Les français veulent travailler plus ?
lheureuxph
rémunéré et qu'on arrete de les prendre pour des cons.
Les vrais responsables de la faillite de la france, ce sont les politiciens
qui confondent servir la France et intérêts personnels.
--
Lheureux Philippe
Définition de l'amour : L'amour c'est partager sa joie de vivre avec les
autres.
http://www.gourou.biz
fda
> Les français ne souhaitent qu'une chose, que leur travail actuel soit mieux
> rémunéré
En creusant la dette ? Génial, comme idée ! Clap clap clap !
Grand Ayatrollah
t'as pas l'air de connaitre grand chose en economie...tu es
fonctionnaire?
axonais
Que deman de-t'il pas aux patrons de tranformer les CDD à temps partiel en
temps complet pour ceux qui le souhaitent?
Travailler plus , cela ne se décrète pas, il faut avoir des commandes
supplémentaires par exmple...
Il nous prend pour des cons l'apprenti dictateur.
"lheureuxph" <lheur...@666wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
45abb9db$0$27379$ba4a...@news.orange.fr...
fda
Rentier. Je ne me plains pas de la façon dont je gère mon portefeuille.
Cela étant, il s'agit là de finance, c'est à dire de sérieux, et non des
nuées éthérées de l'économie : on voit sans cesse des économistes se
déclarer d'avis contraires, mais on n'en voit jamais aucun avoir tort.
*Curieux, non* ? :-D Les charlatans du temps de Molière se nommaient
médecins, aujourd'hui, c'est économistes)
JiMMs
rapport aux réunions. Tu risques des les énerver.
De puis les 35 heures , avoir un contact le vendredi devient un sport, et je te parle pas du
vendredi après midi.
Tout le monde est pénalisé même ceux qui bossent le vendredi et je sais de quoi je parle... Faut
attendre le lundi apres midi si une directive doit etre prise pour un projet ou une commande.
Le temps perdu et la perte économique est monstrueuse. Il faut valoriser le travail. Travailler
n'est pas honteux.
--
JiMMs
"axonais" <jp...@free.fr> a écrit dans le message de news:45abc0d5$0$693$426a...@news.free.fr...
nomail@wanadoo.fr Rachida
"axonais" <jp...@free.fr> a écrit dans le message de news:
45abc0d5$0$693$426a...@news.free.fr...
> Sarkozy a dit "travailler plus pour gagner plus":
> Il nous prend pour des cons l'apprenti dictateur.
tu crois ?
Patator
> Les français ne souhaitent qu'une chose, que leur travail actuel soit mieux
> rémunéré et qu'on arrete de les prendre pour des cons.
> Les vrais responsables de la faillite de la france, ce sont les politiciens
> qui confondent servir la France et intérêts personnels.
>
30 heures 2000 euros net
jm
> Les français ne souhaitent qu'une chose, que leur travail actuel soit mieux
> rémunéré et qu'on arrete de les prendre pour des cons.
> Les vrais responsables de la faillite de la france, ce sont les politiciens
> qui confondent servir la France et intérêts personnels.
Justement,
si l'on part
d'une part du principe que les prix des services et marchandises
consommables subissent la loi du marché et s'alignent sur ce que les
gens sont près à payer,
et d'autre part du principe que si tous les (travailleurs) «français»
«travaillent plus», pour être «mieux rémunérés»,
les prix ne risquent-ils pas de monter? c'est-à-dire, l'inflation ne
risque t-elle pas de reprendre?
Auquel cas, le pouvoir d'achat ne risque t-il pas de stagner alors que
le temps de travail augmente?
Qu'en pensez-vous?
Pourriez-vous me dire où est l'éventuelle faille dans ce raisonnement?
jm
> Sarkozy a dit "travailler plus pour gagner plus":
> Que deman de-t'il pas aux patrons de tranformer les CDD à temps partiel en
> temps complet pour ceux qui le souhaitent?
> Travailler plus , cela ne se décrète pas, il faut avoir des commandes
> supplémentaires par exmple...
> Il nous prend pour des cons l'apprenti dictateur.
Je pense qu'il voulait simplement dire permettre aux employeurs qui
veulent faire travailler plus leurs salariés de les faire travailler
plus, et permettre aux employeurs qui veulent faire travailler moins
leurs salariés de les faire travailler plus. En tous cas, cela me semble
être l'essence même du libéralisme.
Roger Dulac
> lheureuxph a écrit :
>
>> Les français ne souhaitent qu'une chose, que leur travail actuel soit
>> mieux
>> rémunéré et qu'on arrete de les prendre pour des cons.
>> Les vrais responsables de la faillite de la france, ce sont les
>> politiciens
>> qui confondent servir la France et intérêts personnels.
>
>
> Justement,
>
> si l'on part
>
> d'une part du principe que les prix des services et marchandises
> consommables subissent la loi du marché et s'alignent sur ce que les
> gens sont près à payer,
Disons.
>
> et d'autre part du principe que si tous les (travailleurs) «français»
> «travaillent plus», pour être «mieux rémunérés»,
>
> les prix ne risquent-ils pas de monter? c'est-à-dire, l'inflation ne
> risque t-elle pas de reprendre?
Bin non, on pourrait dire l'inverse : plus de travail, signifie plus
d'offre de services et de biens, donc plus de concurrence, donc une
baisse possible (tout dépendra des secteurs, certains services n'étant
pas facilement ouverts à la concurrence : docteurs [quota et État qui
régule prix], ingénieurs diplômés [restriction de l'offre], etc.). Avec
plus d'argent dans les poches des Français, on pourra aussi assister à
la création de services différents ou offerts à nettement plus de gens.
Mais il est sûr qu'il faut rendre la liberté aux gens : fin des 35
heures obligatoires. Le travail crée le travail.
Votez le Pen !
(Sarko s'est tu sur les 35 h dans son discours écrit par ses nègres)
(Il n'a également rien dit sur la famille, sauf sa famille politique)
lisz...@aliceadsl.fr
jm a écrit :
> Qu'en pensez-vous?
>
> Pourriez-vous me dire où est l'éventuelle faille dans ce raisonnement?
Aucune, c'est rigoureusement exact et c'est facile à deviner, mais on
ne le dit jamais. On évite bien entendu de le crier sur les toits,
sorte de vérité qu'on espère étouffer par le silence au lieu de
poser les problèmes sur la table ! Problème qui remet TOUT au en
cause car il rend rigoureusement et totalement impossible une
amélioration de quoique ce soit dans notre économie. Vous l'avez
parfaitement vu et je crois que tout le monde le voit, mais on essaye
de faire passer ça dans l'inconscient, sorte de d'impensé
économique, -on essaye comme dans la schizophrénie de scinder la
personnalité et de faire vivre les gens avec 2 vérités
incompatibles, une officielle et une du bon sens, le bon sens étant
refoulé.
Les prix montent si il y un frémissement de la demande (étant donné
qu'il n'y a pas de gros progrès de productivité en ce moment), et le
pouvoir d'achat supplémentaire est annulé.
Même en injectant des milliards les gens seront pas plus riches, d'où
toujours mon idée (modestement) de contrôler les prix par la loi...
Je ne crois pas qu'il est bon que mon monoprix s'engraisse sur le dos
des parisiens pour redistribuer l'argent à ses actionnaires, et puis
pour carrefour, leclerc, leroy merlin c'est pire. les consommateurs
payent les magasins qui ouvrent en pologne par ex et il n'en ont AUCUN
profit. Les consommateurs payent des profits aux entreprisent que RIEN
ne justifie, ces sommes monstrueuses sont investies dans des projets
qui ne concernent en aucune façon les consommateurs, qui les financent
! voilà à quoi sert l'augmentation des prix libres si indispensable
au libéraux. Moi je n'en ai rien à faire des projets de ces
entreprises à l'extérieur et pourtant je les finance ! pareil pour
les requins de l'immobilier.
Ce qui m'énerve le plus c'est cette valeur de la monnaie, pour que
l'argent ait de la valeur, il faut qu'il existe une demande d'argent,
ça veut dire que ceux qui ont de l'argent ont intérêt à en
péréniser la demande, AUTREMENT DIT A EN GARANTIR LA RARETE. Ceux qui
ont de l'argent doivent soigneusement éviter qu'il en circule trop
dans l'économie sinon ... inflation, et fonte des capitaux. Chacun est
fier de la fortune qu'il a amassée à la sueur de son front, mais il
oublie que cet argent ne vaut autant que parce que les autres le
veulent, car il n'en ont pas, donc ils sont pauvres.
L
jm
> jm a écrit :
>> lheureuxph a écrit :
>>
>>> Les français ne souhaitent qu'une chose, que leur travail actuel soit
>>> mieux
>>> rémunéré et qu'on arrete de les prendre pour des cons.
>>> Les vrais responsables de la faillite de la france, ce sont les
>>> politiciens
>>> qui confondent servir la France et intérêts personnels.
>>
>>
>> Justement,
>>
>> si l'on part
>>
>> d'une part du principe que les prix des services et marchandises
>> consommables subissent la loi du marché et s'alignent sur ce que les
>> gens sont près à payer,
>
> Disons.
>
>>
>> et d'autre part du principe que si tous les (travailleurs) «français»
>> «travaillent plus», pour être «mieux rémunérés»,
>>
>> les prix ne risquent-ils pas de monter? c'est-à-dire, l'inflation ne
>> risque t-elle pas de reprendre?
>
> Bin non, on pourrait dire l'inverse : plus de travail, signifie plus
> d'offre de services et de biens,
Disons.
> donc plus de concurrence,
Je ne vois pas pourquoi.
> donc une
> baisse possible
Oui.
> (tout dépendra des secteurs,
Oui.
