Haro sur les musulmans !
kyrios
�Le Moyen-Orient se vide de ses chr�tiens. On peut parler d�un v�ritable
nettoyage ethnique, pernicieux et efficace. En ce temps de No�l, nous
mettons en lumi�re le sort des chr�tiens en terre d�islam. Nous sommes
toutefois solidaires des autres minorit�s religieuses qui subissent le
m�me sort au nom de l�islam. Dans tous les pays � majorit� musulmane un
programme supr�matiste est � l��uvre. L�occident doit regarder la triste
r�alit�, le sort des chr�tiens d�orient n�est qu�un pr�lude, le tour des
occidentaux ne saurait tarder�
Sus :
http://courantlibre.solidairesdumonde.org/
--
K
Massine
Chrétiens dehors !
Mort aux Chrétiens !
Allez vous faire foutre !
Ce sont les nouveaux tags hébreux à la mode en Terre Sainte, trouvés
en l’occurence sur la porte de l’église des Franciscains attenante au
Cénacle ou sur un mur de la Basilique de la Dormition. Sans oublier
les dessins impurs, les étoiles de David (revendications
territoriales), les destructions de croix sur les murs, les crachats
sur des Prêtres ou des religieuses …D’après les hommes d’Eglise
présents sur le site, l’urination sur la porte de l'église est devenu
un événement presque quotidien.
Le fait est que le vice-ministre des Affaires étrangères israélien a
rappelé récemment aux sionistes que la Sainte Eglise Catholique
revendique toujours la souveraineté du Cénacle, transformé en
synagogue, sur le Mont Sion.
Les tags ont été enlevés le plus rapidement possible pour ne pas
exacerber la tension entre Chrétiens et Juifs … Pratiquement aucun
média n’a rapporté l’affaire …
Didier Wagner
> Nous avons tué Jésus !
Laissez-les dire et rassurez-vous :
ce sont les Romains qui ont tué Jésus.
Richard Hachel
Didier Wagner a �crit :
>
> ce sont les Romains qui ont tué Jésus.
Non, les juifs.
Pilate va tenter d'argumenter plusieurs th�ses pour le lib�rer
- euh...je...il est pas de ma juridiction...je...je suis pas habilit�...
- Euh...finalement, quel mal a-t-il fait?
- Attendez, les mecs, c'est P�ques...je...je vais relacher un prisonnier, je vais relacher J�sus...
- Putains de juifs de mes couilles, vous faites CHIER, �a va vous retomber sur la gueule tout �a,
et sur celle de vos enfants aussi, on va les cramer dans les camps de concentration � Auschwitz
pour �a...Connards!
- Je l'ai interrog� moi m�me, faut pas rigoler, il n'y a rien de choquant dans ses paroles.
- Ecoutez, les mecs, jugez le vous m�me, vous avez un tribunal, pourquoi me cassez-vous les couilles?
- Si je comprends bien... Vous voulez crucifier votre roi? Mais vous �tes des grands malades, les mecs...
- Et puis toi, parle, merde!!! Tu vois bien que j'ai le pouvoir de te relacher, si je veux...
On peut alors conclure avec Jean 19:12
"Pilate cherchait � le rel�cher, mais les juifs n'en criaient que plus fort".
La question est alors: "Pourquoi les juifs haissaient-ils autant J�sus?".
Parce qu'ils �taient des hommes tout simplement, et que comme tout homme,
ils haissaient ce genre de Messie.
Ils voulaient un Messie capable de les d�barasser du joug romain, mais non de leurs
petites bassesses et de leurs grandes saloperies, non de leur fourberie, de leur m�chancet�,
de leurs d�fauts...
Bref, ils voulaient un Messie inactif... Juste un guignol montant sur un tr�ne
et ne les faisant pas trop chier dans leur intimit� et leur morale. Juste un type vantant la grandeur d'Israel.
Ils accomplissent ainsi les Ecritures qui disaient que le Messie serait retranch�,
et que ce serait le peuple juif lui m�me, lui le principal d�positaire, qui accomplirait cela.
Faut-il alors accuser les juifs, tous les juifs, rien que les juifs?
Non.
Il faut comprendre que les juifs sont ici une figuration, un type, un reflet de l'humanit� enti�re
comme il est �crit:
"et tout cela leur est advenu, et cela leur est advenu comme un type, comme une pr�figuration des
choses...."
Le comportement des juifs � J�rusalem, c'est le symbole m�me de l'humanit� enti�re.
Tous coupables de refus.
"Nous ne voulons pas que cet homme r�gne sur nous".
Si aujourdhui, le Messie avait l'outrecuidance de se pr�senter en Am�rique, en Europe,
en Am�rique latine, en Russie, ou n'importe o� dans le monde, je ne lui donne pas trois jours de vie.
Il serait jug� aussi dangereux que Kennedy pour la banque f�d�rale am�ricaine, ou que John Lennon
pour les marchands d'armes... Il serait rapidement abattu.
Tous les grands ex�g�tes le savent.
Ou alors c'est pas des ex�g�tes.
Juste des rigolos qui veulent jouer les grands pontes et sont incapable de traduire un verset
en bon fran�ais...
C'est � dire en fran�ais vulgaire (bite-couille-chier-merde).
Bref en fran�ais vivant. :)))
R.H.
Didier Wagner
> Faut-il alors accuser les juifs, tous les juifs, rien que les juifs?
>
> Non.
>
> Il faut comprendre que les juifs sont ici une figuration, un type, un
> reflet de l'humanité entière
> comme il est écrit:
> "et tout cela leur est advenu, et cela leur est advenu comme un type,
> comme une préfiguration des
> choses...."
>
> Le comportement des juifs à Jérusalem, c'est le symbole même de
> l'humanité entière.
>
> Tous coupables de refus.
>
> "Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous".
>
> Si aujourdhui, le Messie avait l'outrecuidance de se présenter en
> Amérique, en Europe,
> en Amérique latine, en Russie, ou n'importe où dans le monde, je ne lui
> donne pas trois jours de vie.
