Le monde selon Monsanto
jfc
Communiqué AFIS
ASSOCIATION FRANCAISE POUR L'INFORMATION SCIENTIFIQUE
Fondée en 1968 par Michel Rouzé
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832
par Marcel Kuntz - Avant-propos de Michel Naud
Marie-Monique Robin est journaliste d’investigation. Elle a atteint la
notoriété avec la réalisation en 1995 du reportage controversé « Voleurs
d’yeux » sur la légende urbaine des trafics d’enfants afin de réaliser
des prélèvements illégaux d’organes [1]. Elle a réalisé depuis de
nombreux autres reportages. Une de ses productions précédentes, diffusée
sur CANAL+ en 2004 puis rediffusée sur ARTE en 2006, « Le sixième sens :
science et paranormal » [2], avait de nouveau attiré notre attention,
en ce qu’il témoignait pour le moins d’une grande complaisance pour les
pseudo-sciences et de difficultés réelles pour distinguer ce qui relève
de l’imposture et ce qui relève de l’évaluation scientifique.
Son reportage « Le monde selon Monsanto », diffusé le 11 mars 2008 en
première partie de soirée par la chaîne franco-allemande ARTE, est
présenté comme la conclusion d’une « enquête magistrale et alarmante »
qui mettrait en lumière « un projet hégémonique menaçant la sécurité
alimentaire du monde mais aussi l’équilibre écologique de la planète » [3].
Nous aurions pu décider d’ignorer ce reportage. Notre décision de ne pas
le faire a été mûrement pesée. Certes, après tout, le titre du film
annonçait un regard pour le moins critique sur cette entreprise
multinationale mais il ne présupposait pas pour autant une attitude
hostile ou réservée envers les biotechnologies végétales. Par ailleurs,
nous n’ignorions pas que le fait de commenter ce reportage, qui plus est
de façon critique, ne manquerait pas d’être commenté dans les réseaux
hostiles à l’utilisation des biotechnologies végétales dans
l’agriculture et l’alimentation comme une complaisance coupable avec la
société Monsanto.
Pour prendre notre décision, nous avons donc attendu de visionner le
reportage, ce que nous avons pu faire puisqu’il a déjà été diffusé sur
d’autres chaînes francophones (RTBF1, TSR2). Après visionnage de ce
reportage, il apparaissait, en se limitant au seul champ de
l’information scientifique, qu’il était truffé de contrevérités et
d’approximations relayées sans esprit critique.
Nous avons donc considéré qu’il était de notre responsabilité d’alerter
les téléspectateurs francophones contre les allégations colportées
malheureusement une nouvelle fois avec ce reportage.
Nous nous devons d’ailleurs de regretter publiquement que ce soit une
chaîne audiovisuelle du service public, réputée de qualité, qui se
prête, alors que la représentation nationale est saisie de l’examen du
projet de loi sur les biotechnologies, à une entreprise qu’il faut bien
qualifier de désinformation.
Les passions se faisant volontiers véhémentes sur ce sujet sensible,
nous entendons être clairs sur l’attitude qui est la nôtre au regard de
cette alerte que nous lançons. Nous ne cherchons pas à identifier les
motivations de l’auteure du reportage et ne lui prêtons aucune intention
: seuls les propos tenus et rapportés dans le reportage sont traités.
Nous ne nous préoccupons pas dans notre commentaire présent du reportage
en général, des thèses (économiques, sociales, politiques, éthiques,
etc.) qui peuvent se trouver y être véhiculées en particulier, ou encore
des thèmes abordés qui sont sans rapport avec les biotechnologies
végétales (agent orange, hormones de croissance, etc.) : nous avons
réalisé le choix éditorial de nous borner à constater que, dans le
déroulement de ce qu’elle considère comme étant sa démonstration, la
documentariste relaie des informations fausses ou inappropriées
relatives aux plantes génétiquement modifiées ; nous entendons rétablir
la matérialité des faits en ce qui concerne les biotechnologies
végétales ; nous restons en conséquence très factuels, avec des
références précises, en reprenant les allégations du reportage dans
l’ordre chronologique de leur apparition.
Michel Naud, 5 mars 2008
Le film « Le monde selon Monsanto » part du postulat que le passé
(années 60 et début 70, voire avant) de la firme chimique Monsanto «
éclaire ce qu’elle est ou prétend être aujourd’hui ». Les culpabilités
passées, si elles sont avérées, amenant à la conclusion, leitmotiv du
film, « on ne peut pas faire confiance à Monsanto, jamais ! ».
La posture générale peut être ainsi synthétisée :
a) les biotechnologies sont intrinsèquement dangereuses ;
b) les risques ne sont pas évalués comme ils devraient l’être ;
c) cette insuffisance est imputable à l’influence de Monsanto sur les
instances d’évaluation.
Developpement sur le site...
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832
http://www.pseudo-sciences.org/
Adrien Grellier
C'est beau le FUD gratuit à la solde des monopoles...
En cette agréable journée du mardi 11 mars 2008,
jfc <jfc...@ouanadou.fr> a écrit :
trallala
qu'on a réussi à faire sans Monsanto....
On est les meilleurs, on est les meilleurs !!!!!!
"jfc" <jfc...@ouanadou.fr> a écrit dans le message de news:
47d648fb$0$849$ba4a...@news.orange.fr...
> Ce soir 21H sur Arte
>
> Communiqué AFIS
> ASSOCIATION FRANCAISE POUR L'INFORMATION SCIENTIFIQUE
> Fondée en 1968 par Michel Rouzé
>
> http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832
> par Marcel Kuntz - Avant-propos de Michel Naud
>
> Marie-Monique Robin est journaliste d’investigation. Elle a atteint la
> notoriété avec la réalisation en 1995 du reportage controversé « Voleurs d’eux » sur la légende urbaine des trafics d’enfants afin de réaliser des
siger
> C'est beau le FUD gratuit à la solde des monopoles...
FUD ?
--
siger
siger
> Ce soir 21H sur Arte
>
> Communiqué AFIS
> ASSOCIATION FRANCAISE POUR L'INFORMATION SCIENTIFIQUE
> Fondée en 1968 par Michel Rouzé
>
> http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832
>
Bof... quel crédit peut on accorder à une association
- qui prétend "promouvoir la science contre ceux qui nient ses
valeurs culturelles, la détournent vers des œuvres malfaisantes ou
encore usent de son nom pour couvrir des entreprises charlatanesques.",
- et dont le site web s'appelle "pseudo-sciences", nom qui ne concerne
que le 3ème point de la présentation ci-dessus,
- et dont le nom est "Association Française pour l'Information
Scientifique", ce qui est encore différent,
et dont le site web contient 5 articles sur les OGM, tous contre ses
opposants ?
Que les anti-OGM aient des lacunes scientifiques, que des arguments
soient faux ou pas vraiment exacts etc., soit.
Mais qu'il n'y ait AUCUN article dénonçant les textes qui défendent
les OGM au mépris de toute considération scientifique, ça me laisse sur
le cul.
Par ailleurs en parcourant quelques articles de ce site, je ne vois que
des avis, des commentaires genre "c'est très excessif" sans plus
d'argument.
Je vois aussi dans les notes de cet article une basse attaque de
l'auteure du documentaire, ce qui ressemble exactement à un aveu : on
n'a pas d'argument alors on cherche ailleurs.
Bref, si quelqu'un d'autre voulait faire un site sur les pseudo-
sciences, l'AFIS serait au premier rang.
Merci de m'avir éclairé les yeux sur eux. Qu'ils soient crétins,
incompétants ou à la solde de qui vous voulez, peu importe, il suffit
de comprendre le contraire de ce qu'ils disent et on s'approche de la
vérité.
--
siger
Combat
Terra tient à attirer votre attention sur l'enquête exclusive
diffusée hier soir sur Arte : "Le monde selon Monsanto".
Monsanto, multinationale nord-américaine des pesticides, des semences
et leader mondial des OGM, a fait couler beaucoup d'encre ces
dernières années. Avant de vous plonger dans le documentaire
exceptionnel, Terra Economica vous invite à vous rafraichir la
mémoire.
MONSANTO, LE GLOBE CROQUEUR
Le monde selon Monsanto, une enquête exclusive de la journaliste
Marie-Monique Robin sur les petits mensonges et grosses bavures du
géant américain de la semence, leader des OGM. A ne pas manquer.
http://www.planete-terra.fr/article509.html
LES OGM ? VOUS EN MANGEREZ !
L'idée phare de Monsanto consiste à breveter un maximum de
semences. Voici pourquoi. Et comment.
http://www.terra-economica.info/a1568.html
LE PIEGE DU COTON OGM
Les OGM sont-ils une chance pour les paysans des pays pauvres,
comme l'affirment les entreprises qui les commercialisent ?
L'expérience du coton transgénique en Inde démontre l'inverse.
Reportage.
http://www.terra-economica.info/a2622.html
LES OGM SONT PLANTES
Les OGM ont-ils un intérêt pour les consommateurs ? Les OGM
permettent-ils de lutter contre la faim dans le monde ? Terra
Economica répond à ces questions en s'appuyant sur des faits, rien
que des faits. (Enquête publiée en 2004)
http://www.terra-economica.info/a754.html
________________________________________
DEVENEZ PRIX NOBEL EN UNE SOIREE : INVITEZ AL GORE CHEZ VOUS
Pour tout abonnement à notre version papier de Terra Economica, le
documentaire d'Al Gore consacré au changement climatique vous est
offert. (Dans la limite des stocks disponibles).
http://www.terra-economica.info/a1470.html
________________________________________
EXCLUSIF : LE DVD DES APPRENTIS Z'ECOLOS ENFIN DISPONIBLE !
Vous avez décidé de devenir incollable sur le développement durable ?
Les aventures de la famille déjantée des Apprentis Z'écolos sont
disponibles en DVD. Réservez dès votre DVD et découvrez la première
saison de la série la plus verte du monde : "Les Apprentis z'écolos
sauvent la planète" !
http://www.terra-economica.info/dvd
________________________________________
.. et toujours à la Une du magazine Terra Economica :
ENERGIE : MA MAISON EST UNE PASSOIRE
31 millions de logements en France et autant de passoires
énergétiques. Pourquoi il y a urgence à "tout refaire" et comment
venir à bout de ce chantier sans précédent dans l'histoire ?
http://www.terra-economica.info/a3749.html
________________________________________
A VOS CLAVIERS !
Vous le savez maintenant, le blog de Terra Economica est devenu
'Planète Terra', un média collaboratif dédié au développement durable.
Prenez la plume et devenez 'Planète-reporter'.
http://www.planete-terra.fr/article5.html
Merci de faire suivre cette lettre à vos ami(e)s.
__________________________
DEVENEZ 'PLANETE-REPORTER'
http://www.planete-terra.fr/article5.html
LA CHARTE PUBLICITAIRE DE TERRA ECONOMICA
http://www.terra-economica.info/Charte-publicitaire,2585.html
QUESTIONS TECHNIQUES
te...@terra-economica.info
VOUS NE SOUHAITEZ PLUS RECEVOIR CETTE LETTRE
C'est dommage, mais c'est ici :
http://www.terra-economica.info/newsletter.php3
__________________________
(c) 2008 - Terra Economica & Planète Terra
La copie partielle ou totale de cette lettre est autorisée avec
mention explicite de l'origine 'Terra Economica' et les adresses :
http://www.terra-economica.info et http://www.planete-terra.fr
__________________________
--
/////
\\ - - //
( @ @ )
----oOOo--(_)-oOOo------------------------------------
ATTENTION !
Méfiez vous du SAV MisterGoodDeal
---------------Ooooo-------------------------------------
( )
ooooO ) /
( ) (_/
\ (
\_)
Valmont
> Bof... quel crédit peut on accorder à une association
>
> - qui prétend "promouvoir la science contre ceux qui nient ses
> valeurs culturelles, la détournent vers des œuvres malfaisantes ou
> encore usent de son nom pour couvrir des entreprises charlatanesques.",
Ou est le probleme ?
> - et dont le site web s'appelle "pseudo-sciences", nom qui ne concerne
> que le 3ème point de la présentation ci-dessus,
Et alors ?
> - et dont le nom est "Association Française pour l'Information
> Scientifique", ce qui est encore différent,
En quoi une association qui pretend "promouvoir la science" n'aurait
pas le droit de s'appeller ainsi ?
> et dont le site web contient 5 articles sur les OGM, tous contre ses
> opposants ?
Ou est le problème ?
> Que les anti-OGM aient des lacunes scientifiques, que des arguments
> soient faux ou pas vraiment exacts etc., soit.
Bel euphémisme...
> Mais qu'il n'y ait AUCUN article dénonçant les textes qui défendent
> les OGM au mépris de toute considération scientifique, ça me laisse sur
> le cul.
Est ce leur faute si ce sont les anti-OGM qui ont le quasi-monopole
du délire alter-scientifique ?
> Par ailleurs en parcourant quelques articles de ce site, je ne vois que
> des avis, des commentaires genre "c'est très excessif" sans plus
> d'argument.
Et bien vous ne savez pas lire...
> Je vois aussi dans les notes de cet article une basse attaque de
> l'auteure du documentaire, ce qui ressemble exactement à un aveu : on
> n'a pas d'argument alors on cherche ailleurs.
Non pour le coup c'est un excellent argument : une journaliste
connue pour avoir fait un reportage bidon sur le trafic d'organe et qui
a montré etre perméable à toutes les charlataneries scientifiques, ne me
semble pas un gage de sérieux pour traiter un sujet comme les OGM.
> Bref, si quelqu'un d'autre voulait faire un site sur les pseudo-
> sciences, l'AFIS serait au premier rang.
C'est un peu court, jeune homme..
> Merci de m'avir éclairé les yeux sur eux. Qu'ils soient crétins,
> incompétants ou à la solde de qui vous voulez, peu importe, il suffit
> de comprendre le contraire de ce qu'ils disent et on s'approche de la
> vérité.
Je vous laisse avec la vérité de votre monde de fiction...
V.
trallala
qu'on a réussi à faire sans Monsanto....
On est les meilleurs, on est les meilleurs !!!!!!
"Combat" <pony_...@laposte.net> a écrit dans le message de news:
47d7ddeb$0$4924$426a...@news.free.fr...
siger
> siger a écrit :
>> Bof... quel crédit peut on accorder à une association
>> - qui prétend "promouvoir la science contre ceux qui nient ses
>> valeurs culturelles, la détournent vers des œuvres malfaisantes
>> ou encore usent de son nom pour couvrir des entreprises
>> charlatanesques.",
> Ou est le probleme ?
Du calme, faut lire la phrase en entier
>> - et dont le site web s'appelle "pseudo-sciences", nom qui ne
>> concerne que le 3ème point de la présentation ci-dessus,
> Et alors ?
Et alors c'est ridicule, ça donne une impression de bâclé, le contraire
de ce qu'on attend d'eux, surtout que :
>> - et dont le nom est "Association Française pour l'Information
>> Scientifique", ce qui est encore différent,
>> et dont le site web contient 5 articles sur les OGM, tous contre
>> ses opposants ?
> Ou est le problème ?
Faut arrêter de dégainer toutes les 3 secondes, pour la deuxième fois,
la réponse à la question est juste en dessous
>> Que les anti-OGM aient des lacunes scientifiques, que des
>> arguments soient faux ou pas vraiment exacts etc., soit.
>> Mais qu'il n'y ait AUCUN article dénonçant les textes qui
>> défendent les OGM au mépris de toute considération scientifique,
>> ça me laisse sur le cul.
> Est ce leur faute si ce sont les anti-OGM qui ont le
> quasi-monopole du délire alter-scientifique ?
Drôle de réponse. Tu veux dire "ils le font, pourquoi pas nous ?" ou
alors "c'est eux qui ont commencé".
>> Par ailleurs en parcourant quelques articles de ce site, je ne
>> vois que des avis, des commentaires genre "c'est très excessif"
>> sans plus d'argument.
> Et bien vous ne savez pas lire...
Si les certitudes affichées, avec des clins d'oeil
entendus t'impresionnent, pas moi.
>> Je vois aussi dans les notes de cet article une basse attaque de
>> l'auteure du documentaire, ce qui ressemble exactement à un aveu
>> : on n'a pas d'argument alors on cherche ailleurs.
> Non pour le coup c'est un excellent argument : une journaliste
> connue pour avoir fait un reportage bidon sur le trafic d'organe
> et qui a montré etre perméable à toutes les charlataneries
> scientifiques, ne me semble pas un gage de sérieux pour traiter un
> sujet comme les OGM.
C'est ton avis, je maintiens le mien.
"toutes les charlataneries scientifiques" : rien que ces mots et tu es
décrédibilisé pour cause de démagogie. Comme eux.
Par ailleurs pourquoi reprocher à une journaliste de ne pas être une
scientifique ? Reproche t-on aux scientifiques de ne pas être
journalistes ? Encore un argument ridicule qu'ils reprennent souvent et
qui montre, à mon avis, que cet article est un billet d'hummeur, rien
de plus. Sur un site qui prétend défendre la science et qui s'attaque à
tout ce qui n'est pas démontré scientifiquement, ça fait tache.
>> Bref, si quelqu'un d'autre voulait faire un site sur les pseudo-
>> sciences, l'AFIS serait au premier rang.
> C'est un peu court, jeune homme..
Ben oui, je m'adapte à leur niveau.
--
siger
Valmont
> Du calme, faut lire la phrase en entier
C'etait fait, evidemment.
Je repete ma question. Ou est le problème ?
>>> - et dont le site web s'appelle "pseudo-sciences", nom qui ne
>>> concerne que le 3ème point de la présentation ci-dessus,
>
>> Et alors ?
>
> Et alors c'est ridicule, ça donne une impression de bâclé, le contraire
> de ce qu'on attend d'eux, surtout que :
Je ne vois pas en quoi la lutte contre les "pseudo-sciences" serait
le contraire d'une association pour l'information scientifique.
Vous avez une logique bizarroïde.
>
>> Ou est le problème ?
>
> Faut arrêter de dégainer toutes les 3 secondes, pour la deuxième fois,
> la réponse à la question est juste en dessous
Je dégaine parce que je ne vois pas ou est le probleme. Vous citez
des caracteristiques que vous voyez contradictoires alors qu'elles ne le
sont évidemment pas.
>>> Que les anti-OGM aient des lacunes scientifiques, que des
>>> arguments soient faux ou pas vraiment exacts etc., soit.
>>> Mais qu'il n'y ait AUCUN article dénonçant les textes qui
>>> défendent les OGM au mépris de toute considération scientifique,
>>> ça me laisse sur le cul.
>
>> Est ce leur faute si ce sont les anti-OGM qui ont le
>> quasi-monopole du délire alter-scientifique ?
>
> Drôle de réponse. Tu veux dire "ils le font, pourquoi pas nous ?" ou
> alors "c'est eux qui ont commencé".
Non, je veux dire que les mensonges anti-scientifiques sont très
largement du coté anti-OGM. On n'y peux rien mais c'est comme çà.
>>> Par ailleurs en parcourant quelques articles de ce site, je ne
>>> vois que des avis, des commentaires genre "c'est très excessif"
>>> sans plus d'argument.
>> Et bien vous ne savez pas lire...
>
> Si les certitudes affichées, avec des clins d'oeil
> entendus t'impresionnent, pas moi.
A la différence des certitudes des anti-OGM,; ce que dit ce site
n'est pas qu'affiché. C'est tout à fait vérifiable.
>> Non pour le coup c'est un excellent argument : une journaliste
>> connue pour avoir fait un reportage bidon sur le trafic d'organe
>> et qui a montré etre perméable à toutes les charlataneries
>> scientifiques, ne me semble pas un gage de sérieux pour traiter un
>> sujet comme les OGM.
>
> C'est ton avis, je maintiens le mien.
> "toutes les charlataneries scientifiques" : rien que ces mots et tu es
> décrédibilisé pour cause de démagogie.
Au contraire !
Vous avez déjà vu son reportage "La science face au paranormal" ?
Regardez le et dites moi si vous ne croyez pas que cette soit-disant
journaliste n'est pas perméable à "toutes les charlataneries scientifiques".
Ce n'est pas de la démagogie ce sont les faits !
> Comme eux.
> Par ailleurs pourquoi reprocher à une journaliste de ne pas être une
> scientifique ?
Ne sous estimez pas les turpitudes de madame SVP...
On ne lui reproche pas de ne pas être scientifique. On lui reproche
d'avoir bidonné ses reportages précédents. On lui reproche d'avoir filmé
des faux témoins pour faire croire à l'existence réelle de ce qui ne
sont que des rumeurs sans fondements (en particulier celui pour lequel
elle a reçu le prix Albert Londres). On lui reproche de faire passer des
croyances dénuées de fondements scientifiques pour de la science
expérimentale.
La seule question, c'est plutôt pourquoi une chaine d'état
prétendument culturelle (ARTE) continue-t-elle à financer ces reportages
pour le moins controversés ?
Et même, pour avoir eu l'occasion de discuter brièvement avec cette
journaliste lors de son reportage sur les pseudo-sciences, je dirais que
l'expression "perméable à toutes les charlataneries scientifiques" est
bien faible et plutôt gentille...
> Reproche t-on aux scientifiques de ne pas être
> journalistes ? Encore un argument ridicule qu'ils reprennent souvent et
> qui montre, à mon avis, que cet article est un billet d'hummeur, rien
> de plus.
C'est clairement un billet d'humeur. Et alors ?
Mais ce n'est pas que celà. C'est aussi un texte argumenté avec
références scientifiques à l'appui, tout ce que n'est pas évidemment le
travail de cette (pseudo)-journaliste...
> Sur un site qui prétend défendre la science et qui s'attaque à
> tout ce qui n'est pas démontré scientifiquement, ça fait tache.
Ce site ne s'attaque pas à "tout ce qui n'est pas démontré
scientifiquement" mais comme vous dites, mais plutot à "tout ce qui
n'est pas démontré scientifiquement, qui est hautement improbable et que
certains essayent de faire passer pour de la science".
Là pour le coup, les études bidons cités par cette journalistes
rentrent tout à fait dans cette catégories...
V.
siger
> Je repete ma question. Ou est le problème ?
Je vois :
- un nom évocateur
- un site web avec un nom qui évoque autre chose
- dont la première phrase explique ce qu'ils veulent et qui évoque une
3ème chose.
Mais je l'avais déjà dit. Que ne comprends tu pas ? Dis que ça ne te
dérange pas, pas qu'il n'y a rien.
>> Faut arrêter de dégainer toutes les 3 secondes, pour la deuxième
>> fois, la réponse à la question est juste en dessous
> Je dégaine parce que je ne vois pas ou est le probleme. Vous
> citez
> des caracteristiques que vous voyez contradictoires alors qu'elles
> ne le sont évidemment pas.
Quand on lutte contre les pseudo-sciences, on n'est pas sectaire
envers certaines d'entre elles, ou alors il y a une intension
malhonnête.
> Non, je veux dire que les mensonges anti-scientifiques sont
> très
> largement du coté anti-OGM. On n'y peux rien mais c'est comme çà.
Dans le contexte de cette discussion ça signifie : les pro-OGM ont les
preuves scientifiques que ce qu'ils font c'est bien. À mourir de rire,
non ?
> Vous avez déjà vu son reportage "La science face au paranormal"
> ?
Non et je m'en fou.
Par ailleurs, dès qu'on parle de paranormal les scientifiques
deviennent stupides et anti-scientifiques, ce n'est donc pas de leur
côté qu'il faut chercher des réponses.
> On ne lui reproche pas de ne pas être scientifique. On lui
> reproche
> d'avoir bidonné ses reportages précédents. On lui reproche d'avoir
> filmé des faux témoins pour faire croire à l'existence réelle de
> ce qui ne sont que des rumeurs sans fondements (en particulier
> celui pour lequel elle a reçu le prix Albert Londres). On lui
> reproche de faire passer des croyances dénuées de fondements
> scientifiques pour de la science expérimentale.
Je n'ai rien vu de tout ça dans ce documentaire (Monsanto). Je suppose
que c'est celui sur le paranormal.
> La seule question, c'est plutôt pourquoi une chaine d'état
> prétendument culturelle (ARTE) continue-t-elle à financer ces
> reportages pour le moins controversés ?
Je me pose la même question à propos de certains scientifiques qui
utilisent leur statut pour dire ce qui les arrangent. Et bizarrement il
n'y a aucun zététicien pour les épingler.
>> Sur un site qui prétend défendre la science et qui s'attaque à
>> tout ce qui n'est pas démontré scientifiquement, ça fait tache.
> Ce site ne s'attaque pas à "tout ce qui n'est pas démontré
> scientifiquement" mais comme vous dites, mais plutot à "tout ce
> qui n'est pas démontré scientifiquement, qui est hautement
> improbable et que certains essayent de faire passer pour de la
> science".
C'est vrai, j'ai résumé un peu vite, mais c'est bien à ça que je
pensais.
C'est pour ça que j'y aurais bien vu la critique de quelques articles
pro-OGM ou anti-paranormal, et aussi d'autres sujets qu'on ne voit
jamais dans les écrits des "croisés de la science".
Ils se nomment "Sceptiques" mais ne doutent pas : les OGM c'est bien,
le paranormal c'est mal. Absurde et contraire à la science et surtout à
la méthode scientifique.
--
siger
siger
> Valmont a écrit :
>
>> Je repete ma question. Ou est le problème ?
>
> Je vois :
> - un nom évocateur
> - un site web avec un nom qui évoque autre chose
> - dont la première phrase explique ce qu'ils veulent et qui
> évoque une
> 3ème chose.
>
> Mais je l'avais déjà dit. Que ne comprends tu pas ? Dis que ça ne
> te dérange pas, pas qu'il n'y a rien.
J'ai finalement compris. La réponse n'est pas sur leur site mais en bas
d'un message que j'ai reçu sur une liste :
===================
Le premier objectif qu elle poursuit est d informer sur l avancement
des sciences et des techniques en éclairant de façon active les choix
de société dans l optique de l amélioration des conditions d existence
des êtres humains. Le second est de mettre en garde contre les fausses
sciences et l exploitation de la crédulité. Le troisième enfin réside
dans la défense et la promotion de l esprit scientifique en illustrant
de façon récurrente qu il n y a pas de meilleure méthode que la
méthode scientifique pour appréhender le réel avec fiabilité et qu il
n y a pas de meilleur outil que la Raison pour poser de façon
pertinente et résoudre avec succès les problèmes qui se posent aux
individus et aux collectifs humains.
=====================
Leur site correspond donc à un des objectifs. Pas très scientifique de
s'expliquer aussi mal.
Je suppose qu'il se sont arrêté au 2ème point, comme tous les
"sceptiques", et que le 3ème est en projet.
--
siger
trallala
c'est quand qu'ils passent à la caisse ?
chut, c'est pas Politiquement correct, alors Haro sur Monsanto.......
"trallala" <no_...@10.0.0.1> a écrit dans le message de news:
47d7f33c$0$4082$426a...@news.free.fr...
trallala
c'est quand qu'ils passent à la caisse ?
chut, c'est pas Politiquement correct, alors Haro sur Monsanto.......
"trallala" <no_...@10.0.0.1> a écrit dans le message de news:
47d701a0$0$23181$426a...@news.free.fr...
siger
> Bref, si quelqu'un d'autre voulait faire un site sur les pseudo-
> sciences, l'AFIS serait au premier rang.
et aussi :
> Je me pose la même question à propos de certains scientifiques qui
> utilisent leur statut pour dire ce qui les arrangent. Et
> bizarrement il n'y a aucun zététicien pour les épingler.
Et quelques autres phrases du même genre.
Mea culpa !
J'ai cherché à en savoir plus, j'ai entré "AFIS scientifique" sans les
guillemets dans Google et une des premières page :
http://zetetique.canalblog.com/archives/2007/11/25/7014117.html
épingle l'AFIS, justement.
C'est la 1ère fois que je vois la zététique pratiquée telle qu'elle
doit l'être, quitte à défendre "l'indéfendable", quitte à critiquer les
collègues.
Je n'ai pas tout lu, il y a eu une réponse de l'AFIS, mais je m'en fou,
c'est la démarche qui m'intéresse. Je peux mourir tranquille :-)
--
siger
siger
> C'est pour ça que j'y aurais bien vu la critique de quelques
> articles pro-OGM ou anti-paranormal, et aussi d'autres sujets
> qu'on ne voit jamais dans les écrits des "croisés de la science".
Surprise (toujours sur la 1ère page que donne google) :
http://www.enviscope.com/13895-OGM-moratoire-scientifiques-
information.html
"Des opposants ont lancé une pétition pour s'opposer à tout moratoire
concernant les OGM. Les initiateurs du texte, de l'Association
Française pour l'Information Scientifique (AFIS) ne nient pas des
risques liés aux plantes modifiés, mais ils les estiment maîtrisés et
soulignent des avantages pour l'environnement."
Ils sont donc clairement militants pour les OGM. C'est leur droit, bien
sûr, mais ils utilisent leur site qui critique les pseudo-sciences pour
faire valoir leurs opinions de manière partiale. C'est exactement les
mensonges dont je parlais.
"Les risques sont maitrisés"
"Il est à noter qu'aucun débat scientifique n'a été lancé au niveau
régional depuis trois ans."
"La cohabitation des cultures de maïs conventionnel, de maïs
génétiquement modifié et de maïs produit selon le cahier des charges de
l'agriculture biologique est possible. Elle est déjà une réalité dans
de nombreux pays"
Et je ne suis même pas au 1er tiers du texte. Quels charlatans !
--
siger
jfc
> "Des opposants ont lancé une pétition pour s'opposer à tout moratoire
> concernant les OGM. Les initiateurs du texte, de l'Association
> Française pour l'Information Scientifique (AFIS) ne nient pas des
> risques liés aux plantes modifiés, mais ils les estiment maîtrisés et
> soulignent des avantages pour l'environnement."
Il est de notoriété publique que la majorité des scientifiques concernés
sont en désaccord avec une "démocratie D'OPINION" chauffée à blanc.
Le débat est completement dénaturé par l'idéologie. On amalgame les
saloperies de Monsanto (que le film démontre très bien) avec les
biotechnologies en général. Les OGM sont instrumentalisés comme symbole
fédérateur ciblant le mésusage supposé du savoir : l'agriculture
intensive et la mainmise des multinationales sur le monde... sauf que
les OGM sont une partie de la SCIENCE moderne, il n'y a aucun sens à
faire de la "connaissance" un procès en sorcelerie. Ce ne sont pas les
choses qui sont mauvaises en soi, c'est ce qu'on en fait!
Non les OGM ne sont pas "le diable" (ni le bon Dieu non plus!)
> Ils sont donc clairement militants pour les OGM.
Comme explicité ci dessus, pas spécifiquement pour les OGM mais sur la
rationalité scientifique qui s'y rapporte. Les OGM font partie de la
connaissance. Les nier n'aurait aucun sens, on ne peut pas les
désapprendre ! De même qu'après la première explosion atomique, on a
bien été obligé de faire avec, que ca nous plaise ou non! l'important
était de faire en sorte que ca ne nous pete pas à la tronche! Avec les
OGM, c'est la même logique qui s'impose d'elle même.
Ensuite l'AFIS déplore ouvertement le parallèle qui semble s'établir
entre sa défense de la rationalité et les intérêts de MONSANTO.
La *pensée binaire actuelle* s'accomode hélas très mal de ce genre de
nuances : "défendre les OGM et le savoir qu'ils représentent, c'est être
du coté des salauds, celui de MONSANTO" un point c'est tout !
Lire à ce sujet l'éditorial du magazine "AFIS SCience" N°280 paru en
janvier 2008 :
Dès que l’on se penche sur les grandes controverses telles que celles
relatives à l’énergie nucléaire, aux OGM, au changement climatique, au
clonage, ou même à la santé publique, et quelle que soit la position
adoptée, on se retrouve souvent en compagnie « d’alliés », affichés ou
non, dont la fréquentation souvent involontaire, ne manquera pas d’être
stigmatisée. Les enjeux économiques sont tels qu’il y aura probablement
toujours un acteur important ayant un intérêt particulier à faire
pencher la balance d’un côté, et un autre de l’autre, organisant parfois
un lobby de manière plus ou moins discrète.
Des intérêts économiques
L’industrie pharmaceutique attire ainsi une grande méfiance de
l’opinion. Affichant un chiffre d’affaires et des bénéfices colossaux,
ne serait-elle pas uniquement intéressée à vendre le plus grand nombre
de ses produits, au moins à ceux qui peuvent les payer un bon prix,
coupable de favoriser le « tout médicament » au mépris d’une politique
de santé publique, voire au mépris de la santé de chacun ? Les tenants
des théories psychanalytiques n’ont pas manqué d’accuser leurs
adversaires d’être des alliés des grands trusts pharmaceutiques,
partisans des antidépresseurs et des traitements lourds, là où eux-mêmes
affirment l’efficacité de l’analyse freudienne. Les défenseurs de
l’homéopathie n’hésitent pas non plus à crier au « lobby pharmaceutique
» pour défendre une bien improbable théorie des dilutions extrêmes et
des médicaments efficaces sans principe actif. Le moindre des paradoxes
n’est pas de voir que derrière eux s’affiche ouvertement une autre
entreprise privée, les Laboratoires Boiron, n° 1 mondial du secteur (il
est vrai, avec un chiffre d’affaires de « seulement » 400 millions
d’euros, qui fait figure de Petit Poucet dans ce monde de géants).
Le domaine de l’énergie est également composé de mastodontes au chiffres
d’affaires se comptant en dizaines ou centaines de milliards d’euros.
Les mesures à prendre face au réchauffement climatique pourront soit
pénaliser fortement certains d’entre eux, soit être pour d’autres une
opportunité très lucrative. Dès lors, ceux qui prônent une part accrue
du nucléaire dans le bouquet énergétique du futur ne seraientils pas
instrumentalisés par le « lobby nucléaire » ? À l’inverse, faut-il
chercher la main des pétroliers derrière la critique des dangers du
nucléaire, ceci afin de mieux faire oublier la part des transports dans
les émissions de CO2 ? Et l’industrie naissante de l’éolien et du
solaire, à ce jour artificiellement viable sur la base d’importantes
subventions, n’aurait-elle pas, elle aussi, des intérêts à défendre dans
la controverse sur les solutions à apporter aux risques du changement
climatique ?
L’industrie agro-alimentaire, comme celle de la pharmacie, intervient
dans des domaines sensibles pour chacun d’entre nous (sécurité
alimentaire). Dissémination incontrôlée d’OGM, exploitation et
asservissement des paysans grâce aux brevets sur les semences : les
soupçons d’un intérêt économique contraire à l’intérêt public sont fort
répandus. Paradoxalement, la grande distribution, souvent vilipendée –
parfois à juste titre – à propos de ses relations avec ses fournisseurs,
avec des prix trop bas et les conditions draconiennes qu’elle impose,
estime parfois nécessaire d’adopter un profil de défiance envers les OGM
pourtant autorisés. Monsanto, Bayer et quelques autres du côté des OGM,
Carrefour du côté des opposants ?
Quels que soient le sujet abordé et la position adoptée, il sera
toujours possible de trouver un acteur économique majeur, ayant intérêt
à cette position, et menant parfois un lobbying organisé, efficace, et
plus ou moins discret. Difficile dès lors de ne pas se retrouver en «
mauvaise » compagnie, ou disons en compagnie intéressée.
Des intérêts géopolitiques
Les acteurs économiques ne sont pas les seuls protagonistes de ces
grandes controverses. C’est au nom de la défense de son économie, et en
particulier de son industrie pétrolière, que les États-Unis refusent de
ratifier le protocole de Kyoto visant à la réduction des émissions de
CO2. Et si demain, les USA adoptent, comme c’est probable, une politique
volontariste de réduction des émissions de gaz carbonique, faudra- t-il
y voir une habile manoeuvre pour favoriser sa propre industrie
nucléaire, ou une prise en compte sincère des enjeux environnementaux ?
Les pays en développement soulignent, avec raison, qu’ils ne voient pas
pourquoi ils devraient voir leur développement économique entravé par
l’adoption de normes et de quotas contraignants, visant à réparer les
dégâts dus au niveau de développement atteint par les pays avancés.
Enfin, les technologies à mettre en place pour limiter les émissions de
gaz à effet de serre pourront être des techniques de pointe seulement
maîtrisées par certaines économies, qui verront alors le réchauffement
climatique comme une aubaine économique. Le pas est vite franchi vers
une remise en question des conclusions relatives aux causes du
réchauffement climatique.
Derrière les discussions sur les réglementations à propos des OGM, ne
pourrionsnous pas voir également se dessiner des enjeux liés à la
défense de parts de marché agricoles ?
L’exemple de la couche d’ozone est frappant. Dans les années 1980, des
scientifiques donnent l’alerte en constatant une disparition, au dessus
des pôles, d’une partie de la précieuse couche protectrice contre les
rayons ultraviolets. Principaux accusés, les gaz CFC
(chlorofluorocarbones) largement utilisés dans l’industrie du froid et
dans les bombes aérosols. Le protocole de Montréal (1987) prendra les
mesures adéquates, qui portent aujourd’hui leurs fruits : le « trou »
dans la couche d’ozone régresse. Pourtant, ce qui a sans doute été
déterminant, en particulier dans la décision de ratification américaine,
c’est que pour « les deux plus gros producteurs mondiaux, tous deux
américains, qu’étaient Du Pont de Nemours et Imperial Chemical
Industries (ICI), l’adoption d’un Protocole maximaliste – tant du côté
de la production que de la consommation – était susceptible d’asseoir
leur pouvoir de marché sur ce secteur. Ces deux producteurs disposaient
en effet d’une avance importante en termes de Recherche et Développement
sur la production des substituts aux CFC qui aurait pu leur permettre
d’éliminer une concurrence devant faire face à une réorganisation
importante » [1].
Des idéologies intéressées
Intérêts économiques et enjeux politiques sont à l’oeuvre. Mais les
idéologies ne sont pas en reste, se mêlant à l’ensemble pour rendre les
choses encore plus complexes. Prenons l’exemple des OGM : du côté des
opposants, on retrouve bien entendu un certain courant sacralisant la «
nature » bonne et bienfaitrice, mais aussi des fondamentalistes
religieux pour qui on n’a pas le droit de modifier l’oeuvre de Dieu. Du
côté des partisans prosélytes des OGM, le mouvement Raëlien organise des
« dîners OGM ».
Que peut-on en conclure ?
L’argument consistant à discréditer une position dans une controverse
scientifique ou technologique au nom des « alliés » – « ceux qui ont
intérêt à » – et de la manipula-tion par des lobbies financiers ou
industriels est à double tranchant, et promet souvent un effet
boomerang. La théorie du complot, la stigmatisation d’un « grand méchant
loup, acteur qui cumule la puissance industrielle et les supposées
mauvaises intentions » [2], ne peut tenir lieu d’analyse réfléchie,
objective, présentant le cas échéant des conclusions qui peuvent
bousculer certains a priori idéologiques.
Mais les grandes industries évoquées plus haut ont un immense pouvoir
économique, et parfois aussi médiatique. Elles ne sont pas
désintéressées. En général, point d’idéologie dans leurs déterminants,
mais un simple calcul d’intérêt. C’est l’intérêt financier et économique
qui prime. Toutefois, calcul d’intérêt ne signifie pas « faire n’importe
quoi » du point de vue de l’intérêt public, bien entendu, et ce pour au
moins une raison : ce ne serait pas profitable car pas acceptable par
l’opinion publique du pays, quand bien même cela serait légal et
conforme aux réglementations. Ainsi fautil probablement comprendre les «
responsabilités sociales d’entreprise », les engagements de «
développement durable », affichés par la plupart des grands groupes
industriels. Même si ce niveau d’engagement, dans les intentions et dans
les faits, peut varier, selon les pays. Pour autant, les pollutions à
répétition, conséquence d’une logique purement financière, dont sont
responsables les grands pétroliers n’ont, jusqu’ici, pas nui à leurs
profits exceptionnels.
Ce n’est donc pas de la seule bonne volonté des acteurs industriels
qu’il faut attendre une prise en compte de l’intérêt collectif. Cet
intérêt collectif relève bien des prérogatives de l’État qui établit les
réglementations adaptées et met en place les organismes d’évaluation et
de contrôle nécessaires, en assure, non l’« indépendance » dans
l’absolu, mais la neutralité.C’est ainsi la mission des diverses
instances telles que l’Agence Française pour la Sécurité Sanitaire des
Aliments, la commission du génie biomoléculaire, l’Autorité de sécurité
nucléaire, la Commission d’autorisation de mise sur le marché : il
paraît plus judicieux d’examiner leurs conclusions, d’améliorer leur
fonctionnement et de renforcer, au besoin, les moyens qui leur sont
alloués, que de vilipender les chercheurs qui en sont membres.
On peut bien entendu remettre en question la fiabilité des conclusions
énoncées en faisant valoir que les chercheurs sont payés directement (ou
indirectement via des programmes de recherche) par des laboratoires
pharmaceutiques, des gouvernements ou des multinationales qui ont
intérêt à ce que les résultats annoncés soient précisément ce qu’ils
sont. Mais, comme le note Jean Bricmont [3], « si l’on pense que le
débat est suffisamment ouvert à l’intérieur de la communauté
[scientifique] [4], malgré les sources de financements “suspectes”, et
qu’il y a suffisamment de gens compétents qui y travaillent, alors on
aura tendance à lui faire confiance en ce qui concerne la multitude
d’opinions qu’elle émet sur les sujets à propos desquels nous n’avons
aucun moyen de vérifier directement ce qui est affirmé ».
Science et pseudo-sciences
[1] Thèse en sciences économiques de Stéphane de Cara, Université de
Paris-X, 2001, cité sur http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php
?2007/07/20/196-les-lecons-du-trou-de-lacouche- d-ozone.
[2] Expression tirée de l’excellent livre de Philippe Urfalino, Le grand
méchant loup pharmaceutique, éditions Textuel, 2005.
[3] Jean Bricmont, Colloque de rentrée au Collège de France, 2007.
http://www.college-defrance. fr/default/EN/all/act_eve/p1188996196092.htm
[4] Jean Bricmont indique, dans le même article, un certain nombre de
facteurs qui peuvent mettre en péril cette apparence de neutralité,
indispensable en plus de la neutralité réelle, pour écarter le
scepticisme grandissant à l’égard des sciences.
jfc
> LES OGM ? VOUS EN MANGEREZ !
> L'idée phare de Monsanto consiste à breveter un maximum de
> semences. Voici pourquoi. Et comment.
En manger n'est pas forcement un problème! c'est une fausse bonne idée
de l'affirmer sans discernement. Syndrome de gribouille, en pensant
diaboliser Monsanto, on diabolise au passage les biotechnologies. Beau
résultat que d'arriver à diaboliser le savoir !
Ce qu'il faut dénoncer, c'est l'OPA de Monsanto sur l'usage des
biotechnologies qui sont en fait une partie du savoir scientifique. Or,
le savoir n'est ni "bon" ni "mauvais", ni DIEU, ni DIABLE... tout dépend
de l'usage qu'on en fait. Les peuples doivent pouvoir decider par eux
mêmes sans que Monsanto vienne les emmm. ni non plus sans qu'un discours
irrationnel vienne leur raconter des sornettes sur l'horreur OGM.
siger
> siger a écrit :
>> "Des opposants ont lancé une pétition pour s'opposer à tout
>> moratoire concernant les OGM. Les initiateurs du texte, de
>> l'Association Française pour l'Information Scientifique (AFIS) ne
>> nient pas des risques liés aux plantes modifiés, mais ils les
>> estiment maîtrisés et soulignent des avantages pour
>> l'environnement."
> Il est de notoriété publique que la majorité des scientifiques
> concernés
> sont en désaccord avec une "démocratie D'OPINION" chauffée à
> blanc.
>
> Le débat est completement dénaturé par l'idéologie. On amalgame
> les saloperies de Monsanto (que le film démontre très bien) avec
> les biotechnologies en général. Les OGM sont instrumentalisés
> comme symbole fédérateur ciblant le mésusage supposé du savoir :
> l'agriculture intensive et la mainmise des multinationales sur le
> monde... sauf que les OGM sont une partie de la SCIENCE moderne,
> il n'y a aucun sens à faire de la "connaissance" un procès en
> sorcelerie. Ce ne sont pas les choses qui sont mauvaises en soi,
> c'est ce qu'on en fait! Non les OGM ne sont pas "le diable" (ni le
> bon Dieu non plus!)
>> Ils sont donc clairement militants pour les OGM.
> Comme explicité ci dessus, pas spécifiquement pour les OGM mais
> sur la rationalité scientifique qui s'y rapporte. (...)
Merci pour ce texte. Je comprends leur point de vue, que je trouve
raisonnable, plus que ce que j'ai lu sur leur site "pseudo-sciences".
Mais ça n'explique toujours pas pourquoi sur les 5 articles concernant
les OGM, ce sont tous des articles qui critiquent les anti-, alors
qu'il y a de quoi faire avec les pro-. Quand Monsanto dit qu'il vont
éradiquer la faim dans le monde (je résume), n'y a t-il pas matière à
critique, du point de vue scientifique ?
--
siger
siger
> Les peuples
> doivent pouvoir decider par eux mêmes sans que Monsanto vienne les
> emmm. ni non plus sans qu'un discours irrationnel vienne leur
> raconter des sornettes sur l'horreur OGM.
Ben oui, mais pour l'instant Monsanto est plus fort que beaucoup
d'États, même puissants. Ils financent des laboratoires, ils sont
partout. On fait comment ? C'est pas toujours facile de disserner le
capitaliste du chercheur.
--
siger
B.M.
Vous y croyez encore ? Monsanto, c'est une boite comme les autres, elle
ne vit que parce qu'elle vend des produits. Et si elle les vend c'est
uniquement parce que ses clients y trouvent un intérêt. Point barre. A
commencer par le petit propriétaire de pavillon de banlieue qui est bien
content de trouver du roundup au supermarché du coin qui lui évite de
biner ses allées tous les 15 jours.
Le reste, c'est du phantasme et rien d'autre. Comme l'histoire de
l'agent orange fabriqué non pas sur décision des dirigeants de Monsanto
mais sur ordre du gouvernement fédéral américain en situation de guerre.
En Europe, Bayer n'est pas emmerdé et pourtant, ses plus beaux fleurons
passés à l'histoire sont quand même l'yperite et le zyclon B.
Quand aux PCB, pour tous les activistes anti Monsanto, cette boite
serait responsable de tous les malheurs. Pas de chance, il n'y a en
Europe qu'en Grande Bretagne que les diélectriques utilisés dans les
transfos provenaient de chez Monsanto, ailleurs c'étaient des produits
de chez Bayer ou de chez PRODELEC, une boite 100% franchouille. Pour
cette dernière, elle a même commis l'exploit de proposer comme produit
de substitution (qui se sont très bien vendus dans le monde entier
d'ailleurs) des tétrachlorobenzyltoluène qui se sont rapidement révélés
être au moins aussi toxiques que les PCB. PRODELEC s'appelle maintenant
ARKEMA et personne ne l'emmerde.
Bref, faudrait quand même revenir aux réalités. Si Monsanto est
puissante aujourd'hui c'est parce qu'elle gagne de l'argent. Et comme il
n'y a plus de marchés militaires pour elle comme le fut l'agent orange,
elle gagne de l'argent parce qu'elle a des clients civils qui achètent
ses produits plutôt que ceux de ses concurrents simplement parce qu'ils
sont meilleurs ou moins cher.
Par ailleurs, le nombre de chercheurs et d'ingénieurs travaillant chez
Monsanto se chiffre en dizaines de milliers. D'après vous ces gens là
n'ont aucune éthique ? ou alors sont-ils esclaves et travailleraient-ils
sous la contrainte ? Ben non ! leur savoir faire fait qu'ils sont en
général harcelés par les chasseurs de tête et que malgré cela ils
restent ! Vous signale quand même que dans un des pays supposé être une
des grandes victimes de Monsanto, l'Inde, elle y reçoit pratiquement
tous les ans le prix de la meilleure entreprise étrangère décerné par
les associations d'étudiants.
Maintenant si vous voulez continuer à croire à ces histoires de complot
c'est votre droit, il y a bien des tas de gens qui croient sincèrement à
l'existence du diable...
--
B. M.
Valmont
> Quand on lutte contre les pseudo-sciences, on n'est pas sectaire
> envers certaines d'entre elles, ou alors il y a une intension
> malhonnête.
On pourra en parler dans un autre forum si vous voulez, mais ce que
vous prenez pour du sectarisme est simplement de la prudence
scientifique. La culture scientifique rend extrèmement improbable
certains phénomènes que certains revendiquent ; il n'est donc pas
anormal que les scientifiques demandent à ceux qui revendiquent celà des
preuves particulièrement robustes. Si elles ne sont pas amenées, le
doute n'est alors pas du sectarisme mais simplement du bon sens.
>> Vous avez déjà vu son reportage "La science face au paranormal"
>> ?
> Non et je m'en fou.
C'est dommage car pour le coup, vous y verrez que cette dame prend des
amateurs allumés pour des scientifiques de renommée internationale, ce
qui en dit long sur son peu de discernement.
> Par ailleurs, dès qu'on parle de paranormal les scientifiques
> deviennent stupides et anti-scientifiques, ce n'est donc pas de leur
> côté qu'il faut chercher des réponses.
Je vous laisse responsable de cette diatribe C'est sûr que si c'est
ce que vous pensez, vous ne me semblez pas à même d'accepter le
critiques contre ceux qui racontent n'importent quoi sur les OGM.
>> On ne lui reproche pas de ne pas être scientifique. On lui
>> reproche
>> d'avoir bidonné ses reportages précédents. On lui reproche d'avoir
>> filmé des faux témoins pour faire croire à l'existence réelle de
>> ce qui ne sont que des rumeurs sans fondements (en particulier
>> celui pour lequel elle a reçu le prix Albert Londres). On lui
>> reproche de faire passer des croyances dénuées de fondements
>> scientifiques pour de la science expérimentale.
>
> Je n'ai rien vu de tout ça dans ce documentaire (Monsanto). Je suppose
> que c'est celui sur le paranormal.
Non c'est celui sur les yeux voles (pour lequel elle recu le prix
Albert Londres quand même, même si après coup le comité s'est
désolidarisé de cette décision) qui propage une fausse rumeur
(l'enlèvement d'enfants pour leur voler leur yeux) à partir d'interviews
de témoins bidonnés (cf l'article de l'Humanité cité par l'article de
l'AFIS).
>> La seule question, c'est plutôt pourquoi une chaine d'état
>> prétendument culturelle (ARTE) continue-t-elle à financer ces
>> reportages pour le moins controversés ?
>
> Je me pose la même question à propos de certains scientifiques qui
> utilisent leur statut pour dire ce qui les arrangent. Et bizarrement il
> n'y a aucun zététicien pour les épingler.
Je ne sais pas de qui vous parlez vraiment. Vous êtes un peu vague.
Vous pensez à qui particulièrement ?
>>> Sur un site qui prétend défendre la science et qui s'attaque à
>>> tout ce qui n'est pas démontré scientifiquement, ça fait tache.
>
>> Ce site ne s'attaque pas à "tout ce qui n'est pas démontré
>> scientifiquement" mais comme vous dites, mais plutot à "tout ce
>> qui n'est pas démontré scientifiquement, qui est hautement
>> improbable et que certains essayent de faire passer pour de la
>> science".
>
> C'est vrai, j'ai résumé un peu vite, mais c'est bien à ça que je
> pensais.
> C'est pour ça que j'y aurais bien vu la critique de quelques articles
> pro-OGM ou anti-paranormal, et aussi d'autres sujets qu'on ne voit
> jamais dans les écrits des "croisés de la science".
