L'association Capital-Travail
CAYOL.RAOUL
LOICHOT sous le titre " La r�forme Pancapitaliste", publi� chez Robert
Laffont en 1966, �tait de nature � stabiliser le capital des soci�t�s comme
Alcatel et de d�fendre nos int�r�ts nationaux.
Bien entendu , pour que cette r�forme soit viable, il ne faut pas permettre
le dumping mon�taire qui s�vit actuellement avec l'Asie, les pays de l'Est
de l'Europe et l''Am�rique. Il faut donc appliquer le protectionnisme par
les quotas de production et d'importations jug�es possibles sous Licnces
vendues auxen ch�res publiques comme le pr�cise Maurice ALLAIS.
Je rapelle que l'Association Capital-Travail est une des propositions fortes
soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
NB
> L'association Capital-Travail chï¿œre au gï¿œnï¿œral de Gaulle
Ben oui, il a eu le temps et le pouvoir de sa mise en oeuvre ; ï¿œa a
changￜ quoi ?
Sarkozy a mï¿œme repris ce thï¿œme de propagande il y a peu.
Vieilles lunes de la droite bonapartiste...
pgreenfinch
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4b44aeed$0$902$ba4a...@news.orange.fr...
Grosse salade !
Perso je n'ai rien contre la g�n�ralisation des stock
- options � tout le personnel d'une bo�te (encore que
cela soumet les employ�s aux risques propres au capital)
mais quel rapport entre cet am�nagement de la r�partition du
capital dans une entreprise ou un groupe (aussi bien local que
transnational) et l'enfermement �conomique � l'int�rieur
des pointill�s d'une nation ?
tijl.uilenspiegel
> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a crit dans le message denews:4b44aeed$0$902$ba4a...@news.orange.fr...
La participation a été un des grands flops de de Gaulle, là ou elle a
été expérimenté.Les actions distribuées ont été revendues par les
salariés dès qu'ils en avaient le droit.
Les usines en question ont finalement été privatisées et leurs
productions en grande partie délocalisées.Le filiales ont été bradées
le tout sans la moindre protestation audible des salariés ,des partis
de gauche(qui ont souvent précipités les choses) et meme le syndicats
qui n'ont pas ou peu bougé.
Faire des cadeaux à des gens qui n'en veulent pas n'a jamais rien
rapporté à personne.
Et le peuple français a implicitement enteriné ce choix avec le non au
référendum de 1969 qui était à l'origine prévue pour inclure la
participation , les réformes des universités en plus des changements
au niveau des régions et du Sénat.
A partir de cette époque la société s'est progressivement orientée
vers le libéralisme, l'abandon de l'economie mixte et du
rassemblement national.
Ce courant a touché tout l'occident et la France s'y est rallié
relativement tardivement.amicalement tijl
pgreenfinch
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de
news:39f3f69a-419c-4256...@21g2000yqj.googlegroups.com...
On 6 jan, 17:33, "pgreenfinch" <pgreenpasdespamfi...@orange.fr> wrote:
> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a crit dans le message
> denews:4b44aeed$0$902$ba4a...@news.orange.fr...
>
> > L'association Capital-Travail ch re au g n ral de Gaulle, d crite par
> > Marcel LOICHOT sous le titre " La r forme Pancapitaliste", publi chez
> > Robert Laffont en 1966, tait de nature stabiliser le capital des
> > soci t s comme Alcatel et de d fendre nos int r ts nationaux.
>
> > Bien entendu , pour que cette r forme soit viable, il ne faut pas
> > permettre le dumping mon taire qui s vit actuellement avec l'Asie, les
> > pays de l'Est de l'Europe et l''Am rique. Il faut donc appliquer le
> > protectionnisme par les quotas de production et d'importations jug es
> > possibles sous Licnces vendues auxen ch res publiques comme le pr cise
> > Maurice ALLAIS.
>
> > Je rapelle que l'Association Capital-Travail est une des propositions
> > fortes soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
>
> Grosse salade !
> Perso je n'ai rien contre la g n ralisation des stock
> - options tout le personnel d'une bo te (encore que
> cela soumet les employ s aux risques propres au capital)
> mais quel rapport entre cet am nagement de la r partition du
> capital dans une entreprise ou un groupe (aussi bien local que
> transnational) et l'enfermement conomique l'int rieur
> des pointill s d'une nation ?
La participation a �t� un des grands flops de de Gaulle, l� ou elle a
�t� exp�riment�.Les actions distribu�es ont �t� revendues par les
salari�s d�s qu'ils en avaient le droit.
Exact, d'ailleurs c'est contraire � toute division des risques
d'avoir son �pargne et son salaire dans le m�me panier.
Cela cr�e aussi des conflits d'int�r�ts.
Il y a pire d'aillurs. La reprise de GM en partie par des
centrales syndicales (qui d'ailleurs couvrent tous les salari�s
de l'automobile donc aussi des concurrents) c'est un peu le
grand �cart.
Cela dit un peu d'int�ressement, de fa�on marginale
n'est pas totalement absurde.
CAYOL.RAOUL
"NB" <nob...@nowhere.com> a �crit dans le message de news:
mn.34177da18...@nowhere.com...
> CAYOL.RAOUL vient de nous annoncer :
>
> Ben oui, il a eu le temps et le pouvoir de sa mise en oeuvre ; �a a chang�
> quoi ?
> Sarkozy a m�me repris ce th�me de propagande il y a peu.
> Vieilles lunes de la droite bonapartiste...
Il dit ce qui est bien mais fairt le contraire.
Ne comptons pas sur Sarko pour mettre eb peuvre l'association Capital
Travail.
CAYOL.RAOUL
"pgreenfinch" <pgreenpasd...@orange.fr> a �crit dans le message de
news: 4b44bb62$0$922$ba4a...@news.orange.fr...
L'enfermement c'est ton obs�ssion. Point � la ligne.
RC
NB
> Ne comptons pas sur Sarko pour mettre eb peuvre l'association Capital
> Travail.
Lￜ-dessus, au moins, il a une excuse : De Gaulle lui-mￜme n'y est pas
arrivￜ.
De lￜ ￜ dire que c'est un mirage...
CAYOL.RAOUL
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:
39f3f69a-419c-4256...@21g2000yqj.googlegroups.com...
On 6 jan, 17:33, "pgreenfinch" <pgreenpasdespamfi...@orange.fr> wrote:
> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a crit dans le message
> denews:4b44aeed$0$902$ba4a...@news.orange.fr...
>
> > L'association Capital-Travail ch re au g n ral de Gaulle, d crite par
> > Marcel LOICHOT sous le titre " La r forme Pancapitaliste", publi chez
> > Robert Laffont en 1966, tait de nature stabiliser le capital des
> > soci t s comme Alcatel et de d fendre nos int r ts nationaux.
>
> > Bien entendu , pour que cette r forme soit viable, il ne faut pas
> > permettre le dumping mon taire qui s vit actuellement avec l'Asie, les
> > pays de l'Est de l'Europe et l''Am rique. Il faut donc appliquer le
> > protectionnisme par les quotas de production et d'importations jug es
> > possibles sous Licnces vendues auxen ch res publiques comme le pr cise
> > Maurice ALLAIS.
>
> > Je rapelle que l'Association Capital-Travail est une des propositions
> > fortes soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
>
> Grosse salade !
> Perso je n'ai rien contre la g n ralisation des stock
> - options tout le personnel d'une bo te (encore que
> cela soumet les employ s aux risques propres au capital)
> mais quel rapport entre cet am nagement de la r partition du
> capital dans une entreprise ou un groupe (aussi bien local que
> transnational) et l'enfermement conomique l'int rieur
> des pointill s d'une nation ?
La participation a �t� un des grands flops de de Gaulle, l� ou elle a
�t� exp�riment�.Les actions distribu�es ont �t� revendues par les
salari�s d�s qu'ils en avaient le droit.
C'est pourquoi il faut une dur�e de d�tension de 20 ans
Les usines en question ont finalement �t� privatis�es et leurs
productions en grande partie d�localis�es.
Exemples? Etait-ce la vraie association capital-Travail d�crite pas Marcel
LOICHOT ?
Le filiales ont �t� brad�es
le tout sans la moindre protestation audible des salari�s ,des partis
de gauche(qui ont souvent pr�cipit�s les choses) et meme le syndicats
qui n'ont pas ou peu boug�.
Si les salari�s avaient d�tenus les 51 % ( en20 ans ) du projet Marcel
LOICHOT, on peut penser qu'il en aurait �t� dif�remment.
Faire des cadeaux � des gens qui n'en veulent pas n'a jamais rien
rapport� � personne.
Et le peuple fran�ais a implicitement enterin� ce choix avec le non au
r�f�rendum de 1969 qui �tait � l'origine pr�vue pour inclure la
participation , les r�formes des universit�s en plus des changements
au niveau des r�gions et du S�nat.
La participation, ce n'est pas l'Association capital travail . Ca a un
caract�re encore paternaliste qui n'existe dans le projet Marcel LOICHOT
A partir de cette �poque la soci�t� s'est progressivement orient�e
vers le lib�ralisme, l'abandon de l'economie mixte et du
rassemblement national.
C'est parce que la France s'est orient� vers le " lib�ralisme" que
l'associuation capital Trava il an'a pas �t� pouss�e. Par contre le
lib�ralisme a �t� forc�.
Ce courant a touch� tout l'occident et la France s'y est ralli�
relativement tardivement.amicalement tijl
Je ne suis pas d'accord sur le terme tardivement. Preuve : la loi du 3
janvier 1973, suppression effective de des accords mon�taires de Bretton
Woods en 1973 ( d�cid� par Nixon le 15 aout 1971), flottement des changes en
1973, ect..
RC
Alain191
Et "debout la r�publique" approuve ou combat l'appropriation des fruits
de la production par une minorit� ?
Alain
CAYOL.RAOUL
"pgreenfinch" <pgreenpasd...@orange.fr> a �crit dans le message de
news: 4b44cc4e$0$903$ba4a...@news.orange.fr...
Il ne s'agit pas du placement de ses �conomie mais d'une association dans
une affaire
Le salari�s devient actionnaire en recevant une part des b�n�fices de
l'entreprise. Il est devenu entrepreneur. Il est li� � cette entreprise.
> Il y a pire d'aillurs. La reprise de GM en partie par des
> centrales syndicales (qui d'ailleurs couvrent tous les salari�s
> de l'automobile donc aussi des concurrents) c'est un peu le
> grand �cart.
Au bout de 20 ans , les salari�s auraient aurait un grand pouvoir de
d�cosion � l'Assembl� G�n�rale
> Cela dit un peu d'int�ressement, de fa�on marginale
> n'est pas totalement absurde.
Mais cela n'est pas l'Association entre le Travail et le Capital.
Les symboles, les responsabilit�s l'int�r�t ne sont pas les m�mes.
Il ne faut pas confondre " l'interessement" avec l'Association Capital
Travail
>
NB
> Au bout de 20 ans , les salariï¿œs auraient aurait un grand pouvoir de dï¿œcosion
> ￜ l'Assemblￜ Gￜnￜrale
Et comme De Gaulle est mort il y a 40 ans, c'est bien simple : les
salariï¿œs dï¿œcident de tout dans les assemblï¿œes gï¿œnï¿œrales.
ben
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4b44aeed$0$902$ba4a...@news.orange.fr...
Il n'y a qu'une forme possible et viable d'association capital travail:
Que le capital soit �galitairement r�parti entre tous les travailleurs.
Sinon �a ne peut pas marcher. Par contre c'est assez facile � faire si on
rend ce capital inali�nable, et qu'on le confie en d�p�t � un �tat
d�mocratique. �a s'appelle la propri�t� collective des moyens de
production. On ne voit pas pourquoi, dans une association capital-travail
bien pens�e, les non-travailleurs pourraient avoir quelque droit que ce soit
sur le capital.
BEN
Tout-Baigne
> Et "debout la r�publique" approuve ou combat l'appropriation des fruits
> de la production par une minorit� ?
Il vaut mieux quelqu'un qui approuve ou soutien une action ou une id�oligie
que l'on ne soutient pas pas, que quelqu'un comme vous qui est
syt�matiquement contre tous les progr�s de l'humanit� depuis qu'elle a
d�couvert le feu.
Au moins, avec les premiers, on peut discuter.
pgreenfinch
C'est surtout ta grande panac�e que tu associe
� tous tes raisonnements pseudo-�conomiques.
tijl.uilenspiegel
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a crit dans le
> message de news:
> 39f3f69a-419c-4256-b345-b326ccd68...@21g2000yqj.googlegroups.com...
Ils ne voulaient pas garder leurs actions , vous voulez obliger les
gens qui ont des besoins énormes et souvent des dettes à garder une
masse d'actions non réalisables contre leur gré.Cela veut dire ne rien
comprendre à la nature du salariat ou on vend sa force de travail pour
pouvoir se nourir se loger etc
Mais ils vendaient les actions reçus dès que possible donc pas de
cumul.
>
> Faire des cadeaux des gens qui n'en veulent pas n'a jamais rien
> rapport personne.
> Et le peuple fran ais a implicitement enterin ce choix avec le non au
> r f rendum de 1969 qui tait l'origine pr vue pour inclure la
> participation , les r formes des universit s en plus des changements
> au niveau des r gions et du S nat.
>
> La participation, ce n'est pas l'Association capital travail . Ca a un
> caract re encore paternaliste qui n'existe dans le projet Marcel LOICHOT
>
> A partir de cette poque la soci t s'est progressivement orient e
> vers le lib ralisme, l'abandon de l'economie mixte et du
> rassemblement national.
>
> C'est parce que la France s'est orient vers le " lib ralisme" que
> l'associuation capital Trava il an'a pas t pouss e. Par contre le
> lib ralisme a t forc .
>
> Ce courant a touch tout l'occident et la France s'y est ralli
> relativement tardivement.amicalement tijl
>
> Je ne suis pas d'accord sur le terme tardivement. Preuve : la loi du 3
> janvier 1973, suppression effective de des accords mon taires de Bretton
> Woods en 1973 ( d cid par Nixon le 15 aout 1971), flottement des changes en
> 1973, ect..
C'était des actions des US je parle de la France qui s'est mis au
libéralisme dérégulé vers 1983 seulement sous Mitterrand
amicalement tijl
tijl.uilenspiegel
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a crit dans le
> message denews:39f3f69a-419c-4256...@21g2000yqj.googlegroups.com...
On retombe dans les primes de performances etc plus près du travail
effectif de chaque salarié plus une part lié à un objectif de
l'entreprise afin d'encourager l'ésprit d'équipe.C'est ce que faisait
pour la DPO(qui marchait beaucoup mieux que la participation
d'ailleurs
amicalement tijl
Nb je vient de faire une sorte de knol sous forme de post sur
l'écologie
Dites moi si on eut transformer cela en véritable knol
CAYOL.RAOUL
> Il se trouve que CAYOL.RAOUL a formul� :
>> Ne comptons pas sur Sarko pour mettre eb peuvre l'association Capital
>> Travail.
>
> arriv�.
> De l� � dire que c'est un mirage...
De Gaulle a lanc� les premi�res exp�riences avec des patroins gaullistes
mais peu � peu, faute d'aide et d'information, elle ne se renouvel�rent pas
apr�s son d�part.
>
CAYOL.RAOUL
"NB" <nob...@nowhere.com> a �crit dans le message de news:
mn.34be7da1a...@nowhere.com...
> CAYOL.RAOUL avait �nonc� :
>> Au bout de 20 ans , les salari�s auraient aurait un grand pouvoir de
>> d�cosion � l'Assembl� G�n�rale
>
Oui, en tant qu'actionnaires autant qu'en tant que salari�s.
Comme le patron salari� de sa PME
Ca te g�nerait beaucoup qu'ils d�cident de ne pas vendre leurs entrepises
aux am�ricains pour les d�localiser en Chine ?
CAYOL.RAOUL
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:
93f55d03-868c-4bd2...@j24g2000yqa.googlegroups.com...
On retombe dans les primes de performances etc plus pr�s du travail
effectif de chaque salari� plus une part li� � un objectif de
l'entreprise afin d'encourager l'�sprit d'�quipe.C'est ce que faisait
pour la DPO(qui marchait beaucoup mieux que la participation
d'ailleurs
La prime de " pareticipation " va � la consommation , tandis que la
dustribution d'actions gratuites aux salari�s va � l'investissement de
modernisation
Ce n'est pas pareil pour l'avenir de l'ebtreprise et de l'emploi.
amicalement tijl
Nb je vient de faire une sorte de knol sous forme de post sur
l'�cologie
Dites moi si on eut transformer cela en v�ritable knol
CAYOL.RAOUL
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:
e1cc9f5d-164a-4028...@m25g2000yqc.googlegroups.com...
gens qui ont des besoins �normes et souvent des dettes � garder une
masse d'actions non r�alisables contre leur gr�.
Personne ne sereait oblig� de travailler dans une entreprise dont les
statuts sont ceux de l'associatiuon capital travail.
Ce serait un choix du patron et des salaris autant pour les entreprises
enciennes que pour les entreprises nouvelles.
Comme j'ai connu les salari�s d'une grande entreprise ayant opt� pour
l"Association Capital-Travail, je ne me fais pas du soucis pour la
comp�titivit� et l'enrichissement des lentreprise et des salkari�s
Cela veut dire ne rien
comprendre � la nature du salariat ou on vend sa force de travail pour
pouvoir se nourir se loger etc
C'est le salariat qui conf�re cette mentalit�.
Elle n'est pas celle de l'entrepreuneur � son compte
Mais ils vendaient les actions re�us d�s que possible donc pas de
cumul.
Il faut qu'elles soient d�tenues obligatoirement penden 20 ans dans un
groupement porteur pour le compte de chaque salari� qui toucherait les
dividendes chaque ann�e
snip
CAYOL.RAOUL
Les Fran�ais Libres qui avaient rejoint le g�n�ral de Gaulle en 1940 avaient
tous l'obsession de d�livrer la France occup�e . Il en est de m�me
aujourd'hui de tous les patriotes qui savent que nous sommes dan s la m�me
situation
Raoul louis CAYOL
>
CAYOL.RAOUL
"Alain191" <al...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1jbwu19.18s73k2s3smlqN%al...@alussinan.org...
DEBOUT LA REPUBLIQUE conbat l'appropriation des fruits de la production par
une minorit�
Raoul louis CAYOL
> Alain
CAYOL.RAOUL
"Tout-Baigne" <To...@Baigne.com> a �crit dans le message de news:
hi2pml$okl$1...@speranza.aioe.org...
Il serait injuste que les porog�s de l'humanit� ne profitent qu'� la partie
capital.
Elle doit profiteur aussi � ceux qui travaillent et � ceux qui, pour des
raison de sant�, invalidit�n viellese, ch�mage non volontaire, ne peuvent
plus travaille
Raoul louis CAYOL
CAYOL.RAOUL
"ben" <rs...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
hi2p9n$nd3$1...@speranza.aioe.org...
Il a d�j� exist� deux fomes ge gestion de capital qui ont montr� leurs
limites:
- le communisme o� le capital est g�r� par l'Etat pour le bien du peuples;
le lib�ralisme o� le capital est g�r� par les techoncrate pour le bien du
peuple
Avec l'Association Capital-Travail, nous proposons une troisi�me voie, le
capital g�r� par le peuple pour le bien du peuple
>
pgreenfinch
Si tu arr�tais ta neurolinguistique � la Mussolini ou � la L�nine
Si tu commen�ais � parler des �tres humains, dont chacun
a ses aspirations, plut�t que de les enfermer dans l'abstraction
monolithique de "peuple" (ou d'identit�, comme on veut nous
bassiner actuellement, comme si une personne �tait identique
� une autre, avec des relents d'eug�nisme et de clonage humain).
CAYOL.RAOUL
"pgreenfinch" <pgreenpasd...@orange.fr> a �crit dans le message de
news: 4b459c6f$0$901$ba4a...@news.orange.fr...
Les �tres humains ont en plus de leur vie int�rieure une vie sociale qui les
concerne et les int�resse.
Mais le liberarisme que tu d�fends paradoxalement par rapport � ton
mondialisme, ne r�gle pas les probhl�mes sociaux qui d�terminent leur vie
quotidienne, surtout depuis l'expansion regrettable de l'ultralib�ralisme
�vconomique ali�nant une grande partie des �tres humains.Ce n'est pas un
gouvernement modial qui r�glera le probl�me mais des accords internationaux
( si on y parvient) entre pays souverains. Quand aux peuples, ils existent
bel et bien et je les respecte tous , dans leur culture, leurx chois, leur
souverainet�. C'est � nous d'enseigner les lumi�res de notre philosophie et
de nos science et � eux de voir ce qu'ils veulent en faire
Rapoul louis CAYOL
>
ben
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4b4599c6$0$17484$ba4a...@news.orange.fr...
C'est bien ce que je disais, mais il y a deux conditions :
1- la d�mocratie dans l'�tat
2- le r�partition �galitaire du capital avec son corollaire, pour emp�cher
qu'elle disparaisse, la non cessibilit� de la propri�t� collective du
capital. On a vu avec "l'exp�rience gaulliste", que lors des fins de mois
difficiles, les plus riches se r�approprient les actions des plus pauvres
oblig�s de vendre, et don que l'association capital travail ne peut �tre que
provisoire sans l'�galit� de la possession, cad sans la propri�t�
collective)
La d�mocratie dans l'�tat �tant le gros hic de la chose, il faut donc pour
prot�ger le capital vis � vis des pr�dateurs que la d�mocratie ne soit plus
soumise au fric, cad que les lobbies et groupes de pression des riches
soient contenus. �a s"appelle sous d'autres cieux le pouvoir des soviets.
(des soviets, pas d'un parti)
En somme, toute association capital-travail non assortie de ces pr�suppos�s
ne peut �tre qu'un leurre ou un pi�ge � cons pour les travailleurs. En fait
, c'est une vielle lune issue de la doctrine sociale de l'�glise, sur
laquelle on saut� pas mal de gens pour se faire politique. La base s'appelle
le corporatisme, et le developpement logique est le p�tainisme ou le
mussolinisme. Rassurez vous, nous y allons.
IL faudra alors que vous vous rendiez compte quez dans cette association
capital travail l�, il y a bien association, mais avec des chianess pour que
la partie travail ne puisse pas bouger. �a va avec la suppression des
syndicats, de la d�mocratie et de la r�publique.
La v�ritable association capital travail ne peut avoir lieu que dans une
soci�t� �galitaire, dans laquelle les classes, et la propri�t� priv�e des
moyens de production auront disparu. D'autres ont dit � depuis longtemps,
et � voir la tournure des �v�nements; c'est de plus en plus d'actualit�.
BEN
NB
> De Gaulle a lancￜ les premiￜres expￜriences avec des patroins gaullistes mais
> peu ￜ peu, faute d'aide et d'information, elle ne se renouvelￜrent pas aprￜs
> son dï¿œpart.
Voilￜ ; comme 12 annￜes de pleins pouvoirs ￜ De Gaulle suivis d'une
trentaine d'annï¿œes de gouvernement de gaullistes ou de post-gaullistes
n'ont pas suffi ￜ mettre cette chimￜre en pratique, il faut vite la
faire renaￜtre de ses cendres, pour le cas oￜ elle pourrait encore
fasciner des gogos.
CAYOL.RAOUL
> CAYOL.RAOUL a exprim� avec pr�cision :
>> De Gaulle a lanc� les premi�res exp�riences avec des patroins gaullistes
>> mais peu � peu, faute d'aide et d'information, elle ne se renouvel�rent
>> pas apr�s son d�part.
>
> trentaine d'ann�es de gouvernement de gaullistes ou de post-gaullistes
> n'ont pas suffi � mettre cette chim�re en pratique, il faut vite la faire
> rena�tre de ses cendres, pour le cas o� elle pourrait encore fasciner des
> gogos.
C'est fou ce que les ennemis de l'Association Capital Travail pensent aux
salari�s !