Votre lecture se situe du côté du mythe et de la foi plutôt que du côté de
l'histoire. Je ne vous le reprocherai pas.
Mais alors, il serait judicieux de traduire, dans le Nouveau Testament,
Ἰουδαῖοι non par « juifs » mais par « chrétiens ».
Il y a du sens, en effet, à ce que les chrétiens disent que ce sont eux
qui ont tué Jésus.
Reste que, sur le terrain de l'histoire, ce sont les Romains qui l'ont
crucifié.
Et Pilate ne fut pas un faible.
jpw
"Didier Wagner" <did.wa...@viafree.fr> a �crit dans le message de news:
op.u5xmlsjwhuc1hc@ulisse...
> Richard Hachel :
>
>> Faut-il alors accuser les juifs, tous les juifs, rien que les juifs?
>>
>> Non.
>>
>> Il faut comprendre que les juifs sont ici une figuration, un type, un
>> comme il est �crit:
>> choses...."
>>
>> Le comportement des juifs � J�rusalem, c'est le symbole m�me de
>> l'humanit� enti�re.
>>
>>
>> "Nous ne voulons pas que cet homme r�gne sur nous".
>>
>> Si aujourdhui, le Messie avait l'outrecuidance de se pr�senter en
>> Am�rique, en Europe,
>
>
du cot� de l'histoire y'a rien
jpw
Didier Wagner
> du cotￜ de l'histoire y'a rien
C'est vrai.
Reste ￜ expliquer l'invention embarrassￜe d'un messie mort du supplice le
plus abject de la main de ceux qu'il ￜtait censￜ chasser du pays.
A mon avis - ce n'est certes pas une preuve - si Jￜsus n'avait pas existￜ
dans l'histoire, comme l'Issￜ du Coran, il ne serait pas mort. La
Rￜsurrection eￜt ￜtￜ inutile.
Gérard Cojot
Si, Flavius Josephe a dit qu'il y avait eu quelques troubles �
J�rusalem.
Sinon on parle des Chr�tiens � Rome sous N�ron pour des raisons de
maintient de l'ordre.
--
Amiti�s, G�rard Cojot
'Bienheureux les f�l�s, ils laisseront passer ma lumi�re'[M.Audiard]
http://perso.orange.fr/gerard.cojot/
Alabenne
>
> ce sont les Romains qui ont tué Jésus.
>
oui, mais pas que jésus, Vercingétorix aussi, déjà avant. Salauds de
Romains !
Alabenne
>
> Et Pilate ne fut pas un faible.
>
oui mais bon, je ne vois pas trop pourquoi on cherche des poux dans la
tête de ce pauvre Pilate.
Si j'ai bien compris, le christ était venu sur terre pour être sacrifié
et racheter nos péchés. N'aurait plus manqué qu'il ne soit pas sacrifié,
parce que ce pauvre Ponce aurait eu plus de couilles que raisonnable, ou
pour toute autre raison, juifs, romains, Caïphe ou qui sais-je, il
serait arrivé quoi de nous dans cette hypothèse ? condamnés à l'enfer
éternel pour toujours ? Non, mais, ça va pas la tête !
Didier Wagner
> oui, mais pas que jￜsus, Vercingￜtorix aussi, dￜjￜ avant. Salauds de
> Romains !
Heureusement que Vercingￜtorix ne fut pas divinisￜ et son culte transportￜ
ￜ Rome : on aurait fini, pour ￜviter le rejet des Romains, par affirmer
que ce sont les Gaulois qui l'ont tuￜ.
Didier Wagner
> oui mais bon, je ne vois pas trop pourquoi on cherche des poux dans la
> tï¿œte de ce pauvre Pilate.
Les poux dans la tï¿œte de Pilate, ce sont les chrï¿œtiens qui les y ont mis.
Un mec et sa petite bande s'ï¿œtaient mis en tï¿œte non pas des poux mais
l'idￜe ￜ la fois folle et sublime de chasser le colon romain de Judￜe, de
Samarie, de Galilï¿œe parce que ce territoire, pensaient-ils, n'appartient
pas aux hommes mais ￜ Dieu seul. Pilate n'a fait que son devoir de citoyen
romain.
Iffic
>
> ... Pilate n'a fait que son
> devoir de citoyen romain.
Bravo !
Arriba Pilate !
Iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
Iffic
Mais non pas tuￜ ! vendu seulement...
Tu sais bien, ￜ Didier, que Caesar avait quelques alliￜs gaulois. Alliￜs
contraints, d'opportunitￜ, ou contents sur le moment de voir rￜduite la
tribu exï¿œcrï¿œe d'en face.
Cela dit, le de bello gallico, qu'est ce qu'il a d'historique ? un
monument ￜlevￜ ￜ sa gloire propre par l'auteur du bouquin, et dont le
premier tï¿œmoin manuscrit est du 9e siï¿œcle, 900 ans aprï¿œs le dï¿œcï¿œs de
l'auteur. Appelerai-je ï¿œa l'histoire ?
J'hï¿œsite.
J'hï¿œsite beaucoup.
Du mythe peut-ï¿œtre ?
Iffic
http://www.1000questions.net/fr/histo.html
Richard Hachel
Didier Wagner a �crit :
> Il y a du sens, en effet, � ce que les chrétiens disent que ce sont eux
> qui ont tué Jésus.
Les juifs l'ont tu�, les chr�tiens l'ont "recrucifi�".
Enfin, pas les chr�tiens, mais leurs hauts dignitaires.
Voir le chanson de Serge Lama "Je vous salue Marie".
"Je vous salue Marie, pleine de gr�ce,
que votre nom soit sanctifi�,
Je vous salue Marie, oui mais de gr�ce,
de vos pr�tres il faut vous m�fier".
> Reste que, sur le terrain de l'histoire, ce sont les Romains qui l'ont
> crucifié.
Tout � fait.
Les juifs le tuent physiquement, les chr�tiens le tuent th�ologiquement.
On appelle cela une alliance jud�o-chr�tienne.
Cela renvoie �:
"Quel est ce bruit, ce fracas �norme sur TOUTE la terre? dit l'Eternel.
