Le droit à la liberté de religion est-il une erreur ?
Chicot TC
Le droit d'un est l'obligation de l'autre. Si on a droit à la liberté, ça
impose l'obligation sur autrui de ne point la violer.
Dans le cas de la religion, il s'agit de croire ce que l'on veut, quelque
ridicule que ce soit, sans tenir compte des preuves ou de la raison. Or, une
telle croyance détachée du monde réel est fragile : une idée raisonnable qui
passe par les oreilles du croyant risque de la détruire. La foi de combien
de fidèles a-t-elle été détruite par la seule question « Comment Dieu
peut-Il permettre les tremblements de terre, les maladies, et tout ça ? »
On voit que les idées errantes sont dangereuses, et que la seule façon de
protéger la liberté des fidèles de croire ce qu'ils veulent est d'empêcher
que les autres émettent une pensée contradictoire devant eux. C'est
évidemment ce qu'ont visé et ce que visent les sociétés fortement
religieuses, et c'est également évident que ça enfreint le droit des autres,
y compris les adhérents d'autres religions, de s'exprimer librement.
La liberté de religion ne peut donc exister que là où il n'y en a qu'une
seule - ce qui est le contraire de la liberté.
Cette liberté est impossible à accorder à tout le monde, alors nous ne
devrions l'accorder à personne.
Marc Lepetit
> Le droit à la liberté de religion est-il une erreur ?
>
> Le droit d'un est l'obligation de l'autre. Si on a droit à la
> liberté, ça impose l'obligation sur autrui de ne point la violer.
>
> Dans le cas de la religion, il s'agit de croire ce que l'on veut,
> quelque ridicule que ce soit, sans tenir compte des preuves ou de la
> raison. Or, une telle croyance détachée du monde réel est fragile :
> une idée raisonnable qui passe par les oreilles du croyant risque de
> la détruire. La foi de combien de fidèles a-t-elle été détruite par
> la seule question « Comment Dieu peut-Il permettre les tremblements
> de terre, les maladies, et tout ça ? »
> On voit que les idées errantes sont dangereuses, et que la seule
> façon de protéger la liberté des fidèles de croire ce qu'ils veulent
> est d'empêcher que les autres émettent une pensée contradictoire
> devant eux. C'est évidemment ce qu'ont visé et ce que visent les
> sociétés fortement religieuses, et c'est également évident que ça
> enfreint le droit des autres, y compris les adhérents d'autres
> religions, de s'exprimer librement.
Non, pourquoi ?
J'ai un voisin qui était croyant et qui est tombé assez gravement
malade. Du coup il ne croit plus. C'est son droit, du moins dans une
société relativement raisonnable. Cetains perdront la foi si on leur
montre une seule contradiction dans leur religion. D'autres resteront
croyants quand on leur en aura fait voir mille.
> La liberté de religion ne peut donc exister que là où il n'y en a
> qu'une seule - ce qui est le contraire de la liberté.
>
> Cette liberté est impossible à accorder à tout le monde, alors nous ne
> devrions l'accorder à personne.
L'adhésion à une religion, ou la foi (ce n'est pas exactement la même
chose) ne procède pas d'un choix. Cela s'impose à la personne un peu
comme une évidence, amha. Et c'est l'excès qui est condamnable.
Patrice Karatchentzeff
> Cette libertￜ est impossible ￜ accorder ￜ tout le monde, alors nous
> ne devrions l'accorder ￜ personne.
C'est Robespierre votre petit nomￜ?
PK
--
ￜￜￜￜￜￜ|\ￜￜￜￜￜￜ_,,,---,,_ￜￜￜￜￜￜￜPatriceￜKARATCHENTZEFF
ZZZzzￜ/,`.-'`'ￜￜￜￜ-.ￜￜ;-;;,_ￜￜￜmailto:p.karatc...@free.fr
ￜￜￜￜￜ|,4-ￜￜ)ￜ)-,_.ￜ,\ￜ(ￜￜ`'-'ￜￜhttp://p.karatchentzeff.free.fr
ￜￜￜￜ'---''(_/--'ￜￜ`-'\_)ￜￜￜￜￜￜￜ
RVG
> "Chicot TC"<chico...@trou.noir> a écrit :
>
>> Cette liberté est impossible à accorder à tout le monde, alors nous
>> ne devrions l'accorder à personne.
