futer il suffirait de produire un seul ph�nom�ne, un seul objet, un
seul �tre qui tienne son information de lui-m�me.
>> Rien n'existe par soi et pour soi dans le monde.
>> Pourquoi le monde, qui a un commencement absolu,
>
> Votre conception, votre a priori.
Montre-moi un fait empirique qui r�fute ma conception.
>> devrait-il exister par soi et pour soi ?
>
> Il existe de mani�re intemporelle. Ou � il est �
> simplement pour reprendre votre distinction.
Si l'univers existait de mani�re intemporelle alors ne serait-il pas
�ternel dans le pass� comme le futur ? Or nous savons qu'il ne l'est pas
dans le pass�.
Il convient de ne pas confondre les choses : le monde et tout ce qu'il
contient existent de mani�re temporelle. L'information math�matique
inscrite dans le monde consid�r� � son commencement, cette information
qui le structure n'est pas produite par elle-m�me, pas plus que par le
monde. Je partage ton avis sur un point : cette information est
intemporelle. Elle commence � exister dans le monde � partir du moment
o� elle structure un objet, ph�nom�ne ou �tre du monde. Mais "avant"
d'exister elle est.
Essayons de r�pondre � la question pos�e ci-dessus : comment cette
information est-elle produite ? Nous connaissons la r�ponse et c'est l�
un fait empirique : elle peut �tre produite par l'esprit humain.
Retenons donc que la source de l'information math�matique est
spirituelle. D'ailleurs si l'homme n'arrive pas � cr�er ex nihilo, s'il
doit partir d'un donn� empirique, il n'en est pas moins capable de
cr�ation en utilisant justement l'information math�matique par lui
d�couverte dans le monde ou m�me non pr�sente et structurante dans le
monde mais cr��e par son esprit. Et l'homme est capable de cr�er des
choses totalement nouvelles en utilisant de l'information math�matique
qui, apparemment, n'existait pas avant que son esprit ne la d�couvre.
Tout pointe donc vers une source spirituelle de l'information
math�matique, source situ�e hors du monde. Comment cette information qui
provient de l'Absolu peut-elle �tre aussi cr��e par notre esprit ?
Nouveau fait empirique : l'information math�matique ou non d�couverte
par l'homme dans le monde est communicable d'esprit humain � esprit
humain et imposable au monde par l'esprit humain et la volont� humaine.
On retrouve ici les deux modes de cr�ations de la bible : par la Parole
(information impos�e au monde) et par l'Esprit (information propos�e par
l'Esprit � l'esprit humain). On peut donc consid�rer que le
math�maticien recr��e l'information math�matique ou encore qu'elle lui
est communiqu�e par l'Absolu au cours d'un dialogue dont il n'a m�me pas
conscience. La recherche est un dialogue de l'esprit humain avec l'Esprit.
Il y a trop de correspondances entre la pens�e h�bra�que et ce que
r�v�le l'enqu�te m�taphysique, trop de correspondances pour qu'un peuple
infime, minuscule, qui n'a jamais brill� par son savoir scientifique,
par son savoir-faire technique, par ses r�alisations mat�rielles ai pu
par lui-m�me tomber aussi juste. Force est de reconna�tre l'inspiration
biblique : comme les math�matiques la bible est le fruit d'un dialogue
de l'homme avec l'Absolu. Mais contrairement � ce qui se passe avec les
math�maticiens ou les scientifiques, ce dialogue est conscient chez les
H�breux. Et c'est l� toute leur gloire, elle est incommensurable et nous
leurs sommes redevables de ce que nous sommes : des �tres rationnels,
scientifiques et catholiques. Toi aussi tu leur en es redevable en tant
qu'�tre rationnel, scientifique et parasite du catholicisme. :-D
>> Et s'il existe par lui alors pourquoi commence-t-il ?
>
> Vous �tes enferm� dans votre probl�matique.
> Vous bouclez sur ce que vous avez postul� et
> que vous croyez pouvoir faire dire � la science.
Je raisonne en m�taphysicien. Je pars de ce que la science nous d�voile
du monde et de son histoire et � l'aide de la raison j'essaie de trouver
l'hypoth�se m�taphysique qui colle avec la r�alit�. Je dois dire que tu
fais beaucoup pour briser l'unit� de mes analyses m�taphysiques en
faisant des commentaires qui hachent menu le texte. C'est comme si tu
tentais de r�futer une longue d�monstration en faisant des remarques
permanente sur mon �criture ou ma mani�re de prononcer "quel que soit".
>> Car
>> commencer cela signifie passer de la non existence � l'existence.
>
> Le monde, en tant qu'ensemble spatio-temporel
> � est � tout simplement, de mani�re intemporelle.
> Le temps, comme l'espace et de mani�re m�lang�e
> � lui appara�t � � l'int�rieur �. Son �coulement y est
> par ailleurs tout sauf uniforme et global.
Le monde n'est pas puisqu'il commence, se d�veloppe et peut-�tre un jour
s'ach�ve. Ce qui commence ne peut pas �tre mais seulement exister, �
moins bien s�r que l'Absolu lui-m�me ne l'appelle � lui pour lui
communiquer la pl�nitude de l'�tre.
>> Or nous savons
>> que dans le monde les �tres, objets ou ph�nom�nes passent de
>> la non existence � l'existence en recevant d'autres qu'eux-m�mes
>> l'information qui les fait exister. Quel est cet Autre du monde dont le
>> monde recevrait l'existence et l'information math�matique qui le fait
>> exister ?
>
> Vous �tes enferm� dans votre probl�matique.
> Vous bouclez sur ce que vous avez postul�.
Ce sont l� des faits que tu refuses. C'est la politique de l'autruche.
Tu ne veux pas voir, comme les escrocs du GIEC tu ne veux pas voir les
faits qui te donnent tort.
>> Cette information de deux et deux font quatre vient des axiomes de
>> l'arithm�tique qui eux-m�mes viennent de l'esprit humain.
>
> Et d'o� vient le fait que � deux et deux font quatre �
> d�coule effectivement des axiomes de l'arithm�tique ?
Question vide de sens. "deux et deux font quatre" d�coule des axiomes de
Peano.
>> Si je me place
>> du point de vue mat�rialiste ath�e qui consid�re que tout d�rive du
>> monde alors ces axiomes doivent �tre pr�sents dans l'information du
>> monde issu de la singularit� ou doivent pouvoir �tre d�riv�s de ce stock
>> d'axiomes. Le monde issu de la singularit� est purement inanim� et son
>> information est donc math�matique. La th�se mat�rialiste postule que
>> tout ce qui existe dans le monde d�rive du monde, donc du stock
>> d'information math�matique du monde issu de la singularit�. Le monde
>> ainsi d�crit par les physiciens est un syst�me formel r�cursif dont les
>> axiomes sont capables d'engendrer l'arithm�tique. Il s'ensuit, selon le
>> th�or�me d'incompl�tude de G�del, qu'il existe de l'information
>> math�matique impossible � d�river du stock initial quel qu'il soit. Or,
>> et c'est l� un fait empirique, les math�maticiens savent produire ce
>> genre d'information. Il faut donc au moins une source ext�rieure au
>> monde pour rendre compte du surgissement dans le monde de ce type
>> d'information math�matique. Ce qui ruine bien entendu le pr�suppos�
>> mat�rialiste ath�e qui servait de point de d�part � ma d�monstration.
>
> Je ne crois pas que vous compreniez ce dont vous
> parlez.
Je crois que tu n'as pas compris ce que je dis ou, pour jouer moi aussi
� l'incroyant, je ne crois pas que tu ais compris ce que je disais. :-D
>> L'ath�isme est contradictoire.
>
> Je serais presque d'accord avec vous mais
> certainement pas pour les m�mes raisons.
> Je dirais plut�t que c'est parce qu'on ne peut
> pas nier l'existence de quelque chose qu'on
> ne comprend pas forc�ment.
