Civilisation humaine
Sylvain
Pourquoi l'Homo sapiens qui date de 350 000 ans pour le plus ancien fossile
retrouv�, mais �tait courant il a 200 000 ans, vivant en village dans des
huttes, a commenc� a �tablir des civilisations avec des monuments, des
aqueducs, des temples, des palais, des biblioth�ques, des jardins, des
ports....... il y a seulement env 8 000 ans ?
Merci
--
Ne pas pr�voir, c'est d�j� g�mir
L�onard de Vinci
Stéphane CARPENTIER
> Bonjour,
>
> Pourquoi l'Homo sapiens qui date de 350 000 ans pour le plus ancien fossile
> retrouv�, mais �tait courant il a 200 000 ans, vivant en village dans des
> huttes, a commenc� a �tablir des civilisations avec des monuments, des
> aqueducs, des temples, des palais, des biblioth�ques, des jardins, des
> ports....... il y a seulement env 8 000 ans ?
En gros, c'est le passage du mode chasseurs-cueilleurs itin�rant au mode
agriculteur s�dentaire qui a permis/impos� �a.
Sylvain
>
> En gros, c'est le passage du mode chasseurs-cueilleurs itin�rant au
> mode agriculteur s�dentaire qui a permis/impos� �a.
Peut-�tre mais qu'est-ce-qui a d�clench� cela, pourquoi l'Homo sapiens a
attendu autant de temps pour passer a cet �tape ?
Stéphane CARPENTIER
> St�phane CARPENTIER wrote:
>> En gros, c'est le passage du mode chasseurs-cueilleurs itin�rant au
>> mode agriculteur s�dentaire qui a permis/impos� �a.
>
> Peut-�tre mais qu'est-ce-qui a d�clench� cela, pourquoi l'Homo sapiens a
> attendu autant de temps pour passer a cet �tape ?
D'abord, il faut bien comprendre que l'�volution de la technologie a
toujours acc�l�r�e.
Il faut donc relativiser les d�lais entre les diff�rentes phases.
Ensuite, le n�olithique est le plus grand changement intellectuel de
toute l'histoire de l'humanit�. Mais �a s'est fait avant l'existence de
l'�criture, il n'y a donc pas de source expliquant ce passage.
Est-ce que c'est le changement de mentalit� qui a entrain� le passage au
n�olithique ou l'inverse ? Probablement un peu des deux.
Au d�but du n�olithique, un chasseur-cueilleur vivait mieux qu'un
agriculteur.
Est-ce que c'est le changement du climat qui a entrain� une baisse des
ressources pour les chasseurs-cueilleurs ? C'est possible, car le
n�olithique correspond � la fin de la derni�re glaciation.
Est-ce que c'est le besoin de d�couvrir et de faire des exp�riences ?
C'est possible aussi. Il est av�r� que les chasseurs-cueilleurs de la
fin du pal�olithique connaissaient tr�s bien le milieu dans lequel il
vivaient (s�lection des animaux et des plantes).
Est-ce que c'est le prestige ? C'est possible qu'un agriculteur qui
m�ne son troupeau impressionne un chasseur qui doit veiller pendant des
heures pour approcher un animal.
Il y a peut-�tre beaucoup de raisons m�lang�e.
Sylvain
>
> D'abord, il faut bien comprendre que l'�volution de la technologie a
> toujours acc�l�r�e.
>
> Il faut donc relativiser les d�lais entre les diff�rentes phases.
>
> Ensuite, le n�olithique est le plus grand changement intellectuel de
> toute l'histoire de l'humanit�. Mais �a s'est fait avant l'existence
> de l'�criture, il n'y a donc pas de source expliquant ce passage.
>
> Est-ce que c'est le changement de mentalit� qui a entrain� le passage
> au n�olithique ou l'inverse ? Probablement un peu des deux.
>
> Au d�but du n�olithique, un chasseur-cueilleur vivait mieux qu'un
> agriculteur.
>
> Est-ce que c'est le changement du climat qui a entrain� une baisse des
> ressources pour les chasseurs-cueilleurs ? C'est possible, car le
> n�olithique correspond � la fin de la derni�re glaciation.