> certains services n'étant
> pas facilement ouverts à la concurrence : docteurs [quota et État qui
> régule prix], ingénieurs diplômés [restriction de l'offre]
en particulier en raison du déséquilibre du flux d'immigration et
d'émigration des ingénieurs.
Dans les cas d'un commerce, si à la place d'être ouvert, mettons de 9h à
17h (ou d'une administration publique), on l'ouvre de 8h à 18h, vu que
tout le monde va travailler une ou deux heure de plus, cela na facilite
pas le déplacement dans le commerce (ou l'administration).
Dans la cas d'une entreprise de production, à la place de fabriquer 35
A320, on en fabriquera 40, mais encore faut-il les vendre.
Si comme dans votre exemple, on baisse les prix pour les vendre, (d'un
ratio 40/35), on a travaillé plus, mais on n'a pas gagné plus.
sans aller jusqu'à cette extrémité, l'heure travaillée en plus
risquerait de rapporter moins que l'heure de base.
Par ailleurs, ceci pourrait s'accompagner de licenciements.
Dans la cas d'un agriculteur, son champs aura t-il un meilleur
rendement, si les ouvriers peuvent faire plus d'heures?
Notez-bien que je conçois que l'on demande aux gens de travailler plus,
par exemple, en raison d'une absence de chômage, ou en cas de population
active insuffisante.
En travaillant plus, les gens qui ne peuvent pas avoir de logement ne
pourront toujours pas en avoir.
Le seul avantage que j'entrevois, c'est une éventuelle possibilité de
consommer un peu plus, pour le même prix. Mais le jeu en vaut-il la
chandelle?
tijl.uilenspiegel
"jm" <j...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
45abdd50$0$21142$7a62...@news.club-internet.fr...
snip.
>
> Justement,
>
> si l'on part
>
> d'une part du principe que les prix des services et marchandises
> consommables subissent la loi du marché et s'alignent sur ce que les gens
> sont près à payer,
Les lois du marché(si elles existent?) ne disent pas que la demande fixe les
prix mais que la rencontre entre offre(en rapport prix qualité) et
demande(idem) détermine la quantité vendue.
D'autre part ce que veulent ou plutot peuvent payer les "clients" dépend de
ce qu'ils gagnent en tant que producteurs
>
> et d'autre part du principe que si tous les (travailleurs) «français»
> «travaillent plus», pour être «mieux rémunérés»,
>
> les prix ne risquent-ils pas de monter? c'est-à-dire, l'inflation ne
> risque t-elle pas de reprendre?
Non car quand ils travaillent plus ils produiront plus de marchandises et de
services.
C'est la théorie, CAD si rien vient disturber cet équilibre.
Mais en réalité une partie de la production croissante doit etre prélevée
sur ce cercle harmonieux pour produire les moyens de production .
Une économie à deux secteurs , celui des moyens de production et celui de la
consommation qui sont reliés par le fait que ce surcroit de moyens de
production devront tot ou tard produire plus de biens de consommation est
infiniment plus complexe que le cercle simple qui ne reconnait qu'un
secteur.Un peut simplifier un peu mais en réfléchissant on s'aperçoit vite
des contradictions au quels on se heurte.
>
> Auquel cas, le pouvoir d'achat ne risque t-il pas de stagner alors que le
> temps de travail augmente?
Si les prélèvements pour acheter des moyens de production vont
croissants(cad si on accumule des biens de production= capital fixe net) ce
risque devient très réel
Les acteurs économiques ne pourront alors plus acheter les biens de
consommations produits, c'est la crise de surproduction.
Et inversément si on manque de moyens de production on risque soit du
chomage soit la stagflation.
En fait vous demandez si les crises peuvent etre évités , non?
C'est loin d'etre simple et je ne crois pas qu'il y ait une véritable
réponse définitive à cette question.
>
>
amicalement
lisz...@aliceadsl.fr
Roger Dulac a écrit :
>
> Bin non, on pourrait dire l'inverse : plus de travail, signifie plus
> d'offre de services et de biens,
Non. Comme l'a dit Malthus, ce dont nous avons besoin avant même un
appareil de production, c'est d'une demande. La demande pécède tout;
Maintenant, Says disait que 1000 E produits créent une demande de
1000E or il n'en est rien car l'argent n'est pas versé en
intégralité aux salariés, l'entreprise garde la plus-value, la
réinvestit ou pas. Les salariés épargnent etc. Donc des 1000 E
produit la demande résultante est largement inférieure.
donc plus de concurrence, donc une
> baisse possible (tout dépendra des secteurs, certains services n'étant
> pas facilement ouverts à la concurrence : docteurs [quota et État qui
> régule prix], ingénieurs diplômés [restriction de l'offre], etc.). Avec
> plus d'argent dans les poches des Français, on pourra aussi assister à
> la création de services différents ou offerts à nettement plus de gens.
Non, avec plus d'argent, plus de consommation provoquera une inflation
ce que ne veut pas Bruxelles, et deplus l'inflation aura tôt fait de
résorber le surplus de pouvoir d'achat, et il faudra réinjecter de
l'argent etc.
> Mais il est sûr qu'il faut rendre la liberté aux gens : fin des 35
> heures obligatoires. Le travail crée le travail.
Le travail crée le chômage. vive les 20 heures et même moins. Marre
du travail vive le loisir. Les chinois travaillent très bien autant
les laisser faire.
>
>
> Votez le Pen !
à voir...
L
lisz...@aliceadsl.fr
tijl.uilenspiegel a écrit :
> "jm" <j...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
> 45abdd50$0$21142$7a62...@news.club-internet.fr...
> snip.
> >
> > Justement,
> >
> > si l'on part
> >> > d'une part du principe que les prix des services et marchandises
> > consommables subissent la loi du marché et s'alignent sur ce que les gens
> > sont près à payer,
Oui, parce que les moyens de production n'évoluent pas, car la
robotisation est achevée.
>
> Les lois du marché(si elles existent?) ne disent pas que la demande fixe les
> prix mais que la rencontre entre offre(en rapport prix qualité) et
> demande(idem) détermine la quantité vendue.
mais l'offre ne varie plus, c'est donc la demande qui est
déterminante. On a appris à limiter la production pe
> D'autre part ce que veulent ou plutot peuvent payer les "clients" dépend de
> ce qu'ils gagnent en tant que producteurs
> >
> > et d'autre part du principe que si tous les (travailleurs) «français»
> > «travaillent plus», pour être «mieux rémunérés»,
> >
> > les prix ne risquent-ils pas de monter? c'est-à-dire, l'inflation ne
> > risque t-elle pas de reprendre?
>
> Non car quand ils travaillent plus ils produiront plus de marchandises et de
> services.
Vous aviez envie de placer un "non"...
La demande créé par l'augmentation des salaires est très inférieur
a la valeur de ce qui est produit et ça finira par une boucle
négative, une demande anémique étant incapable de soutenir la
production.
> C'est la théorie, CAD si rien vient disturber cet équilibre.
>
> Mais en réalité une partie de la production croissante doit etre prélevée
> sur ce cercle harmonieux pour produire les moyens de production .
<snip>
>
> En fait vous demandez si les crises peuvent etre évités , non?
> C'est loin d'etre simple et je ne crois pas qu'il y ait une véritable
> réponse définitive à cette question.
La Russie a évité la crise de 29, les crises peuvent être
évitées...
>
> >
> >
> amicalement
L
RenéS
<lisz...@aliceadsl.fr> a écrit dans le message de news:
1168903385.4...@51g2000cwl.googlegroups.com...
Roger Dulac a écrit :
>
> Bin non, on pourrait dire l'inverse : plus de travail, signifie plus
> d'offre de services et de biens,
Non. Comme l'a dit Malthus, ce dont nous avons besoin avant même un
appareil de production, c'est d'une demande. La demande pécède tout;
--------------------------------------------------------------------------
Nous n'avons visiblement pas la même lecture de Malthus. Comme tout bon
Classique, le problème fondamental de l'économie était pour lui, celui de la
croisssance de la production (contrairement à certains "hérétiques", comme
Sismondi, qui eux voyaient surtout le problème de la répartition).
Maintenant, Says disait que 1000 E produits créent une demande de
1000E or il n'en est rien car l'argent n'est pas versé en
intégralité aux salariés, l'entreprise garde la plus-value, la
réinvestit ou pas. Les salariés épargnent etc. Donc des 1000 E
produit la demande résultante est largement inférieure.
---------------------------------------------------------------------
Ne soyez pas trop caricatural avec la loi de Say : n'oubliez pas que la plus
value retenue par les entreprises, revient dans le circuit économique sous
forme de demande d'investissements. Si elle n'est pas réinvestie elle est
distribuée aux actionnaires qui vont l'utiliser pour alimenter la
consommation. Quant à l'épargne des salariés, dans la mesure même, où elle
serait simplement laissée sur un compte bancaire, elle servira à financer
des prêts destinés à la consommation où à l'investissement.
Non, la seule part des revenus qui sort du circuit est celle destinée à la
thésaurisation, et l'erreur de la loi des débouchés consiste à prétendre que
celle-ci étant irrationnelle, elle doit rester marginale.
C'est un des grands apports de la théorie keynésienne, d'avoir montré que
certaines formes de stérilisation de revenus perçus : thésaurisation pour
raison de précaution, ou pour raison de spéculation, trappe à liquidité,...
pouvaient être parfaitement rationnelles et créer des fuites importantes
dans le circuit monétaire. Sans parler des fuites créées par l'ouverture
vers l'extérieur, bien entendu.
Bobo
> <lisz...@aliceadsl.fr> a écrit dans le message de news:
> 1168903385.4...@51g2000cwl.googlegroups.com...
>
> Roger Dulac a écrit :
>> Bin non, on pourrait dire l'inverse : plus de travail, signifie plus
>> d'offre de services et de biens,
>
> Non. Comme l'a dit Malthus, ce dont nous avons besoin avant même un
> appareil de production, c'est d'une demande. La demande pécède tout;
Malthus est un imbécile qui s'est trompé sur toute la ligne, sa
philosophie tue l'Europe. Ne soyez pas caricatural en le nommant !