Ce sont les rois et les princes, les hauts dignitaires et les pr�tres
qui se liguent tous ensemble, contre Moi et contre mon O�nt."
Proph�tie aussi �vidente que surr�aliste.
"Il s'est pass� quelque chose d'�tonnant, ils ont r�ussi � le tuer".
Blaise Pascal (qui parle non de la mort physique, mais de la recrucifixion th�ologique)
"Le fils de l'homme sera deux mille ans (deux jours) dans un tombeau.
Son visage sera d�figur�, ses textes trafiqu�s, m�connaissable.
Ils ne sauront m�me plus que ce fut lui (Jean le Baptiste, fils de Zacharie et d'Elisabeth)
Quand � sa femme, Marie, ils l'appelleront "la pute".
Et ce tombeau sera mis deux jours au service et pour les int�r�ts des riches."
Proph�tie � tomber le cul par terre.
> Et Pilate ne fut pas un faible.
Certes.
Mais il n'est pas dit non plus que ce fut une crapule ou un frappadingue.
C'est pourquoi il n'a cess� de dire au juifs:
"Vous me faites chier avec votre Roi, �a ne m'interesse pas, moi" et qu'on peut dire
que les juifs ont, par leur j�r�miades, r�ussi � obtenir gain de cause.
Donc c'est bien les juifs qui l'ont tu� physiquement, et les chr�tiens
qui l'ont tu� th�ologiquement, en falsifiant ult�rieurement le message,
message qu'on appelait le "texte Q" et qu'on a falsifi� puis d�coup� en quatre pour en faire
les quatre �vangile canonique.
R.H.
Richard Hachel
jpw a �crit :
>
> du cot� de l'histoire y'a rien
Si tu cherches un Yoshua, tu n'en trouveras pas.
Si tu cherches un Nazareth, tu n'en trouveras pas
(il n'existe aucun Nazareth dans les anciennes cartes,
et il semble que cette ville ait �t� fond�e de toute pi�ce
par les crois�s au moyen-age).
Si tu cherches un couple de Marie et de Joseph, tu n'en trouveras pas.
Le probl�me ne viendra pas de ton z�le � chercher.
Mais du fait que tu chercheras mal.
Blaise Pascal l'a dit:
"J�sus-Christ ne dit pas (ou laisse cach�) qu'il n'est pas de Nazareth,
et que son p�re n'est pas Joseph (ni sa m�re Marie)".
Mais quand m�me, messieurs, quand on a un type comme Blaise Pascal (pas un cr�tin),
dans ses ascendances francophones, on �coute ce qu'il dit.
On essaye de comprendre ce qu'il dit et pourquoi il le dit.
On ne se torche pas le cul avec...
>
> jpw
R.H.
Richard Hachel
Didier Wagner a �crit :
>
> jpw :
>
> > du cot� de l'histoire y'a rien
>
> C'est vrai.
>
> Reste � expliquer l'invention embarrass�e d'un messie mort du supplice le
> plus abject de la main de ceux qu'il �tait cens� chasser du pays.
>
> A mon avis - ce n'est certes pas une preuve - si J�sus n'avait pas exist�
> dans l'histoire, comme l'Iss� du Coran, il ne serait pas mort. La
> R�surrection e�t �t� inutile.
L'hypoth�se d'un Christ qui n'a pas exist� pose plus de probl�me
qu'elle n'en r�sout.
Il a exist� et sa "religion" a fait grand bruit.
On parle (en Flavius je crois) de l'incendie de Rome comme "provoqu� par les disciples de Krestos,
trente trois ans apr�s sa mort".
Flavius ne l'a pas invent�.
Le probl�me, vient d'ailleurs.
Le probl�me vient du fait que les textes RELIGIEUX ont �t� d�figur�s, et son visage cach�.
Un peu comme si les am�ricains avaient re�u SUPERMAN comme leur Dieu,
mais en arrachant des livres de Stan Lee presque tous les textes ayant trait � Clark Kent,
et ne laissant qu'un petit morceau de texte o� Clark Kent serait effectivement cit�,
mais comme un vulgaire cousin.
R.H.
Richard Hachel
Alabenne a �crit :
>
> Didier Wagner a écrit :
>
> >
> > Et Pilate ne fut pas un faible.
> >
>
> oui mais bon, je ne vois pas trop pourquoi on cherche des poux dans la
> tête de ce pauvre Pilate.
> Si j'ai bien compris, le christ était venu sur terre pour être sacrifié
> et racheter nos péchés.
Non.
Ce sont les th�ses catholiques, orthodoxes et protestantes, �a.
La v�rit� est inverse.
Il est venu au contraire pour montrer que la "nouvelle alliance" ne marchait pas.
Il est venu pour montrer qu'en moyenne, l'homme est une salope (repr�sent�
ici par les juifs comme figuratif), et que l'homme veut REGNER sans Dieu.
C'est � dire avoir un Dieu, mais un Dieu "momifi�" comme les Egyptiens,
"crucifi�" comme les chr�tiens, "cach� et qui ferme gentiment sa gueule" comme les juifs.
Un Dieu pas trop visible, et qui ne se m�le pas des affaires du monde.
La mort du christ veut dire:"C'est termin�, on va jusqu'au bout, on le tue".
C'est un fantastique refus, un immense �chec.
Dogme retourn� � l'envers pas l'id�e satanique que "oui, mais l'homme a gagn�,
il est pardonn�, Dieu a tu� un coupable pour justifier les salopes".
C'est tout simplement surr�aliste.
Saint Paul le dira: "Singerie pour les grecs et scandale pour les juifs".
Mais Saint Paul ne dit pas qu'il est, lui, l'Antichrist de lumi�re,
et qu'il nous la met bien profond.
> N'aurait plus manqué qu'il ne soit pas sacrifié,
> parce que ce pauvre Ponce aurait eu plus de couilles que raisonnable, ou
> pour toute autre raison, juifs, romains, Caïphe ou qui sais-je, il
> serait arrivé quoi de nous dans cette hypothèse ? condamnés � l'enfer
> éternel pour toujours ? Non, mais, ça va pas la tête !