Je ne pr�tends pas comprendre Dieu et pourtant je nie son existence pour
proclamer son �tre.
Toi par contre, � la mani�re panth�iste, tu affirmes que exister c'est �tre.
Toujours la m�taphore des droites dans le plan euclidien.
>> D�sol� mais ce type de propri�t� d�rive des axiomes de l'arithm�tique.
>
> Pr�cis�ment. Le fait que ce type de propri�t�
> d�rive des axiomes de l'arithm�tique � est � de
> mani�re intemporelle. Et, de fait, ce type de
> propri�t� comme les axiomes de l'arithm�tique
> � sont � �galement, comme un � n�gatif � de
> cette d�rivation qui � est � par elle-m�me.
Les math�matiques ne sont pas par elles-m�mes. Elles sont produites par
un esprit.
>> S'il n'y a pas d'avant � deux et deux font quatre cela signifie par
>> cons�quent que les math�matiques et la logique sont intemporelles.
>
> Nous sommes pratiquement d'accord sur ce point.
>
>> Or, et c'est l� un fait d'exp�rience, le monde est temporel.
>
> Ce n'est pas mon exp�rience. Il me semble que
> vous faites un abus d'induction.
L'esprit fait-il partie du monde ? Si oui alors il doit en d�river, il
doit d�river par un processus analogue au calcul du stock d'information
math�matique du monde issu de la singularit� initiale. Or quel que soit
ce stock initial d'information math�matique l'esprit humain sait cr�er
de l'information (des �nonc�s vrais) math�matique non d�rivable de ce stock.
Quelque chose cloche, dans ce raisonnement fond� sur les pr�suppos�s de
l'ath�isme : c'est l'hypoth�se implicite que tout ce qui est dans le
monde d�rive du monde. Or, et c'est l� l'hypoth�se jud�o-chr�tienne, la
cr�ation est un processus temporel (pour le monde) au cours duquel de
l'information nouvelle est communiqu� au monde. Chaque �tape (apparition
de la vie, �volution de la vie, apparition de l'homme, r�v�lation de
l'Absolu � l'homme, incarnation de l'Absolu) se fait par la
communication volontaire au monde de l'information issue de l'Absolu. Le
temps est une esp�ce de modalit� dans la communication de cette
information, une sorte de relation d'ordre de pure raison pour l'Esprit
qui communique l'information, r�elle et et structurante pour le monde
qui la re�oit. Le monde est donc temporel et en son sein l'esprit humain
peut appr�hender et m�me produire des choses intemporelles. Mais ces
choses intemporelles ne sont pas issues du monde mais de la source de
toute l'information, source situ�e hors du monde.
Encore une fois la pens�e h�bra�que est en plein accord avec l'analyse
m�taphysique objective et rationnelle.
>> Tu viens de
>> reconna�tre par toi-m�me que l'information math�matique qui structure le
>> monde espace-temps, mati�re-�nergie, n'appartient pas totalement au
>> monde puisqu'elle est intemporelle et non seulement intemporelle mais
>> hors de l'espace et de la mati�re-�nergie.
>
> Je n'ai rien reconnu de tel. Vous supposition sont
> hasardeuses. Une conjecture, audacieuse certes
> mais on n'a rien sans rien, est que le monde lui-
> m�me serait simplement un objet math�matique.
Le monde n'est pas un objet math�matique. La forme du monde inanim� est
math�matique. Mais dans le monde il existe probablement des formes non
math�matiques ou pas int�gralement math�matiques comme la vie, l'esprit
humain, la soci�t� humaine.
>> Ce qui fait que le monde
>> inanim� existe, n'appartient pas au monde en tout cas pas de la mani�re
>> dont nous appartenons au monde et avec nous tout ce qui existe dans le
>> monde ! Sacr� paradoxe. Il semble donc qu'une source ext�rieure au monde
>> soit n�cessaire car l'information math�matique qui structure le monde
>> n'y appartient pas vraiment !
>
> A une �poque, il existait un paradoxe avec une poule
> et un �uf. Il fallait � n�cessairement � faire appel �
> une cause ext�rieure pour le � r�soudre �. Le fait
> qu'on n'ait pas de r�ponse � une question donn�e
> n'implique pas que l'on doive adopter n'importe
> quelle solution par d�faut en attendant. Je ne vois
> rien d'irrationnel dans cette fa�on de voir les choses.
En th�orie c'est vrai mais ici cela ne sort pas de la g�n�ralit� sans
rapport intrins�que avec ce dont il est question. En dehors de l'esprit
humain, rien dans le monde ne produit de math�matiques. Par contre des
math�matiques sont inscrites dans le monde et le structure, nuance !
>> La plupart des scientifiques le pensent et le disent.
>
> Citez-en juste un. Je veux dire un scientifique du
> domaine, reconnu, et s'expliquant dans une revue
> scientifique s�rieuse et non pas dans un ouvrage
> de vulgarisation. Citez-en juste un.
Georges Lema�tre parle de commencement absolu.
D'autres noms dans cette page.
http://www.godandscience.org/apologetics/beginning.html
>> Tu ne connais pas d'ath�es qui d�ifient le hasard, qui en font la source
>> de l'information nouvelle qui surgit dans le monde ?
>
> Voil�.
>
>> Va faire un petit
>> tour du c�t� de tes coreligionnaires n�o-darwiniens pour qu'ils
>> t'instruisent sur le r�le du dieu Hasard dans ces fameuses mutations
>> al�atoires qui selon eux dirigeraient l'�volution des esp�ces.
>
> Je n'ai pas entendu parler de d�ification.
> Je ne pense pas avoir de coreligionnaires.
Tu es de mauvaise foi. Le n�o-darwinisme fait du hasard le cr�ateur de
l'information biologique nouvelle qui surgit au sein du monde.
>> �volution que je ne nie nullement.
>
> Ah bon ? La cr�ation de toute les formes de vie
> par Dieu �tait pourtant une jolie histoire.
Un m�sch�l, une image sensible et intelligible, une parabole.
>> Ce que je nie c'est bien s�r l'explication
>> m�taphysique ath�e qu'en donne le n�o-darwinisme.
>
> Normal, c'est une explication physique, pas une
> explication m�taphysique.
Bien s�r que non, personne n'a jamais prouv� que le hasard est cr�ateur
de nouvelles esp�ces.
>> Tu as le droit de tourner le dos � ce que l'esprit humain d�couvre
>> lorsqu'il enqu�te sur les causes premi�res. Mais ce choix de l'ignorance
>> et du refus de penser te conduit � adopter nolens volens des th�ses
>> m�taphysiques irrationnelles. Que tu le veuilles ou non quand tu nies
>> que la source du monde est hors du monde tu reconnais implicitement
>> qu'elle est dans le monde. Et tu auras beau temp�ter, dire que tu ne te
>> prononces pas sur la question, la r�alit� de ta pens�e c'est le postulat
>> panth�iste qui la structure.
>
> Je ne nie pas que la source du monde est hors
> du monde, je dis que je ne crois pas que le monde
> ait une source. Je pense qu'il � est � simplement.
Ce que tu dis est contradictoire car �tre c'est poss�der par soi-m�me
toute l'information : celles des existants et celle de la source elle-m�me.
abourick
> On 10 d�c, 01:01, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>> Tu ne connais pas d'ath�es qui d�ifient le hasard, qui en font la source
>> de l'information nouvelle qui surgit dans le monde ?
>
> Il me semble que vous faites une confusion
> sur ce point : ce n'est pas la mutation qui
Grosse erreur ! La s�lection ne cr�e rien, elle est un constat : telle
information nouvelle est adapt�e � son milieu et survit, telle autre ne
l'est pas ou ne l'est plus et dispara�t.
abourick
> On 10 d�c, 01:33, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>> La diff�rence porte sur exister et �tre. Exister c'est commencer, se
>> d�velopper et un jour mourir. �tre c'est �tre par soi-m�me, ne pas
>> commencer, �tre immuable, ne jamais mourir.