Les turpitudes de Monsanto ne sont pas au niveau scientifique, quoi
qu'en disent certains. Cf par exemple les études sur le mais MON 863 que
certains (en particulier Greenpeace et C. Lepage) avaient décrié comme
bidonnée) en invoquant un analyse de Séralini qui aurait montré ce
truquage de Monsanto. Ces protestations très amplifiées médiatiquement
ne doivent pas faire oublier qu'après analyse détaillée, l'ensemble des
experts sanitaires de tous les pays européens avaient montré que c'était
en fait plutôt Séralini qui avait tronqué les données...
Je n'ai aucune affinité avec Monsanto, c'est un euphénmisme, mais
leur malhonnèteté est politique, plutôt que scientifique.
> Ils se nomment "Sceptiques" mais ne doutent pas : les OGM c'est bien,
> le paranormal c'est mal. Absurde et contraire à la science et surtout à
> la méthode scientifique.
C'est une parodie grossière de leur propos. Ils sont beaucoup plus
prudents vous les avez mal lus. Ils disent plutôt "les arguments
scientifiques anti-OGM donnés par les anti-OGMs sont trompeurs" et "ceux
qui prétendent que le paranormal est un fait avéré mentent", le tout
preuve à l'appui.
V.
siger
> siger a écrit :
>> Quand on lutte contre les pseudo-sciences, on n'est pas sectaire
>> envers certaines d'entre elles, ou alors il y a une intension
>> malhonnête.
> On pourra en parler dans un autre forum si vous voulez, mais ce
> que
> vous prenez pour du sectarisme est simplement de la prudence
> scientifique. La culture scientifique rend extrèmement improbable
> certains phénomènes que certains revendiquent ; il n'est donc pas
> anormal que les scientifiques demandent à ceux qui revendiquent
> celà des preuves particulièrement robustes. Si elles ne sont pas
> amenées, le doute n'est alors pas du sectarisme mais simplement du
> bon sens.
Je veux dire : pourquoi ne cibler qu'un côté de la question ? Ça fait 3
ou 4 fois que je le dit, je ne comprends pas ce que vous ne comprenez
pas.
>> Par ailleurs, dès qu'on parle de paranormal les scientifiques
>> deviennent stupides et anti-scientifiques, ce n'est donc pas de
>> leur côté qu'il faut chercher des réponses.
> Je vous laisse responsable de cette diatribe
> C'est sûr que si c'est
> ce que vous pensez, vous ne me semblez pas à même d'accepter le
> critiques contre ceux qui racontent n'importent quoi sur les OGM.
Je suis loin d'être le seul à avoir fait cette constatation. J'ai lu
pires.
Quand aux OGM, il y a vraiment un problème de compréhension : encore
une fois je ne leur reproche pas de critiquer les anti-OGM mais de ne
pas critiquer les pro-OGM.
>> Je me pose la même question à propos de certains scientifiques
>> qui utilisent leur statut pour dire ce qui les arrangent. Et
>> bizarrement il n'y a aucun zététicien pour les épingler.
> Je ne sais pas de qui vous parlez vraiment. Vous êtes un peu
> vague.
> Vous pensez à qui particulièrement ?
Ça rejoint la phrase plus haut. Je pense aux scientifiques qui arrivent
dans un média avec leur aura de scientifique, qui écrivent ou disent
que tel ou tel truc c'est n'importe quoi, c'est du charlatanisme etc.
sans aucune démonstration, le contraire d'une démarche scientifique.
>> C'est pour ça que j'y aurais bien vu la critique de quelques
>> articles pro-OGM ou anti-paranormal, et aussi d'autres sujets
>> qu'on ne voit jamais dans les écrits des "croisés de la science".
> Les turpitudes de Monsanto ne sont pas au niveau scientifique,
> quoi qu'en disent certains.
Quand Monsanto dit "c'est bon pour la santé", c'est du niveau
scientifique.
> leur malhonnèteté est politique, plutôt que scientifique.
Oui, ça rejoint le message de JFC, ça rejoint ce que je dis depuis
longtemps sur ce forum à propos de la critique des 4×4 ou des OGM, et
ça rejoint aussi ce que je disais plus haut.
Mais il parait logique que ces gens s'y connaissent, savent ce qu'ils
font, donc quand ils disent quelque chose on peut avoir tendence à
croire ce que disent les dizaines ou centaines de spécialistes qui
travaillent chez eux, ce qui devrait être la moindre des choses, c'est
à ça que servent les spécialistes, à nous renseigner sur ce qu'on ne
sait pas, que ce soit le boulanger ou l'astronome.
>> Ils se nomment "Sceptiques" mais ne doutent pas : les OGM c'est
>> bien, le paranormal c'est mal. Absurde et contraire à la science
>> et surtout à la méthode scientifique.
> C'est une parodie grossière de leur propos. Ils sont beaucoup
> plus
> prudents vous les avez mal lus. Ils disent plutôt "les arguments
> scientifiques anti-OGM donnés par les anti-OGMs sont trompeurs" et
> "ceux qui prétendent que le paranormal est un fait avéré mentent",
> le tout preuve à l'appui.
Quand ils disent ça, pas de problème. Mais ils disent aussi ce que j'ai
écrit. Je l'ai lu et entendu.
Parfois c'est sous-entendu : critiques ironiques, clins-d'oeil à tout
va etc., très démagogique, parce que bien souvent il est difficile ou
impossible de démontrer que tel truc est faux, alors ils le sous-
entendent.
--
siger
siger
> siger a écrit :
>> Ben oui, mais pour l'instant Monsanto est plus fort que beaucoup
>> d'États, même puissants. Ils financent des laboratoires, ils sont
>> partout. On fait comment ? C'est pas toujours facile de disserner
>> le capitaliste du chercheur.
> Vous y croyez encore ?
Ça a changé ?
> Monsanto, c'est une boite comme les autres,
> elle ne vit que parce qu'elle vend des produits. Et si elle les
> vend c'est uniquement parce que ses clients y trouvent un intérêt.
Vous ignorez tout des méthodes commerciales ?
> Point barre. A commencer par le petit propriétaire de pavillon de
> banlieue qui est bien content de trouver du roundup au supermarché
> du coin qui lui évite de biner ses allées tous les 15 jours.
> Le reste, c'est du phantasme et rien d'autre.
C'est le contraire. C'est justement le reste qui pose problème. Le
parisien dont vous parlez (à cause de "pavillon") n'a pas de problème
et son activité ne pose pas de problème, ou pas plus que les autres.
(Je coupe la partie du texte qui répond aux arguments de surface des
"anti-Monsanto", mais pas à l'essentiel)
> Maintenant si vous voulez continuer à croire à ces
> histoires de complot c'est votre droit, il y a bien des tas de
> gens qui croient sincèrement à l'existence du diable...
Nous y voilà. Il n'y a pas de nom pour ça, comme le point Godwin. Mais
c'est très courant. Quand on n'a pas d'argument on dit que l'autre
croit en un complot.
--
siger
Woy...@gmail.com
> >> On ne lui reproche pas de ne pas être scientifique. On lui
> >> reproche
> >> d'avoir bidonné ses reportages précédents. On lui reproche d'avoir
> >> filmé des faux témoins pour faire croire à l'existence réelle de
> >> ce qui ne sont que des rumeurs sans fondements (en particulier
> >> celui pour lequel elle a reçu le prix Albert Londres). On lui
> >> reproche de faire passer des croyances dénuées de fondements
> >> scientifiques pour de la science expérimentale.
>
> > Je n'ai rien vu de tout ça dans ce documentaire (Monsanto). Je suppose
> > que c'est celui sur le paranormal.
>
> Non c'est celui sur les yeux voles (pour lequel elle recu le prix
> Albert Londres quand même, même si après coup le comité s'est
> désolidarisé de cette décision) qui propage une fausse rumeur
> (l'enlèvement d'enfants pour leur voler leur yeux) à partir d'interviews
> de témoins bidonnés (cf l'article de l'Humanité cité par l'article de
> l'AFIS).
Attention, d'autres que vous se sont fait condamner pour diffamation :
http://www.humanite.fr/1996-08-20_Articles_-Les-yeux-des-enfants-d-Amerique
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=32628&blogName=LemondeselonMonsanto
Je cite :
Au coeur de cette campagne de diffamation se trouvait le témoignage
d'une mère colombienne qui affirmait qu'on avait volé les cornées à
son fils Jaison que j'ai rencontré dans un institut pour enfants
aveugles de Bogota.
Face à ces accusations graves, le jury du prix Albert Londres décida
de suspendre mon prix, pour vérifier le sérieux de mon enquête, ce qui
fit la une des journaux.
Après vérification, il me rendit le prix, le 20 mars 1996, en
soulignant qu'il << n'avait décelé aucune intention frauduleuse chez la
réalisatrice, même si son reportage n'apporte pas les preuves
irréfutables de ce qu'elle avance dans le cas précis de l'enfant
Jaison Cruz Vargas >>.
siger
> Communiqué AFIS
> ASSOCIATION FRANCAISE POUR L'INFORMATION SCIENTIFIQUE
> Fondée en 1968 par Michel Rouzé
>
> http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832
> par Marcel Kuntz - Avant-propos de Michel Naud
Pour info, des réponses de l'intéressée :
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getHomePa
ge&rubricId=31442&blogName=LemondeselonMonsanto
(3 pages)
--
siger
Valmont
> Attention, d'autres que vous se sont fait condamner pour diffamation :
Je sais que cette pseudo-journaliste a pour principale
caractéristique d'attaquer en diffamation ces détracteurs, alors qu'elle
même est visiblement une spécialiste du genre.
> http://www.humanite.fr/1996-08-20_Articles_-Les-yeux-des-enfants-d-Amerique
> http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=32628&blogName=LemondeselonMonsanto
Je ne vois pas en quoi ces liens contredisent ce que j'ai écrit,
sauf sur le fait que le patron du prix Albert Londres n'a finalement pas
retiré son prix. Maintenant, même sa défense maladroite que vous mettez
ici montre ses turpitudes :
> Je cite :
> Au coeur de cette campagne de diffamation se trouvait le témoignage
> d'une mère colombienne qui affirmait qu'on avait volé les cornées à
> son fils Jaison que j'ai rencontré dans un institut pour enfants
> aveugles de Bogota.
>
> Face à ces accusations graves, le jury du prix Albert Londres décida
> de suspendre mon prix, pour vérifier le sérieux de mon enquête, ce qui
> fit la une des journaux.
Elle minimise les faits en les passant sous silence. En fait le
témoignage était faux, comme l'a montré une analyse médicale de l'époque :
http://www.humanite.fr/1995-09-19_Articles_-Un-reportage-sous-le-feu-de-la-critique
Quand au prix Albert Londres, comme on ne possède pas l'intégralité
de sa déclaration, il n'est pas facile de savoir ce qu'il a dit
exactement pour justifier son maintien car on n'en connait qu'une partie
sélectionnée par la journaliste pour sa défense. Il faudrait voir
l'intégralité de ses motivations... Mais le passage cité par l'auteur
est quand même accablant pour elle :
> Après vérification, il me rendit le prix, le 20 mars 1996, en
> soulignant qu'il << n'avait décelé aucune intention frauduleuse chez la
> réalisatrice, même si son reportage n'apporte pas les preuves
> irréfutables de ce qu'elle avance dans le cas précis de l'enfant
> Jaison Cruz Vargas >>.
Le prix lui-même admet donc que son film n'était pas une
démonstration valable puisqu'elle n'apportait pas de preuves de cette
grave accusation (et pour cause car en fait le témoin était faux !).
Même si on ne peut pas être sur qu'elle l'ait fait avec une intention
frauduleuse, il n'en demeure pas moins que c'est au minimum un manque
grave de discernement journalistique.
V.
D.Schneider
fratq0$1sir$1...@vishnu.jussieu.fr...
Nous nous intéresserons aussi à la réponse de Marie-Monique
Robin suite aux calomnies parues sur le site de l'AFIS et qui fusent déjà
sur le net comme une trainée de poudre:
L'AFIS attaque!
http://blogs.arte.tv:80/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=32628&blogName=LemondeselonMonsanto
Diffamation:
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do;jsessionid=AAAFBD5BD57B452A20B22F189BB5A156?method=getPost&blogName=LemondeselonMonsanto&postId=32953
Comme attendue, l'argumentation commence à raboter par le bas, autrement
dit les scientifiques peuvent aussi révéler leur efficacité dans la
diffamation.
A ce propos, il ne faut pas oublier de présenter Michel Nau (pré-auteur du
pamphlet de Marcel Kuntz sur l'AFIS ),
et de se faire sa propre idée au travers de ses commentaires sur le site :
http://brightsfrance.free.fr/michel.naud.htm
A le lire, il semble vivre son idéologie "Bright*" comme un combat,
et à l'issue duquel , nous devrions sans doute passer d'un fondamentalisme
religieux
et superstitieux qui est le notre, à son fondamentalisme à lui, plus
bright*.
Michel Nau / Marcel Kuntz même combat intello-égo-centrique ?
En voici un extrait:
--------------------------------------------------------------------
"Alors oui il est temps de donner tort à André Malraux qui annonçait un
vingt-et-unième siècle religieux !
Oui il est temps que partout nous disions que les éléments surnaturels et
mystiques ne sont d'aucun secours pour notre compréhension de l'univers,
et ne sont d'aucun secours, bien au contraire, pour aider les êtres humains
à convenir, ensemble, des règles de convivialité, de « vivre ensemble », que
l'on nomme « éthique ».
Nous n'avons pas d'autre méthode que la méthode scientifique pour
appréhender le réel avec fiabilité,
et la Raison est le meilleur outil dont dispose l'être humain pour résoudre
les problèmes qui se posent à lui à titre individuel et en tant qu'espèce du
règne animal.
...
C'est parce que ce combat est loin d'être fini, et que son issue ne dépend
que de chacun d'entre nous, qu'il est vraiment temps que les Brights*
sortent
de l'ombre !
Michel NAUD, 31 décembre 2004"
--------------------------------------------------------------------
Pour quelqu'un qui manifeste tant d'hostilité vis à vis du caractère binaire
de l'émission, ses propos laissent rêveurs.
De plus, j'ai l'impression d'avoir déjà entendu des choses similaires
quelque part.
Il y a comme une odeur totalitaire d'ordre nouveau relooké au rationalisme
et à une certaine idée du progrès.
J'espère que je me trompe.
En tout cas, après la lecture d'un spécimen de "bright*" (je découvre le
terme) , je comprends
mieux pourquoi certains prétendent qu'un système dont la politique est
dirigée
par des scientifiques, porte en elle la dictature.
Voici donc l'illustration des fameux idiots intelligents dépeints par
l'écrivain A.Koestler ?
Denis
(*) voir définition sur son site.
siger
> (...)
> Comme attendue, l'argumentation commence à raboter par le bas,
> autrement dit les scientifiques peuvent aussi révéler leur
> efficacité dans la diffamation.
>
> A ce propos, il ne faut pas oublier de présenter Michel Nau
> (pré-auteur du pamphlet de Marcel Kuntz sur l'AFIS ),
> et de se faire sa propre idée au travers de ses commentaires sur
> le site : http://brightsfrance.free.fr/michel.naud.htm
> A le lire, il semble vivre son idéologie "Bright*" comme un
> combat, et à l'issue duquel , nous devrions sans doute passer d'un
> fondamentalisme religieux
> et superstitieux qui est le notre, à son fondamentalisme à lui,
> plus bright*.
> Michel Nau / Marcel Kuntz même combat intello-égo-centrique ?
Il y a aussi ça :
http://www.mindfully.org/GE/2003/France-Conflict-Of-Interest6feb03.htm
Bien sûr, on peut toujours répondre "et alors ?", bien sûr tout est
permis quand la bonne foi et l'honnêteté sont au rendez-vous, mais ça
commence à faire beaucoup, l'AFIS ressemble plus à une entreprise de
propagande sous couvert de "science", ce sont des pseudo-zététiciens.
Y a t-il des "sceptiques" qui doutent ? J'en doute de plus en plus.
--
siger
D.Schneider
>> Je cite :
>> Au coeur de cette campagne de diffamation se trouvait le témoignage
>> d'une mère colombienne qui affirmait qu'on avait volé les cornées à
>> son fils Jaison que j'ai rencontré dans un institut pour enfants
>> aveugles de Bogota.
>>
>> Face à ces accusations graves, le jury du prix Albert Londres décida
>> de suspendre mon prix, pour vérifier le sérieux de mon enquête, ce qui
>> fit la une des journaux.
>
> Elle minimise les faits en les passant sous silence. En fait le
> témoignage était faux, comme l'a montré une analyse médicale de l'époque :
>
Chronologie:
- date parution le 19 septembre 1995
> http://www.humanite.fr/1995-09-19_Articles_-Un-reportage-sous-le-feu-de-la-critique
Même sujet, 1 an plus tard - Article paru le 20 août 1996
http://www.humanite.fr/1996-08-20_Articles_-Les-yeux-des-enfants-d-Amerique
Le ton change déjà un peu.
A part un article peu élogieux paru dans l'huma à un moment donné de
l'enquête,... et celui
de l'AFIS bien entendu,
on a pas l'impression que ces "accusations graves" ont été beaucoup relayées
et qu'elles ont laissé
bcp de traces dans le monde médiatique.
..même pas sur l'éclectique:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Monique_Robin
Les questions restent entières:
- Où est alors la manipulation,... et qui manipule ?
- Pourquoi ?
- Et surtout où sont les gros intérêts et les lobbys ?
Dans les prochaines semaines, beaucoup d'internautes et de scientifiques
vont apporter leur avis en fonction de leurs convictions "génétiques"
personnelle,
mais peu au nom de la vérité concernant la valeur de l'auteur ...
et dans le fond qui s'y intéresse vraiment en dehors de l'aspect diffamant ?
Même pas vous... si vous êtes honnête.
>
> Quand au prix Albert Londres, comme on ne possède pas l'intégralité de
> sa déclaration, il n'est pas facile de savoir ce qu'il a dit exactement
> pour justifier son maintien car on n'en connait qu'une partie sélectionnée
> par la journaliste pour sa défense. Il faudrait voir l'intégralité de ses
> motivations... Mais le passage cité par l'auteur est quand même accablant
> pour elle :
>
>> Après vérification, il me rendit le prix, le 20 mars 1996, en
>> soulignant qu'il << n'avait décelé aucune intention frauduleuse chez la
>> réalisatrice, même si son reportage n'apporte pas les preuves
>> irréfutables de ce qu'elle avance dans le cas précis de l'enfant
>> Jaison Cruz Vargas >>.
>
> Le prix lui-même admet donc que son film n'était pas une démonstration
> valable puisqu'elle n'apportait pas de preuves de cette grave accusation
> (et pour cause car en fait le témoin était faux !). Même si on ne peut pas
> être sur qu'elle l'ait fait avec une intention frauduleuse, il n'en
> demeure pas moins que c'est au minimum un manque grave de discernement
> journalistique.
Si on devait relever toutes les erreurs causées +/- involontairement par des
experts et des scientifiques
qui n'ont cessé de produire des études pour démontrer l'innocuité de
l'amiante, de l'ESB, du
sang contaminé,..., peut-être demain des OGM,
et qui ont conservé leur crédibilité scientifique et leur poste, notre
journaliste semble encore une enfant de coeur à coté de ces "personnages".
Sans les journalistes d'investigation ou des militants anti-OGM qui se
trompent "gravement" parfois, je serai certainement en train de manger du
bio épicé aux
OGM de l'idole Monsanto.
C'est déjà une ingérence inadmissible dans mes choix de vie.
Cela ne m'enchante pas du tout...et je préfère encore garder l'eau du bain
(qqs erreurs d'un journaliste qui semble loin d'avoir tout faux) plutôt que
de
jeter le bébé (la prise de conscience que suscite de telles enquêtes et qui,
au regard de ce que je constate déjà ici, sont courageuses).
Denis
jfc
> Nous nous intéresserons aussi à la réponse de Marie-Monique
> Robin suite aux calomnies parues sur le site de l'AFIS et qui fusent déjà
> sur le net comme une trainée de poudre:
> L'AFIS attaque!
> http://blogs.arte.tv:80/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=32628&blogName=LemondeselonMonsanto
citation :
"Enfin, je tiens à souligner, que contrairement aux affirmations de
Michel Naud, le vol d’organes n’est pas une « légende urbaine ».
L’arrestation récente au Népal (7 février 2008) du médecin indien Amit
Kumar, accusé de diriger depuis des années un réseau de trafic de reins,
et poursuivi pour «transplantation illégale de reins, escroquerie et
complot criminel», est une preuve qui s’ajoute aux multiples révélations
qui ont suivi la diffusion de mon documentaire.
Fin de citation.
Pour la sociologue Véronique Campion Vincent : le "vol d'organes" est
bien une "légende urbaine" qui coexiste avec le "commerce d'organes"
dans certains pays.
paru en 1997: *LA LEGENDE DES VOLS D ORGANES* ed. Les belles lettres
MM Robin est cité 18 fois à l'Index des noms propres
VCV developpe aussi le commerce d'organes dans son livre au cahpitre :
COMMERCE ET TRAFIC D'ORGANES ET DE TISSUS HUMAINS
page 95 : la vente "volontaire" d'organes vivants avant 1990
page 97 : la vente "volontaire" d'organes de vivants en *INDE*
page 102 : Chine : l'exploitation des organes des exécutés
page 104 : l'exploitation illicite des tissus cadavériques
page 106 : Evaluation : exploitation et fantasmes
2eme de couverture :
Apparue en 1987, la légende des vols d’organes est aujourd’hui
universelle. Partout dans le monde circulent des scénarios de l’horrible
relatant enlèvements, mutilations, meurtres qui seraient perpétrés par
des trafiquants d’organes agissant de concert avec des chirurgiens
criminels pour massacrer des pauvres au bénéfice des riches.
Personnalisées et détournant la réalité pour faire croire à leur vérité,
ces rumeurs se diffusent surtout de bouche à oreille, mais sont parfois
relayées par des reportages sensationnalistes.
Si ces histoires atroces suscitent l’indignation, elles n'entraînent pas
la conviction des spécialistes, n’ayant pas été confirmées par des faits.
Véronique Campion-Vincent décrit les récits qui courent la planète
depuis une dizaine d’années. Puis elle présente les faits sociaux qui
rendent ces récits plausibles, et montre comment et pourquoi ils sont
exploités dans ces milieux très divers.
Enfin, elle propose une analyse de la légende. Ces exemplaires histoires
d’horreur présentent des versions aggravées de situations très dures
subies par les masses du Tiers Monde. Ce sont des légendes noires qui
permettent d’exprimer des inquiétudes diffuses universelles face à la
montée d’une science performante et déshumanisante.
Ingénieur au CNRS, Véronique Campion-Vincent est spécialiste des "
légendes urbaines " et des " rumeurs ".
Langue français
304 p.
ISBN-10 2-251-44093-3
ISBN-13 978-2-251-44093-4
Prix 19,06 €
D.Schneider
"jfc" <jfc...@ouanadou.fr> a écrit dans le message de news:
47dc39d6$0$880$ba4a...@news.orange.fr...
> D.Schneider a écrit :
>> Nous nous intéresserons aussi à la réponse de Marie-Monique
>> Robin suite aux calomnies parues sur le site de l'AFIS et qui fusent
>> déjà
>> sur le net comme une trainée de poudre:
>
>> L'AFIS attaque!
>> http://blogs.arte.tv:80/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=32628&blogName=LemondeselonMonsanto
> citation :
> "Enfin, je tiens à souligner, que contrairement aux affirmations de
> Michel Naud, le vol d’organes n’est pas une « légende urbaine ». L’arrestation
> récente au Népal (7 février 2008) du médecin indien Amit Kumar, accusé de
> diriger depuis des années un réseau de trafic de reins, et poursuivi pour
> «transplantation illégale de reins, escroquerie et complot criminel», est
> une preuve qui s’ajoute aux multiples révélations qui ont suivi la
> diffusion de mon documentaire.
> Fin de citation.
>
> Pour la sociologue Véronique Campion Vincent : le "vol d'organes" est
> bien une "légende urbaine" qui coexiste avec le "commerce d'organes" dans
> certains pays.
> paru en 1997: *LA LEGENDE DES VOLS D ORGANES* ed. Les belles lettres
>
Eh oui, on trouve même des "spécialistes" pour mettre en doute les chambres
à gaz, certains génocides.... et même d'autres qui affirment que les OGM ne
posent aucun problème,...c'est dire.
Avoue que ça t'emmerde que son documentaire sur Monsanto ait eu un tel
succès.
Tu vas nous dire aussi que ceux qui ont attribué le prix Albert Londres à MM
Robin se sont bêtement laissés abusés par des rumeurs ?
http://doc-iep.univ-lyon2.fr/Ressources/Documents/DocEnLigne/News/rfi-nov97/RFI.26NOV.html
"Son ouvrage s'appuie sur un important corpus d'articles de presse et
décortique plusieurs reportages diffuses a la télévision qui dénoncent ces
pratiques criminelles. A chaque fois, elle oppose a ces allégations des
"démentis circonstancies provenant de sources autorisées".
Elle n'a pas du quitter souvent son bureau la brave dame...
http://www.confidentiel.net/article.php3?id_article=138
"Véronique Vincent-Campion (citée par M-M Robin, « Voleurs d’organes »
(Bayard Editions, 1995) explique en effet ceci : « L’USIA exerça une
pression immédiate et insistante dans les pays latino-américains pour
obtenir des démentis, exprimés par des personnalités de haut niveau, souvent
des supérieurs hiérarchiques des fonctionnaires de rang intermédiaires qui
avaient fait les premières déclarations [sur les trafics]. Cet organisme fut
systématique dans son action de contre-propagande et s’occupa activement de
susciter des démentis argumentés de plusieurs organismes américains de
poids. » On ne peut accuser cet auteur de parti-pris, puisque par ailleurs
elle nie la réalité du problème des trafics d’organes en s’en tenant à l’équation
« rumeur = contrevérité ». Equation fausse, voir par exemple les rumeurs de
maladies de Georges Pompidou et François Mitterand : l’information circulait
non seulement sans indication de source sérieuse, ce qui est ni plus ni
moins la définition de la rumeur, mais elle était démentie formellement par
les instances autorisées. Et pourtant…"
Vols d’organes : légende urbaine ou réalité ?
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=35548
Trafic d’organes en Europe Rapport
http://assembly.coe.int/Documents/WorkingDocs/doc03/FDOC9822.htm
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2327595&rubId=4077
http://www.liberation.fr/actualite/monde/307404.FR.php?rss=true
http://www.lefigaro.fr/international/2008/01/30/01003-20080130ARTFIG00010-un-vaste-trafic-de-reins-demantele-pres-de-delhi-.php
http://www.vodeo.tv/4-32-1176-trafic-d-organes-un-rein-a-tout-prix.html
Marie-Monique Robin, grand reporter sous pressions médiatiques
http://www.humanite.fr/popup_imprimer.html?id_article=40153
D.Schneider
> Ce soir 21H sur Arte
>
> ASSOCIATION FRANCAISE POUR L'INFORMATION SCIENTIFIQUE
> Fondée en 1968 par Michel Rouzé
>
> http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832
> par Marcel Kuntz - Avant-propos de Michel Naud
Quelques éléments de réponses aux propos de Marcel Kuntz et avant-propos de
Michel Naud.
"L'AFIS attaque" : Réponses en 9 points de MM Robin qui mettent assez bien
en évidence la mauvaise
foi absolue de Marcel Kuntz :
La calomnie et la désinformation :
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=32628&blogName=LemondeselonMonsanto
Michel Kuntz [auteur de l'article que je critique] vole au secours de
Monsanto (dans d'autre articles de l'AFNIS):
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=32630&blogName=LemondeselonMonsanto
Le verbiage scientifique
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=32633&blogName=LemondeselonMonsanto
La mauvaise foi - Concernant l' « argument numéro 1 » (par Marcel Kuntz) :
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=32635&blogName=LemondeselonMonsanto
La réécriture de l'histoire (sur "l'argument" n°2 et n°3)
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=32668&blogName=LemondeselonMonsanto
La peur de Monsanto
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=32678&blogName=LemondeselonMonsanto
Les "failles" de l'étude de Monsanto sur la composition organique du soja
round ready
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=32681&blogName=LemondeselonMonsanto
L'échec du coton BT en Inde et en Chine (sur "l'argument" n°4)
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=32713&blogName=LemondeselonMonsanto
Le summum de la mauvaise foi (sur "l'argument" n°5)
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=32728&blogName=LemondeselonMonsanto
"En guise de conclusion :
Les arguments pseudo-scientifiques de M.Kuntz visent à noyer le lecteur pour
semer le doute sur ma capacité à comprendre réellement le sujet que je
traite. C'est ce que j'appelle de l'arrogance.
Je n'ai certes pas de doctorat en biologie, mais un bac scientifique (série
C) qui m'a amplement suffi pour assimiler la matière , de saisir les enjeux
et poser les bonnes questions.
Surtout, loin de commenter le film, M. Kuntz botte systématiquement en
touche, en ignorant avec une malhonnêteté stupéfiante, ce que disent
réellement les interlocteurs de mon film."
Après avoir parcouru les commentaires de Marcel Kuntz et son co-équipier,
je partage cette conclusion... et je semble loin d'être le seul.
Mais son véritable objectif était-il d'apporter des éléments nouveaux et des
arguments intelligents
(au sens étymologique: « faculté de percevoir », «compréhension », «
intelligence », « entendement », « connaissance », «
appréciation », « discernement ») au débat, ou de semer le doute et le
trouble, en noyant le poisson, en calomniant avec des moyens dignes de
Monsanto ?
Il est certain que ce chercheur n'en sortira pas grandi.
D'autres liens:
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do;jsessionid=502ED55D1A92F28D57318D7CB9993051?method=getPost&blogName=LemondeselonMonsanto&postId=33277
"Débat citoyen: merci à l'AFIS!
Voici quelques liens qui fournissent des réponses intéressantes à l'article
de l'AFIS qui a troublé un certain nombre d'internautes.
Merci à l'AFIS d'avoir provoqué ce débat citoyen autour de questions aussi
fondamentales que les OGM!"
« Le monde selon Monsanto » à la poubelle ?
http://www.alexis.lautre.net/blog/index.php?2008/03/13/51-le-monde-selon-monsanto
http://www.agrobiosciences.org/article.php3?id_article=2317
"Peut-on en tirer des conclusions sur les controverses en cours ? Je ne sais
pas. Toujours est-il que l'AFIS (Association Française pour l'Information
Scientifique) a publié sur son site une réaction de Marcel Kuntz, très
hostile au reportage. Or, on y lit : « Afin d'examiner la validité
scientifique du film, ce texte se concentrera sur les seuls arguments
scientifiques relatifs aux seuls OGM. Les autres thèmes, Agent Orange,
hormone de croissance bovine recombinante et l'herbicide RoundUp, tout comme
les autres aspects (économiques, sociaux, etc.), mériteraient aussi d'être
commentés mais le choix a été réalisé de se focaliser sur les arguments
scientifiques maltraités dans le reportage. » Cette position illustre
brillamment la thèse même de Marie-Monique Robin : amnésie sur le passé,
silence sur les enjeux socio-économiques, et tentative de disqualification
dans l'ordre de la recherche institutionnelle de chercheurs dubitatifs à
l'égard
des OGMs, sans qu'aucune conclusion soit tirée des errements du passé."
http://www.pleinchamp.com/article/detail.aspx?id=24408&menu_id=2&page=2&local=false&pub_id=2
"Selon les ONG, le taux de suicide parmi les paysans pauvres a atteint son
record depuis 10 ans. Plus de 600 fermiers ont mis fin à leurs jours dans la
région cotonnière de Vidarbha de juin 2005 à juin 2006. Pour certaines
associations communautaires indiennes, ces difficultés financières sont
notamment liées au développement du coton transgénique dans la région.
D'après elles, les producteurs de coton sont aujourd'hui dépendants de
graines OGM, plus chères, dont la croissance nécessite le développement de
nouvelles techniques et matériels qui poussent les agriculteurs à
l'endettement."
Denis -
« SCIENCE sans con-SCIENCE n'est que ruine de l'âme.» - Salomon 10 siècles
avant J.C
jfc
>>paru en 1997: *LA LEGENDE DES VOLS D ORGANES* ed. Les belles lettres
>>
>
>
> Eh oui, on trouve même des "spécialistes" pour mettre en doute les chambres
> à gaz, certains génocides....
Bonjour le terrorisme !
OU as tu vu que VCV niait la chose ? elle a écrit UN CHAPITRE ENTIER sur
l'épouvantable commerce d'organes dans certains pays !
Ca n'empêche pas les récits legendaires de circuler dans le corps social
! il s'agit DE DEUX CHOSES DIFFERENTES.
Si on réalise un docu, on est censé faire la part des choses!
et même d'autres qui affirment que les OGM ne
> posent aucun problème,...c'est dire.
> Avoue que ça t'emmerde que son documentaire sur Monsanto ait eu un tel
> succès.
Pas du tout! ce que dit MM Robin sur Monsanto est rééllement accablant
!là dessus rien à redire. Le problème est la confusion entre l'horreur
MONSANTO et les OGM. On peut reprocher à MMR son absence de distance
critique. Les OGM représentent un "savoir scientifique", il serait
absurde de diaboliser ce savoir. Le problème est l'usage qui en est fait.
> Tu vas nous dire aussi que ceux qui ont attribué le prix Albert Londres à MM
> Robin se sont bêtement laissés abusés par des rumeurs ?
Bah! ce ne serait pas la première fois que des autorités se laissent
abuser par des rumeurs. Au Vietnam le mythique Boeuf royal à cornes
torsadées mangeur de serpents a bien été placé par le ministère sur la
liste des animaux protégés, sauf qu'il n'a jamais existé, tout comme les
licornes, que dans les récits légendaires.
Le problème est a replacer dans celui des "documentaires" en général.
Un documentaire n'est pas neutre, son allégation de "documentaire" est
censé en faire une *REFERENCE*
Si on s'apercoit après coup que des éléments sont bidonnés ou non
vérifiés c'est tout ce qui utilise cette référence qui risquera sera
décrédibilisé. D'ou les controverses récentes au sujet du "cauchemar de
Darwin" ou plus récemment "survivre avec les loups". Dans le Monde de
ce dimanche/lundi on peut lire que des enseignants ne décolèrent pas à
propos de "survivre avec les loups", ils ont emmené leurs éléves voir le
film issu du livre pour illustrer la Shoah et s'estiment trahis !
Valmont
> - date parution le 19 septembre 1995
>> http://www.humanite.fr/1995-09-19_Articles_-Un-reportage-sous-le-feu-de-la-critique
>
> Même sujet, 1 an plus tard - Article paru le 20 août 1996
> http://www.humanite.fr/1996-08-20_Articles_-Les-yeux-des-enfants-d-Amerique
> Le ton change déjà un peu.
C'est un euphémisme, le second est un quasi-panygérique de la
journaliste, mais il ne contredit nullement les propos du premier, à
savoir qu'un comité d'experts médecin a montré que son témoin Jaison
pour le reportage était bidon.
> A part un article peu élogieux paru dans l'huma à un moment donné de
> l'enquête,... et celui
> de l'AFIS bien entendu,
> on a pas l'impression que ces "accusations graves" ont été beaucoup relayées
> et qu'elles ont laissé
> bcp de traces dans le monde médiatique.
Je vous laisse juge de vos impressions personnelles. La journaliste
elle-même se plaint de l'acharnement médiatique.
L'affaire remonte à 1995 à une époque ou la diffusion d'Internet
était encore balbutiante pour le grand public. Le seul journal qui a ses
archives en libre diffusion de cette époque est l'Humanité.
> ...même pas sur l'éclectique:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Monique_Robin
Je ne dirais pas que wiki est éclectique, ou alors nous n'avons pas
la même définition du mot surtout ! Il y a de tout, et pas que du bon !
L'article sur le reportage lui-même est beacoup moins positif :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Voleurs_d%27yeux
Dans un article-témoignage de l'humanité tout aussi gentil avec elle
http://www.humanite.fr/Marie-Monique-Robin-grand-reporter-sous-pressions-mediatiques
elle avoue même à 1/2 mots que le témoignage était faux :
"On peut toujours se tromper, se faire abuser, cela fait partie des
risques du métier. Mais dire que j’ai bidonné !"
sans accepté sa culpabilité.
> Les questions restent entières:
> - Où est alors la manipulation,... et qui manipule ?
> - Pourquoi ?
Il ne faut pas chercher midi à 14H. Il n'y a pas de manipulation.
Chacun fait ce qu'il vaut. Elle était si contente de valider son sujet
polémique par un témoignage qu'elle n'a pas pris - consciemment ou
inconsciemment - les précautions indispensables. Ce qui ne veut pas dire
que ses accusateurs sont blancs comme neige non plus. Mais ce n'est pas
le sujet ici.
> - Et surtout où sont les gros intérêts et les lobbys ?
Je ne crois pas à l'existence d'un lobby criminel sur les vols
d'organes. C'est de la théorie du complot dénuée de fondements. Personne
n'a trouvé de preuves à ce sujet, et certainement pas cette journaliste.
Les vols d'organes existent peut-être au delà de la légende urbaine,
c'est possible mais pas forcément certain, mais ce n'est certainement
pas une pratique courante pratiquée à grande échelle en Amérique latine
et défendue par des lobbies.
> Dans les prochaines semaines, beaucoup d'internautes et de scientifiques
> vont apporter leur avis en fonction de leurs convictions "génétiques"
> personnelle,
> mais peu au nom de la vérité concernant la valeur de l'auteur ...
> et dans le fond qui s'y intéresse vraiment en dehors de l'aspect diffamant ?
> Même pas vous... si vous êtes honnête.
C'est au contrairement extrèmement instructif de savoir que cette
journaliste est au pire l'auteur de reportages bidonnés ou au mieux
d'une naïveté peu compatible avec son métier.
Je précise que mon opinion sur elle n'est pas due à ce reportage sur
les voleurs d'yeux, mais sur son reportage sur le paranormal (où
d'ailleurs j'ai eu brièvement affaire à elle). Elle a une vision
poétique de la science en ayant tendance à prendre des amateurs isolés
travaillant dans leur garage sur des sujets border-line comme la
télékinésie pour des grands scientifiques reconnus internationalement.
Son ignorance du monde scientifique et sa propension à prendre pour
parole d'évangile les propos de toute personne allant dans son sens sont
extrêmement malvenus dans un sujet un peu technique, comme ici les OGMs.
> Si on devait relever toutes les erreurs causées +/- involontairement par des
> experts et des scientifiques
> qui n'ont cessé de produire des études pour démontrer l'innocuité de
> l'amiante, de l'ESB, du
> sang contaminé,..., peut-être demain des OGM,
Vous racontez un peu n'importe quoi ici quand même. Les scientifiques
ne sont pas reponsables du sida, de l'ESB et des méfaits de l'amiante.
Les dangers des pratiques que vous mentionnez ont été montrés par des
études réalisées par des scientifiques, plus que par des aboiements
médiatiques.
Si toute innovation est mauvaise en soit parce que dans le passé,
certaines ont eu des impacts négatifs, forcément on ne va plus très loin.
De nos jours toutes les innovations sont a priori suspectes pour une
partie de la population. Le problème est de trouver des procédures pour
permettre une bonne évaluatation des risques a priori et les
condamnations par principe dénuées de fondements scientifiques de
certains ne me semblent pas aller dans le bon sens.
> et qui ont conservé leur crédibilité scientifique et leur poste, notre
> journaliste semble encore une enfant de coeur à coté de ces "personnages".
C'est une diversion que vous faites. La question ici est "est-ce que
cette journaliste est crédible ?" La réponse est à mon avis non, surtout
sur des sujets un peu scientifiques. Vous pouvez parler d'autres
personnes, mais alors c'est un autre post.
> Sans les journalistes d'investigation ou des militants anti-OGM qui se
> trompent "gravement" parfois, je serai certainement en train de manger du
> bio épicé aux
> OGM de l'idole Monsanto.
1/ Je n'ai aucune affinité pour Monsanto dont les pratiques me
semblent bien souvent en tout point condamnables.
2/ Ce n'est pas pour celà que je vais dire que leur mais est
sanitairement dangeureux alors que ce n'est pas le cas.
Tout le problème des OGMs est là : le discours est complètement
parasité par des questions économiques et politiques certes extrèmement
importantes, mais qui n'ont rien à voir avec la dangerosité de ces produits.
> C'est déjà une ingérence inadmissible dans mes choix de vie.
Mais du coup ces "journalistes d'investigations" et ces "militants
anti_OGMs" s'ingèrent aussi dans vos choix de vie. S'ils mentent sur la
dangerosité de ces produits, leur ingérence n'est-elle pas aussi
condamnable que celle de Monsanto ? Pourquoi accepter de se faire
manipuler par certaines personnes et pas par d'autres ?
> Cela ne m'enchante pas du tout...et je préfère encore garder l'eau du bain
> (qqs erreurs d'un journaliste qui semble loin d'avoir tout faux) plutôt que
> de
> jeter le bébé (la prise de conscience que suscite de telles enquêtes et qui,
> au regard de ce que je constate déjà ici, sont courageuses).
Je n'est pas de problèmes à admettre ce qu'elle rapporte sur
Monsanto ; le problème est que ses compétences sur ce genre de sujets et
son engagement personnel trop marqué sont tels que je dois prendre ses
propos avec tellement de pincettes qu'il m'est difficile d'en extraire
une partie utile.
V.
Woy...@gmail.com
> Je ne dirais pas que wiki est éclectique, ou alors nous n'avons pas
> la même définition du mot surtout ! Il y a de tout, et pas que du bon !
> L'article sur le reportage lui-même est beacoup moins positif :
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Voleurs_d%27yeux
J'y lit :
À ce jour cependant la justice a donné raison à Marie-Monique Robin,
il apparaît devant le tribunal[4] que le reportage n'est pas
attaquable pour diffusion d'informations erronées.
Je comprend, ainsi que des autres article que vous avez cité :
"Dire que le reportage est exact est sans doute faux, il contient
vraissemblablement des erreurs. Dire qu'il est bidonné est faux, la
justice considère cette affirmation comme de la diffamation."
> Les vols d'organes existent peut-être au delà de la légende urbaine,
> c'est possible mais pas forcément certain, mais ce n'est certainement
> pas une pratique courante pratiquée à grande échelle en Amérique latine
> et défendue par des lobbies.
En tout cas, la justice a condamné des malfaiteurs pour du trafic
d'organes.
En Chine, à Haiti, en ouganda... et au dernièrement, l'arrestation
récente au Népal (7 février 2008) du médecin indien Amit Kumar,
accusé de diriger depuis des années un réseau de trafic de reins, et
poursuivi pour <<transplantation illégale de reins, escroquerie et
complot criminel>>.
Ce dernier n'a pas encore - au 17 mars - été condamné.
> > soulignant qu'il << n'avait décelé aucune intention frauduleuse chez la
> > réalisatrice, même si son reportage n'apporte pas les preuves
> > irréfutables de ce qu'elle avance _dans_le_cas_précis_ de l'enfant
> > Jaison Cruz Vargas >>.
> Le prix lui-même admet donc que son film n'était pas une
> démonstration valable puisqu'elle n'apportait pas de preuves de cette
> grave accusation (et pour cause car en fait le témoin était faux !).
Non, le prix justifie qu'il a eu raison de lui décerner le prix, mais
que l'_un_des_témoignages_ n'était pas sûr. Fort heureusement, on ne
construit pas un film sur un témoignage.
> C'est au contrairement extrèmement instructif de savoir que cette
> journaliste est au pire l'auteur de reportages bidonnés ou au mieux
> d'une naïveté peu compatible avec son métier.
Encore !
> Je précise que mon opinion sur elle n'est pas due à ce reportage sur
> les voleurs d'yeux, mais sur son reportage sur le paranormal (où
> d'ailleurs j'ai eu brièvement affaire à elle).
Heureusement pour elle, elle a fait plus de 3 reportages...
> Vous racontez un peu n'importe quoi ici quand même. Les scientifiques
> ne sont pas reponsables du sida, de l'ESB et des méfaits de l'amiante.
> Les dangers des pratiques que vous mentionnez ont été montrés par des
> études réalisées par des scientifiques, plus que par des aboiements
> médiatiques.
Il n'y a pas d'existence d'une seule et même entité scientifique. Il y
a DES scientifiques. Qui ne sont pas tous d'accord entre eux, et c'est
heureux. Il est donc impossible de dire "les scientifiques", ou "la
science".
Des scientifiques ont créé les PCB, des commerçants les ont utilisés.
D'autres scientifiques ont dénoncé leur utilisations.
> Si toute innovation est mauvaise en soit parce que dans le passé,
> certaines ont eu des impacts négatifs, forcément on ne va plus très loin.
Dans le cas de l'utilisation des OGM en plein champ, des doutes
sérieux existent quand à leur neutralité sur leur environnement
proche.
Le reportage de MM Robin, entre autres, met en avant ces utilisations
commerciales d'utilisations de fruits de la recherche.
> Je n'est pas de problèmes à admettre ce qu'elle rapporte sur
> Monsanto ; le problème est que ses compétences sur ce genre de sujets et
> son engagement personnel trop marqué sont tels que je dois prendre ses
> propos avec tellement de pincettes qu'il m'est difficile d'en extraire
> une partie utile.
Au point de crier qu'elle bidonne ses reportages, ce qui a toujours
été prouvé faux jusqu'à présent.
Valmont
>> Je ne dirais pas que wiki est éclectique, ou alors nous n'avons pas
>> la même définition du mot surtout ! Il y a de tout, et pas que du bon !
>> L'article sur le reportage lui-même est beacoup moins positif :
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Voleurs_d%27yeux
>
> J'y lit :
> À ce jour cependant la justice a donné raison à Marie-Monique Robin,
> il apparaît devant le tribunal[4] que le reportage n'est pas
> attaquable pour diffusion d'informations erronées.
Ca c'est tiré des déclarations de la journalistes (de son blog),
c'est donc sa propre représentation des évènements. Cette phrase a
minima, ne veut absolument pas dire que la justice lui donne raison sur
la validité du reportage. Il faudrait voir le texte du jugement lui-même.
Ce n'est d'ailleurs pas le rôle de la justice de juger de la véracité
des informations. On peut être condamné pour faux et usage de faux si on
est sûr que c'est le cas, mais pas pour avoir fait une erreur dans son
métier de journaliste.
Dans son cas sa naiveté peut être une explication suffisante, donc on
ne peut être sûr qu'elle est coupable de faux et usage de faux. Et le
bénéfice du doute doit lui profiter. Ce qui n'en fait pas une bonne
journaliste, et ne valide pas ses témoins.
> Je comprend, ainsi que des autres article que vous avez cité :
> "Dire que le reportage est exact est sans doute faux, il contient
> vraissemblablement des erreurs. Dire qu'il est bidonné est faux, la
> justice considère cette affirmation comme de la diffamation."
Vous sous-estimez les turpides de cette dame. Il ne s'agit pas
d'erreurs simples mais de l'utilisation de témoins bidons. Si elle le
savait, c'est un bidonnage, si elle ne le savait pas, c'est de la
naïveté. Point. Ce n'est pas de la diffamation de dire celà. La diffamer
serait de dire que l'on est sure qu'elle l'a bidonné ; on ne peut
connaitre ses motivations exacte, il y a donc un doute qui peut lui
profiter. Maintenant, au mieux, elle a fait quand même preuve d'une
légèreté coupable.
>> Les vols d'organes existent peut-être au delà de la légende urbaine,
>> c'est possible mais pas forcément certain, mais ce n'est certainement
>> pas une pratique courante pratiquée à grande échelle en Amérique latine
>> et défendue par des lobbies.
>
> En tout cas, la justice a condamné des malfaiteurs pour du trafic
> d'organes.
> En Chine, à Haiti, en ouganda... et au dernièrement, l'arrestation
> récente au Népal (7 février 2008) du médecin indien Amit Kumar,
> accusé de diriger depuis des années un réseau de trafic de reins, et
> poursuivi pour <<transplantation illégale de reins, escroquerie et
> complot criminel>>.
> Ce dernier n'a pas encore - au 17 mars - été condamné.
Je serai intéressé de connaitre vos sources pour la Chine, Haiti, et
l'Ouganda. Je ne connais pas ses affaires. Le travail de la journaliste
concernait un réseau en Colombie pour les Etats-Unis. Ce n'est pas parce
qu'il existe des trafics ailleurs que son travail est valide.
>>> soulignant qu'il << n'avait décelé aucune intention frauduleuse chez la
>>> réalisatrice, même si son reportage n'apporte pas les preuves
>>> irréfutables de ce qu'elle avance _dans_le_cas_précis_ de l'enfant
>>> Jaison Cruz Vargas >>.
>> Le prix lui-même admet donc que son film n'était pas une
>> démonstration valable puisqu'elle n'apportait pas de preuves de cette
>> grave accusation (et pour cause car en fait le témoin était faux !).
>
> Non, le prix justifie qu'il a eu raison de lui décerner le prix, mais
> que l'_un_des_témoignages_ n'était pas sûr. Fort heureusement, on ne
> construit pas un film sur un témoignage.
L'un des témoignages n'est pas "pas sur", l'un des témoignages est
faux, nuance.
>> C'est au contrairement extrèmement instructif de savoir que cette
>> journaliste est au pire l'auteur de reportages bidonnés ou au mieux
>> d'une naïveté peu compatible avec son métier.
> Encore !
>
>> Je précise que mon opinion sur elle n'est pas due à ce reportage sur
>> les voleurs d'yeux, mais sur son reportage sur le paranormal (où
>> d'ailleurs j'ai eu brièvement affaire à elle).
> Heureusement pour elle, elle a fait plus de 3 reportages...
Je ne prétends pas avoir vu tous les reportages de cette dame,
heureusement !
Mais c'est apperrement une journaliste qui s'investit beaucoup
personnellement dans ses reportages (c'est elle qui le dit), et elle
n'en fait apparemment pas tant que çà (1 reportage tous les 1 ou deux
ans apparemment).
C'est peut-être la raison qui fait que l'objectivité de son travail
est loin d'être évidente...
>> Vous racontez un peu n'importe quoi ici quand même. Les scientifiques
>> ne sont pas reponsables du sida, de l'ESB et des méfaits de l'amiante.
>> Les dangers des pratiques que vous mentionnez ont été montrés par des
>> études réalisées par des scientifiques, plus que par des aboiements
>> médiatiques.
>
> Il n'y a pas d'existence d'une seule et même entité scientifique. Il y
> a DES scientifiques. Qui ne sont pas tous d'accord entre eux, et c'est
> heureux. Il est donc impossible de dire "les scientifiques", ou "la
> science".
Vous faites une drôle de remarque. Je crois que vous n'avez pas
suivi la discussion.
Mon utilisation des scientifiques en général dans ici est tout à
fait justifiée. Il ne s'agit pas d'un avis mais d'une responsabilité,
que mon interlocuteur voyait comme collective. Relisez mes propos et ce
à quoi je répondais. J'utilise aussi l'article indéfini "des" pour des
scientifiques aussi, et au bon endroit.
>> Si toute innovation est mauvaise en soit parce que dans le passé,
>> certaines ont eu des impacts négatifs, forcément on ne va plus très
loin.
>
> Dans le cas de l'utilisation des OGM en plein champ, des doutes
> sérieux existent quand à leur neutralité sur leur environnement
> proche.
Je ne suis pas d'accord avec cette utilisation trop vague pour être
honnète des mots que vous faites. Ce n'est pas une formule très saine.
En restant dans le flou, vous laissez penser des choses qui ne sont pas
dans les faits.
Je rejoins en celà l'avis de la grande majorité des scientifiques,
comme l'a montré la protestation de la plupart d'entre eux, membres de
l'autorité provisoire sur le sujet, suite à la sur-interprétation par un
député de leur avis.
> Le reportage de MM Robin, entre autres, met en avant ces utilisations
> commerciales d'utilisations de fruits de la recherche.
Je n'ai a priori rien à redire à celà.