La proph�tie disait qu'il serait retranch�.
Tu ne peux pas aller contre une proph�tie.
"Il fallait que ces choses arrivent".
R.H.
Didier Wagner
>> Heureusement que Vercingￜtorix ne fut pas divinisￜ et son culte
>> transportￜ ￜ Rome : on aurait fini, pour ￜviter le rejet des Romains,
>> par affirmer que ce sont les Gaulois qui l'ont tuￜ.
>
> Mais non pas tuￜ ! vendu seulement...
> Tu sais bien, ￜ Didier, que Caesar avait quelques alliￜs gaulois. Alliￜs
> contraints, d'opportunitￜ, ou contents sur le moment de voir rￜduite la
> tribu exï¿œcrï¿œe d'en face.
C'est amusant.
Un quelconque parallￜle entre Jￜsus et Vercingￜtorix ne m'avait jusqu'ￜ
prￜsent jamais traversￜ l'esprit. Mais tu m'as forcￜ ￜ ouvrir Cￜsar. Aprￜs
la victoire romaine au siï¿œge d'Alï¿œsia, Avernes et Eduens dï¿œcident de se
rendre. Vercingï¿œtorix se sacrifie pour le salut des autres. Il convoque le
conseil, rappelle qu'il a entrepris la lutte non pour son propre compte
mais pour le bien de tous. Le destin a dￜcidￜ de sa dￜfaite. Il est prￜt
ou ￜ ￜtre livrￜ vivant au vainqueur ou ￜ mourir de la main des Gaulois.
C'est ￜ ceux-ci qu'il appartient d'en dￜcider. Aux ambassadeurs venus
parlementer Cï¿œsar ordonna qu'on lui remï¿œt les armes et les chefs. On lui
porta les armes et Vercingￜtorix fut livrￜ (deditur).
> Cela dit, le de bello gallico, qu'est ce qu'il a d'historique ? un
> monument ￜlevￜ ￜ sa gloire propre par l'auteur du bouquin, et dont le
> premier tï¿œmoin manuscrit est du 9e siï¿œcle, 900 ans aprï¿œs le dï¿œcï¿œs de
> l'auteur. Appelerai-je ï¿œa l'histoire ?
> J'hï¿œsite.
> J'hï¿œsite beaucoup.
> Du mythe peut-ï¿œtre ?
:) Tu te frottes les mains, en espￜrant que je cherche ￜ dￜfendre
l'historicitￜ du B. G.
Et tu rￜtorqueras, un grand sourire aux lￜvres : ￜ Si la Guerre des
Gaules, dont les deux plus anciens manuscrits connus, je le rï¿œpï¿œte, au
reste incomplets, le Bongarsianus et le Parisinus, datent l'un et l'autre
du IX ou peut-ï¿œtre mï¿œme du X siï¿œcle, si la Guerre des Gaules, disais-je,
relate, et ce malgrￜ la vanitￜ de l'auteur, des ￜvￜnements dont il n'y a
pas lieu de mettre systￜmatiquement en doute l'historicitￜ, ￜ plus forte
raison les Evangiles, dont trois manuscrits peuvent ï¿œtre datï¿œs du II
siￜcle. ￜ
Richard Hachel
Didier Wagner a �crit :
> pas lieu de mettre syst�matiquement en doute l'historicit�, � plus forte
> raison les Evangiles, dont trois manuscrits peuvent �tre dat�s du II
> si�cle. �
C'est stupide comme argument.
Premi�rement, on n'est pas s�r que ces textes n'aient pas d�j� �t� falsifi�s
avant le deuxi�me si�cle. Donc ils sont d�j� les faux que nous avons entre les mains.
Deuxi�mement, comment �tre sur que ce ne sont pas des manuscrits beaucoup plus anciens?
On ne r�pondra jamais aux plus grandes �nigmes du christianisme en allant
toujours, et syst�matiquement, dans le sens "chr�tien" admis.
Ca me fait penser aux "�tudes" faites par le Vatican lui-m�me sur des documents
comme les textes de Qumran, par exemple.
C'est surr�aliste.
Autant demander aux accus�s de Nuremberg de juger eux m�mes le nazisme
et les d�rives du nazisme.
On n'es pas sur d'avoir un proc�s �quitable.
C'est surr�aliste.
R.H.
Iffic
Qu'estce que t'es savant;
je ne connaissais que le Berezinius;
il y a quelques erreurs dans le Berezinius;
et pis il y a des pages complï¿œtes qui sont juxtapolï¿œes par le copiste
qui est visiblement un admirateur de Caesar; le livret de famille de
Jules manque, ce qui est ï¿œtonnant pour un type qu'ï¿œtait tout en haut de
la sociￜtￜ.
C'est ￜ se demander si Richard Dachel n'a pas trafiquￜ le Berezinius;
Richard ï¿œtait connu comme un anti-paulinien, mais on n'avait jamais
remarquￜ qu'il ￜtait un julotin convaincu.
En tous cas Jules se vante d'avoir vaincu les Gaulois, mais il n'y a que
lui qui le dit.
Or la mï¿œme annï¿œe il y avait le frï¿œre de Cicï¿œron qui ï¿œtait en Gaule; pas
un vantard celui-lￜ; et le Caesar lui en file sur le dos. On a fait
disparaï¿œtre toutes les lettres reï¿œues par Cicï¿œron, sauf quelques unes
trafiquï¿œes, pour sauver le mythe cï¿œsarien au temps de l'empire. Nï¿œron a
fait brï¿œler les chrï¿œtiens, mais personne ne remarque que parmi eux il y
avait un historien gaulois qui avait recueilli les papiers secrets du
frￜre de Cicￜron. L'empire romain ￜtait fondￜ sur le mythe d'un caesar
victorieux, et il fallait dï¿œtruire tout ce qui pouvait affaiblir le mythe.
N'est ce pas ï¿œtonnant qu'on ne trouve plus aucun manuscrit qui relate la
guerre des Gaules en dehors de ￜui qu' est conssacrￜ au mythe ?
