Convergences Egypte-Amériques
Christian Navis
qu'on n'avait *jamais* trouv� de momies, sarcophages et tr�sors dans les
pyramides pr�-colombiennes. Les plus hardis savants en chambre
affirmaient m�me de fa�on p�remptoire qu'on n'en trouverait jamais...
Et puis, il y a eu la pyramide de Palenque. Pudiquement rebaptis�e
'temple des inscriptions" car le mot pyramide aurait arrach� les l�vres
des sp�cialistes qui en firent une "exception non significative",
terme r�current d�s lors qu'on s'int�resse aux d�couvertes h�t�rodoxes.
En 1952, l'arch�ologue mexicain Alberto Ruiz L'huillier d�bouche
apr�s trois ans de travail un escalier de soixante sept marches
descendant dans une crypte, deux m�tres sous la base de la pyramide.
Cette crypte prot�ge une tombe royale abritant un sarcophage
de pierre sculpt�e de cinq tonnes contenant un pr�tre-roi avec ses bijoux,
ses armes, et un masque de jade sur le visage.
La datation au C 14 indique une momie � jeune � (environ l'an 600
de notre �re) mais la similitude est troublante avec les pratiques
fun�raires des bords du Nil. Des rites anciens encore largement pratiqu�s,
tr�s tardivement, dans l'�gypte ptol�ma�que. Et surtout des rites qui
n'excluaient pas qu'un monarque s'approprie le tombeau d'un anc�tre
illustre... La g�n�alogie de la momie de Palenque pr�sente d'ailleurs
des "raccourcis" et des r�p�titions qu'on ne sait trop expliquer.
Mais, ce qu'on ne dit g�n�ralement pas...
La cit� oubli�e de Palenque a �t� retrouv�e par hasard par des Indios
en 1946... Pourtant, d�s 1773, elle avait �t� signal�e aux autorit�s.
En 1785, un architecte fut envoy� sur le site � la demande du roi
d'Espagne en personne. Il en rapporta des plans et des pi�ces diverses.
Des publications et une exposition s'en suivirent en 1822.
La r�flexion savante impose ses d�lais! ;-)
Croyez-vous que les distingu�s arch�ologues se seraient remu�s les
fesses pour aller voir sur place? Que nenni, MM les "experts" publiaient
de brillantes consid�rations (et surtout beaucoup de conneries) sans avoir
rien vu!
Tandis qu'un certain Dupaix, un "aventurier � l'esprit simple"
(Ah ce m�pris des intellos ramollos envers les hommes de terrain !)
s'y rendit en 1834 et ramena � la fois des descriptions pertinentes
et une �bauche de th�orie assez juste sur des cit�s-�tats indig�nes
en conflit quasi-permanent, et menac�es de disparition d�s lors que
les dieux ne r�pondaient plus aux sollicitations sanguinaires des pr�tres.
On se h�ta d'oublier le tout pendant plus de 100 ans !
Puis, au P�rou, il y eut la d�couverte du seigneur de Sipan, dans son
sarcophage avec son tr�sor � c�t�, dans un complexe de temples
et de pyramides � degr�s.
Deuxi�me "exception non significative" sans doute?
La tombe du roi de Sipan d�couverte en 1988 par Walter Alva
nous montre un monarque embaum�, enseveli dans une s�pulture
de type pharaonique avec armes, bijoux, objets de la vie courante,
gardiens et serviteurs. Un tombeau, une culture et des pratiques
paraissant emprunt�s � Tout Ank Amon !
Parmi les art�facts les plus remarquables, seize grands disques d'or,
plusieurs masques en or ainsi qu'un bouclier d'or.
Et peut-�tre n'a-t-on pas tout retrouv�?
Car cette tombe ne fut d�couverte que sur l'indication de huaqueros
arr�t�s par la police, et porteurs de pi�ces d'un collier en or et en
argent, d'une facture artistique remarquable.
La tombe elle-m�me est situ�e sous une plate-forme o� l'on devine
les restes d'un tr�s ancien temple, entre deux grandes pyramides
fortement �rod�es, probablement plus vieilles que les deux mille ans
que leur accorde g�n�reusement l'Acad�mie.
Outre la momie royale et le tr�sor, son principal int�r�t arch�ologique
est de prouver que les tombeaux am�rindiens pouvaient eux aussi
se trouver � proximit� imm�diate des pyramides, comme les mastabas,
quand il n'en faisaient pas partie int�grante comme � Palenque.
Alain Haïoun
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4b13d75a$0$936$ba4a...@news.orange.fr...
...
> La tombe elle-m�me est situ�e sous une plate-forme o� l'on devine
> les restes d'un tr�s ancien temple, entre deux grandes pyramides
> fortement �rod�es, probablement plus vieilles que les deux mille ans
> que leur accorde g�n�reusement l'Acad�mie.
>
> Outre la momie royale et le tr�sor, son principal int�r�t arch�ologique
> est de prouver que les tombeaux am�rindiens pouvaient eux aussi
> se trouver � proximit� imm�diate des pyramides, comme les mastabas,
> quand il n'en faisaient pas partie int�grante comme � Palenque.
>
> --
> http://christian.navis.free.fr/
>
Ce qui m'�tonne toujours c'est de constater que malgr� la s�paration par
l'oc�an Atlantique, la civilisation de part et d'autre a suivi beaucoup de
chemins identiques sans aucune communication pendant des mill�naires.
Alain
Christian Navis
news:4b142e25$0$909$ba4a...@news.orange.fr...
> Ce qui m'�tonne toujours c'est de constater que malgr� la s�paration par
> l'oc�an Atlantique, la civilisation de part et d'autre a suivi beaucoup de
> chemins identiques sans aucune communication pendant des mill�naires.
Moi, ce qui m'�tonne, c'est que la plupart des historiens renient l'esprit
Braudelien en h�sitant � user de l'interdisciplinarit� pour essayer
de comprendre ce qu'ils avouent ne pouvoir expliquer.
Mais l'histoire globale �volue quand m�me, gr�ce � la science.
Ainsi, lorsqu'on trouve des brins de tabac fossile dans le thorax
de Rams�s II lors de sa restauration � Paris en 1976, puis des traces
de coca�ne dans la momie de la grande pr�tresse H�noubtaoui,
c'est un scandale dans le petit monde des arch�ologues.
Jusqu'� ce qu'en 1996 (apr�s vingt ans de r�flexion tout de m�me !)
Christiane Desroches-Noblecourt, �gyptologue de r�putation internationale,
confirme les faits.
Elle s'appuie sur l'�tude botanique de la momie du pharaon effectu�e
par Mich�le Lescot, sp�cialiste en anatomie v�g�tale au laboratoire
du Mus�um d'histoire naturelle de Paris.
Qui plus est, le docteur Steffan, expert au laboratoire d'entomologie
du m�me Mus�um, d�couvre dans des �chantillons du baume de la momie,
la pr�sence d'un col�opt�re end�mique parasite du tabac am�ricain.
Enfin, d'autres �chantillons sont envoy�s au professeur Metcalfe,
un chercheur britannique mondialement connu pour ses travaux sur
les structures v�g�tales.
Lui aussi confirme la pr�sence de tabac am�ricain � l'int�rieur de la momie.
Exit donc l'hypoth�se un temps caress�e par les conformistes d'une variante
de tabac africain inconnu qui aurait disparu depuis.
De toute fa�on, cette d�monstration aux arguments fragiles ne peut
s'appliquer aux fortes traces de coca�ne relev�es par le docteur Svetlana
Balabanova, toxicologue et m�decin l�giste de l'universit� de Berlin,
sur les momies de la grande pr�tresse H�noubtaoui et de quelques
autres personnages de premier plan.
La coca d'o� cette drogue est extraite ne pousse qu'en Am�rique du sud.
Quant � l'�ventualit� d'une contamination ext�rieure contemporaine,
elle doit �tre exclue. Des tests probants en m�decine l�gale ont �t�
appliqu�s.
On a retrouv� ce produit toxique dans les ongles et les cheveux,
certifiant ainsi leur introduction dans l'organisme du vivant des sujets.
La question se pose alors : pouvait-on traverser l'Atlantique et revenir
il y a 3500 ans. Le navigateur au long cours que je fus r�pond :
"Bien �videmment oui !"
Le tour de l'Atlantique � la voile est une promenade de sant�, m�me
� bord d'un esquif, si l'on connait les mois favorables.
Techniquement, les navires �gyptiens ou mieux ph�niciens affr�t�s
par les Egyptiens (une pratique courante) peuvent parfaitement sortir
de M�diterran�e et emprunter de novembre � f�vrier la route des aliz�s
pour se rendre jusqu'aux Antilles ou au V�n�zuela actuel.
Une explication du mythe de Quetzalcoatl, le dieu blanc et barbu
venu du soleil levant, que Hernan Cort�s utilisa � son profit ?
Les marins �gyptiens, tout comme Christophe Colomb ont pu faire
escale aux Canaries.
Il y existe de bons mouillages naturels o� conduisent l'aliz� et
le courant. Et l'on trouve aussi dans ces �les des momies, des vases
canopes dans les tombeaux et des pyramides...
Ensuite, la travers�e des Canaries aux Cara�bes est une
des navigations les plus faciles qui soient... Vent portant
et courant favorable.