>
> Est-ce que c'est le besoin de d�couvrir et de faire des exp�riences ?
> C'est possible aussi. Il est av�r� que les chasseurs-cueilleurs de la
> fin du pal�olithique connaissaient tr�s bien le milieu dans lequel il
> vivaient (s�lection des animaux et des plantes).
>
> Est-ce que c'est le prestige ? C'est possible qu'un agriculteur qui
> m�ne son troupeau impressionne un chasseur qui doit veiller pendant
> des heures pour approcher un animal.
>
> Il y a peut-�tre beaucoup de raisons m�lang�e.
Il y a belle et bien un fait qui est a l'origine de d�veloppement de la
civilisation humaine
On est s�r que l'Homo sapiens date d'au moins 200 000 ans, et il a �volu�
que durant les derniers 8 000 ans, ce n'est pas par hasard, c'est la fin de
la petit glaciation de dryas qui a suivit la glaciation de W�rm.
L'Homo sapiens a travers� la glaciation de W�rm, ce qui a provoqu� une
s�lection naturelle.
Les Hommes qui ont travers�s cette p�riode, devaient �tre capable de
survivent au froid, conserv� leur nourriture les r�coltes �tant saisonni�re,
chasser en groupes en �tant correctement �quip�s......
C'est au cour de cette p�riode que l'Homme a appris a �tre organis�, a
anticip�, a pr�voir....
Toute l'humanit� a des anc�tres qui ont subi la glaciation de W�rm, sauf
l'afrique.
Stéphane CARPENTIER
>
> On est s�r que l'Homo sapiens date d'au moins 200 000 ans, et il a �volu�
> que durant les derniers 8 000 ans,
NON. Il a �volu� depuis le d�but et ne s'est jamais arr�t�. Il a fait
�voluer ses instruments et sa ma�trise du feu par exemple. Durant les
12000 derni�res n�es, il y a eu des �volutions plus marqu�es sur la
nature, mais �a ne doit pas ignorer les autres.
Alain Haïoun
"St�phane CARPENTIER" <stef.ca...@gratuit.fr.invalid> a �crit dans le
message de news:4aeecde5$0$5704$426a...@news.free.fr...
Je viens de d�couvrir ce fil tr�s int�ressant.
Une question aussi que l'on peut se poser.
L'Homo Sapiens a h�rit� de la ma�trise du feu connue un peu avant lui je
crois. Certaines sources mettent cela m�me 500 mille ans avant lui, �a je ne
sais pas s'il faut le consid�rer comme possible. Il a progress� dans la
fabrication de ses outils et il faisait du feu. La question est, pourquoi
n'a-t-il commenc� � fabriquer des objets en c�ramique que vers -10000 ans?
Alors qu'il a pu observer le durcissement de l'argile cuit bien avant et
qu'il ne pouvait pas ignorer le modelage de l'argile.
Il a bien d� se passer quelque chose sur ses aptitudes � comprendre un
ph�nom�ne physique extr�mement courant qui est le durcissement au feu de
l'argile et la d�cision de l'utiliser � son profit. Soit donc, il n'avait
pas besoin de r�cipients, ou briques ou objets de toutes sortes bien solides
en terre cuite et facile � r�aliser, soit il n'a pas fait la relation de
cause � effet argile+feu donne mat�riau dur. Ces 2 hypoth�ses ne me semblent
pas vraisemblables. Ou alors il aurait eu une sorte d'interdiction de type
mystique de fabriquer de la terre cuite venant peut-�tre de la croyance
ancestrale que l'homme est issu de l'argile.
Dans l'ancien empire �gyptien on utilisait de la brique crue pour les
constructions et le mythe de l'homme fait par un dieu � partir de l'argile
�tait aussi r�pandu. Peut-�tre y aurait-il ici un h�ritage de croyance de
l'Homo Sapiens? Ceci n'est nullement un argument suffisant pour expliquer la
non utilisation de la terre cuite par l'Homo Sapience, mais cette non
utilisation m'�tonne toujours, alors qu'il avait tout sous la main pour en
fabriquer facilement, l'argile et le feu.