>> Je n'est pas de problèmes à admettre ce qu'elle rapporte sur
>> Monsanto ; le problème est que ses compétences sur ce genre de sujets et
>> son engagement personnel trop marqué sont tels que je dois prendre ses
>> propos avec tellement de pincettes qu'il m'est difficile d'en extraire
>> une partie utile.
>
> Au point de crier qu'elle bidonne ses reportages, ce qui a toujours
> été prouvé faux jusqu'à présent.
Je ne "crie pas" qu'elle bidonne ses reportages comme vous dites. Je
dis, entre autres, qu'elle a utilisé des témoins bidons, consciemment ou
inconsciemment. Et c'est tout à fait vrai.
V.
Woy...@gmail.com
> Je ne "crie pas" qu'elle bidonne ses reportages comme vous dites. Je
> dis, entre autres, qu'elle a utilisé des témoins bidons, consciemment ou
> inconsciemment. Et c'est tout à fait vrai.
Je vous cite (13 Mars, 10:57 am) :
« On ne lui reproche pas de ne pas être scientifique. On lui reproche
d'avoir bidonné ses reportages précédents. On lui reproche d'avoir
filmé
des faux témoins pour faire croire à l'existence réelle de ce qui ne
sont que des rumeurs sans fondements (en particulier celui pour lequel
elle a reçu le prix Albert Londres). »
J'en conclus donc avec joie que le débat a avancé, et que vous vous
êtes ravisé sur vos précédents propos.
Valmont
> Je vous cite (13 Mars, 10:57 am) :
> « On ne lui reproche pas de ne pas être scientifique. On lui reproche
> d'avoir bidonné ses reportages précédents. On lui reproche d'avoir
> filmé
> des faux témoins pour faire croire à l'existence réelle de ce qui ne
> sont que des rumeurs sans fondements (en particulier celui pour lequel
> elle a reçu le prix Albert Londres). »
>
> J'en conclus donc avec joie que le débat a avancé, et que vous vous
> êtes ravisé sur vos précédents propos.
Non, je ne renie aucunement ces propos. La seule chose que je
corrige c'est que le prix Albert Londres lui a été confirmé (je ne le
savais pas quand j'ai écrit le premier texte).
Pour le reste, je confirme en effet que je lui reproche d'avoir
bidonné des reportages précédents en filmant des faux témoins pour faire
croire à l'existence réelle de ce qui ne sont que des rumeurs sans
fondements. Et celà ne concerne d'ailleurs pas que le reportage sur les
voleurs d'enfants. Il n'est pas sûr qu'elle soit complètement consciente
de tous ses bidonnages, puisqu'il n'est pas possible de savoir comment
celà s'est déroulé mais l'exemple de cet enfant colombien montre, parmi
d'autres, que c'est au minimum la marque d'un manque d'esprit critique
assez grave. La réalité de réseaux d'enlèvement d'enfants en Colombie
pour leur voler leurs yeux ne me semble pas prouvé par son travail.
J'ajoute que la fréquentation de son site rempli de propos
fustigeant les scientifiques en général (par exemple "j’ai gardé une
méfiance viscérale par rapport à la parole officielle des scientifiques
surtout quand elle est liée aux intérêts des industriels") montre une
animosité particulière difficilement compatible avec un travail de
journalisme un tant soit peu objectif.
V.
Valmont
> Eh oui, on trouve même des "spécialistes" pour mettre en doute les chambres
> à gaz, certains génocides....
Un point Godwin, un !
Valmont
> Quelques éléments de réponses aux propos de Marcel Kuntz et avant-propos de
> Michel Naud.
>
> "L'AFIS attaque" : Réponses en 9 points de MM Robin qui mettent assez bien
> en évidence la mauvaise
> foi absolue de Marcel Kuntz :
Merci de ces liens, c'est très instructif. On comprend en effet que
cette journaliste a quitté le domaine de l'investigation objective
depuis longtemps. Elle pratique un journalisme de dénonciation à sens
unique sans aucun esprit critique. Pour elle, toute rumeur ou témoignage
isolé vaut plus que le travail validé de scintifiques, si celà va dans
son sens.
Dommage.
V.
D.Schneider
"Valmont" <val...@padespams.fr> a écrit dans le message de news:
frlsgu$1jga$1...@vishnu.jussieu.fr...
Doit-on aussi vous distribuer un point Godwin ?
D.Schneider
> D.Schneider a écrit :
>>>paru en 1997: *LA LEGENDE DES VOLS D ORGANES* ed. Les belles lettres
>>>
>>
>>
>> Eh oui, on trouve même des "spécialistes" pour mettre en doute les
>> chambres à gaz, certains génocides....
>
> Bonjour le terrorisme !
?
Malgré tout, ça existe:
http://crdp.ac-reims.fr/memoire/enseigner/memoire_vichy/12shoah.htm
L'historienne Annie Lacroix-Riz a fait l'objet d'accusations de
révisionnisme.
En 1985, Henri ROQUES, un ingénieur en retraite, a soutenu devant
l'université de Nantes une thèse de doctorat ( annulée en 1986 par le
ministre Alain DEVAQUET ) aboutissant à nier indirectement l'existence des
chambres à gaz
En 1989, un professeur d'économie lyonnais, Bernard NOTIN, a publié dans la
revue Économies et Sociétés un article sur « Le rôle des médias dans la
vassalisation nationale » qui reprenait les thèmes de la pseudo école
révisionniste française
En décembre 2000 et juillet 2001, sous la pression d'universitaires,
d'associations étudiantes et antiracistes qui en dénonçaient le contenu
négationniste, les diplômes de Jean PLANTIN ont été annulés, dix ans après
leur soutenance : le mémoire de maîtrise a été requalifié d'« inacceptable »
et le DEA a été invalidé. PLANTIN a contesté ces annulations et a saisi le
tribunal administratif.
>
> OU as tu vu que VCV niait la chose ? elle a écrit UN CHAPITRE ENTIER sur
> l'épouvantable commerce d'organes dans certains pays !
Ce qui semblait amusant, c'est la précision annoncée concernant le nombre de
fois où MM Robin
a été citée dans son livre. Sacrée référence !
Cela avait-il pour objet de rattraper "l'amnésie" des médias à son sujet ?
A ce niveau, cela deviendrait de la rage.
>
> Ca n'empêche pas les récits legendaires de circuler dans le corps social !
> il s'agit DE DEUX CHOSES DIFFERENTES.
> Si on réalise un docu, on est censé faire la part des choses!
Il ne faut peut-être pas confondre l'approche scientifique et le journalisme
d'investigation.
Il s'agit DE DEUX CHOSES DIFFERENTES.
En effet, le journalisme n'a pas toujours la précision d'une démarche
scientifique de laboratoire.
Les journalistes sont perfectibles dans leur enquête, et ne peuvent pas
toujours à apporter les preuves irréfutables malgré la réalité des faits,
tout simplement parce que certains contextes ne le permettent pas, et les
pressions bien organisées et trop fortes .
Imaginez vous journaliste et témoins d'horreurs, et que vous vouliez les
dénonciez au travers d'articles ou de livres.
Vous produisiez le maximum de documents en votre possession, mais qui
semblent insuffisants aux yeux de certains,
qui soient mis en doute par des lobbys, et ne vous apportent que des
calomnies.
Vous renonceriez à votre devoir de dénonciation avec votre seule arme: un
stylo ?
Rien n'est facile, rien n'est simple, rien n'est binaire.
Mais de là à laisser les seuls scientifiques décider pour nous...
>
> et même d'autres qui affirment que les OGM ne
>> posent aucun problème,...c'est dire.
>> Avoue que ça t'emmerde que son documentaire sur Monsanto ait eu un tel
>> succès.
>
> Pas du tout! ce que dit MM Robin sur Monsanto est rééllement accablant !là
> dessus rien à redire. Le problème est la confusion entre l'horreur
> MONSANTO et les OGM. On peut reprocher à MMR son absence de distance
> critique. Les OGM représentent un "savoir scientifique", il serait absurde
> de diaboliser ce savoir. Le problème est l'usage qui en est fait.
Je suis d'accord sur ce dernier point (moins tranché à propos de MM Robin):
"Les OGM représentent un "savoir scientifique", il serait
absurde de diaboliser ce savoir. Le problème est l'usage qui en est fait."
Le problème est que dans l'état actuelle, 90% des OGM sont la main mise du
privée et bridés par des brevets. C'est une arme alimentaire terrible.
En exagérant un petit peu, c'est presque comme de laisser la bombe atomique
aux
mains de terroristes.
Sur ce point, je trouve ce documentaire efficace et pédagogique.
Je sais aussi que quelque soit l'issu,
on ne pourra jamais empêcher la sciences de progresser.
Mais je trouve que ceux qui se réclament de l'idéologie "Bright"
sont tout simplement des fous qui ne voient plus la différence entre des
éprouvettes et des sentiments.
Denis
>
>
>> Tu vas nous dire aussi que ceux qui ont attribué le prix Albert Londres à
>> MM Robin se sont bêtement laissés abusés par des rumeurs ?
>
> Bah! ce ne serait pas la première fois que des autorités se laissent
> abuser par des rumeurs.
Ok, mais faire dans l'affirmation à ce sujet, condamner MM Robin d'avance,
et sans vraiement vérifier ou être certain de...,
voilà une nouvelle façon de colporter des rumeurs, qui celles là sont
calomnieuses.
D'ailleurs, pourquoi faudrait-il accorder plus de foi à ceux qui condamnent
MM Robin
sans preuves tangibles ?
Des scientifiques qui se veulent respectables et se se rabaissent à des
méthodes diffamatoires risquent fort de se retrouver dans la situation: Tel
est pris qui croyait
prendre.
> Le problème est a replacer dans celui des "documentaires" en général.
> Un documentaire n'est pas neutre, son allégation de "documentaire" est
> censé en faire une *REFERENCE*
Ah oui, et tu en connais beaucoup qui font incontestablement référence..
Ce documentaire est censé ouvrir un débat, pas de faire du tir groupé de
scientifiques pro-OGM contre une journaliste qui apporte de questions
intéressantes.
> Si on s'apercoit après coup que des éléments sont bidonnés ou non vérifiés
> c'est tout ce qui utilise cette référence qui risquera sera décrédibilisé.
> D'ou les controverses récentes au sujet du "cauchemar de Darwin" ou plus
> récemment "survivre avec les loups". Dans le Monde de ce dimanche/lundi on
> peut lire que des enseignants ne décolèrent pas à propos de "survivre avec
> les loups", ils ont emmené leurs éléves voir le film issu du livre pour
> illustrer la Shoah et s'estiment trahis !
Le problème de la controverse concernant MM Robin et aussi sans doute avec
le "cauchemar de
Darwin", c'est que tu ne sais jamais si c'est du bidonnage de la part des
auteurs ou de ses détracteurs.
Sachant que ces derneirs ont toutes les raisons du monde de les réduire au
silence en les
discréditant (et on sait qu'ils en ont les moyens).
D.Schneider
"Valmont" <val...@padespams.fr> a écrit dans le message de news:
frls5d$1jff$2...@vishnu.jussieu.fr...
Mon bon monsieur, c'est un peu témoigner d'une certaine suffisance que de se
sentir apte à en distribuer.
Que cette sociologue, qui ne semble pas avoir bougé de son bureau
(contrairement à la plupart des journalistes) avance des études sur les
légendes urbaines, c'est bien,
mais cela fait elle d'elle une référence par rapport à MMRobin ?
Le statut de spécialiste ne protège pas contre la manipulation et la
tromperie, ni contre les opinions perverties ou une histoire personnelle .
Pour la petite histoire, je connais personnellement une psychologue ayant
écrit un livre qui traite de la manipulation et de la perversion,
une étude considérée comme une référence dans le milieu, mais comment
interpréter que ce même personnage est considéré (et à raison pour ce que
j'en sais)
comme une parano-perverse dans le milieu où elle professe ?
La perversion est ce qu'il y a de plus difficilement détectable même si ça
concernait un Marcel Kuntz, car cela ne les prive ni de l'intelligence ni du
pouvoir de persuasion.
A cet effet, le statut de sociologue (puisqu'on était parti du statut de
spécialiste ou d'expert, à la différence des journalistes)
ne donne pas une crédibilité supérieure.
D'où mon rappel que des thésards ou des historiens ont considéré les
chambres à gaz ou des génocides comme des légendes urbaines :
http://crdp.ac-reims.fr/memoire/enseigner/memoire_vichy/12shoah.htm
Seulement l'affaire était là bcp trop grave pour laisser passer.
Si d'un autre coté, votre distribution de point Goldwin est relative à une
vision un peu trop étroite de votre part,
je comprends un peu mieux par quel processus vous vous forgez cette opinion
si tranchée sur MMRobin...
Denis
Valmont
>> Merci de ces liens, c'est très instructif. On comprend en effet que
>> cette journaliste a quitté le domaine de l'investigation objective depuis
>> longtemps. Elle pratique un journalisme de dénonciation à sens unique sans
>> aucun esprit critique. Pour elle, toute rumeur ou témoignage isolé vaut
>> plus que le travail validé de scintifiques, si celà va dans son sens.
>>
>> Dommage.
>
> Doit-on aussi vous distribuer un point Godwin ?
Vous êtes vexé ? ;)
Il n'y a aucune allusion dans mon texte à ce que vaut un point Godwin...
Vous avez compris que j'ai peu d'estime pour cette journaliste, mais
à la différence de certains, je n'ai pas l'habitude de comparer les
personnes que je n'apprécie guère avec des nostalgiques du IIIème Reich.
Il n'y a donc pas 36 solutions :
1/ Soit vous ne savez pas ce qu'est un point Godwin, auquel cas ce
n'est pas grave alors voilà :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
2/ Soit vous voyez des nazis partout, mais dans ce cas permettez
moi de ne pas vous suivre dans cette propension que vous avez déjà
manifestée par ailleurs...
Bien cordialement,
V.
D.Schneider
> D.Schneider a écrit :
>>> Merci de ces liens, c'est très instructif. On comprend en effet que
>>> cette journaliste a quitté le domaine de l'investigation objective
>>> depuis longtemps. Elle pratique un journalisme de dénonciation à sens
>>> unique sans aucun esprit critique. Pour elle, toute rumeur ou témoignage
>>> isolé vaut plus que le travail validé de scintifiques, si celà va dans
>>> son sens.
>>>
>>> Dommage.
>>
>> Doit-on aussi vous distribuer un point Godwin ?
>
> Vous êtes vexé ? ;)
Non, à vous lire, je le pensais sincèrement.
>
> Il n'y a aucune allusion dans mon texte à ce que vaut un point
> Godwin...
Ben voyons!
> Vous avez compris que j'ai peu d'estime pour cette journaliste, mais à
> la différence de certains, je n'ai pas l'habitude de comparer les
> personnes que je n'apprécie guère avec des nostalgiques du IIIème Reich.
Moi non plus, et ça n'a pas été le cas une seule seconde.
Vous m'avez très mal compris,
mais ça semblerait assez récurrent chez vous...d'interpréter comme cela vous
arrange.
MMRobin en sait qqchose depuis qqs jours.
> Il n'y a donc pas 36 solutions :
>
> 1/ Soit vous ne savez pas ce qu'est un point Godwin, auquel cas ce
> n'est pas grave alors voilà :
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
Y aurait-il derrière un tel rappel, ce petit mélange d'ironie, de suffisance
et de condescendance qu'on vous reconnait ?
Vous voyez je n'ai pas fait appel au IIIème Reich cette fois.:-)
>
> 2/ Soit vous voyez des nazis partout, mais dans ce cas permettez moi
> de ne pas vous suivre dans cette propension que vous avez déjà manifestée
> par ailleurs...
Pour faire moins hypocrite, soit vous m'attribuer de la bêtise, soit de la
parano.
Mais est-ce pertinent de la part de quelqu'un qui perçoit des rumeurs
partout sauf chez ceux qui partagent votre avis ?
A 15h52, je vous ai écrit:
"A cet effet, le statut de sociologue (puisqu'on était parti du statut de
spécialiste ou d'expert, à la différence des journalistes)
ne donne pas une crédibilité supérieure.
D'où mon rappel que des thésards ou des historiens ont considéré les
chambres à gaz ou des génocides comme des légendes urbaines :
http://crdp.ac-reims.fr/memoire/enseigner/memoire_vichy/12shoah.htm "
Ce n'était qu'une illustration, un peu poussée, je l'admets, destinée à ceux
qui opposent
de manière tout aussi extrême le journalisme (non spécialistes) aux
catégories à titres (spécialistes).
Ainsi, avant que vous vous lanciez dans l'élaboration d'une autre légende,
je précise aussi que je n'ai aucune fascination particulière pour les
fascismes en général..et en particulier.
>
> Bien cordialement,
Cela vous ressemble de nouveau bien.
Mais puisque vous le dites avec autant de sincérité, bien cordialement
aussi,
Denis
D.Schneider
> Woy...@gmail.com a écrit :
> J'ajoute que la fréquentation de son site rempli de propos fustigeant
> les scientifiques en général (par exemple "j’ai gardé une méfiance
> viscérale par rapport à la parole officielle des scientifiques surtout
> quand elle est liée aux intérêts des industriels") montre une animosité
> particulière difficilement compatible avec un travail de journalisme un
> tant soit peu objectif.
>
Je n'ai pas entendu d'animosité dans ses propos, mais chacun interprète
selon son écoute ou sa vision.
La confiance en la parole officielle des scientifiques a déjà été mise
plusieurs fois à rude épreuve,
et on peut comprendre qu'elle n'est pas la seule à penser qu'il n'y a pas
que des légendes urbaines à ce sujet:
Tchernobyl et la France:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3%A9quences_de_la_catastrophe_de_Tchernobyl_en_France
Le 2 mai 1986, le Professeur Pellerin diffuse un communiqué selon lequel «
les prises préventives d'iode ne sont ni justifiées, ni opportunes » et « il
faudrait imaginer des élévations dix mille ou cent mille fois plus
importantes pour que commencent à se poser des problèmes significatifs
d'hygiène publique »[1].
Le 6 mai, un communiqué de presse du Ministère de l’Agriculture annonce que
« le territoire français, en raison de son éloignement, a été totalement
épargné par les retombées de radionucléides consécutives à l’accident de
Tchernobyl » et qu' « à aucun moment les hausses observées de radioactivité
n'ont posé le moindre problème d'hygiène publique. »
...
Dans l'instruction d'une plainte déposée en France en 2001 par des personnes
ayant contracté un cancer de la thyroïde, un rapport demandé par le juge
d'instruction émet des conclusions sévères pour le SCPRI (dirigé à l'époque
par le professeur Pellerin); selon ce rapport, le SCPRI a fourni des cartes
« inexactes dans plusieurs domaines » et « n'a pas restitué toutes les
informations qui étaient à sa disposition aux autorités décisionnaires ou au
public »[4].
L'amiante:
http://lucadeparis.free.fr/infosweb/amiante.htm
En 1982, les industriels de l'amiante créent et financent le Comité
Permanent Amiante (CPA), dont, selon le toxicologue Henri Pézerat, «la
stratégie est de contrôler le discours scientifique en insinuant le doute
sur l'importance du risque». Son principal argument est que l'amiante n'est
dangereux que s'il est utilisé sans précaution
Le Pr Patrick Brochard, universitaire à Paris-XII, pneumologue, spécialiste
des pathologies professionnelles, chercheur à l'Inserm, défend «l'usage
contrôlé de l'amiante» (dans Santé et travail, revue éditée par la
Fédération nationale de la mutualité française, avril 1994), puis cosigne en
juin 1995 avec Jean Bignon une lettre à Pierre-André Périssol, alors
ministre du logement, où est écrit que «En toute objectivité, le CPA [...] a
fait du très bon travail pendant les treize dernières années»; ceux qui
réclament l'interdiction de l'amiante «utilisent la situation actuelle pour
inquiéter les populations. [...] Il ne nous paraît pas opportun de prendre
des décisions hâtives dans le conteste actuel.»
Le Pr Étienne Fournier, président de la commission des maladies
professionnelles au Conseil supérieur de la prévention des risques
professionnelles, directeur du Centre antipoison Fernand-Widal à Paris,
professeur de clinique toxicologique, membre de l'Académie de médecine,
médecin-conseil (en particulier à Air France), patronne en 1977 le colloque
«Amiante et cancérogenèse humaine», avec pour but pour le lobby patronal, de
reconquérir les milieux scientifiques et médicaux.
Je laisse le soin à d'autres de compléter...
Valmont
> Je n'ai pas entendu d'animosité dans ses propos, mais chacun interprète
> selon son écoute ou sa vision.
> La confiance en la parole officielle des scientifiques a déjà été mise
> plusieurs fois à rude épreuve,
La "parole officielle" des scientifiques est un mythe ; il n'existe
pas de "science officielle" (le seule endroit où celà a existé c'était
en URSS). Un chercheur au CNRS peut raconter toutes les imbécillités
qu'il veut.
Un scientifique peut toujours se tromper, c'est pour celà qu'un
témoignage de chercheur isolé ne donne absolument aucune garantie en
soit. Cette remarque fondamentale n'a jamais été comprise par Marie
Monique Robin puisqu'elle met systématiquement en avant des propos de
chercheurs free-lance qui n'ont jamais été publiés, sans s'apercevoir
qu'ils ont été infirmés par l'ensemble de la communauté scientifique.
Une manifestation évidente de sa malhonnêteté intellectuelle ou de son
incompétence, c'est d'ailleurs qu'elle ne cite parfois même pas les
travaux des autres chercheurs pourtant nombreux qui ont infirmé les
déclarations individuelles de ses témoins (ex : ce qu'elle dit dans son
site sur le MON 863).
La crédibilité scientifique n'est ainsi à peu près garantie que si
l'unanimité, ou la quasi unanimité des scientifiques va dans le même
sens de façon affirmée. Ce critère de prudence est fondamental.
> et on peut comprendre qu'elle n'est pas la seule à penser qu'il n'y a pas
> que des légendes urbaines à ce sujet:
Il ne faut pas oublier deux choses dans ces histoire :
1/ Comme je l'ai dis, un témoignage de chercheur isolé ne donne
absolument aucune garantie en soit. Ceci est valable aussi pour les
situations que vous évoquées. La parole du responsable d'une autorité
sanitaire est réellement crédible que si elle est soutenue par
l'ensemble de ses membres. Il est très facile après coup de choisir les
propos de tel ou tel chercheur peu prudent pour faire croire que les
scientifiques se sont trompés.
2/ Ces événements que vous cités ont été justement largement
transformés en légendes, car elles ont été déformées par un certain
nombre de militants toujours prompts à récupérer les faits en les déformant.
Par exemple, à peu tout le monde en France est persuadé que des
scientifiques de l'époque ont affirmé que le nuage de Tchernobyl s'était
arrêté à la frontière. Or personne n'a affirmé de tels propos. Ce sont
des calomnies directement issues de la propagande du la CRIIRAD. Que
certaines personnes aient cherché à minimiser les conséquences en France
de l'accident, c'est évident, mais en aucune façon on peut en déduire de
façon certaine qu'ils ont causé par celà des victimes. Les plaintes de
personnes atteintes de cancers de la tyroîde n'ont pas abouti,
simplement parce que les études montrent qu'il n'y a pas eu en France
d'augmentation notable des cancers dus à Tchernobyl. Suivant la méthode
retenue pour analyser l'impact de l'accident en France qu'il n'est pas
facile de choisir, les estimations du nombre de cancer (de la tyroïde,
un cancer qui se soigne plutôt bien) vont de 0 à quelques dizaines de cas.
Il est assez facile de citer des paroles individuelles de chercheurs
sorties de leur contexte pour leur faire dire ce que l'on veut. Avec
le parti pris de ceux qui ont fait leur sélection, on arrive à faire
croire que certains propos sont des mensonges, alors que tout bien
considérés, ils sont valides. Enfin, il y a dans votre copier-collé des
insinuations gratuites sans source vérifiable (en dehors de celle de la
page web qui sont Sciences et Avenir, Le Monde Diplomatique et Télérama
(!) ).
Bien cordialement,
V.
Valmont
>>>> Merci de ces liens, c'est très instructif. On comprend en effet que
>>>> cette journaliste a quitté le domaine de l'investigation objective
>>>> depuis longtemps. Elle pratique un journalisme de dénonciation à sens
>>>> unique sans aucun esprit critique. Pour elle, toute rumeur ou témoignage
>>>> isolé vaut plus que le travail validé de scintifiques, si celà va dans
>>>> son sens.
>>>>
>> Godwin...
>
> Ben voyons!
Euh non, il me semble quand même indubitable que je n'ai pas fait
allusion à ce que vaut un point Godwin, ou alors nous n'avons pas le
même souvenir de cette période douloureuse ! Non ?
Maintenant j'ai laissé le passage, si vous voulez expliquer pourquoi
précisément, n'hésitez pas. Mais vous n'êtes pas obligé.
> Y aurait-il derrière un tel rappel, ce petit mélange d'ironie,
Vous croyez ?
> de suffisance
> et de condescendance qu'on vous reconnait ?
C'est un peu trop gros pour que ce soit complètement cà, quand même.
Mais si vous voulez...
> Vous voyez je n'ai pas fait appel au IIIème Reich cette fois.:-)
Tout à fait...
Sauf que maintenant, vous venez juste de le faire ;)
>> 2/ Soit vous voyez des nazis partout, mais dans ce cas permettez moi
>> de ne pas vous suivre dans cette propension que vous avez déjà manifestée
>> par ailleurs...
>
> Pour faire moins hypocrite, soit vous m'attribuer de la bêtise, soit de la
> parano.
Non, je m'amusais un peu facilement parce que vous aviez été piqué
par le point Godwin, mais je ne vous attribue rien de tout celà,
n'exagérons rien ! Si vous avez été choqué je m'en excuse...
> Mais est-ce pertinent de la part de quelqu'un qui perçoit des rumeurs
> partout sauf chez ceux qui partagent votre avis ?
De qui parlez vous ? Si c'est de moi, non je ne suis pas d'accord
avec l'inclinaison naturelle que vous tentez de m'attribuer.
> A 15h52, je vous ai écrit:
>
> "A cet effet, le statut de sociologue (puisqu'on était parti du statut de
> spécialiste ou d'expert, à la différence des journalistes)
> ne donne pas une crédibilité supérieure.
> D'où mon rappel que des thésards ou des historiens ont considéré les
> chambres à gaz ou des génocides comme des légendes urbaines :
> http://crdp.ac-reims.fr/memoire/enseigner/memoire_vichy/12shoah.htm "
Voilà un raccourci très critiquable. Je cherche toujours des
historiens parmi les négationnistes. Le seul universitaire connu dans le
rang est si je ne me trompe Faurisson. Mais Faurisson n'était en rien un
"historien" comme vous dites. Si après avoir sottement élucubré sur
Rimbaud et Lautréamont, ce monsieur s'est mis en tête toutes les
horreurs que l'on connait, il n'a jamais été historien. A ma
connaissance, sa fonction officielle à Lyon était maitre de conférence
en littérature contemporaine...
Enfin, je ne crois pas que "des thésards" ont consacré leur travail
de thèse au negationisme. A ma connaissance, il n'y en a eu qu'un, Henri
Roques qui passa en 1985, à 55 ans, une thèse sur les écrits d'un ancien
SS et qui fut finalement annulée. Les tristes sires universitaires de
son jury n'étaient d'ailleurs en rien historien .
> Ce n'était qu'une illustration, un peu poussée, je l'admets,
Pour être sérieux, j'ai un peu de mal quand même quand on dégaine la
Shoah rapidement dans les débats. Je sais que sortir le point Godwin est
un peu facile, mais il me semble bien que lorsque l'on fait ce genre de
comparaison à l'emporte pièce, sans préciser de quoi il s'agit
réellement, c'est que l'on est au minimum pas assez précis pour faire un
vrai débat. La comparaison avec cette période est souhaitable seulement
si elle est précise et argumentée.
> destinée à ceux
> qui opposent
> de manière tout aussi extrême le journalisme (non spécialistes) aux
> catégories à titres (spécialistes).
Je n'oppose pas le journalisme aux scientifiques. J'oppose le
journalisme de dénonciation qui prend des vessies pour des lanternes, et
le vrai journalisme d'investigation qui lui fait preuve d'une certaine
prudence.
> Ainsi, avant que vous vous lanciez dans l'élaboration d'une autre légende,
> je précise aussi que je n'ai aucune fascination particulière pour les
> fascismes en général..et en particulier.
Je n'ai jamais indiqué celà ! Même avec ironie, j'avais simplement
parlé de propension à voir des nazis partout...
Bien cordialement,
V.
D.Schneider
> D.Schneider a écrit :
>>>>> Merci de ces liens, c'est très instructif. On comprend en effet que
>>>>> cette journaliste a quitté le domaine de l'investigation objective
>>>>> depuis longtemps. Elle pratique un journalisme de dénonciation à sens
>>>>> unique sans aucun esprit critique. Pour elle, toute rumeur ou
>>>>> témoignage isolé vaut plus que le travail validé de scintifiques, si
>>>>> celà va dans son sens.
>>>>>
>>> Il n'y a aucune allusion dans mon texte à ce que vaut un point
>>> Godwin...
>>
>> Ben voyons!
>
> Euh non, il me semble quand même indubitable que je n'ai pas fait
> allusion à ce que vaut un point Godwin, ou alors nous n'avons pas le même
> souvenir de cette période douloureuse ! Non ?
>
> Maintenant j'ai laissé le passage, si vous voulez expliquer pourquoi
> précisément, n'hésitez pas. Mais vous n'êtes pas obligé.
Je ne voyais pas l'intérêt de cette précision.
En quoi cela change t'il d'attribuer un point Godwin, et de dire ou pas ce
que cela vaut ?
Si on attribuait le point Kiri-le-clown, verriez vous un intérêt de préciser
que ça vaut d'être un clown.
Le point Godwin porte déjà en soi sa signification...en tout cas pour un
internaute.
>> Y aurait-il derrière un tel rappel, ce petit mélange d'ironie,
>
> Vous croyez ?
Vous pourrez le confirmer.
>> de suffisance et de condescendance qu'on vous reconnait ?
>
> C'est un peu trop gros pour que ce soit complètement cà, quand même.
> Mais si vous voulez...
Si vous le dites.
Après tout ce n'était qu'un sentiment.
>> Vous voyez je n'ai pas fait appel au IIIème Reich cette fois.:-)
>
> Tout à fait...
>
> Sauf que maintenant, vous venez juste de le faire ;)
Vous êtes très perspicace en tout cas.
>
>>> 2/ Soit vous voyez des nazis partout, mais dans ce cas permettez moi
>>> de ne pas vous suivre dans cette propension que vous avez déjà
>>> manifestée par ailleurs...
>>
>> Pour faire moins hypocrite, soit vous m'attribuer de la bêtise, soit de
>> la parano.
>
> Non, je m'amusais un peu facilement parce que vous aviez été piqué par
> le point Godwin, mais je ne vous attribue rien de tout celà, n'exagérons
> rien ! Si vous avez été choqué je m'en excuse...
Je les accepte et retire mes mauvaises plaisanteries aussi.
>
>> Mais est-ce pertinent de la part de quelqu'un qui perçoit des rumeurs
>> partout sauf chez ceux qui partagent votre avis ?
>
> De qui parlez vous ? Si c'est de moi, non je ne suis pas d'accord avec
> l'inclinaison naturelle que vous tentez de m'attribuer.
Parce que je n'ai toujours pas bien compris.
Je résume: Vous dites MMRobin a bidonné son reportage parce qu'elle
n'apporte pas de preuves irréfutables,
mais qu'est ce qui justifie selon vous, que vous puissiez affirmer son
bidonnage ?
Je parle de preuve, et non de "on dit que le prix Albert Londres ..." ou de
convictions intimes.
N'y a t'il pas à la source, une rancoeur contre ce reportage tout
simplement.
Il est clair que ce reportage a enfoncé le clou sur les OGM et cela n'a
certainement pas plu à tout le monde.
Au moins, si nous devons un jour profiter des avantages des OGM,
ce ne sera pas sous la pression des Monsanto, mais un peu plus murement
réfléchi.
>> A 15h52, je vous ai écrit:
>>
>> "A cet effet, le statut de sociologue (puisqu'on était parti du statut de
>> spécialiste ou d'expert, à la différence des journalistes)
>> ne donne pas une crédibilité supérieure.
>> D'où mon rappel que des thésards ou des historiens ont considéré les
>> chambres à gaz ou des génocides comme des légendes urbaines :
>> http://crdp.ac-reims.fr/memoire/enseigner/memoire_vichy/12shoah.htm "
>
> Voilà un raccourci très critiquable. Je cherche toujours des historiens
> parmi les négationnistes. Le seul universitaire connu dans le rang est si
> je ne me trompe Faurisson. Mais Faurisson n'était en rien un "historien"
> comme vous dites. Si après avoir sottement élucubré sur Rimbaud et
> Lautréamont, ce monsieur s'est mis en tête toutes les horreurs que l'on
> connait, il n'a jamais été historien. A ma connaissance, sa fonction
> officielle à Lyon était maitre de conférence en littérature
> contemporaine...
Exact.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Faurisson
Il y a eu aussi l'affaire Roque:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Roques
Le 15 juin 1985 encore est soutenue à l'université de Nantes la thèse d'Henri
Roques
mettant en doute l'extermination des juifs dans les chambres à gaz, plaçant
ainsi la ville
au centre de la promotion du négationnisme. L'« affaire Roques »,
dont la presse locale et nationale rend largement compte de 1986 à 1992,
met « l'université de Nantes sous le choc », selon la formule du Monde.
Mais il y a aussi le génocide arménien:
Le génocide arménien et les historiens négationnistes
http://www.armenews.com/article.php3?id_article=39476
Et il semble que l'université n'a pas toujours été à la hauteur:
Quand le négationnisme s'invite à l'université
http://www.amnistia.net/news/enquetes/negauniv/roques/doc5.htm
Il y a eu:
En février 2002, Jack LANG, ministre de l'Éducation nationale, a installé la
Commission sur le racisme et le négationnisme au sein de l'Université Jean
Moulin, Lyon III.
Présidée par Henry ROUSSO, directeur de l'Institut d'histoire du temps
présent, cette commission, composée d'historiens chercheurs, a été chargée
de « faire toute la lumière sur le racisme et le négationnisme qui ont pu
trouver leur expression au sein de l'université Lyon III » depuis plusieurs
années ( 5 ).
C'est en effet dans cette université que Jean PLANTIN, disciple de
FAURISSON, a soutenu en 1990 un mémoire de maîtrise consacré à Paul
Rassinier : socialiste, pacifiste et révisionniste, qui a obtenu la mention
" Très Bien ". Cette maîtrise acquise à Lyon III lui a permis de soutenir
avec succès en 1991 à Lyon II, université où FAURISSON a été maître de
conférences dans les années 1970, un mémoire de DEA consacré aux Épidémies
de typhus dans les camps de concentration nazis entre 1933 et 1945.
En mai et octobre 1999, à deux reprises, Jean PLANTIN a été condamné pour
contestation de crimes contre l'humanité par le Tribunal de grande instance
de Lyon, à 6 mois de prison avec sursis ainsi qu'à des peines d'amende
Dans ces conclusions, tout en récusant l'affirmation que l'Université Jean
Moulin Lyon III puisse être qualifiée de « fac facho » et « Lyon, de
capitale du négationnisme », le rapport Rousso fait apparaître clairement
l'existence dans cette université d'« un noyau d'extrême droite » dont les
principaux représentants sont Bruno GOLLNISCH et Pierre VIAL
La commission n'a pu établir qu'il existait un lien entre ce noyau
d'extrême-droite et les affaires négationnistes impliquant Henri ROQUES,
Bernard NOTIN et Jean PLANTIN, mais relève que l'Université de Lyon III, née
d'une scission au sein de l'Université de Lyon II créée après 1968 et
réputée de gauche, « a bien favorisé l'implantation progressive
d'enseignants partageant les mêmes options idéologiques qui ont dès
l'origine considéré cette université comme un lieu de regroupement », et
qu'elle a été dans les années 1970-1980 « un abri » pour une douzaine de
militants d'extrême droite.
Elle déplore que la direction de cette université se soit montrée dans le
passé incapable de mesurer l'impact des dérives négationnistes qui se sont
manifestées en son sein et de les sanctionner.
>> Ce n'était qu'une illustration, un peu poussée, je l'admets,
>
> Pour être sérieux, j'ai un peu de mal quand même quand on dégaine la
> Shoah rapidement dans les débats. Je sais que sortir le point Godwin est
> un peu facile, mais il me semble bien que lorsque l'on fait ce genre de
> comparaison à l'emporte pièce, sans préciser de quoi il s'agit réellement,
> c'est que l'on est au minimum pas assez précis pour faire un vrai débat.
> La comparaison avec cette période est souhaitable seulement si elle est
> précise et argumentée.
Encore une fois, il n'y a pas eu de comparaison.
J'ai voulu rendre attentif au fait qu'être un(e) spécialiste, ici une
sociologue, n'est pas une valeur absolue en soi.
La valeur de son étude et les preuves qu'elle peut apporter, c'est une autre
question qui n'avait pas été abordée.
Le fait que des universitaires (ce qui est relatif au présent) puissent
seulement présenter des thèses révisionnistes,
prouve que toutes les nuances (du pire au meilleur) intellectuelles peuvent
matériellement sortir de nos universités.
En résumé, les spécialisations universitaires ne représentent pas plus un
vaccin contre la manipulation et le mensonge...que le journalisme.
Suis-je plus clair cette fois ?
>> destinée à ceux qui opposent
>> de manière tout aussi extrême le journalisme (non spécialistes) aux
>> catégories à titres (spécialistes).
>
> Je n'oppose pas le journalisme aux scientifiques. J'oppose le
> journalisme de dénonciation qui prend des vessies pour des lanternes, et
> le vrai journalisme d'investigation qui lui fait preuve d'une certaine
> prudence.
Pour toute réponse, je vous renvoie au site de l'AFIS (
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832 )
d'où est partie la première salve contre la journaliste
et dont le Président n'est autre que Michel Naud.
J'ai visité son site arborant de drôles de revendications: "Je suis un
bright"
http://brightsfrance.free.fr/michel.naud.htm
Vous qui êtes sensibles à l'intégrité et à la part de choses,
ne trouvez vous rien de dérangeant dans cette idéologie "Brights" ?
Après lecture, c'est le "meilleur des mondes" de Huxley qui s'est imposé à
moi.
"Huxley fonde sa dystopie sur l'aspect utopique d'une société-monde
profondément anesthésiée par le progrès scientifique et technique de l'an
600 après Ford".
Que ce monsieur se réclame Bright, ne me dérange pas, c'est sa liberté.
Ce que j'ai moins compris c'est que vous, qui vous dites objectifs et
réclamez de la prudence de la part des autres,
puissiez vous aligner si facilement à la campagne de diffamations organisée
par un site que bcp trouvent douteux et
idéologique.
J'ai peut-être fait un amalgame inopportun , mais c'est ce qui m'a dérangé à
l'origine.
>> Ainsi, avant que vous vous lanciez dans l'élaboration d'une autre
>> légende,
>> je précise aussi que je n'ai aucune fascination particulière pour les
>> fascismes en général..et en particulier.
>
> Je n'ai jamais indiqué celà ! Même avec ironie, j'avais simplement
> parlé de propension à voir des nazis partout...
Même pas.
J'ai lu "Rhinocéros" de Ionesco, Primo Levi et "Matin brun"comme tout le
monde, et comme tout le monde je m'interroge de temps en temps.
J'en déduis que nous ne sommes jamais à l'abri des réminiscences du passé,
mais ça vous le savez aussi bien que moi.
D'ailleurs je suis toujours perplexe devant cette ideologie qui a pu
concentrer autant de savants, d'universitaires, de compositeurs et des
personnalités brillantes...
sans lesquels cette rationalisation au service du crime n'aurait pu être.
Voici liste http://www.afma.fr/MEDECINE/
Un autre moment où vous auriez pu détecter ce genre de propension lorsque
j'ai écrit:
"...un système dont la politique est
dirigée par des scientifiques, porte en elle la dictature"
En fait, cette réflexion vient d'un haut responsable du Cnil suite à une
interview
accordée au dernier dossier de CharliHebdo: "L'ADN raconté a Sarkozy".
Petit copier/coller provenant de votre autre post:
>Enfin, il y a dans votre copier-collé des insinuations gratuites sans
>source vérifiable (en dehors de celle de la page web qui sont Sciences et
>Avenir, Le Monde Diplomatique et Télérama (!) ).
Comment savez vous que je suis abonné au diplo et télérama ?
Sciences et Avenir,...non.
...et je ne connais toujours pas vos sources vérifiables concernant MMRobin.
> Bien cordialement,
>
>
> V.
Cordialement,
Denis
Valmont
>> l'inclinaison naturelle que vous tentez de m'attribuer.
>
> Parce que je n'ai toujours pas bien compris.
> Je résume: Vous dites MMRobin a bidonné son reportage parce qu'elle
> n'apporte pas de preuves irréfutables,
> mais qu'est ce qui justifie selon vous, que vous puissiez affirmer son
> bidonnage ?
Je ne sais pas de quel reportage vous parlez là. Si c'est celui sur
Monsanto ou sur les yeux volés ou sur le paranormal ? Mais ce n'est pas
forcément grave car le processus est le même. Je pensais quand même que
j'en avais dit assez sur ce sujet pour être à peu prêt compris. Ce que
je lui reproche, c'est de faire passer des témoins bidons pour des
témoins crédibles sans prendre aucune distance ni aucune vérification à
leur propos.
En clair, je lui reproche non pas de ne pas apporter de preuve
irréfutable, mais d'apporter des preuves réfutées.
> Je parle de preuve, et non de "on dit que le prix Albert Londres ..." ou de
> convictions intimes.
Pour l'exemple du petit Colombie, il me semble quand même que
l'expertise de trois experts indépendants citée par l'Humanité est
suffisante pour réfuter les affirmations de son témoin.
> N'y a t'il pas à la source, une rancoeur contre ce reportage tout
> simplement.
Ah oui, tout à fait, en effet, vous pouvez parler de rancoeur si
vous voulez, dans le sens que j'ai du mal à accepter qu'une chaine
publique finance un reportage aussi inepte sur les OGMs. Si toutes les
revendications bidons sur le sujet sont prises comme parole d'évangile
par une journaliste incompétente et les répand dans la population, le
débat démocratique sur le sujet n'est plus possible.
> Il est clair que ce reportage a enfoncé le clou sur les OGM et cela n'a
> certainement pas plu à tout le monde.
Je ne sais pas de quel clou vous voulez parler. Sur le fait qu'elle
casse du sucre sur Monsanto, çà ne me gène pas du tout ! Mais seulement
si c'est basé sur des faits réels... Sinon je n'apprécie pas trop.
> Au moins, si nous devons un jour profiter des avantages des OGM,
> ce ne sera pas sous la pression des Monsanto, mais un peu plus murement
> réfléchi.
Je n'ai aucune affinité pour cette entreprise américaine, et c'est
un euphémisme. Maintenant, il me semble malsain de mélanger les
arguments sanitaires et économiques.
> Il y a eu aussi l'affaire Roque:
Oui, tout à fait j'en avais plus longuement parlé dans le message
que j'avais envoyé, mais du coup je ne suis plus très sur que vous
l'avez lu, puisque vous faites comme si je ne la connaissais pas. Aucun
historien universitaire n'était dans son jury de thèse. Le seul
historien (T. Buron) qui aurait du y être finalement a refusé d'y aller,
et sa signature a été imitée car elle était nécessaire pour faire le jury.
> Mais il y a aussi le génocide arménien:
> Le génocide arménien et les historiens négationnistes
> http://www.armenews.com/article.php3?id_article=39476
Oui, mais je ne vois pas très bien ce que vous voulez sortir de tout
celà. Il est normal qu'il y ait un débat délicat dans un sujet
historique. Il n'est pas forcément facile de séparer ce qui relève de la
critique historique de la mauvaise foi négationniste, mais je ne sais
pas très bien où vous voulez en venir. Et la biologie n'est pas l'histoire.
Ces dérives ont été une sommes de personnalités isolées, qui ont
tenté de se réunir, mais elles n'ont jamais été reconnues par les
historiens universitaires en général. Leur travaux n'ont pas été publiés
dans des revues d'histoire académiques, elle n'ont donc pas de vraies
valeurs. Cela n'a donc rien à voir les comités d'experts indépendants
(de l'AFSSAPS pour les OGMs par exemple), qui raisonnent en commun au
niveau mondial à partir de travaux publiés et validés par les pairs.
Par contre ,vous remarquerez que l'isolement dont je parlais
correspond assez bien aux témoins scientifiques de la journaliste.
J'accuse d'ailleurs la journaliste de ne rien connaitre au monde de la
recherche (c'est un euphémisme), et même de s'aveugler volontairement ou
involontairement à ce sujet pour ne prendre en compte que les propos qui
vont dans son sens, même si ils ne sont pas crédibles.
> Et il semble que l'université n'a pas toujours été à la hauteur:
C'est une phrase trop générale pour être utile. Si vous voulez dire
que le négationnisme suffit pour remettre en cause la validation par les
pairs, je ne suis pas d'accord. Au contraire, tout celà montre que ce
système fonctionne bien, puisque malgré les efforts de certains, les
"travaux" ont été rejetés.
> Quand le négationnisme s'invite à l'université
> Encore une fois, il n'y a pas eu de comparaison.
> J'ai voulu rendre attentif au fait qu'être un(e) spécialiste, ici une
> sociologue, n'est pas une valeur absolue en soi.
> La valeur de son étude et les preuves qu'elle peut apporter, c'est une autre
> question qui n'avait pas été abordée.
> Le fait que des universitaires (ce qui est relatif au présent) puissent
> seulement présenter des thèses révisionnistes,
> prouve que toutes les nuances (du pire au meilleur) intellectuelles peuvent
> matériellement sortir de nos universités.
C'est un raisonnement au bazooka que vous proposez ici quand même.
Parce qu'il y aurait des négationnistes en France, tout travail
universitaire ne serait pas a priori plus crédible que le travail à sens
unique d'une journaliste au mieux très crédule ? C'est aller vraiment
vite en besogne.
Comme je l'ai signalé, les révisionnistes ne sont en rien des
historiens. Ce sont des amateurs en histoire qui n'ont pas plus de
crédibilité pour en faire qu'un pharmacien. D'ailleurs un des
négationnistes était pharmacien. Est ce à dire que tous les propos des
pharmaciens sur les médicaments sont à mettre sur le même plan que celui
d'un journaliste désinformé ?
> En résumé, les spécialisations universitaires ne représentent pas plus un
> vaccin contre la manipulation et le mensonge...que le journalisme.
> Suis-je plus clair cette fois ?
Oui, j'ai bien compris, et à mon avis vous vous trompez lourdement à
ce sujet, comme je l'ai largement montré.
>> Je n'oppose pas le journalisme aux scientifiques. J'oppose le
>> journalisme de dénonciation qui prend des vessies pour des lanternes, et
>> le vrai journalisme d'investigation qui lui fait preuve d'une certaine
>> prudence.
>
> Pour toute réponse, je vous renvoie au site de l'AFIS (
> http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832 )
> d'où est partie la première salve contre la journaliste
> et dont le Président n'est autre que Michel Naud.
> J'ai visité son site arborant de drôles de revendications: "Je suis un
> bright"
> http://brightsfrance.free.fr/michel.naud.htm
Oui, le président de l'AFIS, malgré le nom bright n'est surement pas
une lumière...
Mais ce n'est pas lui qui a écrit l'article sur les OGMs mais Marcel
Kuntz.
> Vous qui êtes sensibles à l'intégrité et à la part de choses,
> ne trouvez vous rien de dérangeant dans cette idéologie "Brights" ?
Pour être franc, je ne trouve pas l'idéologie bright "dérangeante"
mais simplement un peu ridicule. Mais je ne suis pas sur que ce soit le
sujet ici car ce n'est pas l'auteur de l'article.
> Après lecture, c'est le "meilleur des mondes" de Huxley qui s'est imposé à
> moi.
> "Huxley fonde sa dystopie sur l'aspect utopique d'une société-monde
> profondément anesthésiée par le progrès scientifique et technique de l'an
> 600 après Ford".
> Que ce monsieur se réclame Bright, ne me dérange pas, c'est sa liberté.
> Ce que j'ai moins compris c'est que vous, qui vous dites objectifs et
> réclamez de la prudence de la part des autres,
> puissiez vous aligner si facilement à la campagne de diffamations organisée
> par un site que bcp trouvent douteux et
> idéologique.
> J'ai peut-être fait un amalgame inopportun , mais c'est ce qui m'a dérangé à
> l'origine.
Je ne m'aligne pas sur ce que dit ce monsieur à ce sujet. Je ne suis
pas positiviste, si c'est le fond de votre question. Je pense même que
certains attaques fustigeant le scientisme sont parfois pertinentes,
dans le sens qu'il est vain de croire que seule la science peut
permettre d'améliorer le sort des hommes. Ce serait malheureusement trop
facile...
Mais celà n'enlève rien à la pertinence des propos de M. Kuntz (dont
le rattachement à ce mouvement n'est pas évident), car ils sont basés
sur des faits vérifiables, et largement partagés par la communauté
scientifique.
>>> Ainsi, avant que vous vous lanciez dans l'élaboration d'une autre
>>> légende,
>>> je précise aussi que je n'ai aucune fascination particulière pour les
>>> fascismes en général..et en particulier.
>> Je n'ai jamais indiqué celà ! Même avec ironie, j'avais simplement
>> parlé de propension à voir des nazis partout...
>
> Même pas.
> J'ai lu "Rhinocéros" de Ionesco, Primo Levi et "Matin brun"comme tout le
> monde,
Ah non, pas comme tout le monde, je n'ai pas lu Matin brun par exemple !
> et comme tout le monde je m'interroge de temps en temps.
> J'en déduis que nous ne sommes jamais à l'abri des réminiscences du passé,
> mais ça vous le savez aussi bien que moi.
> D'ailleurs je suis toujours perplexe devant cette ideologie qui a pu
> concentrer autant de savants, d'universitaires, de compositeurs et des
> personnalités brillantes...
Il y a eu des nazis peintres en bâtiment, journalistes, avocats,
vendeurs de journaux, cordonniers, hommes d'affaires, chimistes,
religieux, athées, proxénètes et probablement tout ce que vous voulez
et pas seulement des professions "intellectuelles" (je n'aime pas ce mot
mais passons) que vous citez.
S'il y a eu des nazis dans toutes les professions, c'est bien parce
que l'appartenance n'est pas corrélé à la personne. Oui un universitaire
peut faire un type peu recommandable. Il peut avoir une morale douteuse.
On dit que Newton n'était pas un bon larron. Mais celà ne veut pas dire
que les scientifiques sont mauvais en eux-mêmes. Ce n'est pas corrêlé.
Mais ce n'est pas le problème car il faut distinguer l'analyse
objective des données et la morale ou le sens politique. Un comité
d'experts réunit surement des chics types et des salauds, des gens de
droite et des gens de gauche. Donc quand ces gens sont d'accord pour
signer le même texte, çà a toutes les chances d'être crédible. Ce qui
n'est pas le cas d'un chercheur ou d'un journaliste isolé.
> Un autre moment où vous auriez pu détecter ce genre de propension lorsque
> j'ai écrit:
> "...un système dont la politique est
> dirigée par des scientifiques, porte en elle la dictature"
> En fait, cette réflexion vient d'un haut responsable du Cnil suite à une
> interview
> accordée au dernier dossier de CharliHebdo: "L'ADN raconté a Sarkozy".
Il ne s'agit nullement ici de faire une techno-dictature, mais de se
baser sur des faits réels. Le fait que les affirmations sur le MON 863
par exemple sont du bidon est un fait objectif, pas une complot
scientiste. C'est validé par tous les comités scientifiques européens.
Je suis peiné de voir que la crainte de la dictature scientifique
puisse faire voir le discours d'une scientifique comme un mensonge a priori.