>
> � une plus petite �chelle, un DVD est un objet statique.
> Pourtant � � l'int�rieur � se d�roule une histoire qui
> appara�t comme �tant dans le temps. Le DVD, � l'�chelle
> de � ce qui se passe dedans �, est immuable et ne meurt
> pas alors que tout peut arriver pour � ce qui se passe
> dedans �.
Un DVD a un commencement, il reste statique en apparence pendant un
certain temps puis se d�sagr�ge.
> Je sais et je dis que toute analogie a ses limites et on
> peut chipoter sur celle-ci (notez que j'ai aussi et auparavant
> tent� de vous expliquer les choses directement). C'est juste
> pour illustrer qu'on peut parfaitement concevoir qu'il puisse
> se passer des choses temporelles � dans � � quelque
> chose � qui est intemporel. Aussi, le fait qu'il y ait du
> temporel � dedans � n'implique pas n�cessairement que
> le � contenant � ou le � tout � doive lui aussi �tre temporel.
> Je ne vois absolument rien d'irrationnel l�-dedans.
Un DVD comme tout objet du monde n'est pas intemporel.
Didier Wagner
> Exister c'est commencer, se dï¿œvelopper et un jour mourir. ï¿œtre c'est
> ï¿œtre par soi-mï¿œme, ne pas commencer, ï¿œtre immuable, ne jamais mourir.
> Or c'est un fait d'expï¿œrience que tout dans le monde commence, se
> dï¿œveloppe et unjour disparaï¿œt. Et le monde lui-mï¿œme a un commencement
> absolu, un dï¿œveloppement quiest son histoire et peut-ï¿œtre un jour
> terminera-t-il. Le monde qui existe n'a pas lemï¿œme statut que Celui qui
> est la plï¿œnitude de l'ï¿œtre.
Je crois pouvoir enfin comprendre la diffï¿œrence que vous faites entre ï¿œtre
et exister et, partant, entre essence et existence. Plus qu'une
diffï¿œrence, c'est une opposition. L'existence se situe, si j'ai bien
compris, dans le temps (et dans tout ce que le temps comporte, notamment
l'histoire) ; l'essence se situe hors du temps. L'existence est historique
: elle commence, elle se dï¿œveloppe, elle s'achï¿œve ; inexistante, l'essence
est anhistorique ou plutï¿œt extra-historique.
Le Dieu biblique, qui est le vï¿œtre, intervient dans l'histoire des hommes.
Comment ce Dieu qui, selon vous, est mais n'existe pas peut-il intervenir
dans l'histoire qui existe mais qui n'est pas ?
L'essence qui n'existerait pas dￜpasse mon entendement, ￜ moins qu'elle ne
soit de l'ordre de la fantasmagorie ou de la fantaisie.
C'est peut-ￜtre la faute ￜ Spinoza, mais je ne puis concevoir l'essence
qu'existante.
abourick
> On 10 d�c, 12:19, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>> Prenons une autre m�taphore. Monsieur San P. Hareng clame partout
>> qu'il n'a pas de parent. On lui r�torque :
>> jeune �ge, peut-�tre les as-tu rejet�s.
>> parent point barre"
>>
>> Voil� o� nous en sommes.
>
> On sent comme de la frustration, l�.
>
> Votre m�taphore ne vaut pas grand chose parce que,
> des parents, c'est on ne peut plus empirique.
Les parents sont notre source imm�diates. Toute dans le monde a une
source. Et le monde qui commence n'aurait pas de source ?
abourick
> "abourick" �crivit :
>> Chicot TC a �crit :
>>> Je vous rappelle la question du fond, � savoir : qu'est-ce qu'un ath�e ?
>>> Ma
>>> proposition est qu'un a-th�e est quelqu'un sans dieu, *quelle que soit
>>> sa
>>> fa�on* de penser des dieux, ou m�me de n'y pas penser du tout.
>> Prenons une autre m�taphore. Monsieur San P. Hareng clame partout qu'il
>> n'a pas de parent. On lui r�torque :
>> "- Peut-�tre ne les connais-tu, peut-�tre es-tu orphelin depuis ton plus
>> jeune �ge, peut-�tre les as-tu rejet�s.
>> - Non, s'ent�te San P. Hareng, je n'ai pas de parent, je suis sans
>> parent point barre"
>>
>> Voil� o� nous en sommes.
>
> Votre m�taphore est mal choisie d'une fa�on assez int�ressante, car elle
> montre l'erreur dans votre pens�e.
>
> Nous observons que les effets ont des causes. Nous induisons que tout effet
> a sa cause. Nous appliquons cette induction � M. Hareng, nous sommes s�rs
> qu'il a une cause, et c'est presque certain que nous avons raison.
>
> Or, il se peut que ce qui est valable au sein de l'Univers ne le soit pas
> pour l'Univers comme entit�.
C'est la th�se bouddhiste : si l'univers est �ternel alors l'existence
est comme un mistigri que l'on re�oit � la naissance et refile � un
autre entre la naissance et la mort. Mais si l'univers commence, d'o�
tient-il le mistigri ?
> C'est une induction faite � notre �chelle, o�
> le temps et l'espace ont certaines propri�t�s. Personne ne sait si elle
> reste valable � ce niveau ultime, peut-�tre que oui, peut-�tre que non.
>
> Notons que vous insistez que cette induction tienne pour l'Univers mais pas
> pour sa source, alors m�me vous, vous admettez qu'elle ne tient pas
> toujours.
>
> Votre argument se base dans une induction douteuse.
Si l'univers �tait une esp�ce de divinit� ou de vache sacr�e on pourrait
lui conf�rer une valeur ontologique particuli�re. Mais il commence comme
tout ce qu'il contient. Pourquoi d�s lors certains tiennent-ils � en
faire une vache sacr�e ?
> Voil� o� nous en sommes. :-)
H�las ! :-D
abourick
>
>> Exister c'est commencer, se dï¿œvelopper et un jour mourir. ï¿œtre c'est
>> ï¿œtre par soi-mï¿œme, ne pas commencer, ï¿œtre immuable, ne jamais mourir.
>> Or c'est un fait d'expï¿œrience que tout dans le monde commence, se
>> dï¿œveloppe et unjour disparaï¿œt. Et le monde lui-mï¿œme a un commencement
>> absolu, un dï¿œveloppement quiest son histoire et peut-ï¿œtre un jour
>> terminera-t-il. Le monde qui existe n'a pas lemï¿œme statut que Celui
>> qui est la plï¿œnitude de l'ï¿œtre.
>
>
> Je crois pouvoir enfin comprendre la diffï¿œrence que vous faites entre
> ï¿œtre et exister et, partant, entre essence et existence. Plus qu'une
> diffï¿œrence, c'est une opposition. L'existence se situe, si j'ai bien
> compris, dans le temps (et dans tout ce que le temps comporte, notamment
> l'histoire) ; l'essence se situe hors du temps. L'existence est
> historique : elle commence, elle se dï¿œveloppe, elle s'achï¿œve ;
> inexistante, l'essence est anhistorique ou plutï¿œt extra-historique.
C'est ce que je ne cesse de rï¿œpï¿œter inlassablement depuis plus de 5 ans
et ce dans des milliers de posts ! Mais quel mauvais pï¿œdagogue je suis !
> Le Dieu biblique, qui est le vï¿œtre, intervient dans l'histoire des
> hommes. Comment ce Dieu qui, selon vous, est mais n'existe pas peut-il
> intervenir dans l'histoire qui existe mais qui n'est pas ?