De toute façon, je ne vois pas contradiction : plus de travail signifie
bien plus d'offres de service et de biens. Pour ce qui est du besoin,
vous maintenez sans doute qu'il n'y a pas de besoin supplémentaire dans
le monde et en France pour des biens et des services supplémentaires ?
Dites-le aux gens qui vendent tant en France et dans le monde. Il y a
bien création de richesse, un accroissement de biens et de services même
chez nous (mais souvent aux dépends de nos industriels).
Il faut sortir de la pensée castratrice, morose, malthuséenne et petit
fonctionnaire ronchon.
Deux vendeurs de chaussures, un Américain, un Français, envoyés en Afrique.
Vendeur français télégraphie au siège social après son arrivée : faites
détourner le cargo de chaussures, aucun marché ici, tout le monde marche
pieds nus.
Vendeur américain télégraphie au siège social après son arrivée :
envoyez un deuxième cargo de chaussures, énorme marché ici, tout le
monde marche pieds nus.
RenéS
"Bobo" <bob.wa...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
eohu8n$c4q$1...@aioe.org...
> RenéS a écrit :
>> <lisz...@aliceadsl.fr> a écrit dans le message de news:
>> 1168903385.4...@51g2000cwl.googlegroups.com...
>>
>> Roger Dulac a écrit :
>>> Bin non, on pourrait dire l'inverse : plus de travail, signifie plus
>>> d'offre de services et de biens,
>>
>> Non. Comme l'a dit Malthus, ce dont nous avons besoin avant même un
>> appareil de production, c'est d'une demande. La demande pécède tout;
>
>
> Malthus est un imbécile qui s'est trompé sur toute la ligne, sa
> philosophie tue l'Europe. Ne soyez pas caricatural en le nommant !
Avant de répondre sur usenet, vérifiez à qui vous le faites. La -courte-
citation que vous faites, ne correspond nullement à mon message, auquel vous
prétendez répondre. Je me permets de reproduire une partie de ce que j'ai
écrit : "Nous n'avons visiblement pas la même lecture de Malthus. Comme tout
bon Classique, le problème fondamental de l'économie était pour lui, celui
de la croisssance de la production"
Il est vrai que vous avez une excuse : celui auquel je répondais quote comme
un goret, ce qui fait qu'on ne sait plus qui répond à qui.
> De toute façon, je ne vois pas contradiction : plus de travail signifie
> bien plus d'offres de service et de biens. Pour ce qui est du besoin, vous
> maintenez sans doute qu'il n'y a pas de besoin supplémentaire dans le
> monde et en France pour des biens et des services supplémentaires ?
> Dites-le aux gens qui vendent tant en France et dans le monde. Il y a bien
> création de richesse, un accroissement de biens et de services même chez
> nous (mais souvent aux dépends de nos industriels).
Mais, je ne vous démentirai pas sur ce point
>
> Il faut sortir de la pensée castratrice, morose, malthuséenne et petit
> fonctionnaire ronchon.
Amalgame curieux
> Deux vendeurs de chaussures, un Américain, un Français, envoyés en
> Afrique.
>
> Vendeur français télégraphie au siège social après son arrivée : faites
> détourner le cargo de chaussures, aucun marché ici, tout le monde marche
> pieds nus.
>
> Vendeur américain télégraphie au siège social après son arrivée : envoyez
> un deuxième cargo de chaussures, énorme marché ici, tout le monde marche
> pieds nus.
Amusant. Votre anecdote oublie simplement le problème chronique de la
demande solvable.
tijl.uilenspiegel
<lisz...@aliceadsl.fr> a écrit dans le message de news:
1168905401....@l53g2000cwa.googlegroups.com...
tijl.uilenspiegel a écrit :
> "jm" <j...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
> 45abdd50$0$21142$7a62...@news.club-internet.fr...
> snip.
> >
> > Justement,
> >
> > si l'on part
> >> > d'une part du principe que les prix des services et marchandises
> > consommables subissent la loi du marché et s'alignent sur ce que les
> > gens
> > sont près à payer,
Oui, parce que les moyens de production n'évoluent pas, car la
robotisation est achevée.
>
> Les lois du marché(si elles existent?) ne disent pas que la demande fixe
> les
> prix mais que la rencontre entre offre(en rapport prix qualité) et
> demande(idem) détermine la quantité vendue.
mais l'offre ne varie plus, c'est donc la demande qui est
déterminante. On a appris à limiter la production pe
Vous voulez dire par hypothèse?Car il n'y a aucune raison pour que l'offre
soit limité.Par contre le prix des produits offerts peut augmenter lorsque
les couts s'envolent
> D'autre part ce que veulent ou plutot peuvent payer les "clients" dépend
> de
> ce qu'ils gagnent en tant que producteurs
> >
> > et d'autre part du principe que si tous les (travailleurs) «français»
> > «travaillent plus», pour être «mieux rémunérés»,
> >
> > les prix ne risquent-ils pas de monter? c'est-à-dire, l'inflation ne
> > risque t-elle pas de reprendre?
>
> Non car quand ils travaillent plus ils produiront plus de marchandises et
> de
> services.
>Vous aviez envie de placer un "non"...
>Pas envie, la subjectivité me parait une impasse et j'essaie de décrire la
>réalité
>La demande créé par l'augmentation des salaires est très inférieur
>a la valeur de ce qui est produit et ça finira par une boucle
négative, une demande anémique étant incapable de soutenir >la
production.
Ecoutez, la valeur ajoutée est partagée en deux parties le plus souvent
inégales la rémunération des salariés et l'excédent d'exploitation
brute(EBE), ou bénéfice brut.
Si la proportion entre EBE / VA reste stable celui de la rémunération / VA
le reste aussi, ce qui est approximativement le cas, en général, sur une
longue durée.( on observe)entre 30 et 40% pour le capital et 60 à 70 pour la
rémunération des salariés
Sauf en cas de rupture qui se produit en général lorsque le taux de profit
descend en dessous d'un seuil jugé acceptable par les capitalistes; cela
c'est produit en 1981-83 au moins aux US et en France.
On a alors des mesures brutales afin de redresser le taux de profit et le
moyen le plus simple est d'augmenter la part de l'EBE/ VA.
(On se trouve sans doute dans une position proche de celle là)
Ou quand les salariés se trouvent en position de force ce qui permet
d'augmenter , provisoirement leur part de la VA.
Dans les deux cas on constate que l'équilibre ancien a tendance à se
rétablir
En dehors de ces ruptures la rémunération des salariés
progresseproportionnellement à la VA et le pouvoir d'achat total (salariés +
capitalistes) suit l'évolution de la VA.
Ce qui trouble l'équilibre c'est une accélération de la formation nette de
capital fixe (accumulation)
> C'est la théorie, CAD si rien vient disturber cet équilibre.
>
> Mais en réalité une partie de la production croissante doit etre prélevée
> sur ce cercle harmonieux pour produire les moyens de production .
<snip>
>
> En fait vous demandez si les crises peuvent etre évités , non?
> C'est loin d'etre simple et je ne crois pas qu'il y ait une véritable
> réponse définitive à cette question.
>La Russie a évité la crise de 29, les crises peuvent être
évitées...
Ah on ne parlait pas de la meme chose!Je parlais des lois inhérents aux mode
capitalisme, quand on parle d'autres modes de production tout change.
L'URSS en 29 n'était ni un état socialiste ni un état capitaliste, mais
encore un pays largement rural encore impreigné de vestiges féodales en
début d'industrialisation
Est ce qu'un état moderne à économie planifiée évitera les crises?
Il les maitrisera peut etre mieux mais la modification du rapport entre VA
et capital fixe se produira certainement aussi si on veut faire augmenter la
part des investissements/VA
L'évolution de la Chine pe dont la part de formation de capital fixe n'a
cessé de progresser et atteint maintenant 50% est extrèmement dangereuse
ama.
Pour eux et pour le monde entier.
amicalement tijl
lisz...@aliceadsl.fr
tijl.uilenspiegel a écrit :
<..>
Lisez mon autre post : lorsqu'on produit 1000E de biens, on pourrait
croire qu'une demande de 1000E (solvable) est créé par la même
occasion, une fois ces produits vendus ! Or il y a les taxes,
l'épargne et le réinvestissement du capital de la part de
l'entreprise en ponctionne une bonne partie.
1000E de marchandise/services produit, produisent une demande solvable
(dans l'immédiat) beaucoup moins importante; sauf que selon mon
raisonnement il ne faudrait plus rien produire ! je vais réfléchir à
tous ça.
Va = valeur ajouté je suppose, EBE = profit ? un euphémisme
L
critico
tijl.uilenspiegel a écrit :
En quoi l'accélération de la FBCF influe-t-elle sur la VA ?
Cette dernière résulte de la totalité de la production et non de
l'affectation de la marge brute d'auto-financement.
En revanche, dans le temps, une entreprise ayant réalisé des
investissements de productivité pourra produire plus avec une masse
salariale identique . C'est là que le rapport se modifie au profit de
l'EBE .
Il faut réintroduire dans vos raisonnements le temps, cette variable
trop souvent oubliée, surtout en ces temps de promesses électorales
pendant lesquels on promet la lune pour demain.
> L'évolution de la Chine pe dont la part de formation de capital fixe n'a
> cessé de progresser et atteint maintenant 50% est extrèmement dangereuse
> ama.
> Pour eux et pour le monde entier.