Apr�s, eu �gard aux vents et courants dominants, ces navires
pouvaient rentrer chez eux de mars � juin, avant la saison
des cyclones, en remontant vers le nord jusqu'aux Bermudes
aid�s par le gulf stream, puis en obliquant � l'est-nord est
vers les A�ores pouss�s par les franges des d�pressions
nord atlantiques jusqu'� ce qu'ils s'alignent sur la latitude
de Gibraltar.
Leurs capitaines poss�daient les instruments de navigation idoines,
au minimum des alidades sinon des astrolabes, permettant de d�terminer
la latitude m�ridienne, ainsi que des sortes de sph�res armillaires,
lointains anc�tres de nos stars finders.
C'est d'ailleurs ce qui avait motiv� les exp�ditions de Thor Heyerdahl
"R�" 1 et 2, bien que amha il ait commis l'erreur d'utiliser des bateaux
en roseaux tress�s fa�on lac Titicaca (une autre analogie troublante !)
Car m�me si de telles embarcations ont pu �tre utilis�es, les Egyptiens
connaisaient les coques � bord�s coutur�s, et les Ph�niciens les bord�s
classiques sur membrures, plus solides � la mer.
Et les uns et les autres savaient �tanch�ifier leurs navires au naphte
abondant alors � ciel ouvert, autour de la mer rouge.
--
http://christian.navis.free.fr/
jpm
http://christian.navis.free.fr/
http://christian.navis.free.fr/
http://christian.navis.free.fr/
"Ces deux autoroutes, l'une situ�e au Japon (A.315) et l'autre
au Canada (A351), affichent l'une et l'autre 99 morts pour
l'ann�e 2009. En effet, au regard de l'addition des deux
num�rotations 315+351=666, l'on devait raisonnablement
s'attendre � ce que la centaine soit atteinte .
http://christian.navis.free.fr/
http://christian.navis.free.fr/
http://christian.navis.free.fr/
Oncle Fetide
"jpm" <jeanpau...@free.fr> a �crit dans le message de news:
4b153f0e$0$18152$426a...@news.free.fr...
Oui, vous avez enti�rement raison, mais il y a une difficult� : les murs du
Havre sont blancs. Or vous avez remarqu� qu'il y a eu bien moins de
hannetons cette ann�e. Et puis de toute fa�on il ne s'agit pas du m�me v�lo,
car si c'�tait le m�me v�lo cela voudrait dire qu'il pleuvra en Provence le
5 f�vrier, ce qui est scientifiquement impossible puisque c'est le jour de
mon anniversaire. Donc, prudence avant de conclure h�tivement ....
krokodyle
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> wrote
> Leurs capitaines poss�daient les instruments de navigation idoines,
> au minimum des alidades sinon des astrolabes, permettant de d�terminer
> la latitude m�ridienne, ainsi que des sortes de sph�res armillaires,
> lointains anc�tres de nos stars finders.
Je vous trouve bien affirnatif.
A t on retrouve des exemples de tels instruments?
Par contre on a retrouve l'extraordinaire calculateur astronomique
analogique d'Antikythera (Anticytere) qui remonterait a -100, bien
plus sophistique que les instruments que vous enumerez.
Mais a un seul exemplaire il est vrai et sans doute d'aucune utilite pour
la navigation hauturiere [ c'est comme ca qu'on dit? :-) ] pour bien des
raisons.
http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism
http://www.antikythera-mechanism.gr/
krokodyle
Par exemple la malheureuse expedition mexicaine de
Napoleon III qui s'est terminee par l'execution a
Querataro de ce pauvre Maximilien (frere de Francois
Joseph empereur de l'Autriche-Hongrie) et de certains
membres de son entourage en 1868.
Quatre entites ayant pour symbole des aigles.
Il y avait 4 pays impliques dans cette malheureuse affaire
a des titres divers, la France, l'Autriche-Hongrie, le Mexique
bien sur et les USA lesquels une fois leur guerre de secession
finie voyait d'un tres mauvais oeil cette incursion dans leur
domaine reserve (doctrine de Monroe).
1.La France avait alors pour symbole un aigle.
2.Les Etats Unis ont toujours pour symbole un aigle.
3.Le Mexique aussi, un aigle qui s'en prend a un serpent.
4.L'Autriche-Hongrie faisait mieux encore puisque le symbole de la
double monarchie austro-hongroise c'etait un aigle *bicephale*.
Troublant non? Et ce d'autant plus que les Mexicains avec leur
aigle vorace ne faisait que recycler un symbole azteque bien connu
et donc d'origine precolombienne... :-)
Christian Navis
news:3KydncAWDdSvzIjW...@bestweb.net...
> Je vous trouve bien affirnatif.
J'expose des faits, aujourd'hui valid�s par la communaut�
scientifique, apr�s analyses et datations en double voire
en triple dans divers labos.
A ma connaissance, une contre-hypoth�se a vu le jour dans
les milieux universitaires. Mais elle est encore plus extraordinaire
que le diffusionnisme de Thor Heyerdahl, puisqu'elle fait
des Chinois les vecteurs du tabac et de la coca !
> A t on retrouve des exemples de tels instruments?
Oui. Les alidades sont connues depuis 3500 ans au moins.
On en trouve des figurations dans le Deir Al Baheiri
(maison des marins en arabe) � Louxor, en fait le temple
tombeau de Hatchepsout, qui r�gna 150 ans avant Rams�s II
et fut � l'origine d'un des voyages au pays de Pount.
Divers papyrus d�crivent aussi cet instrument � la fois
tr�s simple et pr�cis que Thal�s de Millet avait rapport�
d'Egypte et dont des g�om�tres se servent encore aujourd'hui.
L'alidade permet de mesurer des angles gr�ce � un syst�me de
double vis�e, � partir de r�glettes trou�es plac�es aux extr�mit�s
d'une planchette.
On aligne les 2 orifices avec un point vis� au loin, ou sur la mer
avec le soleil, on vise ensuite un second point qui en mer sera l'horizon
et l'on mesure l'angle au rapporteur.
Au moment de la culmination, l'angle donnera la latitude m�ridienne,
apr�s quelques calculs que savaient d�j� faire les Babyloniens.
Ceux-ci avaient calcul� les d�clinaisons it�ratives du soleil � partir
d'un savoir empirique remontant au d�but du n�olithique.
> Mais a un seul exemplaire il est vrai
Cic�ron dans une relation de son voyage � Rhodes en 78 BC, rapporta
avoir vu Pos�idonios d'Apam�e et ses disciples construire d'�tranges
m�caniques � rouages.
Et en 1971, lorsque le docteur Derek Price, soumit l'art�fact � une
d�soxydation �lectrolytique, celle-ci mit en �vidence des roues dent�es,
des rouages et des engrenages finement d�coup�s dans des pi�ces
de bronze de deux millim�tres d'�paisseur.
Certaines de ces pi�ces �tant interchangeables et r�pondant � des crit�res
d'usinage normalis� selon les crit�res du XX�me si�cle !
> et sans doute d'aucune utilite pour la navigation hauturiere
> [ c'est comme ca qu'on dit? :-) ] pour bien des raisons.
Les calculateurs astronomiques (parfois appel�s computeurs
m�caniques) ont �t� utilis�s par les marins pour avoir une id�e
de leur longitude jusqu'� la mise au point de chronom�tres de
marine fiables � la fin du XVIII �me.
Mais si vous �tes expert en la mati�re, je serai heureux d'�tudier
vos objections, et j'essaierai d'y r�pondre.
--
http://christian.navis.free.fr/
krokodyle
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> wrote
> "krokodyle" <[e^i*pi=-1]@euler.com> a �crit
>> Je vous trouve bien affirnatif.
>
> J'expose des faits, aujourd'hui valid�s par la communaut�
> scientifique, apr�s analyses et datations en double voire
> en triple dans divers labos.
> A ma connaissance, une contre-hypoth�se a vu le jour dans
> les milieux universitaires. Mais elle est encore plus extraordinaire
> que le diffusionnisme de Thor Heyerdahl, puisqu'elle fait
> des Chinois les vecteurs du tabac et de la coca !
J'espere bien que vous ne parlez pas des delires (et dans ce cas
fort anachroniques) de Gavin Menzies!
http://en.wikipedia.org/wiki/Gavin_Menzies
> > A t on retrouve des exemples de tels instruments?
>
> Oui. Les alidades sont connues depuis 3500 ans au moins.
> On en trouve des figurations dans le Deir Al Baheiri
> (maison des marins en arabe) � Louxor, en fait le temple
> tombeau de Hatchepsout, qui r�gna 150 ans avant Rams�s II
> et fut � l'origine d'un des voyages au pays de Pount.
>
> Divers papyrus d�crivent aussi cet instrument � la fois
> tr�s simple et pr�cis que Thal�s de Millet avait rapport�
> d'Egypte et dont des g�om�tres se servent encore aujourd'hui.
snip snip
>> Mais a un seul exemplaire il est vrai
Je parle du mecanisme d'Antikythera.
> Cic�ron dans une relation de son voyage � Rhodes en 78 BC, rapporta
> avoir vu Pos�idonios d'Apam�e et ses disciples construire d'�tranges
> m�caniques � rouages.
Tout a fait possible, mais precise t il l'usage de ces mecaniques?
La presence d'automates dans certains temples grecs est probable,
histoire d'impressioner les fideles.