Quelqu'un a-t-il un avis?
Merci.
Alain
Christian Navis
news:4af1ee2c$0$1002$ba4a...@news.orange.fr...
> Il a bien d� se passer quelque chose sur ses aptitudes � comprendre un
> ph�nom�ne physique extr�mement courant qui est le durcissement au feu de
> l'argile et la d�cision de l'utiliser � son profit. Soit donc, il n'avait
> pas besoin de r�cipients, ou briques ou objets de toutes sortes bien
> solides en terre cuite et facile � r�aliser, soit il n'a pas fait la
> relation de cause � effet argile+feu donne mat�riau dur. Ces 2 hypoth�ses
> ne me semblent pas vraisemblables. Ou alors il aurait eu une sorte
> d'interdiction de type mystique de fabriquer de la terre cuite venant
> peut-�tre de la croyance ancestrale que l'homme est issu de l'argile.
Parce que nous avons l'habitude de consid�rer le progr�s comme
continu, nous oublions parfois que la pr� et la protohistoire ont �t�
une succession de d�couvertes, d'oublis et de red�couvertes.
Les hommes vivaient en petits goupes qui pouvaient s'�teindre
ou exploser, avec la dispersion ou la disparition des savoirs,
du fait d'une �pid�mie, d'une guerre, de la famine, d'un incendie,
d'une �ruption ou de toute autre catastrophe naturelle.
Sans �criture, on devait tout r�inventer chaque fois qu' une culture
orale avait perdu ses locuteurs ou une technique ses transmetteurs.
Par ailleurs, si la plus ancienne v�nus callipyge connue est dat�e
de 25.000 ans (Dolni Vestonice) on doit �tre prudent avec
la thermoluminescence puisque ses r�sultats peuvent �tre perturb�s
par la radioactivit� naturelle et surtout par les incendies,
le dernier feu �tant le seul datable.
Or, en X dizaines de milliers d'ann�es quelles zones habit�es ont
totalement �chapp� aux incendies ?
> Dans l'ancien empire �gyptien on utilisait de la brique crue pour les
> constructions et le mythe de l'homme fait par un dieu � partir de l'argile
> �tait aussi r�pandu. Peut-�tre y aurait-il ici un h�ritage de croyance de
> l'Homo Sapiens? Ceci n'est nullement un argument suffisant pour expliquer
> la non utilisation de la terre cuite par l'Homo Sapience, mais cette non
> utilisation m'�tonne toujours, alors qu'il avait tout sous la main pour en
> fabriquer facilement, l'argile et le feu.
Deux explications possibles :
1/Jusqu'au n�olithique, l'homme est nomade et n'a donc pas besoin
d'un habitat durable, ni sans doute le temps � consacrer � la construction.
2/ Les qualit�s de l'adobe (briques d'argile cuites au soleil) et du torchis
(composite primitif) ont �t� utilis�es d�s la naissance des civilisations au
P�rou, en Chine et � Sumer. Mais au del� de 6000 BP, comme
l'adobe "fond" sous les grosses pluies, m�me une pyramide se confond
avec un tertre naturel. Alors ne parlons pas de simples maisons...
N�anmoins, l'adobe a des avantages : excellent isolant, facilement
r�parable, et surtout antisismique.
A tel point que aujourdhui, dans les zones les plus expos�es d'Am�rique
latine et de Chine, on revient � l'adobe dont le co�t de revient est faible.
Et dans les pays secs comme le Yemen, des villes en adobe sont encore
debout, avec des immeubles � �tages, depuis des si�cles.
Alain Haïoun
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4af2c005$0$937$ba4a...@news.orange.fr...
> "Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de
> news:4af1ee2c$0$1002$ba4a...@news.orange.fr...