RC
NB
> C'est fou ce que les ennemis de l'Association Capital Travail pensent aux
Bof, depuis le temps qu'on leur agite ce grelot sous le nez, les
salariï¿œs, parmi lesquels je peux me compter sans prï¿œtention exagï¿œrï¿œe,
ont eu tout loisir de savoir qu'en penser.
CAYOL.RAOUL
Il est s�r que l'Association Capital Travail ce n'est pas le communisme ni
la spoliation des anciens capoitalistes mais une r�partition progressive
de la moiti� et un peu plus du capital aux salari�s.
Serait-ce pire que ce que nous connaissons qui �limine les salari�s lors
des discussion et les d�cisions de d�localisations, ou de vente des
soci�t�s � des �tranger pour les vider de leurs actifs et les fermer?
>
CAYOL.RAOUL
> Il se trouve que CAYOL.RAOUL a formul� :
>> C'est fou ce que les ennemis de l'Association Capital Travail pensent aux
>
> Bof, depuis le temps qu'on leur agite ce grelot sous le nez, les salari�s,
> parmi lesquels je peux me compter sans pr�tention exag�r�e, ont eu tout
Agit� peut-�tre, expliquer s�rieusement, certainement pas.
RC
ben
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4b45dff0$0$891$ba4a...@news.orange.fr...
Le capital r�sulte ENTIEREMENT d'accumulation de valeur issue du travail
salari�. Il s'agit de la cristallisation de l'exploitation des quelque
si�cles pass�s. Il n'y a aucune esp�ce de raison � en limiter la
propri�t� salari�e � la moiti� ; Pourquoi pas 27% ou 78.44% ?
> Serait-ce pire que ce que nous connaissons qui �limine les salari�s lors
> des discussion et les d�cisions de d�localisations, ou de vente des
> soci�t�s � des �tranger pour les vider de leurs actifs et les fermer?
Je n'ai pas pr�tendu non plus arriver � la propri�t� collective d'un seul
coup. mais je me m�fie tr�s fort du syst�me dit d'"association", qui ne
peut �tre que cha�nes pour le salariat si on reste � la conception gaulliste
( aux origines issues du corporatisme chr�tien).
ben
CAYOL.RAOUL
Bien sur, tu pourrais proposer une soci�t� o� la r�paretition aux salari�s
serait plus importante, voire � 100 %
Ce serait le top de l'association. Avec 100 %, � l'oprigine, tu serais
poblig� de demander aux salari�es d'apporter le capital qu'il faut pour
commencer.
>> Serait-ce pire que ce que nous connaissons qui �limine les salari�s lors
>> des discussion et les d�cisions de d�localisations, ou de vente des
>> soci�t�s � des �tranger pour les vider de leurs actifs et les fermer?
>
> Je n'ai pas pr�tendu non plus arriver � la propri�t� collective d'un seul
> coup. mais je me m�fie tr�s fort du syst�me dit d'"association", qui ne
> peut �tre que cha�nes pour le salariat si on reste � la conception
> gaulliste ( aux origines issues du corporatisme chr�tien).
> ben
Tu te fais des id�es sectaires ( mes excuse pour ma franchise).
Dans l'association, ,il y a un contrat, des statuts, une loi pour prot�ger
les engagements.
D'autre part, les soci�t�s ayant besoin d'un certain autofinancement pour
se d�velopper, on l'habitude de le prendre sur les b�n�fices non
disdtribu�s.
Actuellement, les actions gratuites distribu�es, le sont uniquement aux
actionnaires.
Pourquoi refuses-tu qu'un partie soit distribu�e aux salari�s qui devenant
actionnaires auront en plus leur part, leur part en tant qsu'actionnaires ?
RC
pgreenfinch
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit >>
>> Si tu arr�tais ta neurolinguistique � la Mussolini ou � la L�nine
>> Si tu commen�ais � parler des �tres humains, dont chacun
>> a ses aspirations, plut�t que de les enfermer dans l'abstraction
>> monolithique de "peuple" (ou d'identit�, comme on veut nous
>> bassiner actuellement, comme si une personne �tait identique
>> � une autre, avec des relents d'eug�nisme et de clonage humain).
>
> Les �tres humains ont en plus de leur vie int�rieure une vie sociale qui
> les concerne et les int�resse.
Il y a une diff�rence entre vie sociale et emprise sociale.
L'individu reste � la fois au sommet et � la base.
Il n'a pas � devenir la propri�t� de telle ou telle soci�t�.
Je ne crois pas que tu fasses cette diff�rence.
CAYOL.RAOUL
Veux-tu te racheter en faisant comme le professeur d'�cole maternelle lors
que, justement, les hommes sont devenus comme propri�t� de l'oligatchie
financi�re , ce que tu nas jamais d�nonc�
>
>
pgreenfinch
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4b4618a6$0$955$ba4a...@news.orange.fr...
Heu, ya une OPA sur toi ?
O� tu as tout faux c'est que j'ai d�nonc� beaucoup de
choses, notamment le laxisme de la banque centrale ricaine.
Et devine ce qui y a conduit: ton fameux bretton wood
qui lui a donn� le pouvoir mon�taire.
ben
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4b45f6ec$0$965$ba4a...@news.orange.fr...
Ben voyons, ils ont su� pendant des si�cles pour que certains accumulent
LEUR capital, et il faudrait en plus qu'ils en rapportent encore !
Mais tout le capital qui existe est � eux ! Et je rappelle, comme c'est
curieux que tu ne l'aies pas vu, qu'il n'y a rien � "commencer"', il faut
qu'on RENDE aux salari�s le capital qui est � eux, puisque c'est eux qui
l'on cr�� et non les actionnaires.
>
>>> Serait-ce pire que ce que nous connaissons qui �limine les salari�s lors
>>> des discussion et les d�cisions de d�localisations, ou de vente des
>>> soci�t�s � des �tranger pour les vider de leurs actifs et les fermer?
>>
>> Je n'ai pas pr�tendu non plus arriver � la propri�t� collective d'un seul
>> coup. mais je me m�fie tr�s fort du syst�me dit d'"association", qui ne
>> peut �tre que cha�nes pour le salariat si on reste � la conception
>> gaulliste ( aux origines issues du corporatisme chr�tien).
>> ben
>
> Tu te fais des id�es sectaires ( mes excuse pour ma franchise).
> Dans l'association, ,il y a un contrat, des statuts, une loi pour prot�ger
> les engagements.
C'est exactement comme le "contrat" de travail. En droit, un contrat est
fait entre parties d'�gale valeur juridique, et il se trouve que le "contrat
de travail" qui place une partie sous la subordination de l'autre, ne peut
donc pas �tre un vrai contrat, mais un simulacre. Tant qu'il n'y a pas
�galit�, de droit et de fait entre les parties, il ne peut pas y avoir de
"vrai" contrat, mais seulement une duperie m�tin�e de chantage.
> D'autre part, les soci�t�s ayant besoin d'un certain autofinancement pour
> se d�velopper, on l'habitude de le prendre sur les b�n�fices non
> disdtribu�s.
On se fout des habitudes. Les habitudes, c'est ce qu'il faut changer.
> Actuellement, les actions gratuites distribu�es, le sont uniquement aux
> actionnaires.
> Pourquoi refuses-tu qu'un partie soit distribu�e aux salari�s qui devenant
> actionnaires auront en plus leur part, leur part en tant qsu'actionnaires
> ?
> RC
Je ne refuse rien, j'exige au contraire que la part distribu�e le soit
exclusivement aux actionnaires salari�s, � parts �gales et dans toute la
nation. Plus dans le cadre de l'entreprise, ce qui ne ferait que monter
les uns contre les autres au profit d'on ne sait qui .
Je ne refuse pas qu'une partie soit distribu�e aux salari�s, j'exige que
toute la partie distribu�e le soit aux salari�s globalement. IL faudra
cependant en prendre une partie pour instituer des cours du soir dans
lesquels les contributeurs fspiens comme tout le monde pourront apprendre �
lire et � ne pas d�former les pens�es.
BEN
>
>
VP
> une des propositions fortes soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
Couch� !
CAYOL.RAOUL
Le sacr� BRETTON WOODS �tablissait un syst�me mon�taire ayant conduit aux
30 glorieuses.
Son abrogation par d�cision du 15 ao�t 1971; effective depuis 1973 (
l'ann�e de toutes les audasses lib�rales) aurait du entra�ner une lev�e de
bouclier dont un protectionnisme (contre le dumping mon�taiure),
protectionnisme qu'il n'est pas trop tard pour le mettre en oeuvre. Et ce
n'est pas l'Europe et l'euro qui font contre poids aux ricain, au contraire,
elle nous enfonce dans le ricanisme. Rien d'�tonnant puisqu'elle a �t� faite
pour �a avec un agent de la CIA qui ne nomme Robert Shumann ( ce qui est
prouv� pas les document am�ricains d�classifi�s), idem pour le Mouvement
europ�en. A force de tergiverser avec les trait�s f�d�ratifs conduisant au
blocage voulu de l'Europe ( par les Ricain), chacun commence � faire germer
dans sa t�te qu'il va faloir sortir de l'Europe pour retrouver notre
libert�.
CAYOL.RAOUL
Tu ne veux donc pas d'Association Capital-Travai!
Avec quel capital veux-tu monter de grandes entreprises modernes selon ta
formule, en dehors de toute �lucubration utopique ?.
J'ai h�te de le savoir
AU nom de quoi veux-tu arriver � convaincre toutes les nations, toi-m�me
n'�tant pas convaincu pour la nation Fran�aise?.
En l'appliquant comme le furent les d�cisions de Moscou pendant le
communisme?
Et crois-tu que les anciens actionnaires, y sompris les salari�s,
accepteraient que leurs actions ne g�n�rent aucune augmentation de capital
?.
D'autre part, partis � la retraite, les salari�s devenus capitalistes
n'aurait-il droit � aucune augmentation de capital relativement auc actions
qu'il poss�dent?
A vouloir trop obtenir, tu bloques la r�forme.
Alors il te reste soit � continuer � te faire exploiter par l'oligarchie
financi�re, soit � monter des soci�t�e avec capital 100 % salari�s : �a
s'apelle la coop�rative.
Dans ce cas, il te faudra trouver des salari�s qui ont des sous et assez de
sous si tu veux monter une entreprise innovente moderne.
Plus dans le cadre de l'entreprise, ce qui ne ferait que monter
> les uns contre les autres au profit d'on ne sait qui .
> Je ne refuse pas qu'une partie soit distribu�e aux salari�s, j'exige que
> toute la partie distribu�e le soit aux salari�s globalement. IL faudra
> cependant en prendre une partie pour instituer des cours du soir dans
> lesquels les contributeurs fspiens comme tout le monde pourront apprendre
> � lire et � ne pas d�former les pens�es.
> BEN
Je vois que tu c�l�bre le paternalisme :-)
>>
FdP
> "pgreenfinch" <pgreenpasdespamfi...@orange.fr> a écrit dans le message denews: 4b462d36$0$893$ba4ac__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@news.orange.fr...
>
>
>
>
>
> > "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a écrit dans le message de
> >news:4b4618a6$0$955$ba4a...@news.orange.fr...
>
> >> "pgreenfinch" <pgreenpasdespamfi...@orange.fr> a écrit dans le message de
> >>news: 4b460c41$0$899$ba4ac__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@news.orange.fr...
>
> >>> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a écrit >>
> >>>>> Si tu arrêtais ta neurolinguistique à la Mussolini ou à la Lénine
> >>>>> Si tu commençais à parler des êtres humains, dont chacun
> >>>>> a ses aspirations, plutôt que de les enfermer dans l'abstraction
> >>>>> monolithique de "peuple" (ou d'identité, comme on veut nous
> >>>>> bassiner actuellement, comme si une personne était identique
> >>>>> à une autre, avec des relents d'eugénisme et de clonage humain).
>
> >>>> Les êtres humains ont en plus de leur vie intérieure une vie sociale
> >>>> qui les concerne et les intéresse.
>
> >>> Il y a une différence entre vie sociale et emprise sociale.
> >>> L'individu reste à la fois au sommet et à la base.
> >>> Il n'a pas à devenir la propriété de telle ou telle société.
> >>> Je ne crois pas que tu fasses cette différence.
>
> >> Veux-tu te racheter en faisant comme le professeur d'école maternelle
> >> lors que, justement, les hommes sont devenus comme propriété de
> >> l'oligatchie financière , ce que tu nas jamais dénoncé
>
> > Heu, ya une OPA sur toi ?
> > choses, notamment le laxisme de la banque centrale ricaine.
> > Et devine ce qui y a conduit: ton fameux bretton wood
>
> Le sacré BRETTON WOODS établissait un système monétaire ayant conduit aux
> 30 glorieuses.
> Son abrogation par décision du 15 août 1971; effective depuis 1973 (
> l'année de toutes les audasses libérales) aurait du entraîner une levée de
> bouclier dont un protectionnisme (contre le dumping monétaiure),
> protectionnisme qu'il n'est pas trop tard pour le mettre en oeuvre. Et ce
> n'est pas l'Europe et l'euro qui font contre poids aux ricain, au contraire,
> pour ça avec un agent de la CIA qui ne nomme Robert Shumann ( ce qui est
> prouvé pas les document américains déclassifiés), idem pour le Mouvement
> européen. A force de tergiverser avec les traités fédératifs conduisant au
> blocage voulu de l'Europe ( par les Ricain), chacun commence à faire germer
> dans sa tête qu'il va faloir sortir de l'Europe pour retrouver notre
> liberté.
Salut,
L'un des problèmes principaux de notre pays, étant la horde de
profiteurs magouilleurs visant le pouvoir, il est certain qu'en
ajouter une seconde couche au niveau européen, n'allait pas arranger
les choses. Des types blindés aux as, payés 15000 euros par mois,
décident dans leurs tours d'ivoire, des détails de la vie quotidienne
des peuples. Le tout, bien entendu, en favorisant les intérêts de
certains, au détriment des autres.
Le dossier OGM est par l'exemple, l'archétype du problème. On sait
clairement que le peuple n'en veut pas, à plus de 75 ou 80%. C'est
vrai en France, mais aussi ailleurs. Or, la France joue un double jeu
dans ce dossier. Officiellement, elle montre les dents et défend la
volonté du peuple. En réalité, elle se comporte "hors la loi" (prouvé
par Corinne LEPAGE, Miss CAP21 mais aussi avocat, devant les micros et
caméras qui tournaient pour un reportage sur le sujet. Normalement, la
loi oblige à déclarer en mairie les plantations OGM. La France est le
seul pays a avoir fait le nécessaire pour que les sites de plantations
ne soient pas communiquées. Le reportage montre que dans d'autres pays
d'Europe, une simple demande en mairie suffit à avoir toutes les
précisions. De plus, pour couvrir MONSANTO, ils ont classé les
résultats d'études sur les rats, portant sur 6 mois et plus (qui
montrent que les OGM sont très nocifs pour la santé), en "secret
industriel". Lorsque la demande officielle a été faite, l'équipe
d'enquêteurs a du payer pour obtenir plus de 500 pages sans intérêt.
Dans ce dossier, il manque juste la bonne partie : les preuves de la
nocivité des produits, qui est donc connue des assassins de chez
MONSANTO.
Le gouvernement Français est donc complice avec le géant Américain,
dont il protège et favorise les intérêts, alors que le peuple ne veut
clairement pas de ces produits. Les lois à la con ne nous protègent
pas, elles sont faites pour amuser la galerie et ne sont pas
efficaces. Il n'est par exemple pas demandé de préciser si la viande
vient d'un animal nourri aux OGM. Or, le plus souvent, c'est le cas.
Corinne LEPAGE comparait ce dossier au sang contaminé, et elle
concluait en disant "quand la vérité éclatera, au moins ils ne
pourront pas dire on ne savait pas ou on ne pouvait pas savoir. Ils
savent."
FdP
ben
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4b46f254$0$962$ba4a...@news.orange.fr...
Je ne veux pas monter de grande entreprise moderne. Des grandes entreprises
moderne, il y en a assez. En cr�erai-je que je piquerai des parts de
march� � des entreprises existantes, qui seraient contraintes de
licencier....
> J'ai h�te de le savoir
> AU nom de quoi veux-tu arriver � convaincre toutes les nations, toi-m�me
> n'�tant pas convaincu pour la nation Fran�aise?.
Chacun balaie devant sa porte, c'est amplement suffisant.
> En l'appliquant comme le furent les d�cisions de Moscou pendant le
> communisme?
IL me semble avoir fait un paragraphe sp�cial sur la d�mocratie dans la
gestion. Relis
> Et crois-tu que les anciens actionnaires, y sompris les salari�s,
> accepteraient que leurs actions ne g�n�rent aucune augmentation de capital
> ?.
Non bien s�r. Pour instaurer la justice, il faut �tablir une contrainte
sur les partisans de l'injustice.
> D'autre part, partis � la retraite, les salari�s devenus capitalistes
> n'aurait-il droit � aucune augmentation de capital relativement auc
> actions qu'il poss�dent?
Ils auront une retraite assur�e par le fait qu'ils ont �t� salari�s. Je ne
vois pas la diff�rence. Les salari�s continueront � vivre de leur salaire,
et pas de leurs dividendes, qui, comme je l'ai expliqu�, seront communs et
donc propri�t� indivise de l'ensemble des salari�s, g�r�e par un organisme
d�mocratique ad hoc, soviet, assembl�e, mutuelle, quelle que soit le nom
qu'on lui donne. La forme reste � inventer,
> A vouloir trop obtenir, tu bloques la r�forme.
Les r�formes � bloquer, c'est pas ce qui manque. Sans compter toutes celles
qu'il faudra annuler.
> Alors il te reste soit � continuer � te faire exploiter par l'oligarchie
> financi�re, soit � monter des soci�t�e avec capital 100 % salari�s : �a
> s'apelle la coop�rative.
> Dans ce cas, il te faudra trouver des salari�s qui ont des sous et assez
> de sous si tu veux monter une entreprise innovente moderne.
Encore une fois je ne veux rien monter : les coop�ratives sont une utopie :
si elles ne sont pas h�g�moniques dans l'�conomie, elles sont condamn�es �
crever entour�es de toutes parts par les entreprises capitalistes et
�trangl�es par les banques. Le "tout ou rien" n'est pas de mon fait, il est
le r�sultat de l'analyse des cons�quences de la mondialisation.
> Plus dans le cadre de l'entreprise, ce qui ne ferait que monter
>> les uns contre les autres au profit d'on ne sait qui .
>> Je ne refuse pas qu'une partie soit distribu�e aux salari�s, j'exige que
>> toute la partie distribu�e le soit aux salari�s globalement. IL faudra
>> cependant en prendre une partie pour instituer des cours du soir dans
>> lesquels les contributeurs fspiens comme tout le monde pourront
>> apprendre � lire et � ne pas d�former les pens�es.
>> BEN
>
> Je vois que tu c�l�bre le paternalisme :-)
J'ai en effet constat� que tu lisais tr�s mal les interventions des autres
sur fsp.
BEN
>>>
>
>
CAYOL.RAOUL
"FdP" <glop_g...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
ffc69de5-cf8c-4af0...@c34g2000yqn.googlegroups.com...> "pgreenfinch" <pgreenpasdespamfi...@orange.fr> a �crit dans le message
> denews:
> 4b462d36$0$893$ba4ac__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@news.orange.fr...
>
>
>
>
>
> > "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a �crit dans le message de
> >news:4b4618a6$0$955$ba4a...@news.orange.fr...
>
> >> "pgreenfinch" <pgreenpasdespamfi...@orange.fr> a �crit dans le message
> >> de
> >>news:
> >>4b460c41$0$899$ba4ac__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@news.orange.fr...
>
> >>> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a �crit >>
> >>>>> Si tu arr�tais ta neurolinguistique � la Mussolini ou � la L�nine
> >>>>> a ses aspirations, plut�t que de les enfermer dans l'abstraction
> >>>>> monolithique de "peuple" (ou d'identit�, comme on veut nous
> >>>>> bassiner actuellement, comme si une personne �tait identique
> >>>>> � une autre, avec des relents d'eug�nisme et de clonage humain).
>
> >>>> Les �tres humains ont en plus de leur vie int�rieure une vie sociale
> >>>> qui les concerne et les int�resse.
>
> >>> Il y a une diff�rence entre vie sociale et emprise sociale.
> >>> L'individu reste � la fois au sommet et � la base.
> >>> Il n'a pas � devenir la propri�t� de telle ou telle soci�t�.
>
> >> Veux-tu te racheter en faisant comme le professeur d'�cole maternelle
> >> lors que, justement, les hommes sont devenus comme propri�t� de
>
> > Heu, ya une OPA sur toi ?
> > choses, notamment le laxisme de la banque centrale ricaine.
> > Et devine ce qui y a conduit: ton fameux bretton wood
>
> 30 glorieuses.
> Son abrogation par d�cision du 15 ao�t 1971; effective depuis 1973 (
> l'ann�e de toutes les audasses lib�rales) aurait du entra�ner une lev�e de
> bouclier dont un protectionnisme (contre le dumping mon�taiure),
> protectionnisme qu'il n'est pas trop tard pour le mettre en oeuvre. Et ce
> n'est pas l'Europe et l'euro qui font contre poids aux ricain, au
> contraire,
> faite
> prouv� pas les document am�ricains d�classifi�s), idem pour le Mouvement
> blocage voulu de l'Europe ( par les Ricain), chacun commence � faire
> germer
> libert�.
Salut,
L'un des probl�mes principaux de notre pays, �tant la horde de
profiteurs magouilleurs visant le pouvoir, il est certain qu'en
ajouter une seconde couche au niveau europ�en, n'allait pas arranger
les choses. Des types blind�s aux as, pay�s 15000 euros par mois,
d�cident dans leurs tours d'ivoire, des d�tails de la vie quotidienne
des peuples. Le tout, bien entendu, en favorisant les int�r�ts de
certains, au d�triment des autres.
Le dossier OGM est par l'exemple, l'arch�type du probl�me. On sait
clairement que le peuple n'en veut pas, � plus de 75 ou 80%. C'est
vrai en France, mais aussi ailleurs. Or, la France joue un double jeu
dans ce dossier. Officiellement, elle montre les dents et d�fend la
volont� du peuple. En r�alit�, elle se comporte "hors la loi" (prouv�
par Corinne LEPAGE, Miss CAP21 mais aussi avocat, devant les micros et
cam�ras qui tournaient pour un reportage sur le sujet. Normalement, la
loi oblige � d�clarer en mairie les plantations OGM. La France est le
seul pays a avoir fait le n�cessaire pour que les sites de plantations
ne soient pas communiqu�es. Le reportage montre que dans d'autres pays
d'Europe, une simple demande en mairie suffit � avoir toutes les
pr�cisions. De plus, pour couvrir MONSANTO, ils ont class� les
r�sultats d'�tudes sur les rats, portant sur 6 mois et plus (qui
montrent que les OGM sont tr�s nocifs pour la sant�), en "secret
industriel". Lorsque la demande officielle a �t� faite, l'�quipe
d'enqu�teurs a du payer pour obtenir plus de 500 pages sans int�r�t.
Dans ce dossier, il manque juste la bonne partie : les preuves de la
nocivit� des produits, qui est donc connue des assassins de chez
MONSANTO.
Le gouvernement Fran�ais est donc complice avec le g�ant Am�ricain,
dont il prot�ge et favorise les int�r�ts, alors que le peuple ne veut
clairement pas de ces produits. Les lois � la con ne nous prot�gent
pas, elles sont faites pour amuser la galerie et ne sont pas
efficaces. Il n'est par exemple pas demand� de pr�ciser si la viande
vient d'un animal nourri aux OGM. Or, le plus souvent, c'est le cas.
Corinne LEPAGE comparait ce dossier au sang contamin�, et elle
concluait en disant "quand la v�rit� �clatera, au moins ils ne
pourront pas dire on ne savait pas ou on ne pouvait pas savoir. Ils
savent."