Mï¿œme Richard Hachel l'avoue dans sa thï¿œse sur Saint Paul. Chicot chipote
un peu, on voit qu'il n'a pas ￜtudiￜ sￜrieusement le berezinius.
Iffic
>
> Didier Wagner a �crit :
>
>> pas lieu de mettre syst�matiquement en doute l'historicit�, � plus forte
>> raison les Evangiles, dont trois manuscrits peuvent �tre dat�s du II
>> si�cle. �
>
> C'est stupide comme argument.
>
> Premi�rement, on n'est pas s�r que ces textes n'aient pas d�j� �t� falsifi�s
> avant le deuxi�me si�cle. Donc ils sont d�j� les faux que nous avons entre les mains.
>
> Deuxi�mement, comment �tre sur que ce ne sont pas des manuscrits beaucoup plus anciens?
>
> On ne r�pondra jamais aux plus grandes �nigmes du christianisme en allant
> toujours, et syst�matiquement, dans le sens "chr�tien" admis.
tu dis n'importe quoi aujourd'hui, alors que d'habitude ce que tu dis
est parfois discutable, mais toujours s�rieusement pens�.
j'� photographi� l'un des mauscrits du IIe si�cle, au d�partment des
manuscrrits de la biblioth�que de l'universit� d'Ann Arbor; tu peux y
aller v�rifier.
bon , tu profites que je ne sais plus o� que j'ai mis la photo, � cause
du r�chauffement climatique mon organisation est d�sorganis�e, mais de
toute fa�on c'est l'original qui compte.
Et bien la biblioth�caire (une sp�cialis�e, tu penses) m'a montr�
comment qu'ils savaient que c'�tait le IIe si�cle. Je t'en dis pas plus,
quand t'es pas d'accord tu fais des r�flexions qui sont pas polies.
En tout cas la photo o� c'est qu'on voit Nazaret au Ier si�cle (au
moins), celle l� je l'ai donn�e pour la mettre sur internet, et �a t'en
cause pas trop parceque �a te la boucle.
iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
Didier Wagner
> je ne connaissais que le Berezinius
C'est l'exemplaire imprimￜ que possￜdait Napolￜon ?
> le livret de famille de Jules manque
Voyons, Iffic, tout le monde connaï¿œt ce livret par coeur ! Cï¿œsar fut fils
de Caius, fils de Caius, fils de Lucius, fils de Sextus, fils de Lucius
[...] fils d'Ascagne, fils d'Enï¿œe, fils de Venus. Il y a bien quelques
divergences dans les diffï¿œrentes transmissions de sa gï¿œnï¿œalogie, mais les
ￜvangiles nous ont enseignￜ ￜ ne pas trop y donner d'importance.
> C'est ￜ se demander si Richard Dachel n'a pas trafiquￜ le Berezinius;
Dachel ne trafique pas les livres, ni manuscrits ni imprimï¿œs ; il danse
avec les mythes.
> En tous cas Jules se vante d'avoir vaincu les Gaulois, mais il n'y a que
> lui qui le dit.
Si ce n'est lui c'est donc son frï¿œre. Ou bien quelqu'un des siens. Les
gaulois n'ont pas parlￜ latin de gaitￜ de coeur : il faut qu'ils aient ￜtￜ
vaincus.
> Or la mï¿œme annï¿œe il y avait le frï¿œre de Cicï¿œron qui ï¿œtait en Gaule; pas
> un vantard celui-lￜ; et le Caesar lui en file sur le dos. On a fait
> disparaï¿œtre toutes les lettres reï¿œues par Cicï¿œron, sauf quelques unes
> trafiquï¿œes, pour sauver le mythe cï¿œsarien au temps de l'empire.
Et pourtant, au sujet de la Guerre des Gaules, n'est-ce pas ce mï¿œme
Cicￜron qui ￜcrivit dans le Brutus : ￜ Ces livres sont nus, droits
(recti), fascinants (uenusti), dï¿œpouillï¿œs de toute rhï¿œtorique comme une
personne de sa tunique. Cￜsar a voulu fournir matiￜre ￜ qui entend ￜcrire
l'histoire ; mais en fait il a contentￜ les sots, qui voudront y ajouter
des beautￜs. Aux personnes sensￜes, il a ￜtￜ le dￜsir d'ￜcrire. ￜ
> Chicot chipote un peu, on voit qu'il n'a pas ￜtudiￜ sￜrieusement le
> berezinius.
Mille vies n'y suffiraient pas !
Jean
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a �crit dans le message de
> Si tu cherches un Nazareth, tu n'en trouveras pas
> (il n'existe aucun Nazareth dans les anciennes cartes,
> et il semble que cette ville ait �t� fond�e de toute pi�ce
> par les crois�s au moyen-age).
Pas si simple : si on rassemble, dans le NT, toutes les indications
relatives � Nazareth, on se rend compte que ce n'est certainement pas l� o�
on la situe aujourd'hui (rien ne colle), mais tr�s vraisemblablement, comme
par hasard, � l'endroit pr�cis d'o� sont partis les autres candidats messies
de l'�poque. Sauf que ces autres n'ont pas laiss� la m�me r�putation.
�+
Richard Hachel
Iffic a �crit :
>
> Richard Hachel a �crit :
> >
> > Didier Wagner a �crit :
> >
> >> pas lieu de mettre syst�matiquement en doute l'historicit�, � plus forte
> >> raison les Evangiles, dont trois manuscrits peuvent �tre dat�s du II
> >> si�cle. �
> >
> > C'est stupide comme argument.
> >
> > Premi�rement, on n'est pas s�r que ces textes n'aient pas d�j� �t� falsifi�s
> > avant le deuxi�me si�cle. Donc ils sont d�j� les faux que nous avons entre les mains.
> >
> > Deuxi�mement, comment �tre sur que ce ne sont pas des manuscrits beaucoup plus anciens?
> >
> > On ne r�pondra jamais aux plus grandes �nigmes du christianisme en allant
> > toujours, et syst�matiquement, dans le sens "chr�tien" admis.