>
>> Il a bien d� se passer quelque chose sur ses aptitudes � comprendre un
>> ph�nom�ne physique extr�mement courant qui est le durcissement au feu de
>> l'argile et la d�cision de l'utiliser � son profit. Soit donc, il n'avait
>> pas besoin de r�cipients, ou briques ou objets de toutes sortes bien
>> solides en terre cuite et facile � r�aliser, soit il n'a pas fait la
>> relation de cause � effet argile+feu donne mat�riau dur. Ces 2 hypoth�ses
>> ne me semblent pas vraisemblables. Ou alors il aurait eu une sorte
>> d'interdiction de type mystique de fabriquer de la terre cuite venant
>> peut-�tre de la croyance ancestrale que l'homme est issu de l'argile.
>
> Parce que nous avons l'habitude de consid�rer le progr�s comme
> continu, nous oublions parfois que la pr� et la protohistoire ont �t�
> une succession de d�couvertes, d'oublis et de red�couvertes.
> Les hommes vivaient en petits goupes qui pouvaient s'�teindre
> ou exploser, avec la dispersion ou la disparition des savoirs,
> du fait d'une �pid�mie, d'une guerre, de la famine, d'un incendie,
> d'une �ruption ou de toute autre catastrophe naturelle.
> Sans �criture, on devait tout r�inventer chaque fois qu' une culture
> orale avait perdu ses locuteurs ou une technique ses transmetteurs.
Il est exact que la transmission des connaissances ne devait pas se faire de
fa�on continue. Des astuces ou de r�elles d�couvertes ont probablement en
500 mille ans �t� perdues puis red�couvertes plusieurs fois. On peut
difficilement comparer une p�riode aussi grande avec les 5 derniers milliers
d'ann�es o� l'�criture permettait de laisser des traces de l'�tat des
connaissances mais probablement pas toutes. Et encore il y a bien des
techniques qui ont aussi �t� d�couvertes, puis perdues, puis red�couvertes
ces 5000 derni�res ann�es. On peut aussi se demander si le langage lui-m�me
�tait suffisamment d�velopp� chez l'Homo Habilis pour expliquer aux autres
sa pens�e et son savoir. Il avait peut-�tre seulement la possibilit� de
"singer" celui qui savait.
Je reste quand m�me un peu sur ma faim pour la datation des premi�res
c�ramiques dont j'esp�re qu'un jour on en trouvera de beaucoup plus
anciennes que celles que l'on a trouv�es.
En parlant de l'apprentissage par imitation, j'ai �t� assez bluff� en me
m�lant fr�quemment � des gitans pr�s de Murcie en Espagne de voire � quel
point les enfants gitans apprennent rapidement � jouer de la guitare
simplement en imitant un ma�tre qui joue en face de lui, pratiquement sans
paroles et sans �crits.
> Par ailleurs, si la plus ancienne v�nus callipyge connue est dat�e
> de 25.000 ans (Dolni Vestonice) on doit �tre prudent avec
> la thermoluminescence puisque ses r�sultats peuvent �tre perturb�s
> par la radioactivit� naturelle et surtout par les incendies,
> le dernier feu �tant le seul datable.
> Or, en X dizaines de milliers d'ann�es quelles zones habit�es ont
> totalement �chapp� aux incendies ?
C'est une bonne remarque.
Alain
Christian Navis
message de news:4aee1c99$0$27762$426a...@news.free.fr...
>> Pourquoi l'Homo sapiens (...) a commenc� a �tablir des civilisations
>> avec des monuments, des aqueducs, des temples, des palais,
>> des biblioth�ques, des jardins, des ports....... il y a seulement env 8
>> 000 ans ?
>
> En gros, c'est le passage du mode chasseurs-cueilleurs itin�rant au mode
> agriculteur s�dentaire qui a permis/impos� �a.
On connait au moins une exception.
Voir le site de G�bekli Tepe en Anatolie, dat� au C 14 autour
de 12.000 BP gr�ce aux ossements, aux charbons et aux
restes v�g�taux.
Nous avons l� une population de chasseurs cueilleurs capable d'�riger
des temples style stone henge, mais plus nombreux et avec des pierres
sculpt�es en prime !
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe
Alain Haïoun
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4af44589$0$958$ba4a...@news.orange.fr...