> Et en 1971, lorsque le docteur Derek Price, soumit l'art�fact � une
Derek de Solla Price de Harvard, vous parlez comme moi du mecanisme
d'Antikythera.
> d�soxydation �lectrolytique, celle-ci mit en �vidence des roues dent�es,
> des rouages et des engrenages finement d�coup�s dans des pi�ces
> de bronze de deux millim�tres d'�paisseur.
> Certaines de ces pi�ces �tant interchangeables et r�pondant � des crit�res
> d'usinage normalis� selon les crit�res du XX�me si�cle !
Toujours le mecanisme d'Antikythera qui etait effectivement un calculateur
astronomique tout a fait extraordinaire mais je ne vois pas du tout comment
il aurait pu etre de la moindre utilire a bord d'un navire.
Par exemple une de ses fonctions etait la prevision des eclipses
pas vraiment un truc tres utile a un marin.
>> et sans doute d'aucune utilite pour la navigation hauturiere
>> [ c'est comme ca qu'on dit? :-) ] pour bien des raisons.
>
> Les calculateurs astronomiques (parfois appel�s computeurs
> m�caniques) ont �t� utilis�s par les marins pour avoir une id�e
> de leur longitude jusqu'� la mise au point de chronom�tres de
> marine fiables � la fin du XVIII �me.
Vous confondez latitude et longitude et pour un grand navigateur
comme vous c'est tout de meme un comble ou je ne comprends pas. :-)
La determination de la latitude par des methodes simples ou
compliquees (qui vont de de l'astrolabe des marins au sextant moderne)
n'est pas une chose tres difficile, mesure de la hauteur d'un astre etc.
Les musees specialises sont pleins de ce genre d'instruments.
Elle est connue depuis la haute antiquite, un exemple classique et plus
recent est la traversee de l'Ocean Indien par les navigateurs arabes entre
l'Inde et l'Afrique par exemple, il se mettent a une latitude donnee (celle
de leur destination) et filent tout droit ce que le regime des vents permet.
La determination de la longitude ainsi que vous le savez tres bien
c'est une toute autre affaire!
Il n'y a pas de methode simple pour le faire.
La methode astronomique consiste a faire des mesures precises de la
position de certains astres (satellites de Jupiter ou de la Lune) et n'ont
ete etablies que vers la fin du XVIIeme et surtout au XVIIIeme.
Ces methodes tres laborieuses necessitaient des observations precises
a partir d'un support stable et ne pouvaient etre faites qu'a terre.
Et ensuite calculs interminables a partir de tables etablies par des
calculateurs.
Ce n'est finalement que l'invention du chronometre vers la fin du
XVIIIeme qui a rendu la determination de la longitude possible et
surtout pratique a partir d'un vaisseau en haute mer.
Le premier navigateur serieux a l'utliser fut Cook, mais l'adoption
generalisee des chronometres remonte au XIXeme siecle.
> Mais si vous �tes expert en la mati�re, je serai heureux d'�tudier
> vos objections, et j'essaierai d'y r�pondre.
Je ne suis nullement expert, seulement un peu sceptique. :-)
Par ailleurs j'aimerais bien que vous me donniez (hors le mecanisme
d'Antikythera un exemple de:
"calculateurs astronomiques (parfois appel�s computeurs m�caniques)
utilis�s par les marins pour avoir une id�e de leur longitude jusqu'� la
mise au point de chronom�tres de marine fiables � la fin du XVIII �me"
car pour ma part je n'en connais aucun et je suis sur que Christophe
Colomb, Vasco de Gama ou Ferdinand de Magellan pour ne parler
que d'eux aurait rudement aime posseder un tel instrument.
Lorsque lors de son troisieme voyage (je crois) Colomb a enfin atteint la
cote du continent sud americain il etait toujours persuade qu'il s'agissait
de l'Asie et il est mort avec cette conviction.
En depit de certaines de ses erreurs geographiques concernant la dimension
de la terre si il avait pu avoir une idee de la longitude d'ou il se
trouvait il aurait cenfin compris qu'il encore etait tres loin de l'Asie.
Les desastres maritimes jusqu'au XVIIIeme dus a des erreurs de longitude
sont legion, pour ne rien dire des erreurs geographiques correspondantes.
abourick
> De toute fa�on, cette d�monstration aux arguments fragiles ne peut
> s'appliquer aux fortes traces de coca�ne relev�es par le docteur Svetlana
> Balabanova, toxicologue et m�decin l�giste de l'universit� de Berlin,
> sur les momies de la grande pr�tresse H�noubtaoui et de quelques
> autres personnages de premier plan.
> La coca d'o� cette drogue est extraite ne pousse qu'en Am�rique du sud.
Pr�cisons : pas n'importe o� mais dans les Andes entre 500 et 2000 m
d'altitude. N'est-t-il possible qu'il y ait eu contamination de la momie
par un �gyptologue consommateur ? :-D �a m'a l'air tout de m�me plus
probable qu'un contact entre la zone m�zo-andine et la vall�e du Nil !
> Quant � l'�ventualit� d'une contamination ext�rieure contemporaine,
> elle doit �tre exclue. Des tests probants en m�decine l�gale ont �t�
> appliqu�s.
> On a retrouv� ce produit toxique dans les ongles et les cheveux,
> certifiant ainsi leur introduction dans l'organisme du vivant des sujets.
Hum... Depuis les mensonges du GIEC sur le r�chauffement climatique (on
pourrait invoquer �galement les billeves�es des physiciens, cordistes ou
non, les manipulations ou mensonges des biologistes sur la grippe A, le
fanatisme qui entoure la m�taphysique n�o-darwinienne, les magouilles
politiques autour des origines de l'humanit� et les pressions pour
rejeter Sapiens Neanderthalensis en dehors de notre esp�ce et plus loin
dans le temps l'eug�nisme, le racisme, la phlogistique...) je me m�fie
des experts comme de la peste. S'ils trouvent quelque chose de
sensationnel mon premier r�flexe d�sormais est le rejet prudent. C'est �
eux de prouver sans aucune ambigu�t� qu'ils ne mentent pas. Fini le
temps de la confiance b�ate !
krokodyle
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> wrote
> Oui. Les alidades sont connues depuis 3500 ans au moins.
> On en trouve des figurations dans le Deir Al Baheiri
> (maison des marins en arabe) � Louxor, en fait le temple
> tombeau de Hatchepsout, qui r�gna 150 ans avant Rams�s II
> et fut � l'origine d'un des voyages au pays de Pount.
>
> Divers papyrus d�crivent aussi cet instrument � la fois
> tr�s simple et pr�cis que Thal�s de Millet avait rapport�
> d'Egypte et dont des g�om�tres se servent encore aujourd'hui.
>
> L'alidade permet de mesurer des angles gr�ce � un syst�me de
> double vis�e, � partir de r�glettes trou�es plac�es aux extr�mit�s
> d'une planchette.
> On aligne les 2 orifices avec un point vis� au loin, ou sur la mer
> avec le soleil, on vise ensuite un second point qui en mer sera l'horizon
> et l'on mesure l'angle au rapporteur.
>
> Au moment de la culmination, l'angle donnera la latitude m�ridienne,
> apr�s quelques calculs que savaient d�j� faire les Babyloniens.
> Ceux-ci avaient calcul� les d�clinaisons it�ratives du soleil � partir
> d'un savoir empirique remontant au d�but du n�olithique.
Tres bien, mais les alidades, arbalestrilles et autres astrolabes maritimes
ne permettaient que la determination de la *latitude* et pas celle de la
longitude pour laquelle une evaluation tres precise de la difference
de temps entre deux points du globe est necessaire.
Evaluations astronomiques ou mecaniques, ces dernieres permises initialement
par les fameuses horloges navales de Harrison H1, H2, H3 a titre de
demontration
(lesquelles sont toujours visibles et en etat de marche au musee de
Greenwich) et
surtout pour la realisation pratique le chronometre H4, dont une copie fut
utilise
par Cook (qui l'avait surnomme en raison de son utilite "notre amie la
montre".)
http://www.writtenword.com/longitude-by-dava-sobel-and-william-j-h-andrews/
krokodyle
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> wrote
> Les calculateurs astronomiques (parfois appel�s computeurs
> m�caniques) ont �t� utilis�s par les marins pour avoir une id�e
> de leur longitude jusqu'� la mise au point de chronom�tres de
> marine fiables � la fin du XVIII �me.
> Mais si vous �tes expert en la mati�re, je serai heureux d'�tudier
> vos objections, et j'essaierai d'y r�pondre.
Il n'y avait jusqu'au milieu du 17eme siecle ***aucune***
methode pour determiner la longitude sur terre (a part
l'arpentage bien entendu et tres difficile a pratiquer sur de
longues distances sans faire d'erreur) et donc a fortiori sur mer.
Sur mer tout etait base sur des estimations, l'experience ou
l'intuition ou lorsque besoin etait la violence, les Portugais
a plusieurs reprises ont kidnape des pilotes arabes pour leurs
mavigations dans l'Ocean Indien, dans l'archipel indonesien
et en mer de Chine.
Lorsque Louis XIV fit faire les premieres cartes de France
serieuses basees sur des mesures astronomiques de la longitude (*)
il fut absolument horrifie du resultat car la France avait beaucoup
retreci sur les nouvelles cartes et sa remarque ce sujet est restee
celebre "mes cartographes m'ont fait perdre plus de terres que mes
soldats en ont conquises" (paraphrase).