>
> C'est Robespierre votre petit nom ?
>
Il portait de belles cravates!
"Déiste, il se prononce contre l'athéisme et maintient la liberté des
cultes."
http://www.ac-strasbourg.fr/pedago/lettres/Victor Hugo/notes/Robespierre.htm
--
Internet is People
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://www.jamendo.com/fr/user/RVG95
Didier Wagner
A moins - et c'est ce à quoi tend votre premier paragraphe - que le devoir
ne précède le droit.
Dans un temps où l'on ne revendique plus que des droits, il faudrait
écrire enfin au fronton de nos écoles ce texte de Simone Weil - pas
l'académicienne, l'autre :
« La notion d'obligation prime celle de droit, qui lui est subordonnée et
relative. Un droit n'est pas efficace par lui-même, mais seulement par
l'obligation à laquelle il correspond ; l'accomplissement effectif d'un
droit provient non pas de celui qui le possède, mais des autres hommes
qui se reconnaissent obligés à quelque chose envers lui. L'obligation est
efficace dès qu'elle est reconnue. Une obligation ne serait-elle reconnue
par personne, elle ne perd rien de la plénitude de son être. Un droit qui
n'est reconnu par personne n'est pas grand chose. [...] Un homme considéré
en lui même a seulement des devoirs.
Il faudrait revenir à une société des devoirs. Car mon devoir seul assure
le droit des autres.
En matière religieuse - comme en tant d'autres - l'autre ne sera jamais
libre si je n'estime pas qu'il doit l'être, si je ne me bats pas pour
qu'il le soit.
Alex Ternaute
> Le droit à la liberté de religion est-il une erreur ?
> Le droit d'un est l'obligation de l'autre. Si on a droit à la liberté,
> ça impose l'obligation sur autrui de ne point la violer.
Les anarchistes parlent de la "liberté de ne pas faire chier". Les
problèmes posés par ceux qui ne la prennent pas sont souvent difficiles à
traiter, surtout en cas de cohabitation forcée.
Les spiritualistes diront que, comme tout est lié (et réciproquement),
toute existence est en promiscuité avec toute autre. Les religieux
(spiritualistes qui marchent au pas, selon certainEs) en profiteront pour
chercher à régir des aspects de la vie privée des autres qui ne les
regardent que de très loin (voire pas du tout) dans les faits.
Le point sensible est AMA la question de la supportabilité du point de
vue des autres, lorsqu'il est étranger au vôtre. Le point-clef de
beaucoup de religions (monothéistes au moins) est qu'elle tendent à
légitimer le rejet de la différence. Ce rejet lui-même n'étant pas
l'exclusivité des religions, au départ.
> On voit que les idées errantes sont dangereuses, et que la seule façon
> de protéger la liberté des fidèles de croire ce qu'ils veulent est
> d'empêcher que les autres émettent une pensée contradictoire devant eux.
> C'est évidemment ce qu'ont visé et ce que visent les sociétés fortement
> religieuses,
Disons : les sociétés où le pouvoir est exercé par des composantes
fortement enreligionnées. C'est la question du pouvoir qui entre en jeu
ici.
> et c'est également évident que ça enfreint le droit des
> autres, y compris les adhérents d'autres religions, de s'exprimer
> librement.
Une société de croyants qui ne confonde pas l'appartenance religieuse
avec la légitimité ne posera pas ce problème, AMA. Qu'on me montre le
contraire, si ça existe.
> La liberté de religion ne peut donc exister que là où il n'y en a qu'une
> seule - ce qui est le contraire de la liberté.