Voil� un site int�ressant et encore les fouilles actuelles ne
repr�senteraient qu'une petite partie du site.
De belles trouvailles en perspective.
Curieux cet enfouissement du site par l'homme 2 � 3000 ans apr�s.
Alain
>
Christian Navis
news:4af4893f$0$901$ba4a...@news.orange.fr...
> Curieux cet enfouissement du site par l'homme 2 � 3000 ans apr�s.
L'av�nement d'une nouvelle religion ou l'irruption d'�trangers
avec un nouveau culte dominant ?
Si c'est le cas, les terrassiers de G�bekli n'�taient pas des barbares.
Car je vois dans l'enfouissement une dimension symbolique
d'oubli, de volont� de tourner la page, excluant la violence
gratuite et la haine (pas de restes humains concomittants
� l'enterrement du site pas plus que de vandalisme syst�matique)
Alain Haïoun
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4af57b91$0$908$ba4a...@news.orange.fr...
Oui et ceci � l'inverse des statues romaines d�capit�es par les envahisseurs
Arabes en Afrique du Nord, des statues Indoues en Inde d�capit�es par les
musulmans, des statues de la grotte d'Elephanta au large de Bombay mutil�es
par les Portugais, des totems am�rindiens d�molis par les conquistadores.
Tout cela au nom de la religion des envahisseurs qui voulaient imposer aux
indig�nes la leur, exigeant la conversion ou la mort.
L'enfouissement c'est l'enterrement sans toucher au corps. Peut-�tre aussi
un rite du respect de la pierre. Encore une th�se de Davidovits pour
l'Ancien Empire Egyptien qui explique ainsi l'utilisation de la brique crue
ou de la pierre reconstitu�e au lieu de la pierre? Mais la pierre �tait
quand m�me toujours utilis�e pour des objets nobles comme les outils et les
armes.
Peut-�tre aussi une peur ou une superstition, craignant une vengeance
quelconque.
Alain
Pépito
"Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit :
>>> (...) Peut-�tre aussi une peur ou une superstition, craignant une
>>> vengeance quelconque.
Toutes les traditions religieuses "pa�ennes" admettant la puissance
�ventuelle des dieux ador�s par d'autres peuples, se gardent bien de les
offenser : on ne sait jamais de quoi les puissances occultes sont capables
quand elle sont f�ch�es !
Seules les religions "r�v�l�es" (juive, chr�tienne et musulmane) d�truisent
syst�matiquement les symboles cultuels des autres peuples. Leurs textes
fondateurs ayant �t� directement dict�s par Dieu � un proph�te ne pouvant
s'�tre tromp� (Mo�se, J�sus ou Mahomet), les autres pratiques ne peuvent
avoir la moindre valeur. Et tr�s vraisemblablement inspir�es par Satan en
personne. Donc rien ne doit en subsister. Ni dans les t�tes, ni dans les
temples.
P-B
Alain Haïoun
"P�pito" <pepit...@yahoo.fr> a �crit dans le message de
news:4af5abe3$0$909$ba4a...@news.orange.fr...
...
> Donc rien ne doit en subsister. Ni dans les t�tes, ni dans les temples.
>
> P-B
Ils aiment bien garder les murs. Combien d'anciennes cath�drales ont �t�
transform�es en mosqu�es?
Egalement de temples Indous en mosqu�e en Inde avec les chapiteaux des
colonnes qui repr�sentaient des personnages martel�s pour faire dispara�tre
le personnage.
Entre autres la Giralda de S�ville, ancien minaret de la mosqu�e de la ville
est devenu le clocher de la cath�drale de S�ville. L'ancienne mosqu�e est
devenue cath�drale.
Pépito
>>> Ils aiment bien garder les murs. Combien d'anciennes cath�drales ont �t�
>>> transform�es en mosqu�es ?
===
Et vice versa !
L'exemple venait de loin : le Panth�on, � Rome, �tait devenu une �glise
chr�tienne apr�s avoir �t� d�pouill� de ses ornements "pa�ens". C'est ce qui
l'a sauv� car pour les autres lieux de culte romains, comme aurait dit un
officier sup�rieur am�ricain en 1944 devant les ruines du Forum et du
Colis�e : "Nos bombardiers ont bien travaill� !" (1)
P-B
(1) L'anecdote est sans doute invent�e... Mais, qui sait ?