En attendant, ça fait travailler des millions de Chinois .
tijl.uilenspiegel
tijl.uilenspiegel a écrit :
<..>
>Lisez mon autre post : lorsqu'on produit 1000E de biens, on pourrait
>croire qu'une demande de 1000E (solvable) est créé par la même
>occasion, une fois ces produits vendus ! Or il y a les taxes,
l'épargne et le réinvestissement du capital de la part de
>l'entreprise en ponctionne une bonne partie.
Les taxes si elles sont dépensées(et l'état fait bien plus que celà en
france il s'endette donc dépense plus qu'il ne gagne!) forment de ce point
de vue une dépense comme une autre et ne perturbent pas l'équilibre.
L'investissement au départ est également une dépense mais le produit n'en
est "consommé" que lentement (12 ans en moyenne) et alors réincorporé dans
la marchandise(la concommation de capital fixe fait partie de la VA brute et
de l'EBE et devrait normalement etre retirée sur celle-ci pour avoir une
idée de la VA réelle_ce que font d'ailleurs les statisticiens américains)
Le problème d'un déséquilibre ne se pose que lorsque la formation de
capital est supérieure à la consommation du capital, généralement en période
de croissance.
C'est le cas en France aujourd'hui, si on considère les entreprises non
financières(95% de la VA totale) l'écart entre formation brute de capital
fixe n'est plus que de 4.27%
en 2005.
C'est un variable en baisse relative constante(en France) en 1978 le taux
était 8.3% .
Ceci est du pour l'essentiel à une accélération de la consommation de
capital fixe,
La consommation capital fixe était de 3% du capital fixe net en 1978 et est
de l'odre de 9% en 2005, cela comprime évidemment le bénéfice net des
sociétés
Je n'ai pas compris à quoi correspond cette accélération de la
consommation du capital fixe et ne sait pas s'il s'agit d'une réalité
physique(la nature des investissements ou l'obsolescence accéléré ou
seulement à des manoeuvres fiscales(nb on retrouve le meme phénomène aux US)
>1000E de marchandise/services produit, produisent une demande solvable
>(dans l'immédiat) beaucoup moins importante; sauf que selon mon
>raisonnement il ne faudrait plus rien produire ! je vais réfléchir à
>tous ça.
Vous n'etes pas le premier-)
Pour bien faire il faudrait lire l'accumulation du capital de Joan
Robinson(Keynésienne) et celui plus ancien de la marxiste Rosa Luxembourg.
Celle de Joan n'existe qu'en livre d'occasion et la traduction française
n'est pas évident à trouver.
Celle de Luxembourg peut etre trouver sur le net:
http://classiques.uqac.ca/classiques/luxemburg_rosa/luxemburg_rosa.html
Va = valeur ajouté je suppose, EBE = profit ? un euphémisme
OU VA = valeur ajoutée
EBE = excédent brut d'exploitation ce n'est donc pas le profit à proprement
parler
Je joins :
Site de l'INSEE:
http://www.insee.fr/fr/home/home_page.asp
définitions des concepts souvent employés selon l'INSEE:
http://www.insee.fr/fr/nom_def_met/definitions/html/accueil.htm
et ceci (il faut excel) pour étudier la composition des comptes des
sociétés:
http://minilien.com/?gIfJ4GHvkz
ou
http://www.insee.fr/fr/indicateur/cnat_annu/base_2000/secteurs_inst/xls/t_3101.xls
Ca fera un peu de travail mais c'est franchement faisable.
amicalement tijl
tijl.uilenspiegel
"critico" <pierr...@numericable.fr> a écrit dans le message de news:
1168957998.2...@v45g2000cwv.googlegroups.com...
tijl.uilenspiegel a écrit :
> <lisz...@aliceadsl.fr> a écrit dans le message de news:
> 1168905401....@l53g2000cwa.googlegroups.com...
>
snip
>snip
>
> En dehors de ces ruptures la rémunération des salariés
> progresseproportionnellement à la VA et le pouvoir d'achat total (salariés
> +
> capitalistes) suit l'évolution de la VA.
> Ce qui trouble l'équilibre c'est une accélération de la formation nette de
> capital fixe (accumulation)
>
>Pas d'accord sur la formulation de votre dernière phrase .
En quoi l'accélération de la FBCF influe-t-elle sur la VA ?
>Cette dernière résulte de la totalité de la production et non de
>affectation de la marge brute d'auto-financement.
J'ai dit accélération de formation NETTE de capital fixe, CAD de la
différence entre FBCF et consommation de capital fixe.(Formation BRUTE de
Capital Fixe)
Que la FBCF soit financé par l'EBE ou par emprunt ou par appel au
marché(actions) n'a effectivement pas d' importance en macro économie .
Le problème , compliqué* est le suivant; si on ne considère que le niveau
global, l'économie est a priori en équilibre, la production génère
obligatoirement une contre partieun pouvoir d'achat soit sous forme de
profit soit comme rémunération des salariés , qui va pouvoir servir à
acheter les produits et services résultant de la production.
Mais un équilibre au niveau global ne suffit pas encore faut-il qu'il y ait
assez d'acheteurs pour chaque catégorie de produits et services; or le
premier distinction est entre moyens de production et biens de consommation.
Le pouvoir d'achat dès qu'il est réalisé, est prédestiné au niveau global à
un usage donné, celui qui est réalisé sous forme de profit sera
majoritairement destiné à l'épargne, et puisqu'il on ne peut garder et
faire frucifier l'épargne qu' en l'investissant(un billet dans un coffre ne
rapporte rien et perd sa valeur)à l'investissement.
Inversément celui qui est destiné aux salariés sera destinée pour la plus
grande partie à l'achat de biens(et de services) de consommation .
Or l'argent investi en capital fixe l'est pour une longue période.
Si on investit plus que l'on consomme de capital celui -ci augmentera. en
masse
Mais ce sur investissement viendra diminuer le pouvoir d'achat disponible
pour l'achat de biens de consommation.
Et ce sur investissement aura aussi comme conséquence à terme que l'on
produira plus de biens dont obligatoirement une fraction en biens de
consommation supplémentaires(on ne peut pas produire que des biens de
production car la consommation est le but final du proccessus il détruit
les biens produits et les clients des biens de production finissent par ne
plus acheter si ils ne peuvent pas revendre les produits qu'ils
roduisent ).
On aura donc, si la quantité de capital fixe augmente à cause de ce
processus, un déséquilibre ,un excès de biens de consommation par rapport à
la demande solvable pour ce type de biens.
Et lorsque la demande pour ces biens sera avérée insuffisante par rapport à
la capacité de production la demande pour les biens de production s'arretera
progressivement.
>En revanche, dans le temps, une entreprise ayant réalisé des
>investissements de productivité pourra produire plus avec une masse
>salariale identique .
Toujours au niveau micro oui au niveau macro non.
Si les salairesn'augmentent pas proportionnellement à la production les
salariés ,réprésentant 90% de la population il n'y aura plus de demande
solvable suffisante pour la totalité de la production.
Puis de toute façon si la productivité augmente dans l'ensemble de la
branche les prix (par rapport à l'inflation) , baisseront(à condition qu'il
s'agit d'un marché de concurrence pure et parfaite)
>C'est là que le rapport se modifie au profit de
l'EBE .
>Il faut réintroduire dans vos raisonnements le temps, cette variable
>trop souvent oubliée,
Je pense que vous avez compris qu'il s'agit d'un processus à moyen terme, le
cycle des investissements est de 12 ans en moyenne selon l'INSEE
> surtout en ces temps de promesses électorales
>pendant lesquels on promet la lune pour demain.
Très franchement ses élections entre Tatcher et Blair(mais à sexe inversé-))
je les ai déja oublié.Ne me gatez pas la soirée-))
> L'évolution de la Chine pe dont la part de formation de capital fixe n'a
> cessé de progresser et atteint maintenant 50% est extrèmement dangereuse
> ama.
> Pour eux et pour le monde entier.
>En attendant, ça fait travailler des millions de Chinois .
Justement la Chine est une formidable illustration du principe que je viens
de tenter d'expliquer.
Etant donnée que la Chine investit pour 50% de son PIB en
capital fixe (car elle finance pour l'essentiel elle meme ses
investissements contrairement à ce qu'on dit souvent)et que sa production de
biens de production est (encore) très insuffisante pour le grand plaisir de
nos amis Allemands, il sont obligés d'exporter une très forte proportion de
leur biens de consommation car il dépense leur pouvoir d"achat en biens de
production.
Et comme la demande solvable pour ce type de biens n'est pas infinie dans le
monde, cela implique la fermeture d'usines dans d'autres parties du monde,
aux US(c'est radical la manufacture US est au plus bas)l'Europe de l'Ouest
mais aussi en Afrique du nord, l'Europe de de l'Est etc.
Et cette demande ne bénéficie pas ou peu de baisses de prix résultant de
prix de revient très bas car la part du loin est prix par les intermédiaires
au passage(en France pe le prix de l'habillement a faiblement baissé à
l'importation mais pas du tout à la consommation selon l'INSEE).
Le problème pour les Chinois sera à terme double(faut tenir compte de la
durée vous avez dit-)
-ils se trouveront en sur capacité de production de biens de consommation
s'ils continuent à investir de la sorte
-cela sera d'autant plus marqué que les pays clients, du fait de la ruine de
leur propre indusrrie auront de fortes difficultés et baisseront le niveau
de vie des masses de salariés(sur ce point la plupart des économistes sont
d'accord)donc achèteront moins de ces produits.
Ils ont donc tout intéret à développer au plus vite des industries de biens
d'équipement car à terme leur débouchés actuels seront menacés.
Ils faudrait aussi qu'ils augmentent leur consommation intérieure mais à ce
moment il perdront l'avantage compétitif des prix bas
Ama nos amis Allemands mangent leur pain blanc.
amicalement tijl
*J'ai grossièrement simplifié les données qui sont en réalité bien plus
compliqué encore, Pe car le capital fixe n'est pas une catégorie homogène il
est -comme une calotte glacière- composé d'un grand nombre d'années d'achats
et de production qui correspondent à des niveaux de productivité de
performances et de d'inflation différentes.