C'est vrai si on prend les doctrines religieuses au premier degré (qui
est également le dernier, en l'occurrence). Dans les faits, si l'humain
était aussi con que ne le supposent ces doctrines, il aurait disparu
demuis longtemps.
> Cette liberté est impossible à accorder à tout le monde, alors nous ne
> devrions l'accorder à personne.
On peut penser tout ce qu'on v^Hpeut, mais pas faire tout ce qu'on veut.
Ça répond ?
--
Alex
Clanche de Bastille
> J'ai un voisin qui était croyant et qui est tombé assez gravement
> malade. Du coup il ne croit plus. C'est son droit, du moins dans
> une société relativement raisonnable. Cetains perdront la foi si
> on leur montre une seule contradiction dans leur religion.
> D'autres resteront croyants quand on leur en aura fait voir mille.
Je crois surtout me souvenir qu'on a cru me faire croire que je
croyais...
> L'adhésion à une religion, ou la foi (ce n'est pas exactement la
> même chose) ne procède pas d'un choix. Cela s'impose à la personne
> un peu comme une évidence, amha.
Évidence ? voilà bien un drôle de nom pour le catéchisme, la
liturgie, le confesseur... jusqu'à l'extrême onction.
> Et c'est l'excès qui est condamnable.
C'est Paracelse qui le dit, en tout (à l'exception de Sa Roseur
Invisible, dont il ne pourra jamais y avoir assez - BSSSS).
Solanar
message de news:4ba23d44$0$23332$426a...@news.free.fr...
C'est assez rare de voir un type decouvrir sa foi dans une religion qu'il ne
connait pas
D'où la necessité de faire circuler des agents recruteurs appelés parfois
missionnaire
Comme tu dis, ca s'impose tout seul.... :)
Bapteme, circoncison, excision, tatouage, scarification ..... signes
distinctifs choisis en toute conscience
--
Solanar
"Etre libre, c'est choisir ses chaînes"
jr
> L'adhésion à une religion, ou la foi (ce n'est pas exactement la même
> chose) ne procède pas d'un choix. Cela s'impose à la personne un peu
> comme une évidence, amha.
Arf. La vaste majorité des croyants ne savent pas ce qu'ils croient.
Essayez de demander à un catho de base d'expliquer le credo (il en sera
incapable), ou à un musulman de base s'il croit au darwinisme (il dira
qu'il va aller demander). C'est la croyance par délégation.
--
jr
Marc Lepetit
> "Marc Lepetit" <marc.l...@pasdepubsfree.fr.invalid> a écrit dans le
> message de news:4ba23d44$0$23332$426a...@news.free.fr...
>
>> L'adhésion à une religion, ou la foi (ce n'est pas exactement la même
>> chose) ne procède pas d'un choix. Cela s'impose à la personne un peu
>> comme une évidence, amha. Et c'est l'excès qui est condamnable.
>
> C'est assez rare de voir un type decouvrir sa foi dans une religion
> qu'il ne connait pas
> D'où la necessité de faire circuler des agents recruteurs appelés
> parfois missionnaire
> Comme tu dis, ca s'impose tout seul.... :)
> Bapteme, circoncison, excision, tatouage, scarification ..... signes
> distinctifs choisis en toute conscience
Il y a tout ce que vous dites, et que je n'approuve pas non plus.
L'enfant devrait choisir lorsqu'il est en âge de comprendre. J'ai
déjà dit, aussi, que je n'aimais pas du tout le prosélytisme en
religion. Mais il peut arriver cependant que certains aient ce qu'on
appelle la révélation. Je conçois que cela peut arriver.
Jean Paul 95
"Clanche de Bastille" <je.suis.to...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news: 80ftm0...@mid.individual.net...
>
> Je crois surtout me souvenir qu'on a cru me faire croire que je
> croyais...
>
Croire c'est croire qu'on croit (et inversement ...)
Solanar
Bien sur mais pour choisir il faut connaitre les autres choix...
A 40 ans beaucoup de gens ne connaissent que la religion de leur parents
On voit souvent des revelations pour des religions inconnues de la personne?