> Petit copier/coller provenant de votre autre post:
>
>> Enfin, il y a dans votre copier-collé des insinuations gratuites sans
>> source vérifiable (en dehors de celle de la page web qui sont Sciences et
>> Avenir, Le Monde Diplomatique et Télérama (!) ).
>
> Comment savez vous que je suis abonné au diplo et télérama ?
Parce que j'utilise mes pouvoir paranormaux de télépathie. Et à ce
sujet, d'ailleurs, je peux révéler aux internautes de ce forum que votre
numéro de carte bleue est le...
Non, plus sérieusement, je ne le sais pas, c'est vous qui me
l'apprenez ! Je ne vous connais pas en dehors de ce forum...
J'ai écrit celà car ce sont les sources de la page web que vous
citiez (page "L'amiante ou un siècle de mensonges"
http://lucadeparis.free.fr/infosweb/amiante.htm ) qui sont mentionnées
en haut de page. Je ne parlais pas de vous, sauf si vous êtes l'auteur
de ce lien.
> Sciences et Avenir,...non.
> ....et je ne connais toujours pas vos sources vérifiables concernant MMRobin.
Ah il n'y a pas de mystère, mes sources vérifiables sont simplement
ses reportages (ainsi que les liens que j'ai cités). Celà suffit pour
juger du travail de cette dame. Pourquoi vouliez vous que j'en ai
d'autres ?
Bien cordialement aussi,
V.
D.Schneider
>> Parce que je n'ai toujours pas bien compris.
>> Je résume: Vous dites MMRobin a bidonné son reportage parce qu'elle
>> n'apporte pas de preuves irréfutables,
>> mais qu'est ce qui justifie selon vous, que vous puissiez affirmer son
>> bidonnage ?
>
> Je ne sais pas de quel reportage vous parlez là. Si c'est celui sur
> Monsanto ou sur les yeux volés ou sur le paranormal ? Mais ce n'est pas
> forcément grave car le processus est le même. Je pensais quand même que
> j'en avais dit assez sur ce sujet pour être à peu prêt compris. Ce que je
> lui reproche, c'est de faire passer des témoins bidons pour des témoins
> crédibles sans prendre aucune distance ni aucune vérification à leur
> propos.
Non, tout ça je l'ai déjà entendu.
Mais si on prend le cas Monsanto, où sont donc les témoins bidons qu'elle
passe
pour des témoins crédibles ?
> En clair, je lui reproche non pas de ne pas apporter de preuve
> irréfutable, mais d'apporter des preuves réfutées.
Réfutés ?
A tel point ?
Peu de médias relayent pourtant cette version et sont plutôt unanimement
favorable au dernier documentaire.
http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/314920.FR.php
Ce n'est bien entendu pas un argument, mais pas plus que l'article de
l'Huma qui concernait de plus une autre affaire.
>> Je parle de preuve, et non de "on dit que le prix Albert Londres ..." ou
>> de convictions intimes.
>
> Pour l'exemple du petit Colombie, il me semble quand même que
> l'expertise de trois experts indépendants citée par l'Humanité est
> suffisante pour réfuter les affirmations de son témoin.
L'Humanité en parle en effet.
Mais je n'en sais pas bcp plus, comme je ne connais pas la réponse de
MMRobin.
J'ai lu d'autres articles où ils n'étaient question que deux spécialistes et
même pas ophtalmologistes.
>> N'y a t'il pas à la source, une rancoeur contre ce reportage tout
>> simplement.
>
> Ah oui, tout à fait, en effet, vous pouvez parler de rancoeur si vous
> voulez, dans le sens que j'ai du mal à accepter qu'une chaine publique
> finance un reportage aussi inepte sur les OGMs. Si toutes les
> revendications bidons sur le sujet sont prises comme parole d'évangile par
> une journaliste incompétente et les répand dans la population, le débat
> démocratique sur le sujet n'est plus possible.
A votre avis, quelle en sont les raisons ?
On trouve des scientifiques qui signent une pétition pour forcer le
gouvernement
à continuer à intensifier ce mode de culture.
Est-ce digne d'un débat démocratique ?
Déjà avant, le débat démocratique n'était pas au meilleur de sa forme,
et pas seulement à cause les faucheurs d'OGM.
>
>> Il est clair que ce reportage a enfoncé le clou sur les OGM et cela n'a
>> certainement pas plu à tout le monde.
>
> Je ne sais pas de quel clou vous voulez parler. Sur le fait qu'elle
> casse du sucre sur Monsanto, çà ne me gène pas du tout ! Mais seulement si
> c'est basé sur des faits réels... Sinon je n'apprécie pas trop.
Il y a des points où il est difficile de mettre en doute le caractère
nuisible de Monsanto:
- brevet et main mise sur le vivant
- dépendance des paysans à leur égard
- situation de monopole: 90% des semences OGM mondiales
- une propagande perverse et hégémonique
- manque de clarté scientifque
- contamination des champs non OGM et bio, non respect de la volonté des
peuples (80% d'opposant en France)
Voici une conclusion de Jacques Testart:
"les PGM relèvent d'un énorme bluff.
Les multinationales des biotechnologies veulent créer un marché captif de l'alimen-
tation mondiale
(semences géné- tiquement modifiées brevetées à renouveler chaque année,
traitements phytosanitaires,
modes de culture, commercialisation). Après dix ans et 100 mil- lions d'hectares
cultivés,
les PGM n'ont tou- jours aucun avantage pour les consommateurs !
Leur dissémination imposée relève du dé- chaînement technologique basé sur
une certaine conception du monde et des rapports humains.
Ce qui est inédit avec les PGM, c'est qu'on n'en a absolument pas besoin !"
>> Au moins, si nous devons un jour profiter des avantages des OGM,
>> ce ne sera pas sous la pression des Monsanto, mais un peu plus murement
>> réfléchi.
>
> Je n'ai aucune affinité pour cette entreprise américaine, et c'est un
> euphémisme. Maintenant, il me semble malsain de mélanger les arguments
> sanitaires et économiques.
Dans le cas qui intéresse, les 2 aspects se confondent obligatoirement
puisque les enjeux sont avant tout économiques...du moins pour Monsanto.
L'OGM est juste une boule de plus sur le sapin de Noël du libéralisme.
Où est son intérêt au niveau des cultures intensives ?
Ne peut-on pas "inventer" d'autres modes de cultures
qui ont déjà, parait-il, la capacité de nourrir 12 milliard d'individus.
L'argument de la faim dans le monde est donc déjà biaisé.
> Ces dérives ont été une sommes de personnalités isolées, qui ont tenté
> de se réunir, mais elles n'ont jamais été reconnues par les historiens
> universitaires en général. Leur travaux n'ont pas été publiés dans des
> revues d'histoire académiques, elle n'ont donc pas de vraies valeurs. Cela
> n'a donc rien à voir les comités d'experts indépendants (de l'AFSSAPS pour
> les OGMs par exemple), qui raisonnent en commun au niveau mondial à partir
> de travaux publiés et validés par les pairs.
Cela se défend.
Mais en fait, et à l'origine de cette discussion , il était question d'une
sociologue et non d'un comité d'experts.
Est-ce que ces comités formatés à la technocratie économiques
s'embarrassent encore bcp de cette maxime :
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"?
C'est pas toujours évident de le croire.
D'ailleurs, si cette citation a traversé les siècles, c'est bien pour nous
le rappeler.
> Par contre ,vous remarquerez que l'isolement dont je parlais correspond
> assez bien aux témoins scientifiques de la journaliste.
Ici, on ne touche plus le domaine du négationnisme.
Si vous voulez dire que tout scientifique qui ne rejoint pas sa corporation
devient sans valeur, c'est que vous confondez isolement avec censure
(liberté d'expression des chercheurs).
Jacques Testart directeur de recherches honoraire de l'Inserm serait
heureux de vous entendre.
Christian Velot aussi.
Ces prises de position sur les OGM lui vallent selon lui quelques déboires
avec sa direction.
Son documentaire-conférence: "OGM éclairage scientifique", destiné au grand
publique m'a semblé intéressant.
Ce monsieur me semble tout à fait pondéré, érudit et censé.
http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/285986.FR.php
J'aime aussi lire qqs articles d'Agoravox:
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=31070
Leur conclusion: "Bref, à l'heure où se termine le Grenelle de l'environnement,
à l'heure aussi ou EDF est confrontée à ses premiers démantèlements de
centrales nucléaires,
le cas Christian Vélot met en lumière, de manière urgente et au-delà du seul
domaine des organismes génétiquement modifiés,
la question d'une information indépendante à destination du public"
> J'accuse d'ailleurs la journaliste de ne rien connaitre au monde de la
> recherche (c'est un euphémisme), et même de s'aveugler volontairement ou
> involontairement à ce sujet pour ne prendre en compte que les propos qui
> vont dans son sens, même si ils ne sont pas crédibles.
C'est votre droit d'accuser cette journaliste et il est normal
que chacun l'identifie selon ce qui va dans son sens.
Mais ce monde des chercheurs serait-il si hermétique que ça,
au point que tout échappe au citoyen de base, et qu'il lui reste la solution
de se taire et d'accepter.
Vous m'inquiétez.
>> Et il semble que l'université n'a pas toujours été à la hauteur:
>
> C'est une phrase trop générale pour être utile. Si vous voulez dire que
> le négationnisme suffit pour remettre en cause la validation par les
> pairs, je ne suis pas d'accord. Au contraire, tout celà montre que ce
> système fonctionne bien, puisque malgré les efforts de certains, les
> "travaux" ont été rejetés.
Cela ne prouve pas que le système fonctionne bien.
Les thèses sur le négationnisme ne pouvait pas passer dans les conditions
d'aujourd'hui , c'est évident.
Sous Vichy, cela aurait pu être différent.
>> Quand le négationnisme s'invite à l'université
>> Encore une fois, il n'y a pas eu de comparaison.
>> J'ai voulu rendre attentif au fait qu'être un(e) spécialiste, ici une
>> sociologue, n'est pas une valeur absolue en soi.
>> La valeur de son étude et les preuves qu'elle peut apporter, c'est une
>> autre question qui n'avait pas été abordée.
>> Le fait que des universitaires (ce qui est relatif au présent) puissent
>> seulement présenter des thèses révisionnistes,
>> prouve que toutes les nuances (du pire au meilleur) intellectuelles
>> peuvent matériellement sortir de nos universités.
>
> C'est un raisonnement au bazooka que vous proposez ici quand même.
> Parce qu'il y aurait des négationnistes en France, tout travail
> universitaire ne serait pas a priori plus crédible que le travail à sens
> unique d'une journaliste au mieux très crédule ? C'est aller vraiment vite
> en besogne.
Qui connait bien la partie invisible de l'iceberg université ?
De plus, je parlais du journalisme en général, non d'une journaliste pour
laquelle vous n'avez aucune sympathie.
Inversement, vous semblez dire que si des spécialiste s'entendent en petits
comités pour affirmer
que l'OGM ne représente aucun danger pour l'environnement et les personnes,
les non-spécialistes de la question n'ont plus qu'à se soumettre et
consommer ogm.
L'histoire du doute et du choix éthique de chacun passent donc aux
oubliettes.
Est-il besoins de sortir des hautes écoles pour comprendre que la nature et
les
biotopes sont si complexes qu'on ne peut jamais rien affirmer concrètement.
Est-il possible de considérer toutes les interactions des OGM sur du long
terme ?
J'ai une confiance assez limitée aux modélisations et aux conclusions
irréfutables,
voir hâtives des scientifiques,
qui eux même vivent sous la pression de leurs employeurs pour qui le temps
est de l'argent, etc....
>> En résumé, les spécialisations universitaires ne représentent pas plus un
>> vaccin contre la manipulation et le mensonge...que le journalisme.
>> Suis-je plus clair cette fois ?
>
> Oui, j'ai bien compris, et à mon avis vous vous trompez lourdement à ce
> sujet, comme je l'ai largement montré.
Oui, et tout ça parce que les scientifiques s'entendent en comités ?
Comme ils se sont entendus sur l'innocuité du vaccin de l'hépatite B, mais
pourtant...de plus en plus de doutes apparaissent...on attend la suite.
Phantasmes sans doute...
>> Pour toute réponse, je vous renvoie au site de l'AFIS (
>> http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832 )
>> d'où est partie la première salve contre la journaliste
>> et dont le Président n'est autre que Michel Naud.
>> J'ai visité son site arborant de drôles de revendications: "Je suis un
>> bright"
>> http://brightsfrance.free.fr/michel.naud.htm
>
> Oui, le président de l'AFIS, malgré le nom bright n'est surement pas
> une lumière...
>
> Mais ce n'est pas lui qui a écrit l'article sur les OGMs mais Marcel
> Kuntz.
Vous avez raison, mais par contre il a fait son avant-propos,
et on le cite partout, en même temps que l'article de Marcel Kuntz.
> Pour être franc, je ne trouve pas l'idéologie bright "dérangeante" mais
> simplement un peu ridicule. Mais je ne suis pas sur que ce soit le sujet
> ici car ce n'est pas l'auteur de l'article.
C'est quand même un peu étrange, qu'un scientifique de cette envergure et
perçu comme une référence dans son monde,
ne trouve qu'un site controversé pour faire paraitre ses articles,
et ensuite qu'un "bright" , dont vous qualifiez l'idéologie de ridicule, lui
élabore l'avant-propos.
Pourtant, d'après l'avis des experts scientifiques,
ce sont les organisations anti-OGM qui fonctionnent comme des sectes.
Dans ce contexte, cela fait un peu sourire.
>> Après lecture, c'est le "meilleur des mondes" de Huxley qui s'est imposé
>> à moi.
>> "Huxley fonde sa dystopie sur l'aspect utopique d'une société-monde
>> profondément anesthésiée par le progrès scientifique et technique de l'an
>> 600 après Ford".
>> Que ce monsieur se réclame Bright, ne me dérange pas, c'est sa liberté.
>> Ce que j'ai moins compris c'est que vous, qui vous dites objectifs et
>> réclamez de la prudence de la part des autres,
>> puissiez vous aligner si facilement à la campagne de diffamations
>> organisée par un site que bcp trouvent douteux et
>> idéologique.
>> J'ai peut-être fait un amalgame inopportun , mais c'est ce qui m'a
>> dérangé à l'origine.
>
> Je ne m'aligne pas sur ce que dit ce monsieur à ce sujet. Je ne suis
> pas positiviste, si c'est le fond de votre question. Je pense même que
> certains attaques fustigeant le scientisme sont parfois pertinentes, dans
> le sens qu'il est vain de croire que seule la science peut permettre
> d'améliorer le sort des hommes. Ce serait malheureusement trop facile...
D'accord avec vous.
> Mais celà n'enlève rien à la pertinence des propos de M. Kuntz (dont le
> rattachement à ce mouvement n'est pas évident), car ils sont basés sur des
> faits vérifiables, et largement partagés par la communauté scientifique.
Rattachement à ce mouvement pas évident ?
C'est votre avis...mais ça me laisse rêveur.
Son article a quand même paru officiellement sur ce site, et en duo avec
celui de Michel Naud.
Etonnamment, on les retrouve aussi en co-signataires et à l'initiative du
nonaumoratoire sur
le mais GM: http://nonaumoratoire.free.fr/
Concernant cette pétition, ça prête aussi à débat.
Que ce monsieur soit pro-OGM, c'est son droit le plus cher.
Mais en qualité de scientifique, en quoi cela le concerne t'il, que l'état
se lance dans la culture intensive du mais OGM Monsanto ou pas ?
Il ne s'agit plus d'expérimentation ici, mais de l'imposer dans l'assiette
des citoyens qui n'en veulent pas (à plus de 80%) ?
Cette pétition est la preuve que ce scientifique n'a aucune considération
pour ses congénères.
Il préfère dénoncer l'obscurantisme des incultes et des sectaires qui
regroupent les écologistes, les scientifiques démarqués, et...les citoyens.
Comment penser autrement, puisque la populace est tellement mal informée, et
son sens critique trop biaisé par
des documentaires du style de MMRobin.
Il y a quelque chose d'absolument totalitaire dans sa démarche. Ne trouvez
vous pas ?
Cela fait un peu camisole de force....voir "raisonnement au bazooka" .
>> Même pas.
>> J'ai lu "Rhinocéros" de Ionesco, Primo Levi et "Matin brun"comme tout le
>> monde,
>
> Ah non, pas comme tout le monde, je n'ai pas lu Matin brun par exemple
> !
Il n'est jamais trop tard :
http://orangebleueasso.free.fr/telechargement_matinbrun.php
>> et comme tout le monde je m'interroge de temps en temps.
>> J'en déduis que nous ne sommes jamais à l'abri des réminiscences du
>> passé, mais ça vous le savez aussi bien que moi.
>> D'ailleurs je suis toujours perplexe devant cette idéologie qui a pu
>> concentrer autant de savants, d'universitaires, de compositeurs et des
>> personnalités brillantes...
>
> Il y a eu des nazis peintres en bâtiment, journalistes, avocats,
> vendeurs de journaux, cordonniers, hommes d'affaires, chimistes,
> religieux, athées, proxénètes et probablement tout ce que vous voulez et
> pas seulement des professions "intellectuelles" (je n'aime pas ce mot mais
> passons) que vous citez.
Tout à fait!
Alors pourquoi faire d'avantage confiance à un scientifique
à la sauce idéologique du moment qu'à un journaliste ?
Sous un autre angle, je préfèrerais le discernement d'un cordonniers
démocrate
à celui d'un scientifique d'extrême-droite.
>
> S'il y a eu des nazis dans toutes les professions, c'est bien parce que
> l'appartenance n'est pas corrélé à la personne. Oui un universitaire peut
> faire un type peu recommandable. Il peut avoir une morale douteuse. On dit
> que Newton n'était pas un bon larron. Mais celà ne veut pas dire que les
> scientifiques sont mauvais en eux-mêmes. Ce n'est pas corrêlé.
Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Les scientifiques ne sont jamais mauvais en soi et je suis suffisament
entouré professionnellement pour le savoir.
Mais un scientifique aux idées pro-OGM et un autre aux idées anti-OGM (pour
faire simple)
n'auront pas la même implication dans ma vie.
Je distingue tout de même une différence.
> Mais ce n'est pas le problème car il faut distinguer l'analyse
> objective des données et la morale ou le sens politique. Un comité
> d'experts réunit surement des chics types et des salauds, des gens de
> droite et des gens de gauche. Donc quand ces gens sont d'accord pour
> signer le même texte, çà a toutes les chances d'être crédible. Ce qui
> n'est pas le cas d'un chercheur ou d'un journaliste isolé.
Je ne suis que très moyennement d'accord avec vous:
entre corporatisme des uns, budgets de recherche dépendants de Monsanto/
Bayer, les idéologies, ..., des autres,
l'aspect consensus n'est pas négligeable.
Quand aux chercheurs dissidents, les motivations sont multiples aussi.
Mais cet aspect a déjà été traité plus haut.
>> Un autre moment où vous auriez pu détecter ce genre de propension lorsque
>> j'ai écrit:
>> "...un système dont la politique est
>> dirigée par des scientifiques, porte en elle la dictature"
>> En fait, cette réflexion vient d'un haut responsable du Cnil suite à une
>> interview
>> accordée au dernier dossier de CharliHebdo: "L'ADN raconté a Sarkozy".
>
> Il ne s'agit nullement ici de faire une techno-dictature, mais de se
> baser sur des faits réels. Le fait que les affirmations sur le MON 863 par
> exemple sont du bidon est un fait objectif, pas une complot scientiste.
> C'est validé par tous les comités scientifiques européens.
Ces validations de consensus peuvent très bien obéir à des objectifs
économiques et financiers communs et en harmonisation avec les directives de
l'OMC.
Le FDA est bcp moins laxiste avec nos validations lorsque leurs inspecteurs
viennent contrôler nos labos (qu'avec les OGM dans le documentaire ).
> Je suis peiné de voir que la crainte de la dictature scientifique
> puisse faire voir le discours d'une scientifique comme un mensonge a
> priori.
Moins d'arrogance (je ne parle pas de vous) vis à vis du peuple "qui ne sait
rien",
et un peu moins haut dans leur tour d'ivoire, seraient nécessaires.
Ensuite le problème, ce n'est pas le scientifique en soi, mais sa collusion
avec l'économique.
Avec les fonds privés qui vont de plus en plus entrer au CNRS, cela ne
risque pas de s'arranger.
Enfin, en cause aussi ce divorce entre l'esprit rationnel (scientifique) et
cette part non démontrable ( spirituelle, d'inconnu, de poésie et
d'intuition ,...),
mais aussi vitale pour la survie de l'homme qu'une découverte majeure.
Lorsque j'entends un médecin se moquer de l'homéopathie, cela peut soulever
de la colère contre le corps médical qui les forme.
Je comprends ce sentiment de dictature scientifique qu'on peut éprouver à ce
moment là.
Cela n'a rien à faire avec le "j'y crois" ou "je n'y crois pas",
c'est tout simplement un manque de respect pour une part inhérente à
l'humain.
Il y a sans doute encore d'autres raisons moins pieuses.
>> Petit copier/coller provenant de votre autre post:
>>
>>> Enfin, il y a dans votre copier-collé des insinuations gratuites sans
>>> source vérifiable (en dehors de celle de la page web qui sont Sciences
>>> et Avenir, Le Monde Diplomatique et Télérama (!) ).
>>
>> Comment savez vous que je suis abonné au diplo et télérama ?
>
> Parce que j'utilise mes pouvoir paranormaux de télépathie. Et à ce
> sujet, d'ailleurs, je peux révéler aux internautes de ce forum que votre
> numéro de carte bleue est le...
>
> Non, plus sérieusement, je ne le sais pas, c'est vous qui me l'apprenez
> ! Je ne vous connais pas en dehors de ce forum...
>
Je sais.
Je plaisantais.
>> ....et je ne connais toujours pas vos sources vérifiables concernant
>> MMRobin.
>
> Ah il n'y a pas de mystère, mes sources vérifiables sont simplement ses
> reportages (ainsi que les liens que j'ai cités). Celà suffit pour juger du
> travail de cette dame. Pourquoi vouliez vous que j'en ai d'autres ?
Non, curiosité.
> Bien cordialement aussi,
>
> V.
Cordialement,
Denis
Valmont
> Non, tout ça je l'ai déjà entendu.
> Mais si on prend le cas Monsanto, où sont donc les témoins bidons qu'elle
> passe
> pour des témoins crédibles ?
Les scientifiques qu'elle montre justement sont bidons parce que sa
mise en scène n'est pas honnète. Par exemple Arpad Pusztai présenté
comme un scientifique injustement mis sur la touche, alors que c'est
quelqu'un qui n'a jamais prouvé, ni même publié ce qu'il a revendiqué.
Elle fait croire à un acharnement sur cet homme, alors qu'il lui est
arrivé la procédure normale d'analyse et de relecture de ses travaux.
Séralini aussi, bien sûr, présenté comme expert reconnu, alors qu'en
fait ses travaux sur le sujet ont été retoqués par les comités
d'experts. Sans parler de cette chercheuse italienne qui aurait montré
un danger, alors qu'en fait elle même a récemment reconnu que les
lésions qu'elle avaient vues étaient réversibles.
Je ne dis pas qu'il ne fasse pas citer ses témoins. Ce qui je dis
est que les transformer simplement en victimes, et en passant
systématiquement sous silences les élements scientifiques les
contredisant, c'est du bidonage. On n'est plus du tout dans
l'investigation journalistique.
>> En clair, je lui reproche non pas de ne pas apporter de preuve
>> irréfutable, mais d'apporter des preuves réfutées.
>
> Réfutés ?
> A tel point ?
> Peu de médias relayent pourtant cette version et sont plutôt unanimement
> favorable au dernier documentaire.
> http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/314920.FR.php
> Ce n'est bien entendu pas un argument,
Non ce n'en est pas un. Les medias sont mal informés sur le sujet et
souvent ne font que reprendre le pitch d'Arte. En outre, à première vue,
comme les défaut principal du reportage est un silence sur tout ce qui
vient contrebalancer ces témoins, il est a priori crédible, donc il est
plus difficile pour un journaliste de dénoncer l'imposture. Et il y a
une partie acceptable dans son reportage (la critique de Monsanto est un
sujet tout à fait justifié)
> L'Humanité en parle en effet.
> Mais je n'en sais pas bcp plus, comme je ne connais pas la réponse de
> MMRobin.
> J'ai lu d'autres articles où ils n'étaient question que deux spécialistes et
> même pas ophtalmologistes.
Robin dit que l'expertise est fause, mais évidemment n'a aucune
preuve pour justifier ces dires. C'est une affirmation gratuite.
>> Ah oui, tout à fait, en effet, vous pouvez parler de rancoeur si vous
>> voulez, dans le sens que j'ai du mal à accepter qu'une chaine publique
>> finance un reportage aussi inepte sur les OGMs. Si toutes les
>> revendications bidons sur le sujet sont prises comme parole d'évangile par
>> une journaliste incompétente et les répand dans la population, le débat
>> démocratique sur le sujet n'est plus possible.
>
> A votre avis, quelle en sont les raisons ?
> On trouve des scientifiques qui signent une pétition pour forcer le
> gouvernement
> à continuer à intensifier ce mode de culture.
> Est-ce digne d'un débat démocratique ?
Je ne connais pas une telle pétition. Les pétitions que je connais
n'indiquent pas celà. Les scientifiques sont beaucoup plus prudents.
Celles que je connaissent disent au plus que l'interdiction est basée
sur des critères dénués de fondements scientifiques, ce qui n'est pas
pareil. Ils ne s'opposent pas par exemple à une interdiction économique.
> Déjà avant, le débat démocratique n'était pas au meilleur de sa forme,
> et pas seulement à cause les faucheurs d'OGM.
Oui, les OGMs sont un sujet complètement plombé, mais pas par les
faucheurs, à mon avis, plutôt par les journalistes qui sont peu sont
capables de différentier une revendication isolée d'une analyse commune
approfondie.
> Il y a des points où il est difficile de mettre en doute le caractère
> nuisible de Monsanto:
> - brevet et main mise sur le vivant
> - dépendance des paysans à leur égard
> - situation de monopole: 90% des semences OGM mondiales
> - une propagande perverse et hégémonique
> - manque de clarté scientifque
> - contamination des champs non OGM et bio, non respect de la volonté des
> peuples (80% d'opposant en France)
>
> Voici une conclusion de Jacques Testart:
> "les PGM relèvent d'un énorme bluff.
> Les multinationales des biotechnologies veulent créer un marché captif de l'alimen-
> tation mondiale
> (semences géné- tiquement modifiées brevetées à renouveler chaque année,
> traitements phytosanitaires,
> modes de culture, commercialisation). Après dix ans et 100 mil- lions d'hectares
> cultivés,
> les PGM n'ont tou- jours aucun avantage pour les consommateurs !
> Leur dissémination imposée relève du dé- chaînement technologique basé sur
> une certaine conception du monde et des rapports humains.
> Ce qui est inédit avec les PGM, c'est qu'on n'en a absolument pas besoin !"
Je suis grosso modo d'accord avec çà, même si je le balancerais en
disant qu'en revanche les intérêts pour certains agriculteurs sont
réels, et que la notion de "besoin" de façon générale en agriculture ne
veut pas dire grand chose. On peut remplacer une denrée par une autre.
>> Je n'ai aucune affinité pour cette entreprise américaine, et c'est un
>> euphémisme. Maintenant, il me semble malsain de mélanger les arguments
>> sanitaires et économiques.
>
> Dans le cas qui intéresse, les 2 aspects se confondent obligatoirement
> puisque les enjeux sont avant tout économiques...du moins pour Monsanto.
Je ne suis pas d'accord. On peut défendre une idée économiquement
juste en mentant au niveau sanitaire. Je suis peut-être idéaliste mais
c'est mon avis.
> L'OGM est juste une boule de plus sur le sapin de Noël du libéralisme.
> Où est son intérêt au niveau des cultures intensives ?
> Ne peut-on pas "inventer" d'autres modes de cultures
> qui ont déjà, parait-il, la capacité de nourrir 12 milliard d'individus.
> L'argument de la faim dans le monde est donc déjà biaisé.
Actuellement les OGMs permettent d'augmenter le rendement. C'est à
peu prêt tout (parfois d'augmenter la qualité sanitaire mais c'est
encore un genre mineur d'OGMs - riz doré par exemple).
On peut inventer tous les genres d'agriculture que vous voulez. Oui
vous pouvez nourrir 12 milliards d'homme sur terre sans OGMs, mais pas
avec les modes de vie alimentaires d'un Européen. Si les OGMs favorisent
la diversité alimentaire des pays pauvres (ils permettent par exemple
d'augmenter la consommation de viande en augmentant les rendements), de
quel droit voulez-vous leur interdire de les utiliser ?
> Cela se défend.
> Mais en fait, et à l'origine de cette discussion , il était question d'une
> sociologue et non d'un comité d'experts.
> Est-ce que ces comités formatés à la technocratie économiques
> s'embarrassent encore bcp de cette maxime :
> "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"?
> C'est pas toujours évident de le croire.
> D'ailleurs, si cette citation a traversé les siècles, c'est bien pour nous
> le rappeler.
Cette citation de Rabelais a traversé les siècle parce qu'elle
indique bien que la science n'est pas suffisante à l'homme, pas pour
trouver un prétexte à la contredire sans raison.
Vous caricaturez beaucoup les comités d'experts. Ils ne sont pas
formatés par des technocrates économiques. Ils sont nommés par les
pairs, en fonction de leur travaux scientifiques. Monsanto n'a aucun
pouvoir de nomination sur eux. Il y a parmi eux des anti-OGMs.
>> Par contre ,vous remarquerez que l'isolement dont je parlais correspond
>> assez bien aux témoins scientifiques de la journaliste.
>
> Ici, on ne touche plus le domaine du négationnisme.
> Si vous voulez dire que tout scientifique qui ne rejoint pas sa corporation
> devient sans valeur, c'est que vous confondez isolement avec censure
> (liberté d'expression des chercheurs).
> Jacques Testart directeur de recherches honoraire de l'Inserm serait
> heureux de vous entendre.
Non, je dis que les résultats de tout chercheur isolé dont les
revendications sont infirmés par les pairs ne peut pas être mis dans le
même sac que les résultats scientifiques reconnus par la communauté. La
science n'est pas de la philosophie. Lorsqu'une idée repose sur des
faits, il est facile de la faire admettre par ses pairs. Le concepts du
chercheur maudit est une idée poétique, pas un gage de vérité.
> Christian Velot aussi.
> Ces prises de position sur les OGM lui vallent selon lui quelques déboires
> avec sa direction.
> Son documentaire-conférence: "OGM éclairage scientifique", destiné au grand
> publique m'a semblé intéressant.
> Ce monsieur me semble tout à fait pondéré, érudit et censé.
> http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/285986.FR.php
> J'aime aussi lire qqs articles d'Agoravox:
> http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=31070
> Leur conclusion: "Bref, à l'heure où se termine le Grenelle de l'environnement,
> à l'heure aussi ou EDF est confrontée à ses premiers démantèlements de
> centrales nucléaires,
> le cas Christian Vélot met en lumière, de manière urgente et au-delà du seul
> domaine des organismes génétiquement modifiés,
> la question d'une information indépendante à destination du public"
Je ne crois pas que Christian Vélot soit pondéré, c'est le moins que
l'on puisse dire.
Ses déboires professionels sont aussi liés au fait que sa
production scientifique est inversement proportionelle à ses apparitions
médiatiques. Il a publié ces 8 dernières années, d'après la base de
données scientifique ISI (qui recense la quasi-totalité des juornaux
scientifiques, j'ai vérifié), seulement 3 articles dont il n'est même
pas premier auteur, ce qui est très très peu. Il est normal que son
Institut finance moins ce chercheur car il ne cherche visiblement
quasiment plus.
> >> J'accuse d'ailleurs la journaliste de ne rien connaitre au monde de la
>> recherche (c'est un euphémisme), et même de s'aveugler volontairement ou
>> involontairement à ce sujet pour ne prendre en compte que les propos qui
>> vont dans son sens, même si ils ne sont pas crédibles.
>
> C'est votre droit d'accuser cette journaliste et il est normal
> que chacun l'identifie selon ce qui va dans son sens.
> Mais ce monde des chercheurs serait-il si hermétique que ça,
> au point que tout échappe au citoyen de base, et qu'il lui reste la solution
> de se taire et d'accepter.
> Vous m'inquiétez.
Pourquoi dites vous çà, le monde scientifique est tout sauf
hermétique, puisque les travaux des chercheurs à la différence des
brevets de Monsanto sont en libre accès. Leur compréhension demande une
certaine culture, c'est vrai, mais cela n'en fait pas un domaine fermé.
Au contraire !
Si pour vous tout ce qui est compliqué et demande une culture est
par principe fermé, pour le coup c'est vous qui m'inquiétez !
>> C'est une phrase trop générale pour être utile. Si vous voulez dire que
>> le négationnisme suffit pour remettre en cause la validation par les
>> pairs, je ne suis pas d'accord. Au contraire, tout celà montre que ce
>> système fonctionne bien, puisque malgré les efforts de certains, les
>> "travaux" ont été rejetés.
>
> Cela ne prouve pas que le système fonctionne bien.
C'est un indice assez fort puisque ces idées, malgré l'entrisme des
négationnistes n'ont pas été reprises par les universitaires.
> Les thèses sur le négationnisme ne pouvait pas passer dans les conditions
> d'aujourd'hui , c'est évident.
Ah si elles avaient été vraies, elles seraient passées, je vous
l'assure !
> Qui connait bien la partie invisible de l'iceberg université ?
> De plus, je parlais du journalisme en général, non d'une journaliste pour
> laquelle vous n'avez aucune sympathie.
Je ne sais pas ce qu'est la partie invisible de l'université. Il n'y
a pas de complot universitaire en France.
> Inversement, vous semblez dire que si des spécialiste s'entendent en petits
> comités pour affirmer
> que l'OGM ne représente aucun danger pour l'environnement et les personnes,
> les non-spécialistes de la question n'ont plus qu'à se soumettre et
> consommer ogm.
> L'histoire du doute et du choix éthique de chacun passent donc aux
> oubliettes.
Non parce que même si DES spécialistes s'entendent, il y en aura
toujours d'autres pour les contredire s'ils ont tord. Les impostures
scientifiques finissent toujours pas être démasquées, surtout sur des
sujets importans comme les OGMs. Les milieux académique n'est pas fermé,
les universitaires en fait adorent le débat car c'est leur métier.
> Est-il besoins de sortir des hautes écoles pour comprendre que la nature et
> les
> biotopes sont si complexes qu'on ne peut jamais rien affirmer concrètement.
Ah si on peut affirmer concrètement des choses. Vous niez les
découvertes de la biologie ?
> Est-il possible de considérer toutes les interactions des OGM sur du long
> terme ?
Non absolument pas. On ne peut absolument pas tout considérer dès
lors que l'on fait quelque chose. Et celà ne s'arrête pas aux OGMs. Si
on avait demandé le 1/4 du tiers du centième de ce que l'on demande aux
OGMS à la pomme de terre pour admettre sa culture, nous n'en aurions
jamais mangé ! (Il est prouvé par exemple qu'elle contiennent une toxine
la solanine) Pourquoi ce traitement de défaveur pour les OGMs ?
> J'ai une confiance assez limitée aux modélisations et aux conclusions
> irréfutables,
> voir hâtives des scientifiques,
> qui eux même vivent sous la pression de leurs employeurs pour qui le temps
> est de l'argent, etc....
Pour une médecin ou un universitaire biologiste membre d'une autorité
sanitaire, la pression de son employeur (l'Etat) n'est certainement pas
dans le sens d'admettre comme consommable des produits dangeureux.
>>> En résumé, les spécialisations universitaires ne représentent pas plus un
>>> vaccin contre la manipulation et le mensonge...que le journalisme.
>>> Suis-je plus clair cette fois ?
>> Oui, j'ai bien compris, et à mon avis vous vous trompez lourdement à ce
>> sujet, comme je l'ai largement montré.
>
> Oui, et tout ça parce que les scientifiques s'entendent en comités ?
> Comme ils se sont entendus sur l'innocuité du vaccin de l'hépatite B, mais
> pourtant...de plus en plus de doutes apparaissent...on attend la suite.
> Phantasmes sans doute...
Il n'y a pas de complot scientifique et d'entente préalable. Vous
raisonnez dans un monde de fantaisie, je suis désolé. Et il n'est
absolument pas prouvé que le vaccin contre l'hépatite B ai causé la mort
de quelqu'un.
>> Pour être franc, je ne trouve pas l'idéologie bright "dérangeante" mais
>> simplement un peu ridicule. Mais je ne suis pas sur que ce soit le sujet
>> ici car ce n'est pas l'auteur de l'article.
>
> C'est quand même un peu étrange, qu'un scientifique de cette envergure et
> perçu comme une référence dans son monde,
> ne trouve qu'un site controversé pour faire paraitre ses articles,
Non c'est tout à fait normal, ce n'est pas un article scientifique,
il n'a donc rien à faire dans un journal scientifique : il ne fait que
répeter des faits connus par ailleurs. Il pourrait être publié dans la
presse normale, mais le sujet (réponse à un reportage d'Arte qui défend
les OGMs) n'est pas très porteur.
> et ensuite qu'un "bright" , dont vous qualifiez l'idéologie de ridicule, lui
> élabore l'avant-propos.
Je me suis mal exprimé. Ce n'est pas l'idéologie que je trouve
ridicule (on a tout à fait le droit d'être matérialiste athée), mais
l'appellation qui fait franchement mégalo.
> Pourtant, d'après l'avis des experts scientifiques,
> ce sont les organisations anti-OGM qui fonctionnent comme des sectes.
> Dans ce contexte, cela fait un peu sourire.
? ? ?
Le comité de l'AFIS n'a rien d'une secte. Cf par exemple :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article65
Comparez le avec la CRIGEN pour voir la différence, c'est autre chose !
Vous décriez cette association parce que certains de ses membres sont
athées. C'est une argumentation un peu juste quand même.
>> Mais celà n'enlève rien à la pertinence des propos de M. Kuntz (dont le
>> rattachement à ce mouvement n'est pas évident), car ils sont basés sur des
>> faits vérifiables, et largement partagés par la communauté scientifique.
>
> Rattachement à ce mouvement pas évident ?
> C'est votre avis...mais ça me laisse rêveur.
> Son article a quand même paru officiellement sur ce site, et en duo avec
> celui de Michel Naud.
M. Kuntz a visiblement fait son article indépendemment de M. Naud
qui n'a fait que l'introduire en rajoutant des éléments d'introduction.
Ca n'en fait en rien un bright.
> Etonnamment, on les retrouve aussi en co-signataires et à l'initiative du
> nonaumoratoire sur
> le mais GM: http://nonaumoratoire.free.fr/
J'ai aussi signé cette pétition, mais je ne suis ni bright ni membre
de l'AFIS.
> Concernant cette pétition, ça prête aussi à débat.
> Que ce monsieur soit pro-OGM, c'est son droit le plus cher.
> Mais en qualité de scientifique, en quoi cela le concerne t'il, que l'état
> se lance dans la culture intensive du mais OGM Monsanto ou pas ?
Ca le concerne car les raisons avancées sont scientifiques. Si elles
étaient économiques, il n'aurait rien à redire à ce niveau là.
> Il ne s'agit plus d'expérimentation ici, mais de l'imposer dans l'assiette
> des citoyens qui n'en veulent pas (à plus de 80%) ?
Les citoyens n'en veulent pas car ils sont désinformés à leur sujet.
Si on donne des informations fausses, le débat n'est pas possible. Le
matraquage idéologique d'idées fausse de la part de groupes extrémistes
est un danger pour la démocratie. Que ce soit de la part de Greenpeace
ou de la part de Monsanto.
> Cette pétition est la preuve que ce scientifique n'a aucune considération
> pour ses congénères.
> Il préfère dénoncer l'obscurantisme des incultes et des sectaires qui
> regroupent les écologistes, les scientifiques démarqués, et...les citoyens.
Non. Il n'est pas honnète de se revendiquer des citoyens quand ils
sont désinformés.
Au contraire donc, ce sont certains écologistes et arracheurs d'OGMs
qui n'ont aucun respect des citoyens quand ils racontent des bobards
pour faire passer leurs idées politiques. Marcel Kuntz est tout à fait
dans son rôle.
> Comment penser autrement, puisque la populace est tellement mal informée, et
> son sens critique trop biaisé par
> des documentaires du style de MMRobin.
> Il y a quelque chose d'absolument totalitaire dans sa démarche. Ne trouvez
> vous pas ?
Sa démarche me semble au contraire tout à fait salutaire. Il n'y a
rien de plus démocratique que de révéler les mensonges. Cà permet le débat.
> Cela fait un peu camisole de force....voir "raisonnement au bazooka" .
Non, par contre votre expressione s'applique très bien à la
propagande de Marie Monique Robin.
>>> Même pas.
>>> J'ai lu "Rhinocéros" de Ionesco, Primo Levi et "Matin brun"comme tout le
>>> monde,
>> Ah non, pas comme tout le monde, je n'ai pas lu Matin brun par exemple
>> !
>
> Il n'est jamais trop tard :
> http://orangebleueasso.free.fr/telechargement_matinbrun.php
Merci !
>>> et comme tout le monde je m'interroge de temps en temps.
>>> J'en déduis que nous ne sommes jamais à l'abri des réminiscences du
>>> passé, mais ça vous le savez aussi bien que moi.
>>> D'ailleurs je suis toujours perplexe devant cette idéologie qui a pu
>>> concentrer autant de savants, d'universitaires, de compositeurs et des
>>> personnalités brillantes...
>> Il y a eu des nazis peintres en bâtiment, journalistes, avocats,
>> vendeurs de journaux, cordonniers, hommes d'affaires, chimistes,
>> religieux, athées, proxénètes et probablement tout ce que vous voulez et
>> pas seulement des professions "intellectuelles" (je n'aime pas ce mot mais
>> passons) que vous citez.
>
> Tout à fait!
> Alors pourquoi faire d'avantage confiance à un scientifique
> à la sauce idéologique du moment qu'à un journaliste ?
Parce que l'évaluation sanitaire est un problème scientifique.
> Sous un autre angle, je préfèrerais le discernement d'un cordonniers
> démocrate
> à celui d'un scientifique d'extrême-droite.
Ca dépend sur quoi. Newton était un salaud, parait-t-il mais sa
théorie de la gravitation avait du sens. Et puis nous n'avons pas ici un
scientifique à la sauce idéologique mais la quasi-totalité à leur sauce
propre.
> Je n'ai jamais prétendu le contraire.
> Les scientifiques ne sont jamais mauvais en soi et je suis suffisament
> entouré professionnellement pour le savoir.
> Mais un scientifique aux idées pro-OGM et un autre aux idées anti-OGM (pour
> faire simple)
> n'auront pas la même implication dans ma vie.
> Je distingue tout de même une différence.
On peut être anti-OGM et ne pas mentir sur les conditions sanitaires.
> Je ne suis que très moyennement d'accord avec vous:
> entre corporatisme des uns, budgets de recherche dépendants de Monsanto/
> Bayer, les idéologies, ..., des autres,
> l'aspect consensus n'est pas négligeable.
> Quand aux chercheurs dissidents, les motivations sont multiples aussi.
> Mais cet aspect a déjà été traité plus haut.
Les experts ne sont pas payés par Monsanto ni Bayer, heureusement.
Et leur résultat ne concernent que des questions scientifiques. Il n'y a
pas d'idéologie à dire que les essais n'ont révélés opur le MON 863
aucun problème sanitaires particulier.
> Ces validations de consensus peuvent très bien obéir à des objectifs
> économiques et financiers communs et en harmonisation avec les directives de
> l'OMC.
C'est un peu de la théorie du complot quand même. Il n'y a pas de
directive cachée de l'OMC.
> Le FDA est bcp moins laxiste avec nos validations lorsque leurs inspecteurs
> viennent contrôler nos labos (qu'avec les OGM dans le documentaire ).
Pourquoi parlez vous de la FDA ? Les Etats Unis ne sont pas anti OGMs ?
>> Je suis peiné de voir que la crainte de la dictature scientifique
>> puisse faire voir le discours d'une scientifique comme un mensonge a
>> priori.
>
> Moins d'arrogance (je ne parle pas de vous) vis à vis du peuple "qui ne sait
> rien",
> et un peu moins haut dans leur tour d'ivoire, seraient nécessaires.
> Ensuite le problème, ce n'est pas le scientifique en soi, mais sa collusion
> avec l'économique.
> Avec les fonds privés qui vont de plus en plus entrer au CNRS, cela ne
> risque pas de s'arranger.
> Enfin, en cause aussi ce divorce entre l'esprit rationnel (scientifique) et
> cette part non démontrable ( spirituelle, d'inconnu, de poésie et
> d'intuition ,...),
> mais aussi vitale pour la survie de l'homme qu'une découverte majeure.
> Lorsque j'entends un médecin se moquer de l'homéopathie, cela peut soulever
> de la colère contre le corps médical qui les forme.
> Je comprends ce sentiment de dictature scientifique qu'on peut éprouver à ce
> moment là.
> Cela n'a rien à faire avec le "j'y crois" ou "je n'y crois pas",
> c'est tout simplement un manque de respect pour une part inhérente à
> l'humain.
> Il y a sans doute encore d'autres raisons moins pieuses.
Je comprends que vous soyez choqués par l'arrogance de cetains
scientifiques, mais s'ils ne sortent pas de leur compétence, il me
parait difficile de les décrier.
Bien cordialement,
V.
D.Schneider
> D.Schneider a écrit :
>> Non, tout ça je l'ai déjà entendu.
>> Mais si on prend le cas Monsanto, où sont donc les témoins bidons qu'elle
>> passe
>> pour des témoins crédibles ?
>
> Les scientifiques qu'elle montre justement sont bidons parce que sa
> mise en scène n'est pas honnète. Par exemple Arpad Pusztai présenté comme
> un scientifique injustement mis sur la touche, alors que c'est quelqu'un
> qui n'a jamais prouvé, ni même publié ce qu'il a revendiqué. Elle fait
> croire à un acharnement sur cet homme, alors qu'il lui est arrivé la
> procédure normale d'analyse et de relecture de ses travaux. Séralini
> aussi, bien sûr, présenté comme expert reconnu, alors qu'en fait ses
> travaux sur le sujet ont été retoqués par les comités d'experts. Sans
> parler de cette chercheuse italienne qui aurait montré un danger, alors
> qu'en fait elle même a récemment reconnu que les lésions qu'elle avaient
> vues étaient réversibles.
Réversibles ?
Formidable, me voilà rassuré.
>
> Je ne dis pas qu'il ne fasse pas citer ses témoins. Ce qui je dis est
> que les transformer simplement en victimes, et en passant systématiquement
> sous silences les élements scientifiques les contredisant, c'est du
> bidonage. On n'est plus du tout dans l'investigation journalistique.
D'un autre coté, on vous présente un scientifique qui dit blanc et un autre
qui dit noir, que conclure ?
Le poids du comité ferait-il la différence ?
>
>>> En clair, je lui reproche non pas de ne pas apporter de preuve
>>> irréfutable, mais d'apporter des preuves réfutées.
>>
>> Réfutés ?
>> A tel point ?
>> Peu de médias relayent pourtant cette version et sont plutôt unanimement
>> favorable au dernier documentaire.
>> http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/314920.FR.php
>> Ce n'est bien entendu pas un argument,
>
> Non ce n'en est pas un. Les medias sont mal informés sur le sujet et
> souvent ne font que reprendre le pitch d'Arte. En outre, à première vue,
> comme les défaut principal du reportage est un silence sur tout ce qui
> vient contrebalancer ces témoins, il est a priori crédible, donc il est
> plus difficile pour un journaliste de dénoncer l'imposture. Et il y a une
> partie acceptable dans son reportage (la critique de Monsanto est un sujet
> tout à fait justifié)
Et vous me parlez de complot plus bas ?
Je plaisante.
Plus sérieusement, de ce reportage, et d'après les réactions entendues à
chaud, les gens on surtout été choqués par ce que vous appelez:
" la partie acceptable dans son reportage (la critique de Monsanto est un
sujet
tout à fait justifié)"
Au moins, sur ce point , nous sommes d'accord.
>
>> L'Humanité en parle en effet.
>> Mais je n'en sais pas bcp plus, comme je ne connais pas la réponse de
>> MMRobin.
>> J'ai lu d'autres articles où ils n'étaient question que deux spécialistes
>> et même pas ophtalmologistes.
>
> Robin dit que l'expertise est fause, mais évidemment n'a aucune preuve
> pour justifier ces dires. C'est une affirmation gratuite.
Si les preuves avaient vraiment été contre elle, en parlerions nous encore
aujourd'hui ?
Comment le savoir ? Demander à Arte ?
>
>>> Ah oui, tout à fait, en effet, vous pouvez parler de rancoeur si vous
>>> voulez, dans le sens que j'ai du mal à accepter qu'une chaine publique
>>> finance un reportage aussi inepte sur les OGMs. Si toutes les
>>> revendications bidons sur le sujet sont prises comme parole d'évangile
>>> par
>>> une journaliste incompétente et les répand dans la population, le débat
>>> démocratique sur le sujet n'est plus possible.
>>
>> A votre avis, quelle en sont les raisons ?
>> On trouve des scientifiques qui signent une pétition pour forcer le
>> gouvernement
>> à continuer à intensifier ce mode de culture.
>> Est-ce digne d'un débat démocratique ?
>
> Je ne connais pas une telle pétition. Les pétitions que je connais
> n'indiquent pas celà. Les scientifiques sont beaucoup plus prudents.
> Celles que je connaissent disent au plus que l'interdiction est basée sur
> des critères dénués de fondements scientifiques, ce qui n'est pas pareil.
> Ils ne s'opposent pas par exemple à une interdiction économique.
Si on parle de la même pétition et on la trouve sur le site nonaumoratoire.
>
>> Déjà avant, le débat démocratique n'était pas au meilleur de sa forme,
>> et pas seulement à cause les faucheurs d'OGM.
>
> Oui, les OGMs sont un sujet complètement plombé, mais pas par les
> faucheurs, à mon avis, plutôt par les journalistes qui sont peu sont
> capables de différentier une revendication isolée d'une analyse commune
> approfondie.
On a toujours eu le gout pour la résistance en France :-)
Vous en voulez aux journalistes, vous.
Si le mensonge est avéré, oui , je suis d'accord.
Mais, au niveau sanitaire (santé, écologie, éthique),
nous sommes toujours partagés entre les doutes posés par certains
scientifiques, écologistes,..
(et leurs arguments semblent souvent tenir la route),
et les certitudes (vécues comme une forme de pensée unique) soumises par un
comité.
>
>> L'OGM est juste une boule de plus sur le sapin de Noël du libéralisme.
>> Où est son intérêt au niveau des cultures intensives ?
>> Ne peut-on pas "inventer" d'autres modes de cultures
>> qui ont déjà, parait-il, la capacité de nourrir 12 milliard d'individus.
>> L'argument de la faim dans le monde est donc déjà biaisé.
>
> Actuellement les OGMs permettent d'augmenter le rendement. C'est à peu
> prêt tout (parfois d'augmenter la qualité sanitaire mais c'est encore un
> genre mineur d'OGMs - riz doré par exemple).
Quel intérêt d'augmenter le rendement en prenant des risques ?
>
> On peut inventer tous les genres d'agriculture que vous voulez. Oui
> vous pouvez nourrir 12 milliards d'homme sur terre sans OGMs, mais pas
> avec les modes de vie alimentaires d'un Européen. Si les OGMs favorisent
> la diversité alimentaire des pays pauvres (ils permettent par exemple
> d'augmenter la consommation de viande en augmentant les rendements), de
> quel droit voulez-vous leur interdire de les utiliser ?
Je n'interdis rien du tout.