En tout cas ce capital fixe une fois constitué ne disparait pas dans l'année
comme un simple bien de consommation, il réapparait, mais à une valeur
moindre en général , dans le processus de production dans la VA brute.(Et
donc dans le
PIB)
Si vous connaissez bien la comptabilité des entreprises vous distiguez entre
un compte d'exploitation et un compte de bilan...
Si vous voulez approfondir cette question passionnante et essentielle il
faudrait lire les deux livres que j'ai indiqué dans mon post à Lisztnet
Vous pouvez aussi lire ce DEA qui porte sur une partie du problème
http://phare.univ-paris1.fr/slifi/Memoire%20Croissance%20et%20Repartition.pdf
amicalement tijl
Bob
route...........Travaillez plus pour mourir plus!!!!
critico
tijl.uilenspiegel a écrit :
> "critico" <pierr...@numericable.fr> a écrit dans le message de news:
> 1168957998.2...@v45g2000cwv.googlegroups.com...
>
> >Pas d'accord sur la formulation de votre dernière phrase .
> En quoi l'accélération de la FBCF influe-t-elle sur la VA ?
> >Cette dernière résulte de la totalité de la production et non de
> >affectation de la marge brute d'auto-financement.
>
> J'ai dit accélération de formation NETTE de capital fixe, CAD de la
> différence entre FBCF et consommation de capital fixe.(Formation BRUTE de
> Capital Fixe)
> Que la FBCF soit financé par l'EBE ou par emprunt ou par appel au
> marché(actions) n'a effectivement pas d' importance en macro économie .
OK .
>
> Le problème , compliqué* est le suivant; si on ne considère que le niveau
> global, l'économie est a priori en équilibre, la production génère
> obligatoirement une contre partieun pouvoir d'achat soit sous forme de
> profit soit comme rémunération des salariés , qui va pouvoir servir à
> acheter les produits et services résultant de la production.
OK encore .
>
> Mais un équilibre au niveau global ne suffit pas encore faut-il qu'il y ait
> assez d'acheteurs pour chaque catégorie de produits et services; or le
> premier distinction est entre moyens de production et biens de consommation.
D'accord pour cette distinction essentielle ;
> Le pouvoir d'achat dès qu'il est réalisé, est prédestiné au niveau global à
> un usage donné, celui qui est réalisé sous forme de profit sera
> majoritairement destiné à l'épargne, et puisqu'il on ne peut garder et
> faire frucifier l'épargne qu' en l'investissant(un billet dans un coffre ne
> rapporte rien et perd sa valeur)à l'investissement.
Conclusion acceptée, car effectivement sur l'EBE, seuls les dividendes
(partie du BN ) peuvent être destinés partiellement à la
consommation .
> Inversement celui qui est destiné aux salariés sera destinée pour la plus
> grande partie à l'achat de biens(et de services) de consommation .
Vous oubliez la FBCF des ménages (immobilier ) .
>
> Or l'argent investi en capital fixe l'est pour une longue période.
> Si on investit plus que l'on consomme de capital celui -ci augmentera. en
> masse .
Mécaniquement exact .
> Mais ce sur investissement viendra diminuer le pouvoir d'achat disponible
> pour l'achat de biens de consommation.
Faux ou mal exprimé : quelle que soit la nature de la production (
biens de consommation ou biens d'équipement ) les revenus seront
identiques pour les salariés .
En revanche, la quantité de biens de consommation mise sur les
marchés sera moindre et il y aura un risque d'inflation ou épargne
forcée .On a vu ce dernier cas en URSS pendant des décennies .
> Et ce sur investissement aura aussi comme conséquence à terme que l'on
> produira plus de biens dont obligatoirement une fraction en biens de
> consommation supplémentaires(on ne peut pas produire que des biens de
> production car la consommation est le but final du proccessus
D'accord .
il détruit
> les biens produits et les clients des biens de production finissent par ne
> plus acheter si ils ne peuvent pas revendre les produits qu'ils
> roduisent ).
Là, c'est tiré par les cheveux....
> On aura donc, si la quantité de capital fixe augmente à cause de ce
> processus, un déséquilibre ,un excès de biens de consommation par rapport à
> la demande solvable pour ce type de biens.
Avec un gros décalage dans le temps....Erreur de lier ces deux
phénomènes non concomitant .
> Et lorsque la demande pour ces biens sera avérée insuffisante par rapport à
> la capacité de production la demande pour les biens de production s'arretera
> progressivement.
Vous sous-estimez la réactivité des entreprises .
Ça vit, ça bouge, ça s'adapte une économie .
La flexibilité , vous en avez entendu parler ?
> >En revanche, dans le temps, une entreprise ayant réalisé des
> >investissements de productivité pourra produire plus avec une masse
> >salariale identique .
>
> Toujours au niveau micro oui au niveau macro non.
Donc si les entreprise, prises globalement , accroissent leur
productivité, ça ne se verra pas au niveau macro .
Bizarre comme raisonnement .
>
> Si les salairesn'augmentent pas proportionnellement à la production les
> salariés ,réprésentant 90% de la population il n'y aura plus de demande
> solvable suffisante pour la totalité de la production.
Proportionnellement à la production ou à la VA ? C'est bien vous qui
avez noté que dans le temps, le % des salaires dans la VA était
relativement stable .
>
> Puis de toute façon si la productivité augmente dans l'ensemble de la
> branche les prix (par rapport à l'inflation) , baisseront(à condition qu'il
> s'agit d'un marché de concurrence pure et parfaite) .
Que voilà un bon argument pour une concurrence à la TCE ?
>
> >C'est là que le rapport se modifie au profit de
> l'EBE .
> >Il faut réintroduire dans vos raisonnements le temps, cette variable
> >trop souvent oubliée,
>
> Je pense que vous avez compris qu'il s'agit d'un processus à moyen terme, le
> cycle des investissements est de 12 ans en moyenne selon l'INSEE
>
> > L'évolution de la Chine pe dont la part de formation de capital fixe n'a
> > cessé de progresser et atteint maintenant 50% est extrèmement dangereuse
> > ama.
> > Pour eux et pour le monde entier.
>
> >En attendant, ça fait travailler des millions de Chinois .
>
> Justement la Chine est une formidable illustration du principe que je viens
> de tenter d'expliquer.
>
> Etant donnée que la Chine investit pour 50% de son PIB en
> capital fixe (car elle finance pour l'essentiel elle meme ses
> investissements contrairement à ce qu'on dit souvent)et que sa production de
> biens de production est (encore) très insuffisante pour le grand plaisir de
> nos amis Allemands, il sont obligés d'exporter une très forte proportion de
> leur biens de consommation car il dépense leur pouvoir d"achat en biens de
> production.
Je pense plutôt qu'ils exportent beaucoup parce que.....leurs prix
sont compétitifs .
Et avec ce qu'ils encaissent en $ et Euros, ils acquièrent des
équipements .
Ils jouent bien nos amis Chinois...
> Et comme la demande solvable pour ce type de biens n'est pas infinie dans le
> monde, cela implique la fermeture d'usines dans d'autres parties du monde,
> aux US(c'est radical la manufacture US est au plus bas)l'Europe de l'Ouest
> mais aussi en Afrique du nord, l'Europe de de l'Est etc.
Et toujours cette sous-estimation de la réactivité des entreprises...
> Le problème pour les Chinois sera à terme double(faut tenir compte de la
> durée vous avez dit-)
> -ils se trouveront en sur capacité de production de biens de consommation
> s'ils continuent à investir de la sorte
> -cela sera d'autant plus marqué que les pays clients, du fait de la ruine de
> leur propre indusrrie auront de fortes difficultés et baisseront le niveau
> de vie des masses de salariés(sur ce point la plupart des économistes sont
> d'accord)donc achèteront moins de ces produits.
>
> Ils ont donc tout intéret à développer au plus vite des industries de biens
> d'équipement car à terme leur débouchés actuels seront menacés.
> Ils faudrait aussi qu'ils augmentent leur consommation intérieure mais à ce
> moment il perdront l'avantage compétitif des prix bas
Je ne me fais pas de bile pour la Chine : Den Tsao Ping , le 2° grand
limonier, a donné de bons conseils avant de partir
> Si vous connaissez bien la comptabilité des entreprises vous distiguez entre
> un compte d'exploitation et un compte de bilan...
Oui, c'est mon boulot quotidien.
tijl.uilenspiegel
tijl.uilenspiegel a écrit :
Non j'y avais pensé mais jecrois qu'il s'agit d'une sorte de consommation
étalée dans le temps.
Sauf évidemment s'il s'agit d'investissements à but locatifs, dans ce cas il
s'agit bien d'investissements qui s'amortissent sur une longue durée
>
> Or l'argent investi en capital fixe l'est pour une longue période.
> Si on investit plus que l'on consomme de capital celui -ci augmentera. en
> masse .
Mécaniquement exact .
> Mais ce sur investissement viendra diminuer le pouvoir d'achat disponible
> pour l'achat de biens de consommation.
>Faux ou mal exprimé : quelle que soit la nature de la production (
>biens de consommation ou biens d'équipement ) les revenus seront identiques
>pour les salariés .
Pour augmenter la part du pouvoir d'achat destinée à l'acquisition de biens
de production vous etes obligé de diminuer celle destinée à la consommation.
>En revanche, la quantité de biens de consommation mise sur les
>marchés sera moindre et il y aura un risque d'inflation ou épargne
>forcée .On a vu ce dernier cas en URSS pendant des décennies .
Et bien votre remarque est très intéressante et pertinente; pour ma part je
n'ai raisonné que sur le cas d'une société capitalite, ou les prix etc sont
a priori non arretés par l'état mais par le marché.