Un miracle?
Clanche de Bastille
>> Je crois surtout me souvenir qu'on a cru me faire croire que je
>> croyais...
>>
>
> Croire c'est croire qu'on croit (et inversement ...)
De toutes fa�ons, je n'y comprends depuis le d�but toujours rien �
rien... Alors pensez-donc si l'on peut y croire !
Clanche de Bastille
> Mais il peut arriver cependant que certains aient ce
> qu'on appelle la...
... revelaciňn : <http://www.youtube.com/watch?v=xWdthBvpFJ0>
> Je conçois que cela peut arriver.
Par hasard, vous croyez ?
Chicot TC
> Chicot :
>>
>> Cette liberté est impossible à accorder à tout le monde, alors nous ne
>> devrions l'accorder à personne.
>
> A moins - et c'est ce à quoi tend votre premier paragraphe - que le devoir
> ne précède le droit.
>
> Dans un temps où l'on ne revendique plus que des droits, il faudrait
> écrire enfin au fronton de nos écoles ce texte de Simone Weil - pas
> l'académicienne, l'autre :
>
> " La notion d'obligation prime celle de droit, qui lui est subordonnée et
> relative. Un droit n'est pas efficace par lui-même, mais seulement par
> l'obligation à laquelle il correspond ; l'accomplissement effectif d'un
> droit provient non pas de celui qui le possède, mais des autres hommes
> qui se reconnaissent obligés à quelque chose envers lui. L'obligation est
> efficace dès qu'elle est reconnue. Une obligation ne serait-elle reconnue
> par personne, elle ne perd rien de la plénitude de son être. Un droit qui
> n'est reconnu par personne n'est pas grand chose. [...] Un homme considéré
> en lui même a seulement des devoirs.
>
> Il faudrait revenir à une société des devoirs. Car mon devoir seul assure
> le droit des autres.
>
> En matière religieuse - comme en tant d'autres - l'autre ne sera jamais
> libre si je n'estime pas qu'il doit l'être, si je ne me bats pas pour
> qu'il le soit.
Ce serait mieux, en effet, si tout le monde comprenait que le droit de l'un
est l'obligation de l'autre. Ça clarifierait, peut-être, les limites sur
certaines droits, comme le droit à la vie. Celui-là est partiel - on ne peut
évidemment pas assurer que la vie continue dans toutes circonstances ! Ce
droit n'a sens que dans la mesure des obligations qu'il impose sur les
autres.
Chicot TC
> Chicot TC :
>>
>> Cette liberté est impossible à accorder à tout le monde, alors nous ne
>> devrions l'accorder à personne.
>
> répond ?
Le principe est bon, et j'y souscris - tout en faisant remarquer qu'il ne
satisfera point certains croyants. Si on croit que l'homosexualité est une
abomination, on sera assez mécontent d'être obligé de traiter les
homosexuels en égaux ; si on croit que l'avortement équivaut au meurtre, on
sera mécontent que sa voisine le fait.... C'est difficile d'imposer un
comportement sur des gens qui croient que c'est faire du mal.
On devrait être libre de penser tout ce qu'on veut, mais pas d'être protégé
des idées contradictoires. Lorsque les croyants revendiquent une loi contre
le blasphème, par exemple, c'est inacceptable.
Marc Lepetit
> Marc Lepetit a écrit :
>
>> Mais il peut arriver cependant que certains aient ce
>> qu'on appelle la...
>
> ... revelaciòn : <http://www.youtube.com/watch?v=xWdthBvpFJ0>
>
>> Je conçois que cela peut arriver.
>
> Par hasard, vous croyez ?
Je crois au hasard. Au hasard qui n'en est pas obligatoirement un.
Marc Lepetit
Au hasard obectif, pour /relier/ mon propos avec les surréalistes et
Desnos.
Clanche de Bastille
>> ... revelaciòn : <http://www.youtube.com/watch?v=xWdthBvpFJ0>
>>
>> Par hasard, vous croyez ?