>
> tu dis n'importe quoi aujourd'hui, alors que d'habitude ce que tu dis
> est parfois discutable, mais toujours s�rieusement pens�.
> j'� photographi� l'un des mauscrits du IIe si�cle, au d�partment des
> manuscrrits de la biblioth�que de l'universit� d'Ann Arbor; tu peux y
> aller v�rifier.
Je ne mets pas en cause ton honn�tet�, d'autant plus que tu as le courage de poster
sur un forum public, ce qui n'est pas donn� � tout le monde,
mais comment sais-tu que ce manuscrit est bien du II� si�cle ????
> bon , tu profites que je ne sais plus o� que j'ai mis la photo, � cause
> du r�chauffement climatique mon organisation est d�sorganis�e, mais de
> toute fa�on c'est l'original qui compte.
> Et bien la biblioth�caire (une sp�cialis�e, tu penses) m'a montr�
> comment qu'ils savaient que c'�tait le IIe si�cle. Je t'en dis pas plus,
> quand t'es pas d'accord tu fais des r�flexions qui sont pas polies.
Elle t'a dit que c'�tait du II� si�cle parce que quelqu'un le lui avait dit,
et ce m�me quelqu'un ce l'�tait fait dire... :))
> En tout cas la photo o� c'est qu'on voit Nazaret au Ier si�cle (au
> moins), celle l� je l'ai donn�e pour la mettre sur internet, et �a t'en
> cause pas trop parceque �a te la boucle.
Ca ne me la boucle pas du tout.
Nazareth n'existait pas au I� si�cle.
C'est un terme cr�� de toute pi�ce, et TRES tardivement, dans le seul but de frelater
l'inscription qui figurait sur toutes les repr�sentions du Christ crucifi�
pendant des d�cennies voire des si�cles.
"Yohanaz Rex Ivdaeorvm"
Ce qui traduit veut dire:
"Jean (le Baptiste) le Roi des juifs"
Terme qu'on a chang� en "Yoha nazRex Ivdaeorvm"
Il faut �tre l'empereur des cons (le roi des cons n'est pas assez fort pour repr�senter
l'�tat de connerie du mec) pour penser que la deuxi�me formule veut dire quelque chose.
C'est m�me pas du bon latin. Ca n'a m�me aucune chance d'exister comme inscription logique.
Que te dire de plus.
Le reste, ce n'est qu'une question de foi.
C'est comme entrer dans une �glise pour pr�cher l'ath�isme: on n'y parviendra jamais.
Et pourtant, il est clair que je ne peux qu'avoir raison.
C'est comme cette histoire de vitesses relativistes apparentes, o� je montre
que la th�orie d'Einstein n'est valable qu'en passant par le correctif relativiste que j'ai donn�.
Ca se prouve en TROIS minutes.
Or, tu ne peux pas d�montrer �a sur le forum de physique. Tu ne peux pas.
Tu t'en sors avec des menaces, des insultes, des diffamations, tout ce que tu veux...
Mais PERSONNE ne prendra le temps de prendre un papier et un crayon pour v�rifier.
Personne.
Et �a se dit "scientifique"...
Idem pour les chr�tiens, je leur ai dit des trucs �vidents et irr�futables.
Ils ne me croient pas.
Et ils se disent "chr�tiens".
Tout cela n'est qu'une vaste hypocrisie.
> iffic
> http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
R.H.
Iffic
>
> Pas si simple : si on rassemble, dans le NT, toutes les indications
> relatives � Nazareth, on se rend compte que ce n'est certainement pas l�
> o� on la situe aujourd'hui (rien ne colle)
tu pourrais dire plus pr�cis�ment ce qui, selon toi, "ne colle pas" ?
merci,
Iffic
Richard Hachel
Jean a �crit :
>
> "Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a �crit dans le message de
> > Si tu cherches un Nazareth, tu n'en trouveras pas
> > (il n'existe aucun Nazareth dans les anciennes cartes,
> > et il semble que cette ville ait �t� fond�e de toute pi�ce
> > par les crois�s au moyen-age).
>
> Pas si simple : si on rassemble, dans le NT, toutes les indications
> relatives � Nazareth,
Bravo!
C'est une preuve suppl�mentaire que j'ai raison.
Ca ne colle pas.
Cela veut dire tout simplement que si Nazareth avait r�ellement exist�,
elle n'aurait pas �t� situ�e l�. :)))
Potentissime!!!
Donc on l'a cr�� a posteriori, dans le seul but de justifier
sa pr�sence notifi�e dans les �vangiles (reformat�es probablement
tr�s tardivement dans l'histoire, au III� ou IV� si�cle, voire V� si�cle).
Je pense que, souvent, dans l'Evangile original, on �crivait "Yohanaz": Jean.
Or, ce terme �tant devenu tabou, on a ajout� derri�re, en petit, et partout "areth".
Tour de passe-passe. Plus de Jean le Baptiste...disparu, crucifi�, d�figur�, retranch�.
En faisant croire que �a voulait dire "Yoha nazazeth" = J�sus de Nazareth
Evidement, �a ne veut rien dire, il y a une erreur de syntaxe,
et, de plus, Yoha ne veut pas dire J�sus en latin; pas plus que Nazareth n'existait � l'�poque.
Pareil pour l'inscription que j'ai vu sur la croix sur une oeuvre d'art,
et que j'ai regrett� am�rement de ne pas avoir achet�e pour un prix d�risoire
� l'�poque.
On voyait l'oeuvre grabouill�e, et, dessous, en observant bien: Yohanaz Rex Ivdaeorvm.
En parfait latin, cette fois.
Et pas du "Hoya nazReth Ivdaeorvm" � la con.
Ca, je l'ai vu.
C'est beaucoup trop puissant conceptuellement pour �tre faux.
Ou alors le peintre de l'�poque �tait fou.
Impensable.
Ou alors c'est moi qui d�conne... ou qui ment...
Pas clair non plus, ni dans un cas, ni dans l'autre.
R.H.
Richard Hachel
Iffic a �crit :
Fais les recherches toi m�me...
Il est question de mer pas loin, je crois, et de pentes escarp�es ou de trucs comme �a.