Christian Navis
news:4af5abe3$0$909$ba4a...@news.orange.fr...
> Toutes les traditions religieuses "pa�ennes" admettant la puissance
> �ventuelle des dieux ador�s par d'autres peuples, se gardent bien de les
> offenser : on ne sait jamais de quoi les puissances occultes sont capables
> quand elle sont f�ch�es !
Et elles sont souvent syncr�tiques.
Ainsi en Inde est-il courant de voir, du c�t� de Pangim (l'ancienne
Goa) des christs et des madones dans les temples hindouistes,
devenus des divinit�s compl�mentaires du panth�on polyth�iste.
De m�me que, de fa�on moins ostensible, les Am�rindiens
des Andes associent fr�quemment les anciennes divinit�s incas
au c�r�monial catholique.
Mais, le catholicisme des conquistadors semble avoir encourag�
une certaine confusion entre les anciens dieux pa�ens et les saints,
de m�me qu'au d�but de l'�re chr�tienne en Europe d'antiques
lieux de culte druidiques furent d�tourn�s au profit des saints
et des miracles, une fa�on astucieuse de phagocyter les
croyances ant�rieures.
> Seules les religions "r�v�l�es" (juive, chr�tienne et musulmane)
> d�truisent syst�matiquement les symboles cultuels des autres peuples.
> Leurs textes fondateurs ayant �t� directement dict�s par Dieu � un
> proph�te ne pouvant s'�tre tromp� (Mo�se, J�sus ou Mahomet), les autres
> pratiques ne peuvent avoir la moindre valeur. Et tr�s vraisemblablement
> inspir�es par Satan en personne. Donc rien ne doit en subsister. Ni dans
> les t�tes, ni dans les temples.
Il faut ajouter une autre sp�cificit� propre aux cultes archa�ques,
encore observables de nos jours : l'auto-limitation.
Ces cultes, m�langes d'animisme et de polyth�isme, s'articulent souvent
sur les anc�tres et/ou la source, le lac, la for�t, l'animal totem
d'un groupe bien d�termin�.
De ce fait, ces cultes ne peuvent pr�tendre � l'universalit�,
et �vitent ainsi son terrible corollaire : le pros�lytisme de gr�
ou de force.
Pépito
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit
>>> Et elles [les traditions religieuses "pa�ennes"] sont souvent
>>> syncr�tiques.
>>> De ce fait, ces cultes ne peuvent pr�tendre � l'universalit�, et �vitent
>>> ainsi son terrible corollaire : le pros�lytisme de gr� ou de force.
===
Enti�rement en phase avec votre analyse. (Comme tr�s souvent d'ailleurs !)
P-B
PS : Les curieux d�sirant approfondir liront avec profit le "Trait�
d'ath�ologie" de Michel Onfray (Ed. Grasset, Paris, 2005)
UBUjean-jacques viala
<christi...@orange.fr> wrote:
>Ainsi en Inde est-il courant de voir, du c�t� de Pangim (l'ancienne
>Goa) des christs et des madones dans les temples hindouistes,
>devenus des divinit�s compl�mentaires du panth�on polyth�iste.
a contrario, � Bangalore, � cot� de la cath�drale anglicane, une
chapelle tr�s frequent�e o� on offre du riz, des fleurs et de temps un
coq � jesus et � la vierge.
>De m�me que, de fa�on moins ostensible, les Am�rindiens
>des Andes associent fr�quemment les anciennes divinit�s incas
>au c�r�monial catholique.
>Mais, le catholicisme des conquistadors semble avoir encourag�
>une certaine confusion entre les anciens dieux pa�ens et les saints,
voui, dans les chapias, sous la surveillance d'un pretre local, aussi
offrande et aussi coq, noir cette fois.
(...)
--
UBU
Aujourd�hui il y a de la haine, de la peur, de la souffrance, mais il n�y a plus aucune dignit� dans l��motion.