FdP
Que pouvons nous, devons-nous, faire contre �a � votre avis?
RC
CAYOL.RAOUL
Tu veux dire que tu laisses faire l'oligarchie et que tu ne penses pas que
de nouvelles entreprises puissent jamais voir le jour ? M�me pas dans les
secteurs qui viennent d'�tre d�localis�s ? Ai--je bien compris ?
>
>> J'ai h�te de le savoir
>> AU nom de quoi veux-tu arriver � convaincre toutes les nations, toi-m�me
>> n'�tant pas convaincu pour la nation Fran�aise?.
>
> Chacun balaie devant sa porte, c'est amplement suffisant.
Tu vois le r�sultat mais pour bien le sentir, il faut avoir �t� licenci� et
ne plus trouver du travail parce que l'on a pass� 40 ou 45 ans...
>> En l'appliquant comme le furent les d�cisions de Moscou pendant le
>> communisme?
>
> IL me semble avoir fait un paragraphe sp�cial sur la d�mocratie dans la
> gestion. Relis
Nous d�battons civiquement.
Comment ferait-tu appliquer une loi � laquelle tout le monde en Fran ce et
dans le monde en,tier devrait se plier?
Notre proposition d'Association Capital travail requier le volontariat, un
choix facilit� pat l'information, des dispositifs l�gaux et fiscaux
d'encouragement.
Si �a marche, beaucoup voudront y venir.
>> Et crois-tu que les anciens actionnaires, y compris les salari�s,
>> accepteraient que leurs actions ne g�n�rent aucune augmentation de
>> capital ?.
>
> Non bien s�r. Pour instaurer la justice, il faut �tablir une contrainte
> sur les partisans de l'injustice.
Qu'alppelles-tu injustice ? Par exemple, spolier purement et simplement les
gens qui avaient mis de l'argent dans une soci�t� qui marche, est-ce juste ?
>> D'autre part, partis � la retraite, les salari�s devenus capitalistes
>> n'aurait-il droit � aucune augmentation de capital relativement aux
>> actions qu'il poss�dent?
>
> Ils auront une retraite assur�e par le fait qu'ils ont �t� salari�s. Je ne
> vois pas la diff�rence.
Pourquoi n'auraiet-ils pas droit d'avoir des actions de leur ancienne
entre^prise qui leur verserait un int�r�t et attriburait des actions
gratuites � la suite d'un augmentation du capital par incorporation des
b�n�fices dans le but de modernier l'entreprise.
Pourquoi ,n'auraient-ils droit qu'� leur retraite alors que les oligarques
ont le droit de cumuler des retraites mirobolantes avec des dividendes
provenant de leur portefeille d'actions?
Pour leur porefeille des actionnaires non salari�s ne serait-il pas, �
terme, moins gros pour que chaque salari� d�tienne aussi un portefeuille et
profite de son rendement en plus de la retraite ?
dividendes.
Les salari�s continueront � vivre de leur salaire,
> et pas de leurs dividendes, qui, comme je l'ai expliqu�, seront communs
> et donc propri�t� indivise de l'ensemble des salari�s, g�r�e par un
> organisme d�mocratique ad hoc, soviet, assembl�e, mutuelle, quelle que
> soit le nom qu'on lui donne. La forme reste � inventer,
Ce que tu d�cris , c'est une autre proiposition, ce n'est pas l'association
Capital Travail.
Dans l'Association capital Travail chaque salari� qui re�oit des actions a
les m�mes droits que tous les autres salari�s, sauf que les actions sont
dans un pot commun durant 12 ans pour emp�cher que les escrocs viennent
ramasser leurs actions pour des clopinettes ( comme �a s'est pass� en
Russie, lors de la privatisation)
sous si tu veux monter une entreprise innovente moderne.
>
> Encore une fois je ne veux rien monter
Je le vois bien .
Mais il y a des salari�s qui sont int�ress�s � monter des afaires de
production rentables et ce serait dans l'int�r�t de la nation .
les coop�ratives sont une utopie :
> si elles ne sont pas h�g�moniques dans l'�conomie, elles sont condamn�es �
> crever entour�es de toutes parts par les entreprises capitalistes et
> �trangl�es par les banques. Le "tout ou rien" n'est pas de mon fait, il
> est le r�sultat de l'analyse des cons�quences de la mondialisation.
C'est faux : je t'ai signal� des cas d'entreprises coop�ratives non
h�g�moniques qui r�ussissent tr�s bien, y compris dans le secteut bancaire.
Je crois qu'il vaudrait mieux que tu dises franchement que tu n'as pas
envie d'endosser des responsabilit�.
Je te r�pondrait que c'est pour cette raison que les salari�s sont tondus
comme des moutons.
dans
>>> lesquels les contributeurs fspiens comme tout le monde pourront
>>> apprendre � lire et � ne pas d�former les pens�es.
>>> BEN
>>
>> Je vois que tu c�l�bre le paternalisme :-)
>
> J'ai en effet constat� que tu lisais tr�s mal les interventions des autres
> sur fsp.
Ce n'est pas m�chant
RC
CAYOL.RAOUL
"VP" <V...@nospam.com> a �crit dans le message de news:
4b46aefa$0$32344$426a...@news.free.fr...
> Le 06/01/2010 16:40, CAYOL.RAOUL a �crit :
>> une des propositions fortes soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
>
> Couch� !
Couch�, c'est la position de tous ceux qui acceptent le trait� de Lisbonne
sans rien dire ni faire
tijl.uilenspiegel
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a crit dans le
> message de news:
> e1cc9f5d-164a-4028-92d2-b0fccf10e...@m25g2000yqc.googlegroups.com...
> On 6 jan, 20:01, "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> wrote:
>
>
>
>
>
> > "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a crit dans le
> > message de news:
> > 39f3f69a-419c-4256-b345-b326ccd68...@21g2000yqj.googlegroups.com...
> > On 6 jan, 17:33, "pgreenfinch" <pgreenpasdespamfi...@orange.fr> wrote:
>
> > > "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a crit dans le message
> > > denews:4b44aeed$0$902$ba4a...@news.orange.fr...
>
> > > > L'association Capital-Travail ch re au g n ral de Gaulle, d crite par
> > > > Marcel LOICHOT sous le titre " La r forme Pancapitaliste", publi chez
> > > > Robert Laffont en 1966, tait de nature stabiliser le capital des
> > > > soci t s comme Alcatel et de d fendre nos int r ts nationaux.
>
> > > > Bien entendu , pour que cette r forme soit viable, il ne faut pas
> > > > permettre le dumping mon taire qui s vit actuellement avec l'Asie, les
> > > > pays de l'Est de l'Europe et l''Am rique. Il faut donc appliquer le
> > > > protectionnisme par les quotas de production et d'importations jug es
> > > > possibles sous Licnces vendues auxen ch res publiques comme le pr cise
> > > > Maurice ALLAIS.
>
> > > > fortes soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
>
> > > Perso je n'ai rien contre la g n ralisation des stock
> > > - options tout le personnel d'une bo te (encore que
> > > cela soumet les employ s aux risques propres au capital)
> > > mais quel rapport entre cet am nagement de la r partition du
> > > capital dans une entreprise ou un groupe (aussi bien local que
> > > transnational) et l'enfermement conomique l'int rieur
> > > des pointill s d'une nation ?
>
> > La participation a t un des grands flops de de Gaulle, l ou elle a
> > t exp riment .Les actions distribu es ont t revendues par les
> > salari s d s qu'ils en avaient le droit.
>
> > C'est pourquoi il faut une dur e de d tension de 20 ans
>
> > Les usines en question ont finalement t privatis es et leurs
> > productions en grande partie d localis es.
>
> > Exemples? Etait-ce la vraie association capital-Travail d crite pas Marcel
> > LOICHOT ?
>
> > Le filiales ont t brad es
> > le tout sans la moindre protestation audible des salari s ,des partis
> > de gauche(qui ont souvent pr cipit s les choses) et meme le syndicats
> > qui n'ont pas ou peu boug .
>
> > Si les salari s avaient d tenus les 51 % ( en20 ans ) du projet Marcel
> > LOICHOT, on peut penser qu'il en aurait t dif remment.
>
> Ils ne voulaient pas garder leurs actions , vous voulez obliger les
> gens qui ont des besoins normes et souvent des dettes garder une
> masse d'actions non r alisables contre leur gr .
>
> Personne ne sereait oblig de travailler dans une entreprise dont les
> statuts sont ceux de l'associatiuon capital travail.
> Ce serait un choix du patron et des salaris autant pour les entreprises
> enciennes que pour les entreprises nouvelles.
> Comme j'ai connu les salari s d'une grande entreprise ayant opt pour
> l"Association Capital-Travail, je ne me fais pas du soucis pour la
> comp titivit et l'enrichissement des lentreprise et des salkari s
>
> Cela veut dire ne rien
> comprendre la nature du salariat ou on vend sa force de travail pour
> pouvoir se nourir se loger etc
>
> C'est le salariat qui conf re cette mentalit .
> Elle n'est pas celle de l'entrepreuneur son compte
>
> Mais ils vendaient les actions re us d s que possible donc pas de
> cumul.
>
> Il faut qu'elles soient d tenues obligatoirement penden 20 ans dans un
> groupement porteur pour le compte de chaque salari qui toucherait les
> dividendes chaque ann e
>
> snip- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Vous pouvez etre sur que cela n'intéresserait pas les ouvriers et
employés.
Il est difficile de faire le bonheur des gens malgré eux!
ben
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4b470dc4$0$954$ba4a...@news.orange.fr...
>>> Tu ne veux donc pas d'Association Capital-Travai!
>>> Avec quel capital veux-tu monter de grandes entreprises modernes selon
>>> ta formule, en dehors de toute �lucubration utopique ?.
>>
>>
>> Je ne veux pas monter de grande entreprise moderne. Des grandes
>> entreprises moderne, il y en a assez. En cr�erai-je que je piquerai
>> des parts de march� � des entreprises existantes, qui seraient
>> contraintes de licencier....
>
> Tu veux dire que tu laisses faire l'oligarchie et que tu ne penses pas que
> de nouvelles entreprises puissent jamais voir le jour ? M�me pas dans les
> secteurs qui viennent d'�tre d�localis�s ? Ai--je bien compris ?
>
>>
>>> J'ai h�te de le savoir
>>> AU nom de quoi veux-tu arriver � convaincre toutes les nations, toi-m�me
>>> n'�tant pas convaincu pour la nation Fran�aise?.
>>
>> Chacun balaie devant sa porte, c'est amplement suffisant.
>
> Tu vois le r�sultat mais pour bien le sentir, il faut avoir �t� licenci�
> et ne plus trouver du travail parce que l'on a pass� 40 ou 45 ans...
j'ai �t� licenci� 4 ans avant la retraite
>
>
>>> En l'appliquant comme le furent les d�cisions de Moscou pendant le
>>> communisme?
>>
>> IL me semble avoir fait un paragraphe sp�cial sur la d�mocratie dans la
>> gestion. Relis
>
> Nous d�battons civiquement.
> Comment ferait-tu appliquer une loi � laquelle tout le monde en Fran ce et
> dans le monde en,tier devrait se plier?
Et omment font les lib�raux pour faire appliquer partout leur
d�r�glementation ? ? ? Avec des lois et des trait�s..... des mesures
coercitives et protectionnistes si besoin
> Notre proposition d'Association Capital travail requier le volontariat, un
> choix facilit� pat l'information, des dispositifs l�gaux et fiscaux
> d'encouragement.
> Si �a marche, beaucoup voudront y venir.
Ah, le volontariat ! Dans une soci�t� in�galitaire, il n'y a pas de
libert� de n�gociation, il n'y a que du chantage : au chomage, � la gr�ve,
aux primes, etc.... 10 % des travailleurs d'Europe sont volontaires
pour qu'on les (r�)emploie, et �a n'a pas beaucoup de r�sultat. Ton capital
se faisant un peu tirer l'oreille, je sugg�re que tu commence tes
conversions par lui. Quant le Medef y sera venu, (sinc�rement et dans les
faits) j'y repenserai.
>>> Et crois-tu que les anciens actionnaires, y compris les salari�s,
>>> accepteraient que leurs actions ne g�n�rent aucune augmentation de
>>> capital ?.
>>
>> Non bien s�r. Pour instaurer la justice, il faut �tablir une
>> contrainte sur les partisans de l'injustice.
>
> Qu'alppelles-tu injustice ? Par exemple, spolier purement et simplement
> les gens qui avaient mis de l'argent dans une soci�t� qui marche, est-ce
> juste ?
Il y a injustice d�j� quand certains ont pu mettre de l'argent quelque part,
alors que d'autres couchent sous les ponts et ne peuvent pas finir leurs
mois. Le capitalisme , c'est "pouvoir faire du fric avec le boulot des
autres". Par essence, c'est l'injustice.
>>> D'autre part, partis � la retraite, les salari�s devenus capitalistes
>>> n'aurait-il droit � aucune augmentation de capital relativement aux
>>> actions qu'il poss�dent?
>>
>> Ils auront une retraite assur�e par le fait qu'ils ont �t� salari�s. Je
>> ne vois pas la diff�rence.
>
> Pourquoi n'auraiet-ils pas droit d'avoir des actions de leur ancienne
> entre^prise qui leur verserait un int�r�t et attriburait des actions
> gratuites � la suite d'un augmentation du capital par incorporation des
> b�n�fices dans le but de modernier l'entreprise.
Parce que dans ces conditions, c'est un pi�ge � cons. Les dividendes en
question sont consentis en �change 1- d'une augmentation de la productivit�
(et c'est donc tous b�nef pour les actionnaires non producteurs et non
salari�s) -2 parce que rester dans le cadre d'1 entreprise, c'est
institutionnaliser al concurrence entre salari�s au b�n�fice des
actionnaires non producteurs et non salari�s. Tu n'y peux rien ni moi non
plus, la soci�t� est divis�e en classes sociales dont les int�r�ts sont
CONTRADICTOIRES.
d'o� l'in�vitable "lutte des classes".
> Pourquoi ,n'auraient-ils droit qu'� leur retraite alors que les oligarques
> ont le droit de cumuler des retraites mirobolantes avec des dividendes
> provenant de leur portefeille d'actions?
Il est �vident que dans mon syst�me il n'y a plus d'oligarchie. retraites
mirobolantes plafonn�es et portefeuilles d'actions confisqu�s pour la
collectivit�. Mais je vois encore que tu pr�ches sans lire ce que dit ton
interlocuteur.
> Pour leur porefeille des actionnaires non salari�s ne serait-il pas, �
> terme, moins gros pour que chaque salari� d�tienne aussi un portefeuille
> et profite de son rendement en plus de la retraite ?
> dividendes.
Parce que seul le travail cr�e de la richesse (biens de consommation,
etc...) et pas le capital. Ce pourquoi le capital n'a pas � �tre r�mun�r�.
>
> Les salari�s continueront � vivre de leur salaire,
>> et pas de leurs dividendes, qui, comme je l'ai expliqu�, seront communs
>> et donc propri�t� indivise de l'ensemble des salari�s, g�r�e par un
>> organisme d�mocratique ad hoc, soviet, assembl�e, mutuelle, quelle que
>> soit le nom qu'on lui donne. La forme reste � inventer,
>
> Ce que tu d�cris , c'est une autre proiposition, ce n'est pas
> l'association Capital Travail.
> Dans l'Association
Je sais, �a s'appelle le socialisme ' le vrai, l'historique, pas celui des
DSK Aubry, celui de Jaur�s)
capital Travail chaque salari� qui re�oit des actions a
> les m�mes droits que tous les autres salari�s, sauf que les actions sont
> dans un pot commun durant 12 ans pour emp�cher que les escrocs viennent
> ramasser leurs actions pour des clopinettes ( comme �a s'est pass� en
> Russie, lors de la privatisation)
Sauf que tu ne pourras pas l'imposer, et on se demande pourquoi limiter �
douze ans ? Tu penses bien qu'en Russie, s'ils ont privatis�, ce n'est pas
pour r�mun�rer des actions distribu�es aux salari�s, c'est tout simplement
pour accaparer le capital collectivis� tout de suite. On n'arr�te pas la
lutte des classes, m�me en Russie. Les propri�taires du capital restent ce
qu'ils ont toujours �t�, des accapareurs, Il n'y a pas de rem�de contre �a,
que des emplatres temporaires ( collectivisations, nationalisations, lois,
constitutions, etc...) et la vigilance des salari�s. Mais il n'est
pas facile de leur faire voir clair, il y a tant de gens qui leur pr�chent
l'association capital et la r�signation.
>
>
> sous si tu veux monter une entreprise innovente moderne.
>>
>> Encore une fois je ne veux rien monter
>
> Je le vois bien .
> Mais il y a des salari�s qui sont int�ress�s � monter des afaires de
> production rentables et ce serait dans l'int�r�t de la nation .
>
> les coop�ratives sont une utopie :
>> si elles ne sont pas h�g�moniques dans l'�conomie, elles sont condamn�es
>> � crever entour�es de toutes parts par les entreprises capitalistes et
>> �trangl�es par les banques. Le "tout ou rien" n'est pas de mon fait, il
>> est le r�sultat de l'analyse des cons�quences de la mondialisation.
>
> C'est faux : je t'ai signal� des cas d'entreprises coop�ratives non
> h�g�moniques qui r�ussissent tr�s bien, y compris dans le secteut
> bancaire.
> Je crois qu'il vaudrait mieux que tu dises franchement que tu n'as pas
> envie d'endosser des responsabilit�.
> Je te r�pondrait que c'est pour cette raison que les salari�s sont tondus
> comme des moutons.
Tant qu'il y a petite taille et qu'on ne va pas empi�ter sur les parts d'une
multinationale, il y a une infime chance que �a survive quelque temps. Mais
des g�n�rations de coop�rateurs s'�puisent (de m�me que les petits
producteurs ou les petis paysans) � rester vivants dans l'�conomie des
pr�dateurs organis�s. Reviens un peu en arri�re et explique mi pourquoi le
grand capital et les gouvernements qu'il nomme ont �trangl� les ouv riers de
chez LIP , par exemple.
> dans
>>>> lesquels les contributeurs fspiens comme tout le monde pourront
>>>> apprendre � lire et � ne pas d�former les pens�es.
>>>> BEN
>>>
>>> Je vois que tu c�l�bre le paternalisme :-)
>>
>> J'ai en effet constat� que tu lisais tr�s mal les interventions des
>> autres sur fsp.
>
> Ce n'est pas m�chant
> RC
>
La lutte des classes, elle est m�chante, elle !
BEN
CAYOL.RAOUL
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:
b3a63080-4946-4649...@35g2000yqa.googlegroups.com...
>
> - Afficher le texte des messages pr�c�dents -
Vous pouvez etre sur que cela n'int�resserait pas les ouvriers et
employ�s.
Il est difficile de faire le bonheur des gens malgr� eux!
J'ai bien connu des salari�s d'une entrepse devenus grande qui �taient
tgre�s contents du syst�me Association Capital Travail
CAYOL.RAOUL
"ben" <rs...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
hi7n4s$5ps$1...@speranza.aioe.org...
>
>
> "CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
> discussion : 4b470dc4$0$954$ba4a...@news.orange.fr...
>>>> Tu ne veux donc pas d'Association Capital-Travai!
>>>> Avec quel capital veux-tu monter de grandes entreprises modernes selon
>>>> ta formule, en dehors de toute �lucubration utopique ?.
>>>
>>>
>>> Je ne veux pas monter de grande entreprise moderne. Des grandes
>>> entreprises moderne, il y en a assez. En cr�erai-je que je piquerai
>>> des parts de march� � des entreprises existantes, qui seraient
>>> contraintes de licencier....
>>
>> Tu veux dire que tu laisses faire l'oligarchie et que tu ne penses pas
>> que de nouvelles entreprises puissent jamais voir le jour ? M�me pas dans
>> les secteurs qui viennent d'�tre d�localis�s ? Ai--je bien compris ?
>>
>>>
>>>> J'ai h�te de le savoir
>>>> AU nom de quoi veux-tu arriver � convaincre toutes les nations,
>>>> toi-m�me n'�tant pas convaincu pour la nation Fran�aise?.
>>>
>>> Chacun balaie devant sa porte, c'est amplement suffisant.
>>
>> Tu vois le r�sultat mais pour bien le sentir, il faut avoir �t� licenci�
>> et ne plus trouver du travail parce que l'on a pass� 40 ou 45 ans...
>
>
> j'ai �t� licenci� 4 ans avant la retraite
Donc tu sais.
>>>> En l'appliquant comme le furent les d�cisions de Moscou pendant le
>>>> communisme?
>>>
>>> IL me semble avoir fait un paragraphe sp�cial sur la d�mocratie dans la
>>> gestion. Relis
>>
>> Nous d�battons civiquement.
>> Comment ferais-tu appliquer une loi � laquelle tout le monde en Fran ce
>> et dans le monde entier devrait se plier?
>
> Et omment font les lib�raux pour faire appliquer partout leur
> d�r�glementation ? ? ? Avec des lois et des trait�s..... des mesures
> coercitives et protectionnistes si besoin
Je pense qu'il vaut mieux croire en notre possibilit� d'agir l� o� nous le
pouvons, c'est � dire en France.
Ensuite, la r�ussite serait incitative � nous copier.
Les r�volutionnaires de 1789, n'ont jamais pens� qu'ils allaient changer la
face du monde. Cependant, ils ont montr� la voie de la R�publique dont o n
ne parlait plmus depuis Socrate
>> Notre proposition d'Association Capital travail requier le volontariat,
>> un choix facilit� pat l'information, des dispositifs l�gaux et fiscaux
>> d'encouragement.
>> Si �a marche, beaucoup voudront y venir.
>
> Ah, le volontariat ! Dans une soci�t� in�galitaire, il n'y a pas de
> libert� de n�gociation, il n'y a que du chantage : au chomage, � la gr�ve,
> aux primes, etc.... 10 % des travailleurs d'Europe sont volontaires
> pour qu'on les (r�)emploie, et �a n'a pas beaucoup de r�sultat. Ton
> capital se faisant un peu tirer l'oreille, je sugg�re que tu commence tes
> conversions par lui. Quant le Medef y sera venu, (sinc�rement et dans
> les faits) j'y repenserai.
Il n'est pas n�cessaire que le MEDEF y mette son nez ( il est toujours
contre tout, m�me la TVA sociale !)
Le projet existe. Il peut �tre instaur�, aid� et on verrait bien le
r�sultat
>>>> Et crois-tu que les anciens actionnaires, y compris les salari�s,
>>>> accepteraient que leurs actions ne g�n�rent aucune augmentation de
>>>> capital ?.
>>>
>>> Non bien s�r. Pour instaurer la justice, il faut �tablir une
>>> contrainte sur les partisans de l'injustice.
>>
>> Qu'alppelles-tu injustice ? Par exemple, spolier purement et simplement
>> les gens qui avaient mis de l'argent dans une soci�t� qui marche, est-ce
>> juste ?
>
> Il y a injustice d�j� quand certains ont pu mettre de l'argent quelque
> part, alors que d'autres couchent sous les ponts et ne peuvent pas finir
> leurs mois. Le capitalisme , c'est "pouvoir faire du fric avec le boulot
> des autres". Par essence, c'est l'injustice.
Ce qui est injuste c'est que certains couchent sous les ponts, y compris des
gens qui ont un emploi, ce qui est une honte, pas que certains travailleurs
�conomes aient mis quelques sous de cot� pour les impr�vus de la viue,
l'�ducation des enfants et des petits enfants. Je ne pense pas qu'il faut
attendre tout de l'Etat bien que je sois pour que l'Etat veille � la justice
sociale.
>>>> D'autre part, partis � la retraite, les salari�s devenus capitalistes
>>>> n'aurait-il droit � aucune augmentation de capital relativement aux
>>>> actions qu'il poss�dent?