En URSS le prix pour beaucoup de denréees était fixés arbitrairement et les
salaires également.Donc effectivement quand on investie plus, le pouvoir
d'achat pour les biens de consommation restant stable on risque de manquer
de produits (de ne pas satisfaire la demande
D'accord .
Il sont obligés d'exporter car, pour avoir des prix bas il faut payer peu
les salariés (je parle de tous les salariés, les revenus en zone urbaine
sont de 3 dollar /jour/personne -y compris non actifs peut etre 10 dollars /
salarié moyen tout compris car le social n'est pas tellement leur truc-)
> Et comme la demande solvable pour ce type de biens n'est pas infinie dans
> le
> monde, cela implique la fermeture d'usines dans d'autres parties du monde,
> aux US(c'est radical la manufacture US est au plus bas)l'Europe de l'Ouest
> mais aussi en Afrique du nord, l'Europe de de l'Est etc.
>Et toujours cette sous-estimation de la réactivité des entreprises...
Il s'agit de problèmes d'équilbre si les uns réagissent les autres
retrouveront les problèmes.La question est qui va s'endetter
maintenant(après les US) pour permettre l'excédent Chinois de continuer
> Le problème pour les Chinois sera à terme double(faut tenir compte de la
> durée vous avez dit-)
> -ils se trouveront en sur capacité de production de biens de consommation
> s'ils continuent à investir de la sorte
> -cela sera d'autant plus marqué que les pays clients, du fait de la ruine
> de
> leur propre indusrrie auront de fortes difficultés et baisseront le niveau
> de vie des masses de salariés(sur ce point la plupart des économistes sont
> d'accord)donc achèteront moins de ces produits.
>
> Ils ont donc tout intéret à développer au plus vite des industries de
> biens
> d'équipement car à terme leur débouchés actuels seront menacés.
> Ils faudrait aussi qu'ils augmentent leur consommation intérieure mais à
> ce
> moment il perdront l'avantage compétitif des prix bas
Je ne me fais pas de bile pour la Chine : Den Tsao Ping , le 2° grand
limonier, a donné de bons conseils avant de partir
Nous sommes dans un monde fini ou les éléments sont solidaires, la Chine a
besoin d'exporter aux US qui ne peut pas compenser ce flux de marchandises,
ça marche tant qu'ils ont cette énorme capacité d'endettement hérité du
passé et gonflé par la bulle immobilière.
Mais elle n'est pas infinie.
> Si vous connaissez bien la comptabilité des entreprises vous distiguez
> entre
> un compte d'exploitation et un compte de bilan...
Oui, c'est mon boulot quotidien.
J'en avais l'intuition
Je vous joins le site des stats officiels Chinois si ça vous dit.
(c'est assez long à charger)
http://minilien.com/?LyyDyILBNL
ou
http://www.stats.gov.cn/english/statisticaldata/yearlydata/yb2004-e/indexeh.htm
amicalement tijl
tijl.uilenspiegel
tijl.uilenspiegel a écrit :
En complément à ce qui nous avons dit sur la Chine je vous envoie un lien
concernant une analyse financier d'un échantillon d'entreprises chinoises .
Il expose au moins en partie les problèmes et contradictions qui se
développent dans les entreprises en pleine expansion de ce pays sans
approfondir le problème dans son ensemble:
http://www.vernimmen.net/lettre/html/lettre_54.html#actualite
amicalement tijl
Roaringriri
En résumé: Un besoin en fond de roulement de 61 jours de production, et
des comptes systématiquement à découvert, alimentés par la planche à
billet, et le tout, alors que le marché intérieur est très faible et que
les rentrées (majoritairement de l'export) se font avant même
fabrication. Elles sont donc claquées avec 61 jours d'avance.
N'importe quelle entreprise européenne qui aurait ces caractéristiques
serait déclaré en faillite depuis longtemps.
La Chine est toujours un tigre de papier, mais cette fois c'est un tigre
de papier monnaie.
Le slogan du PC Chinois, c’est toujours bien “que cent fleurs
s’épanouissent”, mais j’ai bien peur que ces fleurs soient des
chrysanthèmes, à très court terme. Ne serait-ce que par ce que la
solution évidente est de pallier l’ évanescence de la demande
intérieure par une militarisation accélérée et une bonne guerre.
Après tout, c’est une longue tradition étasunienne que de fabriquer de
toute pièce ses futurs ennemis irréductibles.
RenéS
"Roaringriri" <roari...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
45b09e2f$0$5109$ba4a...@news.orange.fr...
snip
> Après tout, c’est une longue tradition étasunienne que de fabriquer de
> toute pièce ses futurs ennemis irréductibles.
c'est une des constatations les plus lucides que j'aie vu sur ce forum
depuis longtemps.
tijl.uilenspiegel
"Roaringriri" <roari...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
45b09e2f$0$5109$ba4a...@news.orange.fr...
Cela parait en effet comme une gigantesque opération de cavalerie, au plan
financier.
D'ailleurs comment en serait-il autrement, on ramasse pas en quelques années
les sommes collosales nécessaires à créer une des plus fortes industries
manufacturières du monde.
Par ailleurs il faut garder en mémoire que les réserves monétaires de la
Chine, (en dollars pour l'essentiel) sont supposées etre les plus fortes du
monde.
Que l'US a un déficit courant de l'ordre de 800 milliards de dollar/an(le
déficit cumulé de ce pays est au minimun de 5 fois ce montant.)
Et que ce déficit est structurel, l'industrie américaine n'étant absolument
en mesure de couvrir les besoins de la consommation intérieure US.
Bonne année quand meme-)
--
amicalement tijl
critico
Roaringriri a écrit :
> tijl.uilenspiegel a écrit :
> > En complément à ce qui nous avons dit sur la Chine je vous envoie un lien
> > concernant une analyse financier d'un échantillon d'entreprises chinoises .
> > Il expose au moins en partie les problèmes et contradictions qui se
> > développent dans les entreprises en pleine expansion de ce pays sans
> > approfondir le problème dans son ensemble:
> >
>
> En résumé: Un besoin en fond de roulement de 61 jours de production, et
> des comptes systématiquement à découvert, alimentés par la planche à
> billet, et le tout, alors que le marché intérieur est très faible et que
> les rentrées (majoritairement de l'export) se font avant même
> fabrication. Elles sont donc claquées avec 61 jours d'avance.
> N'importe quelle entreprise européenne qui aurait ces caractéristiques
> serait déclaré en faillite depuis longtemps.
En résumé, raisonner sur un échantillon de cette taille qui ne
représente qu'un faible pourcentage de l'économie chinoise encore
très rurale et sans noter la masse de l'épargne, qu'un parti
autoritaire peut mobiliser à sa guise quand il le faut , c'est
grotesque .
Alors la suite......
>
> Le slogan du PC Chinois, c'est toujours bien "que cent fleurs
> s'épanouissent", mais j'ai bien peur que ces fleurs soient des
> chrysanthèmes, à très court terme. Ne serait-ce que par ce que la
> solution évidente est de pallier l' évanescence de la demande
> intérieure par une militarisation accélérée et une bonne guerre.
Raisonnement tordu .
L'industrie militaire produit des biens non disponibles pour la
consommation intérieure .
Si cette dernière est évanescente , c'est tout le contraire qu'il
faut faire :reconversion des biens de production vers les biens de
consommation .Autrement dit , obtenir une baisse de la FBCF .
> Après tout, c'est une longue tradition étasunienne que de fabriquer de
> toute pièce ses futurs ennemis irréductibles.
Qu'est-ce que ça vient faire ici ?
Roaringriri
> Roaringriri a écrit :
>
>> tijl.uilenspiegel a écrit :
>
>>> En complément à ce qui nous avons dit sur la Chine je vous envoie un lien
>>> concernant une analyse financier d'un échantillon d'entreprises chinoises .
>>> Il expose au moins en partie les problèmes et contradictions qui se
>>> développent dans les entreprises en pleine expansion de ce pays sans
>>> approfondir le problème dans son ensemble:
>>>
>> En résumé: Un besoin en fond de roulement de 61 jours de production, et
>> des comptes systématiquement à découvert, alimentés par la planche à
>> billet, et le tout, alors que le marché intérieur est très faible et que
>> les rentrées (majoritairement de l'export) se font avant même
>> fabrication. Elles sont donc claquées avec 61 jours d'avance.
>> N'importe quelle entreprise européenne qui aurait ces caractéristiques
>> serait déclaré en faillite depuis longtemps.
>
> En résumé, raisonner sur un échantillon de cette taille qui ne
> représente qu'un faible pourcentage de l'économie chinoise encore
> très rurale et sans noter la masse de l'épargne, qu'un parti
> autoritaire peut mobiliser à sa guise quand il le faut , c'est
> grotesque .
> Alors la suite......
L'économie Chinoise, c'est quelques zones franches étanches cloturées de
barbelés, et le reste du pays à peu près ou il en était avant la grande
histoire d'amour avec les USA.
Cette statistique porte bien sur l'économie réelle.
>> Le slogan du PC Chinois, c'est toujours bien "que cent fleurs
>> s'épanouissent", mais j'ai bien peur que ces fleurs soient des
>> chrysanthèmes, à très court terme. Ne serait-ce que par ce que la
>> solution évidente est de pallier l' évanescence de la demande
>> intérieure par une militarisation accélérée et une bonne guerre.
>
> Raisonnement tordu .
> L'industrie militaire produit des biens non disponibles pour la
> consommation intérieure .
La consommation intérierure étant ridiculement faible et ne pouvant
augmenter suite à la politique des zones franches fermées, la seule
solution pour créer une circulation de monnaie est bien l'investissement
militaire.
> Si cette dernière est évanescente , c'est tout le contraire qu'il
> faut faire :reconversion des biens de production vers les biens de
> consommation .Autrement dit , obtenir une baisse de la FBCF .