A cela aussi j'ai rï¿œpondu depuis plus de 5 ans. La crï¿œation se fait par
la communication de l'information mathï¿œmatique, biologique ou
spirituelle. Communication volontaire de l'Absolu vers le monde. Ce
processus de communication est temporel pour le monde, atemporel pour
Dieu. Qu'est-ce que le temps ? C'est une modalitￜ de la communication de
l'information, une information sur la maniï¿œre de communiquer
l'information, une espï¿œce de relation d'ordre dans la communication au
monde de l'information crï¿œatrice. Cette relation d'ordre est purement
intellectuelle et non contraignante pour l'Absolu mais rï¿œelle et
contraignante pour le monde.
> L'essence qui n'existerait pas dￜpasse mon entendement, ￜ moins qu'elle
> ne soit de l'ordre de la fantasmagorie ou de la fantaisie.
>
> C'est peut-ￜtre la faute ￜ Spinoza, mais je ne puis concevoir l'essence
> qu'existante.
Dieu est hors du monde, de l'espace-temps, de la matiï¿œre-ï¿œnergie, afin
que son omniscience ne soit pas une contrainte ou une obligation pour
nous. Il est le mï¿œme immuable dans notre hier, dans notre aujourd'hui,
dans notre demain. Le choix que je vais faire dans mon demain, il le
connaï¿œt dans mon aujourd'hui. Si Dieu ï¿œtait dans le monde la
connaissance qu'il a dans mon aujourd'hui du choix que je ferai dans mon
demain ne serait pas libre. Mais si Dieu est hors du monde et que rien
de ce qui est en lui n'est structurant pour le monde s'il ne le lui
communique pas volontairement alors je puis ï¿œtre libre et responsable du
choix que je ferai dans mon demain.
Le monde du panthï¿œisme, s'il existait, ne serait pas libre puisqu'il est
gelￜ comme un espace de phase. Et Dieu me rￜtorqueras-tu, comment
peut-il ï¿œtre libre s'il est comme un espace de phase ? Dans l'espace de
phase le temps est structurant. En Dieu le temps ne structure absolument
rien. dieu n'est pas un espace de phase, l'espace de phase est une
conception panthï¿œiste de l'Absolu.
Alabenne
>
> Un DVD a un commencement, il reste statique en apparence pendant un
> certain temps puis se d�sagr�ge.
Seulement en apparence sa statiquitude, en fait, il commence � de
d�sagr�ger d�s le d�but de la premi�re seconde de son existence.
Georges
> Georges a écrit :
>
> > On 10 déc, 01:33, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a écrit :
> >> La différence porte sur exister et être. Exister c'est commencer, se
> >> développer et un jour mourir. Être c'est être par soi-même, ne pas
> >> commencer, être immuable, ne jamais mourir.
>
> > À une plus petite échelle, un DVD est un objet statique.
> > Pourtant « à l'intérieur » se déroule une histoire qui
> > de « ce qui se passe dedans », est immuable et ne meurt
> > pas alors que tout peut arriver pour « ce qui se passe
> > dedans ».
>
> Un DVD a un commencement, il reste statique en apparence pendant un
>
> > Je sais et je dis que toute analogie a ses limites et on
> > peut chipoter sur celle-ci (notez que j'ai aussi et auparavant
> > pour illustrer qu'on peut parfaitement concevoir qu'il puisse
> > se passer des choses temporelles « dans » « quelque
> > chose » qui est intemporel. Aussi, le fait qu'il y ait du
> > le « contenant » ou le « tout » doive lui aussi être temporel.
> > Je ne vois absolument rien d'irrationnel là-dedans.
>
> Un DVD comme tout objet du monde n'est pas intemporel.
J'étais sûr que vous regarderiez le doigt.
Un DVD est un support physique qui permet de stocker environ
68 milliards de bits qui représentent un unique entier naturel.
Ce qui détermine « ce qui se passe » dans le DVD, y compris
son évolution temporelle se trouve dans cet entier naturel qui,
lui, est bien intemporel. Peu importe ce qui arrive aux supports
qui lui arrivent de le représenter.
GQ
abourick
> On 10 d�c, 14:46, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>> Georges a �crit :
>>
>>> On 10 d�c, 01:33, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>>>> La diff�rence porte sur exister et �tre. Exister c'est commencer, se
>>>> d�velopper et un jour mourir. �tre c'est �tre par soi-m�me, ne pas
>>>> commencer, �tre immuable, ne jamais mourir.
>>> � une plus petite �chelle, un DVD est un objet statique.
>>> Pourtant � � l'int�rieur � se d�roule une histoire qui
>>> de � ce qui se passe dedans �, est immuable et ne meurt
>>> pas alors que tout peut arriver pour � ce qui se passe
>>> dedans �.
>> Un DVD a un commencement, il reste statique en apparence pendant un
>>
>>> Je sais et je dis que toute analogie a ses limites et on
>>> peut chipoter sur celle-ci (notez que j'ai aussi et auparavant
>>> pour illustrer qu'on peut parfaitement concevoir qu'il puisse
>>> se passer des choses temporelles � dans � � quelque
>>> chose � qui est intemporel. Aussi, le fait qu'il y ait du
>>> le � contenant � ou le � tout � doive lui aussi �tre temporel.
>>> Je ne vois absolument rien d'irrationnel l�-dedans.
>> Un DVD comme tout objet du monde n'est pas intemporel.
>
>
> Un DVD est un support physique qui permet de stocker environ
> Ce qui d�termine � ce qui se passe � dans le DVD, y compris
> son �volution temporelle se trouve dans cet entier naturel qui,
> lui, est bien intemporel. Peu importe ce qui arrive aux supports
J'imagine que ce nombre de bits varie au cours du temps. Et quand bien
m�me ne varierait-il pas pendant un intervalle prolong� il n'en serait
pas moins immerg� dans le temps.
abourick
ajouter "ferait que ce choix"
Georges
> Georges a écrit :
> > On 10 déc, 14:46, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a écrit :
> >> Georges a écrit :
> >>> On 10 déc, 01:33, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a écrit :
> >>>> La différence porte sur exister et être. Exister c'est commencer, se
> >>>> développer et un jour mourir. Être c'est être par soi-même, ne pas
> >>>> commencer, être immuable, ne jamais mourir.
> >>> À une plus petite échelle, un DVD est un objet statique.
> >>> Pourtant « à l'intérieur » se déroule une histoire qui
> >>> de « ce qui se passe dedans », est immuable et ne meurt
> >>> pas alors que tout peut arriver pour « ce qui se passe
> >>> dedans ».
> >> Un DVD a un commencement, il reste statique en apparence pendant un
>
> >>> Je sais et je dis que toute analogie a ses limites et on
> >>> peut chipoter sur celle-ci (notez que j'ai aussi et auparavant
> >>> pour illustrer qu'on peut parfaitement concevoir qu'il puisse
> >>> se passer des choses temporelles « dans » « quelque
> >>> chose » qui est intemporel. Aussi, le fait qu'il y ait du
> >>> le « contenant » ou le « tout » doive lui aussi être temporel.
> >>> Je ne vois absolument rien d'irrationnel là-dedans.
> >> Un DVD comme tout objet du monde n'est pas intemporel.
>
>
> > Un DVD est un support physique qui permet de stocker environ
> > Ce qui détermine « ce qui se passe » dans le DVD, y compris
> > son évolution temporelle se trouve dans cet entier naturel qui,
> > lui, est bien intemporel. Peu importe ce qui arrive aux supports
>
> J'imagine que ce nombre de bits varie au cours du temps. Et quand bien
> pas moins immergé dans le temps.
Vous n'avez pas compris. Je dis que le contenu d'un DVD
donné se réduit à un entier naturel unique. Cet entier est,
lui, intemporel quoi qu'il puisse arriver au DVD qui en aura
contenu une représentation. « ce qui se passe » dans
ce DVD, y compris son évolution temporelle (l'évolution
temporelle de la séquence vidéo lorsqu'elle est exécutée,
pas celle du support) se trouve dans cet entier naturel.
Il n'y a rien d'autre dans le DVD qui ait une quelconque
influence sur « ce qui se passe ».
J'ai quelques dizaines de ces entiers naturels représentés
dans ma DVDthèque. Ces entiers naturels sont intemporels.