A mon tour, je repproche aux Monsanto and Co de leur raconter des bobards
un peu trop séduisants.
Je n'ai pas eu besoins de voir le reportage de MMRobin pour savoir qu'en
Argentine et
en Inde, tout n'est pas si rose en compagnie des OGM.
>> Cela se défend.
>> Mais en fait, et à l'origine de cette discussion , il était question
>> d'une
>> sociologue et non d'un comité d'experts.
>> Est-ce que ces comités formatés à la technocratie économiques
>> s'embarrassent encore bcp de cette maxime :
>> "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"?
>> C'est pas toujours évident de le croire.
>> D'ailleurs, si cette citation a traversé les siècles, c'est bien pour
>> nous le rappeler.
>
> Cette citation de Rabelais a traversé les siècle parce qu'elle indique
> bien que la science n'est pas suffisante à l'homme, pas pour trouver un
> prétexte à la contredire sans raison.
Je ne suis pas entièrement d'accord avec votre définition:
"sciences sans conscience " ,
c'est aussi mettre en garde contre les dérives des sciences.
> Vous caricaturez beaucoup les comités d'experts. Ils ne sont pas
> formatés par des technocrates économiques. Ils sont nommés par les pairs,
> en fonction de leur travaux scientifiques. Monsanto n'a aucun pouvoir de
> nomination sur eux. Il y a parmi eux des anti-OGMs.
Vous me rassurez.
>
>>> Par contre ,vous remarquerez que l'isolement dont je parlais
>>> correspond
>>> assez bien aux témoins scientifiques de la journaliste.
>>
>> Ici, on ne touche plus le domaine du négationnisme.
>> Si vous voulez dire que tout scientifique qui ne rejoint pas sa
>> corporation
>> devient sans valeur, c'est que vous confondez isolement avec censure
>> (liberté d'expression des chercheurs).
>> Jacques Testart directeur de recherches honoraire de l'Inserm serait
>> heureux de vous entendre.
>
> Non, je dis que les résultats de tout chercheur isolé dont les
> revendications sont infirmés par les pairs ne peut pas être mis dans le
> même sac que les résultats scientifiques reconnus par la communauté. La
> science n'est pas de la philosophie. Lorsqu'une idée repose sur des faits,
> il est facile de la faire admettre par ses pairs. Le concepts du chercheur
> maudit est une idée poétique, pas un gage de vérité.
Je n'en suis pas là.
L'expérience a montré que des faits scientifiques peuvent contredire les
précédant.
Si cela ne porte pas trop à conséquences : no problem.
Pour l'OGM, nous sommes dans un cas particulier.
On veut lâcher des chimères potentiellement contaminants dans la nature,
pour des raisons discutables
et un rapport inconvénients/bénéfices =douteux.
Si on remarque des effets inattendus, graves et irréversibles dans 20 ans ou
plus,
quelle sera la réaction de ce comité scientifique.
Aura t'il le courage de prendre ses responsabilités, et de ce fait, saura
t'il de réagir rapidement et de stopper
la machine.
On voit tellement de lenteurs et de responsabilités diluées après coup- ex:
sang contaminé, Tchernobyl,...
Si on faisait fi de la frange qui reste largement réservée,
et si on acceptais les conclusions des comités scientifiques comme
irréfutables,
je pense que les vannes de Monsanto ne tarderaient pas à s'ouvrir sur le
pays et l'Europe.
Pouvez-vous affirmer, que le retour s'il le faut serait tjs possible, malgré
tous les verrous que les lobbys auront su mettre en place ?
Je psychote ?
>> Christian Velot aussi.
>> Ces prises de position sur les OGM lui vallent selon lui quelques
>> déboires avec sa direction.
>> Son documentaire-conférence: "OGM éclairage scientifique", destiné au
>> grand publique m'a semblé intéressant.
>> Ce monsieur me semble tout à fait pondéré, érudit et censé.
>> http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/285986.FR.php
>> J'aime aussi lire qqs articles d'Agoravox:
>> http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=31070
>> Leur conclusion: "Bref, à l'heure où se termine le Grenelle de
>> l'environnement, à l'heure aussi ou EDF est confrontée à ses premiers
>> démantèlements de centrales nucléaires,
>> le cas Christian Vélot met en lumière, de manière urgente et au-delà du
>> seul domaine des organismes génétiquement modifiés,
>> la question d'une information indépendante à destination du public"
>
> Je ne crois pas que Christian Vélot soit pondéré, c'est le moins que
> l'on puisse dire.
>
> Ses déboires professionels sont aussi liés au fait que sa production
> scientifique est inversement proportionelle à ses apparitions médiatiques.
> Il a publié ces 8 dernières années, d'après la base de données
> scientifique ISI (qui recense la quasi-totalité des juornaux
> scientifiques, j'ai vérifié), seulement 3 articles dont il n'est même pas
> premier auteur, ce qui est très très peu. Il est normal que son Institut
> finance moins ce chercheur car il ne cherche visiblement quasiment plus.
Donc ceci explique cela ?
Pour vous les publications, c'est vraiment une référence qui prouve la
crédibilité.
>
>> >> J'accuse d'ailleurs la journaliste de ne rien connaitre au monde de la
>>> recherche (c'est un euphémisme), et même de s'aveugler volontairement ou
>>> involontairement à ce sujet pour ne prendre en compte que les propos qui
>>> vont dans son sens, même si ils ne sont pas crédibles.
>>
>> C'est votre droit d'accuser cette journaliste et il est normal
>> que chacun l'identifie selon ce qui va dans son sens.
>> Mais ce monde des chercheurs serait-il si hermétique que ça,
>> au point que tout échappe au citoyen de base, et qu'il lui reste la
>> solution de se taire et d'accepter.
>> Vous m'inquiétez.
>
> Pourquoi dites vous çà, le monde scientifique est tout sauf hermétique,
> puisque les travaux des chercheurs à la différence des brevets de Monsanto
> sont en libre accès. Leur compréhension demande une certaine culture,
> c'est vrai, mais cela n'en fait pas un domaine fermé. Au contraire !
C'était une question.
>
> Si pour vous tout ce qui est compliqué et demande une culture est par
> principe fermé, pour le coup c'est vous qui m'inquiétez !
Vous ne croyez pas au coté :dormez braves gens, faites nous confiance...et
auquel cas mangez des OGM ?
>>> C'est une phrase trop générale pour être utile. Si vous voulez dire
>>> que
>>> le négationnisme suffit pour remettre en cause la validation par les
>>> pairs, je ne suis pas d'accord. Au contraire, tout celà montre que ce
>>> système fonctionne bien, puisque malgré les efforts de certains, les
>>> "travaux" ont été rejetés.
>>
>> Cela ne prouve pas que le système fonctionne bien.
>
> C'est un indice assez fort puisque ces idées, malgré l'entrisme des
> négationnistes n'ont pas été reprises par les universitaires.
>
>> Les thèses sur le négationnisme ne pouvait pas passer dans les conditions
>> d'aujourd'hui , c'est évident.
>
> Ah si elles avaient été vraies, elles seraient passées, je vous
> l'assure !
Même dans l'hypothèse d'une thèse pas trop pro-OGM et face à un Jury plutôt
pro ?
>> Qui connait bien la partie invisible de l'iceberg université ?
>> De plus, je parlais du journalisme en général, non d'une journaliste pour
>> laquelle vous n'avez aucune sympathie.
>
> Je ne sais pas ce qu'est la partie invisible de l'université. Il n'y a
> pas de complot universitaire en France.
Comme vous y allez, je ne parlais pas de complot.
Les scandales au sein des institutions existent hors des complots.
>
>> Inversement, vous semblez dire que si des spécialiste s'entendent en
>> petits
>> comités pour affirmer
>> que l'OGM ne représente aucun danger pour l'environnement et les
>> personnes,
>> les non-spécialistes de la question n'ont plus qu'à se soumettre et
>> consommer ogm.
>> L'histoire du doute et du choix éthique de chacun passent donc aux
>> oubliettes.
>
> Non parce que même si DES spécialistes s'entendent, il y en aura
> toujours d'autres pour les contredire s'ils ont tord. Les impostures
> scientifiques finissent toujours pas être démasquées, surtout sur des
> sujets importans comme les OGMs. Les milieux académique n'est pas fermé,
> les universitaires en fait adorent le débat car c'est leur métier.
>
>> Est-il besoins de sortir des hautes écoles pour comprendre que la nature
>> et les
>> biotopes sont si complexes qu'on ne peut jamais rien affirmer
>> concrètement.
>
> Ah si on peut affirmer concrètement des choses. Vous niez les
> découvertes de la biologie ?
J'ai originellement une formation en biologie,
et suis encore capable de me rappeler que des découvertes ponctuelles ne
signifient pas
savoir global...encore moins pouvoir modéliser la nature comme on voudrait.
Moins scientifique, mais je partage cette réflexion de Alan Watts (1915-73):
"L'Occident professe une philosophie tournée vers le futur, mais son
attitude effective est en contradiction avec cet idéal.
Sa vue ne porte guère au-delà du lendemain puisqu'il exploite les ressources
terrestres (et modifie l'environnement)
avec une connaissance très fragmentaire du réseau de relations ainsi
déséquilibré."
>
>> Est-il possible de considérer toutes les interactions des OGM sur du long
>> terme ?
>
> Non absolument pas. On ne peut absolument pas tout considérer dès lors
> que l'on fait quelque chose. Et celà ne s'arrête pas aux OGMs. Si on avait
> demandé le 1/4 du tiers du centième de ce que l'on demande aux OGMS à la
> pomme de terre pour admettre sa culture, nous n'en aurions jamais mangé !
> (Il est prouvé par exemple qu'elle contiennent une toxine la solanine)
> Pourquoi ce traitement de défaveur pour les OGMs ?
>
>> J'ai une confiance assez limitée aux modélisations et aux conclusions
>> irréfutables,
>> voir hâtives des scientifiques,
>> qui eux même vivent sous la pression de leurs employeurs pour qui le
>> temps
>> est de l'argent, etc....
>
> Pour une médecin ou un universitaire biologiste membre d'une autorité
> sanitaire, la pression de son employeur (l'Etat) n'est certainement pas
> dans le sens d'admettre comme consommable des produits dangeureux.
Je ne parle même pas de produits catalogués dangereux, mais de produits où
les avis divergent.
Lorsqu'un comité de scientifiques estime l'innocuité des OGM, doit-on s'en
tenir à ce seul avis ?
La démocratie s'arrêterait-elle là où commence l'avis des comités de
scientifiques ?
>>>> En résumé, les spécialisations universitaires ne représentent pas plus
>>>> un
>>>> vaccin contre la manipulation et le mensonge...que le journalisme.
>>>> Suis-je plus clair cette fois ?
>>> Oui, j'ai bien compris, et à mon avis vous vous trompez lourdement à
>>> ce
>>> sujet, comme je l'ai largement montré.
>>
>> Oui, et tout ça parce que les scientifiques s'entendent en comités ?
>> Comme ils se sont entendus sur l'innocuité du vaccin de l'hépatite B,
>> mais
>> pourtant...de plus en plus de doutes apparaissent...on attend la suite.
>> Phantasmes sans doute...
>
> Il n'y a pas de complot scientifique et d'entente préalable. Vous
> raisonnez dans un monde de fantaisie, je suis désolé. Et il n'est
> absolument pas prouvé que le vaccin contre l'hépatite B ai causé la mort
> de quelqu'un.
Encore une fois, il ne s'agit pas de complot,
mais plutôt trivialement, les interrelations, des petites lâchetés, des
mauvaises fois et des secteurs d'intérêt à
préserver.
Comme vous dites, ce n'est pas prouvé, ...ou pas encore.
Et pourtant que faire face aux doutes qui apparaissent de plus en plus
sérieusement ?
Rassurer le citoyen et continuer la vaccination de masse, en attendant des
conséquences éventuelles dans 20 ou 30 ans ?
Tout ça parce que les labos doivent produire pendant que les chercheurs
n'ont rien à y redire pour le moment.
Voir tout de même: http://www.revahb.org/
ou bien: http://agmed.sante.gouv.fr/pdf/6/vhbrap.pdf
"L'existence d'un risque faible d'atteintes démyélinisantes ou d'affections
autoimmunes associé au vaccin
contre l'hépatite B ne peut pas être exclu, ni l'existence de certaines
sous-populations présentant des
facteurs de sensibilité particuliers."
Et que fera t'on si le même scénario s'applique aux OGM ?
On continuera la culture intensive jusqu'au point de non retour et en
appauvrissant la
bio-diversité naturelle ?
On attendra encore quelques années pour que les scientifiques puissent
délibérer sereinement,
et enfin tomber d'accord pour adopter une action qui ne pose pas trop de
problème à Monsanto ?
>>> Pour être franc, je ne trouve pas l'idéologie bright "dérangeante"
>>> mais
>>> simplement un peu ridicule. Mais je ne suis pas sur que ce soit le sujet
>>> ici car ce n'est pas l'auteur de l'article.
>>
>> C'est quand même un peu étrange, qu'un scientifique de cette envergure et
>> perçu comme une référence dans son monde,
>> ne trouve qu'un site controversé pour faire paraitre ses articles,
>
> Non c'est tout à fait normal, ce n'est pas un article scientifique, il
> n'a donc rien à faire dans un journal scientifique : il ne fait que
> répeter des faits connus par ailleurs. Il pourrait être publié dans la
> presse normale, mais le sujet (réponse à un reportage d'Arte qui défend
> les OGMs) n'est pas très porteur.
Donc, il a utilisé un site un peu controversé pour dénoncer le coté
controversé de MMRobin.
>
>> et ensuite qu'un "bright" , dont vous qualifiez l'idéologie de ridicule,
>> lui
>> élabore l'avant-propos.
>
> Je me suis mal exprimé. Ce n'est pas l'idéologie que je trouve ridicule
> (on a tout à fait le droit d'être matérialiste athée), mais l'appellation
> qui fait franchement mégalo.
Droit oui, mais avez vous bien lu ?
Il en fait son combat....et cela me gène déjà plus dans les entournures.
Les jihad, même le sien, ne sont jamais de bonne augure.
>
>> Pourtant, d'après l'avis des experts scientifiques,
>> ce sont les organisations anti-OGM qui fonctionnent comme des sectes.
>> Dans ce contexte, cela fait un peu sourire.
>
Ben oui !
J'ai déjà entendu parler du fonctionnement sectaire destiné aux anti-OGM en
général.
> Le comité de l'AFIS n'a rien d'une secte. Cf par exemple :
>
> http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article65
Je relève, Président : Michel Naud
http://brightsfrance.free.fr/Naud%20la%20vie%20n'existe%20pas.htm
"Alors oui il est temps de donner tort à André Malraux qui annonçait un
vingt-et-unième siècle religieux !
Oui il est temps que partout nous disions que les éléments surnaturels et
mystiques ne sont d'aucun secours
pour notre compréhension de l'univers, et ne sont d'aucun secours, bien au
contraire, pour aider les êtres
humains à convenir, ensemble, des règles de convivialité, de « vivre
ensemble », que l'on nomme « éthique ».
Nous n'avons pas d'autre méthode que la méthode scientifique pour
appréhender le réel avec fiabilité,
et la Raison est le meilleur outil dont dispose l'être humain pour résoudre
les problèmes qui se posent à lui à titre individuel et en tant qu'espèce du
règne animal.
Comme le notait le biologiste Ernest Kahane, « pour une grande partie du
public,
pour beaucoup de philosophes, et pour quelques savants, [la] conception
scientifique
de la vie est en concurrence avec le poids d'une tradition lourde de
métaphysique ».
C'est pour tenter de lutter contre cette confusion qu'il avait donné comme
titre à l'ouvrage cité en exergue ce titre à la fois synthétique et
provocateur « la Vie n'existe pas ».
C'est parce que ce combat est loin d'être fini, et que son issue ne dépend
que de chacun d'entre nous, qu'il est vraiment temps que les Brights sortent
de l'ombre !"
Michel NAUD, 31 décembre 2004
Certaine phrases me paraissent un peu étranges.
> Comparez le avec la CRIGEN pour voir la différence, c'est autre chose !
Les sectes, ce sont donc les autres.
> Vous décriez cette association parce que certains de ses membres sont
> athées. C'est une argumentation un peu juste quand même.
Un athéisme de combat, vous oubliez quand même.
"Sans l'athéisme point de salut" => il faut va imposer cet "isme" aux
"infidèles" ?
Y vais-je, une fois de plus, au bazooka ?
>>> Mais celà n'enlève rien à la pertinence des propos de M. Kuntz (dont
>>> le
>>> rattachement à ce mouvement n'est pas évident), car ils sont basés sur
>>> des
>>> faits vérifiables, et largement partagés par la communauté scientifique.
>>
>> Rattachement à ce mouvement pas évident ?
>> C'est votre avis...mais ça me laisse rêveur.
>> Son article a quand même paru officiellement sur ce site, et en duo avec
>> celui de Michel Naud.
>
> M. Kuntz a visiblement fait son article indépendemment de M. Naud qui
> n'a fait que l'introduire en rajoutant des éléments d'introduction. Ca
> n'en fait en rien un bright.
Je ne peux pas affirmer ça.
Mais ça fait poser des questions.
>
>> Etonnamment, on les retrouve aussi en co-signataires et à l'initiative du
>> nonaumoratoire sur
>> le mais GM: http://nonaumoratoire.free.fr/
>
> J'ai aussi signé cette pétition, mais je ne suis ni bright ni membre de
> l'AFIS.
Chez vous ça ne fait qu'une fois.
Pour le moment...:-)
>> Concernant cette pétition, ça prête aussi à débat.
>> Que ce monsieur soit pro-OGM, c'est son droit le plus cher.
>> Mais en qualité de scientifique, en quoi cela le concerne t'il, que
>> l'état se lance dans la culture intensive du mais OGM Monsanto ou pas ?
>
> Ca le concerne car les raisons avancées sont scientifiques. Si elles
> étaient économiques, il n'aurait rien à redire à ce niveau là.
Si vous voulez mon avis, le slogan "non au moratoire" lie parfaitement
l'aspect économique à l'aspect sanitaire.
Il y a comme quelque chose d'inconscient et de pas très clair (ou l'art de
la suggestion ?) qui a une saveur de tromperie.
(On ne dénonce pas seulement une interprétation scientifique injuste, mais
aller plus loin en démarrant la culture intensive d'OGM.)
Je pousse trop loin mon raisonnement ?
Pourtant, j'aurais eu moins de matière à interprétation avec: "non aux
interprétations erronées des conclusions scientifiques par notre
gouvernement"
>> Il ne s'agit plus d'expérimentation ici, mais de l'imposer dans
>> l'assiette des citoyens qui n'en veulent pas (à plus de 80%) ?
>
> Les citoyens n'en veulent pas car ils sont désinformés à leur sujet. Si
> on donne des informations fausses, le débat n'est pas possible. Le
> matraquage idéologique d'idées fausse de la part de groupes extrémistes
> est un danger pour la démocratie. Que ce soit de la part de Greenpeace ou
> de la part de Monsanto.
Cela me renvoie à la réponse donnée par le gouvernement pour expliquer sa
défaite aux municipales:
Il parait que c'est.parce que les réformes ne vont pas assez vite. Desproges
aurait su en faire qqchose.
Si on sait les conséquences sur le terrain hospitalier de ces réformes, on
comprends pourquoi il est pressé.
Même si cela donne le ton, c'est une autre question.
Donc, vous ne croyez pas du tout en l'intuition populaire :-)
Vous en avez oublié les extrémistes José Bové , A.Jacquard, JMPelt, Pierre
Rabhi, ...., sans oublier NHulot, qui sont aussi un danger pour la
démocratie.
Ne faudrait-il pas inventer une loi bioéthique pour mettre hors d'état de
nuire tous ces empêcheur d'ogmiser en rond...qui à ce titre, on aussi signé
un:
"Appel à la protection de la biodiversité, contre l'appropriation du vivant
et des gènes "
http://membres.lycos.fr/ogm/documentation/unesco.htm
"Des scientifiques prêtent leur nom et leur signature pour défendre la
brevetabilité du vivant.
Mais il ne faut pas s'illusionner.
Derrière ces voix scientifiques, en général sincères,
se cachent les multinationales qui, précisément, veulent s'approprier le
vivant en déposant des brevets sur les gènes.
Mais, une simple question se pose dès lors : Ces scientifiques
comprennent-ils que la brevetabilité du vivant les privera de toute liberté
pour étudier la génétique de la biosphère ?
La recherche publique sera prise en otage, tout comme les universités et les
écoles d'agriculture.
Car comment pourraient elles étudier des gènes qui sont la propriété de
telle ou telle multinationale,
sinon en payant des droits, ou en produisant une contribution en échange, au
profit, bien sûr, de ladite multinationale ? "
>
>> Cette pétition est la preuve que ce scientifique n'a aucune considération
>> pour ses congénères.
>> Il préfère dénoncer l'obscurantisme des incultes et des sectaires qui
>> regroupent les écologistes, les scientifiques démarqués, et...les
>> citoyens.
>
> Non. Il n'est pas honnète de se revendiquer des citoyens quand ils sont
> désinformés.
C'est pourtant bien ce que font les leaders gouvernementaux à longueur
d'année.
Ce que vous dites est un peu réducteur et monolithique à mon sens.
Je comprends que même un référendum sur le sujet ne vous satisferait pas.
Pour contre-balancer la désinformation dont souffre le peuple,
il faudrait instaurer quoi comme régime selon vous ?
> Au contraire donc, ce sont certains écologistes et arracheurs d'OGMs
> qui n'ont aucun respect des citoyens quand ils racontent des bobards pour
> faire passer leurs idées politiques. Marcel Kuntz est tout à fait dans son
> rôle.
Ils ont l'air plus persuasifs que Marcel Kuntz en tout cas.
De votre point de vue ce que vous dites est cohérent.
A.Jacquard et JMPelt ont le point de vue aussi, et selon moi, sans raconter
de bobards.
Ce Marcel Kuntz, du fond de son laboratoire, est certainement persuadé du
bien fondé de ses théories,
et il voit certainement l'OGM comme un facteur de bonheur/prospérité pour
l'humanité.
Est-ce que cela ne veut pas dire qu'il a raison ?
Vous savez aussi, et ça concerne tout le monde, "l'enfer est pavé de bonnes
intentions".
Les arguments (pas seulement scientifiques d'ailleurs) présentés par des
personnalités
qui y sont plutôt opposés ne me semblent pas moins recevables,
et permettent largement d'ouvrir la brèche du doute...face à l'absolutisme
du "nonaumoratoire".
>> Comment penser autrement, puisque la populace est tellement mal informée,
>> et son sens critique trop biaisé par
>> des documentaires du style de MMRobin.
>> Il y a quelque chose d'absolument totalitaire dans sa démarche. Ne
>> trouvez vous pas ?
>
> Sa démarche me semble au contraire tout à fait salutaire. Il n'y a rien
> de plus démocratique que de révéler les mensonges. Cà permet le débat.
Ses dénonciations de mensonges et de tromperies sont à géométrie variable
semble t'il.
Un "NonauMoratoire" pour laisser Monsanto entrer par la grande porte ?
Avouer d'un coté que Monsanto est hégémonique mais favoriser son entrée à
l'intérier des murs, ce n'est pas un peu trompeur ?
Ou bien cela provient de sphères un peu trop hautes pour que j'en comprenne
les raisons profondes, sans doute ?
>> Cela fait un peu camisole de force....voir "raisonnement au bazooka" .
>
> Non, par contre votre expressione s'applique très bien à la propagande
> de Marie Monique Robin.
"Camisole de force" destinée à une opinion publique
qui aurait été trompée par des bobards, semble approprié même sans MMRobin.
L'expression "raisonnement au bazooka", c'est de vous.
J'avais oublié l'omniscience des évaluations sanitaires officielles.
Ma confiance doit donc se contenter de ça.
>> Sous un autre angle, je préfèrerais le discernement d'un cordonniers
>> démocrate
>> à celui d'un scientifique d'extrême-droite.
>
> Ca dépend sur quoi. Newton était un salaud, parait-t-il mais sa théorie
> de la gravitation avait du sens. Et puis nous n'avons pas ici un
> scientifique à la sauce idéologique mais la quasi-totalité à leur sauce
> propre.
>
>> Je n'ai jamais prétendu le contraire.
>> Les scientifiques ne sont jamais mauvais en soi et je suis suffisament
>> entouré professionnellement pour le savoir.
>> Mais un scientifique aux idées pro-OGM et un autre aux idées anti-OGM
>> (pour faire simple)
>> n'auront pas la même implication dans ma vie.
>> Je distingue tout de même une différence.
>
> On peut être anti-OGM et ne pas mentir sur les conditions sanitaires.
...ou avoir un autre avis à ce sujet et sans mentir, ça marche aussi.
>> Je ne suis que très moyennement d'accord avec vous:
>> entre corporatisme des uns, budgets de recherche dépendants de Monsanto/
>> Bayer, les idéologies, ..., des autres,
>> l'aspect consensus n'est pas négligeable.
>> Quand aux chercheurs dissidents, les motivations sont multiples aussi.
>> Mais cet aspect a déjà été traité plus haut.
>
> Les experts ne sont pas payés par Monsanto ni Bayer, heureusement. Et
> leur résultat ne concernent que des questions scientifiques. Il n'y a pas
> d'idéologie à dire que les essais n'ont révélés opur le MON 863 aucun
> problème sanitaires particulier.
Voici un lien partisan, mais néanmoins intéressant concernant les fameuses
expertises
qui comprennent "des personnalités déjà totalement acquises aux OGM":
http://www.france.attac.org/spip.php?article1701
>> Ces validations de consensus peuvent très bien obéir à des objectifs
>> économiques et financiers communs et en harmonisation avec les directives
>> de l'OMC.
>
> C'est un peu de la théorie du complot quand même. Il n'y a pas de
> directive cachée de l'OMC.
Complot, peut-être pas, mais je ne peux que vous renvoyer au site d'attac .
Ne vous souvenez-vous pas de ceux qui ont fait capoter l'A.M.I (Accord
Multilatéral sur l'Investissement).
en mettant en lumière ses projets opaques ?
Parmi les 10 raisons qui motivaient le démantèlement de l'OMC, il y avait en
7:
"7. L'OMC opère de façon secrète.
Ses tribunaux décident de la "légalité" des lois des nations, mais
travaillent à huis clos. "
http://www.ecrannoir.fr/dossiers/ami/ami05.htm
>
>> Le FDA est bcp moins laxiste avec nos validations lorsque leurs
>> inspecteurs viennent contrôler nos labos (qu'avec les OGM dans le
>> documentaire ).
>
> Pourquoi parlez vous de la FDA ? Les Etats Unis ne sont pas anti OGMs ?
C'est ce que je disais.
Lorsque le FDA vient visiter nos labos en Europe,
ils sont bcp plus draconiens avec nos produits qu'avec les OGM chez eux.
Il y a donc encore du boulot pour construire des ponts entre les
différentes compétences.
> Bien cordialement,
>
>
> V.
Bien cordialement aussi,
Denis
Valmont
Il va de soit que comme la discussion part dans tous les sens mais
que certaine idées sont répétées, j'ai un peu regroupé mes réponses...
> D'un autre coté, on vous présente un scientifique qui dit blanc et un autre
> qui dit noir, que conclure ?
> Le poids du comité ferait-il la différence ?
L'avantage de la science est que l'on peut vérifier qui a tord et
qui a raison. On peut refaire des mesures.
Les scientifiques sont dans le doute beaucoup moins tranchés. C'est
le plus souvent un qui dit "gris clair" et l'autre "gris foncé".
>> Non ce n'en est pas un. Les medias sont mal informés sur le sujet et
>> souvent ne font que reprendre le pitch d'Arte. En outre, à première vue,
>> comme les défaut principal du reportage est un silence sur tout ce qui
>> vient contrebalancer ces témoins, il est a priori crédible, donc il est
>> plus difficile pour un journaliste de dénoncer l'imposture. Et il y a une
>> partie acceptable dans son reportage (la critique de Monsanto est un sujet
>> tout à fait justifié)
>
> Et vous me parlez de complot plus bas ?
> Je plaisante.
> Plus sérieusement, de ce reportage, et d'après les réactions entendues à
> chaud, les gens on surtout été choqués par ce que vous appelez:
> " la partie acceptable dans son reportage (la critique de Monsanto est un
> sujet
> tout à fait justifié)"
> Au moins, sur ce point , nous sommes d'accord.
Le fait que les médias soient mal informés n'est pas la signature
d'un complot.
Sur la critique de Monsanto, je pense que c'est un sujet important ;
maintenant attention, comme l'objectivité de la journaliste me semble
loin d'être garantie, je ne sais pas si ce qu'elle raconte à ce sujet
est aussi complètement juste. Il faudrait vérifier. Je n'en sais rien.
> Si les preuves avaient vraiment été contre elle, en parlerions nous encore
> aujourd'hui ?
> Comment le savoir ? Demander à Arte ?
On le sait quand même. elle même ne nie pas la réalité de l'étude.
elle conteste gratuitement les résultats, mais sur l'existence de cette
preuve, il est clair que le débat est clos. Sa défense sur le sujet est
plutôt au niveau judiciaire.
>>> Est-ce digne d'un débat démocratique ?
>> Je ne connais pas une telle pétition. Les pétitions que je connais
>> n'indiquent pas celà. Les scientifiques sont beaucoup plus prudents.
>> Celles que je connaissent disent au plus que l'interdiction est basée sur
>> des critères dénués de fondements scientifiques, ce qui n'est pas pareil.
>> Ils ne s'opposent pas par exemple à une interdiction économique.
>
> Si on parle de la même pétition et on la trouve sur le site nonaumoratoire.
J'ai signé cete pétition et je l'ai lue avec attention. Je ne peux
que répéter ce que j'ai écrit. Je ne retrouve pas le texte que j'ai
signé dans vos propos. Le texte ne fait que rappeller des faits
scientifiques. Le passage le plus explicitement contre le moratoire est
le dernier que je reproduit ici :
-------------
Un moratoire sur la culture des maïs GM agréés dans l’UE n’aurait donc
aucune justification scientifique car il ne s’appuierait que sur des
incertitudes imaginaires voire mensongères tant sur le plan
environnemental qu’alimentaire. Il n’apporterait aucun élément nouveau
susceptible de réduire les risques hypothétiques que pourraient causer
la culture et la consommation de maïs Bt. Une telle décision serait donc
en contradiction avec le principe de précaution.
-------------
Il me semble bien qu'il ne parle que de justification scientifique du
moratoire, mais pas de justification autre (économique par exemple).
L'arrogance de certains scientifique peut être réelle, mais elle est
parfois amplifiée par une déformation consciente ou inconsciente de leur
propos. La pétition en question ne fait que rappeler qu'il n'y a pas de
justification scientifique d'interdire les OGMs, à l'opposé de ce qu'a
récemment prétendu le gouvernement.
>> Oui, les OGMs sont un sujet complètement plombé, mais pas par les
>> faucheurs, à mon avis, plutôt par les journalistes qui sont peu sont
>> capables de différentier une revendication isolée d'une analyse commune
>> approfondie.
> On a toujours eu le gout pour la résistance en France :-)
> Vous en voulez aux journalistes, vous.
Si vous voulez ;), même si j'aurais dû écrire peut-être "certains
journalistes", il ne faut pas généraliser !
Il est dommage que dans leur formation, on leur apprenne en fait
souvent assez mal le fonctionnement du milieu académique (mon opinion
vient des discusions avec certains d'entre eux, à partir principalement
du témoignage d'un proche dont c'est le métier).
> Si le mensonge est avéré, oui , je suis d'accord.
> Mais, au niveau sanitaire (santé, écologie, éthique),
> nous sommes toujours partagés entre les doutes posés par certains
> scientifiques, écologistes,..
> (et leurs arguments semblent souvent tenir la route),
> et les certitudes (vécues comme une forme de pensée unique) soumises par un
> comité.
Je trouve que vous inversez les qualifications.
Les certitudes affichées et la pensée unique, sont plutôt du côté
de certains écologistes, alors que les jugements des comités d'experts,
qui reflètent la diversité de leur composition, sont certainement
beaucoup moins tranchés que vous semblez le supposez.
>> Actuellement les OGMs permettent d'augmenter le rendement. C'est à peu
>> prêt tout (parfois d'augmenter la qualité sanitaire mais c'est encore un
>> genre mineur d'OGMs - riz doré par exemple).
>
> Quel intérêt d'augmenter le rendement en prenant des risques ?
On ne prend pas plus de risques (on en prend même beaucoup moins !)
en cultivant des OGMs qui ont été largement testés que ceux que l'homme
a pris pour se nourrir dans l'histoire de l'humanité.
La question c'est l'évaluation a priori de ces risques.
>> On peut inventer tous les genres d'agriculture que vous voulez. Oui
>> vous pouvez nourrir 12 milliards d'homme sur terre sans OGMs, mais pas
>> avec les modes de vie alimentaires d'un Européen. Si les OGMs favorisent
>> la diversité alimentaire des pays pauvres (ils permettent par exemple
>> d'augmenter la consommation de viande en augmentant les rendements), de
>> quel droit voulez-vous leur interdire de les utiliser ?
>
> Je n'interdis rien du tout.
Un petit peu quand même, si vous êtes contre les OGMs pour tous (si
vous acceptez que d'autres puissent en produire, je n'ai rien à dire).
> A mon tour, je repproche aux Monsanto and Co de leur raconter des bobards
> un peu trop séduisants.
> Je n'ai pas eu besoins de voir le reportage de MMRobin pour savoir qu'en
> Argentine et
> en Inde, tout n'est pas si rose en compagnie des OGM.
En effet !
>> Cette citation de Rabelais a traversé les siècle parce qu'elle indique
>> bien que la science n'est pas suffisante à l'homme, pas pour trouver un
>> prétexte à la contredire sans raison.
>
> Je ne suis pas entièrement d'accord avec votre définition:
> "sciences sans conscience " ,
> c'est aussi mettre en garde contre les dérives des sciences.
Je pense que vous faites un leger contre-sens, ou au moins un
anachronisme sur Rabelais. C'est mon auteur français préféré, je suis
toujours ravi d'en parler, alors voilà...
En gros on ne peut pas faire de Rabelais un techno-sceptique, car
c'est anachronique. Rabelais était un médecin, à une époque où la
médecine n'existait pas vraiment. Il n'était pas si évident que la
science puisse augmenter le bonheur de l'humanité. On ne peut donc pas
lui prêter cette idée ou la critique de cette idée.
La science dont parle Rabelais ici, c'est en fait la culture
classique de son temps. Le passage est extrait d'une lettre de Gargantua
à Pantagruel (c'est une fausse citation que Rabelais feint d'attribuer à
Salomon). Dans cette lettre, Gargantua parle ainsi tout d'abord de la
bonne éducation que doit recevoir Pantagruel : des Ecritures saintes, de
la littérature classique, des langues étrangères, des mathématiques, de
musique, de droit et de médecine, et même de la science des armes, soit
tout le savoir que l'on pouvait enseigner à un "fils de bonne famille"
de son temps. Mais ça reste un savoir complètement individuel et
théorique. D'ailleurs dans la lettre de Gargantua, avant de citer
Salomon, Rabelais l'indique bien :
"Et je veux que, bientôt, tu mesures tes progrès ; cela, tu ne pourras
pas mieux le faire qu’en soutenant des discussions publiques, sur tous
les sujets, envers et contre tous, et qu’en fréquentant les gens lettrés
tant à Paris qu’ailleurs."
Et ensuite, cette invitation au débat d'idée, est pondérée par la
fameuse citation qui est en fait double :
"Mais – parce que, selon le sage Salomon, Sagesse n’entre pas en âme
malveillante et que
Science sans Conscience n’est que ruine de l’âme"
La phrase est ainsi vue comme une transition pour affirmer
l'insuffisance du savoir humaniste. Et Gargantua conclut la lettre par
une exhortation à la foi :
"- tu dois servir, aimer et craindre Dieu, et mettre en lui toutes tes
pensées et tout ton espoir; et par une foi nourrie de charité, tu dois
être uni à lui, en sorte que tu n’en sois jamais séparé par le péché.
Méfie-toi des abus du monde; ne prends pas à cour les futilités, car
cette vie est transitoire, mais la parole de Dieu demeure éternellement.
Sois serviable pour tes prochains, et aime-les comme toi-même. Révère
tes précepteurs. etc "
On ne peut donc pas extraire de cette citation de Rabelais une "mise
en garde contre les dérives de la science" puisque c'est un fait autre
chose. C'est une mise en garde contre l'idée que le savoir serait
suffisant a l'homme. C'est en quelques sortes une critique du
positivisme avant la lettre.
Bon désolé d'avoir été long sur ce point de détail ;)
On peut prendre la citation avec un autre sens si l'on veut, bien
sûr. Je trouvais assez interessant de l'expliciter, parce que c'est sur
ce point (la science condition necessaire mais pas suffisante) tout à
fait ce que je pense.
> Je n'en suis pas là.
> L'expérience a montré que des faits scientifiques peuvent contredire les
> précédant.
> Si cela ne porte pas trop à conséquences : no problem.
Je n'aime pas trop ce départ car c'est trop vague. Au sens propre,
c'est même faux, à mon avis, les faits scientifiques ne se contredisent
pas. Sinon, ce ne sont pas des faits scientifiques. Si vous dites que
l'on peut réviser un jugement, je suis d'accord, mais cette affirmation
me semble bien faible pour qu'elle soit suffisante pour en conclure ce
que vous faites.
> On veut lâcher des chimères potentiellement contaminants dans la nature,
> pour des raisons discutables
> et un rapport inconvénients/bénéfices =douteux.
Le terme chimères est il me semble impropre pour les OGMs. Un mais
Bt reste un mais. La modification génétique sur le génome reste faible
et il s'agit de la même espèce. Il y a des modifications génétiques
perpétuellement dans la nature. Dans le cas en question, la modification
est décidée et accomplie par (indirectement) l'homme, mais çà ne fait
pas de ce produit une "chimère".
Pour reprendre un terme à la mode, la différence entre un mais OGM
et un mais normal, c'est un peu la différence entre le darwinisme et
l'intelligent design.
> Si on remarque des effets inattendus, graves et irréversibles dans 20 ans ou
> plus,
> quelle sera la réaction de ce comité scientifique.
Pourquoi voulez vous qu'un mais dont la durée de vie est de quelque
mois se mettent soudainement à réveler des gros dangers dans 20 ans ou
30 ans ?
> Aura t'il le courage de prendre ses responsabilités, et de ce fait, saura
> t'il de réagir rapidement et de stopper
> la machine.
Il est facile d'arrêter la production d'un mais OGM en Europe car il
n'y a pas d'especes sauvages. Il suffit d'arrêter de le semer. Même s'il
y eu des croisement, des essais précédent ont d'ailleurs montré que par
sélection on pourrait revenir à la forme originelle.
> On voit tellement de lenteurs et de responsabilités diluées après coup- ex:
> sang contaminé, Tchernobyl,...
Vous mélangez un peu tout là quand même. Non ?
> Si on faisait fi de la frange qui reste largement réservée,
> et si on acceptais les conclusions des comités scientifiques comme
> irréfutables,
> je pense que les vannes de Monsanto ne tarderaient pas à s'ouvrir sur le
> pays et l'Europe.
Pas forcément. Le productuer de semences numéro 1 en France, et qui
appelle à développer les OGMs est c'est Limagrain, une réunion de
coopératives agricoles à la base. Pas un grand Satan du grand Capital
comme Monsanto.
> Pouvez-vous affirmer, que le retour s'il le faut serait tjs possible, malgré
> tous les verrous que les lobbys auront su mettre en place ?
> Je psychote ?
Je ne sais pas. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici.
>> Je ne crois pas que Christian Vélot soit pondéré, c'est le moins que
>> l'on puisse dire.
>>
>> Ses déboires professionels sont aussi liés au fait que sa production
>> scientifique est inversement proportionelle à ses apparitions médiatiques.
>> Il a publié ces 8 dernières années, d'après la base de données
>> scientifique ISI (qui recense la quasi-totalité des juornaux
>> scientifiques, j'ai vérifié), seulement 3 articles dont il n'est même pas
>> premier auteur, ce qui est très très peu. Il est normal que son Institut
>> finance moins ce chercheur car il ne cherche visiblement quasiment plus.
>
> Donc ceci explique cela ?
> Pour vous les publications, c'est vraiment une référence qui prouve la
> crédibilité.
C'est une référence qui prouve le travail scientifique, pas la
crédibilité. Un chercheur qui ne publie pas (ou quasiment pas) comme
apparement C. Vélot, c'est une chercheur qui ne fait plus de recherche.
C'est par les publis (ou les brevets) que l'on juge de l'activité dans
ce domaine. Ca ne veut pas dire que ce que l'on publie est forcément
vrai, mais ca veut dire qu'au moins on a fait quelque chose.
Il faut aussi rappeler pourquoi on parlait de C. Vélot. Vous avez
cité un article qui présentait ce chercheur comme la victime d'un
complot pro-OGM, en expliquant que que son Institut de recherche lui
avait supprimé des crédits. Je dis que c'est une explication qui est peu
crédible. Il n'est pas anormal que son Institut donne moins d'argent à
un chercheur qui ne travaille quasiment plus (en recherche s'entend !).
> Vous ne croyez pas au coté :dormez braves gens, faites nous confiance...et
> auquel cas mangez des OGM ?
Je pense que cette pensée est sûrement dans la tête de personnes de
chez Monsanto mais pas dans celle des chercheurs des comités d'experts,
ou même dans celle des gouvernements, certainement pas ! On ne peut pas
tout généraliser.
>>> Les thèses sur le négationnisme ne pouvait pas passer dans les conditions
>>> d'aujourd'hui , c'est évident.
>> Ah si elles avaient été vraies, elles seraient passées, je vous
>> l'assure !
>
> Même dans l'hypothèse d'une thèse pas trop pro-OGM et face à un Jury plutôt
> pro ?
Ah oui ! Si un candidat découvre par exemple dans certains cas un
effet néfaste de certains OGMs, avec des preuves à l'appui, cette thèse
passera, je vous l'affirme ! Et même comme c'est un sujet chaud elle
sera sûrement largement commentée, avec publication dans un grand
journal scientifique (type Science ou Nature) a l'appui !
Mais il faut bien sûr qu'il ait de quoi prouver ces affirmations.
>>> Qui connait bien la partie invisible de l'iceberg université ?
>>> De plus, je parlais du journalisme en général, non d'une journaliste pour
>>> laquelle vous n'avez aucune sympathie.
>> Je ne sais pas ce qu'est la partie invisible de l'université. Il n'y a
>> pas de complot universitaire en France.
>
> Comme vous y allez, je ne parlais pas de complot.
> Les scandales au sein des institutions existent hors des complots.
D'accord, allons parlons des "forces obscures" de l'université si
vous voulez. Mais le problème c'est que je ne sais toujours pas ce que
c'est. Je ne sais pas quels sont ces scandales au sein des facs par exemple.
> Moins scientifique, mais je partage cette réflexion de Alan Watts (1915-73):
> "L'Occident professe une philosophie tournée vers le futur, mais son
> attitude effective est en contradiction avec cet idéal.
> Sa vue ne porte guère au-delà du lendemain puisqu'il exploite les ressources
> terrestres (et modifie l'environnement)
> avec une connaissance très fragmentaire du réseau de relations ainsi
> déséquilibré."
Il y a du vrai mais je ne crois pas que l'Occident professe "une"
philosophie. C'est beaucoup plus compliqué que celà à mon avis.
> Je ne parle même pas de produits catalogués dangereux, mais de produits où
> les avis divergent.
Si les avis divergent et que les divergences sont un peu fondées
scientifiquement, il ne faut pas se mentir : l'avis sera aussi forcément
prudent et peu conclusif. C'est d'ailleurs souvent le cas. On n'a
autorisé pour l'instant une seule plante OGM en France.
> Lorsqu'un comité de scientifiques estime l'innocuité des OGM, doit-on s'en
> tenir à ce seul avis ?
Un comité scientifique n'estimera jamais l'innocuité DES OGMs, mais
seulement d'un OGM. C'est forcément du cas par cas.
Et il y a des comités dans tous les pays européens, on peut ausi
prendre les autres en considération. Ils vont d'ailleurs dans la
quasi-totalité des cas dans le même sens.
Enfin, on ne doit pas s'en tenir à un avis, car un avis ne donne pas
une décision qui dépend dans tous les cas du pouvoir politique.
> La démocratie s'arrêterait-elle là où commence l'avis des comités de
> scientifiques ?
Pourquoi cette questions ? Les questions scientifiques n'ont rien à
voir avec la démocratie. On ne vote pas pour savoir si 2+2 = 4, si la
terre tourne autour du soleil, ou si E=mc2.
Par contre la démocratie s'arrête si on refuse de prendre en
considération les données objectives en s'enfermant dans un monde de
fiction. Le risque est là aussi.
> Encore une fois, il ne s'agit pas de complot,
> mais plutôt trivialement, les interrelations, des petites lâchetés, des
> mauvaises fois et des secteurs d'intérêt à
> préserver.
> Comme vous dites, ce n'est pas prouvé, ...ou pas encore.
> Et pourtant que faire face aux doutes qui apparaissent de plus en plus
> sérieusement ?
Je conteste cette idée que des doutes apparaissent de plus en plus
sérieusement. La contestation est de plus en plus forte, mais au niveau
scientifique, ce n'est pas vrai. C'est d'ailleurs la réponse des experts
du comité au sénateur qui avait falsifié leurs conclusions. Il y avait
des éléments nouveaux mais pas à sens unique.
> Rassurer le citoyen et continuer la vaccination de masse, en attendant des
> conséquences éventuelles dans 20 ou 30 ans ?
> Tout ça parce que les labos doivent produire pendant que les chercheurs
> n'ont rien à y redire pour le moment.
> Voir tout de même: http://www.revahb.org/
> ou bien: http://agmed.sante.gouv.fr/pdf/6/vhbrap.pdf
> "L'existence d'un risque faible d'atteintes démyélinisantes ou d'affections
> autoimmunes associé au vaccin
> contre l'hépatite B ne peut pas être exclu, ni l'existence de certaines
> sous-populations présentant des
> facteurs de sensibilité particuliers."
Vous allez un peu vite en besogne. L'hépatite B fait des milliers de
morts par an en France (de 1 à 2 millions dans le monde). Il me parait
bien déraisonnable de passer sous silence totalement les bénéfices
(prouvés) du vaccin en se focalisant sur un risque qui est très loin
d'être avéré (et qui dans le pire des cas causerait bien moins de
victimes que l'hépatite B). C'est un raisonnement "pile je gagne face tu
perds". Non ?
> Et que fera t'on si le même scénario s'applique aux OGM ?
Vous croyez que le mais OGM peut causer une SEP ? Il y a des
milliers de variétés de légumes mis sur le marché tous les ans. Pourquoi
vous préoccupez-vous uniquement des OGMs, qui sont en fait les plus
contrôlés de ces légumes ?
> On continuera la culture intensive jusqu'au point de non retour et en
> appauvrissant la
> bio-diversité naturelle ?
La perte de bio-diversité n'est pas uniquement due à l'agriculture
intensive. Ce serait trop facile. Et il n'y a pas que les OGMs dans
l'agriculture intensive.
>>> ne trouve qu'un site controversé pour faire paraitre ses articles,
>> Non c'est tout à fait normal, ce n'est pas un article scientifique, il
>> n'a donc rien à faire dans un journal scientifique : il ne fait que
>> répeter des faits connus par ailleurs. Il pourrait être publié dans la
>> presse normale, mais le sujet (réponse à un reportage d'Arte qui défend
>> les OGMs) n'est pas très porteur.
>
> Donc, il a utilisé un site un peu controversé pour dénoncer le coté
> controversé de MMRobin.
Le site est controversé ? Pourquoi dites-vous celà ? Son statut est
assez clair. C'est un site d'informations scientifiques dont les
motivations sont assez en accord avec ce que raconte M. Kuntz. Non ?
>> Je me suis mal exprimé. Ce n'est pas l'idéologie que je trouve ridicule
>> (on a tout à fait le droit d'être matérialiste athée), mais l'appellation
>> qui fait franchement mégalo.
>
> Droit oui, mais avez vous bien lu ?
> Il en fait son combat....et cela me gène déjà plus dans les entournures.
> Les jihad, même le sien, ne sont jamais de bonne augure.
Je trouve les terme jihad un peu fort si vous lui donnez un sens un
peu guerrier. Il s'agit d'un prosélytisme athée si vous voulez.
Je n'ai personnellement rien contre les prosélytes de tout bord,
s'ils respectent la démocratie. Je pense même que leur existence est la
preuve que l'on vit dans un pays démocratique. On peut ne pas être
d'accord, mais on ne peut pas leur interdire d'essayer de convaincre les
autres.
Je trouve très bien que J. Bové essaye de convertir les foules à sa
politique. La seule chose qui me gène c'est la falsification de certains
et la résonance médiatique qui prévilégie souvent les thèses les plus
marginales ou les actions démonstratives.
Je ne vois pas en quoi ce credo anti-croyance (!) vous gène. Je ne
dis pas que ce monsieur a raison (et c'est un euphémisme !), mais cette
critique un peu plan-plan sur le fond et agitée sur la forme ne me
choque pas.
On n'est plus ici dans le domaine de l'information scientifique,
mais de l'opinion philosophico-religieuse. M. Naud a le droit d'avoir à
ce sujet toutes les opinions qu'il veut.
C'est autre chose, et ces propos n'ont pas été tenus sur le site de
l'AFIS.
> Certaine phrases me paraissent un peu étranges.
Je trouve en fait son discours matérialiste anti-religieux assez
clair. Laquelle vous choque ? Mais ca ne veut pas dire que l'AFIS soit
une secte parce que son président n'est pas une référence philosophique.
>> Comparez le avec la CRIGEN pour voir la différence, c'est autre chose !
>
> Les sectes, ce sont donc les autres.
Le comité scientifique de la CRIIGEN comprend des personnes dont les
qualifications professionelle (parfois difficilement compatibles avec un
statut d'expert scientifique en OGMs (homéopathe -acupuncteur par
exemple)) sur le sujet sont quand même deux niveaux au dessous que ceux
de l'AFIS.
>> Vous décriez cette association parce que certains de ses membres sont
>> athées. C'est une argumentation un peu juste quand même.
>
> Un athéisme de combat, vous oubliez quand même.
> "Sans l'athéisme point de salut" => il faut va imposer cet "isme" aux
> "infidèles" ?
> Y vais-je, une fois de plus, au bazooka ?
Ca dépend de ce que vous voulez dire par "imposer". Si c'est par la
discussion dans le respect des autres, je n'y vois aucun inconvénient.
Comme je n'en vois pas à ce que les croyants fassent pareil, évidemment !
>>> Etonnamment, on les retrouve aussi en co-signataires et à l'initiative du
>>> nonaumoratoire sur
>>> le mais GM: http://nonaumoratoire.free.fr/
>> J'ai aussi signé cette pétition, mais je ne suis ni bright ni membre de
>> l'AFIS.
>
> Chez vous ça ne fait qu'une fois.
> Pour le moment...:-)
Je n'ai pas tout à fait compris ce que vous vouliez dire :(
Si c'est sur le fait que je pourrais rentrer à L'AFIS et ou chez les
brights. La réponse, est non ! Les "brights", certainement pas, ca me
semble vraiment trop bête, et l'AFIS me parait un peu trop politique...
> Si vous voulez mon avis, le slogan "non au moratoire" lie parfaitement
> l'aspect économique à l'aspect sanitaire.
A mon avis, stricto sensu, pas vraiment. Car il parlent du moratoire
du gouvernement pris pour des raisons sanitaires cette année. C'est
assez clair dans les propos. S'ils étaient contre tous les moratoires
anti-OGMs en général, ils auraient pu dire "non à un moratoire", et pas
"non au moratoire" (article indéfinie et pas article défini, je ne sais
pas si ce je suis clair avec ces explications grammaticales...).