Ca ne cadre pas avec la g�ographie. Plusieurs chercheurs l'ont signal�.
De plus, l'histoire du recensement est compl�tement d�bile.
Joseph et Marie qui habitent � Nazareth, et qui parcourent cent cinquante kilom�tres au sud,
dans le d�sert (surtout � l'�poque: on est en guerre, il y a plein de bandes de brigands),
de plus elle est sur le point d'accoucher!!!
Mais c'est d������bile!!!
Et pourquoi, pour aller se faire inscrire dans une ville qui n'est pas la leur.
Ils sont de Nazareth, ils vont s'inscrire � Bethl�em.
On peut tourner cette histoire de Laurel et Hardy dans tous les sens, rien n'y fait,
c'est du Laurel et Hardy puissance mille.
T'as vu la gueule du mec qui habite Bordeaux aller s'inscrire � pied (ou � v�lo) � Marseille, toi?
Rien que pour faire chier Sarkozy... :))
Avec une femme en cloque de neuf mois... :)))
Et tout cela, ajout� dans les textes, pour bien montrer que J�sus-Christ n'�tait pas de Bethl�em,
mais ne "Nazareth"...et qu'il est n� "accidentellement" � Bethl�em....
Mais avaler de telles couleuvres... c'est quand m�me surr�aliste...
C'est tellement gros qu'on se demande comment les ath�es ne hurlent pas de rire devant
"nos" divagations et "nos" consid�rations abruties.
Un dernier mot. Il est �crit que Zacharie se trouve bien dans le Temple de J�rusalem
lorqu'il a une vision sur une naissance prochaine, naissance qui aura lieu
d'un ventre vierge (st�rile). Il remonte alors hativement chez lui, dans les montagnes,
pour pr�venir sa femme Elisabeth...
A votre avis, O lecteurs abrutis et heureux de l'�tre, pourquoi pensez-vous que le nom
de la ville de r�sidence de Zacharie ne soit aucunement mentionn�e?
A votre avis, O lecteurs abrutis et heureux de l'�tre, quel est cette ville dont on tait le nom,
dont on tait VIOLEMMMENT le nom, et qui se trouve "dans (ou par) les montagnes', et "pr�s de J�rusalem'.
R�fl�chissez bien, O lecteurs abrutis et heureux de l'�tre.
R�fl�chissez...
Bon, pour le reste, moi, je fatigue...
R.H.
Didier Wagner
> Iffic :
>> j'ￜ photographiￜ l'un des mauscrits du IIe siￜcle, au dￜpartment des
>> manuscrrits de la bibliothￜque de l'universitￜ d'Ann Arbor; tu peux y
>> aller vï¿œrifier.
> Je ne mets pas en cause ton honnￜtetￜ, d'autant plus que tu as le
> courage de poster sur un forum public, ce qui n'est pas donnￜ ￜ toutle
> monde, mais comment sais-tu que ce manuscrit est bien duIIￜ siￜcle ????
Il y a en effet ￜ l'universitￜ d'Ann Arbor un manuscrit que la majoritￜ
des spï¿œcialistes date autour de l'annï¿œe 200, c'est le P46, papyrus qui
comprend sur 86 feuillets (on prï¿œsume qu'il en manque dix-huit) des
ï¿œpitres de Paul, ce qui ne devrait pas manquer de vous intï¿œresser, dans
l'ordre suivant : Rom 5-6, 8-16 ; Hï¿œbr ; I-II Cor ; Eph ; Gal ; Phil ; Col
; I-II Thess. C'est de plus un tï¿œmoin de la tradition alexandrine.
Les mï¿œthodes de datation ne sont pas rigoureusement prï¿œcises.
http://digilander.libero.it/Frances.or/ManoscrittiNT/MetodiDatazione.htm
(Dￜsolￜ, sur la toile je n'ai pas trouvￜ l'ￜquivalent en franￜais.)
On y met, semble-t-il, autant d'art que de science. Rï¿œsultats et avis
divergent. Les dates proposï¿œes pour le manuscrit qui nous intï¿œresse vont
de 80 ￜ 250.
Jean
>
>
> Iffic a �crit :
>>
>> Jean a �crit :
>>
>> >
>> > Pas si simple : si on rassemble, dans le NT, toutes les indications
>> > relatives � Nazareth, on se rend compte que ce n'est certainement pas
>> > l�
>> > o� on la situe aujourd'hui (rien ne colle)
>>
>> tu pourrais dire plus pr�cis�ment ce qui, selon toi, "ne colle pas" ?
>> merci,
>
> Fais les recherches toi m�me...
>
> Il est question de mer pas loin, je crois, et de pentes escarp�es ou de
> trucs comme �a.
>
> Ca ne cadre pas avec la g�ographie. Plusieurs chercheurs l'ont signal�.
Exact. En outre, � deux reprises (Matthieu 14, 13 et Marc 6, 45), J�sus
traverse en barque le Lac de Tib�riade, ou Mer de Galil�e, depuis Nazareth
faut-il croire puisqu'il y r�side alors et qu'on ne pr�cise pas autrement,
pour se rendre � Capharnaum et Bethsa�da, localit� connues et situ�es sur la
rive occidentale de ce lac. Nazareth doit donc �tre sur la rive orientale
(en Jordanie aujourd'hui mais encore en Galil�e � l'�poque).
�+
J
Chicot TC
> [...] Chicot chipote
> un peu, on voit qu'il n'a pas �tudi� s�rieusement le berezinius.
Pla�t-il ? :-/
Iffic
oui je me doutais que �a te plairait...
berezinius, adj. substantiv�, qui a trait � la b�r�zina, nom d'un
manuscrit rare.
bonne ann�e !
Iffic
YBM
> C'est comme cette histoire de vitesses relativistes apparentes, o� je montre
> que la th�orie d'Einstein n'est valable qu'en passant par le correctif relativiste que j'ai donn�.
> Ca se prouve en TROIS minutes.
> Or, tu ne peux pas d�montrer �a sur le forum de physique. Tu ne peux pas.