Les cartes etaient pleines d'erreurs de longitude dont certaines ne
furent rectifiees que tardivement, la compagnie des Indes anglaise
perdait encore des navires sur la cote est de l'Afrique au debut du
XIXeme siecle en raison de ces erreurs.
Les Anglais avaient trouve le moyen de s'emparer des cartes
portugaises mais ne s'etaient jamais donne la peine de les corriger,
en depit de leurs erreurs parfois importantes mettons de l'ordre de
150 km.
(*) celles basees sur l'observation des satellites de Jupiter.
Voir " Longitude and the Acad�mie Royale"
http://www.gap-system.org/~history/HistTopics/Longitude1.html
krokodyle
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> wrote
Avouez que de tous les produits de l'agriculture precolombienne il
est tt de mm etonnant que ca ne soit que la coca et le tabac qui aient
eu la faveur des Egyptiens, autrement dit des stups.
L'agriculture precolombienne etait tres evoluee et moi j'aurais
pense que le mais ou la patate douce ou le manioc en raison de
leur potentiel nutritif auraient attire l'attention des Egyptiens pour
ne rien dire de bien d'autres plantes d'origine americaine telles
que les tomates, les courgettes et certains haricots.
Ou des plantes utilitaires telles que le sisal ou l'indigo.
Christian Navis
news:X7idnbXKwOoP04rW...@bestweb.net...
> Avouez que de tous les produits de l'agriculture precolombienne il
> est tt de mm etonnant que ca ne soit que la coca et le tabac qui aient
> eu la faveur des Egyptiens, autrement dit des stups.
Etonnant ou pas, cela n'explique pas d'o� provenait le tabac
fossile + col�opt�res am�ricains qui remplissait la momie
de Rams�s II, pas plus que les traces de coca�ne dans
les ongles et les cheveux d'H�noubtaoui, faits aujourd'hui admis
par la plupart des �gyptologues...
Lesquels cherchent toujours une explication plausible, dans
une pal�obotanique africaine ou moyen-orientale imaginaire.
> L'agriculture precolombienne etait tres evoluee et moi j'aurais
> pense que le mais ou la patate douce ou le manioc en raison de
> leur potentiel nutritif auraient attire l'attention des Egyptiens pour
> ne rien dire de bien d'autres plantes d'origine americaine telles
> que les tomates, les courgettes et certains haricots.
S'il y a eu des exp�ditions arm�es par les pharaons, il est
probable eu �gard � la structure soci�tale de l'Egypte antique,
et aux mentalit�s d'alors, qu'on se soit peu souci� de remplir
les cales des navires avec des v�g�taux ordinaires pour nourrir
le peuple.
Alors que le tabac pr�sentait l'int�r�t de participer
au processus de momification... Et surtout, le tabac et la coca
�taient d�j� utilis�s par les chamanes am�rindiens pour
communiquer avec les esprits, des pratiques et transes
m�taphysiques qui ont d� impressionner les Egyptiens...
--
http://christian.navis.free.fr/
Christian Navis
news:crWdnY5jlu00b4vW...@giganews.com...
> N'est-t-il possible qu'il y ait eu contamination de la momie par un
> �gyptologue consommateur ? :-D �a m'a l'air tout de m�me plus probable
> qu'un contact entre la zone m�zo-andine et la vall�e du Nil !
C'est la premi�re chose � laquelle on a pens�.
Mais les traces de coca�ne retrouv�es dans les ongles et dans
les cheveux �tablissent -jusqu'� d�monstration du contraire-
une absorption du vivant du sujet.
Les protocoles utilis�s ont �t� ceux de la toxicologie judiciaire.
Quant au tabac, il a �t� dat� au radiocarbone.
Naturellement, cela paraissait tellement invraisemblable que des labos
ont travaill� en double aveugle. Avec les m�mes conclusions.
> je me m�fie
> des experts comme de la peste. S'ils trouvent quelque chose de
> sensationnel mon premier r�flexe d�sormais est le rejet prudent. C'est �
> eux de prouver sans aucune ambigu�t� qu'ils ne mentent pas. Fini le temps
> de la confiance b�ate !
On peut se poser la question : "A qui profite le crime ?"
En l'occurence, les experts qui ont valid� l'hypoth�se diffusionniste
n'avaient rien � gagner. Bien au contraire, ils ont �t� plut�t d�consid�r�s
dans un milieu qui n'aime pas beaucoup les pi�tineurs de paradigmes,
refoul�s des publications "� comit�s" toujours m�fiantes envers les
h�r�tiques, et globalement leurs carri�res en ont subi le contrecoup.
Christian Navis
> J'espere bien que vous ne parlez pas des delires (et dans ce cas
> fort anachroniques) de Gavin Menzies!
Je n'avais encore rien lu de cet auteur, mais je suis all� me renseigner.
Pour lui, une partie de la flotte de Zang He serait partie � l'Ouest,
contournant l'Afrique, en remontant les c�tes, et atteignant l'Europe.
Tandis que l'autre partie aurait travers� le Pacifique, pass� le Horn,
et serait remont�e jusqu'aux USA actuels.
J'ignore quels sont ses arguments, mais je parlais d'une autre hypoth�se :
Des universitaires australiens et chiliens se sont avis�s que des poteries
m�soam�ricaines dat�s � la thermoluminescence 3000 BP et + pr�sentaient
des analogies troublantes avec des c�ramiques chinoises et japonaises
de l'�poque Jomon. Et pas import�es par la voie am�rindienne classique,
Behring �tant alors ferm�.
De l�, l'id�e de Chinois en travers�e ou en cabotage ramenant du tabac
et de la coca chez eux. Avant de l'exporter au proche orient via la route
terrestre des �pices et de la soie.
Ou via la route maritime contournant l'Inde. Un indice : le ma�s fossile
retrouv� dans des marais holoc�nes de Java. Mais cela pourrait r�sulter
aussi de ph�nom�nes m�t�o extr�mes et des jet streams.
> Toujours le mecanisme d'Antikythera qui etait effectivement un calculateur
> astronomique tout a fait extraordinaire mais je ne vois pas du tout
> comment
> il aurait pu etre de la moindre utilire a bord d'un navire.
Dans notre monde, on mesure la longitude en d�comptant le temps
entre un m�ridien de r�f�rence et le midi local (du moins avant le GPS)
Il faut donc un double chronom�tre de pr�cision.
Mais les caravaniers d'Asie et d'Afrique, comme les navigateurs
austron�siens avaient une autre m�thode, que les Ph�niciens
pratiquaient aussi, punissant de mort quiconque en r�v�lerait les secrets.
Ils connaissaient l'�quation du temps, bas�e sur des cycles de 1461 jours
[(365 X 4) + 1] la terre se retouvant � la m�me position galactique
par rapport aux �toiles et aux constellations.
Certes, sur des milliers d'ann�es, cela varie. Mais � l'�chelle humaine
c'est n�gligeable. Et � celle des civilisations, on peut apporter des
correctifs.
Les anciens voyageurs conceptualisaient une double connaissance :
celle de la position immuable (sauf cataclysme majeur) des �les
ou des montagnes ou de tout autre point remarquable, et celle
de la variabilit� de la vo�te c�leste dont il fallait relever et retenir
les astres remarquables.
Car, si on peut assigner sans trop d'erreur une �toile � une �le
ou � un pic pr�s de l'�quateur, plus on s'en �loigne et plus les variations
d'azimut doivent �tre connues de fa�on pr�cise afin de retrouver son
point de rep�re, objectif ou "borne" sur la route, quelle que soit
la saison.
D'o� l'utilit� des sph�res armillaires, des cartes du ciel selon
la p�riode de l'ann�e (certaines m�moris�es et transmises oralement)
et des calculateurs astronomiques comme la m�canique
d'Antikythira, ou sous une autre forme les croisillons maoris
sur lesquels coulissaient des perles et petits morceaux de corail.
Et d�s lors qu'on �tait capable d'identifier clairement un point pr�cis
par rapport au ciel nocturne de telle saison, on savait qu'on �tait
� telle distance de l'objectif, et qu'il fallait suivre telle route pour
l'atteindre, ce qui constitue une approche empirique mais relativement
pr�cise de la longitude.
> Vous confondez latitude et longitude et pour un grand navigateur
> comme vous c'est tout de meme un comble ou je ne comprends pas. :-)
La latitude, uniquement m�ridienne, peut �tre d�termin�e gr�ce
� une alidade et aux tables de d�clinaison �tablies d�s l'antiquit�
gr�ce � l'observation des variations du soleil qui ne se l�ve jamais
tout � fait � l'est ni ne se couche tout � fait � l'ouest sauf aux
�quinoxes. Un savoir remontant au temps des m�galithes.
Pour la longitude, je m'en suis expliqu� plus haut.
Et si vous avez des doutes sur mon niveau en navigation astro,
voir mon adaptation maritime des tables des aviateurs US de WW2 :
http://christian.navis.free.fr/astro.html
--
http://christian.navis.free.fr/
abourick
Si des voyages commerciaux entre l'Afrique et l'Am�rique ont exist� dans
l'antiquit� force est de reconna�tre qu'ils n'ont gu�re laisser de
trace. Pourquoi les Egyptiens ne les mentionnent-ils pas ? Il est
possible que des produits � base de nicotine et de coca�ne aient �t�
utilis�s dans le pass� pour pr�server les momies de la d�gradation.