Encore un qui croit à la conversion des Maos au Libéralisme d'Etat.
La classe moyenne chinoise reste pour l'instant sous le contrôle étroit
du PCC, à qui elle doit la totalité de son niveau de vie.
Le PCC sait très bien ce que peut lui coûter un "développement"
incontrôlé de la classe moyenne.
Apres les Cent Fleurs et le Grand Bon en Avant, c'est la troisième
manipulation géante que subit ce pays pour créer un appareil de
production moderne, les deux premières se sont terminées dans le sang
par ce que le PCC a jugé que le rapport bénéfice-coût lui était défavorable.
Pour l'instant le PCC juge que la situation est encore supportable.
Mais son ennemi traditionnel le Viet Nam, propose des esclaves, tout
aussi bien formés, et moins cher que les Chinois. Il y a déjà des
déménagements de Shenzen vers le Viet Nam.
>> Après tout, c'est une longue tradition étasunienne que de fabriquer de
>> toute pièce ses futurs ennemis irréductibles.
>
> Qu'est-ce que ça vient faire ici ?
Tout.
critico
Roaringriri a écrit :
> Encore un qui croit à la conversion des Maos au Libéralisme d'Etat.
> La classe moyenne chinoise reste pour l'instant sous le contrôle étroit
> du PCC, à qui elle doit la totalité de son niveau de vie.
> Le PCC sait très bien ce que peut lui coûter un "développement"
> incontrôlé de la classe moyenne.
> Apres les Cent Fleurs et le Grand Bon en Avant, c'est la troisième
> manipulation géante que subit ce pays pour créer un appareil de
> production moderne, les deux premières se sont terminées dans le sang
> par ce que le PCC a jugé que le rapport bénéfice-coût lui était défavorable.
> Pour l'instant le PCC juge que la situation est encore supportable.
> Mais son ennemi traditionnel le Viet Nam, propose des esclaves, tout
> aussi bien formés, et moins cher que les Chinois. Il y a déjà des
> déménagements de Shenzen vers le Viet Nam.
>
Une étude sur la stratégie de la Chine est publiée par l'AFD (
lettre des économistes ) .
Elle montre que les dirigeants chinois, convertis à la mondialisation
et aux échanges internationaux , savent quoi faire de leurs réserves
en $ .
En investissant en Afrique après l'Asie et maintenant en Amérique du
sud, la Chine récupère des marchés convoités par les USA avec
.....leur propre monnaie .
L'arroseur arrosé made in China.....
tijl.uilenspiegel
Roaringriri a écrit :
>En résumé, raisonner sur un échantillon de cette taille qui ne
>représente qu'un faible pourcentage de l'économie chinoise encore
>très rurale et sans noter la masse de l'épargne, qu'un parti
autoritaire peut mobiliser à sa guise quand il le faut , c'est
>grotesque .
Alors la suite......
La taille de l'échantillon ne pose pas de prolème particulier dans ce cas ,
un millier d'entreprises serait largement suffisant pour assurer une bonne
estimation de l'ensemble(avec un écart type de 2 à 5% selon la variabilté
observée)
La bonne question est de quoi est cet échantillon réprésentatif?
Les chiffres suivants en donnent une idée(2004 en dollars)
Le PIB était de de l'ordre de 1700 milliards de dollars
il se répartissait comme suit :agriculture 15%(mais 50% de la
population)industrie 46% construction 7% tertiaire(y compris état) 32%
La VA de l'industrie était réalisée à 72 % par des sociéés par
action(manifestement une partie est à capitaux mixtes car l'état controle
encore pour 42% de la VA industrielleselon la meme statistique chinoise)
Celle des sociétés par actions est en très forte croissance (+227%)en cinq
ans et c'est elle qui crée le plus clair
des problèmes au plan mondial
L'échantillon de Vernimmen (composé d'entreprises cotés en bourse)réalise
450 milliards de dollars(en 2005 ,en 2004 il faut compter peut etre 20% de
moins)soit de 20 à 25% du "Output brut " de ces entreprises à actions
.Il y a des doublons dans le output ou CA ce qui explique l'écart entre
output et CA d'un coté et VA de l'autre,Vernimmen aurait mieux fait de
donner la VA et non le CA.
Puis, bien sur, il faut se méfier, cette part très importante du segment qui
nous intéresse le plus ,n'augmente pas nécessairement la réprésentativité
statistique de l'échantillon
Les entreprises non cotés peuvent etre non comparables , seulement il est
peu probable que ce soit par une strucure de bilan et une rentabilté des
capitaux plus satisfaisante.-)
Et de toute façon les entreprises réprésentées sont sans doute les plus
actives dans le commerce international
>
>> Le slogan du PC Chinois, c'est toujours bien "que cent fleurs
>> s'épanouissent", mais j'ai bien peur que ces fleurs soient des
>> chrysanthèmes, à très court terme. Ne serait-ce que par ce que la
>> solution évidente est de pallier l' évanescence de la demande
>> intérieure par une militarisation accélérée et une bonne guerre.
>Raisonnement tordu .
L'industrie militaire produit des biens non disponibles pour la
>consommation intérieure .
Si cette dernière est évanescente , c'est tout le contraire qu'il
>faut faire :reconversion des biens de production vers les biens de
>consommation .
Vous tenez un bon raisonnement pour une économie planifiée fermée mais pas
pour une économie de marché fortement dépendante de l'extérieur;
Car dans ce dernier cas il faudra vendre ces biens de consommation et pour
cela il faudrait augmenter les salaires(le pouvoir d'achat) des travailleurs
Chinois pour qu' ils puissent acheter ,et donc augmenter les prix de
revient et donc les prix de vente.
Et on ne pourra plus exporter autant.
Tandis que les armements ça se vend à l'état qui peut s'endetter sans trop
de problèmes(surtout l'état Chinois qui a des réserves monétaires
considérables.!)
Acheter des armements c'est un peu comme investir dans des moyens de
production qui ne produisent rien.:
Pas de problèmes de surcapacité de production (ou sous consommation ce qui
revient au meme)à la fin!
De toute façon le budget militaire est déja le second au monde et selon les
Américains sousestimé de de 40 à 70%:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_populaire_de_Chine
>Autrement dit , obtenir une baisse de la FBCF .
Ou effectivement acheter les armes à la place des
machines, c'est comme ça qu'arrivent des guerres parfois...
snip
amicalement tijl
fda
>>> s'épanouissent"
Il s'agissait là d'un slogan lancé juste avant la "révolution
culturelle" pour inciter les détenteurs d'idées non totalement en ligne
avec le parti à sortir de leur trou en confiance, et leur régler leur
compte une fois qu'ils s'étaient fait repérer. Ce qui fut
scrupuleusement fait.
Le sinologue Simon Leys en a parlé en détail dans l'un de ses ouvrages,
peut-être un des deux suivants :
"Les habits neufs du président Mao"
"Révol cul. dans la Chine pop."
Roaringriton
C'était les Habits neufs (en 71).
Il y a eu surtout à peu près en même temps que Leys (72), un bouquin de
Reeves chez Spartacus: "Le tige de papier- Développement du Capitalisme
en Chine 49-71", moins culturel et un peu plus documenté.
Quand à "Revo Cul dans la Chine Pop" (74), il n'est pas de Leys, mais
d'un collectif pro situ, et c'est surtout une anthologie critique des
dazibaos.
critico
tijl.uilenspiegel a écrit :
> "critico" <pierr...@numericable.fr> a écrit dans le message de news:
> 1169237061.3...@l53g2000cwa.googlegroups.com...
> L'industrie militaire produit des biens non disponibles pour la
> >consommation intérieure .
> Si cette dernière est évanescente , c'est tout le contraire qu'il
> >faut faire :reconversion des biens de production vers les biens de
> >consommation .
>
> Vous tenez un bon raisonnement pour une économie planifiée fermée mais pas
> pour une économie de marché fortement dépendante de l'extérieur .
;
Vous écrivez vous-même :
> La VA de l'industrie était réalisée à 72 % par des sociéés par
> action(manifestement une partie est à capitaux mixtes car l'état controle
> encore pour 42% de la VA industrielleselon la meme statistique chinoise).
Admettons donc que le PC tient bon la barre .
N'est-ce pas lui qui accepte et module les joint venture ?
> Car dans ce dernier cas il faudra vendre ces biens de consommation et pour
> cela il faudrait augmenter les salaires(le pouvoir d'achat) des travailleurs
> Chinois pour qu' ils puissent acheter ,et donc augmenter les prix de
> revient et donc les prix de vente.
Bien entendu , mais relativisons un peu les choses .
En reprenant les chiffres que vous citez quant à la PIB et à sa
répartition :
> Le PIB était de de l'ordre de 1700 milliards de dollars
> il se répartissait comme suit :agriculture 15%(mais 50% de la
> population)industrie 46% construction 7% tertiaire(y compris état) 32% .
1700 Md $ = environ 1360 MdEuros , c'est à dire la PIB française de
2003 qui était de 1369 Md Euros .
En appliquant les % indiqués pour les secteurs on peut faire une
comparaison avec la France , en se rappelant que la population chinoise
représente environ 23 fois celle de la France :
- agriculture : 204 ( Chine ) contre 32 (France ) . Rapport voisin de 7
: le bol de riz est assuré .
- industrie : 721 contre 337 , rapport légèrement supérieur à 2 .
Un gap de 50 ans au moins...
- tertiaire : 435 contre 924 , Sans commentaire ...
Je crois que les dirigeants chinois sont bien conscients qu'il leur
faudra demain assurer une réelle augmentation du niveau de vie de la
masse . Et donc produire ou importer (ils en ont les moyens) des biens
de consommation destinés aux ménages .