Et pour cause : le ramassis de d�bilit�s qu'y poste Richard Hachel,
alias Dr. Lengrand y a �t� r�fut� en d�tail...
Et encore r�cemment, ce cuistre y a montr� ne RIEN comprendre � ce qu'on
appelle, en physique, un syst�me de coordonn�es... Pour pr�tendre parler
de la Relativit� c'est balot !
Chicot TC
Et bonne ann�e � vous !
Enfin, j'admets qu'il y a des tas de manuscrits rares que je n'ai pas lus.
Vous allez me dire, peut-�tre, qu'un d'entre eux contient des propos d'une
clart� �blouissante qui prouvent que tout ce que je dis est erron�. En ce
cas, c'est bien dommage que ce soit rare, que je ne l'aie donc pas trouv�,
voire lu ! :-)))
Iffic
J'ai montr� par une photo indiscutable et indiscut�e que Nazareth
existait bien au premier si�cle.
Tu viens nous dire que les �vangiles la situerait au bord de la mer...
c'est tout � fait inexact.
Dans les �vangiles une partie de la vie publique de J�sus se situe
autour du lac. Mais nulle part il n'y est dit que Nazareth est � c�t�.
Iffic
Richard Hachel
Iffic a �crit :
>
> J'ai montr� par une photo indiscutable et indiscut�e que Nazareth
> existait bien au premier si�cle.
Non.
Et encore qu'un tout petit hameau appel� Nazareth e�t exist�,
et que Joseph et Marie y eut habit�, �a n'�te pas toutes les objections
ou les stupidit�s engendr�es (dont le fameux recensement o� chacun
se fait ressencer dans la ville qu'il veut, sauf dans la sienne).
Il est plus clair que mille soleil qu'on a voulu � tout prix prouver
que J�sus-Christ n'�tait pas de Bethl�em, que son p�re n'�tait pas
Zacharie, et sa m�re Elisabeth.
Et que IC-XC ne sont jamais que les initiales grecques de IohanneC-XristoC
(lire l'Evangile selon Thomas).
>
> Tu viens nous dire que les �vangiles la situerait au bord de la mer...
> c'est tout � fait inexact.
> Dans les �vangiles une partie de la vie publique de J�sus se situe
> autour du lac. Mais nulle part il n'y est dit que Nazareth est � c�t�.
Tu penses comme tu veux.
Tu te raccroches � ce que tu veux.
Je te donne le pot aux roses.
Tu en fais ce que tu veux.
> Iffic
R.H.
Jean
"Iffic" <If...@tregor.gouv.> a �crit dans le message de
news:4b44d091$0$2709$426a...@news.free.fr...
> J'ai montr� par une photo indiscutable et indiscut�e que Nazareth existait
> bien au premier si�cle.
Ca prouve tout au plus qu'il y avait des constructions l�. Ca n'implique pas
qu'il s'agisse de Nazareth, encore moins que ce soit le patelin de J�sus. Ca
ne colle pas avec ce que dit l'Evangile.
�+
Iffic
>
> "Iffic" a �crit :
>> J'ai montr� par une photo indiscutable et indiscut�e que Nazareth
>> existait bien au premier si�cle.
>
> Ca prouve tout au plus qu'il y avait des constructions l�. Ca n'implique
J'ai �crit "que Nazareth existait bien au 1er si�cle".
Parce que ce patelin comme tu dis se trouve pr�cis�ment au lieu-dit
Nazareth.
L'appellation de ce patelin a-telle toujours �t� "Nazareth" ?
On trouve cette appellation mentionn�e au 3e si�cle:
""en 1962 une �quipe d�arch�ologues isra�liens dirig�s par le
professeur Avi Jonah a trouv� dans les ruines de C�sar�e Maritime une
plaque grav�e en h�breu datant du 3e si�cle apr�s J�sus-Christ portant
le nom du village de Nazareth. Il s�agit d�une liste de familles
rabbiniques r�fugi�es dans des villes de tradition juive apr�s la
seconde destruction de J�rusalem. Quant aux fouilles op�r�es � Nazareth
elles montrent une occupation tr�s ancienne du site (7e si�cle av. J C)
mais aussi de nombreuses habitations creus�es dans le roc, des silos et
des tombeaux datant d�avant l�occupation romaine (1er si�cle av. J C) �
un niveau inf�rieur � une voie romaine. Nazareth �tait alors un petit
village agricole.Toutes les th�ories �chafaud�es affirmant que les
�vang�listes auraient invent� la cit� de Nazareth, parce que ce mot
aurait une port�e symbolique, tombent � l�eau. ""
extrait de:
http://www.1000questions.net/fr/histo1.html#122
encore moins que ce soit le patelin de
> J�sus. Ca ne colle pas avec ce que dit l'Evangile.
Ce qui ne colle pas, c'est la critique que tu fais.
les �vangiles ne cherchent pas midi � 14h en parlant de Nazareth: les
gens connaissaient � l'�poque de la r�daction.
Ils ne confondaient pas comme tu sembles le faire la r�gion du lac
avec "la patrie de J�sus", comme dit Saint Mathieu.
Et quand � nous raconter qu'il n'y a pas de reliefs � Nazareth, c'est
faux. Il y a de sacr�es mont�es et descentes. Ne serait ce qu'entre la
basilique de l'Annonciation et le petit terrain o� en l'an 2000 des
Musulmans voulaient construire une mosqu�e, tous les journalistes qui
ont suivi le voyage du Pape Jean Paul II � Nazareth ont pu le voir.
Iffic
P S
M�me Richard Hachel, qui cherchait IohanneC-XristoC, frapp� par mille
soleils a perdu l'�quilibre et s'est cass� la gueule dans la descente.
Et maintenant il ne se souvient plus de rien de rien. C'est une grande
perte pour l'humanit� humanitaire: bien qu'il fasse toujours tr�s bien
le sermon, y s'emm�le dans les lieux, les dates et les personnages. Y
faudrait qui refasse tout le chemin , pav� de bonnes intentions et huil�
d'huile � coudre, pour s'essetructurer et remonter la pente.