Ils définissent pourtant quelque chose qui a une structure
temporelle « vu de l'intérieur ».
GQ
Georges
> Georges a écrit :
> > On 10 déc, 12:19, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a écrit :
> >> Prenons une autre métaphore. Monsieur San P. Hareng clame partout
> >> qu'il n'a pas de parent. On lui rétorque :
> >> "- Peut-être ne les connais-tu, peut-être es-tu orphelin depuis ton plus
> >> jeune âge, peut-être les as-tu rejetés.
> >> parent point barre"
>
> >> Voilà où nous en sommes.
>
> > On sent comme de la frustration, là.
>
> > Votre métaphore ne vaut pas grand chose parce que,
> > des parents, c'est on ne peut plus empirique.
>
> source. Et le monde qui commence n'aurait pas de source ?
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/empirique :
empirique : adjectif (latin empiricus, du grec empeirikos)
Qui ne s'appuie que sur l'expérience, qui repose sur
l'expérience commune : Une connaissance empirique.
Quelle expérience pourrait-on avoir d'une telle source ?
GQ
Georges
> >> Tu ne connais pas d'athées qui déifient le hasard, qui en font la source
> >> de l'information nouvelle qui surgit dans le monde ?
>
> > Il me semble que vous faites une confusion
> > sur ce point : ce n'est pas la mutation qui
>
> Grosse erreur ! La sélection ne crée rien, elle est un constat : telle
> information nouvelle est adaptée à son milieu et survit, telle autre ne
> l'est pas ou ne l'est plus et disparaît.
Si un processus produit toutes les chaînes de
caractères possibles, il n'a besoin d'aucune
information pour cela et il n'y a aucune
information non plus dans ce qu'il aura produit.
Si un autre processus prend l'ensemble de ce
qui est produit par le premier et en sélectionne
seulement une partie (ou en élimine une partie,
ce qui revient au même). Il y aura de l'information
dans ce qui restera.
GQ
Georges
> Georges a écrit :
> > On 10 déc, 01:01, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a écrit :
> >> En effet. Mais le discours scientifique ou métaphysique est épuré de ces
>
> > Je ne crois pas que ce soit effectivement le cas pour
> > longtemps. Même pour la science, je ne suis pas sûr.
>
> Tout dépend du philosophe. Il est des philosophes entièrement tendus
> vers la démonstration comme Platon ou saint Thomas et il en est des
> verbeux comme Sartre. Gageons que, contrairement aux deux premiers, ce
Je ne crois pas que ce soit le cas, quel que soit
le philosophe.
> >> Quand on traite rationnellement des causes premières on ne peut pas dire
> >> n'importe quoi puisqu'on se soumet volontairement à ce que les sciences
> >> nous dévoilent du monde et de son histoire. La réalité est mon guide,
> >> dit le métaphysicien.
>
> > Il reste qu'il faudrait commencer par établir qu'on peut
> > être ailleurs que dans le domaine du discours quand
> > on traite de ce genre de questions.
>
> Le discours scientifique ne traite-t-il pas de sujets éminemment épineux
> et embrouillés ?
Pratiquement par définition, le discours
scientifique ne traite pas de sujets métaphysique.
Les éventuelles « causes premières » ne relèvent
pas de la science.
> >> Si des scientifiques sont convaincus, pourquoi ne l'es-tu pas ?
>
> > Je ne suis pas convaincu que des scientifiques en
> > soient convaincus. De plus, de telles spéculations
> > ne relèvent pas de la science et, à ce titre, il ne
> > fait pas de différence que celui qui les émet soit
> > scientifique ou non. C'est l'opinion d'un citoyen
> > comme un autre.
>
> Tu tentes fort maladroitement de plaquer tes préjugés et tes choix
> ontologiques sur la science.
C'est vous qui faites ça.
> En vain puisqu'elle soutient que le monde a
> un commencement absolu.
Citez-en juste un. Je veux dire un scientifique du
domaine, reconnu, et s'exprimant dans une revue
scientifique sérieuse et non pas dans un ouvrage
de vulgarisation. Citez-en juste un.
Une citation, c'est : nom de l'auteur ou des auteurs,
titre de l'article, nom, année et numéro de la revue,
numéros de pages et, enfin, reproduction intégrale
de l'extrait qui valide vos dires.
Le reste, c'est du discours et/ou du présupposé.
> >> As-tu un
> >> fait à faire valoir, où une réfutation à exposer ? S'agit-il d'un doute
> >> fondé sur des faits d'observation ou des analyses ou s'agit-il d'une
> >> volonté souveraine que tu plaques sur la réalité ? Dans la seconde
> >> éventualité ne devrais-tu pas plutôt te remettre en cause ?
>
> > Il s'agit d'un très gros doute.
>
> Non justifié en raison. Littérature donc.
Pour vous, oui. Ce que vous dites-vous-même
m'apparaît de la même façon. Vous ne faites que
répéter que la science dit que le monde a eu un
commencement dans le sens qu'il y aurait eu un
« avant » dans lequel il n'existait pas mais vous
êtes incapable de citer une seule communication
scientifique sérieuse disant effectivement une
telle chose.
> >> On sait qu'elle a existé et que l'espace-temps et la matière-énergie
> >> sont apparus avec cette singularité initiale.
>
> > Je ne fais pas partie de ce « on ».
>
> Tu as parfaitement le droit de rejeter la science
Je ne fais pas cela. C'est seulement votre analyse
et je la trouve (votre analyse) erronée.
> au profit de ta religion athée.
Vous devez confondre avec quelqu'un d'autre,
je ne me considère pas comme athée. C'est
bien du même niveau que la différence entre
« être » et « exister » mais j'y tiens aussi.
> >> Il ne s'agit pas d'expliquer la singularité initiale par des théories
> >> mathématiques puisque aussi bien l'information mathématique du monde
> >> inanimé est apparue avec cette singularité ! Cette singularité est une
> >> découverte de la science. Chercher à l'expliquer par des théories
> >> mathématiques revient à la nier en posant qu'il y a un avant cette
> >> singularité - or justement la physique nous dit qu'il n'y a pas d'avant
> >> - et un monde structuré par les mathématiques dont est issu la
> >> singularité - or on nous dit que la singularité est commencement absolu.
>
> > Vous ne m'avez pas compris.
>
> Je te retourne le compliment. J'ai compris ta question et t'ai répondu
> qu'il n'y a aucun moyen de faire dériver d'un processus mathématique le
> choix d'un système d'axiomes qui fonde une théorie mathématique.
Un système d'axiomes n'a pas besoin de dériver
d'un processus mathématique pour être parce que
tous les systèmes d'axiomes sont.
> >> C'est même ce qui distingue l'homme de l'animal. L'homme dans le
> >> fond n'est rien d'autre qu'un animal métaphysique conscient de son
> >> incomplétude et dévoré par la soif de l'absolu.
>
> > Parlez pour vous.
>
> Il est toujours comique d'observer ceux qui, au nom de la science, de
> l'athéisme, de la raison, de l'utilitarisme..., affectent d'éprouver le
> plus profond détachement pour les questions traitées par la
> métaphysique.
Si vous pensez que je fais cela, c'est que vous m'avez
mal compris.
> Ils passent leur temps à soutenir d'interminables thèses
> métaphysiques sur l'impossibilité de la métaphysique. :-D
Je pense qu'il est parfaitement possible de faire de la
métaphysique mais que ça restera toujours au niveau
du discours. Ce n'est pas un problème en ce qui me
concerne.
> >> A partir de la singularité il y a un après, un dedans et un contenu
> >> (autrement dit le temps, l'espace et la matière-énergie).
>
> > Il faut voir l'univers comme un ensemble espace-temps
> > intemporel. Le temps n'apparaît que vu de l'intérieur.
>
> Et où est cet extérieur du monde à partir duquel tu veux le voir ?