>
> Je crois au hasard. Au hasard qui n'en est pas obligatoirement un.
Vous avez raison : n'ayons point de querelle là dessus, il n'y a que
les imbéciles qui ne croient pas à l'existence du pouvoir vaudou des
sorciers :
« Dieu. mot synonyme de prêtres... Croire en dieu, c'est croire ce
qu'en disent les prêtres... En substituant le mot prêtres à celui de
dieu la théologie devient la plus simple des sciences.
Cela posé, l'on doit conclure qu' il n' existe point de vrais
athées, vu qu'à moins d'être imbécile, on ne peut nier l'existence
du clergé, qui se fait très bien sentir. »
*Théologie portative* - Abbé Bernier, Licencié en théologie, 1768.
Marc Lepetit
> Marc Lepetit a écrit :
Pour moi c'est le contraire : Dieu n'est pas synonyme de prêtres. Comme
quoi il y a des abbés bêtes.
Clanche de Bastille
>> « Dieu. mot synonyme de prêtres... »
>> *Théologie portative* - Abbé Bernier, Licencié en théologie,
>
> Pour moi c'est le contraire : Dieu n'est pas synonyme de prêtres.
Et vous demandez-vous quels prêtres ont bien pu vous faire croire ça ?
> Comme quoi il y a des abbés bêtes.
Oh ça... Mais voyez-vous pour l'Abbé Bernier, il est licencié en
théologie ! C'est dire s'il parle d'or.
RVG
> "Alex Ternaute" a écrit :
>> Chicot TC :
>>>
>>> Cette liberté est impossible à accorder à tout le monde, alors nous ne
>>> devrions l'accorder à personne.
>>
>> On peut penser tout ce qu'on veut, mais pas faire tout ce qu'on veut. Ça
>> répond ?
>
> Le principe est bon, et j'y souscris - tout en faisant remarquer qu'il ne
> satisfera point certains croyants. Si on croit que l'homosexualité est une
> abomination, on sera assez mécontent d'être obligé de traiter les
> homosexuels en égaux ; si on croit que l'avortement équivaut au meurtre, on
> sera mécontent que sa voisine le fait.... C'est difficile d'imposer un
> comportement sur des gens qui croient que c'est faire du mal.
>
Concernant l'avortement, le droit romain chrétien (Constitution
Apostolique de St Basile de Césarée) prévoit qu'une femme qui a avorté
aille travailler quelques temps dans un orphelinat en vertu du principe
qu'"il est juste qu'une mère sans enfant s'occupe d'enfants sans mères".
> On devrait être libre de penser tout ce qu'on veut, mais pas d'être protégé
> des idées contradictoires. Lorsque les croyants revendiquent une loi contre
> le blasphème, par exemple, c'est inacceptable.
Au contraire, m'est avis qu'il faut l'étendre à tous les êtres vivants.
Quiconque fait violence à un être sensible, même verbalement, doit être
reconnu coupable de blasphème. ;-)
Clanche de Bastille
> On devrait être libre de penser tout ce qu'on veut, mais pas
> d'être protégé des idées contradictoires.
C'est une basse attaque absolument inique et injustifiée contre Sa
Roseur Invisible !
Mais ça ne fait rien, comme Sa Charité Très Supérieure est
Infiniment Très Véritable, Elle vous pardonnera cela aussi (BSSSS).
> Lorsque les croyants revendiquent une loi contre le blasphème, par
> exemple, c'est inacceptable.
Mais si vous parlez-là des faux croyants, vous avez raison : il
faudrait peut-être une loi utile contre leurs vaines (et fausses)
croyances...
Alex Ternaute
>> On peut penser tout ce qu'on veut, mais pas faire tout ce qu'on veut.
>> Ça répond ?
> Le principe est bon, et j'y souscris - tout en faisant remarquer qu'il
> ne satisfera point certains croyants.
La liberté de penser a mauvaise presse chez les croyants, en général.