Christian Navis
> Si des voyages commerciaux entre l'Afrique et l'Am�rique ont exist� dans
> l'antiquit� force est de reconna�tre qu'ils n'ont gu�re laisser de trace.
> Pourquoi les Egyptiens ne les mentionnent-ils pas ? Il est possible que
> des produits � base de nicotine et de coca�ne aient �t� utilis�s dans le
> pass� pour pr�server les momies de la d�gradation.
D'abord, il s'agit d'hypoth�ses.
Ceci �tant, tout le monde connait les r�cits "au del� de colonnes
d'Hercule", import�s d'Egypte par Solon d'apr�s les hi�roglyphes
du temple de Saou (aujourd'hui Sa El hogar) et mis en sc�ne
plus tard par Platon.
L'impr�cision, les inexactitudes, l'embellissement et la po�sie
des l�gendes rec�lent souvent des �pop�es r�elles.
Ensuite, si quelques aller-retour ont eu lieu, cela ne signifie pas
la mise en place de lignes de navigation r�guli�res.
D'autant que tout s'articulant autour de la volont�, voire des lubies
du monarque, il suffisait que le suivant d�clare sans int�r�t
les exp�ditions de son pr�d�cesseur pour que tout s'arr�te.
Enfin, et surtout, il y a les d�couvertes r�centes de Wadi Gawassi
prouvant l'aptitude des Egyptiens � disposer de vaisseaux hauturiers.
Pendant longtemps, on a pr�tendu que les anciens �gyptiens
ne pouvaient affronter la haute en mer, en se basant sur la barque
solaire de Keops qui est un art�fact c�r�moniel.
Et puis...
Au d�but du 3�me mill�naire, une �quipe internationale a d�couvert
le port antique de Wadi Gawassi dans le sud de l'�gypte, y r�v�lant
une v�ritable base maritime creus�e dans la roche, avec les restes
d'un arsenal : des poutres ma�tresses de construction navale
et des bord�s de c�dre de Syrie, prouvant la ma�trise de la technologie
dite "classique" (bord�s sur membrures articul�es autour d'une quille)
Qui plus est � Wadi Gawassi, la taille des quais, le poids des ancres
retrouv�es et le diam�tre des cordages de rechange entrepos�s
ne laisse gu�re de doute : les Egyptiens (ou les Ph�niciens � leur service,
hypoth�se envisageable) d'il y a 3500 ans d'apr�s les datations
(comme par hasard la p�riode de Hapchepsout et Rams�s II)
poss�daient des navires capables de naviguer loin et longtemps.
http://www.sis.gov.eg/En/Story.aspx?sid=20079
--
http://christian.navis.free.fr/
Alain Haïoun
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4b18ed8d$0$985$ba4a...@news.orange.fr...
> "abourick" <bourriq...@yahoo.br> a �crit dans le message de
> news:JrGdnbFwpYXEmoXW...@giganews.com...
> D'abord, il s'agit d'hypoth�ses.
OK mais Wadi Al-Gawassis se trouve sur la mer Rouge. Il faudrait donc
supposer que les navires ont fait le tour de l'Afrique pour rejoindre les
Am�riques s'ils sont partis de l�.
Ou alors un d�part d'Alexandrie suppose que ces navires hauturiers ont
d'abord �t� transport�s par voie terrestre jusqu'au Nil.
Ce qui n'est pas du tout inenvisageable lorsque l'on sait que les Egyptiens
pouvaient transporter des m�galithes de granit de 10 � 15 tonnes depuis
Assouan jusque dans le Nord sur 1000 km. D'ailleurs le transport de ces
pierres par le Nil n�cessitait aussi des bateaux d'une grande robustesse et
de bonnes connaissances de la construction navale, avec un fret lourd et
dont la masse est concentr�e. (probl�me d'�quilibrage du bateau ou du
radeau, probl�me du transbordement,etc...)
Il faudrait disposer de quelques �crits sur parchemin ou sur st�le de
l'�pop�e am�ricaine si elle avait eu lieu. Attendons donc d'autres
d�couvertes arch�ologiques.
Alain
Christian Navis
news:4b1911e8$0$900$ba4a...@news.orange.fr...
> OK mais Wadi Al-Gawassis se trouve sur la mer Rouge. Il faudrait donc
> supposer que les navires ont fait le tour de l'Afrique pour rejoindre les
> Am�riques s'ils sont partis de l�.
Mais il y avait d�j� un canal creus� sous le r�gne de S�sostris III,
environ 3 si�cles avant Rams�s II, reliant le lac Amer au delta du Nil !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canal_des_pharaons
> Ou alors un d�part d'Alexandrie suppose que ces navires hauturiers ont
> d'abord �t� transport�s par voie terrestre jusqu'au Nil.
> Ce qui n'est pas du tout inenvisageable lorsque l'on sait que les
> Egyptiens pouvaient transporter des m�galithes de granit de 10 � 15 tonnes
> depuis Assouan jusque dans le Nord sur 1000 km. D'ailleurs le transport de
> ces pierres par le Nil n�cessitait aussi des bateaux d'une grande
> robustesse et de bonnes connaissances de la construction navale, avec un
> fret lourd et dont la masse est concentr�e. (probl�me d'�quilibrage du
> bateau ou du radeau, probl�me du transbordement,etc...)
Cette hypoth�se est pertinente pour le transport du lest
et des apparaux des navires, quand le canal des pharaons
�tait inutilisable soir par manque d'eau soit du fait d'effondrements
n�cessitant de longs travaux de r�fection.
Les coques devaient �tre faites au bord de la M�diterran�e puisque
les analyses du bois prouvent qu'ils venait de Syrie.
A moins que Wadi Gawassi ait �t� un technopole antique
qui poss�dait le meilleur savoir-faire ?
> Il faudrait disposer de quelques �crits sur parchemin ou sur st�le de
> l'�pop�e am�ricaine si elle avait eu lieu. Attendons donc d'autres
> d�couvertes arch�ologiques.
De ce c�t� l�, les arch�ologues les plus conventionnels consid�rent
que 90% des documents ont probablement �t� d�truits, par l'usure,
l'�rosion, les pillards, les incendies de la biblioth�que d'Alexandrie...
Ou pour des raisons politico religieuses � toutes les �poques.
--
http://christian.navis.free.fr/
abourick
J'ai lu quelque part que pour pr�server les momies des moisissures des
produits � base de nicotine et peut-�tre de coca�ne ont �t� utilis�s
entre la fin du XIXe et la moiti� du XXe si�cle. Si des momies ont �t�
asperg�es de solutions contenant ces deux alcalo�des il n'est pas
�tonnant d'en retrouver en grande quantit� dans les cheveux, sur la peau
ou m�me � l'int�rieur de ces momies.
jpm
"abourick" <bourriq...@yahoo.br> a �crit dans le message de news:
AYKdnVDJTfPU_ITW...@giganews.com...
D'autant que les monies �taient import�es pour �tre utilis�es d'une part
pour engraisser les sols (p�turages anglais), les bandelettes en lin, � des
fins de retissage. Enfin les momies .... restantes �taient revendues,
pour des sc�ances bourgeoises consacr�es � la d�couverte des contenus...
ces derni�res devant "cocotter " sous nos latitudes, un suppl�ment
de pr�servation devait sans doute s'imppos�.
Christian Navis
news:AYKdnVDJTfPU_ITW...@giganews.com...
> J'ai lu quelque part que pour pr�server les momies des moisissures des
> produits � base de nicotine et peut-�tre de coca�ne ont �t� utilis�s entre
> la fin du XIXe et la moiti� du XXe si�cle. Si des momies ont �t� asperg�es
> de solutions contenant ces deux alcalo�des il n'est pas �tonnant d'en
> retrouver en grande quantit� dans les cheveux, sur la peau ou m�me �
> l'int�rieur de ces momies.
Tout �tre vivant, y compris un v�g�tal (et le tabac en est bien un !)
s'impr�gne durant sa vie de carbone 14 form� en permanence dans
l'atmosph�re sous l'effet des radiations solaires.
Une fois l'organisme mort, le C 14 diminue progressivement, d'une
fa�on parfaitement mesurable, avec une marge d'erreur de l'ordre
de 50 � 100 ans pour l'Egypte antique.
Quand des physiciens, en double aveugle et en ignorant la provenance
de l'�chantillon de tabac disent + ou - 3300 ans, on peut les croire !
Ou alors, il faut remettre en question toute la physique atomique...
Pourquoi pas ? A condition de proposer en remplacement une nouvelle
m�thodologie exp�rimentale d�finissable, mesurable et reproductible.
Nobel garanti pour le courageux qui r�ussit !
Quant � la coca�ne, il est mat�riellement impossible qu'elle s'agr�ge
� la structure interne d'un cheveu, avec reconstitution de mati�re
organique et repousse, s'il s'agit d'une aspersion post mortem.
Ensuite, la coca�ne subsiste dans les cheveux pendant plusieurs mois,
et il faut donc se faire une raison :
La grande pr�tresse H�noubtaoui �tait une d�fonc�e grave !
Pour le C 14 :
http://w3.umh.ac.be/~ichim/docs/studs03-04/MVachaudez/datationaucarbone14.html
Et pour la coco :
http://apeytavin.free.fr/drogue.htm
Voil�... Ceci est l'�tat de la science aujourd'hui.