Je n'ai pas parlé d'extérieur. On peut concevoir
un ensemble espace-temps intemporel dans un
cadre temporel. Je suis dans le temps et j'arrive
effectivement à concevoir un ensemble espace-
temps intemporel. C'est tout à fait empirique,
je fais effectivement cette expérience. Certes,
ma conception n'inclut pas tous les niveaux de
détails et ce n'est certainement pas elle non plus
qui le fait être.
> >> Tout ce qui
> >> existe après la singularité tient son information d'autre chose que
> >> soi-même.
>
> > Votre conception et si tant ait que singularité il y ait.
>
> "Tout ce qui existe après la singularité tient son information d'autre
> chose que soi-même" est une constatation, un fait empirique.
Ceci n'a pas de sens pour moi.
> Pour le
> réfuter il suffirait de produire un seul phénomène, un seul objet, un
> seul être qui tienne son information de lui-même.
Je ne peux pas réfuter quelque chose qui n'a pas
de sens pour moi. Je traiterai du point particulier
de l'information dans une contribution séparée.
> >> Rien n'existe par soi et pour soi dans le monde.
> >> Pourquoi le monde, qui a un commencement absolu,
>
> > Votre conception, votre a priori.
>
> Montre-moi un fait empirique qui réfute ma conception.
Ce n'est pas comme ça que ça marche. SI vous
soutenez que c'est un fait empirique, c'est à vous
de prouver que ce dont vous parlez relève de
l'expérience que nous pouvons avoir l'un et l'autre
et pas à moi de prouver que ça n'en relève pas.
Ce dont nous parlons est d'un *avant* le monde
sans celui-ci. C'est à *vous* de me dire comment
je peux en faire l'expérience et pas à moi de
prouver que nous ne pouvons pas faire cette
expérience.
> >> devrait-il exister par soi et pour soi ?
>
> > Il existe de manière intemporelle. Ou « il est »
> > simplement pour reprendre votre distinction.
>
> Si l'univers existait de manière intemporelle alors ne serait-il pas
> éternel dans le passé comme le futur ?
Intemporel et éternel, ce n'est pas la même chose.
Comment définiriez-vous et a fortiori comment
mesureriez-vous le temps en dehors de l'univers.
> Or nous savons qu'il ne l'est pas dans le passé.
Citez-en juste un. Juste un.
Sinon, c'est seulement votre présupposé.
> > Et d'où vient le fait que « deux et deux font quatre »
> > découle effectivement des axiomes de l'arithmétique ?
>
> Question vide de sens. "deux et deux font quatre" découle des axiomes de
> Peano.
Ça en découle oui mais ça vient d'où le fait que
certaines propositions découlent des axiomes
de Peano et d'autres non ?
> Toi par contre, à la manière panthéiste, tu affirmes que exister c'est être.
>
> Toujours la métaphore des droites dans le plan euclidien.
>
> >> Désolé mais ce type de propriété dérive des axiomes de l'arithmétique.
>
> > Précisément. Le fait que ce type de propriété
> > dérive des axiomes de l'arithmétique « est » de
> > manière intemporelle. Et, de fait, ce type de
> > propriété comme les axiomes de l'arithmétique
> > « sont » également, comme un « négatif » de
> > cette dérivation qui « est » par elle-même.
>
> Les mathématiques ne sont pas par elles-mêmes.
> Elles sont produites par un esprit.
Un esprit, si brillant soit-il ne peut pas produire
n'importe quelles mathématiques. Il n'y a pas de
liberté dans la production de l'arithmétique. Cette
absence de liberté est par elle-même et elle serait
même en l'absence de tout esprit pour s'y confronter.
Cette absence de liberté pour produire l'arithmétique
qui est par elle-même contient de fait l'arithmétique
elle-même.
> >> S'il n'y a pas d'avant à deux et deux font quatre cela signifie par
> >> conséquent que les mathématiques et la logique sont intemporelles.
>
> > Nous sommes pratiquement d'accord sur ce point.
>
> >> Or, et c'est là un fait d'expérience, le monde est temporel.
>
> > Ce n'est pas mon expérience. Il me semble que
> > vous faites un abus d'induction.
>
> L'esprit fait-il partie du monde ?
Ça me semble possible.
> Si oui alors il doit en dériver,
Disons qu'il me semble possible qu'il en émerge.
> >> Tu viens de
> >> reconnaître par toi-même que l'information mathématique qui structure le
> >> monde espace-temps, matière-énergie, n'appartient pas totalement au
> >> monde puisqu'elle est intemporelle et non seulement intemporelle mais
> >> hors de l'espace et de la matière-énergie.
>
> > Je n'ai rien reconnu de tel. Vous supposition sont
> > hasardeuses. Une conjecture, audacieuse certes
> > mais on n'a rien sans rien, est que le monde lui-
> > même serait simplement un objet mathématique.
>
> Le monde n'est pas un objet mathématique.
Notez que je parle de conjecture. Le fait que
vous utilisiez une forme affirmative ne donne pas
plus de poids à votre discours.
> La forme du monde inanimé est
> mathématique. Mais dans le monde il existe probablement des formes non
> mathématiques ou pas intégralement mathématiques comme la vie, l'esprit
> humain, la société humaine.
« probablement » : vous n'en êtes pas sûr ?
Et comment peut se faire une jonction entre
une forme mathématique et une forme non
mathématique ? C'est comme le nuage de
Tchernobyl : les équations font le tour ?
> >> Ce qui fait que le monde
> >> inanimé existe, n'appartient pas au monde en tout cas pas de la manière
> >> dont nous appartenons au monde et avec nous tout ce qui existe dans le
> >> monde ! Sacré paradoxe. Il semble donc qu'une source extérieure au monde
> >> soit nécessaire car l'information mathématique qui structure le monde
> >> n'y appartient pas vraiment !
>
> > A une époque, il existait un paradoxe avec une poule
> > et un œuf. Il fallait « nécessairement » faire appel à
> > une cause extérieure pour le « résoudre ». Le fait
> > qu'on n'ait pas de réponse à une question donnée
> > n'implique pas que l'on doive adopter n'importe
> > quelle solution par défaut en attendant. Je ne vois
> > rien d'irrationnel dans cette façon de voir les choses.
>
> En théorie c'est vrai
En pratique aussi.
> mais ici cela ne sort pas de la généralité sans
> rapport intrinsèque avec ce dont il est question. En dehors de l'esprit
> humain, rien dans le monde ne produit de mathématiques. Par contre des
> mathématiques sont inscrites dans le monde et le structure, nuance !
Les mathématiques n'ont pas besoin d'être produites
pour être là. L'esprit humain les découvre mais il ne les
crée pas. Le théorème de Fermat était vrai avant que
Fermat ne l'énonce et avant que Wiles ne le démontre
et Wiles n'aurait pas pu arriver à une autre conclusion.
> >> La plupart des scientifiques le pensent et le disent.
>
> > Citez-en juste un. Je veux dire un scientifique du
> > domaine, reconnu, et s'expliquant dans une revue
> > scientifique sérieuse et non pas dans un ouvrage
> > de vulgarisation. Citez-en juste un.
>
> Georges Lemaître parle de commencement absolu.
Dans une revue scientifique sérieuse et en faisant
explicitement référence à un « avant ».
> D'autres noms dans cette page.
>
> http://www.godandscience.org/apologetics/beginning.html
Comprenez-vous le concept de « revue
scientifique sérieuse » ?
> > Je n'ai pas entendu parler de déification.
> > Je ne pense pas avoir de coreligionnaires.
>
> Tu es de mauvaise foi. Le néo-darwinisme fait du hasard le créateur de
> l'information biologique nouvelle qui surgit au sein du monde.
Non. L'évolution est théoriquement possible
dans un monde complètement, déterministe.
> >> Évolution que je ne nie nullement.
>
> > Ah bon ? La création de toute les formes de vie
> > par Dieu était pourtant une jolie histoire.