Mais je reconnais aisément que le titre dans son souci de faire choc
peut faire penser à un peu plus de choses que ne le dit vraiment la
pétition.
> Il y a comme quelque chose d'inconscient et de pas très clair (ou l'art de
> la suggestion ?) qui a une saveur de tromperie.
> (On ne dénonce pas seulement une interprétation scientifique injuste, mais
> aller plus loin en démarrant la culture intensive d'OGM.)
> Je pousse trop loin mon raisonnement ?
> Pourtant, j'aurais eu moins de matière à interprétation avec: "non aux
> interprétations erronées des conclusions scientifiques par notre
> gouvernement"
Je comprends, mais çà parait difficile dans le sens où si l'on peut
être en principe contre une décision politique (contre un moratoire ou
contre une loi par exemple), il parait plus difficile d'être contre un
fait, car çà ne dépend pas de nous (le fait que le gouvernement a
interprété de façon erroné les conclusions des politiques est
indépendant des signataires).
> Cela me renvoie à la réponse donnée par le gouvernement pour expliquer sa
> défaite aux municipales:
> Il parait que c'est.parce que les réformes ne vont pas assez vite. Desproges
> aurait su en faire qqchose.
> Si on sait les conséquences sur le terrain hospitalier de ces réformes, on
> comprends pourquoi il est pressé.
> Même si cela donne le ton, c'est une autre question.
> Donc, vous ne croyez pas du tout en l'intuition populaire :-)
Non, en effet ;) Je ne vois pas le peuple comme une entité unie qui
aurait un seul avis. Son point de vue est beaucoup plus complexe. En
discutant avec les gens sur ce sujet, on s'aperçoit que leur motivations
et leur points de vues sont en fait très différents. La seule constance
chez les opposants est une certaine surestimation des risques (due à
l'agitation médiatique des certains opposants, à mon humble avis).
> Vous en avez oublié les extrémistes José Bové , A.Jacquard, JMPelt, Pierre
> Rabhi, ...., sans oublier NHulot, qui sont aussi un danger pour la
> démocratie.
> Ne faudrait-il pas inventer une loi bioéthique pour mettre hors d'état de
> nuire tous ces empêcheur d'ogmiser en rond...
Le danger pour la démocratie n'est pas que ces gens là s'expriment,
c'est que leurs propos trop tranchés ne soient pas systématiquement mis
en balance avec leur portée. Le problème, c'est que l'opinion de N.
Hulot sur les OGMs ait médiatiquement plus d'impact et plus de
crédibilité qu'un rapport de l'académie des sciences, signés par de
nombreux scientifiques sur le sujet.
Il y a deux responsables à mon avis :
- tout d'abord certains journalistes qui par exemple considèrent
Greenpeace comme un expert en environnement. A chaque fois qu'ils font
un papier sur un problème à ce sujet, certains demandent leur point vue
a cette association, comme si c'était une référence scientifique (alors
que même Greenpeace admet que n'est pas leur rôle).
- les scientifiques eux-même qui par prudence scientifique utilisent un
vocabulaire peu audible et compréhensible et s'exposent rarement dans
les médias (en dehors de mammouths cathodiques genre C. Allègre).
> qui à ce titre, on aussi signé
> un:
> "Appel à la protection de la biodiversité, contre l'appropriation du vivant
> et des gènes "
> http://membres.lycos.fr/ogm/documentation/unesco.htm
Je pourrais signer un appel pour la diversité du vivant et contre la
brevabilité des gènes (mais pas celui-là en raison des nombreuses
contre-vérités qui s'y trouvent).
> "Des scientifiques prêtent leur nom et leur signature pour défendre la
> brevetabilité du vivant.
> Mais il ne faut pas s'illusionner.
> Derrière ces voix scientifiques, en général sincères,
> se cachent les multinationales qui, précisément, veulent s'approprier le
> vivant en déposant des brevets sur les gènes.
> Mais, une simple question se pose dès lors : Ces scientifiques
> comprennent-ils que la brevetabilité du vivant les privera de toute liberté
> pour étudier la génétique de la biosphère ?
Pas forcément quand même. Le brevets concernent les applications pas
les études. Maintenant c'est sûr que si le potentiel d'application est
rendu difficile par un brevet, çà risque de décourager les recherches,
et c'est pour celà que je suis contre les brevets dans ce domaine.
> C'est pourtant bien ce que font les leaders gouvernementaux à longueur
> d'année.
> Ce que vous dites est un peu réducteur et monolithique à mon sens.
> Je comprends que même un référendum sur le sujet ne vous satisferait pas.
> Pour contre-balancer la désinformation dont souffre le peuple,
> il faudrait instaurer quoi comme régime selon vous ?
Ah non, je suis à 100 % pour un référendum sur les OGMs ! Je pense
même que celà permettra de faire émerger un débat honnète en incitant
certains scientifiques à prendre plus publiquement position.
>> Parce que l'évaluation sanitaire est un problème scientifique.
> J'avais oublié l'omniscience des évaluations sanitaires officielles.
> Ma confiance doit donc se contenter de ça.
Vous pouvez aussi vous-même vérifier sur quelles bases se font ces
évaluations. C'est l'avantage de la recherche qui se base sur des
résultats publiés donc vérifiables.
> Voici un lien partisan, mais néanmoins intéressant concernant les fameuses
> expertises
> qui comprennent "des personnalités déjà totalement acquises aux OGM":
> http://www.france.attac.org/spip.php?article1701
Alors là, je suis vraiment désolé, j'ai énormément de mal avec çà :(
Cette page, c'est du n'importe quoi et je pèse mes mots ! :(
Ce qu'à fait là Attac, et ses amis du monde diplomatique, c'est
lamentable... Ils ont essayé de faire croire que les scientifiques ayant
écrit ce rapport de l'Académie des sciences sont plombés par leur lien
avec les OGMs. Mais en vérifiant, on s'apercoit que ce n'est pas du tout
le cas !
Cf à ce sujet par exemple une interview du principal auteur du rapport.
http://www.ifrap.org/5-lesavezvous/haro-recherche.htm
On voit même comment ce genre de procédé diffamatoire peut dégénérer
(menaces physiques). Ce cassage de gueule au figuré, juste par ce que
c'étaient des scientifiques pas défavorables par principe aux OGMs (le
rapport est en fait très prudent !) est honteux.
Pour le coup oui, ce genre de propos est indigne de la démocratie.
J'ai vraiment du mal avec çà !
> Complot, peut-être pas, mais je ne peux que vous renvoyer au site d'attac .
> Ne vous souvenez-vous pas de ceux qui ont fait capoter l'A.M.I (Accord
> Multilatéral sur l'Investissement).
> en mettant en lumière ses projets opaques ?
> Parmi les 10 raisons qui motivaient le démantèlement de l'OMC, il y avait en
> 7:
> "7. L'OMC opère de façon secrète.
> Ses tribunaux décident de la "légalité" des lois des nations, mais
> travaillent à huis clos. "
> http://www.ecrannoir.fr/dossiers/ami/ami05.htm
Donc j'ai beaucoup de mal avec Attac sur ce sujet là, vous l'avez
compris. En particulier, parce qu'ils introduisent dans le débat des
éléments qui n'y sont pas.
Contrairement à ce qu'ils affirment, ces intérêts économiques de
l'OMC n'ont pas de prise dans les rapports d'experts sur les OGMs. Faire
croire le contraire est de la fraude.
> Il y a donc encore du boulot pour construire des ponts entre les
> différentes compétences.
Oui, il y a même du travail pour définir la place de la culture
scientifique dans nos société ultra-technologiques....
Bien cordialement,
V.
siger
>> http://brightsfrance.free.fr/michel.naud.htm
> Il y a aussi ça :
> http://www.mindfully.org/GE/2003/France-Conflict-Of-Interest6feb03.
> htm
>
> Bien sûr, on peut toujours répondre "et alors ?", bien sûr tout
> est permis quand la bonne foi et l'honnêteté sont au rendez-vous,
> mais ça commence à faire beaucoup, l'AFIS ressemble plus à une
> entreprise de propagande sous couvert de "science", ce sont des
> pseudo-zététiciens.
>
> Y a t-il des "sceptiques" qui doutent ? J'en doute de plus en
> plus.
Et ça :
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/message/13410
extrait :
==================================================
Le 4 févr. 08 à 16:11, Marcel Francis Kahn a écrit :
Mon cher collègue,
Je viens de signer la pétition protestant contre la suppression des
facilités de recherche dont vous bénéficiez. L'élément suivant peut
vous interesser. Je faisais partie du Comité scientifique et de
patronage de l'AFIS qui édite le bulletin "Science et pseudo-
science". Je combat depuis longtemps en médecine tous les
charlatanismes. Il ne vous a peut-etre pas échappé que, sous
l'influence de son rédac chef Jean-Paul Krivine, l'AFIS s'est
transformé-sans que notre avis soit sollicité- en un véritable lobby
pro OGM. Certes,je ne suis pas du tout persuadé que le maïs 810 ou
d'autres soit toxique. Ce que j'ai lu ne m'en convainc pas. Mais en
revanche je combat la stratégie monopolistique agressive de Monsanto et
de ses diverses sociétés écran. J'ai donc demandé à la rédaction de
Science et Pseudoscience que mes lettres où je demandais (avec
courtoisie et sans mettre en cause a priori leur honneteté
scientifique...) que Marcel Kuntz et Louis-Marie Houdebine indiquent
leurs liens avec Monsanto et ses filiales, comme en médecine (je
m'occupe d'un journal scientifique médical) il est devenu obligatoire
de préciser ce qu'on nomme conflits d'interêt. La publication de mes
courriers et la réponse à mon interrogation) m'ont été refusées bien
que j'avais indiqué que ma présence au sein des comités scientifique et
de patronage dépendrait de cette publication ; J'ai donc démissionné de
ces deux comités et j'ai indiqué que je rendrai public cette
démission. Si vous le jugez utile,vous pouvez utiliser cette lettre et
mon nom.
Avec toute ma sympathie
Docteur Marcel-Francis KAHN,
Professeur (émérite) de Médecine Paris 7
=========================================
Réponse de l'AFIS : à mourir de rire !
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article850
extrait :
"Nous avons tout d'abord demandé à Marcel-Francis Kahn de reformuler
ses critiques relatives à l'introduction des biotechnologies végétales
dans l'agriculture ainsi qu'au statut de l'expertise scientifique sous
une forme dans laquelle les insinuations et attaques ad hominem
seraient écartées car telle est notre conception de « l'éthique de la
discussion »."
Celui qui trouve le rapport avec ce qu'il y a plus haut aura gagné sa
place à l'AFIS.
Le reste est lamentable : un peu de vide, un peu d'auto-propagande et
un peu de vide.
--
siger
Laurent
Ce que vous appelez "les études qui montrent qu'il n'y a pas eu en France
d'augmentation notable des cancers dus à Tchernobyl", c'est les registres
de morts attribués au cancer de la thyroïde sur 3 départements ?
1. 3 départements, c'est suffisant pour conclure ce que vous concluez ?
2. et la morbidité, et les conséquences sur les vivants ?
siger
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article853
"la campagne anti-OGM", "Il faut démontrer la dangerosité des OGM,
qu'importe la méthode !", "fond idéologique anti-OGM", " focalisée sur
la lutte contre les OGM", "discours anti-OGM"
etc. Je n'ai pas pris le temps de lire en entier ce texte absurde. Il
n'ont même pas vu le film. Sinon ils auraient compris, comme tout le
monde, que ce film s'attaque bien plus à Monsanto et à ses méthodes
qu'aux OGM.
Finalement je ne crois plus que ce soient des charlatants, cette
propagande répétée ne peut être innocente.
Suivi où vous voulez, selon la réponse.
--
siger
robby
> L'AFIS récidive :
> etc. Je n'ai pas pris le temps de lire en entier ce texte absurde. Il
> n'ont même pas vu le film.
si, et meme en avant premiere. cf ici
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832
> Sinon ils auraient compris, comme tout le
> monde, que ce film s'attaque bien plus à Monsanto et à ses méthodes
> qu'aux OGM.
tout le monde s'en prend pour son grade: la science, les organismes,
etats, les OGM, et monsanto.
il y a plein de reproches qu'on peu faire a Monsanto.
Ca n'autorise pas pour autant de raconter n'importe quoi en guise de
pseudoraisonnement. Sauf a ce limiter a un combat des Bons contre les
Mechants ou les mots eux meme n'ont plus aucune importance.
par ailleur quand on vois le pédigré de la journaliste a l'origine du
reportage, ca rend méfiant.
--
Fabrice
siger
> siger a écrit :
>> L'AFIS récidive :
> par ailleur quand on vois le pédigré de la journaliste a l'origine
> du reportage, ca rend méfiant.
Est-ce que ça signifie que ce qui est dit sur Monsanto est faux ?
--
siger
robby
ca signifie qu'il faut se méfier des affirmations, verifier les sources,
croiser les informations.
quand quelqu'un t'as baratiné une fois, que faire la deuxieme fois qu'il
te parle ? c'est vrai ou c'est faux ? pire, c'est un melange de vrai, de
déformé, et de faux. Pas evident alors de demeler sur la seule base de
ce que tu entends.
C'est ce qui en fait un tres mauvais reportage.
(par ailleurs quand c'est un sujet aussi grave que la pretention de
grandes menaces sur la santé, et ce faites en pleine conscience, et
d'accusations de responsabilité de morts, on ne devrait pas ce permettre
de telles approximations. et aussi, ca fuse en tous sens questions
accusations graves, pas que sur Monsanto. Bref, ca s'appel un reportage
militant exalté, par une enquete objective).
--
Fabrice
Rémi Fasollasi
>> Est-ce que ça signifie que ce qui est dit sur Monsanto est faux ?
>
> ca signifie qu'il faut se méfier des affirmations, verifier les
> sources, croiser les informations.
C'est ce que ne fait pas l'auteur du texte sur .pseudo-sciences.org
Il s'agit d'un pamphlet contre tous ceux qui se défient des OGM, les
qualifiant d'irrationels et en faisant un discours politique, il
n'apporte aucun fait, seulement son idéologie, ce membre du PCF
aurait-il troqué l'avenir radieux du socialisme contre l'avenir radieux
des multinationales capitalistes ?
Son discours consiste principalement en des attaques contre des
personnes (certes parfois attaquables), mais lui qu'apporte-t-il ?
Il y a pourtant des faits au sujet de Monsanto, notamment sur la taille
de cette entreprise et ses parts de marché dans la production de
semences et de produits phytosanitaires et ce qu'elle investit dans la
recherche. Et vous êtes prêts à donner votre crédit à cette politique de
recherche ?
L'auteur ne montre aucune étude, il exprime simplement son idéologie,
mais des études il y en a pourtant qui ne viennent pas toutes de
multinationales, par exemple :
http://www.biotech-info.net/Full_version_first_nine.pdf
Ce n'est pas tout récent mais ils ont moins de moyen que Monsanto.
Cet article sur pseudo-sciences.org me semble typique de "chercheurs" et
autre zététiciens qui lorgnent sur la recherche privée comme source de
revenus, l'assujetissement de la recherche aux multinationales ne leur
fait pas peut, ils iraient même jusqu'à multiplier leurs publications
pour se faire remarquer.
Si vous rêvez d'une villa avec piscine dans le désert de l'Arizona,
allez-y, je n'ai pas peur de la fuite des "cerveaux".
siger
>>> par ailleur quand on vois le pédigré de la journaliste a
>>> l'origine du reportage, ca rend méfiant.
>>
>> Est-ce que ça signifie que ce qui est dit sur Monsanto est faux ?
>
> ca signifie qu'il faut se méfier des affirmations, verifier les
> sources, croiser les informations.
>
> quand quelqu'un t'as baratiné une fois, que faire la deuxieme fois
> qu'il te parle ? c'est vrai ou c'est faux ? pire, c'est un melange
> de vrai, de déformé, et de faux. Pas evident alors de demeler sur
> la seule base de ce que tu entends.
> C'est ce qui en fait un tres mauvais reportage.
Tu as raison, mais 2 remarques :
- si, pour éviter ça, elle avait trouvé quelqu'un de crédible pour
"signer" le reportage, aurais tu la même vigilence ?
- je préfère quand même éviter les préjugés, et même si ce que tu dis
est vrai, je préfère malgré tout considérer que ce reportage est
anonyme, afin de le voir d'une manière neutre, de même que tout ce que
je lis ou entends, ce qui n'est pas facile, bien entendu.
> (par ailleurs quand c'est un sujet aussi grave que la pretention
> de grandes menaces sur la santé,
C'est tout aussi grave de dire "c'est bon pour la santé" sans que
personne s'en sache rien, ou "on va réduire la faim dans le monde"
alors que tout le monde sait que c'est faux. Pourquoi l'AFIS ne parle
pas de ça aussi ?
> et ce faites en pleine
> conscience, et d'accusations de responsabilité de morts, on ne
> devrait pas ce permettre de telles approximations. et aussi, ca
> fuse en tous sens questions accusations graves, pas que sur
> Monsanto. Bref, ca s'appel un reportage militant exalté, par une
> enquete objective).
Je suppose que c'est "pas une enquete objective".
Oui, possible, mais il me semble que c'est un faux débat. A t-elle dit
que c'était une enquète rigoureuse, scientifique, objective ? Pourquoi
Monsanto peut dire ce qu'ils veulent et pas les autres ?
D'ailleurs ce reportage n'est qu'un résumé de choses connues, qu'on
trouve en cherchant sur le web, comme c'est présenté tout le long, on a
déjà vu ou lu des témoignages qui disent la même chose, il en manque
même, il me semble, bref rien de nouveau, ce reportage est une compil à
mettre sur la balance en face de ce que dit Monsanto. Bien sûr c'est
partisan, il y a peut-être des erreurs, mais que retient-on d'un tel
reportage : un impression d'ensemble. Tient, c'est drôle, c'est la même
impression qu'on a depuis des années à propos de Monsanto et d'autres.
Comment tout ça peut-il être faux ? A ton payé les gens pour qu'ils
témoignent ?
Au moins, on est sûr qu'il n'y a pas la CIA derrière :-)
Je pense que l'AFIS en ne considérant que le côté anti-OGM de ce
reportage a tort. On peut être pro-OGM (dans la mesure ou pro- et anti-
ont un sens, mais c'est pour simplifier) et contre les méthodes de
Monsanto. Il s'agit d'une dénonciation d'une dérive dangereuse du
libéralisme, et voir cet article écrit par un communiste m'interroge.
--
siger
siger
>> ca signifie qu'il faut se méfier des affirmations, verifier les
>> sources, croiser les informations.
> C'est ce que ne fait pas l'auteur du texte sur
> .pseudo-sciences.org Il s'agit d'un pamphlet contre
C'est aussi ce que je lis, et pas seulement dans cet article.
Visiblement ils n'ont aucune idée de la rigueur que peut demander
l'exposition d'une idée, ce ne sont que des humeurs d'humains, ce qui
est très bien, mais c'est sur le site "pseudo-science" de l'AFIS,
ça fait un peu ridicule. Par chance, ils ne sont pas assez habiles,
leur style est vraiment trop maladroit, donc ce n'est pas bien grave.
--
siger
robby
> robby a écrit :
>> quand quelqu'un t'as baratiné une fois, que faire la deuxieme fois
>> qu'il te parle ? c'est vrai ou c'est faux ? pire, c'est un melange
>> de vrai, de déformé, et de faux. Pas evident alors de demeler sur
>> la seule base de ce que tu entends.
>> C'est ce qui en fait un tres mauvais reportage.
>
> Tu as raison, mais 2 remarques :
> - si, pour éviter ça, elle avait trouvé quelqu'un de crédible pour
> "signer" le reportage, aurais tu la même vigilence ?
évidemment, si on cherche a me rouler et a dissimuler, on peut y arriver !
Par ailleurs si une personne crédible accepte d'endosser, ca a quand
meme un sens.
> - je préfère quand même éviter les préjugés, et même si ce que tu dis
> est vrai, je préfère malgré tout considérer que ce reportage est
> anonyme, afin de le voir d'une manière neutre, de même que tout ce que
> je lis ou entends, ce qui n'est pas facile, bien entendu.
pour des raisonnements, tu peux juger, mais pour des affirmations,
comment fais-tu pour savoir si elles sont vraies, deformees ou fausses ?
(qu'il s'agisse du fait brut montré, et de la causalité qui lui est imputé).
Quand tu n'as qu'un son de cloche sur toutes ces affirmations, c'est
vraiment tres difficile de savoir sur quoi douter ou pas.
>> (par ailleurs quand c'est un sujet aussi grave que la pretention
>> de grandes menaces sur la santé,
>
> C'est tout aussi grave de dire "c'est bon pour la santé"
oui (quand c'est faux)
Par contre quand il n'y a aucune raison de penser que qqchose est
mauvais pour la santé, on peut dire "il n'y a aucune raison de penser
que c'est mauvais pour la santé. de l'huile, c'est de l'huile, elle ne
garde meme pas de mémoire du changement fait dans la plante".
> ou "on va réduire la faim dans le monde"
> alors que tout le monde sait que c'est faux.
la c'est un debat plus compliqué.
- la faim dans le monde, ya des chances que M. s'en fiche.
- augmenter la productivité est un des moyens d'améliorer le pb, et M.
propose de vendre des technos pour la productivité, donc elle peut jouer
a faire le rapprochement marketing.
- les OGMs ne se limitent pas a M. Il existe des chercheurs publics sur
les OGM dont l'ambition est vraiment la santé et la nutrition.
> Pourquoi l'AFIS ne parle pas de ça aussi ?
ET
> Je pense que l'AFIS en ne considérant que le côté anti-OGM de ce
> reportage a tort. On peut être pro-OGM (dans la mesure ou pro- et anti-
> ont un sens, mais c'est pour simplifier) et contre les méthodes de
> Monsanto. Il s'agit d'une dénonciation d'une dérive dangereuse du
> libéralisme,
parceque l'AFIS a un objet specifique: la facon dont sont traitées les
sciences dans les medias. Quand j'ecris sur le slogan débile "utiliser
Le Chat Machine fait un geste pour l'environnement", mon probleme n'est
alors pas de chercher s'il est moins cher ou plus efficace pour laver.
Dans mon contexte, ne pas traiter ces aspects n'est pas un signe de
partialité ou d'incomplétude: c'est juste hors sujet.
> et voir cet article écrit par un communiste m'interroge.
euh, mon garcon, sache que le principe d'un patronyme, c'est que
plusieurs personnes sur Terre portent le meme. En l'occurence, je crois
que tu confonds avec un autre.
(par ailleurs je ne vois pas le rapport entre opinions politiques et
article critique des medias, sauf a faire du racisme).
> Je suppose que c'est "pas une enquete objective".
> Oui, possible, mais il me semble que c'est un faux débat. A t-elle dit
> que c'était une enquète rigoureuse, scientifique, objective ?
non ca n'est pas un faux debat. tu sais la force du label "vu a la
télé". tu me demandais "et si un type crédible endossait le reportage ?".
Ici, Arte endosse le reportage. Meme probleme que pour plusieurs
emissions, ces temps ci (dont une sur la prehistoire pour laquelle j'ai
ecrit un long article): Arte ne dit pas "on va vous presenter une
opinion". Arte dit "on vous presente un scoop vérité sur Monsanto" (et
l'autre fois "l'etat des connaissances sur la prehistoire").
Pour moi c'est un pur abus de confiance par incurie. La ils ne font pas
leur boulot.
> Pourquoi Monsanto peut dire ce qu'ils veulent et pas les autres ?
d'abord M ne fait pas de reportage a la télé, et s'ils en faisaient, tt
le monde saurait que c'est juste leur parole.
La ca n'est pas l'avis de mme X, militante, qu'on nous annonce, mais une
"longue enquete d'un journaliste". on s'attend a un minimum d'objectivité.
> D'ailleurs ce reportage n'est qu'un résumé de choses connues, qu'on
> trouve en cherchant sur le web
il fut un temps ou on considerait qu'une longue enquete (qu'elle
debouche sur un livre, un proces, ou un reportage), c'etait autre chose
qu'une collecte du web.
tu sais comme moi que ce qu'on trouve sur le web, il y a franchement de
tout et n'importe quoi, et ca ne se detecte pas tj au premier coup d'oeil.
> ce reportage est une compil à
> mettre sur la balance en face de ce que dit Monsanto.
une compil des ont-dit du web, mais c'est pas grave parceque 2 exces
feront un equilibre ?
tu as deja entendu parler du "debat immobile", pour la critique des
debats télévisés ? c'est ta conception de l'information ?
> Bien sûr c'est
> partisan, il y a peut-être des erreurs, mais que retient-on d'un tel
> reportage : un impression d'ensemble.
alors la, bravo ! on melange un faisceau de trucs moisis, du vrais et du
faux, et tu trouve que ca peut donner une impression fiable ?
tu sais que c'est exactement avec ce genre de recette qu'on a fabriqué
toutes les grandes manipulations d'opinion publique du XIX et du XXeme
siecle ?
> Tient, c'est drôle, c'est la même
> impression qu'on a depuis des années à propos de Monsanto et d'autres.
donc ce que tu attend d'un reportage, c'est qu'il renforce tes prejugés
? et non qu'il t'alimente en faits et arguments robustes ?
> Comment tout ça peut-il être faux ? A ton payé les gens pour qu'ils
> témoignent ?
mais qui a dit que tout était faux ? ce serait trop facile !
Quant aux témoins, c'est le meme principe que les micro-trottoir: les
journalistes n'inventent pas ce que disent les gens, mais ils font un
choix. que représente exactement ce choix présenté ?
bref, un peu d'esprit critique que diable !
--
Fabrice
siger
>> Pourquoi l'AFIS ne parle pas de ça aussi ?
> ET
> > Je pense que l'AFIS en ne considérant que le côté anti-OGM de
> > ce reportage a tort. On peut être pro-OGM (dans la mesure ou
> > pro- et anti- ont un sens, mais c'est pour simplifier) et
> > contre les méthodes de Monsanto. Il s'agit d'une dénonciation
> > d'une dérive dangereuse du libéralisme,
>
> parceque l'AFIS a un objet specifique: la facon dont sont traitées
> les sciences dans les medias.
Ce n'est pas présenté ainsi dans l'article. Il dit que ce reportage est
un reportage anti-OGM, et rien de plus ou à peine. Hors c'est faux.
Pourquoi s'attaquent-ils à un reportage qui parle des dérives de
Monsanto ? Tous les témoignages de ce reportage ne sont pas une
démonstration scientifique, ce ne sont que des avis, éventuellement dit
pas ceux qui le vivent. Pourquoi l'attaquer sur un plan scientifique ?
> Quand j'ecris sur le slogan débile
> "utiliser Le Chat Machine fait un geste pour l'environnement", mon
> probleme n'est alors pas de chercher s'il est moins cher ou plus
> efficace pour laver. Dans mon contexte, ne pas traiter ces aspects
> n'est pas un signe de partialité ou d'incomplétude: c'est juste
> hors sujet.
Je comprend que Monsanto n'a jamais rien dit qui est criticable
scientifiquement. Est-ce ça ?
> > et voir cet article écrit par un communiste m'interroge.
> euh, mon garcon, sache que le principe d'un patronyme, c'est que
> plusieurs personnes sur Terre portent le meme. En l'occurence, je
> crois que tu confonds avec un autre.
C'est indiqué en bas de l'article.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article853
> (par ailleurs je ne vois pas le rapport entre opinions politiques
> et article critique des medias, sauf a faire du racisme).
?? Ben oui, tu a effacé l'explication :
"Il s'agit d'une dénonciation d'une dérive dangereuse du
libéralisme, et voir cet article écrit par un communiste m'interroge"
> non ca n'est pas un faux debat. tu sais la force du label "vu a la
> télé". tu me demandais "et si un type crédible endossait le
> reportage ?". Ici, Arte endosse le reportage. Meme probleme que
> pour plusieurs emissions, ces temps ci (dont une sur la
> prehistoire pour laquelle j'ai ecrit un long article): Arte ne dit
> pas "on va vous presenter une opinion". Arte dit "on vous presente
> un scoop vérité sur Monsanto" (et l'autre fois "l'etat des
> connaissances sur la prehistoire"). Pour moi c'est un pur abus de
> confiance par incurie. La ils ne font pas leur boulot.
J'ai effectivement déjà constaté cette dérive d'Arte à propos des
reportages qui y passent, c'est même assez incroyable.
> il fut un temps ou on considerait qu'une longue enquete (qu'elle
> debouche sur un livre, un proces, ou un reportage), c'etait autre
> chose qu'une collecte du web.
Oui, mais ce reportage est présenté comme étant ainsi, et il en est
question régulièrement. Il n'y a pas tromperie, à mon avis.
> une compil des ont-dit du web, mais c'est pas grave parceque 2
> exces feront un equilibre ?
Dans le débat, oui, parce que chacun peut y réfléchir à tête reposée,
ou même aller plus loin, contrairement à ce dont tu parles ici :
> tu as deja entendu parler du "debat immobile", pour la critique
> des debats télévisés ? c'est ta conception de l'information ?
... ou il ne s'agit pas de débats, mais de donner du temps d'antenne à
quelques personnes pourqu'elles s'expriment, sans pouvoir contredire,
sans pouvoir être contredites, et sans pouvoir aller au bout de leur
idée. Ça s'appelle du divertissement.
>> Bien sûr c'est
>> partisan, il y a peut-être des erreurs, mais que retient-on d'un
>> tel reportage : un impression d'ensemble.
> alors la, bravo ! on melange un faisceau de trucs moisis, du vrais
> et du faux, et tu trouve que ca peut donner une impression fiable
> ?
Oui, c'est expliqué juste en dessous :
>> Tient, c'est drôle, c'est la même
>> impression qu'on a depuis des années à propos de Monsanto et
>> d'autres.
> donc ce que tu attend d'un reportage, c'est qu'il renforce tes
> prejugés ? et non qu'il t'alimente en faits et arguments robustes
> ?
Je ne comprends pas le "donc". Tu as la déducton facile et ici tu t'es
loupé.
>> Comment tout ça peut-il être faux ? A ton payé les gens pour
>> qu'ils témoignent ?
> mais qui a dit que tout était faux ? ce serait trop facile !
> Quant aux témoins, c'est le meme principe que les micro-trottoir:
> les journalistes n'inventent pas ce que disent les gens, mais ils
> font un choix. que représente exactement ce choix présenté ?
Oui, bien sûr je sais ça, et ça se fait même inconsciemment, même en
voulant être objectif. Mais ça fait des années que je lis des livres,
des articles papier et électroniques et que je vois des reportages, et
à 90% ça va dans le même sens alors que ce ne sont pas les mêmes
auteurs, pas les même pays, pas les mêmes activités. Je ne dit pas que
c'est vrai, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est cette impression
d'ensemble qui est largement dominante.
D'ailleurs, les pro-OGM disent "c'est bon pour la santé, la preuve, ça
fait des années qu'on en mange". Quand on ne sait pas, on ne peut se
faire un avis qu'ainsi.
Par ailleurs je n'ai pas trouvé d'article sur le site de l'AFIS qui
fustige l'affirmation que je viens de citer.
> bref, un peu d'esprit critique que diable !
Ce n'est pas parce que je n'ai pas le même esprit critique que le tien
qu'il est moins critique.
--
siger
D.Schneider
>
>
> Il va de soit que comme la discussion part dans tous les sens mais que
> certaine idées sont répétées, j'ai un peu regroupé mes réponses...
>
>> D'un autre coté, on vous présente un scientifique qui dit blanc et un
>> autre
>> qui dit noir, que conclure ?
>> Le poids du comité ferait-il la différence ?
>
> L'avantage de la science est que l'on peut vérifier qui a tord et qui a
> raison. On peut refaire des mesures.
"Refaire des mesures", bien entendu, mais sont-elles une représentation
fidèle de la
réalité avec sa complexité.
En rappelant que "La démarche scientifique encourage donc des études sur un
problème précis, prenant en compte un petit nombre
de dimensions limitées, et faisant abstraction du reste, car elles ne font
pas partie de leur problématique."
> Les scientifiques sont dans le doute beaucoup moins tranchés. C'est le
> plus souvent un qui dit "gris clair" et l'autre "gris foncé".
Les pro-Ogm sont-ils donc "gris clair",
et les anti- plutôt "gris foncé" ?
>> Et vous me parlez de complot plus bas ?
>> Je plaisante.
>> Plus sérieusement, de ce reportage, et d'après les réactions entendues à
>> chaud, les gens on surtout été choqués par ce que vous appelez:
>> " la partie acceptable dans son reportage (la critique de Monsanto est un
>> sujet
>> tout à fait justifié)"
>> Au moins, sur ce point , nous sommes d'accord.
>
> Le fait que les médias soient mal informés n'est pas la signature d'un
> complot.
>
> Sur la critique de Monsanto, je pense que c'est un sujet important ;
> maintenant attention, comme l'objectivité de la journaliste me semble loin
> d'être garantie, je ne sais pas si ce qu'elle raconte à ce sujet est aussi
> complètement juste. Il faudrait vérifier. Je n'en sais rien.
Moi non plus,
mais je tiens compte des recoupements avec des informations
antérieures à son reportage.
En dehors des documents qu'elle produit sur Monsanto, qui confirme des
faits,
je n'ai pas appris grand chose que je ne savais déjà.
>>>> Est-ce digne d'un débat démocratique ?
>>> Je ne connais pas une telle pétition. Les pétitions que je connais
>>> n'indiquent pas celà. Les scientifiques sont beaucoup plus prudents.
>>> Celles que je connaissent disent au plus que l'interdiction est basée
>>> sur
>>> des critères dénués de fondements scientifiques, ce qui n'est pas
>>> pareil.
>>> Ils ne s'opposent pas par exemple à une interdiction économique.
>>
>> Si on parle de la même pétition et on la trouve sur le site
>> nonaumoratoire.
>
> J'ai signé cete pétition et je l'ai lue avec attention. Je ne peux que
> répéter ce que j'ai écrit. Je ne retrouve pas le texte que j'ai signé dans
> vos propos. Le texte ne fait que rappeller des faits scientifiques. Le
> passage le plus explicitement contre le moratoire est le dernier que je
> reproduit ici :
>
A ce propos:
De l'eau dans le gaz à l'AFIS - Les suites du film "Le monde selon
Monsanto"
Le Dr. Marcel-Francis Kahn, dénonce les liens entre l'AFIS et Monsanto,
raison pour laquelle il a démissionné de l'association scientiste.
Voir lien :
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=96804&id_mot=13
> -------------
> Un moratoire sur la culture des maïs GM agréés dans l'UE n'aurait donc
> aucune justification scientifique car il ne s'appuierait que sur des
> incertitudes imaginaires voire mensongères tant sur le plan
> environnemental qu'alimentaire. Il n'apporterait aucun élément nouveau
> susceptible de réduire les risques hypothétiques que pourraient causer la
> culture et la consommation de maïs Bt. Une telle décision serait donc en
> contradiction avec le principe de précaution.
> -------------
>
> Il me semble bien qu'il ne parle que de justification scientifique du
> moratoire, mais pas de justification autre (économique par exemple).
Ok.
Mais suite à ça et sur divers sites, on a pu lire :"Un imbroglio
alimenté également par une pétition hostile au moratoire.."
Comme quoi, l'appellation "nonaumoratoire" du site avait tout de même
qqchose
de subliminale.
> L'arrogance de certains scientifique peut être réelle, mais elle est
> parfois amplifiée par une déformation consciente ou inconsciente de leur
> propos. La pétition en question ne fait que rappeler qu'il n'y a pas de
> justification scientifique d'interdire les OGMs, à l'opposé de ce qu'a
> récemment prétendu le gouvernement.
Ceci dit, sans revenir sur un débat qui risque de tourner en rond,
je trouve que le rapport du fameux comité a laissé planer l'ombre de doutes,
en tout cas un peu plus que le laisse entendre l'auteur de la pétition.
"Dans l'avis, le comité présente des interrogations quant aux conséquences
"environnementales, sanitaires et économiques possibles de la culture et de
la commercialisation du maïs transgénique Mon 810":
http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/09.01.08_-_Avis_emis_sur_la_dissemination_du_MON810_cle6d1bd7.pdf
Cette pétition aurait pu dénoncer l'interprétation fallacieuse du rapport
et s'arrêter là, mais en aucun cas affirmer qu'il n'y a pas de
"justification scientifique
d'interdire les OGMs".
On bascule dans l'autre extrême et cette appréciation...scientifique, tout
le monde
(écologistes et consommateurs) n'est pas obligé de la partager.
Le FAO dit à ce sujet:
"La science ne peut pas déclarer une technologie, quelle qu'elle soit,
totalement exempte de risques. Les cultures issues du génie génétique
peuvent réduire certains risques pour l'environnement liés à l'agriculture
conventionnelle; toutefois, elles introduiront aussi de nouveaux défis,
qu'il faudra affronter. C'est à la société qu'il appartiendra de déterminer
dans quelles circonstances le génie génétique présente la sécurité voulue."
(FAO 2004)
>> Si le mensonge est avéré, oui , je suis d'accord.
>> Mais, au niveau sanitaire (santé, écologie, éthique),
>> nous sommes toujours partagés entre les doutes posés par certains
>> scientifiques, écologistes,..
>> (et leurs arguments semblent souvent tenir la route),
>> et les certitudes (vécues comme une forme de pensée unique) soumises par
>> un comité.
>
> Je trouve que vous inversez les qualifications.
>
> Les certitudes affichées et la pensée unique, sont plutôt du côté de
> certains écologistes, alors que les jugements des comités d'experts, qui
> reflètent la diversité de leur composition, sont certainement beaucoup
> moins tranchés que vous semblez le supposez.
Pourtant à considérer la pétition, la conclusion semble sans appel et prône
la pensée unique de culture intensive d'OGM.
C'est une confrontation sans fin.
Sur:
http://www.inra.fr/internet/Directions/SED/science-gouvernance/pub/Biofutur.pdf
L'auteur apporte un éclairage intéressant sur "l'opposition entre risque
réel et risque perçu".
>
>>> Actuellement les OGMs permettent d'augmenter le rendement. C'est à
>>> peu
>>> prêt tout (parfois d'augmenter la qualité sanitaire mais c'est encore un
>>> genre mineur d'OGMs - riz doré par exemple).
>>
>> Quel intérêt d'augmenter le rendement en prenant des risques ?
>
> On ne prend pas plus de risques (on en prend même beaucoup moins !) en
> cultivant des OGMs qui ont été largement testés que ceux que l'homme a
> pris pour se nourrir dans l'histoire de l'humanité.
>
> La question c'est l'évaluation a priori de ces risques.
L'histoire de l'humanité n'avait pas encore considéré le franchissement de
la barrière des espèces jusque là.
Lâcher des nouveaux gènes (capable de se reproduire grâce aux contaminations
d'espèces sauvages, de bactéries,...)
dans un environnement dont personne ne sait s'il est prêt à les recevoir,
c'est un peu comme lâcher un virus dans la nature qui pourrait muter, mais
en se disant jusque là tout va bien.
>
>>> On peut inventer tous les genres d'agriculture que vous voulez. Oui
>>> vous pouvez nourrir 12 milliards d'homme sur terre sans OGMs, mais pas
>>> avec les modes de vie alimentaires d'un Européen. Si les OGMs favorisent
>>> la diversité alimentaire des pays pauvres (ils permettent par exemple
>>> d'augmenter la consommation de viande en augmentant les rendements), de
>>> quel droit voulez-vous leur interdire de les utiliser ?
>>
>> Je n'interdis rien du tout.
>
> Un petit peu quand même, si vous êtes contre les OGMs pour tous (si
> vous acceptez que d'autres puissent en produire, je n'ai rien à dire).
La condition est déjà de ne pas en trouver dans l'assiette des voisins qui
n'en
veulent pas.
La limite fixée à 0.9% dans les produits bio démontre déjà que la pollution
génétique est largement envisagée, voir incontournable.
Et puis c'est 0.9% aujourd'hui car demain on ne sait pas.
Si avec le temps, on s'aperçoit que cette limite est impossible à tenir,
il est fort à parier que cette forme d'agriculture se sera imposée
suffisament pour ne plus être remise en question.
Donc, je n'interdis pas, mais d'un autre coté, on a pas à nous imposer une
chose que la majorité ne veulent pas
>>> Cette citation de Rabelais a traversé les siècle parce qu'elle
>>> indique
>>> bien que la science n'est pas suffisante à l'homme, pas pour trouver un
>>> prétexte à la contredire sans raison.
>>
>> Je ne suis pas entièrement d'accord avec votre définition:
>> "sciences sans conscience " ,
>> c'est aussi mettre en garde contre les dérives des sciences.
>
> Je pense que vous faites un leger contre-sens, ou au moins un
> anachronisme sur Rabelais. C'est mon auteur français préféré, je suis
> toujours ravi d'en parler, alors voilà...
.....
> On ne peut donc pas extraire de cette citation de Rabelais une "mise en
> garde contre les dérives de la science" puisque c'est un fait autre chose.
> C'est une mise en garde contre l'idée que le savoir serait suffisant a
> l'homme. C'est en quelques sortes une critique du positivisme avant la
> lettre.
>
> Bon désolé d'avoir été long sur ce point de détail ;)
>
> On peut prendre la citation avec un autre sens si l'on veut, bien sûr.
> Je trouvais assez interessant de l'expliciter, parce que c'est sur ce
> point (la science condition necessaire mais pas suffisante) tout à fait ce
> que je pense.
Désolé d'avoir amputé votre texte, que j'ai trouvé fort intéressant.
Je ne vous contredirai pas sur le sens originel de cette citation.
Mais dans l'interprétation plus générale, on se contente très souvent de la
mise
en garde contre les dérives scientifiques.
Comme beaucoup d'élèves à l'époque du collège,
j'ai eu le droit de traiter ce sujet dans l'une de mes dissertations.
Mais c'était resté hors du contexte rabelaisien puisqu'il s'agissait
d'analyser la citation tel que.
L'interprétation originelle s'est un peu perdu puisque cette maxime
est souvent rappelé pour illustrer la crainte inspirée par les sciences:
http://library.thinkquest.org/C001124/gather/297scicons.htm
"Rabelais le dit bien : « Science sans conscience n'est que ruine de l'me »,
en effet l'homme doué d'un goût pour les sciences ne doit jamais
négliger sa conscience.
Les exemples de dérapage de la science sont nombreux, ils viennent soutenir
la thèse de Rabelais une thèse intemporelle et universelle...."
On peut aussi citer le roman mythique: Frankenstein, où on retrouve
une fois de plus le thème de "la science et la conscience "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Frankenstein_ou_le_Prom%C3%A9th%C3%A9e_moderne
>> Je n'en suis pas là.
>> L'expérience a montré que des faits scientifiques peuvent contredire les
>> précédant.
>> Si cela ne porte pas trop à conséquences : no problem.
>
> Je n'aime pas trop ce départ car c'est trop vague. Au sens propre,
> c'est même faux, à mon avis, les faits scientifiques ne se contredisent
> pas. Sinon, ce ne sont pas des faits scientifiques. Si vous dites que l'on
> peut réviser un jugement, je suis d'accord, mais cette affirmation me
> semble bien faible pour qu'elle soit suffisante pour en conclure ce que
> vous faites.
On révise aussi le jugement sur le danger de la proximité les lignes à haute
tension par rapport aux habitations par exemple ?
Je me rappelle assez bien le temps où on aurait volontiers
qualifié les voix discordantes comme "des incertitudes imaginaires voire
mensongères "
par les spécialistes d'EDF interrogés.
>
>> On veut lâcher des chimères potentiellement contaminants dans la nature,
>> pour des raisons discutables
>> et un rapport inconvénients/bénéfices =douteux.
>
> Le terme chimères est il me semble impropre pour les OGMs. Un mais Bt
> reste un mais. La modification génétique sur le génome reste faible et il
> s'agit de la même espèce. Il y a des modifications génétiques
> perpétuellement dans la nature. Dans le cas en question, la modification
> est décidée et accomplie par (indirectement) l'homme, mais çà ne fait pas
> de ce produit une "chimère".
>
> Pour reprendre un terme à la mode, la différence entre un mais OGM et
> un mais normal, c'est un peu la différence entre le darwinisme et
> l'intelligent design.
Je n'ai pas bien compris la comparaison.
>
>> Si on remarque des effets inattendus, graves et irréversibles dans 20 ans
>> ou plus,
>> quelle sera la réaction de ce comité scientifique.
>
> Pourquoi voulez vous qu'un mais dont la durée de vie est de quelque
> mois se mettent soudainement à réveler des gros dangers dans 20 ans ou 30
> ans ?
Non, c'est l'agriculture OGM dans son ensemble que je mets en cause ici.
A de répéter cette ingérence génétique artificielle dans l'environnement, à
grande échelle, et à longueur
d'années comme aux USA,
il ne me semble pas exclu qu'il apparaisse, d'ici quelques décennies, des
problèmes
insoupçonnés et peut-être incontrôlables.
Ces problèmes sont estimés comme improbables par les scientifiques,
mais dans l'état actuel des connaissances et des données;....mais ensuite ?
>> Aura t'il le courage de prendre ses responsabilités, et de ce fait, saura
>> t'il de réagir rapidement et de stopper
>> la machine.
>
> Il est facile d'arrêter la production d'un mais OGM en Europe car il
> n'y a pas d'especes sauvages. Il suffit d'arrêter de le semer. Même s'il y
> eu des croisement, des essais précédent ont d'ailleurs montré que par
> sélection on pourrait revenir à la forme originelle.
Même si ce sont des espèces naturelles et sauvages qui touchées par ces
croisements ?
>
>> On voit tellement de lenteurs et de responsabilités diluées après coup-
>> ex: sang contaminé, Tchernobyl,...
>
> Vous mélangez un peu tout là quand même. Non ?
Ce n'était qu'une projection de faits passés.
>
>> Si on faisait fi de la frange qui reste largement réservée,
>> et si on acceptais les conclusions des comités scientifiques comme
>> irréfutables,
>> je pense que les vannes de Monsanto ne tarderaient pas à s'ouvrir sur le
>> pays et l'Europe.
>
> Pas forcément. Le productuer de semences numéro 1 en France, et qui
> appelle à développer les OGMs est c'est Limagrain, une réunion de
> coopératives agricoles à la base. Pas un grand Satan du grand Capital
> comme Monsanto.
Vous parlez sans doute de Limagrain, celui qui a été partie prenante dans le
procès lapidaire contre Kokopelli via la FNPSP.
http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=13256
Un Satan plus modeste alors ;-)
Pourtant je ne 'satanise' pas,
mais je n'ai juste aucune illusion à me faire à propos de systèmes que je
ne considère pas comme immorales, mais plutôt comme amorales.
>> Pouvez-vous affirmer, que le retour s'il le faut serait tjs possible,
>> malgré tous les verrous que les lobbys auront su mettre en place ?
>> Je psychote ?
>
> Je ne sais pas. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici.
J'ai assez de mal à imaginer qu'une multinationale puisse être délogée d'un
territoire une fois qu'elle y a fait son nid.
C'est la seule explication à sa mise au rebut ?
Donc selon vous, C. Vélot nous ment et nous manipule.
Vos allez encore me dire que c'est juste le processus logique d'une carrière
peu fructueuse ou ratée.
Pourtant, à son sujet, cela bouge dans le milieu scientifique.
C.Velot vient de bénéficier du soutien (Une lettre de Marcel-Francis Kahn à
Christian Vélot) de la part quelqu'un qui n'est pas franchement anti-OGM.
"Soutien à Christian Vélot De l'eau dans le gaz à l'AFIS ":
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=96804&id_mot=13
On pourra remarquer qu'il formule aussi une demande à: "Marcel Kuntz et
Louis-Marie Houdebine pour qu'ils indiquent leurs liens avec Monsanto et ses
filiales,
comme en médecine ( je m'occupe d'un journal scientifique médical) il est
devenu obligatoire de préciser ce qu'on nomme conflits d'interêt. "
>
>> Vous ne croyez pas au coté :dormez braves gens, faites nous
>> confiance...et auquel cas mangez des OGM ?
>
> Je pense que cette pensée est sûrement dans la tête de personnes de
> chez Monsanto mais pas dans celle des chercheurs des comités d'experts, ou
> même dans celle des gouvernements, certainement pas ! On ne peut pas tout
> généraliser.
C'est un fait.
>> Moins scientifique, mais je partage cette réflexion de Alan Watts
>> (1915-73):
>> "L'Occident professe une philosophie tournée vers le futur, mais son
>> attitude effective est en contradiction avec cet idéal.
>> Sa vue ne porte guère au-delà du lendemain puisqu'il exploite les
>> ressources
>> terrestres (et modifie l'environnement)
>> avec une connaissance très fragmentaire du réseau de relations ainsi
>> déséquilibré."
>
> Il y a du vrai mais je ne crois pas que l'Occident professe "une"
> philosophie. C'est beaucoup plus compliqué que celà à mon avis.
C'est plutôt dans sa culture.
>
>> Je ne parle même pas de produits catalogués dangereux, mais de produits
>> où les avis divergent.
>
> Si les avis divergent et que les divergences sont un peu fondées
> scientifiquement, il ne faut pas se mentir : l'avis sera aussi forcément
> prudent et peu conclusif. C'est d'ailleurs souvent le cas. On n'a autorisé
> pour l'instant une seule plante OGM en France.
Pourtant malgré cela, vous avez signé la pétition pour que cela se fasse.
>
>> Lorsqu'un comité de scientifiques estime l'innocuité des OGM, doit-on
>> s'en tenir à ce seul avis ?
>
> Un comité scientifique n'estimera jamais l'innocuité DES OGMs, mais
> seulement d'un OGM. C'est forcément du cas par cas.
Ou d'un ogm si vous voulez.
>
> Et il y a des comités dans tous les pays européens, on peut ausi
> prendre les autres en considération. Ils vont d'ailleurs dans la
> quasi-totalité des cas dans le même sens.
>
> Enfin, on ne doit pas s'en tenir à un avis, car un avis ne donne pas une
> décision qui dépend dans tous les cas du pouvoir politique.
Ce qui était le cas pour le moratoire.
>
>> La démocratie s'arrêterait-elle là où commence l'avis des comités de
>> scientifiques ?
>
> Pourquoi cette questions ? Les questions scientifiques n'ont rien à
> voir avec la démocratie. On ne vote pas pour savoir si 2+2 = 4, si la
> terre tourne autour du soleil, ou si E=mc2.
Les OGM, c'est malheureusement pas aussi simple que 1+1=2
>
> Par contre la démocratie s'arrête si on refuse de prendre en
> considération les données objectives en s'enfermant dans un monde de
> fiction. Le risque est là aussi.
Oui, "là aussi".
Mais suivant ces données objectives,
suis-je donc obligé de manger des OGM (ou nos enfants),
car forcément viendra le moment, où on ne nous laissera plus le choix ?
>
>> Encore une fois, il ne s'agit pas de complot,
>> mais plutôt trivialement, les interrelations, des petites lâchetés, des
>> mauvaises fois et des secteurs d'intérêt à
>> préserver.
>> Comme vous dites, ce n'est pas prouvé, ...ou pas encore.
>> Et pourtant que faire face aux doutes qui apparaissent de plus en plus
>> sérieusement ?
>
> Je conteste cette idée que des doutes apparaissent de plus en plus
> sérieusement. La contestation est de plus en plus forte, mais au niveau
> scientifique, ce n'est pas vrai. C'est d'ailleurs la réponse des experts
> du comité au sénateur qui avait falsifié leurs conclusions. Il y avait des
> éléments nouveaux mais pas à sens unique.
En fait je citais comme exemple le vaccin de l'hépatite B.
>
>> Rassurer le citoyen et continuer la vaccination de masse, en attendant
>> des conséquences éventuelles dans 20 ou 30 ans ?