Orwell.
Stéphane CARPENTIER
> L'Homo Sapiens a h�rit� de la ma�trise du feu connue un peu avant lui je
> crois.
Oui.
> Certaines sources mettent cela m�me 500 mille ans avant lui, �a je ne
> sais pas s'il faut le consid�rer comme possible.
Il n'y aucune date pr�cise � donner. Mais 500 000 ans avant l'homo
sapiens me semble un peu excessif. En g�n�ral, dire que la ma�trise du
feu date de 500 000 ans est bien accept�.
> Il a progress� dans la
> fabrication de ses outils et il faisait du feu. La question est, pourquoi
> n'a-t-il commenc� � fabriquer des objets en c�ramique que vers -10000 ans?
> Alors qu'il a pu observer le durcissement de l'argile cuit bien avant et
> qu'il ne pouvait pas ignorer le modelage de l'argile.
La date � laquelle tu fais r�f�rence marque un changement de mode de
vie. Il est pass� de nomade (chasseur cueilleur) � s�dentaire (agriculteur).
Et un nomade qui a beaucoup d'objets doit les transporter quand il se
d�place. Si des objets en terre cuite ne sont pas tr�s utiles, ils sont
encombrant lors d'un d�placement et fragile en m�me temps.
Par contre, lorsqu'il est devenu s�dentaire, les objets en argile sont
devenus plus importants et moins contraignants.
Stéphane CARPENTIER
> "St�phane CARPENTIER" <stef.ca...@gratuit.fr.invalid> a �crit dans le
> message de news:4aee1c99$0$27762$426a...@news.free.fr...
>
>>> Pourquoi l'Homo sapiens (...) a commenc� a �tablir des civilisations
>>> avec des monuments, des aqueducs, des temples, des palais,
>>> des biblioth�ques, des jardins, des ports....... il y a seulement env 8
>>> 000 ans ?
>> En gros, c'est le passage du mode chasseurs-cueilleurs itin�rant au mode
>> agriculteur s�dentaire qui a permis/impos� �a.
>
> On connait au moins une exception.
> Voir le site de G�bekli Tepe en Anatolie, dat� au C 14 autour
> de 12.000 BP gr�ce aux ossements, aux charbons et aux
> restes v�g�taux.
Oui, mais �a n'invalide pas l'explication g�n�rale pour l'�volution
humaine en dehors de ce cas isol�.
Alain Haïoun
"St�phane CARPENTIER" <stef.ca...@gratuit.fr.invalid> a �crit dans le
Je suis d'accord en consid�rant son nomadisme qu'il devait circuler l�ger.
Mais est-il vraissemblable que toute la population des homos habilis soit
concern�e?
Si on en juge par les primates actuels ils sont quand m�me assez casaniers
tant qu'ils ont de quoi se nourrir.
Alain
Christian Navis
> Oui, mais �a n'invalide pas l'explication g�n�rale pour l'�volution
> humaine en dehors de ce cas isol�.
Les exceptions se ne limitent pas au cas de G�belki.
Et cela oblige � r�viser le paradigme d'une transition n�olithique
quasi universelle, selon des sch�mas lin�aires, partout
identiques ou tr�s proches.
Deux exemples que j'ai �tudi�s de pr�s :
- Les M�lan�siens du Mont Hagen quand on les a d�couverts :
chasseurs et cueilleurs nomades une partie de l'ann�e,
cultivateurs avanc�s � la bonne saison connaissant les canaux
d'irrigation, la s�lection et l'hybridation mais ignorant l'�levage,
et utilisant des outils et des armes "pal�olithiques" selon
nos crit�res europ�ocentristes...
O� les classer ? Le pr�-n�olithique, commode fourre-tout ?
- Et les Maoris, pour lesquels on a parl� d'un n�olithique
tardif (3000 BP + ou -) nomades marins, p�cheurs et
cueilleurs, �leveurs mais rarement cultivateurs, utilisant
eux aussi des armes et des outils de pierre mais connaissant
la poterie, et capables de b�tir des monuments m�galithiques
et des statues, � quel niveau civilisationnel les placer ?