Que je sache, les chinois sont bien mieux lotis que les africains : ils
sont vêtus et ont des chaussures eux .
La construction de logements va bon train et l'implantation des
entreprises produisant des véhicules se fait avec la bénédiction du
PC .
> Acheter des armements c'est un peu comme investir dans des moyens de
> production qui ne produisent rien.:
>
> Pas de problèmes de surcapacité de production (ou sous consommation ce qui
> revient au meme)à la fin!
>
> De toute façon le budget militaire est déja le second au monde et selon les
> Américains sousestimé de de 40 à 70%:
> Ou effectivement acheter les armes à la place des
> machines, c'est comme ça qu'arrivent des guerres parfois...
>
Objectivement, à part Taïwan, qu'ils pourrait balayer en crachant un
peu fort, à quels pays les Chinois voudraient faire la guerre ?
Ils ont d'autres chats à fouetter, mais c'est un problème politique
et non plus économique .
tijl.uilenspiegel
tijl.uilenspiegel a écrit :
snipVous écrivez vous-même :
> La VA de l'industrie était réalisée à 72 % par des sociéés par
> action(manifestement une partie est à capitaux mixtes car l'état controle
> encore pour 42% de la VA industrielleselon la meme statistique
> chinoise).
Admettons donc que le PC tient bon la barre .
N'est-ce pas lui qui accepte et module les joint venture ?
J'avoue ne pas assez bien savoir ce qui se passe la bas pour le dire; la
corruption est très importante selon la plupart des sources, y compris au
niveau du parti.
Je n'ai jamais été un partisan des régimes staliniens ou leur variante
Maoiste.
Logiquement ce régime devrait tot ou tard soit retourner vers une économie
étatisée*(comme en Russie ou se mouvement se produit graduellement) ou bien
se libéraliser(ce qui n'implique pas forcément se démocratiser)
* se qui ne veut pas dire socialisée
Alors qui commande vraiment en Chine?Le capital, la bureaucratie ou un
mélange des deux une sorte de symbiose?
> Car dans ce dernier cas il faudra vendre ces biens de consommation et
> pour
> cela il faudrait augmenter les salaires(le pouvoir d'achat) des
> travailleurs
> Chinois pour qu' ils puissent acheter ,et donc augmenter les prix de
> revient et donc les prix de vente.
Bien entendu , mais relativisons un peu les choses .
En reprenant les chiffres que vous citez quant à la PIB et à sa
répartition :
> Le PIB était de de l'ordre de 1700 milliards de dollars
> il se répartissait comme suit :agriculture 15%(mais 50% de la
> population)industrie 46% construction 7% tertiaire(y compris état) 32% .
>1700 Md $ = environ 1360 MdEuros , c'est à dire la PIB française de
>2003 qui était de 1369 Md Euros .
oui
>En appliquant les % indiqués pour les secteurs on peut faire une
>comparaison avec la France , en se rappelant que la population chinoise
>représente environ 23 fois celle de la France :
>- agriculture : 204 ( Chine ) contre 32 (France ) . Rapport voisin de 7
>: le bol de riz est assuré .
- industrie : 721 contre 337 , rapport légèrement supérieur à >2 .
Un gap de 50 ans au moins...
>- tertiaire : 435 contre 924 , Sans commentaire ...
selon les sources officielle le revenu par tete(inactifs compris) par jour
était à un dollar/ jour dans les campagnes
et de 3 dollar / jour dans les région urbaines(en fort progrès)
Cela parait très peu mais il faut tenir compte , pour les campagnes d'une
autoconsommation très importante(en général on oublie ce facteur)puis de la
parité d'achat qui selon le PNUD était de 1 à 4.5(très forte sous estimation
du taux de change du yuan)
J'ai les chiffres chiffres chinois officiels pour les personnes(2003);
365 millions de personnes travaillent dans le primaire(agriculture forets
mines etc) 160 millions dans l'industrie et la construction(le secondaire)
et 218 millions dans le tertiaire.(impossible de découvrir ce qui est état
ou non.)
Ce qui est remarquable :les effectifs dans l'agriculture augmentaient
jusqu'à 1990 ont reculé jusqu'à 1995 et stagnent depuis.
L'industrie stagne depuis 95 seul le tertiaire augmente régulièrement
depuis ...1952 et continue: L'OCDE dit qu'ils se servent de
l'administration pour casser leurs sureffectifs
Un de leur principaux problème est la non diminution de la population
agricole
>Je crois que les dirigeants chinois sont bien conscients qu'il leur
>faudra demain assurer une réelle augmentation du niveau de vie de la
>masse . Et donc produire ou importer (ils en ont les moyens) des biens
>de consommation destinés aux ménages .
Ils en parlent souvent et il semble qu'il y ait des divergences entre les
dirigeants à ce sujet.La priorité jusqu'à maintenant était la résorption de
la population rurale pléthorique qui empeche toute amélioration du niveau de
vie dans les campagnes faute de surfaces agricoles suffisantes.
Les écarts ente villes et campagnes s'acroissent notoirement.
La consommation finira par augmenter dans les zones privilégiés des villes
la ou l'industrie se développe
Que je sache, les chinois sont bien mieux lotis que les >africains : ils
sont vêtus et ont des chaussures eux .
Dans les villes oui, dans les campagnes parfois , mais il subsiste selon la
FAO des ilots de sous alimentation.
La résorption de la famine endémique massive , reconnue par la FAO est un
gand plus à mettre au crédit du régime.
c'est pratiquement le seul endroit au monde ou cela a eu lieu, sans la Chine
le nombre de sous alimentés aurait progressé globalement.
>La construction de logements va bon train et l'implantation des
>entreprises produisant des véhicules se fait avec la bénédiction du PC .
C'est encore très marginal mais la volonté de fonder leur propre industrie
automobile est réelle.C'est une tache de longue haleine, car paradoxalement
c'est une des industries la plus difficile à fonder(équilibre cout/
prestations et qualité pour ce produits de masse qui est aussi un produit de
mode est dur à atteindre)
Pour l'instant le taux d'équipement est encore faible.
> Acheter des armements c'est un peu comme investir dans des moyens de
> production qui ne produisent rien.:
>
> Pas de problèmes de surcapacité de production (ou sous consommation ce qui
> revient au meme)à la fin!
>
> De toute façon le budget militaire est déja le second au monde et selon
> les
> Américains sousestimé de de 40 à 70%:
> Ou effectivement acheter les armes à la place des
> machines, c'est comme ça qu'arrivent des guerres parfois...
>
Objectivement, à part Taïwan, qu'ils pourrait balayer en crachant un
peu fort, à quels pays les Chinois voudraient faire la guerre ?
Ils ont d'autres chats à fouetter, mais c'est un problème politique
et non plus économique .
Ils craignent une guerre directe ou indirecte avec les Américains, j'ai meme
lu un document de la pressechinoise ou ils le disent explicitement;les
causes d'un conflit manquent pas, qui dominera l'Asie du Sud à terme?Qui va
maitriser les routes maritimes notament le détroit de Malakka, rappelez vous
qu'il sévit la bas une guerre civile larvée(Atjeh ou Aceh) qui est sans
doute soutenu (en sous main ) par des gradnes puissances.On l'a vu lors du
raz de marée récent
Les routes du pétrole et le gaz deviennent de plus en plus un enjeux
stratégique majeur voire la situation en Europe de l'Est la guerre de
Tchéchénie, celle d'Afganistan etc
Je vous joins l'article du China daily news (controlé et censuré par leur
gouvernement évidement)
http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2005-10/06/content_482807.htm
et attire votre attention sur cette phrase qui traduit un climat:
"
"To us, the good news is that when the country is in deep trouble, the US
will not have the energy to pick on China. Even when it is necessary to
start another war to divert people's attention, it would pick one much
smaller in size and weaker in strength, like Iran. This will provide a much
more amicable environment for China to make good use of its "period of
strategic opportunity" till 2020 for the country to pass through a turbulent
zone between per capita income of US$1,000-3,000. "
J'ai rarement vu les choses dites de façon plus claires!
amicalement tijl
tijl.uilenspiegel
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a écrit dans le
message de news: 45b3b857$0$21144$7a62...@news.club-internet.fr...> snip> Je vous joins l'article du China daily news (controlé et censuré par
> http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2005-10/06/content_482807.htm
>
satelites chinoise:
http://go.annuaire.biz/?mBOpmp8dMEOBpfgk
Etant donné le métier de Mr Dassault on peut suposer que ce journal suit
bien ce type d'activités-)
Cela confirme en tout cas la tension entre Chine et US avec en arrière plan
la volonté de de domination de la planète.
amicalement
tijl.uilenspiegel
Roaringriri a écrit :
ama l'orientation de la Chine n'est pas arretée simple opportunisme au début
(donc moyen au service d'objectifs à long terme socialistes ou en tout cas
étatistes) ou conversion au système capitaliste caché derrière un rideau de
fumée verbal socialisant.
Dun point de vue marxiste orthodoxe(donc non Bolchevik plutot Menchevik)
le passage par une société capitaliste et bourgeoise est nécessaire pour
atteindre le niveau général de richesses nécessaire à la réalisation du
socialisme.
Lenine s'était d'ailleurs engagé un moment dans cette voie peu avant sa mort
avec la NEP(nouveau plan économique)
Il me semble que les deux options restent ouvertes, mais que ce qui unit
tout le monde est un solide nationalisme,une volonté de revanche après
l'humiliation infligée par l'impérialisme des puissances occidentales
jusqu'à l'arrivée de Mao qui est surtout glorifié comme libérateur du pays.
Il serait étonnant que la Chine abandonne l'économie dirigiste(avec des
doses de capitalisme variables dans certains secteurs)pour un retour au
capitalisme dont il n'a pas gardé un bon souvenir.
Tout en évitant des excès style grand bond en avant.
amicalement