Sinon pour l'autre proposition, c'est un corollaire de l'idée que le
domaine de liberté totale de chacun finit là où commence celui de la
collectivité, où la liberté est plus ou moins restreinte.
Si une religion règne sans partage, la frontière est toute tracée : on
s'en réfère au dogme et on classe les mécontents parmi les hérétiques.
C'est insatisfaisant quand on sait qu'il existe plusieurs religions
contradictoires et néanmoins toutes plus légitimes les unes que les
autres, mais c'est facile.
C'est moins facile lorsque l'aspiration de chacun à satisfaire ses goûts
est reconnue comme légitime : tous les goûts sont dans la nature de
l'homme, une société peut-elle permettre durablement leur satisfaction
sans retenue ? Évidemment : non, il n'est que de penser à la conduite
automobile en état heu ... d'altérité.
Il faut donc protéger les uns des autres, et également protéger certains
d'eux-mêmes dans une certaine mesure, sans léser les autres outre mesure.
C'est délicat : si on cherche un minimum de mécontents, ils peuvent être
très maltraités. Si on cherche à minimiser le mécontentement idividuel,
on peut favoriser un communautarisme qui va révolter tous les
républicains...
Donc j'en conclus que les goûts ou la foi des uns et des autres ne peut
pas être une ligne de conduite raisonnable pour définir la liberté.
> C'est difficile d'imposer un comportement
> sur des gens qui croient que c'est faire du mal.
Ils cherchent à "sauver le monde", en bloc et sans nuance.
> Lorsque les croyants revendiquent une loi contre
> le blasphème, par exemple, c'est inacceptable.
Le blasphème des uns étant l'homélie des autres ; ce n'est pas à la loi
de sanctionner une spéculation métaphysique au détriment d'une autre.
--
Alex
Clanche de Bastille
> Concernant l'avortement, le droit romain chrétien (Constitution
> Apostolique de St Basile de Césarée) prévoit qu'une femme qui a
> avorté aille travailler quelques temps dans un orphelinat
Et pour le type qui a fourni l'autre moitié de la semence avortée,
que prévoit donc ce modèle de justice éclairée ?
> en vertu du principe qu'"il est juste qu'une mère sans enfant
> s'occupe d'enfants sans mères".
Et cette Basile de Césarée, de son côté, de combien d'enfants est-ce
qu'elle a accouché ? Ou alors de combien d'ophelin(e)s a-t-elle
préparé les biberons, en principe de vertu ?
Chicot TC
>>
>> On devrait être libre de penser tout ce qu'on veut, mais pas
>> d'être protégé des idées contradictoires.
>
> C'est une basse attaque absolument inique et injustifiée contre Sa
> Roseur Invisible !
>
> Mais ça ne fait rien, comme Sa Charité Très Supérieure est
> Infiniment Très Véritable, Elle vous pardonnera cela aussi (BSSSS).
Je suis infiniment désolé que Sa Roseur Invisible ait pris mes propos comme
une attaque. Qu'elle soit assurée que si j'avais à choisir une déité, ce
serait sûrement elle. Elle a l'air d'être de loin la plus sympa des déités
dont nous parlons ici.
Clanche de Bastille
> Je suis infiniment désolé que Sa Roseur Invisible ait pris mes
> propos comme une attaque. Qu'elle soit assurée que si j'avais à
> choisir une déité, ce serait sûrement elle. Elle a l'air d'être de
> loin la plus sympa des déités dont nous parlons ici.
Pour sûr que Sa Roseur Invisible est La Meilleure, puisqu'Elle est
La Seule Divinité Véritablement Vraie (toutes les autres ne sont que
ridicules parodies de Sa Licornité) !
Et c'est pour cette raison précise qu'Elle est La Seule qui n'oblige
personne à faire semblant de croire en Elle (Bénis Soient Ses
Sabots Sacrés).
--
Quant à la très grande utilité qu'il y aurait de faire des lois pour
interdire les choses inutiles en général - et les écrivains en
particulier - c'est à Montaigne qu'il faut rendre la spiritualité
qui lui appartient).