>>>
>>> Ils auront une retraite assur�e par le fait qu'ils ont �t� salari�s. Je
>>> ne vois pas la diff�rence.
Pourquoi n'auraient-ils pas droits � des dividendes sur le capital qu'ils
ont contribu� � constituer pour le plus grand bien de la soci�t�?
>> Pourquoi n'auraiet-ils pas droit d'avoir des actions de leur ancienne
>> entre^prise qui leur verserait un int�r�t et attriburait des actions
>> gratuites � la suite d'un augmentation du capital par incorporation des
>> b�n�fices dans le but de modernier l'entreprise.
>
> Parce que dans ces conditions, c'est un pi�ge � cons. Les dividendes en
> question sont consentis en �change 1- d'une augmentation de la
> productivit� (et c'est donc tous b�nef pour les actionnaires non
> producteurs et non salari�s) -2 parce que rester dans le cadre d'1
> entreprise, c'est institutionnaliser al concurrence entre salari�s au
> b�n�fice des actionnaires non producteurs et non salari�s. Tu n'y peux
> rien ni moi non plus, la soci�t� est divis�e en classes sociales dont les
> int�r�ts sont CONTRADICTOIRES.
> d'o� l'in�vitable "lutte des classes".
Non , tu as tout faux. J'ai bien connu des salari�s d'une entreprise en
Association Capital Travail de l'�poque de Gaulle et qui se pousuit
aujoud'hui =. Ilss travaillaient des heures normales comme tout le monde,
avaient un salaire correct, et, en fin d'ann�, ils recevient des actions de
la soci�t� qui se d�veloppait � partir de ses b�n�fices. Il est vrai qu'ils
n'avaient pas de ressntiment contre leur patron.
Si le patron de cette entrepise n'avait pas d�cid� de partager les
augmentations de capital, il les aurait eu toutes pour lui.
Qu'est-ce que �a aurait pu lui apporter de plus � lui qui avait des
sentiments diff�rents de certaiins autres patron et �tait d�j� riche avec ce
qu'il avait ?
Mais, bien entendu, en tant que patron dirigeant bien son entreprise, il
entendait le rester avec assez d'actions
>> Pourquoi ,n'auraient-ils droit qu'� leur retraite alors que les
>> oligarques ont le droit de cumuler des retraites mirobolantes avec des
>> dividendes provenant de leur portefeille d'actions?
>
> Il est �vident que dans mon syst�me il n'y a plus d'oligarchie. retraites
> mirobolantes plafonn�es et portefeuilles d'actions confisqu�s pour la
> collectivit�. Mais je vois encore que tu pr�ches sans lire ce que dit ton
> interlocuteur.
O� ce syst�me a t-il persist� ? La Russie ? La Chine? Les 10 pays de
l'Europe de l'Est ? Peut �tre Cuba qui est un petit pays ?
>
>> Pour leur porefeille des actionnaires non salari�s ne serait-il pas, �
>> terme, moins gros pour que chaque salari� d�tienne aussi un portefeuille
>> et profite de son rendement en plus de la retraite ?
>> dividendes.
>
> Parce que seul le travail cr�e de la richesse (biens de consommation,
> etc...) et pas le capital. Ce pourquoi le capital n'a pas � �tre r�mun�r�.
Ici , tu te m�prends: le Capital, c'est ce qu'il faut pour acheter les
machines modernes, agrandir la soci�t�, le capital, c'est l'outil de
travail.
Je pense que s'il faut du capital pour faire ( acheter ) l'outil dde
travail, les salari�s peuvent avoir droit � �tre associ�s dans l'outil de
travail. Une soci�t� doit �tre consid�r�e comme un outil de travail ( et non
comme du papier pour la sp�culation )
>> Les salari�s continueront � vivre de leur salaire,
>>> et pas de leurs dividendes, qui, comme je l'ai expliqu�, seront communs
>>> et donc propri�t� indivise de l'ensemble des salari�s, g�r�e par un
>>> organisme d�mocratique ad hoc, soviet, assembl�e, mutuelle, quelle que
>>> soit le nom qu'on lui donne. La forme reste � inventer,
>>
>> Ce que tu d�cris , c'est une autre proposition, ce n'est pas
>> l'association Capital Travail.
>> Dans l'Association
>
> Je sais, �a s'appelle le socialisme ' le vrai, l'historique, pas celui des
> DSK Aubry, celui de Jaur�s)
Je ne cherche m�me pas � qualifier notre proposition sous une rubrique
id�ologique mais � proposer une voie nouvelle pour faire suite au communisme
et au syst�me capitaliste comme nous les avons connus et qsui nous ont d�cus
autant l'un que l'autre.
>
> capital Travail chaque salari� qui re�oit des actions a
>> les m�mes droits que tous les autres salari�s, sauf que les actions sont
>> dans un pot commun durant 12 ans pour emp�cher que les escrocs viennent
>> ramasser leurs actions pour des clopinettes ( comme �a s'est pass� en
>> Russie, lors de la privatisation)
>
> Sauf que tu ne pourras pas l'imposer, et on se demande pourquoi limiter �
> douze ans ? Tu penses bien qu'en Russie, s'ils ont privatis�, ce n'est
> pas pour r�mun�rer des actions distribu�es aux salari�s, c'est tout
> simplement pour accaparer le capital collectivis� tout de suite. On
> n'arr�te pas la lutte des classes, m�me en Russie. Les propri�taires du
> capital restent ce qu'ils ont toujours �t�, des accapareurs, Il n'y a pas
> de rem�de contre �a, que des emplatres temporaires ( collectivisations,
> nationalisations, lois, constitutions, etc...) et la vigilance des
> salari�s. Mais il n'est pas facile de leur faire voir clair, il y a
> tant de gens qui leur pr�chent l'association capital et la r�signation.
L'Association Capital Travail doit �tre volontaire (patron, capitalistes,
salari�s) d�s le d�part ou en cours de route.
M�me si ce n'est pas tous, des capitalistes peuvent appr�cier un climat de
confiance et des salari�s aussi.
Je pense qu'il faut une d�tention, non de 12 ans mais de 20 ans pour �tre �
m�me d'appr�cier la symbolique de l'Association Capital- Travail
>
>> sous si tu veux monter une entreprise innovente moderne.
>>>
>>> Encore une fois je ne veux rien monter
>>
>> Je le vois bien .
>> Mais il y a des salari�s qui sont int�ress�s � monter des afaires de
>> production rentables et ce serait dans l'int�r�t de la nation .
>>
>> les coop�ratives sont une utopie :
>>> si elles ne sont pas h�g�moniques dans l'�conomie, elles sont condamn�es
>>> � crever entour�es de toutes parts par les entreprises capitalistes et
>>> �trangl�es par les banques. Le "tout ou rien" n'est pas de mon fait, il
>>> est le r�sultat de l'analyse des cons�quences de la mondialisation.
>>
>> C'est faux : je t'ai signal� des cas d'entreprises coop�ratives non
>> h�g�moniques qui r�ussissent tr�s bien, y compris dans le secteur
>> bancaire.
>> Je crois qu'il vaudrait mieux que tu dises franchement que tu n'as pas
>> envie d'endosser des responsabilit�.
>> Je te r�pondrai que c'est pour cette raison que les salari�s sont tondus
>> comme des moutons.
>
> Tant qu'il y a petite taille et qu'on ne va pas empi�ter sur les parts
> d'une multinationale, il y a une infime chance que �a survive quelque
> temps. Mais des g�n�rations de coop�rateurs s'�puisent (de m�me que les
> petits producteurs ou les petis paysans) � rester vivants dans l'�conomie
> des pr�dateurs organis�s. Reviens un peu en arri�re et explique mi
> pourquoi le grand capital et les gouvernements qu'il nomme ont �trangl�
> les ouv riers de chez LIP , par exemple.
Je ne con nais pas assez-bien l'affaire LIP mais tu peux me la rappeler.
Par contre, je suppose que c'es pour la m�me raison qu'il ont voulu se
d�barasser de de Gaulle et so n association Capital Travail.
Devons-nous l'accepter, surtout maintenant que leur chateau de cartes
s'effondre ?
>
>> dans
>>>>> lesquels les contributeurs fspiens comme tout le monde pourront
>>>>> apprendre � lire et � ne pas d�former les pens�es.
>>>>> BEN
>>>>
>>>> Je vois que tu c�l�bre le paternalisme :-)
>>>
>>> J'ai en effet constat� que tu lisais tr�s mal les interventions des
>>> autres sur fsp.
>>
>> Ce n'est pas m�chant
>> RC
>>
> La lutte des classes, elle est m�chante, elle !
> BEN
Nous voyons le r�sultat pour les faibles .
Je ne trouve pas g�nial le r�sultat de cette theoprie
>
UBUjean-jacques viala
<pgreenpasd...@orange.fr> wrote:
>transnational) et l'enfermement �conomique � l'int�rieur
>des pointill�s d'une nation ?
ah la m�thode Goebbells.
--
UBU
Le luxe est une forme de triomphe permanent sur tous ceux qui sont
pauvres, arri�r�s, impuissants, malades, inassouvis.
Friedrich Nietzsche
ben
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4b4774b4$0$929$ba4a...@news.orange.fr...
>
>>>
>> La lutte des classes, elle est m�chante, elle !
>> BEN
>
> Nous voyons le r�sultat pour les faibles .
> Je ne trouve pas g�nial le r�sultat de cette theoprie
>>
>
je ne r�pondrai pas � toutes tes assertions sur cette "association" capital
travail, associant les renards et les poulets. Chacun se fait son id�e
apr�s tout.
Pour ce qui est de la lutte des classes, tu es l'exemple m�me de celui qui
voit le doigt quand le doigt montre la lune. La lutte des classes existait
bien longtemps avant que quelqu'un pense � la th�oriser. Et le th�oricien
n'est pas responsable du fait qu'il analyse.
Je suis aussi oppos� qu'on peut l'�tre � cette lutte des classes. Cependant
je fais quelques constatations de bon sens.
1- Elle n'est pas du fait ni de l'initiative des salari�s. Elle commence par
les remarques du contremaitre, se continue par les licenciements et les
d�localisations, se poursuit dans la r�pression et le fascisme, en passant
par des tentatives plus soft comme justement le corporatisme et la promotion
de la fameuse association capital travail p�taino-gaulliste.
2- Elle d�coule naturellement de la division de la soci�t�, et elle est la
manifestation (heureuse quelque part) qu'il existe toujours une r�sistance
� l'exploitation.
3- Certes, un certain ir�nisme incite � esp�rer que "tout irait mieux si
les hommes coop�raient ai lieu de se cr�per le chignon". C'est surtout une
propension � ne pas analyser en face la racine des conflits, et � se
r�fugier dans les solutions simplistes mais inefficaces.
En clair , je suis pour qu'on arr�te la lutte des classes . Que les patrons
commencent. Qu'ils renoncent aux plannings de merde et aux cadences
infernales, aux objectifs suicidif�res, aux licenciements, aux
d�localisations, etc...
D�s que ce sera fait , OK, on s'associe . Ne pas mettre la charrue avant les
boeufs. Ne pas appliquer les m�me crit�res moraux aux maitres et aux
esclaves, aux exploiteurs et aux exploit�s,. Voil� !
BEN
roaringriton
>
>
> "CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe
> de discussion : 4b4774b4$0$929$ba4a...@news.orange.fr...
>>
>
>
>>>>
>>> La lutte des classes, elle est m�chante, elle !
>>> BEN
>>
>> Nous voyons le r�sultat pour les faibles .
>> Je ne trouve pas g�nial le r�sultat de cette theoprie
>>>
>>
>
> je ne r�pondrai pas � toutes tes assertions sur cette "association"
> capital travail, associant les renards et les poulets.
A l'exemple de l'URSS.
CAYOL.RAOUL
"ben" <rs...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
hi9vjr$aj8$1...@speranza.aioe.org...
>
>
> "CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
> discussion : 4b4774b4$0$929$ba4a...@news.orange.fr...
>>
>
>
>>>>
>>> La lutte des classes, elle est m�chante, elle !
>>> BEN
>>
>> Nous voyons le r�sultat pour les faibles .
>>>
>>
>
> je ne r�pondrai pas � toutes tes assertions sur cette "association"
> capital travail, associant les renards et les poulets. Chacun se fait
> son id�e apr�s tout.
Veux-tu dire que les poulets deviendraient des renards qui n'auraient plus
de poulets � plumer ? :-)
> Pour ce qui est de la lutte des classes, tu es l'exemple m�me de celui qui
> voit le doigt quand le doigt montre la lune. La lutte des classes existait
> bien longtemps avant que quelqu'un pense � la th�oriser. Et le th�oricien
> n'est pas responsable du fait qu'il analyse.
> Je suis aussi oppos� qu'on peut l'�tre � cette lutte des classes.
> Cependant je fais quelques constatations de bon sens.
> 1- Elle n'est pas du fait ni de l'initiative des salari�s. Elle commence
> par les remarques du contremaitre, se continue par les licenciements et
> les d�localisations, se poursuit dans la r�pression et le fascisme,
Je suis d'accord avec toi
en passant
> par des tentatives plus soft comme justement le corporatisme et la
> promotion de la fameuse association capital travail p�taino-gaulliste.
M�langer P�tain et de Gaulle, il fallait le faire...
Ne vois tu pas l'inconguit� de la chise ?
> 2- Elle d�coule naturellement de la division de la soci�t�, et elle est la
> manifestation (heureuse quelque part) qu'il existe toujours une
> r�sistance � l'exploitation.
Sous ce point de vu je suis d'accord avec toi mais la r�sistance est sans
discrinination
> 3- Certes, un certain ir�nisme incite � esp�rer que "tout irait mieux si
> les hommes coop�raient ai lieu de se cr�per le chignon". C'est surtout
> une propension � ne pas analyser en face la racine des conflits, et � se
> r�fugier dans les solutions simplistes mais inefficaces.
> En clair , je suis pour qu'on arr�te la lutte des classes . Que les
> patrons commencent. Qu'ils renoncent aux plannings de merde et aux
> cadences infernales, aux objectifs suicidif�res, aux licenciements, aux
> d�localisations, etc...
Et bien justement, quant, avec l'Association Capital Travail, les salari�s
arriveraient � d�tenir 51 % du capital d'un soci�t�, tes voeux pourraient
�tre exauc�s.
> D�s que ce sera fait , OK, on s'associe . Ne pas mettre la charrue avant
> les boeufs. Ne pas appliquer les m�me crit�res moraux aux maitres et aux
> esclaves, aux exploiteurs et aux exploit�s,. Voil� !
D'accord avec toi, BEN
Raoul louis CAYOL
> BEN
CAYOL.RAOUL
"roaringriton" <roarin...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:
4b4894a7$0$948$ba4a...@news.orange.fr...
Le capital �tait dilu�, aministr� par l'etat, non control� par les salari�s
dans chaque entreprise comme l'association Capital Travail le permet en 20
ans
CAYOL.RAOUL
La conception gaulliste est un pragmatisme qui ne s'int�resse qu'� ce qui
est bon pour la nation Fran�aise, prise dans l'ensemble de ses citoyens
Au moment de la disparition de Philippe Seguin, au sujet duquel "la hateur
des hommages est � la hauteur de leurs mauvaises conscience" ( NDA), un
grand gaulliste �cart� comme tous les autres vrais gaullistes, je te convie
d'�couter cet autre grand homme, jean GABIN le visionnaire :
http://www.dailymotion.com:80/video/x970st_europe-gabin-visionnairey_news
Raoul louis CAYOL
>
ben
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4b48bb7f$0$942$ba4a...@news.orange.fr...
>
> "ben" <rs...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
> hi9vjr$aj8$1...@speranza.aioe.org...
>>
>>
>> "CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe
>> de discussion : 4b4774b4$0$929$ba4a...@news.orange.fr...
>>>
>>
>>
>>>>>
>>>> La lutte des classes, elle est m�chante, elle !
>>>> BEN
>>>
>>> Nous voyons le r�sultat pour les faibles .
>>> Je ne trouve pas g�nial le r�sultat de cette th�orie
>>>>
>>>
>>
>> je ne r�pondrai pas � toutes tes assertions sur cette "association"
>> capital travail, associant les renards et les poulets. Chacun se fait
>> son id�e apr�s tout.
>
> Veux-tu dire que les poulets deviendraient des renards qui n'auraient plus
> de poulets � plumer ? :-)
>
Je veux dire que tant qu'il existera un contrat de travail pla�ant le
salari� en �tat de subordination, il ne pourra y avoir que des pigeons et
chacun voit bien qui seront les pigeons. Sinon �galit� veut dire salari�s
= 100% du capital. Hors de l�, ils seront feront plumer, m�me � plus de 51%
Parcequ'ils restent subordonn�s � une hierarchie .
>> Pour ce qui est de la lutte des classes, tu es l'exemple m�me de celui
>> qui voit le doigt quand le doigt montre la lune. La lutte des classes
>> existait bien longtemps avant que quelqu'un pense � la th�oriser. Et le
>> th�oricien n'est pas responsable du fait qu'il analyse.
>> Je suis aussi oppos� qu'on peut l'�tre � cette lutte des classes.
>> Cependant je fais quelques constatations de bon sens.
>> 1- Elle n'est pas du fait ni de l'initiative des salari�s. Elle commence
>> par les remarques du contremaitre, se continue par les licenciements et
>> les d�localisations, se poursuit dans la r�pression et le fascisme,
>
> Je suis d'accord avec toi
>
> en passant
>> par des tentatives plus soft comme justement le corporatisme et la
>> promotion de la fameuse association capital travail p�taino-gaulliste.
>
> M�langer P�tain et de Gaulle, il fallait le faire...
> Ne vois tu pas l'inconguit� de la chise ?
>
Justement : gaullisme et p�tainisme sont deux faces de la droite. C'est
bien moins incongru qu'on ne le pense, le point de convergence �tant
justement l'association capital travail chez l'un, et la charte du travail
chez l'autre, toutes deux inspir�es de la m�me doctrine sociale de l'�glise.
>> 2- Elle d�coule naturellement de la division de la soci�t�, et elle est
>> la manifestation (heureuse quelque part) qu'il existe toujours une
>> r�sistance � l'exploitation.
>
> Sous ce point de vu je suis d'accord avec toi mais la r�sistance est sans
> discrinination
>
>> 3- Certes, un certain ir�nisme incite � esp�rer que "tout irait mieux si
>> les hommes coop�raient ai lieu de se cr�per le chignon". C'est surtout
>> une propension � ne pas analyser en face la racine des conflits, et � se
>> r�fugier dans les solutions simplistes mais inefficaces.
>> En clair , je suis pour qu'on arr�te la lutte des classes . Que les
>> patrons commencent. Qu'ils renoncent aux plannings de merde et aux
>> cadences infernales, aux objectifs suicidif�res, aux licenciements, aux
>> d�localisations, etc...
>
> Et bien justement, quant, avec l'Association Capital Travail, les salari�s
> arriveraient � d�tenir 51 % du capital d'un soci�t�, tes voeux pourraient
> �tre exauc�s.
alors que les 49% restant poss�deront aussi le capital de la banque qui
pr�tera, le capital des fournisseurs, le capital des clients ??? qui pourra
payer les lobbies et les gouvernants ? Tu d�lires un petit peu. Staline
avait d�j� r�ussi � subvertir le socialisme en exigeant qu'il se fasse dans
un seul pays, mais toi tu voudrais qu'il puisse se faire dans une seule
entreprise ! Tu tiens bien la place des utopistes du si�cle dernier...
>> D�s que ce sera fait , OK, on s'associe . Ne pas mettre la charrue avant
>> les boeufs. Ne pas appliquer les m�me crit�res moraux aux maitres et
>> aux esclaves, aux exploiteurs et aux exploit�s,. Voil� !
> D'accord avec toi, BEN
On a le temps, alors, D�s que tu auras la r�ponse de Parisot, tu la mets
sur ce forum, j'esp�re
> Raoul louis CAYOL
>
>> BEN
>
>
CAYOL.RAOUL
>
>
> "CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
> discussion : 4b48bb7f$0$942$ba4a...@news.orange.fr...
>>
>> "ben" <rs...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
>> hi9vjr$aj8$1...@speranza.aioe.org...
>>>
>>>
>>> "CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe
>>> de discussion : 4b4774b4$0$929$ba4a...@news.orange.fr...
>>>>
>>>
>>>
>>>>>>
>>>>> La lutte des classes, elle est m�chante, elle !
>>>>> BEN
>>>>
>>>> Nous voyons le r�sultat pour les faibles .
>>>> Je ne trouve pas g�nial le r�sultat de cette th�orie
>>>>>
>>>>
>>>
>>> je ne r�pondrai pas � toutes tes assertions sur cette "association"
>>> capital travail, associant les renards et les poulets. Chacun se fait
>>> son id�e apr�s tout.
>>
>> Veux-tu dire que les poulets deviendraient des renards qui n'auraient
>> plus de poulets � plumer ? :-)
>>
> Je veux dire que tant qu'il existera un contrat de travail pla�ant le
> salari� en �tat de subordination, il ne pourra y avoir que des pigeons et
> chacun voit bien qui seront les pigeons. Sinon �galit� veut dire
> salari�s = 100% du capital. Hors de l�, ils seront feront plumer, m�me �
> plus de 51%
> Parcequ'ils restent subordonn�s � une hierarchie .
Ne crois-tu pas qu'avec 51 % du capital au bout de 20 ans, les salari�s
auraient juridiquement un poids qu'ils n'ont pas actuellement ?
Pour d�tenir 100 % du capital, c'est facile pour eux , c'est la structure
de la Coop�rative qui existe en France et n'est pas assez utilis�e.
Dis-nous plut�t que tes id�es te bloquent un peu, je le comprendra sans
t'en vouloir.
Ce n'est pas � proprement parler du socialisme, c'est une association
entre le ceux qui disposent du capital et ceux qui disposent des capacit�s
humaines de cr�ation.
Mais je comprends que pour l'appre�er, il vaut mieux se d�barasser de 70
ans de slogans marxistes, ce que marx lui-m�me avait fait avant de mourir
pliquer les m�me crit�res moraux aux maitres et
>>> aux esclaves, aux exploiteurs et aux exploit�s,. Voil� !
>> D'accord avec toi, BEN
>
> On a le temps, alors, D�s que tu auras la r�ponse de Parisot, tu la mets
> sur ce forum, j'esp�re
Si Parisot avait voulu faire l'Association Capital Travail, elle n'avait
pas besoin de moi mais elle n'a rien fait.
Ne crois pas que le syndicat patronal a plus de succ�s que les syndicats de
salari�s.
ben
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4b4961ea$0$913$ba4a...@news.orange.fr...
Au bout de 20 ans, si on est un peu r�aliste, on constate qu'ils ont eu 240
fins de mois pas forc�ment faciles, et donc 240 occasions d'�tre oblig�s de
c�der leurs actions pour bouffer. Encore une fois, il ne peut y avoir ni
contrat ni association sans �galit�. Juridiquement ils n'auront pas plus de
poids qu'avant, m�me s'ils ont encore 51% des actions. Les boites �
c�t�, les fournisseurs, les clients auront forc�ment leur peau et les
obligeront � se passer eux-m�mes � la moulinette , voire � se licencier
d�mocratiquement les uns les autres. Tout le reste n'est que r�ve �veill�.
2010 - 70 = 1940 . En somme, certains slogans marxistes auraient cours
en France depuis le r�gne du Mar�chal ? Et tu oses parler de mes
"incongruit�s" !
Ah, tu aurais aussi lu Marx ( quoi donc ??) tu saurais quels "slogans"
marxistes marx a abandonn�s lui-m�me avant de mourir ? Je sens que tu vas
nous apprendre beaucoup de choses !