D'autant que les rongos-rongos en cours de d�chiffrement
par Lorena Bettocchi, prouvent que ces peuples nomades
avaient une �criture et le souci de p�renniser leur histoire.
Les historiens devraient amha raisonner comme les ethnologues
pour qui chaque soci�t�, voire chaque microcosme, doit �tre
consid�r� comme unique, avec ses caract�ristiques propres,
son histoire originale et son �volution sp�cifique.
D�s lors, plus de lois universelles, juste des tendances avec
d'innombrables variantes.
Stéphane CARPENTIER
> "St�phane CARPENTIER" <stef.ca...@gratuit.fr.invalid> a �crit dans le
> message de news:4afb31a5$0$12749$426a...@news.free.fr...
>
>> Oui, mais �a n'invalide pas l'explication g�n�rale pour l'�volution
>> humaine en dehors de ce cas isol�.
>
> Les exceptions se ne limitent pas au cas de G�belki.
C'est effectivement ce que j'ai �crit, mais ce n'est pas ce que j'ai
voulu dire, je me suis mal exprim�.
Je veux dire qu'il y a une ligne directrice g�n�rale, qui commence avec
la naissance de l'homme il y a 250 000 ans, pour arriver jusqu'� nous en
passant par le n�olithique, puis �ges du cuivre, bronze, fer, puis
�criture, etc. jusqu'� nous.
Cette ligne directrice a �t� relativement bien �tudi�e. Mais comme tu le
dis plus bas, les autres civilisations n'ont pas forc�ment suivies cette
ligne directrice. J'ai fait un peu rapidement l'amalgame entre cette
ligne directrice et l'�volution g�n�rale de l'humanit�.
Le cas de G�bleki, proche g�ographiquement du d�but de l'agriculture,
n'invalide pas l'�volution de cette ligne directrice. Cette civilisation
aurait pu faire �voluer diff�remment les peuples alentours, mais �a n'a
pas �t� le cas.
Stéphane CARPENTIER
Toute la population, non, comme l'a pr�cis� Christian. Par contre, tous
ceux qui �taient dans le moyen orient �taient concern�s.
> Si on en juge par les primates actuels ils sont quand m�me assez casaniers
> tant qu'ils ont de quoi se nourrir.
Le r�gime alimentaire des primates est diff�rent de celui des hommes.
L'homme mange beaucoup plus de prot�ines, il a besoin de trouver de la
viande et ne peut pas se contenter des insectes que les primates
trouvent dans les arbres.
Il est probable qu'au d�but, l'homme �tait charognard avant d'�tre
chasseur. C'est tr�s compliqu� de chasser un animal � mains nues, c'est
beaucoup plus simple de se d�placer en cherchant les vautours pour
savoir o� sont les animaux morts.
L'homme pouvait rester sur place pendant un certain temps, mais c'�tait
toujours de mani�re temporaire. M�me s'il pouvait revenir sur un ancien
site.
Serge
Depuis le d�but de ce fil de discusssion, je me demande si l'initiateur
du fil connait des "civilisations non humaines" ???
Parce que sinon il y a un sacr� pl�onasme dans le titre !
Serge
Alain Haïoun
"Serge" <medievalN...@club-internet.fr.INVALID> a �crit dans le
message de news:hdht47$6tr$1...@aioe.org...
Disons qu'on pourrait aussi parler de soci�t�s, sinon de civilisation, des
insectes sociaux : fourmis, termites, abeilles, gu�pes...
Elles auraient m�me un langage. Et ces soci�t�s aussi n'ont pas toujours eu
le m�me degr� d'�volution. Mais il doit �tre difficile d'en retracer
l'histoire
:-)
Le tout c'est de se mettre d'accord sur le concept de soci�t� et celui de
civilisation, il est vrai que civilisation implique outre le social, la vie
intellectuelle, artistique et morale. Quant � l'intellect, l'art ou la
morale des fourmis et des abeilles, il se pourrait qu'il en existe un
embryon, qui sait?
Alain