>
> Un mâschâl, une image sensible et intelligible, une parabole.
Là, c'est moi qui vous invite à lire ce que certains
de vos coreligionnaires en disent.
> >> Ce que je nie c'est bien sûr l'explication
> >> métaphysique athée qu'en donne le néo-darwinisme.
>
> > Normal, c'est une explication physique, pas une
> > explication métaphysique.
>
> Bien sûr que non, personne n'a jamais prouvé que le hasard est créateur
> de nouvelles espèces.
Les théories synthétiques de l'évolution ne
disent pas que le hasard est créateur de
nouvelles espèces.
> >> Tu as le droit de tourner le dos à ce que l'esprit humain découvre
> >> lorsqu'il enquête sur les causes premières. Mais ce choix de l'ignorance
> >> et du refus de penser te conduit à adopter nolens volens des thèses
> >> métaphysiques irrationnelles. Que tu le veuilles ou non quand tu nies
> >> que la source du monde est hors du monde tu reconnais implicitement
> >> qu'elle est dans le monde. Et tu auras beau tempêter, dire que tu ne te
> >> prononces pas sur la question, la réalité de ta pensée c'est le postulat
> >> panthéiste qui la structure.
>
> > Je ne nie pas que la source du monde est hors
> > du monde, je dis que je ne crois pas que le monde
> > ait une source. Je pense qu'il « est » simplement.
>
> Ce que tu dis est contradictoire car être c'est posséder par soi-même
> toute l'information : celles des existants et celle de la source elle-même.
Il n'y a pas de contradiction pour moi puisqu'il
n'y a a pas de de source pour moi.
GQ
Chicot TC
> Chicot TC a �crit :
> >
>
> Si l'univers �tait une esp�ce de divinit� ou de vache sacr�e on pourrait
> lui conf�rer une valeur ontologique particuli�re. Mais il commence comme
> tout ce qu'il contient. Pourquoi d�s lors certains tiennent-ils � en
> faire une vache sacr�e ?
Moi, je ne sais pas ce que voudrait dire � l'Univers commence �. Est-ce
qu'il y eut un temps o� il n'existait pas, ensuite un temps o� il existait ?
Le temps remonte-il donc plus loin que l'Univers ?
Si le temps n'existait pas avant le 'commencement' de l'Univers, alors il
n'y eut pas de temps o� l'Univers n'existait pas. Quel sens alors donner au
mot 'commencement' ?
Comment voir � travers la singularit� du big-bang pour r�soudre ces
questions ?
RVG
> C'est la th�se bouddhiste : si l'univers est �ternel
Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas: rien n'est stable sauf
l'instabilit�. L'univers aussi passe, et sa cause aussi passe.
Lisez le Dhammapada avant d'�crire des conneries.
--
New piano music:
Berceuse d'Hiver en R�
http://www.jamendo.com/en/album/56233
http://rvgmusic.bandcamp.com/track/berceuse-dhiver-en-r-majeur
Echo d'un murmure
http://rvgmusic.bandcamp.com/track/echo-dun-murmure
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
RVG
> Les math�matiques ne sont pas par elles-m�mes. Elles sont produites par
> un esprit.
>
C'est ce qui est remis en question depuis les exp�riences de Turing sur
les tr�s grands nombres.
L'esprit humain ne *peut pas* concevoir un nombre, par exemple, x de
65000 chiffres et exprimer *ce* nombre ainsi que le nombre x+1.
Or ces nombres existent et peuvent �tre manipul�s par des ordinateurs.
Mais ils ne sont pas accessibles � l'esprit humain.
De m�me l'esprit humain ne pourra jamais comprendre pourquoi, dans toute
op�ration it�rative, lorsque la limite atteint 10^10^64 (10 puissance 10
puissance 64), *toute* it�ration suppl�mentaire aboutit � 1!
Ainsi dans l'op�ration x=x^2, lorsque x=10^10^64, x^2=1. Tous les
ordinateurs, quels que soient leur mat�riel et leur logiciel, arrivent �
ce r�sultat. Aucun raisonnement humain ne peut ni ne *pourra jamais*
dire pourquoi.
--
New piano music:
Berceuse d'Hiver en R�
http://www.jamendo.com/en/album/56233
http://rvgmusic.bandcamp.com/track/berceuse-dhiver-en-r-majeur
Echo d'un murmure
http://rvgmusic.bandcamp.com/track/echo-dun-murmure
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
Patrice Karatchentzeff
> De mï¿œme l'esprit humain ne pourra jamais comprendre pourquoi, dans
> toute opï¿œration itï¿œrative, lorsque la limite atteint 10^10^64 (10
> puissance 10 puissance 64), *toute* itï¿œration supplï¿œmentaire aboutit
> ￜ 1!
>
> Ainsi dans l'opï¿œration x=x^2, lorsque x=10^10^64, x^2=1. Tous les
> ordinateurs, quels que soient leur matï¿œriel et leur logiciel,
> arrivent ￜ ce rￜsultat. Aucun raisonnement humain ne peut ni ne
> *pourra jamais* dire pourquoi.
Mort de rire...
Vous ï¿œtes un comique exceptionnel...
Surtout n'arrￜtez pasￜ!
PK
--
ￜￜￜￜￜￜ|\ￜￜￜￜￜￜ_,,,---,,_ￜￜￜￜￜￜￜPatriceￜKARATCHENTZEFF
ZZZzzￜ/,`.-'`'ￜￜￜￜ-.ￜￜ;-;;,_ￜￜￜmailto:p.karatc...@free.fr
ￜￜￜￜￜ|,4-ￜￜ)ￜ)-,_.ￜ,\ￜ(ￜￜ`'-'ￜￜhttp://p.karatchentzeff.free.fr
ￜￜￜￜ'---''(_/--'ￜￜ`-'\_)ￜￜￜￜￜￜￜ
abourick
> On 10 d�c, 15:23, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>> Georges a �crit :
>>> On 10 d�c, 12:19, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>>>> Prenons une autre m�taphore. Monsieur San P. Hareng clame partout
>>>> qu'il n'a pas de parent. On lui r�torque :
>>>> "- Peut-�tre ne les connais-tu, peut-�tre es-tu orphelin depuis ton plus
>>>> jeune �ge, peut-�tre les as-tu rejet�s.
>>>> parent point barre"
>>>> Voil� o� nous en sommes.
>>> On sent comme de la frustration, l�.
>>> des parents, c'est on ne peut plus empirique.
>> source. Et le monde qui commence n'aurait pas de source ?
>
> http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/empirique :
> empirique : adjectif (latin empiricus, du grec empeirikos)
> l'exp�rience commune : Une connaissance empirique.
>
> Quelle exp�rience pourrait-on avoir d'une telle source ?
Le monde !
abourick
> abourick a �crit :
>
>> C'est la th�se bouddhiste : si l'univers est �ternel
>
> Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas: rien n'est stable sauf
> l'instabilit�. L'univers aussi passe, et sa cause aussi passe.
>
> Lisez le Dhammapada avant d'�crire des conneries.
L'instabilit� est donc le dieu-univers du bouddhisme.
abourick
> "abourick" �crivit :
>> Chicot TC a �crit :
>>> [...] Votre argument se base dans une induction douteuse.
>> Si l'univers �tait une esp�ce de divinit� ou de vache sacr�e on pourrait
>> lui conf�rer une valeur ontologique particuli�re. Mais il commence comme
>> tout ce qu'il contient. Pourquoi d�s lors certains tiennent-ils � en
>> faire une vache sacr�e ?
>
> Moi, je ne sais pas ce que voudrait dire � l'Univers commence �. Est-ce
> qu'il y eut un temps o� il n'existait pas, ensuite un temps o� il existait ?
> Le temps remonte-il donc plus loin que l'Univers ?
La formulation math�matique de l'univers commence est : il existe un
instant sans avant et sans univers, ce temps ou cet instant appartient
au monde (on peu l'appeler le temps 0).