Je me tues � essayer de t'expliquer que ta pr�tendue "association" entre
dominats et domin�s est vici�e � la base par l'in�galit� de droits et de
statuts, et tu ne veux pas comprendre. Qu'y puis-je ? Les esprits sens�s
constateront simplement que dans les tentatives d'union du travail au
capital, les salari�s ont toujours �t� in�vitablement marrons.
Maintenant tes explications sur Marx m'int�ressent.....
CAYOL.RAOUL
Tu as une conception assez m�lencolique de l'avenir de cette r�forme.
Les exp�riences existantes d'association ou participation ne sont pas
catastrophique et beaicoup de coop�tatives marchent bien, notamment le c
r�dit coop�ratif, le credit miutuel, le cr�dit agricole pour ses composantes
de bases nocales et r�gionales.
>> entre ceux qui disposent du capital et ceux qui disposent des capacit�s
>> humaines de cr�ation.
>> Mais je comprends que pour l'apprecier, il vaut mieux se d�barasser de 70
>> ans de slogans marxistes, ce que marx lui-m�me avait fait avant de mourir
>>
>
> 2010 - 70 = 1940 . En somme, certains slogans marxistes auraient
> cours en France depuis le r�gne du Mar�chal ? Et tu oses parler de mes
> "incongruit�s" !
> Ah, tu aurais aussi lu Marx ( quoi donc ??) tu saurais quels "slogans"
> marxistes marx a abandonn�s lui-m�me avant de mourir ? Je sens que tu
> vas nous apprendre beaucoup de choses !
> Je me tues � essayer de t'expliquer que ta pr�tendue "association" entre
> dominats et domin�s est vici�e � la base par l'in�galit� de droits et de
> statuts, et tu ne veux pas comprendre. Qu'y puis-je ? Les esprits
> sens�s constateront simplement que dans les tentatives d'union du travail
> au capital, les salari�s ont toujours �t� in�vitablement marrons.
> Maintenant tes explications sur Marx m'int�ressent.....
Bon ! Alors, si nous arrivons � d�velopper l'Association Capital travail,
tu n'y participeras pas et, comme tu n'as pas confiance dans les
coop�ratiuves, tu continueras � travailler dans des boites 100 %
capitalistes sous la forme oligarchique. Le capitalisme oligarchique a ses
soutiens objectifs surprenant mais bien r�els. Il en faut pour tous les
go�ts. Ensuite, au bout de 20 ans, on pourra faire le bilan.
RC
fff
> "ben" <rs...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> hickqf$na0$1...@speranza.aioe.org...
>>
>>
>> "CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a écrit dans le message de groupe
>> de discussion : 4b4961ea$0$913$ba4a...@news.orange.fr...
>>>
>>> "ben" <rs...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
>>> hiatih$m0v$1...@speranza.aioe.org...
>>>>
>>>>
>>>> "CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a écrit dans le message de
>>>> groupe de discussion : 4b48bb7f$0$942$ba4a...@news.orange.fr...
>>>>>
>>>>> "ben" <rs...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
>>>>> hi9vjr$aj8$1...@speranza.aioe.org...
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> "CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a écrit dans le message de
>>>>>> groupe de discussion : 4b4774b4$0$929$ba4a...@news.orange.fr...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>> La lutte des classes, elle est méchante, elle ! BEN
>>>>>>>
>>>>>>> Nous voyons le résultat pour les faibles . Je ne trouve pas génial
>>>>>>> le résultat de cette théorie
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>> je ne répondrai pas à toutes tes assertions sur cette "association"
>>>>>> capital travail, associant les renards et les poulets. Chacun se
>>>>>> fait son idée après tout.
>>>>>
>>>>> Veux-tu dire que les poulets deviendraient des renards qui
>>>>> n'auraient plus de poulets à plumer ? :-)
>>>>>
>>>> Je veux dire que tant qu'il existera un contrat de travail plaçant le
>>>> salarié en état de subordination, il ne pourra y avoir que des
>>>> pigeons et chacun voit bien qui seront les pigeons. Sinon égalité
>>>> veut dire salariés = 100% du capital. Hors de là, ils seront feront
>>>> plumer, même à plus de 51%
>>>> Parcequ'ils restent subordonnés à une hierarchie .
>>>
>>> Ne crois-tu pas qu'avec 51 % du capital au bout de 20 ans, les
>>> salariés auraient juridiquement un poids qu'ils n'ont pas actuellement
>>> ? Pour détenir 100 % du capital, c'est facile pour eux , c'est la
>>> structure de la Coopérative qui existe en France et n'est pas assez
>>> utilisée. Dis-nous plutôt que tes idées te bloquent un peu, je le
>>> comprendra sans t'en vouloir.
>>
>> Au bout de 20 ans, si on est un peu réaliste, on constate qu'ils ont
>> eu 240 fins de mois pas forcément faciles, et donc 240 occasions d'être
>> obligés de céder leurs actions pour bouffer. Encore une fois, il ne
>> peut y avoir ni contrat ni association sans égalité. Juridiquement ils
>> n'auront pas plus de poids qu'avant, même s'ils ont encore 51% des
>> actions. Les boites à côté, les fournisseurs, les clients auront
>> forcément leur peau et les obligeront à se passer eux-mêmes à la
>> moulinette , voire à se licencier démocratiquement les uns les autres.
>> Tout le reste n'est que rêve éveillé.
>
> Tu as une conception assez mélencolique de l'avenir de cette réforme.
> Les expériences existantes d'association ou participation ne sont pas
> catastrophique et beaicoup de coopétatives marchent bien, notamment le c
> rédit coopératif, le credit miutuel, le crédit agricole pour ses
> composantes de bases nocales et régionales.
>>
>>
>>
>>>>>> Pour ce qui est de la lutte des classes, tu es l'exemple même de
>>>>>> celui qui voit le doigt quand le doigt montre la lune. La lutte des
>>>>>> classes existait bien longtemps avant que quelqu'un pense à la
>>>>>> théoriser. Et le théoricien n'est pas responsable du fait qu'il
>>>>>> analyse. Je suis aussi opposé qu'on peut l'être à cette lutte des
>>>>>> classes. Cependant je fais quelques constatations de bon sens. 1-
>>>>>> Elle n'est pas du fait ni de l'initiative des salariés. Elle
>>>>>> commence par les remarques du contremaitre, se continue par les
>>>>>> licenciements et les délocalisations, se poursuit dans la
>>>>>> répression et le fascisme,
>>>>>
>>>>> Je suis d'accord avec toi
>>>>>
>>>>> en passant
>>>>>> par des tentatives plus soft comme justement le corporatisme et la
>>>>>> promotion de la fameuse association capital travail
>>>>>> pétaino-gaulliste.
>>>>>
>>>>> Mélanger Pétain et de Gaulle, il fallait le faire... Ne vois tu pas
>>>>> l'inconguité de la chise ?
>>>>>
>>>>>
>>>> Justement : gaullisme et pétainisme sont deux faces de la droite.
>>>> C'est bien moins incongru qu'on ne le pense, le point de convergence
>>>> étant justement l'association capital travail chez l'un, et la charte
>>>> du travail chez l'autre, toutes deux inspirées de la même doctrine
>>>> sociale de l'église.
>>>>
>>>>>> 2- Elle découle naturellement de la division de la société, et elle
>>>>>> est la manifestation (heureuse quelque part) qu'il existe toujours
>>>>>> une résistance à l'exploitation.
>>>>>
>>>>> Sous ce point de vu je suis d'accord avec toi mais la résistance est
>>>>> sans discrinination
>>>>>
>>>>>> 3- Certes, un certain irénisme incite à espérer que "tout irait
>>>>>> mieux si les hommes coopéraient ai lieu de se créper le chignon".
>>>>>> C'est surtout une propension à ne pas analyser en face la racine
>>>>>> des conflits, et à se réfugier dans les solutions simplistes mais
>>>>>> inefficaces.
>>>>>> En clair , je suis pour qu'on arrête la lutte des classes . Que les
>>>>>> patrons commencent. Qu'ils renoncent aux plannings de merde et
>>>>>> aux cadences infernales, aux objectifs suicidifères, aux
>>>>>> licenciements, aux délocalisations, etc...
>>>>>
>>>>> Et bien justement, quant, avec l'Association Capital Travail, les
>>>>> salariés arriveraient à détenir 51 % du capital d'un société, tes
>>>>> voeux pourraient être exaucés.
>>>>
>>>> alors que les 49% restant posséderont aussi le capital de la banque
>>>> qui prètera, le capital des fournisseurs, le capital des clients ???
>>>> qui pourra payer les lobbies et les gouvernants ? Tu délires un
>>>> petit peu. Staline avait déjà réussi à subvertir le socialisme en
>>>> exigeant qu'il se fasse dans un seul pays, mais toi tu voudrais
>>>> qu'il puisse se faire dans une seule entreprise ! Tu tiens bien la
>>>> place des utopistes du siècle dernier...
>>>
>>> Ce n'est pas à proprement parler du socialisme, c'est une association
>>> entre ceux qui disposent du capital et ceux qui disposent des
>>> capacités humaines de création.
>>> Mais je comprends que pour l'apprecier, il vaut mieux se débarasser de
>>> 70 ans de slogans marxistes, ce que marx lui-même avait fait avant de
>>> mourir
>>>
>>>
>> 2010 - 70 = 1940 . En somme, certains slogans marxistes auraient
>> cours en France depuis le règne du Maréchal ? Et tu oses parler de mes
>> "incongruités" !
>> Ah, tu aurais aussi lu Marx ( quoi donc ??) tu saurais quels
>> "slogans" marxistes marx a abandonnés lui-même avant de mourir ? Je
>> sens que tu vas nous apprendre beaucoup de choses ! Je me tues à
>> essayer de t'expliquer que ta prétendue "association" entre dominats et
>> dominés est viciée à la base par l'inégalité de droits et de statuts,
>> et tu ne veux pas comprendre. Qu'y puis-je ? Les esprits sensés
>> constateront simplement que dans les tentatives d'union du travail au
>> capital, les salariés ont toujours été inévitablement marrons.
>> Maintenant tes explications sur Marx m'intéressent.....
>
> Bon ! Alors, si nous arrivons à développer l'Association Capital
> travail,
> tu n'y participeras pas et, comme tu n'as pas confiance dans les
> coopératiuves, tu continueras à travailler dans des boites 100 %
> capitalistes sous la forme oligarchique. Le capitalisme oligarchique a
> ses soutiens objectifs surprenant mais bien réels. Il en faut pour tous
> les goûts. Ensuite, au bout de 20 ans, on pourra faire le bilan.
slt,
ami Cayol Raoul vous êtes ridicule !
mais heureusement, ça fait du bien..
fff, mort de rire.
--
[fff] l'indicatif porte-parole du HCA.
ben
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4b49f483$0$17501$ba4a...@news.orange.fr...
>
>>>
>> Au bout de 20 ans, si on est un peu r�aliste, on constate qu'ils ont eu
>> 240 fins de mois pas forc�ment faciles, et donc 240 occasions d'�tre
>> oblig�s de c�der leurs actions pour bouffer. Encore une fois, il ne peut
>> y avoir ni contrat ni association sans �galit�. Juridiquement ils
>> n'auront pas plus de poids qu'avant, m�me s'ils ont encore 51% des
>> actions. Les boites � c�t�, les fournisseurs, les clients auront
>> forc�ment leur peau et les obligeront � se passer eux-m�mes � la
>> moulinette , voire � se licencier d�mocratiquement les uns les autres.
>> Tout le reste n'est que r�ve �veill�.
>
> Tu as une conception assez m�lencolique de l'avenir de cette r�forme.
> Les exp�riences existantes d'association ou participation ne sont pas
> catastrophique et beaicoup de coop�tatives marchent bien, notamment le c
> r�dit coop�ratif, le credit miutuel, le cr�dit agricole pour ses
> composantes de bases nocales et r�gionales.
>>
sauf que ce ne sont pas de vraies coop�ratives d�mocratiques, les
d�cisions ne sont pas prises par les salari�s, mais par des coll�ges de
responsables qui se d�brouillent pour les faire ent�riner. Je connais tr�s
bien le probl�me, c'est exactement le m�me que pour les "mutuelles"
pr�tendument dirig�es par les adh�rents, mais � qui on a refus� la totalit�
des informations, et qu'on s'est d�brouill� pour que les curieux ou les
contestataires soient mal vus.
Le cr�dit agricole, en particulier, sous la coupe de la FNSEA, syndicat de
gros propri�taires terriens.
Simple question : Pourra-t-on se syndiquer si on travaille dans ta
coop�rative ?
J'attends toujours tes explications sur Marx et se regrets s�niles....
BEN
> RC
>
tijl.uilenspiegel
> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a écrit dans le message de groupe de
> discussion : 4b4961ea$0$913$ba4ac...@news.orange.fr...
>
>
>
>
>
>
>
> > "ben" <r...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> > hiatih$m0...@speranza.aioe.org...
>
> >> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a écrit dans le message de groupe
> >> de discussion : 4b48bb7f$0$942$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >>> "ben" <r...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> >>> hi9vjr$aj...@speranza.aioe.org...
>
> >>>> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a écrit dans le message de groupe
> >>>> de discussion : 4b4774b4$0$929$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >>>>>> La lutte des classes, elle est méchante, elle !
> >>>>>> BEN
>
> >>>>> Nous voyons le résultat pour les faibles .
> >>>>> Je ne trouve pas génial le résultat de cette théorie
>
> >>>> capital travail, associant les renards et les poulets. Chacun se
>
> >>> Veux-tu dire que les poulets deviendraient des renards qui n'auraient
>
> >> Je veux dire que tant qu'il existera un contrat de travail plaçant le
> >> chacun voit bien qui seront les pigeons. Sinon égalité veut dire
> >> salariés = 100% du capital. Hors de là, ils seront feront plumer, même à
> >> Parcequ'ils restent subordonnés à une hierarchie .
>
> > Ne crois-tu pas qu'avec 51 % du capital au bout de 20 ans, les salariés
> > auraient juridiquement un poids qu'ils n'ont pas actuellement ?
> > de la Coopérative qui existe en France et n'est pas assez utilisée.
> > Dis-nous plutôt que tes idées te bloquent un peu, je le comprendra sans
> > t'en vouloir.
>
> Au bout de 20 ans, si on est un peu réaliste, on constate qu'ils ont eu 240
> fins de mois pas forcément faciles, et donc 240 occasions d'être obligés de
> céder leurs actions pour bouffer. Encore une fois, il ne peut y avoir ni
> contrat ni association sans égalité. Juridiquement ils n'auront pas plus de
> poids qu'avant, même s'ils ont encore 51% des actions. Les boites à
> côté, les fournisseurs, les clients auront forcément leur peau et les
> obligeront à se passer eux-mêmes à la moulinette , voire à se licencier
>
>
>
>
>
>
>
> >>>> Pour ce qui est de la lutte des classes, tu es l'exemple même de celui
> >>>> qui voit le doigt quand le doigt montre la lune. La lutte des classes
> >>>> Je suis aussi opposé qu'on peut l'être à cette lutte des classes.
> >>>> Cependant je fais quelques constatations de bon sens.
> >>>> commence par les remarques du contremaitre, se continue par les
> >>>> le fascisme,
>
> >>> Je suis d'accord avec toi
>
> >>> en passant
> >>>> par des tentatives plus soft comme justement le corporatisme et la
>
> >>> Mélanger Pétain et de Gaulle, il fallait le faire...
> >>> Ne vois tu pas l'inconguité de la chise ?
>
> >> Justement : gaullisme et pétainisme sont deux faces de la droite. C'est
> >> bien moins incongru qu'on ne le pense, le point de convergence étant
> >> justement l'association capital travail chez l'un, et la charte du
> >> de l'église.
>
> >>>> la manifestation (heureuse quelque part) qu'il existe toujours une
>
> >>> Sous ce point de vu je suis d'accord avec toi mais la résistance est
> >>> sans discrinination
>
> >>>> 3- Certes, un certain irénisme incite à espérer que "tout irait mieux
> >>>> si les hommes coopéraient ai lieu de se créper le chignon". C'est
> >>>> surtout une propension à ne pas analyser en face la racine des
> >>>> conflits, et à se réfugier dans les solutions simplistes mais
> >>>> inefficaces.
> >>>> En clair , je suis pour qu'on arrête la lutte des classes . Que les
> >>>> patrons commencent. Qu'ils renoncent aux plannings de merde et aux
>
> >>> Et bien justement, quant, avec l'Association Capital Travail, les
> >>> pourraient être exaucés.
>
> >> prètera, le capital des fournisseurs, le capital des clients ??? qui
> >> pourra payer les lobbies et les gouvernants ? Tu délires un petit peu.
> >> Staline avait déjà réussi à subvertir le socialisme en exigeant qu'il se
> >> fasse dans un seul pays, mais toi tu voudrais qu'il puisse se faire
> >> dans une seule entreprise ! Tu tiens bien la place des utopistes du
>
> > Ce n'est pas à proprement parler du socialisme, c'est une association
> > entre le ceux qui disposent du capital et ceux qui disposent des capacités
> > humaines de création.
> > Mais je comprends que pour l'appreéer, il vaut mieux se débarasser de 70
> > ans de slogans marxistes, ce que marx lui-même avait fait avant de mourir
>
> 2010 - 70 = 1940 . En somme, certains slogans marxistes auraient cours
> "incongruités" !
> Ah, tu aurais aussi lu Marx ( quoi donc ??) tu saurais quels "slogans"
> nous apprendre beaucoup de choses !
> dominats et dominés est viciée à la base par l'inégalité de droits et de
> statuts, et tu ne veux pas comprendre. Qu'y puis-je ? Les esprits sensés
> constateront simplement que dans les tentatives d'union du travail au
> Maintenant tes explications sur Marx m'intéressent.....
>
>
>
> > pliquer les même critères moraux aux maitres et
> >>>> aux esclaves, aux exploiteurs et aux exploités,. Voilà !
> >>> D'accord avec toi, BEN
>
> >> mets sur ce forum, j'espère
>
> > Si Parisot avait voulu faire l'Association Capital Travail, elle n'avait
> > pas besoin de moi mais elle n'a rien fait.
> > de salariés.- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
pour comprendre ce que souhaitent les ouvriers on peut lire le papier
ci joint,
http://divergences.be/spip.php?article198
Un témoignage des acteurs des conseils ouvriers Hongrois durant la
révolution avorté d'Octobre 1956 contre l'occupant stalinien et ses
complices locaux
Ne pas oublier de cliquer sur le lien PDF!
Ceux qui après l'voir lu persistent à dire que le régime stalinien
était "socialiste " ou communiste" sont des anes
http://divergences.be/spip.php?article198
amicalement tijl
CAYOL.RAOUL
"fff" <ne...@alteferians.org> a �crit dans le message de news:
4b49fc58$0$889$ba4a...@news.orange.fr...
> Le Sun, 10 Jan 2010 16:38:56 +0100, CAYOL.RAOUL a �crit :
>
>> "ben" <rs...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
>> hickqf$na0$1...@speranza.aioe.org...
>>>
>>>
>>> "CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe
>>> de discussion : 4b4961ea$0$913$ba4a...@news.orange.fr...
>>>>
>>>> "ben" <rs...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
>>>> hiatih$m0v$1...@speranza.aioe.org...
>>>>>
>>>>>
>>>>> "CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de
>>>>> groupe de discussion : 4b48bb7f$0$942$ba4a...@news.orange.fr...
>>>>>>
>>>>>> "ben" <rs...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
>>>>>> hi9vjr$aj8$1...@speranza.aioe.org...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> "CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de
>>>>>>> groupe de discussion : 4b4774b4$0$929$ba4a...@news.orange.fr...
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>> La lutte des classes, elle est m�chante, elle ! BEN
>>>>>>>>
>>>>>>>> Nous voyons le r�sultat pour les faibles . Je ne trouve pas g�nial
>>>>>>>> le r�sultat de cette th�orie
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>> capital travail, associant les renards et les poulets. Chacun se
>>>>>>
>>>>>> Veux-tu dire que les poulets deviendraient des renards qui
>>>>>>
>>>>> Je veux dire que tant qu'il existera un contrat de travail pla�ant le
>>>>> pigeons et chacun voit bien qui seront les pigeons. Sinon �galit�
>>>>> veut dire salari�s = 100% du capital. Hors de l�, ils seront feront
>>>>> Parcequ'ils restent subordonn�s � une hierarchie .
>>>>
>>>> Ne crois-tu pas qu'avec 51 % du capital au bout de 20 ans, les
>>>> ? Pour d�tenir 100 % du capital, c'est facile pour eux , c'est la
>>>> structure de la Coop�rative qui existe en France et n'est pas assez
>>>> utilis�e. Dis-nous plut�t que tes id�es te bloquent un peu, je le
>>>> comprendra sans t'en vouloir.
>>>
>>> eu 240 fins de mois pas forc�ment faciles, et donc 240 occasions d'�tre
>>> peut y avoir ni contrat ni association sans �galit�. Juridiquement ils
>>> n'auront pas plus de poids qu'avant, m�me s'ils ont encore 51% des
>>> actions. Les boites � c�t�, les fournisseurs, les clients auront
>>> forc�ment leur peau et les obligeront � se passer eux-m�mes � la
>>> Tout le reste n'est que r�ve �veill�.
>>
>> Tu as une conception assez m�lencolique de l'avenir de cette r�forme.
>> catastrophique et beaicoup de coop�tatives marchent bien, notamment le c
>> r�dit coop�ratif, le credit miutuel, le cr�dit agricole pour ses
>> composantes de bases nocales et r�gionales.
>>>
>>>
>>>
>>>>>>> Pour ce qui est de la lutte des classes, tu es l'exemple m�me de
>>>>>>> celui qui voit le doigt quand le doigt montre la lune. La lutte des
>>>>>>> analyse. Je suis aussi oppos� qu'on peut l'�tre � cette lutte des
>>>>>>> classes. Cependant je fais quelques constatations de bon sens. 1-
>>>>>>> commence par les remarques du contremaitre, se continue par les
>>>>>>
>>>>>> Je suis d'accord avec toi
>>>>>>
>>>>>> en passant
>>>>>>> par des tentatives plus soft comme justement le corporatisme et la
>>>>>>> promotion de la fameuse association capital travail
>>>>>>
>>>>>> M�langer P�tain et de Gaulle, il fallait le faire... Ne vois tu pas
>>>>>> l'inconguit� de la chise ?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> Justement : gaullisme et p�tainisme sont deux faces de la droite.
>>>>> C'est bien moins incongru qu'on ne le pense, le point de convergence
>>>>> du travail chez l'autre, toutes deux inspir�es de la m�me doctrine
>>>>> sociale de l'�glise.
>>>>>
>>>>>>> est la manifestation (heureuse quelque part) qu'il existe toujours
>>>>>>
>>>>>> Sous ce point de vu je suis d'accord avec toi mais la r�sistance est
>>>>>> sans discrinination
>>>>>>
>>>>>>> 3- Certes, un certain ir�nisme incite � esp�rer que "tout irait
>>>>>>> mieux si les hommes coop�raient ai lieu de se cr�per le chignon".
>>>>>>> C'est surtout une propension � ne pas analyser en face la racine
>>>>>>> des conflits, et � se r�fugier dans les solutions simplistes mais
>>>>>>> inefficaces.
>>>>>>> En clair , je suis pour qu'on arr�te la lutte des classes . Que les
>>>>>>> patrons commencent. Qu'ils renoncent aux plannings de merde et
>>>>>>
>>>>>> Et bien justement, quant, avec l'Association Capital Travail, les
>>>>>> voeux pourraient �tre exauc�s.
>>>>>
>>>>> qui pr�tera, le capital des fournisseurs, le capital des clients ???