Apr�s... Chacun en tire les conclusions qu'il veut !
Christian Navis
news:4b197c71$0$24770$426a...@news.free.fr...
> D'autant que les monies �taient import�es pour �tre utilis�es d'une part
> pour engraisser les sols (p�turages anglais), les bandelettes en lin, �
> des
> fins de retissage. Enfin les momies .... restantes �taient revendues,
> pour des sc�ances bourgeoises consacr�es � la d�couverte des contenus...
> ces derni�res devant "cocotter " sous nos latitudes, un suppl�ment
> de pr�servation devait sans doute s'imppos�.
Les momies dont je parle sont des pharaons ou des grands personnages
dont on peut suivre l'historique du jour de la d�couverte jusqu'aux mus�es
o� elles ont �t� conserv�es... Et non des momies tardives de l'�poque
ptol�ma�que mal conserv�es et utilis�es comme onguents ou engrais,
la plupart �tant d'ailleurs des momies d'animaux et non d'humains.
Par ailleurs, des m�decins l�gistes (dont Balabanova) ont analys�
la gangue des cheveux par chromatographie en phase gazeuse
coupl�e � la spectrom�trie de masse.
Cette m�thode est utilis�e en criminologie pour savoir si un suspect
a consomm� de la drogue ou si un d�funt a �t� empoisonn�, les
toxiques �tant apport�s dans le cheveu par la circulation sanguine.
La gangue du cheveu conserve la trace des mol�cules absorb�es
pendant des mois, ou ind�finiment apr�s la mort. Une pollution
ext�rieure, dans les cas que je cite, est donc exclue.
Apr�s, pour l'origine de ces produits, diverses hypoth�ses ont �t�
�mises, et celle de Heyerdahl me parait la plus plausible.
M�me si d'autres voies terrestres et maritimes sont possibles...
abourick
> "abourick" <bourriq...@yahoo.br> a �crit dans le message de
> news:AYKdnVDJTfPU_ITW...@giganews.com...
>
>> J'ai lu quelque part que pour pr�server les momies des moisissures des
>> produits � base de nicotine et peut-�tre de coca�ne ont �t� utilis�s
>> entre
>> la fin du XIXe et la moiti� du XXe si�cle. Si des momies ont �t�
>> asperg�es
>> de solutions contenant ces deux alcalo�des il n'est pas �tonnant d'en
>> retrouver en grande quantit� dans les cheveux, sur la peau ou m�me �
>> l'int�rieur de ces momies.
>
> Tout �tre vivant, y compris un v�g�tal (et le tabac en est bien un !)
> s'impr�gne durant sa vie de carbone 14 form� en permanence dans
> l'atmosph�re sous l'effet des radiations solaires.
> Une fois l'organisme mort, le C 14 diminue progressivement, d'une
> fa�on parfaitement mesurable, avec une marge d'erreur de l'ordre
> de 50 � 100 ans pour l'Egypte antique.
O� donc ces analyses pour dater au C14 la nicotine et la coca�ne
ont-elles �t� faites ?
> Quand des physiciens, en double aveugle et en ignorant la provenance
> de l'�chantillon de tabac disent + ou - 3300 ans, on peut les croire !
> Ou alors, il faut remettre en question toute la physique atomique...
> Pourquoi pas ? A condition de proposer en remplacement une nouvelle
> m�thodologie exp�rimentale d�finissable, mesurable et reproductible.
> Nobel garanti pour le courageux qui r�ussit !
>
> Quant � la coca�ne, il est mat�riellement impossible qu'elle s'agr�ge
> � la structure interne d'un cheveu, avec reconstitution de mati�re
> organique et repousse, s'il s'agit d'une aspersion post mortem.
Si le cheveu baigne dans une solution contenant une forte concentration
en alcalo�des je suis certain qu'ils finiront par p�n�trer sa structure
interne.
> Ensuite, la coca�ne subsiste dans les cheveux pendant plusieurs mois,
> et il faut donc se faire une raison :
> La grande pr�tresse H�noubtaoui �tait une d�fonc�e grave !
>
> Pour le C 14 :
> http://w3.umh.ac.be/~ichim/docs/studs03-04/MVachaudez/datationaucarbone14.html
>
> Et pour la coco :
> http://apeytavin.free.fr/drogue.htm
> Voil�... Ceci est l'�tat de la science aujourd'hui.
> Apr�s... Chacun en tire les conclusions qu'il veut !
Jusqu'� ce qu'on ait d�montr� rigoureusement qu'aucune contamination
ext�rieure n'a eu lieu il semble vain d'envisager des solutions quelque
peu tir�es par les cheveux... de la momie ! :-D
Christian Navis
> O� donc ces analyses pour dater au C14 la nicotine et la coca�ne ont-elles
> �t� faites ?
A ma connaissance, tabac => Lyon et Oxford. Birmingham associ�.
Coca�ne => Munich, British museum et Paris.
L'info a �t� r�percut�e en France par Desroches-Noblecourt
et le museum d'histoire naturelle, en relation avec d'autres analyses
dont j'ai �galement parl� dans mon 2�me post de ce fil.
Bien s�r, je n'ai pas les originaux (qui sait o� ils sont 30 ans apr�s ?)
et on pourra toujours dire que c'est de la seconde main non fiable.
> Jusqu'� ce qu'on ait d�montr� rigoureusement qu'aucune contamination
> ext�rieure n'a eu lieu il semble vain d'envisager des solutions quelque
> peu tir�es par les cheveux... de la momie ! :-D
N'importe quel m�decin l�giste te dira qu'un toxique est
amen� dans le bulbe du cheveu par la circulation sanguine.
La perm�abilit� ne concerne que la couche superficielle.
N'en d�plaise aux fabricants de lotions capillaires.
abourick
Pas d'accord, si un macchab�e marine suffisamment longtemps dans un bain
contenant une quelconque substance il finit par en �tre impr�gn�.
abourick
> Christian Navis a écrit :
>> "abourick" <bourriq...@yahoo.br> a écrit dans le message de
>> news:YuydnbVOqOA1-ofW...@giganews.com...
>>
>>> Où donc ces analyses pour dater au C14 la nicotine et la cocaïne
>>> ont-elles
>>> été faites ?
>>
>> A ma connaissance, tabac => Lyon et Oxford. Birmingham associé.
>> Cocaïne => Munich, British museum et Paris.
>> L'info a été répercutée en France par Desroches-Noblecourt
>> et le museum d'histoire naturelle, en relation avec d'autres analyses
>> Bien sûr, je n'ai pas les originaux (qui sait où ils sont 30 ans après ?)
>> et on pourra toujours dire que c'est de la seconde main non fiable.
>>
>>> extérieure n'a eu lieu il semble vain d'envisager des solutions quelque
>>> peu tirées par les cheveux... de la momie ! :-D
>>
>> N'importe quel médecin légiste te dira qu'un toxique est
>> amené dans le bulbe du cheveu par la circulation sanguine.
>> La perméabilité ne concerne que la couche superficielle.
>> N'en déplaise aux fabricants de lotions capillaires.
>
>
> Pas d'accord, si un macchabée marine suffisamment longtemps dans un bain
> contenant une quelconque substance il finit par en être imprégné.
Dans wikipedia il n'est fait nulle part mention d'une datation au C14 de
la nicotine ou de la cocaïne :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Drogue_dans_l%27%C3%89gypte_antique
Drogue dans l'Égypte antique
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : Navigation, rechercher
La découverte de traces de nicotine (depuis 1976) puis de cocaïne
(depuis 1992) dans des momies égyptiennes ont pendant un temps laissé
croire à des consommations de tabac et de cocaïne remontant à l'époque
pré-colombienne.
Sommaire
* 1 Découvertes
* 2 Contamination externe
* 3 Notes et références
* 4 Bibliographie
[modifier] Découvertes
La première découverte de composants du tabac dans une momie égyptienne
remonte à l'examen en France de la dépouille de Ramsès II en 1976 à
l'initiative de l'historienne Christiane Desroches Noblecourt :
« Au moment de la momification, son torse avait été rempli de
nombreux produits désinfectants : les embaumeurs avaient utilisé un fin
« hachis » de feuilles de Nicotiana L., trouvé contre les parois
internes du thorax, à côté de dépôts de nicotine, certainement
contemporains de la momification, mais qui posent un problème, car ce
végétal était inconnu en Égypte, semble-t-il[1]. »
L'étude botanique de la momie est confiée à madame Michèle Lescot,
taxinomiste et spécialiste en anatomie végétale du laboratoire de
phanérogamie du Museum d'Histoire Naturelle de Paris. La découverte de
composants de Nicotiana parmi les débris végétaux du baume viscéral
laisse la spécialiste perplexe. Les railleries de ses confrères
accompagnent sa première constatation, car la Nicotiana L. est un
élément constitutif du tabac américain[2].
Elle confie quelques échantillons à M. Steffan, spécialiste du
laboratoire d'entomologie du Museum, et non seulement celui-ci confirme
les recherches de sa confrère mais en plus y découvre la présence d'un
coléoptère parasite du tabac américain[2].