> Si le temps n'existait pas avant le 'commencement' de l'Univers, alors il
> n'y eut pas de temps o� l'Univers n'existait pas. Quel sens alors donner au
> mot 'commencement' ?
Erreur (voir supra).
> Comment voir � travers la singularit� du big-bang pour r�soudre ces
> questions ?
Faux probl�me fond� sur une d�finition incorrecte du commencement.
abourick
> On 10 d�c, 14:41, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>> Tout d�pend du philosophe. Il est des philosophes enti�rement tendus
>> verbeux comme Sartre. Gageons que, contrairement aux deux premiers, ce
>
> Je ne crois pas que ce soit le cas, quel que soit
> le philosophe.
On ne peut pas formaliser la m�taphysique comme on formalise la
physique. Il n'en reste pas moins que la m�taphysique rationnelle existe.
>> Le discours scientifique ne traite-t-il pas de sujets �minemment �pineux
>> et embrouill�s ?
>
> Pratiquement par d�finition, le discours
> scientifique ne traite pas de sujets m�taphysique.
> Les �ventuelles � causes premi�res � ne rel�vent
> pas de la science.
Certes mais cela n'emp�che pas la m�taphysique de traiter
rationnellement le probl�me des causes premi�res. La science n'est pas
la totalit� de la pens�e rationnelle.
>> Tu tentes fort maladroitement de plaquer tes pr�jug�s et tes choix
>> ontologiques sur la science.
>
> C'est vous qui faites �a.
>
>> En vain puisqu'elle soutient que le monde a
>> un commencement absolu.
>
> Citez-en juste un. Je veux dire un scientifique du
> domaine, reconnu, et s'exprimant dans une revue
> scientifique s�rieuse et non pas dans un ouvrage
> de vulgarisation. Citez-en juste un.
J'ai d�j� r�pondu � la question en fournissant un nom, Lema�tre, et un
lien qui renvoie � d'autres noms. On pourrtait aussi mentionner
Friedmann, Penrose et Hawkins. De ce dernier : �Il existe un point dans
l�Univers o� la th�orie elle-m�me s�effondre. Un tel point est un
exemple de ce que les math�maticiens appellent une singularit�.�
Citation que j'aime bien parce qu'elle rejoint ce que j'ai �crit dans un
autre post sur l'impossibilit� de math�matiser le commencement absolu.
> Une citation, c'est : nom de l'auteur ou des auteurs,
> titre de l'article, nom, ann�e et num�ro de la revue,
> num�ros de pages et, enfin, reproduction int�grale
> de l'extrait qui valide vos dires.
>
> Le reste, c'est du discours et/ou du pr�suppos�.
A quoi bon faire semblant que tu serais capable de comprendre les
travaux de recherche en physique ?
>> Non justifi� en raison. Litt�rature donc.
>
> Pour vous, oui. Ce que vous dites-vous-m�me
> m'appara�t de la m�me fa�on. Vous ne faites que
> r�p�ter que la science dit que le monde a eu un
> commencement dans le sens qu'il y aurait eu un
> � avant � dans lequel il n'existait pas mais vous
> �tes incapable de citer une seule communication
> scientifique s�rieuse disant effectivement une
> telle chose.
D�sol� mais c'est bien ce que dit la science. Je ne vais pas passer tout
mon temps � essayer de raisonner une autruche ! :-D
>> Tu as parfaitement le droit de rejeter la science
>
> Je ne fais pas cela. C'est seulement votre analyse
> et je la trouve (votre analyse) erron�e.
Sans aucun argument autre que des "je ne crois pas" ou "je crois".
>> au profit de ta religion ath�e.
>
> Vous devez confondre avec quelqu'un d'autre,
> je ne me consid�re pas comme ath�e. C'est
> bien du m�me niveau que la diff�rence entre
> � �tre � et � exister � mais j'y tiens aussi.
Un ath�e est un panth�iste faux-cul et un agnostique est un ath�e
faux-cul ! :-D
>> Je te retourne le compliment. J'ai compris ta question et t'ai r�pondu
>> qu'il n'y a aucun moyen de faire d�river d'un processus math�matique le
>> choix d'un syst�me d'axiomes qui fonde une th�orie math�matique.
>
> Un syst�me d'axiomes n'a pas besoin de d�river
> d'un processus math�matique pour �tre parce que
> tous les syst�mes d'axiomes sont.
�a ne veut rien dire. Un syst�me d'axiomes contradictoires est-il ? Et
s'il se nie lui-m�me, est-il ? Existe-t-il une totalit� des syst�mes
d'axiomes ? Peut-on parler de "tous les syst�mes d'axiomes" ? La
question de la totalit� a �t� trait�e � la fin du XIXe si�cle et au
d�but du XXe : elle n'existe pas en th�orie des ensembles.
...
>> Et o� est cet ext�rieur du monde � partir duquel tu veux le voir ?
>
> Je n'ai pas parl� d'ext�rieur. On peut concevoir
> un ensemble espace-temps intemporel dans un
> cadre temporel. Je suis dans le temps et j'arrive
> effectivement � concevoir un ensemble espace-
> temps intemporel. C'est tout � fait empirique,
> je fais effectivement cette exp�rience. Certes,
> ma conception n'inclut pas tous les niveaux de
> d�tails et ce n'est certainement pas elle non plus
> qui le fait �tre.
Tout cela me semble furieusement mystique !
...
abourick
> abourick a �crit :
>> Les math�matiques ne sont pas par elles-m�mes. Elles sont produites par
>> un esprit.
>>
>
> C'est ce qui est remis en question depuis les exp�riences de Turing sur
> les tr�s grands nombres.
>
> L'esprit humain ne *peut pas* concevoir un nombre, par exemple, x de
> 65000 chiffres et exprimer *ce* nombre ainsi que le nombre x+1.
> Or ces nombres existent et peuvent �tre manipul�s par des ordinateurs.
> Mais ils ne sont pas accessibles � l'esprit humain.
Allons, allons RVG, les math�maticiens con�oivent infiniment pire,
particuli�rement un math�maticien c�l�bre, russe de surcroit ! :-D
Je veux parler de Gregory Chaitin et de ses fameux nombres omega dont il
a �t� prouv� qu'ils existent et qu'ils ne sont pas calculables au sens
de Turing : on ne peut calculer qu'un nombre fini de leurs d�cimales.
abourick
> On 10 d�c, 14:44, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> wrote:
>> Georges a �crit :
>>
>>> On 10 d�c, 01:01, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> a �crit :
>>>> de l'information nouvelle qui surgit dans le monde ?
>>> Il me semble que vous faites une confusion
>>> sur ce point : ce n'est pas la mutation qui
>> information nouvelle est adapt�e � son milieu et survit, telle autre ne
>> l'est pas ou ne l'est plus et dispara�t.
>
> Si un processus produit toutes les cha�nes de
> caract�res possibles, il n'a besoin d'aucune
> information pour cela et il n'y a aucune
> information non plus dans ce qu'il aura produit.
Prenons un exemple simple : celui des cha�nes n'utilisant qu'un seul
caract�re (qui peut �tre r�p�t� autant de fois qu'on le veut). Il est
facile de voir que les axiomes de Peano permettent d'engendrer toutes
les cha�nes (chaque cha�ne �tant un entier ; on commence par la cha�ne �
0 �l�ment puis par l'axiome du successeur on engendre toutes les
cha�nes). Les axiomes de Peano sont l'information qui permet d'engendrer
toutes les cha�nes et l'ensemble de toutes les chaines utilisant un seul
caract�re est l'ensemble IN dont on ne peut pas dire qu'il ne contient
pas de l'information math�matique.
> Si un autre processus prend l'ensemble de ce
> qui est produit par le premier et en s�lectionne
> seulement une partie (ou en �limine une partie,
> ce qui revient au m�me). Il y aura de l'information
> dans ce qui restera.
Pas d'accord.