>>>>> qui pourra payer les lobbies et les gouvernants ? Tu d�lires un
>>>>> petit peu. Staline avait d�j� r�ussi � subvertir le socialisme en
>>>>> exigeant qu'il se fasse dans un seul pays, mais toi tu voudrais
>>>>> qu'il puisse se faire dans une seule entreprise ! Tu tiens bien la
>>>>
>>>> Ce n'est pas � proprement parler du socialisme, c'est une association
>>>> entre ceux qui disposent du capital et ceux qui disposent des
>>>> 70 ans de slogans marxistes, ce que marx lui-m�me avait fait avant de
>>>> mourir
>>>>
>>>>
>>> 2010 - 70 = 1940 . En somme, certains slogans marxistes auraient
>>> "incongruit�s" !
>>> Ah, tu aurais aussi lu Marx ( quoi donc ??) tu saurais quels
>>> sens que tu vas nous apprendre beaucoup de choses ! Je me tues �
>>> essayer de t'expliquer que ta pr�tendue "association" entre dominats et
>>> et tu ne veux pas comprendre. Qu'y puis-je ? Les esprits sens�s
>>> constateront simplement que dans les tentatives d'union du travail au
>>> Maintenant tes explications sur Marx m'int�ressent.....
>>
>> Bon ! Alors, si nous arrivons � d�velopper l'Association Capital
>> travail,
>> tu n'y participeras pas et, comme tu n'as pas confiance dans les
>> capitalistes sous la forme oligarchique. Le capitalisme oligarchique a
>> les go�ts. Ensuite, au bout de 20 ans, on pourra faire le bilan.
>
> slt,
>
> ami Cayol Raoul vous �tes ridicule !
> mais heureusement, �a fait du bien..
>
> fff, mort de rire.
Qu'est-ce que tu apportes ? Comme d'habitude, rien !
CAYOL.RAOUL
"ben" <rs...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
hid058$7qa$1...@speranza.aioe.org...
Si les actionnaires salari�s ne sont pas capables de d�fendre leurs int�r�ts
, personne ne peux le faire � leur place.
RC
ben
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de groupe de discussion :
1506cbb0-3937-49b1...@s31g2000yqs.googlegroups.com...
> Un t�moignage des acteurs des conseils ouvriers Hongrois durant la
> r�volution avort� d'Octobre 1956 contre l'occupant stalinien et ses
> complices locaux
> Ne pas oublier de cliquer sur le lien PDF!
> Ceux qui apr�s l'voir lu persistent � dire que le r�gime stalinien
> �tait "socialiste " ou communiste" sont des anes
>
> http://divergences.be/spip.php?article198
>
> amicalement tijl
Lorsque Raoul Cayol aura lu �a, il se m�fiera un peu plus des ouvriers, ces
terroristes, et ne pensera plus � leur distribuer d'actions..............
;-D
BEN
tijl.uilenspiegel
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit dans le
> message de groupe de discussion :
>
>
>
>
>
> > On 10 jan, 14:30, "ben" <r...@hotmail.com> wrote:
>
> > pour comprendre ce que souhaitent les ouvriers on peut lire le papier
> > ci joint,
> >http://divergences.be/spip.php?article198
>
> > révolution avorté d'Octobre 1956 contre l'occupant stalinien et ses
> > complices locaux
> > Ne pas oublier de cliquer sur le lien PDF!
>
> >http://divergences.be/spip.php?article198
>
> > amicalement tijl
>
> Lorsque Raoul Cayol aura lu ça, il se méfiera un peu plus des ouvriers, ces
> terroristes, et ne pensera plus à leur distribuer d'actions..............
> ;-D
> BEN- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
OuiiIl découvrirait avec effroie que les staliniens prétendus
communistes se comportaient comme de vulgaires bourgeois devant une
insurrection ouvriere et qu'au lieu de leur distribuer des actions
(manifestement les membres du conseil avait évoqué cette possibilité
tout à fait secondaire)ils demandaient des fusils pour lutter contre
les "communistes"
amicalement tijl
tijl.uilenspiegel
> "ben" <r...@hotmail.com> a crit dans le message de news:
> hi4qae$o1...@speranza.aioe.org...
>
>
>
>
>
>
>
> > "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a crit dans le message de groupe de
> > discussion : 4b45dff0$0$891$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >> "ben" <r...@hotmail.com> a crit dans le message de news:
> >> hi4erh$5l...@speranza.aioe.org...
>
> >>> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a crit dans le message de groupe
> >>> de discussion : 4b4599c6$0$17484$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >>>> "ben" <r...@hotmail.com> a crit dans le message de news:
> >>>> hi2p9n$nd...@speranza.aioe.org...
>
> >>>>> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a crit dans le message de
> >>>>> groupe de discussion : 4b44aeed$0$902$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> Raoul louis CAYOL
>
>
>
> - Masquer le texte des messages précédents -
>
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Jean Gabin , c'est vrai qu'il a joué un président du conseil pas son
meilleur role d'ailleurs.
Laissez le tranquille.
tijl
CAYOL.RAOUL
"ben" <rs...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
hidkqb$67m$1...@speranza.aioe.org...
Je maintiens mon int�r�t pour l'association capital-travail � la fran�aise
sur la base de textes juridiques
RC
tijl.uilenspiegel
> "VP" <V...@nospam.com> a écrit dans le message de news:
> 4b46aefa$0$32344$426a7...@news.free.fr...
>
> > Le 06/01/2010 16:40, CAYOL.RAOUL a écrit :
> >> une des propositions fortes soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
>
>
> Couché, c'est la position de tous ceux qui acceptent le traité de Lisbonne
> sans rien dire ni faire
Vous savez aussi bien que moi que ce sont les UMP et et des centristes
pro Sarkozy qui ont fait passer ce texte
CAD la droite qui se réclame du gaullisme, la gauche ayant voté contre
sauf un traitre de service qui n'a pas été viré du PS à ma
connaissance.
Vous savez aussi que la majorité des sympathisants de gauche ont voté
contre la constitution vote dont on n'a pas cru bon de tenir compte.
tijl
CAYOL.RAOUL
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:
fce60f78-52e1-4c1a...@s31g2000yqs.googlegroups.com...
>
> - Afficher le texte des messages pr�c�dents -- Masquer le texte des
> messages pr�c�dents -
>
> - Afficher le texte des messages pr�c�dents -
Jean Gabin , c'est vrai qu'il a jou� un pr�sident du conseil pas son
meilleur role d'ailleurs.
Laissez le tranquille.
tijl
Dans ce r�le visionnaire, il disait des choses justes qui se sont
produites.
Comment pouvons-nous continuer � subir ces pressions catastrophiques?
ben
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4b4a5aa9$0$902$ba4a...@news.orange.fr...
Personne n'a dout� qaue ce soit ton int�r�t, comme tu dis.
Ben
CAYOL.RAOUL
Non, ce n'est pas mon int�r�t au sens o� tu le dis.
Mais je suis int�ress� par le redressement �conomique et social de la
France qui s'effondre en ce moment par la destruction de son industrie et de
son agriculture et, � terme, de sa s�curit� sociale qui ne recevra plus
assez de cotisations. N'est-ce pas ton int�r�t ( sans jeu de mots) ?
RC
>
CAYOL.RAOUL
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:
1111b65c-60f1-4510...@a21g2000yqc.googlegroups.com...> "VP" <V...@nospam.com> a �crit dans le message de news:
> 4b46aefa$0$32344$426a7...@news.free.fr...
>
> > Le 06/01/2010 16:40, CAYOL.RAOUL a �crit :
> >> une des propositions fortes soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
>
>
> Couch�, c'est la position de tous ceux qui acceptent le trait� de Lisbonne
> sans rien dire ni faire
Vous savez aussi bien que moi que ce sont les UMP et et des centristes
pro Sarkozy qui ont fait passer ce texte
CAD la droite qui se r�clame du gaullisme, la gauche ayant vot� contre
sauf un traitre de service qui n'a pas �t� vir� du PS � ma
connaissance.
Vous savez aussi que la majorit� des sympathisants de gauche ont vot�
contre la constitution vote dont on n'a pas cru bon de tenir compte.
tijl
La droite qui se r�clame du Gaullisme ( tel Sarkozy) est constitu�e de faux
culs ou de vendus ( tels les gnomes de l'UMP) qui ont tout fait pour
d�truire le gaullisme.
Mais il y a trop de parlementaires de gauche qui n'ont pas particip� au vote
ou ont vot� pour.
Ajourd'hui, on peut dire qu'il y a bipartime pour les �lections et parti
unique ( UMPS) pour gouverner, tous fonci�rement antigaullistes, ayant mis
les vrais gauillistes au placard.
Il faut qu'ils sortent du pacard ou bien, la France, avec ce qu'elle
repr�sente, n'existera plus . Je parie sur le r�veil du gaullisme.
Raoul louis CAYOL
jp0909
> hi4qae$o1...@speranza.aioe.org...
>
>
>
>
>
> > "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a crit dans le message de groupe de
> > discussion : 4b45dff0$0$891$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >> "ben" <r...@hotmail.com> a crit dans le message de news:
> >> hi4erh$5l...@speranza.aioe.org...
>
> >>> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a crit dans le message de groupe
> >>> de discussion : 4b4599c6$0$17484$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >>>> "ben" <r...@hotmail.com> a crit dans le message de news:
> >>>> hi2p9n$nd...@speranza.aioe.org...
>
> >>>>> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a crit dans le message de
> >>>>> groupe de discussion : 4b44aeed$0$902$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> Raoul louis CAYOL
Le même Gabin qui disant le contraire !
40 secondes http://www.youtube.com/watch?v=g49oPb6kuDg&feature=related
dans son contexte 6 minutes : http://www.youtube.com/watch?v=6bwuChgUtPE
Ah oui, ces extraits sont en noir et blanc ...
Le monde des ouvriers dont tu nous parles n'existe plus ou alors de
manière marginale et plus pour très longtemps ; 17% d'ouvriers IIRC et
souvent très spécialisés, très formés et très bien payés.
Séjam
ben
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4b4a65f3$0$17491$ba4a...@news.orange.fr...
Alors ouvre les yeux, ton int�r�t, c'est de promouvoir un gouvernement qui
prendra des mesures coercitives contre les gangs pr�dateurs qui dirigent
l'�conomie, d�r�glementent, privatisent et d�localise. En quelque sorte,
ton int�r�t, c'est un petit peu de dictature du prol�tariat, comme pour
chacun de nous.
BEN
CAYOL.RAOUL
Pronouvoir un gouvernement qui prendra les mesures qui s'imposent, c'est ce
que je fais.
Mais, �tant un d�mocrate, je ne veux pas de la dictature de qui que ce
soit.
La d�temination, la coh�rence, le r�f�rendum seront les moyens.
La dictature du prol�tariat, on a vu comment �a finit dans les pays
communistes.
Les m�thodes dictatoriales prol�taires sont les m�mes que celles de
l'oligarchie financi�re.
Aucune diff�rence ente Pinochet et Staline.
La raison doit l'emporter au 21 e soi�cle
Raoul louis CAYOL
>
ben
"CAYOL.RAOUL" <cayol...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4b4ae52d$0$914$ba4a...@news.orange.fr...
> Raoul louis CAYOL
Tu ne r�fl�chis pas. tijl a mis un lien que tu n'as pas lu, sans quoi
tu ne pourrais pas dire Staline = dictature du prol�tariat.
si les mesures gouvernementales ne sont pas coercitives , autant dire que
comme maintenant, il n'y aura pas de mesures et rien qui change. On sera
oblig� d'exproprier. Cela peut se faire �ventuellement sans effusion de
sang, mais ce sera la manifestation de la volont� du plus grand nombre
(dictature). Si le ot te fait peur, pas la chose apparemment, puisque tu
supportes tr�s bien la dictature du capital et des multinationales que nous
vivons actuellement. Si le mot te choque, change le mot, comme beaucoup. Il
faudra quand m�me garder le contenu pour OBLIGER la minorit� accapareuse �
se plier � la d�mocratie.
Exemple de dictature du prol�tariat : un gouvernement digne de ce nom
interdirait les d�localisations de Renault, qui a re�u beaucoup d'argent
public, et qui s'en sert pour transf�rer la production de Clio je ne sais
o�, en TUrquie peut-�tre : Un gouvernement digne de ce nom se ferait au
moins rembourser, un gouvernement du prol�tariat en profiterait pour
nationaliser sans indemnit�s, et tant pis pour les actionnaires de Renault,
petits ou gros, qui ONT TOUJOURS COUVERT les crapuleries des dirigeants de
l'entreprise contre l'industrie nationale. SQarko, lui, continue de filer du
fric et fait semblant de s'opposer, �lections obligent. 'exemple d'attitude
non coercitive, cad absolument inefficace.
Il sont beaux, tes gaullistes partisans de l'association capital-travail, qu
ont TOUS capitul� devant les clans Chirac et sarko ! TOUS ! et �a ne te
parait pas significatif ?
BEN
Tout-Baigne
> et tant pis pour les actionnaires de Renault,
> petits ou gros
J'ai jamais compris comment on pouvait �tre actionnaire d'une boite qui
fabrique, - m�me ce mot m'�corche - des bagnoles aussi pourries.
C'est suicidaire.
CAYOL.RAOUL
La dictature de Staline a �t� introduite par la dictature du prol�tariat au
df�but et je n'aime pas la dictature
> si les mesures gouvernementales ne sont pas coercitives , autant dire que
> comme maintenant, il n'y aura pas de mesures et rien qui change. On sera
> oblig� d'exproprier.
Dans l'Associatiobn Capital travail, les salari�s sont assioci� dans le
capital sans expropriation
Je n'aime pas les expropriations
Cela peut se faire �ventuellement sans effusion de
> sang, mais ce sera la manifestation de la volont� du plus grand nombre
> (dictature). Si le ot te fait peur, pas la chose apparemment, puisque tu
> supportes tr�s bien la dictature du capital et des multinationales que
> nous vivons actuellement.
Je n"ai pas envie de seulement changer de dictature
Si le mot te choque, change le mot, comme beaucoup. Il
> faudra quand m�me garder le contenu pour OBLIGER la minorit� accapareuse �
> se plier � la d�mocratie.
Nous pouvons r�tablir plus de justice sans mettre le bazar dans la nation.
Ne suis pour la nationalisation d'une ou deux banques pour concurencer les
autres, les services publics dont l'�nergie
> Exemple de dictature du prol�tariat : un gouvernement digne de ce nom
> interdirait les d�localisations de Renault, qui a re�u beaucoup d'argent
> public, et qui s'en sert pour transf�rer la production de Clio je ne sais
> o�, en TUrquie peut-�tre : Un gouvernement digne de ce nom se ferait au
> moins rembourser, un gouvernement du prol�tariat en profiterait pour
> nationaliser sans indemnit�s, et tant pis pour les actionnaires de
> Renault, petits ou gros, qui ONT TOUJOURS COUVERT les crapuleries des
> dirigeants de l'entreprise contre l'industrie nationale. SQarko, lui,
> continue de filer du fric et fait semblant de s'opposer, �lections
> obligent. 'exemple d'attitude non coercitive, cad absolument inefficace.
Cela ne servirait � rien d'interdire Renault de d�localiser car, si nous
gardons le libre �change avec la concurence dite " non fauss�e" car nous
aurons la concurence des salaires de l'Europe de l'Est, de la Turquie, de
l'Asie.
Il faut prot�ger par les quotas comme l'enseigne Maurice Allais.
> Il sont beaux, tes gaullistes partisans de l'association capital-travail,
> qu ont TOUS capitul� devant les clans Chirac et sarko ! TOUS ! et �a ne
> te parait pas significatif ?
Il ne suffit pas de se proclamer gaulliste pour l'�tre . ceux que tu cites
ont tous trahis le gaullisme. Nous le reconstituons en partant de z�ro avec
des gens de conviction
L'UMP est anti gaulliste.
> BEN
tijl.uilenspiegel
> "ben" <r...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> hidn3q$95...@speranza.aioe.org...
>
>
>
>
>
>
>
> > "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a écrit dans le message de groupe de
> > discussion : 4b4a5aa9$0$902$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >> "ben" <r...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> >> hidkqb$67...@speranza.aioe.org...
>
> >>> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit dans le
> >>> message de groupe de discussion :
> >>>> On 10 jan, 14:30, "ben" <r...@hotmail.com> wrote:
>
> >>>> pour comprendre ce que souhaitent les ouvriers on peut lire le papier
> >>>> ci joint,
> >>>>http://divergences.be/spip.php?article198
>
> >>>> révolution avorté d'Octobre 1956 contre l'occupant stalinien et ses
> >>>> complices locaux
> >>>> Ne pas oublier de cliquer sur le lien PDF!
>
> >>>>http://divergences.be/spip.php?article198
>
> >>>> amicalement tijl
>
> >>> Lorsque Raoul Cayol aura lu ça, il se méfiera un peu plus des ouvriers,
> >>> ces terroristes, et ne pensera plus à leur distribuer
> >>> d'actions.............. ;-D
> >>> BEN
>
> >> Je maintiens mon intérêt pour l'association capital-travail à la
> >> française sur la base de textes juridiques
> >> RC
> > Personne n'a douté qaue ce soit ton intérêt, comme tu dis.
> > Ben
>
> Non, ce n'est pas mon intérêt au sens où tu le dis.
> Mais je suis intéressé par le redressement économique et social de la
> France qui s'effondre en ce moment par la destruction de son industrie et de
> assez de cotisations. N'est-ce pas ton intérêt ( sans jeu de mots) ?
> RC
>
>
>
> - Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Vous allez pas sauver l'indusqtrie française par ce genre de gadgets
Cayol, dans ces associations capital -travail les capitalistes
s'arrangent toujours pourque la part du trvail soit minime
Pour mettre un terme à l'effondrement de l'industrie de l'Europe de
l'Ouest il faut et il suffit d'abaisser de 30 ou 40 points le taux de
change de l'Euro
tijl
tijl.uilenspiegel
> "ben" <r...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> hietjs$ke...@speranza.aioe.org...
>
>
>
>
>
>
>
> > "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a écrit dans le message de groupe de
> > discussion : 4b4ae52d$0$914$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >> "ben" <r...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> >> hien2f$bp...@speranza.aioe.org...
>
> >>> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a écrit dans le message de groupe
> >>> de discussion : 4b4a65f3$0$17491$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >>>> "ben" <r...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> >>>> hidn3q$95...@speranza.aioe.org...
>
> >>>>> groupe de discussion : 4b4a5aa9$0$902$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >>>>>> "ben" <r...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> >>>>>> hidkqb$67...@speranza.aioe.org...
>
> >>>>>>> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit
> >>>>>>>> On 10 jan, 14:30, "ben" <r...@hotmail.com> wrote:
>
> >>>>>>>> pour comprendre ce que souhaitent les ouvriers on peut lire le
> >>>>>>>> papier
> >>>>>>>> ci joint,
> >>>>>>>>http://divergences.be/spip.php?article198
>
> >>>>>>>> révolution avorté d'Octobre 1956 contre l'occupant stalinien et
> >>>>>>>> ses
> >>>>>>>> complices locaux
> >>>>>>>> Ne pas oublier de cliquer sur le lien PDF!
>
> >>>>>>>>http://divergences.be/spip.php?article198
>
> >>>>>>>> amicalement tijl
>
> >>>>>>> Lorsque Raoul Cayol aura lu ça, il se méfiera un peu plus des
> >>>>>>> ouvriers, ces terroristes, et ne pensera plus à leur distribuer
> >>>>>>> d'actions.............. ;-D
> >>>>>>> BEN
>
> >>>>>> Je maintiens mon intérêt pour l'association capital-travail à la
> >>>>>> RC
> >>>>> Personne n'a douté qaue ce soit ton intérêt, comme tu dis.
> >>>>> Ben
>
> >>>> Non, ce n'est pas mon intérêt au sens où tu le dis.
> >>>> France qui s'effondre en ce moment par la destruction de son industrie
> >>>> recevra plus assez de cotisations. N'est-ce pas ton intérêt ( sans jeu
> >>>> de mots) ?
> >>>> RC
>
> >>> Alors ouvre les yeux, ton intérêt, c'est de promouvoir un gouvernement
> >>> qui prendra des mesures coercitives contre les gangs prédateurs qui
> >>> dirigent l'économie, déréglementent, privatisent et délocalise. En
> >>> quelque sorte, ton intérêt, c'est un petit peu de dictature du
> >>> prolétariat, comme pour chacun de nous.
> >>> BEN
>
> >> Pronouvoir un gouvernement qui prendra les mesures qui s'imposent, c'est
> >> ce que je fais.
> >> soit.
> >> La détemination, la cohérence, le référendum seront les moyens.
> >> La dictature du prolétariat, on a vu comment ça finit dans les pays
> >> communistes.
> >> Les méthodes dictatoriales prolétaires sont les mêmes que celles de
> >> l'oligarchie financière.
> >> Aucune différence ente Pinochet et Staline.
> >> La raison doit l'emporter au 21 e soiècle
>
> >> Raoul louis CAYOL
>
> > Tu ne réfléchis pas. tijl a mis un lien que tu n'as pas lu, sans quoi
> > tu ne pourrais pas dire Staline = dictature du prolétariat.
>
> La dictature de Staline a été introduite par la dictature du prolétariat au
> dfébut et je n'aime pas la dictature
>
> > si les mesures gouvernementales ne sont pas coercitives , autant dire que
> > comme maintenant, il n'y aura pas de mesures et rien qui change. On sera
>
> Dans l'Associatiobn Capital travail, les salariès sont assiocié dans le
> capital sans expropriation
> Je n'aime pas les expropriations
>
>
> > sang, mais ce sera la manifestation de la volonté du plus grand nombre
> > (dictature). Si le ot te fait peur, pas la chose apparemment, puisque tu
> > nous vivons actuellement.
>
> Je n"ai pas envie de seulement changer de dictature
>
> Si le mot te choque, change le mot, comme beaucoup. Il
>
> > se plier à la démocratie.
>
> Nous pouvons rétablir plus de justice sans mettre le bazar dans la nation.
> Ne suis pour la nationalisation d'une ou deux banques pour concurencer les
>
> > Exemple de dictature du prolétariat : un gouvernement digne de ce nom
> > interdirait les délocalisations de Renault, qui a reçu beaucoup d'argent
> > public, et qui s'en sert pour transférer la production de Clio je ne sais
> > où, en TUrquie peut-être : Un gouvernement digne de ce nom se ferait au
> > moins rembourser, un gouvernement du prolétariat en profiterait pour
> > nationaliser sans indemnités, et tant pis pour les actionnaires de
> > Renault, petits ou gros, qui ONT TOUJOURS COUVERT les crapuleries des
> > dirigeants de l'entreprise contre l'industrie nationale. SQarko, lui,
> > obligent. 'exemple d'attitude non coercitive, cad absolument inefficace.
>
> gardons le libre échange avec la concurence dite " non faussée" car nous
> aurons la concurence des salaires de l'Europe de l'Est, de la Turquie, de
> l'Asie.
>
> > Il sont beaux, tes gaullistes partisans de l'association capital-travail,
> > te parait pas significatif ?
>
> ont tous trahis le gaullisme. Nous le reconstituons en partant de zéro avec
> des gens de conviction
> L'UMP est anti gaulliste.
>
>
>
>
> - Afficher le texte des messages précédents -- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Vous n'avez aucun idée de ce que signifie le mot dictature du
proletariat
En fait c'est une expression de Blanqui qui a été très rarement repis
par Marx et qui s'inspire de l'antiquité romaine CAD d'une institution
provisoire pour faire face à un danger imminent.
Voila ce que disait la grande marxiste Rosa Luxembourg de cette
institution sous les bolcheviques en 1918 « une dictature, il est
vrai, non celle du prolétariat, mais celle d'une poignée de
politiciens, c'est-à-dire une dictature au sens bourgeois »[4].
tijl
tijl.uilenspiegel
internet.fr> wrote:
> On 11 jan, 12:27, "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> wrote:
>
>
>
>
>
> > "ben" <r...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> > hietjs$ke...@speranza.aioe.org...