Elle décide alors d'envoyer d'autres échantillons de baume au professeur
Metcalfe en Angleterre, mondialement connu pour ses travaux d'anatomie
végétale. Ce dernier confirme après une étude minutieuse la présence de
tabac à l'intérieur de la momie[2].
En 1992, Svetla Balabanova, toxicologue et médecin légiste du
laboratoire du musée des antiquités égyptiennes de Munich[3], met aussi
en évidence la présence, non seulement de nicotine, mais aussi de
cocaïne et de produit actif du haschisch dans les momies du musée. Si la
présence de cette dernière substance n’étonne pas, les deux premières ne
sont pas censées avoir fait leur chemin en Eurasie à l'époque
précolombienne.
En 1995, Nerlich et ses collaborateurs identifient la présence des trois
substances dans de nombreux organes d’une momie datée d’environ -950,
avec la plus forte concentration de nicotine et de cocaïne dans
l’estomac, de haschisch dans les poumons[4].
[modifier] Contamination externe
En 1997, Mme David, conservatrice du département d’égyptologie du musée
de Manchester, se rend à Munich pour une contre-expertise sponsorisée
par la chaîne de télévision Discovery. Elle n’a pas accès à toutes les
momies ; bien que certaines, fragmentaires, semblent des faux, d’autres
lui semblent authentiques. Elle n’y découvre pas de cocaïne, mais
confirme la présence de nicotine, mais pas de cotinine, un métabolite de
cette dernière[4]. Des travaux ultérieurs sur un plus grand nombre de
momie confirmeront ces résultats: la consommation de tabac du vivant des
personnes embaumées cède le pas à l'hypothèse d'une contamination durant
l'excavation ou le transfert des corps au moment de leur découverte
entre la fin du XIXe et le début du XXe siècle[5]. Les travaux de
Babalova et al. n'ayant pas tenu compte des possibles sources de
contamination, l'ingestion de produits par ailleurs utilisés dans
diverses préparations muséales pour la conservation des momies jette une
certaine ombre sur la validité des résultats[6].
[modifier] Notes et références
1. ↑ Cf. Ch. Desroches Noblecourt, Ramsès II, p. 50
2. ↑ a, b et c Science et Avenir, n° 441 de novembre 1983, L'affaire
Ramsès II
3. ↑ Balabanova, Parsche, Prisig, First identification of drugs in
Egyptian mummies, Naturwissenschaften, 1992, vol. 79, n° 8, p.358, fiche
sur le site du CNRS
4. ↑ a et b Nerlich AG, Parsche F, Wiest I, Schramel P, Löhrs U.,
"Extensive pulmonary haemorrhage in an Egyptian mummy.", Virchows Arch.
1995;427(4):423-9.
5. ↑ Musshoff F, Rosendahl W, Madea B., "Determination of nicotine
in hair samples of pre-Columbian mummies.", Forensic Sci Int. 2009 Mar
10;185(1-3):84-8
6. ↑ Hertting G., "First identification of drugs in Egyptian
mummies", Naturwissenschaften, 1993 Jun;80(6):243
UBUjean-jacques viala
wrote:
>
>En 1997, Mme David, conservatrice du d�partement d��gyptologie du mus�e
>de Manchester, se rend � Munich pour une contre-expertise sponsoris�e
>par la cha�ne de t�l�vision Discovery. Elle n�a pas acc�s � toutes les
>momies ; bien que certaines, fragmentaires, semblent des faux, d�autres
>lui semblent authentiques. Elle n�y d�couvre pas de coca�ne, mais
>confirme la pr�sence de nicotine, mais pas de cotinine, un m�tabolite de
>cette derni�re[4]. Des travaux ult�rieurs sur un plus grand nombre de
>momie confirmeront ces r�sultats: la consommation de tabac du vivant des
>personnes embaum�es c�de le pas � l'hypoth�se d'une contamination durant
>l'excavation ou le transfert des corps au moment de leur d�couverte
>entre la fin du XIXe et le d�but du XXe si�cle[5].
ah le monde r�el manque de po�sie.
--
UBU
Les faits sont la chose la plus obstin�e du monde.
Mikha�l Boulgakov
abourick
>> de Manchester, se rend � Munich pour une contre-expertise sponsoris�e
>> par la cha�ne de t�l�vision Discovery. Elle n�a pas acc�s � toutes les
>> momies ; bien que certaines, fragmentaires, semblent des faux, d�autres
>> lui semblent authentiques. Elle n�y d�couvre pas de coca�ne, mais
>> confirme la pr�sence de nicotine, mais pas de cotinine, un m�tabolite de
>> cette derni�re[4]. Des travaux ult�rieurs sur un plus grand nombre de
>> momie confirmeront ces r�sultats: la consommation de tabac du vivant des
>> personnes embaum�es c�de le pas � l'hypoth�se d'une contamination durant
>> l'excavation ou le transfert des corps au moment de leur d�couverte
>> entre la fin du XIXe et le d�but du XXe si�cle[5].
>
> ah le monde r�el manque de po�sie.
Il y a des chances que les momies incas soient cam�es jusqu'aux yeux �
la coca, consid�r�e comme une plante sacr�e.
Christian Navis
> Dans wikipedia il n'est fait nulle part mention d'une datation au C14 de
> la nicotine ou de la cocaïne :
Wiki est une référence parmi d'autres.
Un point de départ pour connaître les points de vue académiques...
Mais après, on peut essayer de dépasser ces savoirs figés et faire
preuve d'un brin de curiosité et d'esprit critique.
Avec le risque de se tromper, certes.
Mais c'est ainsi que la connaissance progresse.
--
http://christian.navis.free.fr/
Christian Navis
news:vaonh5tsiu649sqa2...@4ax.com...
> ah le monde r�el manque de po�sie.
Le monde "r�el", en l'occurence l'establishment de l'egyptologie, a
fait preuve au contraire d'une remarquable licence po�tique
en imaginant :
- Que le tabac proviendrait d'un arbuste originaire de Namibie,
produisant un alcalo�de chimiquement proche de la nicotine...
Sans dire comment il a pu parvenir jusqu'en Egypte...
Le premier tour de l'Afrique (contest�) remonterait � N�kao II,
7 si�cles apr�s Rams�s II !
- Que la coca�ne proviendrait d'une plante aujourd'hui disparue,
proche de la coca am�ricaine, qui aurait pouss� dans les vertes
vall�es d'Arabie, dont quelques unes subsistent encore au Yemen.
Une plante dont nul n'a jamais entendu parler.
Et encore moins retrouv� la trace.
Chaeréphon
> "abourick" <bourriq...@yahoo.br> a écrit dans le message de
> news:d5idnbeMGoPZO4fW...@giganews.com...
>
>> Dans wikipedia il n'est fait nulle part mention d'une datation au C14 de
>> la nicotine ou de la cocaïne :
>
> Wiki est une référence parmi d'autres.
> Un point de départ pour connaître les points de vue académiques...
académiques...
et farfelus, n'importe qui pouvant écrire n'importe quoi sur Wiki !
> Mais après, on peut essayer de dépasser ces savoirs figés et faire
> preuve d'un brin de curiosité et d'esprit critique.
> Avec le risque de se tromper, certes.
> Mais c'est ainsi que la connaissance progresse.
>
> --
> http://christian.navis.free.fr/
>
>
>
>
>
>
--
Amicalement. Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.tellas.gr/~sarbonne/index.htm>
Chaeréphon
--
Amicalement. Chaer�phon
"Je ne crains rien, je n'esp�re rien, je suis libre".
<http://users.tellas.gr/~sarbonne/index.htm>
Christian Navis
news:r94Tm.884$4d....@twister2.libero.it...
> académiques...
> et farfelus, n'importe qui pouvant écrire n'importe quoi sur Wiki !
Pas sur la durée.
Le wiki français est supervisé de facto par des équipes qui relisent
et modifient souvent les textes, dans le sens de l'Alma Mater.
Et bloquent un thème ou une discussion lorsqu'ils estiment avoir
tout dit.
Le problème : la plupart de ces correcteurs sont des jeunes gens qui,
ayant étudié une matière semestrielle à option en 3ème année, se prennent
pour des spécialistes.
D'où parfois, un léger manque de perspective et de prospective.
--
http://christian.navis.free.fr/
Chaeréphon
> Qui plus est � Wadi Gawassi, la taille des quais, le poids des ancres
> retrouv�es et le diam�tre des cordages de rechange entrepos�s
> ne laisse gu�re de doute : les Egyptiens (ou les Ph�niciens � leur service,
> hypoth�se envisageable) d'il y a 3500 ans d'apr�s les datations
> (comme par hasard la p�riode de Hapchepsout et Rams�s II)
> poss�daient des navires capables de naviguer loin et longtemps.
> http://www.sis.gov.eg/En/Story.aspx?sid=20079
>
> --
> http://christian.navis.free.fr/
>
>
La taille des quais, des ancres et des cordages n'a rien � voir avec la
longueur ou la dur�e des voyages, mais avec la taille du bateau et donc
la taille, le poids de la cargaison. Par ex. un ob�lisque sur quelques
centaines de km.
Naviguer loin et longtemps, c�d en haute mer, supposerait plut�t des
m�ts, des voiles, des bordages importants.
Christian Navis
news:5L5Tm.955$4d....@twister2.libero.it...
> La taille des quais, des ancres et des cordages n'a rien � voir avec la
> longueur ou la dur�e des voyages, mais avec la taille du bateau et donc la
> taille, le poids de la cargaison. Par ex. un ob�lisque sur quelques
> centaines de km.