>> Tout ça parce que les labos doivent produire pendant que les chercheurs
>> n'ont rien à y redire pour le moment.
>> Voir tout de même: http://www.revahb.org/
>> ou bien: http://agmed.sante.gouv.fr/pdf/6/vhbrap.pdf
>> "L'existence d'un risque faible d'atteintes démyélinisantes ou
>> d'affections
>> autoimmunes associé au vaccin
>> contre l'hépatite B ne peut pas être exclu, ni l'existence de certaines
>> sous-populations présentant des
>> facteurs de sensibilité particuliers."
>
> Vous allez un peu vite en besogne. L'hépatite B fait des milliers de
> morts par an en France (de 1 à 2 millions dans le monde). Il me parait
> bien déraisonnable de passer sous silence totalement les bénéfices
> (prouvés) du vaccin en se focalisant sur un risque qui est très loin
> d'être avéré (et qui dans le pire des cas causerait bien moins de victimes
> que l'hépatite B). C'est un raisonnement "pile je gagne face tu perds".
> Non ?
Je suis vacciné contre l'hépatite B et je n'ai pas de soucis avec ça.
Etonnamment, depuis un certain temps, la médecine du travail est plus
évasive
et préfère le dosage des AC au rappel de vaccin.
On ne prend pas une hépatite comme on prend une grippe,
aussi je ne pense pas que la vaccination de masse se justifie au regard des
présomptions qu'on connait.
Il y a bien d'autres moyens de prévention (dépistage, précaution à tenir
devant
une personne infectée,..et vaccination de son entourage) si on se donne les
moyens.
Si une personne se prend SEP suite à un vaccin, c'est déjà de trop,
et je comprends que certains la refuse à leur enfant.
>
>> Et que fera t'on si le même scénario s'applique aux OGM ?
>
> Vous croyez que le mais OGM peut causer une SEP ? Il y a des milliers
> de variétés de légumes mis sur le marché tous les ans. Pourquoi vous
> préoccupez-vous uniquement des OGMs, qui sont en fait les plus contrôlés
> de ces légumes ?
SEP ? non.
Cancer et allergies ? l'avenir nous le dira.
Je ne m'en préoccupe pas encore pour moi car je mange bio.
Le gout des carottes ont celles du jardin.
>> On continuera la culture intensive jusqu'au point de non retour et en
>> appauvrissant la
>> bio-diversité naturelle ?
>
> La perte de bio-diversité n'est pas uniquement due à l'agriculture
> intensive. Ce serait trop facile. Et il n'y a pas que les OGMs dans
> l'agriculture intensive.
Effectivement, mais l'agriculture OGM est le prolongement de l'agriculture
intensive
et sa confirmation.
Je serais plutôt pour étudier les moyens de revenir à la production locale,
plus
contrôlable, moins gourmande en ressources énergétiques (transport,
conditionnement,
etc..), chimiques, ...et rendant l'OGM inutile.
Voilà un super champ d'investigation pour les scientifiques en recherche de
crédibilité.
>
>>>> ne trouve qu'un site controversé pour faire paraitre ses articles,
>>> Non c'est tout à fait normal, ce n'est pas un article scientifique,
>>> il
>>> n'a donc rien à faire dans un journal scientifique : il ne fait que
>>> répeter des faits connus par ailleurs. Il pourrait être publié dans la
>>> presse normale, mais le sujet (réponse à un reportage d'Arte qui défend
>>> les OGMs) n'est pas très porteur.
>>
>> Donc, il a utilisé un site un peu controversé pour dénoncer le coté
>> controversé de MMRobin.
>
> Le site est controversé ? Pourquoi dites-vous celà ? Son statut est
> assez clair. C'est un site d'informations scientifiques dont les
> motivations sont assez en accord avec ce que raconte M. Kuntz. Non ?
En tout cas, le Dr. Marcel-Francis Kahn n'est pas de votre avis puisqu'il
" dénonce les liens entre l'AFIS et Monsanto, raison pour laquelle il a
démissionné de l'association scientiste. "
Mais il a peut-être d'autres raisons que j'ignore.
>
>>> Je me suis mal exprimé. Ce n'est pas l'idéologie que je trouve
>>> ridicule
>>> (on a tout à fait le droit d'être matérialiste athée), mais
>>> l'appellation
>>> qui fait franchement mégalo.
>>
>> Droit oui, mais avez vous bien lu ?
>> Il en fait son combat....et cela me gène déjà plus dans les entournures.
>> Les jihad, même le sien, ne sont jamais de bonne augure.
>
> Je trouve les terme jihad un peu fort si vous lui donnez un sens un peu
> guerrier. Il s'agit d'un prosélytisme athée si vous voulez.
Avec une connotation de "combat".
> Je n'ai personnellement rien contre les prosélytes de tout bord, s'ils
> respectent la démocratie. Je pense même que leur existence est la preuve
> que l'on vit dans un pays démocratique. On peut ne pas être d'accord, mais
> on ne peut pas leur interdire d'essayer de convaincre les autres.
>
> Je trouve très bien que J. Bové essaye de convertir les foules à sa
> politique. La seule chose qui me gène c'est la falsification de certains
> et la résonance médiatique qui prévilégie souvent les thèses les plus
> marginales ou les actions démonstratives.
Ce n'est pas un scientifiques.
Il représente les agriculteurs qui ont une certaine approche de la terre
qu'ils conçoivent comme vivante (terre nourricière).
Ils sont donc loin des éprouvettes et des statistiques.
Le principe de "désobéissance civile" lorsque une loi est jugée néfaste les
citoyens
est discutable mais tient la route.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sob%C3%A9issance_civile
> Je ne vois pas en quoi ce credo anti-croyance (!) vous gène. Je ne dis
> pas que ce monsieur a raison (et c'est un euphémisme !), mais cette
> critique un peu plan-plan sur le fond et agitée sur la forme ne me choque
> pas.
>
> On n'est plus ici dans le domaine de l'information scientifique, mais
> de l'opinion philosophico-religieuse. M. Naud a le droit d'avoir à ce
> sujet toutes les opinions qu'il veut.
>
> C'est autre chose, et ces propos n'ont pas été tenus sur le site de
> l'AFIS.
>
C'est un fait, mais vous comprendrez que je me suis intéressé au CV des
intervenants comme vous au passé de MMRobin.
>> Certaine phrases me paraissent un peu étranges.
>
> Je trouve en fait son discours matérialiste anti-religieux assez
> clair. Laquelle vous choque ? Mais ca ne veut pas dire que l'AFIS soit une
> secte parce que son président n'est pas une référence philosophique.
Ce qui choque assez, c'est sa phraséologie qui semble presque sortir de la
résistance (sortir de l'ombre, combat ).
>>> Comparez le avec la CRIGEN pour voir la différence, c'est autre chose !
>>
>> Les sectes, ce sont donc les autres.
>
> Le comité scientifique de la CRIIGEN comprend des personnes dont les
> qualifications professionelle (parfois difficilement compatibles avec un
> statut d'expert scientifique en OGMs (homéopathe -acupuncteur par
> exemple)) sur le sujet sont quand même deux niveaux au dessous que ceux de
> l'AFIS.
Oui, c'est peut-être discutable pour vous au niveau scientifique, mais là
encore, rien à
faire avec les sectes.
Le dictat opéré par les pro-OGM ou les pro-Monsanto
qui ne tiennent aucun compte de l'avis de 80% des citoyens sous prétexte
qu'ils sont ma informés,
m'inquiète plus qu'un acupuncteur.
>
>>> Vous décriez cette association parce que certains de ses membres sont
>>> athées. C'est une argumentation un peu juste quand même.
>>
>> Un athéisme de combat, vous oubliez quand même.
>> "Sans l'athéisme point de salut" => il faut va imposer cet "isme" aux
>> "infidèles" ?
>> Y vais-je, une fois de plus, au bazooka ?
>
> Ca dépend de ce que vous voulez dire par "imposer". Si c'est par la
> discussion dans le respect des autres, je n'y vois aucun inconvénient.
> Comme je n'en vois pas à ce que les croyants fassent pareil, évidemment !
D'accord, mais ils ont tout de même une influence décisionnelle qui nous
fera manger
ou pas de l'OGM, avec ou sans notre accord.
Si parmi les scientifiques de pointe et écoutés se cachent des scientistes
forcenés,
je ne vois pas où sera le respect de l'autre.
On trouve chez les croyants les mêmes caractéristiques.
>
>>>> Etonnamment, on les retrouve aussi en co-signataires et à l'initiative
>>>> du
>>>> nonaumoratoire sur
>>>> le mais GM: http://nonaumoratoire.free.fr/
>>> J'ai aussi signé cette pétition, mais je ne suis ni bright ni membre
>>> de
>>> l'AFIS.
>>
>> Chez vous ça ne fait qu'une fois.
>> Pour le moment...:-)
>
> Je n'ai pas tout à fait compris ce que vous vouliez dire :(
>
> Si c'est sur le fait que je pourrais rentrer à L'AFIS et ou chez les
> brights. La réponse, est non ! Les "brights", certainement pas, ca me
> semble vraiment trop bête, et l'AFIS me parait un peu trop politique...
Je ne pensais pas ça de vous.
Cela reprend un thème traité par C.Marris:
http://www.inra.fr/internet/Directions/SED/science-gouvernance/pub/Biofutur.pdf
>
>> Vous en avez oublié les extrémistes José Bové , A.Jacquard, JMPelt,
>> Pierre Rabhi, ...., sans oublier NHulot, qui sont aussi un danger pour la
>> démocratie.
>> Ne faudrait-il pas inventer une loi bioéthique pour mettre hors d'état de
>> nuire tous ces empêcheur d'ogmiser en rond...
>
> Le danger pour la démocratie n'est pas que ces gens là s'expriment,
> c'est que leurs propos trop tranchés ne soient pas systématiquement mis en
> balance avec leur portée. Le problème, c'est que l'opinion de N. Hulot sur
> les OGMs ait médiatiquement plus d'impact et plus de crédibilité qu'un
> rapport de l'académie des sciences, signés par de nombreux scientifiques
> sur le sujet.
Il m'est arrivé plusieurs fois d'écouter des émissions radio (FI)
où étaient présents des anti- et pro-OGM.
Les pro- étaient la plupart du temps des personnalités scientifiques
éminentes.
Ils avaient pourtant du mal à être convainquant, non du fait de leur
crédibilité scientifique,
mais à cause du grand décalage avec les enjeux écologiques, sociaux,
économiques.
Dans ce domaine, leurs opposants étaient plus brillants, et n'étaient pas
dénués de bases scientifiques.
Lorsque l'un d'eux a affirmé qu'il n' y avait pas de différence sensible
entre un OGM et une hybridation traditionnelle,
ou utilisant l'argument culpabilisant, que c'était la solution miracle à la
faim dans le monde, ils ne pouvaient pas sortir indemne d'un tel débat.
.
> Il y a deux responsables à mon avis :
> - tout d'abord certains journalistes qui par exemple considèrent
> Greenpeace comme un expert en environnement. A chaque fois qu'ils font un
> papier sur un problème à ce sujet, certains demandent leur point vue a
> cette association, comme si c'était une référence scientifique (alors que
> même Greenpeace admet que n'est pas leur rôle).
> - les scientifiques eux-même qui par prudence scientifique utilisent un
> vocabulaire peu audible et compréhensible et s'exposent rarement dans les
> médias (en dehors de mammouths cathodiques genre C. Allègre).
>
>> qui à ce titre, on aussi signé un:
>> "Appel à la protection de la biodiversité, contre l'appropriation du
>> vivant et des gènes "
>> http://membres.lycos.fr/ogm/documentation/unesco.htm
>
> Je pourrais signer un appel pour la diversité du vivant et contre la
> brevabilité des gènes (mais pas celui-là en raison des nombreuses
> contre-vérités qui s'y trouvent).
D'autres scientifiques ont répondu à l'appel.
N'ont-ils pas été sensibles à ces contre-vérités ?
>
>> "Des scientifiques prêtent leur nom et leur signature pour défendre la
>> brevetabilité du vivant.
>> Mais il ne faut pas s'illusionner.
>> Derrière ces voix scientifiques, en général sincères,
>> se cachent les multinationales qui, précisément, veulent s'approprier le
>> vivant en déposant des brevets sur les gènes.
>> Mais, une simple question se pose dès lors : Ces scientifiques
>> comprennent-ils que la brevetabilité du vivant les privera de toute
>> liberté pour étudier la génétique de la biosphère ?
>
> Pas forcément quand même. Le brevets concernent les applications pas
> les études. Maintenant c'est sûr que si le potentiel d'application est
> rendu difficile par un brevet, çà risque de décourager les recherches, et
> c'est pour celà que je suis contre les brevets dans ce domaine.
>
>> C'est pourtant bien ce que font les leaders gouvernementaux à longueur
>> d'année.
>> Ce que vous dites est un peu réducteur et monolithique à mon sens.
>> Je comprends que même un référendum sur le sujet ne vous satisferait pas.
>> Pour contre-balancer la désinformation dont souffre le peuple,
>> il faudrait instaurer quoi comme régime selon vous ?
>
> Ah non, je suis à 100 % pour un référendum sur les OGMs ! Je pense
> même que celà permettra de faire émerger un débat honnète en incitant
> certains scientifiques à prendre plus publiquement position.
Moi aussi....mais avec une participation élargie des scientifiques,
philosophes
(bioéthiques), écologistes, etc...
>>> Parce que l'évaluation sanitaire est un problème scientifique.
>> J'avais oublié l'omniscience des évaluations sanitaires officielles.
>> Ma confiance doit donc se contenter de ça.
>
> Vous pouvez aussi vous-même vérifier sur quelles bases se font ces
> évaluations. C'est l'avantage de la recherche qui se base sur des
> résultats publiés donc vérifiables.
Je ne mets pas en doute ces évaluations.
Est-ce que cela sera suffisant ?
Je reprends le rapport de Claire Marris :
http://www.inra.fr/internet/Directions/SED/science-gouvernance/pub/Biofutur.pdf
"D'abord, quand les chercheurs s'engagent dans l'analyse des risques, ils
utilisent souvent les paradigmes
scientifiques dominants dans leur milieu comme "vérité absolue", alors que,
dans le contexte de la recherche, ces
paradigmes sont reconnus comme les "hypothèses les plus valables vu les
connaissances du jour, jusqu'à preuve
du contraire". Ainsi, en biologie moléculaire, l'on maintient l'idée que
l'introduction d'un gène dans une plante
aura des effets précis qui peuvent être déterminés simplement par la
séquence de l'ADN transféré. Est alors
négligé le fait que la procédure de modification pourrait elle-même avoir
des effets imprévisibles sur le
comportement de la plante transgénique, et ne prend pas en compte la
complexité des relations entre différents
gènes, et entre le génome, l'environnement cellulaire et l'environnement
extérieur. Le comportement des plantes
transgéniques en laboratoire n'est donc pas forcément reproduit à
l'identique quand ces produits sont utilisés en
agriculture.
Les scientifiques sont conscients des incertitudes de leurs mesures et
modèles, mais ils ont tendance à se
concentrer sur ce qu'ils savent, et évacuent (an moins temporairement) les
domaines où l'on sait peu ou rien.
Cette attitude est utile pour faire avancer la recherche, mais non pour
évaluer les conséquences possibles d'une
nouvelle technologie. Pour l'analyse des risques, il est au contraire
important d'identifier et de se pencher sur les
domaines d'ignorance. Il est aussi important de se rappeler qu'il y a "des
choses qu'on ne sait pas ''. Or, lorsqu'ils
communiquent les résultats de leurs recherches, les scientifiques, afin
d'intéresser leurs interlocuteurs, ont
tendance à insister sur le noyau de certitude. Malheureusement, ces
connaissances comportant des incertitudes,
reconnues dans leur discipline se durcissent souvent en certitudes absolues
quand elles passent dans des champs
scientifiques voisins, et encore plus quand elles passent chez les
politiques ou les industriels"
>
>> Voici un lien partisan, mais néanmoins intéressant concernant les
>> fameuses expertises
>> qui comprennent "des personnalités déjà totalement acquises aux OGM":
>> http://www.france.attac.org/spip.php?article1701
>
> Alors là, je suis vraiment désolé, j'ai énormément de mal avec çà :(
> Cette page, c'est du n'importe quoi et je pèse mes mots ! :(
>
> Ce qu'à fait là Attac, et ses amis du monde diplomatique, c'est
> lamentable... Ils ont essayé de faire croire que les scientifiques ayant
> écrit ce rapport de l'Académie des sciences sont plombés par leur lien
> avec les OGMs. Mais en vérifiant, on s'apercoit que ce n'est pas du tout
> le cas !
C'est en tout cas, une page qui a été bcp repris sur le net.
La dernière "révélation" de Dr. Marcel-Francis Kahn au sujet de l'AFIS ne va
rien arranger.
> Cf à ce sujet par exemple une interview du principal auteur du rapport.
>
> http://www.ifrap.org/5-lesavezvous/haro-recherche.htm
Je l'avais déjà lu.
On calomnie effectivement de tous les cotés.
> On voit même comment ce genre de procédé diffamatoire peut dégénérer
> (menaces physiques). Ce cassage de gueule au figuré, juste par ce que
> c'étaient des scientifiques pas défavorables par principe aux OGMs (le
> rapport est en fait très prudent !) est honteux.
>
> Pour le coup oui, ce genre de propos est indigne de la démocratie. J'ai
> vraiment du mal avec çà !
Les OGM déchainent les passions, on le sait.
Je ne crois pas que les uns ou les autres ont en plus la primeur.
Les pressions organisées par les multinationales font aussi partie de ces
choses indignes de la démocratie
>
>> Complot, peut-être pas, mais je ne peux que vous renvoyer au site d'attac
>> .
>> Ne vous souvenez-vous pas de ceux qui ont fait capoter l'A.M.I (Accord
>> Multilatéral sur l'Investissement).
>> en mettant en lumière ses projets opaques ?
>> Parmi les 10 raisons qui motivaient le démantèlement de l'OMC, il y avait
>> en 7:
>> "7. L'OMC opère de façon secrète.
>> Ses tribunaux décident de la "légalité" des lois des nations, mais
>> travaillent à huis clos. "
>> http://www.ecrannoir.fr/dossiers/ami/ami05.htm
>
> Donc j'ai beaucoup de mal avec Attac sur ce sujet là, vous l'avez
> compris. En particulier, parce qu'ils introduisent dans le débat des
> éléments qui n'y sont pas.
>
> Contrairement à ce qu'ils affirment, ces intérêts économiques de l'OMC
> n'ont pas de prise dans les rapports d'experts sur les OGMs. Faire croire
> le contraire est de la fraude.
Sans doute, mais dans la mesure où des sanctions sont prises par l'OMC
en lien avec cette fameuse entrave au commerce, il a un pouvoir de pression
non négligeable sur les différentes instances:.
"Outre la décision de l'Europe, des sanctions pourraient être réclamées par
l'Organisation mondiale du commerce (OMC). En effet, en septembre 2006, à la
demande des Etats-Unis, de l'Argentine et du Canada à la suite du moratoire
sur les OGM imposé par l'UE jusqu'en 2004 l'OMC demandait notamment à l'UE
de lever une clause de sauvegarde de l'Autriche interdisant depuis 1999 les
importations de Maïs Mon 810... Qu'il est bien difficile de prendre des
décisions à l'ère de la mondialisation... "
>> Il y a donc encore du boulot pour construire des ponts entre les
>> différentes compétences.
>
> Oui, il y a même du travail pour définir la place de la culture
> scientifique dans nos société ultra-technologiques....
>
On peut même dire que le faussé se creuse entre les inventeurs/concepteurs
d'un coté et les utilisateurs qui bidouillent avec ces technologies.
Valmont
> "Refaire des mesures", bien entendu, mais sont-elles une représentation
> fidèle de la
> réalité avec sa complexité.
> En rappelant que "La démarche scientifique encourage donc des études sur un
> problème précis, prenant en compte un petit nombre
> de dimensions limitées, et faisant abstraction du reste, car elles ne font
> pas partie de leur problématique."
Non, en effet, on ne peut pas tout prévoir. Depuis le début de
l'humanité, il y a dans l'histoire de l'homme une part d'inconnue, qui
l'a fait aussi avancer.
Prôner une société du risque zéro me semble infaisable et
franchement déraisonable. On peut quand même en faire beaucoup.
>> Les scientifiques sont dans le doute beaucoup moins tranchés. C'est le
>> plus souvent un qui dit "gris clair" et l'autre "gris foncé".
>
> Les pro-Ogm sont-ils donc "gris clair",
> et les anti- plutôt "gris foncé" ?
Je ne parlais pas des hommes, en fait mais des idées. Les
scientifiques n'en ont pas de tranchées a priori. Je suis aussi en fait
assez réservé, la seule certitude que j'ai, c'est que certains anti-OGM
racontent des salades ;) .
> A ce propos:
> De l'eau dans le gaz à l'AFIS - Les suites du film "Le monde selon
> Monsanto"
> Le Dr. Marcel-Francis Kahn, dénonce les liens entre l'AFIS et Monsanto,
> raison pour laquelle il a démissionné de l'association scientiste.
> Voir lien :
> http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=96804&id_mot=13
Merci, j'ai lu. Je ne sais pas sur quelles bases il affirme qu'il y
a des liens entre Monsanto et MF Kahn, et je trouve louche la
(non-)réponse de l'AFIS. Cela dit, qu'il y ait une collusion au moins
d'interet me semble a peu près évident sans que cela me choque.
> Ceci dit, sans revenir sur un débat qui risque de tourner en rond,
> je trouve que le rapport du fameux comité a laissé planer l'ombre de doutes,
> en tout cas un peu plus que le laisse entendre l'auteur de la pétition.
> "Dans l'avis, le comité présente des interrogations quant aux conséquences
> "environnementales, sanitaires et économiques possibles de la culture et de
> la commercialisation du maïs transgénique Mon 810":
> http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/09.01.08_-_Avis_emis_sur_la_dissemination_du_MON810_cle6d1bd7.pdf
Présentée comme çà, la phrase est un peu déformée car les
interrogations ne sont pas forcément négatives dans le rapport. La
phrase exacte est :
"Ces faits et questions représentent des interrogations quant aux
conséquences environnementales, sanitaires et économiques possibles de
la culture et de la commercialisation du MON 810."
qui est plus neutre car tous les faits et questions préalablement posées
dans le rapport ne sont pas négatifs.
> Cette pétition aurait pu dénoncer l'interprétation fallacieuse du rapport
> et s'arrêter là, mais en aucun cas affirmer qu'il n'y a pas de
> "justification scientifique
> d'interdire les OGMs".
> On bascule dans l'autre extrême et cette appréciation...scientifique, tout
> le monde
> (écologistes et consommateurs) n'est pas obligé de la partager.
Ah si, à mon avis, on peut dire qu'il n'y a pas de justification
scientifique d'interdire cet OGM.
Le gouvernement avait dit qu'il interdisait le MON 810 s'il y avait
des doutes sérieux qui étaient apparus. Le président de la commission,
un politique, a dit "oui il y en a". La majorité des experts de la
commission ont répondu "non, ce n'est pas si simple" (en particulier
dans leur réponse se défiant du sénateur). Donc si, on peut dire que la
justification scientifique, demandée par le gouvernement, n'était pas
admise.
> Le FAO dit à ce sujet:
> "La science ne peut pas déclarer une technologie, quelle qu'elle soit,
> totalement exempte de risques. Les cultures issues du génie génétique
> peuvent réduire certains risques pour l'environnement liés à l'agriculture
> conventionnelle; toutefois, elles introduiront aussi de nouveaux défis,
> qu'il faudra affronter. C'est à la société qu'il appartiendra de déterminer
> dans quelles circonstances le génie génétique présente la sécurité voulue."
> (FAO 2004)
Je suis d'accord avec celà, je suis contre la théorie du risque
zéro. Mais çà n'en fait pas une raison scientifique pour interdire les OGMs.
> Pourtant à considérer la pétition, la conclusion semble sans appel et prône
> la pensée unique de culture intensive d'OGM.
> C'est une confrontation sans fin.
> Sur:
> http://www.inra.fr/internet/Directions/SED/science-gouvernance/pub/Biofutur.pdf
> L'auteur apporte un éclairage intéressant sur "l'opposition entre risque
> réel et risque perçu".
Merci pour ce lien qui résume l'approche "sociologique" des risques.
Je qualifierais ce genre de point de vue de "littéraire" car il assez
répandu chez les chercheurs en sciences humaines qui traitent de risque
(comme on en rencontre dans les comités d'experts). Il est souvent assez
intéressant de confronter les points de vue.
Sur le fond, il est clair que je ne peux pas m'accorder avec ce
genre d'approche car c'est une critique en vrac un peu "plan-plan"
beaucoup trop facile. Il y a des idées tout à fait vraies (notamment sur
la perception du risque - on accepte bien les risques "choisis" mais mal
les risques "subis"). Mais ce procès contre l'évaluation des risques par
les scientifiques tombe à mon avis à plat car on leur reproche des
choses dont ils sont en fait largement conscients.
Le concept de paradigme est surtout de nos jours un truc de
sociologue pour faire croire que les scientifiques ont du mal à se
remettre en question. Au contraire, beaucoup de scientifiques loin
d'oublier ce qu'ils ne savent pas ne cessent de poser des questions dans
leur travaux pour stimuler des réponses. J'attends toujours de savoir en
quoi l'étude des facteurs sociaux pourrait remettre en question une
analyse scientifique de risque. C'est un autre problème. L'argument sur
le fait que l'on demande des choses aux OGMs que l'on ne demande pas à
d'autres (critiqué ici) tient car contrairement à ce qui est rapporté,
personne ne demande le 1/4 du tiers du millième de ce que l'on demande
aux OGMs. On ne peut simplifier les études scientifiques à un simple
calcul sur la mortalité. Enfin, l'appel à la démocratie est plus un
alibi qu'un souhait concret. Je suis contre la transformation des
commissions scientifiques en des conférences de citoyens, car c'est
mélanger les faits et l'action, or il y a un temps pour les deux.
>> La question c'est l'évaluation a priori de ces risques.
>
> L'histoire de l'humanité n'avait pas encore considéré le franchissement de
> la barrière des espèces jusque là.
Ah si, le franchissement d'espèce est un phénomène très courant au
niveau des gènes dans la nature. On ne peut pas faire un animal 50%
girafe et 50% chien, mais tout virus qui mélange son génome avec celui
de sa cible fait un franchissement d'espèce. La mise au point des OGMs,
par l'action de bacteries transmetteuses de gènes, repose d'ailleurs
dans une très grande partie sur des processsus naturels. Les
Agro-bacteries que l'on utilise pour les OGMs ont naturellement la
caractéristique de modifier et d'introduire des gènes dans le génome des
plantes qu'elles rencontrent ; elles le font constamment dans la nature.
La différence avec la nature est donc plutôt sur la fin, ou sur le
rythme des transformations, que sur les moyens mis en oeuvre.
> Lâcher des nouveaux gènes (capable de se reproduire grâce aux contaminations
> d'espèces sauvages, de bactéries,...)
> dans un environnement dont personne ne sait s'il est prêt à les recevoir,
> c'est un peu comme lâcher un virus dans la nature qui pourrait muter, mais
> en se disant jusque là tout va bien.
Il y a une différence quand même, c'est qu'une fois implanté dans
la plante, le gène n'est pas lancé dans la nature, il reste dans la
plante. Lâcher les bactéries avec le gène porteur serait dangeureux car
elles ont potentiellement le pouvoir de contaminer beaucoup de plantes,
mais les OGMs elles même ne peuvent transmettre leurs gènes qu'à leur
descendance. S'il y a des modifications génétiques dans la nature, les
gènes ne se transmettent donc pas comme çà. Il faut une sélection
naturelle pour qu'ils s'expriment. Un gène ne va donc pas aller partout
n'importe où. Dans le cas du maïs en France où il n'y a pas d'espèces
sauvages, il ne peut donc pas se disséminer. On ne peut pas assimiler
les gènes à des virus.
>> Un petit peu quand même, si vous êtes contre les OGMs pour tous (si
>> vous acceptez que d'autres puissent en produire, je n'ai rien à dire).
>
> La condition est déjà de ne pas en trouver dans l'assiette des voisins qui
> n'en
> veulent pas.
> La limite fixée à 0.9% dans les produits bio démontre déjà que la pollution
> génétique est largement envisagée, voir incontournable.
> Et puis c'est 0.9% aujourd'hui car demain on ne sait pas.
Tout à fait nous sommes sur une même terre et il est impossible de
tout séparer complètement. Mais on peut le faire dans une certaine
limite et je ne m'accorde pas avec le terme de pollution, car ce n'est
pas un mal en soit.
> Si avec le temps, on s'aperçoit que cette limite est impossible à tenir,
> il est fort à parier que cette forme d'agriculture se sera imposée
> suffisament pour ne plus être remise en question.
> Donc, je n'interdis pas, mais d'un autre coté, on a pas à nous imposer une
> chose que la majorité ne veulent pas
Une culture de mais est forcément réversible car cela dépend de ce
que l'on plante. Je trouve aussi que vous accordez un peu indument la
majorité sileucieuse à la cause anti-OGMs. On connait la volatilité des
opinions dans les sondages, et la complexité des points de vue sur la
question devrait conduire à une certaine prudence. Ceux qui sont engagés
contre les OGMs sont une toutes petite minorité en France (comme ceux
qui sont engagés pour).
> Désolé d'avoir amputé votre texte, que j'ai trouvé fort intéressant.
> Je ne vous contredirai pas sur le sens originel de cette citation.
> Mais dans l'interprétation plus générale, on se contente très souvent de la
> mise
> en garde contre les dérives scientifiques.
> Comme beaucoup d'élèves à l'époque du collège,
> j'ai eu le droit de traiter ce sujet dans l'une de mes dissertations.
> Mais c'était resté hors du contexte rabelaisien puisqu'il s'agissait
> d'analyser la citation tel que.
> L'interprétation originelle s'est un peu perdu puisque cette maxime
> est souvent rappelé pour illustrer la crainte inspirée par les sciences:
> http://library.thinkquest.org/C001124/gather/297scicons.htm
> "Rabelais le dit bien : « Science sans conscience n'est que ruine de l'me »,
> en effet l'homme doué d'un goût pour les sciences ne doit jamais
> négliger sa conscience.
> Les exemples de dérapage de la science sont nombreux, ils viennent soutenir
> la thèse de Rabelais une thèse intemporelle et universelle...."
Oui, beaucoup de personnes utilisent cette phrase en lui donnant un
sens différent, comme l'auteur du lien que vous citez (dont la page est
quand même largement remplies de contre-vérités, et ici je ne parle pas
seulement des OGMs !)
> On peut aussi citer le roman mythique: Frankenstein, où on retrouve
> une fois de plus le thème de "la science et la conscience "
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Frankenstein_ou_le_Prom%C3%A9th%C3%A9e_moderne
Ah là oui tout à fait d'accord avec vous, le roman gothique de
Shelley soutient tout à fait cette idée. Il est apparu d'ailleurs à une
époque où la science naissante faisait que l'on commençait à apercevoir
l'idée que les applications de la science pourraient être parfois néfastes.
>> Je n'aime pas trop ce départ car c'est trop vague. Au sens propre,
>> c'est même faux, à mon avis, les faits scientifiques ne se contredisent
>> pas. Sinon, ce ne sont pas des faits scientifiques. Si vous dites que l'on
>> peut réviser un jugement, je suis d'accord, mais cette affirmation me
>> semble bien faible pour qu'elle soit suffisante pour en conclure ce que
>> vous faites.
>
> On révise aussi le jugement sur le danger de la proximité les lignes à haute
> tension par rapport aux habitations par exemple ?
> Je me rappelle assez bien le temps où on aurait volontiers
> qualifié les voix discordantes comme "des incertitudes imaginaires voire
> mensongères "
> par les spécialistes d'EDF interrogés.
Je ne vois pas ce que vous voulez dire, car il n'y a pas de fait
scientifique établissant un danger pour les lignes à hautes tension. Il
y a des témoignages de personnes se plaignant de problèmes divers et
variés, récoltés par certains, mais on sait que les témoignages isolés,
surtout quand ils sont suggérés, ont une valeur bien faible. D'autant
plus qu'ici, c'est contrebalancé par le fait que les perturbations
électromagnétiques sont bien plus faibles que celles produites par bien
des appareils électro-ménagers. Il n'y a donc pas de jugement
scientifique à réviser car aucun jugement scientifique n'a été fait.
>> Pour reprendre un terme à la mode, la différence entre un mais OGM et
>> un mais normal, c'est un peu la différence entre le darwinisme et
>> l'intelligent design.
>
> Je n'ai pas bien compris la comparaison.
Pardon de ne pas être clair !
L'"intelligent design" est une pseudo-théorie scientifique qui
critique le darwinisme et qui est assez répandue dans les pays
anglo-saxons. Elle admet l'évolution continue des espèces qui suit bien
un processus continu, mais pour elle celui n'a pas été fait par la
sélection naturelle (le darwinisme) ; il a été fait par une sélection
"intelligente" progressive des espèces qui veut faire tendre le monde
vers l'homme. Cette idée décrit donc l'action d'une intelligence
continuelle dans les mutations génétiques et le processus d'apparition
des espèces sur terre, pour un but souhaité.
C'est un peu ce que fait l'homme avec les OGMs : il stimule pour
son but propre les espèces en leur donnant les caractéristiques qu'il
désire.
> Non, c'est l'agriculture OGM dans son ensemble que je mets en cause ici.
> A de répéter cette ingérence génétique artificielle dans l'environnement, à
> grande échelle, et à longueur
> d'années comme aux USA,
> il ne me semble pas exclu qu'il apparaisse, d'ici quelques décennies, des
> problèmes
> insoupçonnés et peut-être incontrôlables.
> Ces problèmes sont estimés comme improbables par les scientifiques,
> mais dans l'état actuel des connaissances et des données;....mais ensuite ?
De quoi parlez vous précisément ? Je trouve la critique bien vague,
et le vocabulaire ("ingérence génétique artificielle") un peu bizarre.
>> Il est facile d'arrêter la production d'un mais OGM en Europe car il
>> n'y a pas d'especes sauvages. Il suffit d'arrêter de le semer. Même s'il y
>> eu des croisement, des essais précédent ont d'ailleurs montré que par
>> sélection on pourrait revenir à la forme originelle.
>
> Même si ce sont des espèces naturelles et sauvages qui touchées par ces
> croisements ?
Il n'y a pas d'espèces de maïs sauvage en Europe. Il n'y en a qu'en
Amérique.
> Vous parlez sans doute de Limagrain, celui qui a été partie prenante dans le
> procès lapidaire contre Kokopelli via la FNPSP.
> http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=13256
> Un Satan plus modeste alors ;-)
> Pourtant je ne 'satanise' pas,
> mais je n'ai juste aucune illusion à me faire à propos de systèmes que je
> ne considère pas comme immorales, mais plutôt comme amorales.
Je ne connais pas assez l'affaire Kokopelli pour en avoir une réelle
opinion. D'après ce qui apparait, je ne suis pas sûr que cette
association soit exempte de reproches. Non ?
La seule conséquence pratique des arrachages d'OGMs est que
maintenant les recherches sur le sujet au lieu d'être fait en France par
des groupes français comme Limagrain sont faites à l'étranger par des
groupes comme Monsanto, ce qui n'est pas forcément mieux.
>>> Pouvez-vous affirmer, que le retour s'il le faut serait tjs possible,
>>> malgré tous les verrous que les lobbys auront su mettre en place ?
>>> Je psychote ?
>> Je ne sais pas. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici.
> J'ai assez de mal à imaginer qu'une multinationale puisse être délogée d'un
> territoire une fois qu'elle y a fait son nid.
Oui c'est possible ! Par une autre multinationale par exemple ! Cf
Coca-Cola qui avait complètement viré Pepsi (au Venezuela je crois) en
un week-end, alors que Pepsi était ultra leader du marché...
>> Il faut aussi rappeler pourquoi on parlait de C. Vélot. Vous avez cité
>> un article qui présentait ce chercheur comme la victime d'un complot
>> pro-OGM, en expliquant que que son Institut de recherche lui avait
>> supprimé des crédits. Je dis que c'est une explication qui est peu
>> crédible. Il n'est pas anormal que son Institut donne moins d'argent à un
>> chercheur qui ne travaille quasiment plus (en recherche s'entend !).
>
> C'est la seule explication à sa mise au rebut ?
Je ne sais pas si c'est la seule explication, je n'ai pas d'infos
particulière sur cette affaire autres que celle que j'ai donnée, mais
autant que je puisse en juger, c'est clairement à mon avis l'explication
la plus credible. Un (enseignant)-chercheur qui ne fait visiblement plus
(ou quasiment plus) de recherche depuis de nombreuses années ne peut pas
s'étonner d'un retour de bâton de la part de son institut.
> Donc selon vous, C. Vélot nous ment et nous manipule.
> Vos allez encore me dire que c'est juste le processus logique d'une carrière
> peu fructueuse ou ratée.
Ca non, par contre je ne le dirais pas, je ne connais pas la
carrière de ce monsieur ! Comme il est maitre de conférence, il est
probable qu'à une époque c'était un chercheur tout à fait actif et
créatif. Mais il est clair qu'il ne fait plus grand chose à ce niveau,
(probablement un peu trop accaparé par le débat sur les OGMs).
C'est un problème de beaucoup de chercheurs à un âge critique que je
connais bien car on le voit assez souvent dans les labos (je suis
chercheur au CNRS) : à un certain âge, l'attrait pour le travail peut
s'émousser et la production fortement diminuer.
Maintenant, je ne dirais certainement pas qu'il ne fait que mentir
et que ce soit le seul responsable ! Il est possible aussi que son
environnement de travail, agacé par ses prises de position iconoclastes
soit aussi coupable en n'ayant pas fait appel à lui, ce qui l'a isolé
progressivement. Un bon laboratoire doit stimuler la créativité
scientifique de tous ses chercheurs. Si l'un d'entre eux se sclérose et
ne fait plus rien, il est clair que l'ensemble du laboratoire est aussi
responsable !
> Pourtant, à son sujet, cela bouge dans le milieu scientifique.
> C.Velot vient de bénéficier du soutien (Une lettre de Marcel-Francis Kahn à
> Christian Vélot) de la part quelqu'un qui n'est pas franchement anti-OGM.
> "Soutien à Christian Vélot De l'eau dans le gaz à l'AFIS ":
> http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=96804&id_mot=13
Oui, j'ai lu cette lettre qui ne semble pas contredire mes propos ;
aucun argument sur le travail scientifique de ce chercheur n'est avancé.
Kahn critique plus l'AFIS qu'il ne soutient C. Vélot. C'est un peu
bizarre d'ailleurs car l'AFIS n'est sûrement responsable des déboires de
C. Vélot.
J'ai l'impression que Kahn a quitté l'AFIS car elle s'est transformée
en association "de droite libérale" alors qu'il est de gauche. C'est
d'autant plus crédible que récemment juste après cette affaire, l'AFIS
vient de publier la tribune d'un anti-OGM "de gauche" (membre du PCF).
Pour contre-balancer celà ?
>> Si les avis divergent et que les divergences sont un peu fondées
>> scientifiquement, il ne faut pas se mentir : l'avis sera aussi forcément
>> prudent et peu conclusif. C'est d'ailleurs souvent le cas. On n'a autorisé
>> pour l'instant une seule plante OGM en France.
>
> Pourtant malgré cela, vous avez signé la pétition pour que cela se fasse.
J'ai signé la pétition car pour la première fois, un gouvernement
avait pris une décision politique à partir d'un avis scientifique qui
avait été, sciemment ou inconsciemment modifié. S'il avait admis que
c'était pour une autre raison, je n'aurais probablement pas signé de texte.
Ce qui m'a le plus choqué, c'est que les politiques se soient cachés
derrière un avis scientifiques pour ne pas avoir à prendre leurs
responsabilités, et qu'en plus ils l'ont modifié.
>>> La démocratie s'arrêterait-elle là où commence l'avis des comités de
>>> scientifiques ?
>> Pourquoi cette questions ? Les questions scientifiques n'ont rien à
>> voir avec la démocratie. On ne vote pas pour savoir si 2+2 = 4, si la
>> terre tourne autour du soleil, ou si E=mc2.
>
> Les OGM, c'est malheureusement pas aussi simple que 1+1=2
Et c'est justement pour cette raison que l'avis des scientifiques
est fondamental. Car ce sont aussi des questions techniques.
>> Par contre la démocratie s'arrête si on refuse de prendre en
>> considération les données objectives en s'enfermant dans un monde de
>> fiction. Le risque est là aussi.
>
> Oui, "là aussi".
> Mais suivant ces données objectives,
> suis-je donc obligé de manger des OGM (ou nos enfants),
> car forcément viendra le moment, où on ne nous laissera plus le choix ?
En faible quantité, oui, çà me parait difficile de l'éviter, s'il
n'y a pas de danger, on est tous sur la même planète. Mais ca ne me
semble pas un dérangement important. Tout le monde a le droit de manger
ce qu'il veut, à condition que çà ne dérange pas les autres. Le problème
est dans le sens du mot "déranger".
>> Vous allez un peu vite en besogne. L'hépatite B fait des milliers de
>> morts par an en France (de 1 à 2 millions dans le monde). Il me parait
>> bien déraisonnable de passer sous silence totalement les bénéfices
>> (prouvés) du vaccin en se focalisant sur un risque qui est très loin
>> d'être avéré (et qui dans le pire des cas causerait bien moins de victimes
>> que l'hépatite B). C'est un raisonnement "pile je gagne face tu perds".
>> Non ?
>
> Je suis vacciné contre l'hépatite B et je n'ai pas de soucis avec ça.
> Etonnamment, depuis un certain temps, la médecine du travail est plus
> évasive
> et préfère le dosage des AC au rappel de vaccin.
Oui, c'est une question de précautions. Il y a une probabilité très
faible qu'il y ait un risque. Il me semble normal de faire un test pour
voir si le rappel est nécessaire. Maintenant, ca ne veut pas dire que
cela remet en cause l'utilité de la vaccination.
> On ne prend pas une hépatite comme on prend une grippe,
> aussi je ne pense pas que la vaccination de masse se justifie au regard des
> présomptions qu'on connait.
Le mécanisme de contamination de l'hépatite B ne fait pas
l'unanimité chez les médecins, mais c'est un virus assez contaminant
(bien plus que le sida par exemple). Dans le doute, à vrai dire, étant
donné le grand nombre de victimes de cette maladie, il me semble
difficile de contester que les bénéfices soient bien plus importants que
les risques. Même en prenant la limite ultra-haute de la fourchette de
risques.
> Il y a bien d'autres moyens de prévention (dépistage, précaution à tenir
> devant
> une personne infectée,..et vaccination de son entourage) si on se donne les
> moyens.
Là, quand même, ces mesures me semblent difficilement remplacer un
vaccin ! Il n'y a qu'à voir qu'avec le Sida bien moins contaminant que
l'hépatite B, bien moins présent dans la population aussi, et pour
lequel le discours de prévention est très fort : il y a constamment de
nouvelles personnes contaminées, malheureusement.
Deux milliards de personnes sont infectées par l'hépatite B dans le
monde. Plusieurs centaines de millions sont contagieuses. L'OMS recence
environ deux millions de morts par an. Il faut être réaliste.
> Si une personne se prend SEP suite à un vaccin, c'est déjà de trop,
> et je comprends que certains la refuse à leur enfant.
On peut retourner cette argumentation. Si une personne meurt de
l'hépatite B alors qu'il y avait un vaccin, c'est aussi une personne de
trop. Et je rappelle qu'il y en a deux millions chaque années (plusieurs
milliers en France).
Vous vous focalisez sur un cas défavorable qui n'est même pas sûr
d'exister. Si une personne a une SEP après une vaccination à l'hépatite
B, le plus probable c'est que le vaccin n'y soir pour rien.
>>> Et que fera t'on si le même scénario s'applique aux OGM ?
>> Vous croyez que le mais OGM peut causer une SEP ? Il y a des milliers
>> de variétés de légumes mis sur le marché tous les ans. Pourquoi vous
>> préoccupez-vous uniquement des OGMs, qui sont en fait les plus contrôlés
>> de ces légumes ?
>
> SEP ? non.
> Cancer et allergies ? l'avenir nous le dira.
Cancers, non, ce serait même plutôt le contraire.
Allergies très certainement, mais c'est un risque que partagent la
plupart des végétaux.
> Je ne m'en préoccupe pas encore pour moi car je mange bio.
> Le gout des carottes ont celles du jardin.
Les légumes bio ont autant de risques d'allergie que les autres. Ma
mère est allergique aux pommes bio et pas bio par exemple ;)
Et même il y a probablement plus de risque au niveau des cancers,
par exemple si l'on considère que leur niveau de mycotoxines est plus
élevé...
Maintenant, çà ne veut pas dire qu'il ne faut pas manger bio... Le
principe du bio est de limiter l'impact sur l'environnement, mais ca ne
va pas forcément de pair avec une amélioration des qualités sanitaires.
>> Je n'ai personnellement rien contre les prosélytes de tout bord, s'ils
>> respectent la démocratie. Je pense même que leur existence est la preuve
>> que l'on vit dans un pays démocratique. On peut ne pas être d'accord, mais
>> on ne peut pas leur interdire d'essayer de convaincre les autres.
>>
>> Je trouve très bien que J. Bové essaye de convertir les foules à sa
>> politique. La seule chose qui me gène c'est la falsification de certains
>> et la résonance médiatique qui prévilégie souvent les thèses les plus
>> marginales ou les actions démonstratives.
>
> Ce n'est pas un scientifiques.
Oui mais ca ne lui permet pas de dire des phrases chocs du genre
"La prolifération des plantes transgéniques comporte des risques [...]
de santé publique."
ou
"Aucune étude toxicologique contradictoire n'a été menée sur les effets
de la consommation d'OGM ni sur les humains, ni sur les animaux"
ou
qu'il parle pour les OGMs de "nécrotechnologie", etc...
Celà semble assez proche quand même de la falsification des faits.
> Il représente les agriculteurs qui ont une certaine approche de la terre
> qu'ils conçoivent comme vivante (terre nourricière).
> Ils sont donc loin des éprouvettes et des statistiques.
> Le principe de "désobéissance civile" lorsque une loi est jugée néfaste les
> citoyens
> est discutable mais tient la route.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sob%C3%A9issance_civile
Je ne pense pas que saccager une champ d'OGMs tienne la route pour
lutter contre les puissances de l'argent, mais c'est un autre problème.
>>>> Comparez le avec la CRIGEN pour voir la différence, c'est autre chose !
>>> Les sectes, ce sont donc les autres.
>> Le comité scientifique de la CRIIGEN comprend des personnes dont les
>> qualifications professionelle (parfois difficilement compatibles avec un
>> statut d'expert scientifique en OGMs (homéopathe -acupuncteur par
>> exemple)) sur le sujet sont quand même deux niveaux au dessous que ceux de
>> l'AFIS.
>
> Oui, c'est peut-être discutable pour vous au niveau scientifique, mais là
> encore, rien à
> faire avec les sectes.
Je suis d'accord.
Je me permets d'ailleurs de vous rappeler que je n'ai pas utilisé le
mot secte pour qualifier cette organisation anti-OGMs (ni aucune autre
d'ailleurs ici). C'est en fait vous qui l'avez fait pour qualifier
l'AFIS. Je n'ai fait ensuite que remarquer que le terme de secte était
impropre pour l'AFIS, en comparant le comité de soutien de cette
association (qui compte par exemple plusieurs membres de l'académie des
sciences, un prix Nobel etc) avec celui de la CRIIGEN.
> Le dictat opéré par les pro-OGM ou les pro Monsanto
> qui ne tiennent aucun compte de l'avis de 80% des citoyens sous prétexte
> qu'ils sont ma informés,
> m'inquiète plus qu'un acupuncteur.
Je trouve le terme de "dictat" très mal choisi. Ils ne font que
critiquer les propos des anti-OGMs ce qui ne me semble pas un mal en
soit. Ces gens me semblent moins autoritaire que J. Bové par exemple qui
lui n'a pas de problème de conscience à violer la loi.
Et je n'aime toujours pas cette façon bien prématurée de s'octroyer
à sa cause 80% de l'opinion publique. Si vous réclamez un référendum,
vous ne pouvez pas faire comme si le débat était déjà joué.
> D'accord, mais ils ont tout de même une influence décisionnelle qui nous
> fera manger
> ou pas de l'OGM, avec ou sans notre accord.
> Si parmi les scientifiques de pointe et écoutés se cachent des scientistes
> forcenés,
> je ne vois pas où sera le respect de l'autre.
> On trouve chez les croyants les mêmes caractéristiques.
Je ne crois pas que les membres de l'AFIS aient un grand pouvoir
décisionnel. Ils ont simplement un pouvoir de lobbying. En outre son
président M. Naud n'est qu'un ingénieur, il n'est en aucune façon un
"scientifique de pointe". Peut-être surestimez-vous leur influence ?
> Il m'est arrivé plusieurs fois d'écouter des émissions radio (FI)
> où étaient présents des anti- et pro-OGM.
> Les pro- étaient la plupart du temps des personnalités scientifiques
> éminentes.
> Ils avaient pourtant du mal à être convainquant, non du fait de leur
> crédibilité scientifique,
> mais à cause du grand décalage avec les enjeux écologiques, sociaux,
> économiques.
> Dans ce domaine, leurs opposants étaient plus brillants, et n'étaient pas
> dénués de bases scientifiques.
> Lorsque l'un d'eux a affirmé qu'il n' y avait pas de différence sensible
> entre un OGM et une hybridation traditionnelle,
> ou utilisant l'argument culpabilisant, que c'était la solution miracle à la
> faim dans le monde, ils ne pouvaient pas sortir indemne d'un tel débat.
Pour moi, d'après les réactions que je connais à ce genre
d'émissions, elle ne convainquent généralement que les gens qui sont
déjà convaincus. Pour la majeure partie, c'est souvent un "bof" général
avec une certaine perplexité sur le sujet... C'est pour cette raison que
le débat sur les OGMs me semble très loin d'être joué d'avance.
Difficile de prédire son issue.
>>> qui à ce titre, on aussi signé un:
>>> "Appel à la protection de la biodiversité, contre l'appropriation du
>>> vivant et des gènes "
>>> http://membres.lycos.fr/ogm/documentation/unesco.htm
>> Je pourrais signer un appel pour la diversité du vivant et contre la
>> brevabilité des gènes (mais pas celui-là en raison des nombreuses
>> contre-vérités qui s'y trouvent).
>
> D'autres scientifiques ont répondu à l'appel.
> N'ont-ils pas été sensibles à ces contre-vérités ?
Apparemment non. Je pense donc soit qu'ils l'ont lu en grande
diagonale seulement avant de le signer, soit ce sont des militants
anti-OGMs qui ne s'arrêtent pas à ce genre de détails.
D'ailleurs on retrouve parmi les signataires, des scientifiques
anti-OGMs bien connus (Séralini par exemple). Et il y a finalement assez
peu de scientifiques qui l'ont signé (je vois surtout des hommes
politiques ou du milieu associatif).
>>> Voici un lien partisan, mais néanmoins intéressant concernant les
>>> fameuses expertises
>>> qui comprennent "des personnalités déjà totalement acquises aux OGM":
>>> http://www.france.attac.org/spip.php?article1701
>> Alors là, je suis vraiment désolé, j'ai énormément de mal avec çà :(
>> Cette page, c'est du n'importe quoi et je pèse mes mots ! :(
>>
>> Ce qu'à fait là Attac, et ses amis du monde diplomatique, c'est
>> lamentable... Ils ont essayé de faire croire que les scientifiques ayant
>> écrit ce rapport de l'Académie des sciences sont plombés par leur lien
>> avec les OGMs. Mais en vérifiant, on s'apercoit que ce n'est pas du tout
>> le cas !