>
>
Tenez je vous ajoute un peu plus de ce texte remarquable de Rosa:
"La pratique du socialisme exige toute une transformation
intellectuelle dans les masses
dégradées par des siècles de domination bourgeoise. Instincts sociaux
à la place des instincts égoïstes, initiative des
masses à la place de l'inertie, idéalisme, qui fait passer par-dessus
toutes les souffrances, etc. Personne ne le sait
mieux, ne le montre avec plus de force, ne le répète avec plus
d'obstination que Lénine. Seulement il se trompe
complètement sur les moyens : décrets, puissance dictatoriale des
directeurs d'usines, punitions draconiennes, règne
de la terreur, autant de moyens qui empêchent cette renaissance. La
seule voie qui y conduise, c'est l'école même de la
vie publique, la démocratie la plus large et la plus illimitée,
l'opinion publique. C'est justement la terreur qui démoralise.
Tout cela ôté, que reste-t-il ? Lénine et Trotsky ont mis à la place
des corps représentatifs issus d'élections
générales les soviets comme la seule représentation véritable des
masses ouvrières. Mais en étouffant la vie politique
dans tout le pays, il est fatal que la vie dans les soviets eux-mêmes
soit de plus en plus paralysée. Sans élections
générales, sans liberté illimitée de la presse et de réunion, sans
lutte libre entre les opinions, la vie se meurt dans toutes
les institutions publiques, elle devient une vie apparente, où la
bureaucratie reste le seul élément actif. C'est une loi à
laquelle nul ne peut se soustraire. La vie publique entre peu à peu en
sommeil. Quelques douzaines de chefs d'une
énergie inlassable et d'un idéalisme sans borne dirigent le
gouvernement, et, parmi eux, ceux qui gouvernent en réalité,
ce sont une douzaine de têtes éminentes, tandis qu'une élite de la
classe ouvrière est convoquée de temps à autre à
des réunions, pour applaudir aux discours des chefs, voter à
l'unanimité les résolutions qu'on lui présente, au fond par
conséquent un gouvernement de coterie - une dictature, il est vrai,
non celle du prolétariat, mais celle d'une poignée de
la domination jacobine (le recul des congrès des
soviets de trois mois à six mois !). Et il y a plus : un tel état de
choses doit provoquer nécessairement un
ensauvagement de la vie publique : attentats, fusillades d'otages,
etc.
L'erreur fondamentale de la théorie Lénine-Trotsky est précisément
que, tout comme Kautsky, ils opposent la
démocratie à la dictature. "Dictature ou démocratie", ainsi se pose la
question pour les bolcheviks comme pour Kautsky.
Ce dernier se prononce bien entendu pour la démocratie, et même pour
la démocratie bourgeoise, puisqu'il l'oppose à la
transformation socialiste Lénine-Trotsky se prononcent au contraire
pour la dictature d'une poignée de personnes, c'està-
dire pour la dictature selon le modèle bourgeois. Ce sont là deux
pôles opposés, tout aussi éloignés l'un et l'autre de l'idéal
socialiste"
tijl
CAYOL.RAOUL
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:
ecd5b969-7664-4c22...@j5g2000yqm.googlegroups.com...> "ben" <r...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
> hietjs$ke...@speranza.aioe.org...
>
>
>
>
>
>
>
> > "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe
> > de
> > discussion : 4b4ae52d$0$914$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >> "ben" <r...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
> >> hien2f$bp...@speranza.aioe.org...
>
> >>> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a �crit dans le message de
> >>> groupe
> >>> de discussion : 4b4a65f3$0$17491$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >>>> "ben" <r...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
> >>>> hidn3q$95...@speranza.aioe.org...
>
> >>>>> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a �crit dans le message de
> >>>>> groupe de discussion : 4b4a5aa9$0$902$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >>>>>> "ben" <r...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
> >>>>>> hidkqb$67...@speranza.aioe.org...
>
> >>>>>>> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a �crit
> >>>>>>> dans le message de groupe de discussion :
> >>>>>>> 1506cbb0-3937-49b1-99f5-25c1c59ae...@s31g2000yqs.googlegroups.com...
> >>>>>>>> On 10 jan, 14:30, "ben" <r...@hotmail.com> wrote:
>
> >>>>>>>> pour comprendre ce que souhaitent les ouvriers on peut lire le
> >>>>>>>> papier
> >>>>>>>> ci joint,
> >>>>>>>>http://divergences.be/spip.php?article198
>
> >>>>>>>> la
> >>>>>>>> r�volution avort� d'Octobre 1956 contre l'occupant stalinien et
> >>>>>>>> ses
> >>>>>>>> complices locaux
> >>>>>>>> Ne pas oublier de cliquer sur le lien PDF!
> >>>>>>>> stalinien
>
> >>>>>>>>http://divergences.be/spip.php?article198
>
> >>>>>>>> amicalement tijl
>
> >>>>>>> Lorsque Raoul Cayol aura lu �a, il se m�fiera un peu plus des
> >>>>>>> ouvriers, ces terroristes, et ne pensera plus � leur distribuer
> >>>>>>> d'actions.............. ;-D
> >>>>>>> BEN
>
> >>>>>> Je maintiens mon int�r�t pour l'association capital-travail � la
> >>>>>> RC
> >>>>> Personne n'a dout� qaue ce soit ton int�r�t, comme tu dis.
> >>>>> Ben
>
> >>>> Non, ce n'est pas mon int�r�t au sens o� tu le dis.
> >>>> France qui s'effondre en ce moment par la destruction de son
> >>>> industrie
> >>>> recevra plus assez de cotisations. N'est-ce pas ton int�r�t ( sans
> >>>> de mots) ?
> >>>> RC
>
> >>> qui prendra des mesures coercitives contre les gangs pr�dateurs qui
> >>> dirigent l'�conomie, d�r�glementent, privatisent et d�localise. En
> >>> prol�tariat, comme pour chacun de nous.
> >>> BEN
>
> >> Pronouvoir un gouvernement qui prendra les mesures qui s'imposent,
> >> c'est
> >> ce que je fais.
> >> soit.
> >> La d�temination, la coh�rence, le r�f�rendum seront les moyens.
> >> communistes.
> >> Les m�thodes dictatoriales prol�taires sont les m�mes que celles de
> >> l'oligarchie financi�re.
> >> Aucune diff�rence ente Pinochet et Staline.
> >> La raison doit l'emporter au 21 e soi�cle
>
> >> Raoul louis CAYOL
>
> > Tu ne r�fl�chis pas. tijl a mis un lien que tu n'as pas lu, sans quoi
> > tu ne pourrais pas dire Staline = dictature du prol�tariat.
>
> La dictature de Staline a �t� introduite par la dictature du prol�tariat
> au
>
> > si les mesures gouvernementales ne sont pas coercitives , autant dire
> > que
> > comme maintenant, il n'y aura pas de mesures et rien qui change. On sera
>
> Dans l'Associatiobn Capital travail, les salari�s sont assioci� dans le
> capital sans expropriation
> Je n'aime pas les expropriations
>
>
> > sang, mais ce sera la manifestation de la volont� du plus grand nombre
> > (dictature). Si le ot te fait peur, pas la chose apparemment, puisque tu
> > nous vivons actuellement.
>
> Je n"ai pas envie de seulement changer de dictature
>
> Si le mot te choque, change le mot, comme beaucoup. Il
>
> > �
> > se plier � la d�mocratie.
>
> Ne suis pour la nationalisation d'une ou deux banques pour concurencer les
>
> > interdirait les d�localisations de Renault, qui a re�u beaucoup d'argent
> > public, et qui s'en sert pour transf�rer la production de Clio je ne
> > sais
> > o�, en TUrquie peut-�tre : Un gouvernement digne de ce nom se ferait au
> > moins rembourser, un gouvernement du prol�tariat en profiterait pour
> > nationaliser sans indemnit�s, et tant pis pour les actionnaires de
> > Renault, petits ou gros, qui ONT TOUJOURS COUVERT les crapuleries des
> > dirigeants de l'entreprise contre l'industrie nationale. SQarko, lui,
> > obligent. 'exemple d'attitude non coercitive, cad absolument inefficace.
>
> gardons le libre �change avec la concurence dite " non fauss�e" car nous
> aurons la concurence des salaires de l'Europe de l'Est, de la Turquie, de
> l'Asie.
>
> > Il sont beaux, tes gaullistes partisans de l'association
> > capital-travail,
> > te parait pas significatif ?
>
> ont tous trahis le gaullisme. Nous le reconstituons en partant de z�ro
> des gens de conviction
> L'UMP est anti gaulliste.
>
>
>
>
> - Afficher le texte des messages pr�c�dents -- Masquer le texte des
> messages pr�c�dents -
>
> - Afficher le texte des messages pr�c�dents -
Vous n'avez aucun id�e de ce que signifie le mot dictature du
proletariat
En fait c'est une expression de Blanqui qui a �t� tr�s rarement repis
par Marx et qui s'inspire de l'antiquit� romaine CAD d'une institution
provisoire pour faire face � un danger imminent.
Voila ce que disait la grande marxiste Rosa Luxembourg de cette
institution sous les bolcheviques en 1918 � une dictature, il est
vrai, non celle du prol�tariat, mais celle d'une poign�e de
politiciens, c'est-�-dire une dictature au sens bourgeois �[4].
tijl
C'est bien ce que je sentais, le prol�tariat a bon dos.
Les repr�sentants dirigeants du prol�tariat, politique ou syndical,
deviennent des bourgeois et agissent comme tels.
Rosa Luxembourg dont on vient de le faire lire des lettres sa soeur,
m'int�resse beaucoup.
CAYOL.RAOUL
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:
1b394c56-ac91-43c4...@j5g2000yqm.googlegroups.com...> "ben" <r...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
> hidn3q$95...@speranza.aioe.org...
>
>
>
>
>
>
>
> > "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a �crit dans le message de groupe
> > de
> > discussion : 4b4a5aa9$0$902$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >> "ben" <r...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
> >> hidkqb$67...@speranza.aioe.org...
>
> >>> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a �crit dans
> >>> message de groupe de discussion :
> >>> 1506cbb0-3937-49b1-99f5-25c1c59ae...@s31g2000yqs.googlegroups.com...
> >>>> On 10 jan, 14:30, "ben" <r...@hotmail.com> wrote:
>
> >>>> pour comprendre ce que souhaitent les ouvriers on peut lire le papier
> >>>> ci joint,
> >>>>http://divergences.be/spip.php?article198
>
> >>>> r�volution avort� d'Octobre 1956 contre l'occupant stalinien et ses
> >>>> complices locaux
> >>>> Ne pas oublier de cliquer sur le lien PDF!
>
> >>>>http://divergences.be/spip.php?article198
>
> >>>> amicalement tijl
>
> >>> Lorsque Raoul Cayol aura lu �a, il se m�fiera un peu plus des
> >>> ouvriers,
> >>> ces terroristes, et ne pensera plus � leur distribuer
> >>> d'actions.............. ;-D
> >>> BEN
>
> >> Je maintiens mon int�r�t pour l'association capital-travail � la
> >> RC
> > Personne n'a dout� qaue ce soit ton int�r�t, comme tu dis.
> > Ben
>
> Non, ce n'est pas mon int�r�t au sens o� tu le dis.
> France qui s'effondre en ce moment par la destruction de son industrie et
> de
> assez de cotisations. N'est-ce pas ton int�r�t ( sans jeu de mots) ?
> RC
>
>
>
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> messages pr�c�dents -
>
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Vous allez pas sauver l'indusqtrie fran�aise par ce genre de gadgets
Cayol, dans ces associations capital -travail les capitalistes
s'arrangent toujours pourque la part du trvail soit minime
Pour mettre un terme � l'effondrement de l'industrie de l'Europe de
l'Ouest il faut et il suffit d'abaisser de 30 ou 40 points le taux de
change de l'Euro
tijl
Je suis totalement d'accord avec vous sur la n�cessit� d'abaisser le taux
de change de l'euro.
Plus, il faut remonter celui des pays de l'Est.
S'ils auront moins d'attractivit� � l'exportation, en contre partie , ils
auront la possiblit� de nous acheter � meilleur compte la technoligie (
brevets, machines) dont ils ont besoin pour �lever leur niveau de vie �
meilleur compte et d'une fa�on plus ind�pendante. C'est pour cela que nous
demandons une monnaie commune, comme �tait l'�cu, unit� de compte permettat
d'ajuster les changes en Europe afin de lutter efficacement contre les
d�localisations et stoper la fuite de notre industrie en Europe de l'Est.
Pour autant, l'association Capital travail, mesure interne qui n'est pas la
panac�e universelle, est un syst�me pancapitaliste qui peut modifier les
mentalit�s et la gestion des entreprises au profit plus de respect et de
dignit� pour les travailleurs et plus de paix sociale.
CAYOL.RAOUL
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:
9e15d386-b68e-4090...@34g2000yqp.googlegroups.com...
On 12 jan, 00:06, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
internet.fr> wrote:
> On 11 jan, 12:27, "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> wrote:
>
>
>
>
>
> > hietjs$ke...@speranza.aioe.org...
>
>
> > > Tu ne r�fl�chis pas. tijl a mis un lien que tu n'as pas lu, sans quoi
> > > tu ne pourrais pas dire Staline = dictature du prol�tariat.
>
> > La dictature de Staline a �t� introduite par la dictature du prol�tariat
> > au
>
> > > si les mesures gouvernementales ne sont pas coercitives , autant dire
> > > que
> > > comme maintenant, il n'y aura pas de mesures et rien qui change. On
> > > sera
>
> > Dans l'Associatiobn Capital travail, les salari�s sont assioci� dans le
> > capital sans expropriation
> > Je n'aime pas les expropriations
>
>
> > > sang, mais ce sera la manifestation de la volont� du plus grand nombre
> > > (dictature). Si le ot te fait peur, pas la chose apparemment, puisque
> > > tu
> > > nous vivons actuellement.
>
> > Je n"ai pas envie de seulement changer de dictature
>
> > Si le mot te choque, change le mot, comme beaucoup. Il
>
> > > accapareuse �
> > > se plier � la d�mocratie.
>
> > Ne suis pour la nationalisation d'une ou deux banques pour concurencer
> > les
>
> > > interdirait les d�localisations de Renault, qui a re�u beaucoup
> > > d'argent
> > > public, et qui s'en sert pour transf�rer la production de Clio je ne
> > > sais
> > > o�, en TUrquie peut-�tre : Un gouvernement digne de ce nom se ferait
> > > au
> > > moins rembourser, un gouvernement du prol�tariat en profiterait pour
> > > nationaliser sans indemnit�s, et tant pis pour les actionnaires de
> > > Renault, petits ou gros, qui ONT TOUJOURS COUVERT les crapuleries des
> > > dirigeants de l'entreprise contre l'industrie nationale. SQarko, lui,
> > > obligent. 'exemple d'attitude non coercitive, cad absolument
> > > inefficace.
>
> > gardons le libre �change avec la concurence dite " non fauss�e" car nous
> > aurons la concurence des salaires de l'Europe de l'Est, de la Turquie,
> > de
> > l'Asie.
>
> > > Il sont beaux, tes gaullistes partisans de l'association
> > > capital-travail,
> > > te parait pas significatif ?
>
> > cites
> > ont tous trahis le gaullisme. Nous le reconstituons en partant de z�ro
> > des gens de conviction
> > L'UMP est anti gaulliste.
>
>
> > - Afficher le texte des messages pr�c�dents -- Masquer le texte des
> > messages pr�c�dents -
>
> > - Afficher le texte des messages pr�c�dents -
>
> Vous n'avez aucun id�e de ce que signifie le mot dictature du
> proletariat
> En fait c'est une expression de Blanqui qui a �t� tr�s rarement repis
> par Marx et qui s'inspire de l'antiquit� romaine CAD d'une institution
> provisoire pour faire face � un danger imminent.
> Voila ce que disait la grande marxiste Rosa Luxembourg de cette
> institution sous les bolcheviques en 1918 � une dictature, il est
> tijl-
Tenez je vous ajoute un peu plus de ce texte remarquable de Rosa:
"La pratique du socialisme exige toute une transformation
intellectuelle dans les masses
� la place des instincts �go�stes, initiative des
masses � la place de l'inertie, id�alisme, qui fait passer par-dessus
toutes les souffrances, etc. Personne ne le sait
d'obstination que L�nine. Seulement il se trompe
compl�tement sur les moyens : d�crets, puissance dictatoriale des
directeurs d'usines, punitions draconiennes, r�gne
de la terreur, autant de moyens qui emp�chent cette renaissance. La
seule voie qui y conduise, c'est l'�cole m�me de la
vie publique, la d�mocratie la plus large et la plus illimit�e,
l'opinion publique. C'est justement la terreur qui d�moralise.
Tout cela �t�, que reste-t-il ? L�nine et Trotsky ont mis � la place
des corps repr�sentatifs issus d'�lections
g�n�rales les soviets comme la seule repr�sentation v�ritable des
masses ouvri�res. Mais en �touffant la vie politique
dans tout le pays, il est fatal que la vie dans les soviets eux-m�mes
soit de plus en plus paralys�e. Sans �lections
g�n�rales, sans libert� illimit�e de la presse et de r�union, sans
lutte libre entre les opinions, la vie se meurt dans toutes
bureaucratie reste le seul �l�ment actif. C'est une loi �
laquelle nul ne peut se soustraire. La vie publique entre peu � peu en
sommeil. Quelques douzaines de chefs d'une
gouvernement, et, parmi eux, ceux qui gouvernent en r�alit�,
ce sont une douzaine de t�tes �minentes, tandis qu'une �lite de la
classe ouvri�re est convoqu�e de temps � autre �
des r�unions, pour applaudir aux discours des chefs, voter �
l'unanimit� les r�solutions qu'on lui pr�sente, au fond par
cons�quent un gouvernement de coterie - une dictature, il est vrai,
non celle du prol�tariat, mais celle d'une poign�e de
la domination jacobine (le recul des congr�s des
soviets de trois mois � six mois !). Et il y a plus : un tel �tat de
choses doit provoquer n�cessairement un
ensauvagement de la vie publique : attentats, fusillades d'otages,
etc.
que, tout comme Kautsky, ils opposent la
question pour les bolcheviks comme pour Kautsky.
la d�mocratie bourgeoise, puisqu'il l'oppose � la
transformation socialiste L�nine-Trotsky se prononcent au contraire
pour la dictature d'une poign�e de personnes, c'est�-
dire pour la dictature selon le mod�le bourgeois. Ce sont l� deux
p�les oppos�s, tout aussi �loign�s l'un et l'autre de l'id�al
socialiste"
tijl
Tr�s int�ressant
R C
tijl.uilenspiegel
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit dans le
> message de news:
> 1111b65c-60f1-4510-9a36-42e88e21d...@a21g2000yqc.googlegroups.com...> > "VP" <V...@nospam.com> a écrit dans le message de news:
> > 4b46aefa$0$32344$426a7...@news.free.fr...
>
> > > Le 06/01/2010 16:40, CAYOL.RAOUL a écrit :
> > >> une des propositions fortes soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
>
>
> > Couché, c'est la position de tous ceux qui acceptent le traité de Lisbonne
> > sans rien dire ni faire
>
> Vous savez aussi bien que moi que ce sont les UMP et et des centristes
> pro Sarkozy qui ont fait passer ce texte
> connaissance.
> Vous savez aussi que la majorité des sympathisants de gauche ont voté
> contre la constitution vote dont on n'a pas cru bon de tenir compte.
> tijl
>
> culs ou de vendus ( tels les gnomes de l'UMP) qui ont tout fait pour
> Mais il y a trop de parlementaires de gauche qui n'ont pas participé au vote
> ou ont voté pour.
Un seul a ma connaissance, Mr Lang
> Ajourd'hui, on peut dire qu'il y a bipartime pour les élections et parti
> unique ( UMPS) pour gouverner, tous foncièrement antigaullistes, ayant mis
> les vrais gauillistes au placard.
> Il faut qu'ils sortent du pacard ou bien, la France, avec ce qu'elle
> représente, n'existera plus . Je parie sur le réveil du gaullisme.
> Raoul louis CAYOL
C'est la faute à tous ceux qui ont eu le pouvoir depuis 1958
Gaullistes en tete avec un système électoral qui oblige les gens à
porter leur voix sur les gens qu'ils n'aiment pas pour éviter encpore
pire...
tijl
CAYOL.RAOUL
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:
074500a6-80fe-4b77...@a32g2000yqm.googlegroups.com...> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a �crit dans le
> message de news:
> 1111b65c-60f1-4510-9a36-42e88e21d...@a21g2000yqc.googlegroups.com...
> On 8 jan, 11:51, "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> wrote:
>
> > 4b46aefa$0$32344$426a7...@news.free.fr...
>
> > > Le 06/01/2010 16:40, CAYOL.RAOUL a �crit :
> > >> une des propositions fortes soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
>
>
> > Couch�, c'est la position de tous ceux qui acceptent le trait� de
> > sans rien dire ni faire
>
> Vous savez aussi bien que moi que ce sont les UMP et et des centristes
> pro Sarkozy qui ont fait passer ce texte
> sauf un traitre de service qui n'a pas �t� vir� du PS � ma
> connaissance.
> Vous savez aussi que la majorit� des sympathisants de gauche ont vot�
> contre la constitution vote dont on n'a pas cru bon de tenir compte.
> tijl
>
> culs ou de vendus ( tels les gnomes de l'UMP) qui ont tout fait pour
> Mais il y a trop de parlementaires de gauche qui n'ont pas particip� au
> vote
Un seul a ma connaissance, Mr Lang
> Ajourd'hui, on peut dire qu'il y a bipartime pour les �lections et parti
> unique ( UMPS) pour gouverner, tous fonci�rement antigaullistes, ayant mis
> les vrais gauillistes au placard.
> Il faut qu'ils sortent du pacard ou bien, la France, avec ce qu'elle
> repr�sente, n'existera plus . Je parie sur le r�veil du gaullisme.
> Raoul louis CAYOL
C'est la faute � tous ceux qui ont eu le pouvoir depuis 1958
Gaullistes en tete avec un syst�me �lectoral qui oblige les gens �
porter leur voix sur les gens qu'ils n'aiment pas pour �viter encpore
pire...
tijl
Il y a eu un faux gaulliste, Pompidou ( qui a fait entrer l'Angleterre des
le marc h� commun), un antigaulliste Giscar d'Estaing, une autre
antigaulliste notoire, ancien p�tainiste, Mitterand, puis Chirac qui nous a
d��u sauf qu'il n'a pas fait la guerre d'IRAK. Nous avons �t�s vendus gr�ce
au mirage de " l'Europe".
En fait, tous ont �t� les jouet des UDSA qui sont les vrais fondateur fr
l'Europe f�d�raliste, ceci est prov� par des documents d�c lassifi�s de la
CIA
tijl.uilenspiegel
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a crit dans le
> message de news:
> 9e15d386-b68e-4090-bafb-a0ca7a922...@34g2000yqp.googlegroups.com...
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Faut que Dupont lise ça non?-))
amicalement tijl
tijl.uilenspiegel
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit dans le
> message de news:
> ecd5b969-7664-4c22-964f-e8174ad5b...@j5g2000yqm.googlegroups.com...> > "ben" <r...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> > hietjs$ke...@speranza.aioe.org...
>
> > > "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a écrit dans le message de groupe
> > > de
> > > discussion : 4b4ae52d$0$914$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> > >> "ben" <r...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> > >> hien2f$bp...@speranza.aioe.org...
>
> > >>> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a écrit dans le message de
> > >>> groupe
> > >>> de discussion : 4b4a65f3$0$17491$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> > >>>> "ben" <r...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> > >>>> hidn3q$95...@speranza.aioe.org...
>
> > >>>>> "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> a écrit dans le message de
> > >>>>> groupe de discussion : 4b4a5aa9$0$902$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> > >>>>>> "ben" <r...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> > >>>>>> hidkqb$67...@speranza.aioe.org...