Le poids des ancres et le diam�tre de cordages sont proportionnels
au d�placement d'un bateau, donc aussi � sa taille, ais�ment d�ductible
quand on connait le mode de construction et la forme de car�ne.
Quant � faire du transport d'ob�lisques sur des barges en mer rouge...
Les fresques du Deir El Baheiri ne nous montrent pas �a.
Et je suis plus que sceptique, du fait de ma pratique.
Avez-vous d�j� navigu� en mer rouge ?
C'est une mer hach�e, des trains de vagues courtes mais pentues,
avec des vents impr�visibles, violents, tournoyants, li�s aux effets
de relief tr�s vari�s et aux �carts thermiques importants jour/nuit.
De surcro�t, les c�tes sont dangereuses, les r�cifs et bancs
madr�poriques nombreux, souvent � fleur d'eau, les bons mouillages
rares... Et m�me sous le vent d'un cap ou d'un �lot, on n'est jamais
� l'abri d'une rotation intempestive dans la nuit.
Conclusion : il faut des navires maniables, pas de lourdes p�niches
utilisables uniquement sur le Nil.
Chaeréphon
Donc pas de gros bateaux en mer Rouge.
Quid alors des grosses ancres, etc ???
Christian Navis
> Donc pas de gros bateaux en mer Rouge.
> Quid alors des grosses ancres, etc ???
Mieux que de grands discours, la construction en 2009
d'une r�plique des navires du temple de Hapchepsout,
avec les techniques et mat�riaux de wadi Gawassi, sous
la houlette d'un architecte naval franco-britannique.
Les originaux :
http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/hatchepsout/2881630.html
La copie actuelle dont la photo la plus � gauche de la 2�me rang�e
en partant du haut, affich�e en "taille r�elle" est particuli�rement
parlante :
http://images.google.fr/images?hl=fr&source=hp&q=Min+of+the+desert&um=1&ie=UTF-8&ei=jgUdS_vrMMXm4QaRke3eAg&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCIQsAQwAw
Alain Haïoun
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4b1d0942$0$893$ba4a...@news.orange.fr...
> "Chaer�phon" <chaer...@tellas.gr> a �crit dans le message de
> news:FH6Tm.984$4d....@twister2.libero.it...
>
>> Donc pas de gros bateaux en mer Rouge.
>> Quid alors des grosses ancres, etc ???
>
> Mieux que de grands discours, la construction en 2009
> d'une r�plique des navires du temple de Hapchepsout,
> avec les techniques et mat�riaux de wadi Gawassi, sous
> la houlette d'un architecte naval franco-britannique.
> Les originaux :
> http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/hatchepsout/2881630.html
Quelle bonne id�e cette construction � l'identique.
La mise � l'eau a-t-elle d�j� eu lieu?
D'autres liens sur ce projet?
Alain
Christian Navis
news:4b1d2cc9$0$17488$ba4a...@news.orange.fr...
> Quelle bonne id�e cette construction � l'identique.
> La mise � l'eau a-t-elle d�j� eu lieu?
> D'autres liens sur ce projet?
Une s�rie de photos en navigation de "Min of the desert" 2009
avec des performances mieux qu'honorables :
http://mailer.fsu.edu/~cward/Sailing%20Min%20photos.htm
jpm
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit dans le message de
news: 4b1e266e$0$17491$ba4a...@news.orange.fr...
pas de quoi traverser l'Atlantique
Alain Haïoun
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4b1e266e$0$17491$ba4a...@news.orange.fr...
Merci pour le lien.
Quand m�me visiblement plus confortable et plus solide que le radeau du Kon
Tiki!
On a travers� l'Atlantique avec pire que �a.
Mais savaient-ils recueillir l'eau douce et emmener des provisions
suffisantes en qualit� et quantit�?
Alain
Christian Navis
> On a travers� l'Atlantique avec pire que �a.
D'autant qu'en suivant la route des aliz�s � la fin de l'automne,
et en revenant au printemps avec le gulf stream puis les queues
de d�pression autour du 35� N, c'est une belle balade, pas un exploit.
> Mais savaient-ils recueillir l'eau douce et emmener des provisions
> suffisantes en qualit� et quantit�?
J'imagine que, comme les marins jusqu'� une �poque r�cente, ils
devaient souffrir du scorbut sur de longs voyages.
Mais ils savaient pratiquer les salaisons. Ils pouvaient p�cher.
Ils avaient des jarres d'eau.
Et s'ils en manquaient, dans les zones intertropicales o� il pleut
presque tous les jours, la voile roul�e "en demi-cornet" constitue
un excellent r�cup�rateur.
--
http://christian.navis.free.fr/
jpm
Christian Navis
news:4b1e84d9$0$31965$426a...@news.free.fr...
> le cabotage, n'a rien � voir avec un p�riple (r�gulier ) en haute mer.
En effet.
Depuis l'antiquit�, les marins consid�rent qu'un voilier est plus
en s�curit� au large que pr�s des c�tes o� les vents catabatiques,
les ondes orographiques et les brises thermiques renforc�s par
des venturis de relief, rendent la navigation d�licate surtout si
la c�te n'est pas accore.
Alors qu'une navigation hauturi�re pr�sente beaucoup moins de
difficult�s si elle s'ins�re dans un syst�me r�gulier de vents
et de courants qui l'am�nent (et ram�nent) � bon port.
Et de toute fa�on, au large, du fait de la profondeur, les vagues
sont plus r�guli�res, donc plus faciles � n�gocier.
Ainsi les civilisations de l'Indus contemporaines de Babylone
commer�aient avec le proche Orient, l'Afrique de l'Est
et l'Insulinde gr�ce � l'alternance des moussons pr�f�rant
naviguer de la sorte plut�t que longer les rivages.
Quant aux Austron�siens ils naviguaient de la Cor�e
aux Philippines par le large il y a 4000 ans.
Et ils ont commenc� leurs migrations transpacifiques
il y a environ 3500 ans.
jpm
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit dans le message de
news: 4b1f8497$0$903$ba4a...@news.orange.fr...
>
> --
> http://christian.navis.free.fr/
>
il ne s'agit pas de s�curit�, mais de pouvoir se diriger avec
pr�cision dans un p�riple transatlantique r�gulier, ramenant
des paquets de "petits gris", et des brass�es de coca toutes
fra�ches.
Christian Navis
> il ne s'agit pas de s�curit�, mais de pouvoir se diriger avec
> pr�cision dans un p�riple transatlantique r�gulier, ramenant
> des paquets de "petits gris", et des brass�es de coca toutes
> fra�ches.
L'alidade, les �ph�m�rides, l'assignation d'une �toile � un point...
Toussa in d�veloppements pr�c�dents.
L'arch�ologie exp�rimentale a d�j� permis de traverser les 3 grands
oc�ans en usant uniquement des techniques antiques de localisation.
jpm
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit dans le message de
news: 4b1fc331$0$964$ba4a...@news.orange.fr...
pour trois paquets de petits gris.... rien d'autre ? le retour sur
investissement n'est pas formidable, du moins pas dans les
habitudes des dynasties �gyptiennes
Libituanus
sujet :
http://www.heralddeparis.com/previously-undiscovered-ancient-city-found-on-caribbean-sea-floor/65855
----
Lib
On 5 déc, 15:01, abourick <bourrique_a...@yahoo.br> wrote:
> Christian Navis a crit :
>
>
>
>
>
> > "abourick" <bourrique_a...@yahoo.br> a crit dans le message de
> >http://w3.umh.ac.be/~ichim/docs/studs03-04/MVachaudez/datationaucarbo...
Christian Navis
news:53f5618b-bee7-4d63...@f16g2000yqm.googlegroups.com...
Veuillez jeter un oeil ici dans l'actualit� "factuelle" concernant le
sujet :
http://www.heralddeparis.com/previously-undiscovered-ancient-city-found-on-caribbean-sea-floor/65855
C'est le genre d'info un peu trop vague pour para�tre cr�dible.
N�anmoins, je vais jouer le jeu.
Premi�re question :
A quelle profondeur, ces traces auraient-elles �t� relev�es ?
Deuxi�me question :
Quid latitude et longitude ?
Dans le Sud Ouest de Cuba, il y a une sorte de mer int�rieure
entre la c�te et l'isla de la Juventud, d�limit�e par des r�cifs barri�re.
La faible profondeur par endroits permettrait d'envisager un envahissement
progressif, � la fin de la glaciation de Wurm il y a environ 10.000 ans,
peut-�tre associ�e � un lent affaissement du plateau continental au d�but
de l'holoc�ne.
La g�om�trie r�guli�re des "vestiges" excluant a priori une catastrophe
naturelle brutale telle qu'un engloutissement apr�s un tremblement
de terre g�ant ou tout autre cataclysme de grande ampleur.
S'il ne n'agit pas d'une supercherie, ce peut �tre aussi un g�ofact,
et seule une plong�e sur le site permettrait de lever le doute.
Dans l'hypoh�se la plus favorable, on pourrait trouver les vestiges
d'une cit� m�galithique des d�buts du n�olithique, plus jeune
de 7 � 8000 ans que nos �gyptiens tabagiques et coca�nomanes. ;-)
Cela fait beaucoup pour concerner directement le sujet de ce fil !