>
> > >>>>>>> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit
> > >>>>>>> dans le message de groupe de discussion :
> > >>>>>>> 1506cbb0-3937-49b1-99f5-25c1c59ae...@s31g2000yqs.googlegroups.com...
> > >>>>>>>> On 10 jan, 14:30, "ben" <r...@hotmail.com> wrote:
>
> > >>>>>>>> pour comprendre ce que souhaitent les ouvriers on peut lire le
> > >>>>>>>> papier
> > >>>>>>>> ci joint,
> > >>>>>>>>http://divergences.be/spip.php?article198
>
> > >>>>>>>> la
> > >>>>>>>> révolution avorté d'Octobre 1956 contre l'occupant stalinien et
> > >>>>>>>> ses
> > >>>>>>>> complices locaux
> > >>>>>>>> Ne pas oublier de cliquer sur le lien PDF!
> > >>>>>>>> stalinien
>
> > >>>>>>>>http://divergences.be/spip.php?article198
>
> > >>>>>>>> amicalement tijl
>
> > >>>>>>> Lorsque Raoul Cayol aura lu ça, il se méfiera un peu plus des
> > >>>>>>> ouvriers, ces terroristes, et ne pensera plus à leur distribuer
> > >>>>>>> d'actions.............. ;-D
> > >>>>>>> BEN
>
> > >>>>>> Je maintiens mon intérêt pour l'association capital-travail à la
> > >>>>>> RC
> > >>>>> Personne n'a douté qaue ce soit ton intérêt, comme tu dis.
> > >>>>> Ben
>
> > >>>> Non, ce n'est pas mon intérêt au sens où tu le dis.
> > >>>> France qui s'effondre en ce moment par la destruction de son
> > >>>> industrie
> > >>>> recevra plus assez de cotisations. N'est-ce pas ton intérêt ( sans
> > >>>> jeu
> > >>>> de mots) ?
> > >>>> RC
>
> > >>> qui prendra des mesures coercitives contre les gangs prédateurs qui
> > >>> dirigent l'économie, déréglementent, privatisent et délocalise. En
> > >>> prolétariat, comme pour chacun de nous.
> > >>> BEN
>
> > >> Pronouvoir un gouvernement qui prendra les mesures qui s'imposent,
> > >> c'est
> > >> ce que je fais.
> > >> soit.
> > >> La détemination, la cohérence, le référendum seront les moyens.
> > >> communistes.
> > >> Les méthodes dictatoriales prolétaires sont les mêmes que celles de
> > >> l'oligarchie financière.
> > >> Aucune différence ente Pinochet et Staline.
> > >> La raison doit l'emporter au 21 e soiècle
>
> > >> Raoul louis CAYOL
>
> > > Tu ne réfléchis pas. tijl a mis un lien que tu n'as pas lu, sans quoi
> > > tu ne pourrais pas dire Staline = dictature du prolétariat.
>
> > La dictature de Staline a été introduite par la dictature du prolétariat
> > au
> > dfébut et je n'aime pas la dictature
>
> > > si les mesures gouvernementales ne sont pas coercitives , autant dire
> > > que
> > > comme maintenant, il n'y aura pas de mesures et rien qui change. On sera
>
> > Dans l'Associatiobn Capital travail, les salariès sont assiocié dans le
> > capital sans expropriation
> > Je n'aime pas les expropriations
>
>
> > > sang, mais ce sera la manifestation de la volonté du plus grand nombre
> > > (dictature). Si le ot te fait peur, pas la chose apparemment, puisque tu
> > > nous vivons actuellement.
>
> > Je n"ai pas envie de seulement changer de dictature
>
> > Si le mot te choque, change le mot, comme beaucoup. Il
>
> > > à
> > > se plier à la démocratie.
>
> > Ne suis pour la nationalisation d'une ou deux banques pour concurencer les
>
> > > Exemple de dictature du prolétariat : un gouvernement digne de ce nom
> > > public, et qui s'en sert pour transférer la production de Clio je ne
> > > sais
> > > où, en TUrquie peut-être : Un gouvernement digne de ce nom se ferait au
> > > moins rembourser, un gouvernement du prolétariat en profiterait pour
> > > nationaliser sans indemnités, et tant pis pour les actionnaires de
> > > Renault, petits ou gros, qui ONT TOUJOURS COUVERT les crapuleries des
> > > dirigeants de l'entreprise contre l'industrie nationale. SQarko, lui,
> > > obligent. 'exemple d'attitude non coercitive, cad absolument inefficace.
>
> > gardons le libre échange avec la concurence dite " non faussée" car nous
> > aurons la concurence des salaires de l'Europe de l'Est, de la Turquie, de
> > l'Asie.
>
> > > Il sont beaux, tes gaullistes partisans de l'association
> > > capital-travail,
> > > te parait pas significatif ?
>
> > ont tous trahis le gaullisme. Nous le reconstituons en partant de zéro
> > avec
> > des gens de conviction
> > L'UMP est anti gaulliste.
>
>
> > - Afficher le texte des messages précédents -- Masquer le texte des
> > messages précédents -
>
> > - Afficher le texte des messages précédents -
>
> Vous n'avez aucun idée de ce que signifie le mot dictature du
> proletariat
> En fait c'est une expression de Blanqui qui a été très rarement repis
> par Marx et qui s'inspire de l'antiquité romaine CAD d'une institution
> provisoire pour faire face à un danger imminent.
> Voila ce que disait la grande marxiste Rosa Luxembourg de cette
> institution sous les bolcheviques en 1918 « une dictature, il est
> tijl
>
> C'est bien ce que je sentais, le prolétariat a bon dos.
> Les représentants dirigeants du prolétariat, politique ou syndical,
> deviennent des bourgeois et agissent comme tels.
> Rosa Luxembourg dont on vient de le faire lire des lettres sa soeur,
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Elle a écrit beaucoup de lettres car elle a été longuement emprisonné
s'étant opposé durant WWI à la guerre impérialiste.
Notament à une amie, écrivain et hollandaise très connue dans son pays
Henriette Roland Holst.
Mais ces deux meilleurs écrits sont ama l'Accumulation du capital qui
est en quelque sorte le prélude de la théorie kéynésienne et La
révolution Russe
qui fait une analyse honnete et sévère du bolchevisme dès les premiers
dérives de ce système:
http://www.marxists.org/francais/luxembur/revo-rus/rrus.htm
amicalement tijl
[fff]
STRATÉGIE ET TACTIQUE RÉVOLUTIONNAIRES DANS LES POLÉMIQUES LÉNINE - ROSA
LUXEMBURG (I)
La question de l'autodétermination.
http://www.sinistra.net/lib/upt/prcomi/roou/roouqrabuf.html
contre Rosa Luxemburg, je donnerai, pour cette fois, raison à Lénine,
mon voisin de Longjumeau.
amicalement,
[fff].
tijl.uilenspiegel
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit dans le
> message de news:
> 074500a6-80fe-4b77-a1d5-37167d968...@a32g2000yqm.googlegroups.com...> > "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit dans le
> > message de news:
> > 1111b65c-60f1-4510-9a36-42e88e21d...@a21g2000yqc.googlegroups.com...
> > On 8 jan, 11:51, "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> wrote:
>
> > > 4b46aefa$0$32344$426a7...@news.free.fr...
>
> > > > Le 06/01/2010 16:40, CAYOL.RAOUL a écrit :
> > > >> une des propositions fortes soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
>
>
> > > Couché, c'est la position de tous ceux qui acceptent le traité de
> > > Lisbonne
> > > sans rien dire ni faire
>
> > Vous savez aussi bien que moi que ce sont les UMP et et des centristes
> > pro Sarkozy qui ont fait passer ce texte
> > connaissance.
> > Vous savez aussi que la majorité des sympathisants de gauche ont voté
> > contre la constitution vote dont on n'a pas cru bon de tenir compte.
> > tijl
>
> > faux
> > culs ou de vendus ( tels les gnomes de l'UMP) qui ont tout fait pour
> > Mais il y a trop de parlementaires de gauche qui n'ont pas participé au
> > vote
>
> Un seul a ma connaissance, Mr Lang
>
> > unique ( UMPS) pour gouverner, tous foncièrement antigaullistes, ayant mis
> > les vrais gauillistes au placard.
> > Il faut qu'ils sortent du pacard ou bien, la France, avec ce qu'elle
> > Raoul louis CAYOL
>
> C'est la faute à tous ceux qui ont eu le pouvoir depuis 1958
> Gaullistes en tete avec un système électoral qui oblige les gens à
> pire...
> tijl
>
> Il y a eu un faux gaulliste, Pompidou ( qui a fait entrer l'Angleterre des
> antigaulliste notoire, ancien pétainiste, Mitterand, puis Chirac qui nous a
> déçu sauf qu'il n'a pas fait la guerre d'IRAK. Nous avons étés vendus grâce
> au mirage de " l'Europe".
> l'Europe fédéraliste, ceci est prové par des documents déc lassifiés de la
> CIA- Masquer le texte des messages précédents -
Le régime de de Gaulle, qui a certainement fait des choses utiles au
niveau de la décolonisation en arretant des guerres coloniales qui
risquaint d'etre sans fin , était de fait un régime de compromis et
d'équilibre entre le travail et le capital comme on en a eu dans
beaucoup de pays d'Europe de l'après guerre, sous la menace des chars
soviétiques et avec l'appuie des US qui sont allés jusqu'à créer et
renforcer par le financement des syndicats comme FO qui jouaient pour
le reste un role réel dans la répartition des richesses du coté des
salariés.
Depuis les années 70 cet équilibre a été rompu en faveur des classes
dominantes de notre société, ceux qui tiennent les moyens de
production et d'échange et donc la réalité du pouvoir.
Il n'y a pas de place pour le gaullisme dans un tel système comme il
n'y a plus de place pour les sociaux démocrates.
Et tant que la domination de ces classes dure vous verrez toujours la
part des injustices et inégalités s'"accroitre et la richesse du pays
diminuer et/ou s'exporter.
Cette situation ne prendra fin que lorsque la majorité de la
population aura pris pleinement conscience de la situation, ce qui
étant donné la domination des media par le capital ne sera pas chose
aisée.amicalement tijl
tijl.uilenspiegel
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit dans le
> message de news:
> 074500a6-80fe-4b77-a1d5-37167d968...@a32g2000yqm.googlegroups.com...> > "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit dans le
> > message de news:
> > 1111b65c-60f1-4510-9a36-42e88e21d...@a21g2000yqc.googlegroups.com...
> > On 8 jan, 11:51, "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> wrote:
>
> > > 4b46aefa$0$32344$426a7...@news.free.fr...
>
> > > > Le 06/01/2010 16:40, CAYOL.RAOUL a écrit :
> > > >> une des propositions fortes soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
>
>
> > > Couché, c'est la position de tous ceux qui acceptent le traité de
> > > Lisbonne
> > > sans rien dire ni faire
>
> > Vous savez aussi bien que moi que ce sont les UMP et et des centristes
> > pro Sarkozy qui ont fait passer ce texte
> > connaissance.
> > Vous savez aussi que la majorité des sympathisants de gauche ont voté
> > contre la constitution vote dont on n'a pas cru bon de tenir compte.
> > tijl
>
> > faux
> > culs ou de vendus ( tels les gnomes de l'UMP) qui ont tout fait pour
> > Mais il y a trop de parlementaires de gauche qui n'ont pas participé au
> > vote
>
> Un seul a ma connaissance, Mr Lang
>
> > unique ( UMPS) pour gouverner, tous foncièrement antigaullistes, ayant mis
> > les vrais gauillistes au placard.
> > Il faut qu'ils sortent du pacard ou bien, la France, avec ce qu'elle
> > Raoul louis CAYOL
>
> C'est la faute à tous ceux qui ont eu le pouvoir depuis 1958
> Gaullistes en tete avec un système électoral qui oblige les gens à
> pire...
> tijl
>
> Il y a eu un faux gaulliste, Pompidou ( qui a fait entrer l'Angleterre des
> antigaulliste notoire, ancien pétainiste, Mitterand, puis Chirac qui nous a
> déçu sauf qu'il n'a pas fait la guerre d'IRAK. Nous avons étés vendus grâce
> au mirage de " l'Europe".
> l'Europe fédéraliste, ceci est prové par des documents déc lassifiés de la
> CIA- Masquer le texte des messages précédents -
>
Si l'évolution aété celle la il y a sans doute une cause
déterminante, ama la période du gauliisme était passé la bourgeoisie
n'ayant plus besoin de la protection d'un sauveur supprème l'a
licencié au référendum de 1969.
Ce qui a laissé la voie libre pour instaurer un état libéral
tijl
CAYOL.RAOUL
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:
43cd7604-cf95-402f...@c3g2000yqd.googlegroups.com...> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a �crit dans le
> message de news:
> 074500a6-80fe-4b77-a1d5-37167d968...@a32g2000yqm.googlegroups.com...
> On 11 jan, 00:55, "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> wrote:
>
>
>
>
>
> > message de news:
> > 1111b65c-60f1-4510-9a36-42e88e21d...@a21g2000yqc.googlegroups.com...
> > On 8 jan, 11:51, "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> wrote:
>
> > > 4b46aefa$0$32344$426a7...@news.free.fr...
>
> > > > Le 06/01/2010 16:40, CAYOL.RAOUL a �crit :
> > > >> une des propositions fortes soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
>
>
> > > Couch�, c'est la position de tous ceux qui acceptent le trait� de
> > > Lisbonne
> > > sans rien dire ni faire
>
> > Vous savez aussi bien que moi que ce sont les UMP et et des centristes
> > pro Sarkozy qui ont fait passer ce texte
> > sauf un traitre de service qui n'a pas �t� vir� du PS � ma
> > connaissance.
> > Vous savez aussi que la majorit� des sympathisants de gauche ont vot�
> > contre la constitution vote dont on n'a pas cru bon de tenir compte.
> > tijl
>
> > faux
> > culs ou de vendus ( tels les gnomes de l'UMP) qui ont tout fait pour
> > Mais il y a trop de parlementaires de gauche qui n'ont pas particip� au
> > vote
>
> Un seul a ma connaissance, Mr Lang
>
> > unique ( UMPS) pour gouverner, tous fonci�rement antigaullistes, ayant
> > les vrais gauillistes au placard.
> > Il faut qu'ils sortent du pacard ou bien, la France, avec ce qu'elle
> > Raoul louis CAYOL
>
> C'est la faute � tous ceux qui ont eu le pouvoir depuis 1958
> Gaullistes en tete avec un syst�me �lectoral qui oblige les gens �
> pire...
> tijl
>
> Il y a eu un faux gaulliste, Pompidou ( qui a fait entrer l'Angleterre des
> antigaulliste notoire, ancien p�tainiste, Mitterand, puis Chirac qui nous
> a
> d��u sauf qu'il n'a pas fait la guerre d'IRAK. Nous avons �t�s vendus
> gr�ce
> l'Europe f�d�raliste, ceci est prov� par des documents d�c lassifi�s de la
> CIA- Masquer le texte des messages pr�c�dents -
>
Si l'�volution a�t� celle la il y a sans doute une cause
d�terminante, ama la p�riode du gauliisme �tait pass� la bourgeoisie
n'ayant plus besoin de la protection d'un sauveur suppr�me l'a
licenci� au r�f�rendum de 1969.
Ce qui a laiss� la voie libre pour instaurer un �tat lib�ral
tijl
Franchement, que ce soit � Londre avec la France Libres, en France de 1944
� 1947 et de 1958 � 1969, de Gaulle n'a pas �t� l'homme de la bourgeoisi au
sens que vous donnez � ce terme. Sauf quelques patriotes, Elle lui a
toujours reproch�, l'accord avec Staline, l'accord avec les communistes
fra�ais, les nationalisations, la S�curit� sociale, la paix e n Alg�rie.
C'est pareil aujourd'hui avec Nicolas DUPONT-AIGNAN
tijl.uilenspiegel
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit dans le
> message de news:
> 43cd7604-cf95-402f-90ed-5667f9fe9...@c3g2000yqd.googlegroups.com...> > "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit dans le
> > message de news:
> > 074500a6-80fe-4b77-a1d5-37167d968...@a32g2000yqm.googlegroups.com...
> > On 11 jan, 00:55, "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> wrote:
>
> > > message de news:
> > > 1111b65c-60f1-4510-9a36-42e88e21d...@a21g2000yqc.googlegroups.com...
> > > On 8 jan, 11:51, "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> wrote:
>
> > > > 4b46aefa$0$32344$426a7...@news.free.fr...
>
> > > > > Le 06/01/2010 16:40, CAYOL.RAOUL a écrit :
> > > > >> une des propositions fortes soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
>
>
> > > > Couché, c'est la position de tous ceux qui acceptent le traité de
> > > > Lisbonne
> > > > sans rien dire ni faire
>
> > > Vous savez aussi bien que moi que ce sont les UMP et et des centristes
> > > pro Sarkozy qui ont fait passer ce texte
> > > connaissance.
> > > Vous savez aussi que la majorité des sympathisants de gauche ont voté
> > > contre la constitution vote dont on n'a pas cru bon de tenir compte.
> > > tijl
>
> > > faux
> > > culs ou de vendus ( tels les gnomes de l'UMP) qui ont tout fait pour
> > > Mais il y a trop de parlementaires de gauche qui n'ont pas participé au
> > > vote
>
> > Un seul a ma connaissance, Mr Lang
>
> > > unique ( UMPS) pour gouverner, tous foncièrement antigaullistes, ayant
> > > mis
> > > les vrais gauillistes au placard.
> > > Il faut qu'ils sortent du pacard ou bien, la France, avec ce qu'elle
> > > Raoul louis CAYOL
>
> > C'est la faute à tous ceux qui ont eu le pouvoir depuis 1958
> > Gaullistes en tete avec un système électoral qui oblige les gens à
> > pire...
> > tijl
>
> > Il y a eu un faux gaulliste, Pompidou ( qui a fait entrer l'Angleterre des
> > antigaulliste notoire, ancien pétainiste, Mitterand, puis Chirac qui nous
> > a
> > déçu sauf qu'il n'a pas fait la guerre d'IRAK. Nous avons étés vendus
> > grâce
> > au mirage de " l'Europe".
> > l'Europe fédéraliste, ceci est prové par des documents déc lassifiés de la
> > CIA- Masquer le texte des messages précédents -
>
> Si l'évolution aété celle la il y a sans doute une cause
> déterminante, ama la période du gauliisme était passé la bourgeoisie
> n'ayant plus besoin de la protection d'un sauveur supprème l'a
> Ce qui a laissé la voie libre pour instaurer un état libéral
> tijl
>
> Franchement, que ce soit à Londre avec la France Libres, en France de 1944
> à 1947 et de 1958 à 1969, de Gaulle n'a pas été l'homme de la bourgeoisi au
> sens que vous donnez à ce terme.
Qu'en savez vous?
Sauf quelques patriotes, Elle lui a
> toujours reproché, l'accord avec Staline, l'accord avec les communistes
> fraçais, les nationalisations, la Sécurité sociale, la paix e n Algérie.
> C'est pareil aujourd'hui avec Nicolas DUPONT-AIGNAN- Masquer le texte des messages précédents -
Je vous l'ai déja dit c'était un régime de compromis de classes et les
accords avec Staline retraient parfaitement dans cette ligne.
Mais la bourgeoisie ne s'y trompait pas , il leur a sauvé la mise et
une fois le danger passé cette classe a choisi des réprésentants plus
proches d'elles comme Pompidou , bourgeois presque caricatural..et
Giscard qui leur rassurait par une apparence d'intelligence et qui
sentait bon les grandes écoles.
amicalement tijl
CAYOL.RAOUL
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:
eeca57c7-b93f-490b...@s31g2000yqs.googlegroups.com...> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a �crit dans le
> message de news:
> 43cd7604-cf95-402f-90ed-5667f9fe9...@c3g2000yqd.googlegroups.com...
> On 13 jan, 06:54, "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> wrote:
>
>
>
>
>
> > message de news:
> > 074500a6-80fe-4b77-a1d5-37167d968...@a32g2000yqm.googlegroups.com...
> > On 11 jan, 00:55, "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> wrote:
>
> > > message de news:
> > > 1111b65c-60f1-4510-9a36-42e88e21d...@a21g2000yqc.googlegroups.com...
> > > On 8 jan, 11:51, "CAYOL.RAOUL" <cayol.ra...@orange.fr> wrote:
>
> > > > 4b46aefa$0$32344$426a7...@news.free.fr...
>
> > > > > Le 06/01/2010 16:40, CAYOL.RAOUL a �crit :
> > > > >> une des propositions fortes soutenue par DEBOUT LA REPUBLIQUE
>
>
> > > > Couch�, c'est la position de tous ceux qui acceptent le trait� de
> > > > Lisbonne
> > > > sans rien dire ni faire
>
> > > Vous savez aussi bien que moi que ce sont les UMP et et des centristes
> > > pro Sarkozy qui ont fait passer ce texte
> > > sauf un traitre de service qui n'a pas �t� vir� du PS � ma
> > > connaissance.
> > > Vous savez aussi que la majorit� des sympathisants de gauche ont vot�
> > > contre la constitution vote dont on n'a pas cru bon de tenir compte.
> > > tijl
>
> > > faux
> > > culs ou de vendus ( tels les gnomes de l'UMP) qui ont tout fait pour
> > > Mais il y a trop de parlementaires de gauche qui n'ont pas particip�
> > > au
> > > vote
>
> > Un seul a ma connaissance, Mr Lang
>
> > > parti
> > > unique ( UMPS) pour gouverner, tous fonci�rement antigaullistes, ayant
> > > mis
> > > les vrais gauillistes au placard.
> > > Il faut qu'ils sortent du pacard ou bien, la France, avec ce qu'elle
> > > Raoul louis CAYOL
>
> > C'est la faute � tous ceux qui ont eu le pouvoir depuis 1958
> > Gaullistes en tete avec un syst�me �lectoral qui oblige les gens �
> > pire...
> > tijl
>
> > Il y a eu un faux gaulliste, Pompidou ( qui a fait entrer l'Angleterre
> > des
> > antigaulliste notoire, ancien p�tainiste, Mitterand, puis Chirac qui
> > nous
> > a
> > d��u sauf qu'il n'a pas fait la guerre d'IRAK. Nous avons �t�s vendus
> > gr�ce
> > la
> > CIA- Masquer le texte des messages pr�c�dents -
>
> Si l'�volution a�t� celle la il y a sans doute une cause
> d�terminante, ama la p�riode du gauliisme �tait pass� la bourgeoisie
> n'ayant plus besoin de la protection d'un sauveur suppr�me l'a
> Ce qui a laiss� la voie libre pour instaurer un �tat lib�ral
> tijl
>
> Franchement, que ce soit � Londre avec la France Libres, en France de 1944
> � 1947 et de 1958 � 1969, de Gaulle n'a pas �t� l'homme de la bourgeoisi
> au
> sens que vous donnez � ce terme.
Qu'en savez vous?
Sauf quelques patriotes, Elle lui a
> toujours reproch�, l'accord avec Staline, l'accord avec les communistes
> fra�ais, les nationalisations, la S�curit� sociale, la paix e n Alg�rie.
> C'est pareil aujourd'hui avec Nicolas DUPONT-AIGNAN- Masquer le texte des
> messages pr�c�dents -
Je vous l'ai d�ja dit c'�tait un r�gime de compromis de classes et les
accords avec Staline retraient parfaitement dans cette ligne.
Mais la bourgeoisie ne s'y trompait pas , il leur a sauv� la mise et
une fois le danger pass� cette classe a choisi des r�pr�sentants plus
proches d'elles comme Pompidou , bourgeois presque caricatural..et
Giscard qui leur rassurait par une apparence d'intelligence et qui
sentait bon les grandes �coles.
amicalement tijl
Nous avons �t�s trahis par des vendus au syst�me bancaire et ce n'est pas
une raison pour rejetter cette �volution possible de la soci�t�
RC