>
> C'est en tout cas, une page qui a été bcp repris sur le net.
Oui, et c'est bien dommage, car il n'y a rien d'acceptable dans ce
texte diffamatoire.
Le fait qu'elle ait été repris montre bien que certains opposants
anti-OGMs (pas tous !) sont prêts à tout pour défendre leur cause, y
compris l'indéfendable.
C'est d'autant plus dommage que le rapport de Roland Douce est au
contraire extrèmement mesuré sur les OGMs, suggérant des autorisations
au cas par cas et certainement pas d'autorisations générales.
Il mériterait vraiment d'être lu.
La publicité de cette page me semble en fait comme une façon facile
d'éviter le débat qu'à provoqué ce rapport, en utilisant la diffamation.
C'est pour celà que j'ai vraiment du mal avec ce procédé.
> Les OGM déchainent les passions, on le sait.
> Je ne crois pas que les uns ou les autres ont en plus la primeur.
> Les pressions organisées par les multinationales font aussi partie de ces
> choses indignes de la démocratie
Oui, mais l'auteur de ce rapport (Roland Douce) n'est en rien
comparable avec ces multinationales des OGMs.
> Sans doute, mais dans la mesure où des sanctions sont prises par l'OMC
> en lien avec cette fameuse entrave au commerce, il a un pouvoir de pression
> non négligeable sur les différentes instances:.
> "Outre la décision de l'Europe, des sanctions pourraient être réclamées par
> l'Organisation mondiale du commerce (OMC). En effet, en septembre 2006, à la
> demande des Etats-Unis, de l'Argentine et du Canada à la suite du moratoire
> sur les OGM imposé par l'UE jusqu'en 2004 l'OMC demandait notamment à l'UE
> de lever une clause de sauvegarde de l'Autriche interdisant depuis 1999 les
> importations de Maïs Mon 810... Qu'il est bien difficile de prendre des
> décisions à l'ère de la mondialisation... "
Il est clair que les règles du commerce mondial imposent des
pressions qu'il est très important de signaler.
Maintenant, il ne me semble pas normal que certains essayent de
faire croire que des scientifiques indépendant les aient subies, alors
qu'en toute évidence, elles se font à un autre niveau.
> On peut même dire que le faussé se creuse entre les inventeurs/concepteurs
> d'un coté et les utilisateurs qui bidouillent avec ces technologies.
Oui ! La technologie est devenu un truc magique. Ca ne facilite pas
le débat !
Bien cordialement,
V.
D.Schneider
"Valmont" <val...@padespams.fr> a écrit dans le message de news:
fsdt7j$694$1...@vishnu.jussieu.fr...
> D.Schneider a écrit :
>> "Refaire des mesures", bien entendu, mais sont-elles une représentation
>> fidèle de la
>> réalité avec sa complexité.
>> En rappelant que "La démarche scientifique encourage donc des études sur
>> un
>> problème précis, prenant en compte un petit nombre
>> de dimensions limitées, et faisant abstraction du reste, car elles ne
>> font
>> pas partie de leur problématique."
>
> Non, en effet, on ne peut pas tout prévoir. Depuis le début de
> l'humanité, il y a dans l'histoire de l'homme une part d'inconnue, qui l'a
> fait aussi avancer.
>
> Prôner une société du risque zéro me semble infaisable et franchement
> déraisonable. On peut quand même en faire beaucoup.
>
>>> Les scientifiques sont dans le doute beaucoup moins tranchés. C'est
>>> le
>>> plus souvent un qui dit "gris clair" et l'autre "gris foncé".
>>
>> Les pro-Ogm sont-ils donc "gris clair",
>> et les anti- plutôt "gris foncé" ?
>
> Je ne parlais pas des hommes, en fait mais des idées. Les scientifiques
> n'en ont pas de tranchées a priori. Je suis aussi en fait assez réservé,
> la seule certitude que j'ai, c'est que certains anti-OGM racontent des
> salades ;) .
Oui, c'est probable, mais n'en profitons pas pour jeter le bébé avec l'eau
du bain tout de même.
>
>> A ce propos:
>> De l'eau dans le gaz à l'AFIS - Les suites du film "Le monde selon
>> Monsanto"
>> Le Dr. Marcel-Francis Kahn, dénonce les liens entre l'AFIS et Monsanto,
>> raison pour laquelle il a démissionné de l'association scientiste.
>> Voir lien :
>> http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=96804&id_mot=13
>
> Merci, j'ai lu. Je ne sais pas sur quelles bases il affirme qu'il y a
> des liens entre Monsanto et MF Kahn, et je trouve louche la (non-)réponse
> de l'AFIS. Cela dit, qu'il y ait une collusion au moins d'interet me
> semble a peu près évident sans que cela me choque.
Il a certainement des informations que nous ignorons,
et peut-être que MF Kahn nous éclairera un jour d'avantage.
En attendant sa lettre jette un trouble sérieux qui n'avantage pas l'AFIS et
ses
membres.
En fait,
"Le point important en démocratie est l'absence de conflit d'intérêt,
de savoir que la population peut faire confiance aux experts,
parce que ceux-ci n'attendent pas de rétribution en fonction de leur
arbitrage."
C'est un point délicat qui m'incite à garder qqs réserves sur ce monsieur de
l'AFIS.
On a retrouvé ces similitudes au niveau politique:
http://www.lemonde.fr/sciences-et-environnement/article/2008/04/01/un-senateur-ump-estime-que-des-parlementaires-pro-ogm-sont-actionnes-par-les-semenciers_1029623_3244.html
Mais peut-être que ce sénateur a des intérêts avec les lobbys anti-OGM ?
Donc, tout n'est pas aussi limpide que ça dans le monde des experts.
On se rappelle aussi des liaisons dangereuses d'Axel Kah, lorsque la CGB
s'est occupée du maïsBt de Novartis.
Axel Kahn, était alors Président, chercheur à l'Institut national
scientifique de la recherche médicale (INSERM) et rédacteur en chef du
mensuel Médecine-Sciences.
C'est Axel Kahn qui a personnellement défendu ce dossier auprès le la
Commission européenne.
Les avis de la CGB sont toutefois en principe neutres, établis par des
experts dont la mission est d'éclairer le politique auquel incombe, à lui et
à lui seul, la responsabilité de décider. "
Axel Kahn a été violemment critiqué sur la production scientifique de
l'Institut Cochin
Malgré des doutes au sujet de sa neutralité, non seulement Axel Kahn n'a eu
aucune sanction ni pénale, ni professionnelle, mais il a été promu directeur
de l'Institut Cochin et est resté membre du Conseil National d'Ethique!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Axel_Kahn
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_d'intervention_sur_une_page_prot%C3%A9g%C3%A9e/Archives/2#Axel_Kahn
Quelle est la part du vrai et du faux ?
Il est néanmoins intéressant de le rappeler.
Un autre exemple a aussi été relaté dans l'actualité belge et européenne
récente.
"Les organisateurs belges du sommet informel des ministres de l'agriculture
européens, qui s'est tenu en septembre 2001 à Alden Biesen (Limbourg belge),
avaient appelé quatre experts internationaux pour alimenter leurs débats. Le
problème,
c'est que les quatre spécialistes choisis par le gouvernement belge étaient
connus
pour leurs positions très favorables aux organismes génétiquement modifiés,
ce que
n'ont pas manqué de faire remarquer à juste titre les ONG belges - déjà
vexées de ne pas être
invitées à la discussion."
>> Cette pétition aurait pu dénoncer l'interprétation fallacieuse du rapport
>> et s'arrêter là, mais en aucun cas affirmer qu'il n'y a pas de
>> "justification scientifique
>> d'interdire les OGMs".
>> On bascule dans l'autre extrême et cette appréciation...scientifique,
>> tout le monde
>> (écologistes et consommateurs) n'est pas obligé de la partager.
>
> Ah si, à mon avis, on peut dire qu'il n'y a pas de justification
> scientifique d'interdire cet OGM.
>
> Le gouvernement avait dit qu'il interdisait le MON 810 s'il y avait des
> doutes sérieux qui étaient apparus. Le président de la commission, un
> politique, a dit "oui il y en a". La majorité des experts de la commission
> ont répondu "non, ce n'est pas si simple" (en particulier dans leur
> réponse se défiant du sénateur). Donc si, on peut dire que la
> justification scientifique, demandée par le gouvernement, n'était pas
> admise.
Si on retire "doute sérieux", et que l'on remplace le terme par
"interrogations fortes", je ne vois toujours pas où sont les
"justifications scientifiques"
qui pourraient autoriser à nous imposer ces OGMs par la force.
Ainsi que le reconnait Sergine Ponsard, dans libé:
http://www.libetoulouse.fr/2007/2008/01/les-politiques.html
"S'interroger, c'est considérer qu'on manque d'informations sur une question
digne d'intérêt.
Douter, c'est sous-entendre qu'il faut revenir sur ce que l'on tenait pour
acquis, et que le résultat pourrait bien être inquiétant."
Et d'en conclure:
"N'aurait-il pas été plus clair et plus responsable de déclarer : «la Haute
Autorité conclut que des interrogations fortes subsistent sur tels et tels
points.
A vous, politique, de décider si, tant qu'elles subsistent, il faut
suspendre ou maintenir l'autorisation de cultiver le Mon810.
A vous, encore, de décider de l'importance des moyens qu'ils faut consacrer
à les lever»."
Sous le projecteur de ces interrogations, la pétition garde un arrière gout
de pro-OGM et partisan.
Ne trouvez-vous pas ?
>> Le FAO dit à ce sujet:
>> "La science ne peut pas déclarer une technologie, quelle qu'elle soit,
>> totalement exempte de risques. Les cultures issues du génie génétique
>> peuvent réduire certains risques pour l'environnement liés à
>> l'agriculture
>> conventionnelle; toutefois, elles introduiront aussi de nouveaux défis,
>> qu'il faudra affronter. C'est à la société qu'il appartiendra de
>> déterminer
>> dans quelles circonstances le génie génétique présente la sécurité
>> voulue."
>> (FAO 2004)
>
> Je suis d'accord avec celà, je suis contre la théorie du risque zéro.
> Mais çà n'en fait pas une raison scientifique pour interdire les OGMs.
Non, mais de nous les imposer n'est pas bcp plus juste.
Que les uns produisent des OGM pour ceux qui en veulent, c'est entièrement
leur droit, mais je reste radicalement opposé au fait, que cela empiète dans
mon assiette,
et de quelque façon que ce soit.
Deuxièmement, les milieux naturels sont un patrimoine commun à tout les
êtres vivants, et nous n'en avons pas tous la même approche, le même respect
ou sensibilité.
Ors nous participons au règne de la pensée uniques qui se limite à une
approche très scientiste de la nature.
Ces derniers voient un brin d'herbe comme le fruit d'un agencement d'ADN
sans âme et qu'on peut modifier à souhait, pour avant tout, des intérêts
mercantiles.
Cette vision matérialiste me semblerait dangereuse si elle devenait trop
dominante.
Je continue à partager l'avis de Didier Sicard (CCNE) lorsqu'il dit:
"Nous devons considérer la science comme une donnée disponible pour
l'humain, pas un chemin obligatoire. La science au pouvoir, ce serait un
régime totalitaire."
Je m'inscris chez ceux qui ne nient pas l'évidence scientifique, mais la
place dans une vision plus globale et respectueuse du mystère de la vie et
de l'univers.
Nous demeurons toujours aussi éloignés de l'indien d'Amérique ou de Colombie
qui est svt qualifié de sauvage,
mais qui de son coté, demande pardon à l'arbre ou au gibier lorsqu'il s'en
sert.
De notre coté, nous pouvons aller sur la lune, bientôt sur mars,
mais nous avons empoisonné notre environnement, et restons hermétiques à
toute sagesse.
Nous sommes toujours cet homme blanc brutal et hégémonique qui veut tout
contrôler, tout
posséder, et qui a encore dans son programme, la disparition des peuplades
"primitives"...ceci au nom de la
civilisation et du progrès parait-il.
Tout cela n'a rien de religieux, ni de new-âge.
A l'époque de l'inquisition, les religieux plaçaient l'homme au centre de
l'univers et s'en prenaient aux sciences.
J'ai l'impression qu'aujourd'hui ce sont les nouvelles sciences qui placent
volontiers l'homme au milieu de l'univers et se donnent
l'autorisation de modeler la création à son image.
Mais quelle image ? Je la trouve bien dérisoire par rapport à l'infini
patience, aux équilibres naturels et fragiles qui ont accompagné l'évolution
du
vivant.
Plus prosaïquement, je ne détecte aucun progrès dans des mesures qui vont
très certainement devenir obligatoires (consommer bon gré, mal gré des
OGM),
mais qui pour moi, restent encore irrecevables tant au niveau moral,
'sanitaire',
que de son utilité.
Il ne sert que le jeu de l'ultra-libéralisme et sa promesse d'horreur.
On doit comprendre que seuls les avis d'origine scientifiques conservent le
droit de
trancher sur une telle question ?
Nous serions donc dans une démocratie, où les avis purement littéraires ou
sociaux seraient évidement tolérés,
mais à condition que le poids soit négligeable sur le pouvoir décisionnel ?
Le sacro-saint et intouchable comité de scientifiques dont on est toujours
pas assuré de sa neutralité, serait le seul porteur du progrès face à un
peuple inculte, subjectif et volatil.
C'est un peu compartimenté, ne trouvez-vous pas ?
Le plus simple serait encore de nous retirer le droit de vote et de laisser
cette faveur aux spécialistes de la question.
D'un coté vous êtes favorables à un référendum démocratique,
mais j'entends donc, seulement à la condition que le citoyen se soumette à
la pensée unique du
comité de scientifiques ?
Autrement dit l'OGM doit se passer de tout débat hors de la scène
politico-scientifique,
puisque tout est déjà scientifiquement balisé, prouvé et attesté.
Sont donc à exclure de ce débat tous scientifiques "isolés ou/et
contestataires",
économistes, sociologues, écologistes,...qui pourraient semer le trouble
dans l'édifice
de la rationalisation de la nature, et du rationnel...au pied d'argile ?
D'autres voix qui ne l'entendent pas comme ça:
http://ec.europa.eu/biotechnology/pdf/comments_regulation_and_governance.pdf
"Ce comité aurait le pouvoir de consulter toutes les parties, sans
discrimination - experts scientifiques et en sciences sociales et humaines,
industriels, économistes,
associations, etc. -, afin de construire un avis. (...)
[Enfin], il faudrait doter les [membres de ce comité] d'un modérateur
spécialisé dans les relations humaines, ainsi que d'un comité de pilotage -
lui-même indépendant
des enjeux de l'expertise - pour proposer et réunir les éléments experts ».
(1)
Parce qu'elle est originale, réfléchie et citoyenne, l'option démocratique
défendue par Jacques Testart mérite, selon moi, toute l'attention de la
Commission
européenne.
De plus, non seulement ce projet de création de Comité consultatif pour
l'évaluation
des [bio]technologies rejoint, il me semble, « une idée qu'a développée
Marie-Angèle Hermitte, une juriste directeur de recherche au CNRS » qui dit
entre autres
que « pour démocratiser la science, il serait peut-être préférable de
s'inspirer du
modèle du procès plutôt que de la décision politique » (2), mais il
s'inscrit aussi
parfaitement dans la ligne de la pensée du professeur Gilles-Eric Séralini
qui conclut son dernier
livre en rappelant que « pour préserver la santé des hommes et leur
environnement, c'est la
démocratie qu'il faut apprendre à respecter ». (3)
(1) Jacques Testart, Les experts, la science et la loi, dans Le Monde
diplomatique"
>>> La question c'est l'évaluation a priori de ces risques.
>>
>> L'histoire de l'humanité n'avait pas encore considéré le franchissement
>> de la barrière des espèces jusque là.
>
> Ah si, le franchissement d'espèce est un phénomène très courant au
> niveau des gènes dans la nature. On ne peut pas faire un animal 50% girafe
> et 50% chien, mais tout virus qui mélange son génome avec celui de sa
> cible fait un franchissement d'espèce. La mise au point des OGMs, par
> l'action de bacteries transmetteuses de gènes, repose d'ailleurs dans une
> très grande partie sur des processsus naturels. Les Agro-bacteries que
> l'on utilise pour les OGMs ont naturellement la caractéristique de
> modifier et d'introduire des gènes dans le génome des plantes qu'elles
> rencontrent ; elles le font constamment dans la nature.
Peut-être, dans la manière de transmettre des gènes, mais cela reste limité
tant en quantité, qu'en conséquence, et dans le respect des équilibres
naturels.
Cela n'a rien à voir avec les techniques à grande échelle effectuées en
laboratoire
(physico-chimiques, 'canon à gènes' ou agrobacterium),
qui débouchent sur des changements radicaux (ex:
tolérance aux herbicides ou aux insectes) et par la suite sur un emploi
intensif de ces 'chimères' dans l'environnement.
Nous avons une approche du franchissement de la barrière des espèces avec
une pointure de 49, et on voudrait nous faire croire qu'il y a des
similitudes avec les
phénomènes naturelles.
A t'on déjà observé le caractère d'une plante changer naturellement et
radicalement du jour au
lendemain et devenir dominante dans les milieux sauvages ?
Si cela avait été si fréquent, je ne sais pas si l'évolution aurait fait son
bonhomme de chemin jusqu'à nous.
Dir sous forme de boutade: "Dans la Nature, on n'a jamais vu de descendance
entre une guenon et une banane. "
"Le génie génétique permet de franchir la barrière des espèces (sans aucune
autre discrimination que celle de l'homme) et avec la
possibilité d'intégrer dans un organisme des gènes de n'importe quelle autre
espèce.
Ce clivage net entre les règnes est ce qu'on entend ici par « barrière des
espèces .
L'homme a-t-il le droit de passer outre ?
Ce n'est pas seulement une question philosophique ou religieuse.
Il est simplement hasardeux de penser que ces OGM resteront neutres devant
des lois naturelles et la régulation environnementale."
Sur cette question, je ne pense pas que les scientifiques en savent bcp plus
que le
commun des citoyens.
> La différence avec la nature est donc plutôt sur la fin, ou sur le
> rythme des transformations, que sur les moyens mis en oeuvre.
>
>> Lâcher des nouveaux gènes (capable de se reproduire grâce aux
>> contaminations d'espèces sauvages, de bactéries,...)
>> dans un environnement dont personne ne sait s'il est prêt à les recevoir,
>> c'est un peu comme lâcher un virus dans la nature qui pourrait muter,
>> mais en se disant jusque là tout va bien.
>
> Il y a une différence quand même, c'est qu'une fois implanté dans la
> plante, le gène n'est pas lancé dans la nature, il reste dans la plante.
> Lâcher les bactéries avec le gène porteur serait dangeureux car elles ont
> potentiellement le pouvoir de contaminer beaucoup de plantes, mais les
> OGMs elles même ne peuvent transmettre leurs gènes qu'à leur descendance.
> S'il y a des modifications génétiques dans la nature, les gènes ne se
> transmettent donc pas comme çà. Il faut une sélection naturelle pour
> qu'ils s'expriment. Un gène ne va donc pas aller partout n'importe où.
> Dans le cas du maïs en France où il n'y a pas d'espèces sauvages, il ne
> peut donc pas se disséminer. On ne peut pas assimiler les gènes à des
> virus.
"le colza transgénique, par exemple, peut s'hybrider avec la roquette, une
espèce sauvage très proche"
>
>>> Un petit peu quand même, si vous êtes contre les OGMs pour tous (si
>>> vous acceptez que d'autres puissent en produire, je n'ai rien à dire).
>>
>> La condition est déjà de ne pas en trouver dans l'assiette des voisins
>> qui n'en
>> veulent pas.
>> La limite fixée à 0.9% dans les produits bio démontre déjà que la
>> pollution
>> génétique est largement envisagée, voir incontournable.
>> Et puis c'est 0.9% aujourd'hui car demain on ne sait pas.
>
> Tout à fait nous sommes sur une même terre et il est impossible de tout
> séparer complètement. Mais on peut le faire dans une certaine limite et je
> ne m'accorde pas avec le terme de pollution, car ce n'est pas un mal en
> soit.
C'est votre avis et non une vérité absolue.
>
>> Si avec le temps, on s'aperçoit que cette limite est impossible à tenir,
>> il est fort à parier que cette forme d'agriculture se sera imposée
>> suffisament pour ne plus être remise en question.
>> Donc, je n'interdis pas, mais d'un autre coté, on a pas à nous imposer
>> une chose que la majorité ne veulent pas
>
> Une culture de mais est forcément réversible car cela dépend de ce que
> l'on plante. Je trouve aussi que vous accordez un peu indument la majorité
> sileucieuse à la cause anti-OGMs. On connait la volatilité des opinions
> dans les sondages, et la complexité des points de vue sur la question
> devrait conduire à une certaine prudence. Ceux qui sont engagés contre les
> OGMs sont une toutes petite minorité en France (comme ceux qui sont
> engagés pour).
Je n'accorde pas "indument la majorité silencieuse à la cause anti-OGMs"
Seulement, les pétitions anti-OGM qui circulent, montrent que la majorité
n'est pas aussi silencieuse et passive que cela.
Autre exemple: Presque tout le monde est radicalement opposé à la cruauté
faites aux
animaux, mais, à part des greenpeace ou one-voice qui sont sur le terrain,
trouvez vous qu'ils sont nombreux ceux qui se mouillent pour protéger les
dauphins, les baleines,..., contre leur disparition programmée ?
Pourtant, ici, il ne fait aucun doute que la cause soit juste.
Une connaissance qui travaille dans un satoriz (un marché bio) prétend que
leur clientèle est en nette progression,
en moins de 2 ans ils sont passés d'une caisse de payement à 3.
Le samedi matin, on y rencontre plus de monde que dans une grande
distribution à surface égale.
De plus en plus de gens "s'engagent" dans la consommation bio.
On est qqfois surpris par leurs motivations, cela touche autant à
l'environnement, une certaine résistance, qu'à leur santé.
Alors 80%, dont une part volatile, sans doute, mais ne minimisons pas trop
non plus.
>>
>> On révise aussi le jugement sur le danger de la proximité les lignes à
>> haute
>> tension par rapport aux habitations par exemple ?
>> Je me rappelle assez bien le temps où on aurait volontiers
>> qualifié les voix discordantes comme "des incertitudes imaginaires voire
>> mensongères "
>> par les spécialistes d'EDF interrogés.
>
> Je ne vois pas ce que vous voulez dire, car il n'y a pas de fait
> scientifique établissant un danger pour les lignes à hautes tension. Il y
> a des témoignages de personnes se plaignant de problèmes divers et variés,
> récoltés par certains, mais on sait que les témoignages isolés, surtout
> quand ils sont suggérés, ont une valeur bien faible. D'autant plus qu'ici,
> c'est contrebalancé par le fait que les perturbations électromagnétiques
> sont bien plus faibles que celles produites par bien des appareils
> électro-ménagers. Il n'y a donc pas de jugement scientifique à réviser car
> aucun jugement scientifique n'a été fait.
Ce genre de discours ne passe pas,
et c'est le principal reproche fait au monde des experts scientifiques.
Ce qui n'est pas démontré-expliqué scientifiquement n'existe pas ou est
systématiquement renié.
Un collectif d'association vient pourtant de faire réaliser une enquête
comparative sur 10 000 personnes.
Les résultats montrent des troubles du sommeil, de mémoire, de l'audition,
des maux de tête,
ainsi que des états dépressif, des leucémies et des cancers de la thyroïde
en plus grand nombre que dans les groupes non exposés.
Mais comme aucun fait scientifique établit un danger pour les lignes à
hautes tension,
on va pouvoir continuer à développer ce genre d'installation au dessus des
habitations...
comme on va consommer de plus en plus d'OGM sous la houlette du même type de
discours.
On peut encore citer un autre exemple parmi d'autres.
Le nombre de cancer du sein a diminué de 6 % en France alors qu'ils avaient
doublé entre 1980-2000.
Dans le même temps les traitements hormonaux entre 2002 et 2006 ont diminué
de 62%.
Même constat fait aux USA.
Comme il n' y pas de démonstration de causalité entre ce traitement et la
baisse d'incidence du cancer du sein,
nos gynéco continuent à défendre le traitement hormonal à la française.
Voilà, le type de discours scientifique par excellence que nous avons
l'habitude
d'entendre à longueur de temps.
Comment voulez-vous que s'établisse une relation de confiance entre les
citoyens et les comités de scientifiques,
alors que perdure un refrain d'autiste, tant que ce n'est pas
scientifiquement démontré.
>
>>> Pour reprendre un terme à la mode, la différence entre un mais OGM et
>>> un mais normal, c'est un peu la différence entre le darwinisme et
>>> l'intelligent design.
>>
>> Je n'ai pas bien compris la comparaison.
>
> Pardon de ne pas être clair !
>
> L'"intelligent design" est une pseudo-théorie scientifique qui critique
> le darwinisme et qui est assez répandue dans les pays anglo-saxons. Elle
> admet l'évolution continue des espèces qui suit bien un processus continu,
> mais pour elle celui n'a pas été fait par la sélection naturelle (le
> darwinisme) ; il a été fait par une sélection "intelligente" progressive
> des espèces qui veut faire tendre le monde vers l'homme. Cette idée décrit
> donc l'action d'une intelligence continuelle dans les mutations génétiques
> et le processus d'apparition des espèces sur terre, pour un but souhaité.
>
> C'est un peu ce que fait l'homme avec les OGMs : il stimule pour son
> but propre les espèces en leur donnant les caractéristiques qu'il désire.
...mais est-ce réellement pour le bien de l'humanité ?
>> Non, c'est l'agriculture OGM dans son ensemble que je mets en cause ici.
>> A de répéter cette ingérence génétique artificielle dans l'environnement,
>> à grande échelle, et à longueur
>> d'années comme aux USA,
>> il ne me semble pas exclu qu'il apparaisse, d'ici quelques décennies, des
>> problèmes
>> insoupçonnés et peut-être incontrôlables.
>> Ces problèmes sont estimés comme improbables par les scientifiques,
>> mais dans l'état actuel des connaissances et des données;....mais ensuite
>> ?
>
> De quoi parlez vous précisément ? Je trouve la critique bien vague, et
> le vocabulaire ("ingérence génétique artificielle") un peu bizarre.
On sème des milliers de hectares de culture OGM.
Cette plante devient donc dominante par sa capacité à induire des effets
éventuellement perverse dans le milieu naturel, et qui ne seront peut-être
détectables que d'ici qqs décennies.
>>> Il est facile d'arrêter la production d'un mais OGM en Europe car il
>>> n'y a pas d'especes sauvages. Il suffit d'arrêter de le semer. Même s'il
>>> y
>>> eu des croisement, des essais précédent ont d'ailleurs montré que par
>>> sélection on pourrait revenir à la forme originelle.
>>
>> Même si ce sont des espèces naturelles et sauvages qui touchées par ces
>> croisements ?
>
> Il n'y a pas d'espèces de maïs sauvage en Europe. Il n'y en a qu'en
> Amérique.
Je ne pensais pas qu'au maïs...
"le colza transgénique, par exemple, peut s'hybrider avec la roquette, une
espèce sauvage très proche".
Il y a plusieurs voies de pollutions génétiques qui sont suspectées: pollen,
insectes , micro-organismes,..
"Au Canada, par exemple, des plantes transgéniques spontanées résistantes à
différents herbicides sont apparues après seulement cinq ans de culture
commerciale"
Pour le reste se rapporter à Pollution génétique sur:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pollution_g%C3%A9n%C3%A9tique
>
>> Vous parlez sans doute de Limagrain, celui qui a été partie prenante dans
>> le
>> procès lapidaire contre Kokopelli via la FNPSP.
>> http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=13256
>> Un Satan plus modeste alors ;-)
>> Pourtant je ne 'satanise' pas,
>> mais je n'ai juste aucune illusion à me faire à propos de systèmes que je
>> ne considère pas comme immorales, mais plutôt comme amorales.
>
> Je ne connais pas assez l'affaire Kokopelli pour en avoir une réelle
> opinion. D'après ce qui apparait, je ne suis pas sûr que cette association
> soit exempte de reproches. Non ?
Effectivement, leur grande faute est de vendre des semences de variétés
potagères anciennes aux jardiniers amateurs.
Voir récapitulatif sur:
http://www.hns-info.net:80/article.php3?id_article=13857
On avait déjà parlé de transgression des lois, mais faut-il rappeler la
résistance
des noirs qui violaient la loi en montant dans des bus réservés aux blancs
sous l'apartheid.
Lorsqu'une loi n'est pas bonne, voir dangereuse, le devoir citoyen et humain
n'est-il pas quelque fois de désobéir ?
> La seule conséquence pratique des arrachages d'OGMs est que maintenant
> les recherches sur le sujet au lieu d'être fait en France par des groupes
> français comme Limagrain sont faites à l'étranger par des groupes comme
> Monsanto, ce qui n'est pas forcément mieux.
C'est cornélien en effet.
>
>>>> Pouvez-vous affirmer, que le retour s'il le faut serait tjs possible,
>>>> malgré tous les verrous que les lobbys auront su mettre en place ?
>>>> Je psychote ?
>>> Je ne sais pas. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici.
>> J'ai assez de mal à imaginer qu'une multinationale puisse être délogée
>> d'un
>> territoire une fois qu'elle y a fait son nid.
>
> Oui c'est possible ! Par une autre multinationale par exemple ! Cf
> Coca-Cola qui avait complètement viré Pepsi (au Venezuela je crois) en un
> week-end, alors que Pepsi était ultra leader du marché...
Vous voulez dire que la peste peut chasser le choléra ?
Je n'avais pas penséà ça.
>
>> Pourtant, à son sujet, cela bouge dans le milieu scientifique.
>> C.Velot vient de bénéficier du soutien (Une lettre de Marcel-Francis Kahn
>> à
>> Christian Vélot) de la part quelqu'un qui n'est pas franchement
>> anti-OGM.
>> "Soutien à Christian Vélot De l'eau dans le gaz à l'AFIS ":
>> http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=96804&id_mot=13
>
> Oui, j'ai lu cette lettre qui ne semble pas contredire mes propos ;
> aucun argument sur le travail scientifique de ce chercheur n'est avancé.
> Kahn critique plus l'AFIS qu'il ne soutient C. Vélot. C'est un peu bizarre
> d'ailleurs car l'AFIS n'est sûrement responsable des déboires de
> C. Vélot.
Il écrit tout de même:
" Je viens de signer la pétition protestant contre la suppression des
facilités de recherche dont vous bénéficiez."
>
> J'ai l'impression que Kahn a quitté l'AFIS car elle s'est transformée en
> association "de droite libérale" alors qu'il est de gauche. C'est d'autant
> plus crédible que récemment juste après cette affaire, l'AFIS vient de
> publier la tribune d'un anti-OGM "de gauche" (membre du PCF). Pour
> contre-balancer celà ?
Plus précisement:
"J'ai donc demandé à la rédaction de Science et Pseudoscience que mes
lettres
où je demandais( avec courtoisie et sans mettre encause a priori leur
honnêteté scientifique...)
que Marcel Kuntz et Louis-Marie Houdebine indiquent leurs liens avec
Monsanto et ses filiales,
comme en médecine ( je m'occupe d'un journal scientifique médical) il est
devenu obligatoire de préciser ce qu'on nomme conflits d'interêt.
>
>>> Si les avis divergent et que les divergences sont un peu fondées
>>> scientifiquement, il ne faut pas se mentir : l'avis sera aussi forcément
>>> prudent et peu conclusif. C'est d'ailleurs souvent le cas. On n'a
>>> autorisé
>>> pour l'instant une seule plante OGM en France.
>>
>> Pourtant malgré cela, vous avez signé la pétition pour que cela se fasse.
>
> J'ai signé la pétition car pour la première fois, un gouvernement avait
> pris une décision politique à partir d'un avis scientifique qui avait été,
> sciemment ou inconsciemment modifié. S'il avait admis que c'était pour une
> autre raison, je n'aurais probablement pas signé de texte.
>
> Ce qui m'a le plus choqué, c'est que les politiques se soient cachés
> derrière un avis scientifiques pour ne pas avoir à prendre leurs
> responsabilités, et qu'en plus ils l'ont modifié.
De ce point de vue, je suis d'accord avec vous.
>
>>>> La démocratie s'arrêterait-elle là où commence l'avis des comités de
>>>> scientifiques ?
>>> Pourquoi cette questions ? Les questions scientifiques n'ont rien à
>>> voir avec la démocratie. On ne vote pas pour savoir si 2+2 = 4, si la
>>> terre tourne autour du soleil, ou si E=mc2.
>>
>> Les OGM, c'est malheureusement pas aussi simple que 1+1=2
>
> Et c'est justement pour cette raison que l'avis des scientifiques est
> fondamental. Car ce sont aussi des questions techniques.
Oui, aussi, mais pas seulement.
>
>>> Par contre la démocratie s'arrête si on refuse de prendre en
>>> considération les données objectives en s'enfermant dans un monde de
>>> fiction. Le risque est là aussi.
>>
>> Oui, "là aussi".
>> Mais suivant ces données objectives,
>> suis-je donc obligé de manger des OGM (ou nos enfants),
>> car forcément viendra le moment, où on ne nous laissera plus le choix ?
>
> En faible quantité, oui, çà me parait difficile de l'éviter, s'il n'y a
> pas de danger, on est tous sur la même planète. Mais ca ne me semble pas
> un dérangement important. Tout le monde a le droit de manger ce qu'il
> veut, à condition que çà ne dérange pas les autres. Le problème est dans
> le sens du mot "déranger".
En effet, mais on pourrait jouer avec la définition du mot "dérangé" jusqu'à
ce que les actes de résistance devant les OGM puisse s'apparenter à du
terrorisme.
Ce n'est déjà pas si anodin que ça si les faucheurs d'OGM subissent déjà des
prélèvements d'ADN qui sont réservés habituellement aux cas criminels.
Mais je ne serai peut-être pas le seul à être "dérangé" en mangeant bio avec
un
certain % d'OGM, d'autant que le seuil de 0.9 n'est qu'une étape de départ.
Dans un futur qui s'annonce, avec mon steak, j'aurai aussi l'obligation
d'accepter un certain %
d'animal cloné ?
On sera certainement "Dérangé", par des risques non choisis, ...ni par soi,
ni par les
prochaines générations, ni par l'environnement.
>>> Vous allez un peu vite en besogne. L'hépatite B fait des milliers de
>>> morts par an en France (de 1 à 2 millions dans le monde). Il me parait
>>> bien déraisonnable de passer sous silence totalement les bénéfices
>>> (prouvés) du vaccin en se focalisant sur un risque qui est très loin
>>> d'être avéré (et qui dans le pire des cas causerait bien moins de
>>> victimes
>>> que l'hépatite B). C'est un raisonnement "pile je gagne face tu perds".
>>> Non ?
>>
A ce sujet, on est pas tous d'accord avec les chiffres qui appellent
certaines interrogations.
"Hépatite B: deux grands laboratoires mis en examen pour «tromperie
aggravée»"
sur: http://www.liberation.fr/actualite/societe/307422.FR.php?rss=true
Lire aussi l'article de Sylvie Simon sur:
http://www.infovaccin.fr/actu_nouvelles.html
Selon ses données:
Antoine Flahau de l'ISERM prétend qu'il y en a entre 630 et 1000 décès/an
maximum en France.
Alors que Douste-Blazy avait avancé un chiffre 5 fois plus élevé que celui
du Réseau national de la santé publique.
Selon Jane Orient, la présidente de l'association des médecins et
chirurgiens américains:
"Pour la plupart des enfants, le risque d'une réaction grave au vaccin peut
être 100 fois plus grand que le risque d'hépatite B"
>> Je suis vacciné contre l'hépatite B et je n'ai pas de soucis avec ça.
>> Etonnamment, depuis un certain temps, la médecine du travail est plus
>> évasive
>> et préfère le dosage des AC au rappel de vaccin.
>
> Oui, c'est une question de précautions. Il y a une probabilité très
> faible qu'il y ait un risque. Il me semble normal de faire un test pour
> voir si le rappel est nécessaire. Maintenant, ca ne veut pas dire que cela
> remet en cause l'utilité de la vaccination.
Autrement dit, on accepte enfin la probabilité d'un risque,
ce qui a été complètement nié pendant longtemps.
Avant ,c'était une assurance de scientifique ?
>
>> On ne prend pas une hépatite comme on prend une grippe,
>> aussi je ne pense pas que la vaccination de masse se justifie au regard
>> des présomptions qu'on connait.
>
> Le mécanisme de contamination de l'hépatite B ne fait pas l'unanimité
> chez les médecins, mais c'est un virus assez contaminant (bien plus que le
> sida par exemple). Dans le doute, à vrai dire, étant donné le grand nombre
> de victimes de cette maladie, il me semble difficile de contester que les
> bénéfices soient bien plus importants que les risques. Même en prenant la
> limite ultra-haute de la fourchette de risques.
Toujours et encore, les avis restent partagés.
A en croire: http://www.wikio.fr/article/4726972
Vaccin hépatite B : Y-aurait-il deux vérités scientifiques ?
"De plus, alors qu'en septembre 2003, ils ne pouvaient avancer que des
chiffres approximatifs de l'ordre de 0,2 à 0,5% pour la fréquence de
l'hépatite
B en France pour l'année .... 1990, ces mêmes experts se permettaient de
conclure que « l'évaluation du rapport bénéfices/risques apparaît nettement
en faveur de la vaccination ».
Ces estimations érigées en vérité scientifique et relayée par les médias
sont une fois encore démenties par les chiffres officiels émanant des
autorités américaines . En 1996, en effet : 54 cas d'hépatite B par
transmission foeto-placentaire avaient été recensés dans la tranche d'âge de
0 à 1 an. 1.080 effets secondaires à la vaccination hépatite B avaient été
signalés pour cette même tranche d'âge, dont 47 décès.
Indépendamment de l'importante sous-notification, le rapport bénéfice/risque
apparaît donc très sensiblement négatif aux Etats-Unis pour des vaccins
comparables."
>
>>>> Et que fera t'on si le même scénario s'applique aux OGM ?
>>> Vous croyez que le mais OGM peut causer une SEP ? Il y a des milliers
>>> de variétés de légumes mis sur le marché tous les ans. Pourquoi vous
>>> préoccupez-vous uniquement des OGMs, qui sont en fait les plus contrôlés
>>> de ces légumes ?
>>
>> SEP ? non.
>> Cancer et allergies ? l'avenir nous le dira.
>
> Cancers, non, ce serait même plutôt le contraire.
>
> Allergies très certainement, mais c'est un risque que partagent la
> plupart des végétaux.
La population aux USA est la plus grosse consommatrice d'OGM.
Pourtant aucune étude sanitaire n'a été faite en ce sens.
Les cancers et les allergies sont en constante augmentation.
Quel sont les comités de scientifiques qui se posent sérieusement et
officiellement la question ?
Les réponses se limitent... à partir d'extrapolations d'études sur des rats
?
>
>> Je ne m'en préoccupe pas encore pour moi car je mange bio.
>> Le gout des carottes ont celles du jardin.
>
> Les légumes bio ont autant de risques d'allergie que les autres. Ma
> mère est allergique aux pommes bio et pas bio par exemple ;)
Idem pour moi: bio ou pas bio.
Initialement, mes allergies ont débuté suite à l'utilisation d'une substance
dans un laboratoire (une protéase).
>
> Et même il y a probablement plus de risque au niveau des cancers, par
> exemple si l'on considère que leur niveau de mycotoxines est plus élevé...
Selon un rapport de l'afssa, il n'y a globalement pas plus de mycotoxines
dans le bio qu'ailleurs.
Deux sites qui le résument :
http://pagesperso-orange.fr/agribio/myco.html
http://www.objectifbio.org/prejuges.pdf
On plus en détails:
http://www.simv.org/Espace-Consommateurs/Actualites/2003/rapportagribio290703.pdf
> Maintenant, çà ne veut pas dire qu'il ne faut pas manger bio... Le
> principe du bio est de limiter l'impact sur l'environnement, mais ca ne va
> pas forcément de pair avec une amélioration des qualités sanitaires.
>
>>> Je n'ai personnellement rien contre les prosélytes de tout bord,
>>> s'ils
>>> respectent la démocratie. Je pense même que leur existence est la preuve
>>> que l'on vit dans un pays démocratique. On peut ne pas être d'accord,
>>> mais
>>> on ne peut pas leur interdire d'essayer de convaincre les autres.
>>>
>>> Je trouve très bien que J. Bové essaye de convertir les foules à sa
>>> politique. La seule chose qui me gène c'est la falsification de certains
>>> et la résonance médiatique qui prévilégie souvent les thèses les plus
>>> marginales ou les actions démonstratives.
>>
>> Ce n'est pas un scientifiques.
>
> Oui mais ca ne lui permet pas de dire des phrases chocs du genre
> "La prolifération des plantes transgéniques comporte des risques [...] de
> santé publique."
> ou
> "Aucune étude toxicologique contradictoire n'a été menée sur les effets de
> la consommation d'OGM ni sur les humains, ni sur les animaux"
> ou
> qu'il parle pour les OGMs de "nécrotechnologie", etc...
>
> Celà semble assez proche quand même de la falsification des faits.
C'est avant tout un langage de militant.
La confédération paysanne produit un autocollant qui montre notre planète
avec
un épis de maïs en bombe à retardement posé dessus.
Falsification ?
>
>> Le dictat opéré par les pro-OGM ou les pro Monsanto
>> qui ne tiennent aucun compte de l'avis de 80% des citoyens sous prétexte
>> qu'ils sont ma informés,
>> m'inquiète plus qu'un acupuncteur.
>
> Je trouve le terme de "dictat" très mal choisi. Ils ne font que
> critiquer les propos des anti-OGMs ce qui ne me semble pas un mal en soit.
> Ces gens me semblent moins autoritaire que J. Bové par exemple qui lui n'a
> pas de problème de conscience à violer la loi.
Il semble que l'actualité est favorable à "l'ogéomisation" de la France,
ce qui montre en final, que le grenelle et 80% des citoyens n'ont pas pesé
lourd devant le dictat des pro-OGM-Monsanto.
Vous m'avancerez des preuves scientifiques devant l'obscurantisme,
je vous retournerai l'écourement de la majorité des gens qui m'entoure et
qui ont vu un déni de démocratie.
> Et je n'aime toujours pas cette façon bien prématurée de s'octroyer à
> sa cause 80% de l'opinion publique. Si vous réclamez un référendum, vous
> ne pouvez pas faire comme si le débat était déjà joué.
Non, bien entendu.
Mais vous ne pouvez pas non plus faire comme si ces 80% n'existaient pas.
>> D'accord, mais ils ont tout de même une influence décisionnelle qui nous
>> fera manger
>> ou pas de l'OGM, avec ou sans notre accord.
>> Si parmi les scientifiques de pointe et écoutés se cachent des
>> scientistes forcenés,
>> je ne vois pas où sera le respect de l'autre.
>> On trouve chez les croyants les mêmes caractéristiques.
>
> Je ne crois pas que les membres de l'AFIS aient un grand pouvoir
> décisionnel. Ils ont simplement un pouvoir de lobbying. En outre son
> président M. Naud n'est qu'un ingénieur, il n'est en aucune façon un
> "scientifique de pointe". Peut-être surestimez-vous leur influence ?
Disons qu'ils représentent un relais qui su faire parler de sa paroisse.
>>>> qui à ce titre, on aussi signé un:
>>>> "Appel à la protection de la biodiversité, contre l'appropriation du
>>>> vivant et des gènes "
>>>> http://membres.lycos.fr/ogm/documentation/unesco.htm
>>> Je pourrais signer un appel pour la diversité du vivant et contre la
>>> brevabilité des gènes (mais pas celui-là en raison des nombreuses
>>> contre-vérités qui s'y trouvent).
>>
>> D'autres scientifiques ont répondu à l'appel.
>> N'ont-ils pas été sensibles à ces contre-vérités ?
>
> Apparemment non. Je pense donc soit qu'ils l'ont lu en grande diagonale
> seulement avant de le signer, soit ce sont des militants anti-OGMs qui ne
> s'arrêtent pas à ce genre de détails.
>
> D'ailleurs on retrouve parmi les signataires, des scientifiques
> anti-OGMs bien connus (Séralini par exemple). Et il y a finalement assez
> peu de scientifiques qui l'ont signé (je vois surtout des hommes
> politiques ou du milieu associatif).
On dit que: Les milieux associatifs sont le derniers remparts contre la
lâcheté des politiques...mais peut-être aussi, contre l'autisme des
scientifiques.
>>>> Voici un lien partisan, mais néanmoins intéressant concernant les
>>>> fameuses expertises
>>>> qui comprennent "des personnalités déjà totalement acquises aux OGM":
>>>> http://www.france.attac.org/spip.php?article1701
> Le fait qu'elle ait été repris montre bien que certains opposants
> anti-OGMs (pas tous !) sont prêts à tout pour défendre leur cause, y
> compris l'indéfendable.
>
> C'est d'autant plus dommage que le rapport de Roland Douce est au
> contraire extrèmement mesuré sur les OGMs, suggérant des autorisations au
> cas par cas et certainement pas d'autorisations générales.
>
> Il mériterait vraiment d'être lu.
J'y penserai.
>> Sans doute, mais dans la mesure où des sanctions sont prises par l'OMC
>> en lien avec cette fameuse entrave au commerce, il a un pouvoir de
>> pression
>> non négligeable sur les différentes instances:.
>> "Outre la décision de l'Europe, des sanctions pourraient être réclamées
>> par
>> l'Organisation mondiale du commerce (OMC). En effet, en septembre 2006, à
>> la
>> demande des Etats-Unis, de l'Argentine et du Canada à la suite du
>> moratoire
>> sur les OGM imposé par l'UE jusqu'en 2004 l'OMC demandait notamment à
>> l'UE
>> de lever une clause de sauvegarde de l'Autriche interdisant depuis 1999
>> les
>> importations de Maïs Mon 810... Qu'il est bien difficile de prendre des
>> décisions à l'ère de la mondialisation... "
>
> Il est clair que les règles du commerce mondial imposent des pressions
> qu'il est très important de signaler.
>
> Maintenant, il ne me semble pas normal que certains essayent de faire
> croire que des scientifiques indépendant les aient subies, alors qu'en
> toute évidence, elles se font à un autre niveau.
Il est logique d'y penser.
Car il est indéniable que bcp de scientifiques sont financés par le privé
>
>> On peut même dire que le faussé se creuse entre les
>> inventeurs/concepteurs
>> d'un coté et les utilisateurs qui bidouillent avec ces technologies.
>
> Oui ! La technologie est devenu un truc magique. Ca ne facilite pas le
> débat !
>
> Bien cordialement,
>
> V.
Bien cordialement aussi,
Denis
Valmont
>> Merci, j'ai lu. Je ne sais pas sur quelles bases il affirme qu'il y a
>> des liens entre Monsanto et MF Kahn, et je trouve louche la (non-)réponse
>> de l'AFIS. Cela dit, qu'il y ait une collusion au moins d'interet me
>> semble a peu près évident sans que cela me choque.
>
> Il a certainement des informations que nous ignorons,
> et peut-être que MF Kahn nous éclairera un jour d'avantage.
> En attendant sa lettre jette un trouble sérieux qui n'avantage pas l'AFIS et
> ses
> membres.
> En fait,
> "Le point important en démocratie est l'absence de conflit d'intérêt,
> de savoir que la population peut faire confiance aux experts,
> parce que ceux-ci n'attendent pas de rétribution en fonction de leur
> arbitrage."
> C'est un point délicat qui m'incite à garder qqs réserves sur ce monsieur de
> l'AFIS.
L'AFIS n'est pas un comité d'experts, mais une association qui
milite assez ouvertement pour les OGMs, ca ne me choque donc pas tant
que çà que certaines des personnes qui y écrivent aient des contacts
avec Monsanto. Ils ne prennent pas de décision, ils n'ont pas à être
complètement déconnectés de certaines sociétés.
Ce qui me choque, par contre, c'est qu'ils ne le disent pas.
Dans le même genre d'idée, çà ne me choque pas que J. Bové ait des
contacts avec les Verts.
Attention aussi à ne pas voir des conflits n'intérêt là où il n'y en
a pas. Il ne faut donc pas faire comme ATTAC par exemple avec son
message franchement odieux largement repris par certains anti-OGMs, où
ils avaient essayé de faire croire que des membres de l'Académie des
sciences comme Roland Douce (qui n'avaient aucun rapport avec les
entreprises faisant des OGMs), étaient controlés par elles, juste parce
qu'ils avaient fait un rapport pas assez contre à leur goût. Celà peut
devenir de la diffamation.
Dans notre cas, oui, l'AFIS n'est pas claire tant qu'elle n'aura pas
explicité le lien de ces deux membres avec Monsanto.
> On a retrouvé ces similitudes au niveau politique:
> http://www.lemonde.fr/sciences-et-environnement/article/2008/04/01/un-senateur-ump-estime-que-des-parlementaires-pro-ogm-sont-actionnes-par-les-semenciers_1029623_3244.html
> Mais peut-être que ce sénateur a des intérêts avec les lobbys anti-OGM ?
Ce sénateur, JF Legrand, est en fait celui qui s'est fait retoquer
comme président de la haute autorité provisoire sur les OGMs pour avoir
un peu trop personnellement surinterprété les conclusions des experts.
Cela ne m'étonne donc pas trop qu'il s'agite à ce sujet.
Je n'ai aucun doute que pour les OGMs, le lobbying soit intense de
tous les côtés. Maintenant, le vocabulaire utilisé par certains pour le
qualifier ("parlementaire actionnés par les semenciers") reste leur
problème personnel, sauf s'il est ettayé par des accusations précises.
> Donc, tout n'est pas aussi limpide que ça dans le monde des experts.
> On se rappelle aussi des liaisons dangereuses d'Axel Kah, lorsque la CGB
> s'est occupée du maïsBt de Novartis.
> Axel Kahn, était alors Président, chercheur à l'Institut national
> scientifique de la recherche médicale (INSERM) et rédacteur en chef du
> mensuel Médecine-Sciences.
> C'est Axel Kahn qui a personnellement défendu ce dossier auprès le la
> Commission européenne.
> Les avis de la CGB sont toutefois en principe neutres, établis par des
> experts dont la mission est d'éclairer le politique auquel incombe, à lui et
> à lui seul, la responsabilité de décider. "
> Axel Kahn a été violemment critiqué sur la production scientifique de
> l'Institut Cochin
> Malgré des doutes au sujet de sa neutralité, non seulement Axel Kahn n'a eu
> aucune sanction ni pénale, ni professionnelle, mais il a été promu directeur
> de l'Institut Cochin et est resté membre du Conseil National d'Ethique!
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Axel_Kahn
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_d'intervention_sur_une_page_prot%C3%A9g%C3%A9e/Archives/2#Axel_Kahn
> Quelle est la part du vrai et du faux ?
> Il est néanmoins intéressant de le rappeler.
Je ne me rappelle pas de cette "liaison dangereuse" comme vous la
qualifier, de JF Kahn. En considérant les liens que vous donnez, je ne
vois pas ce qui permet d'accorder une réalité à cette rumeur qui ne me
semble pas avoir été confirmée.
Il me semble aussi que vous utilisez un vocabulaire excessif. Le
terme "violent" utilisé pour qualifier probablement l'article des Echos
est bien trop fort pour qualifier les attaques contre JF Kahn.
Contrairement peut-être à ce que wiki pourrait faire penser, la critique
ne s'adressait pas tellement à lui (on ne lui reproche que sa visibilité
médiatique) mais elles s'adressaient en fait à l'Institut dans son
ensemble ; JF Kahn ne participe bien sûr qu'à une partie de ces travaux.
J'ai un peu l'impression, pardonnez-moi, que vous reprenez un peu
hâtivement des rumeurs proches de la diffamation.
> Un autre exemple a aussi été relaté dans l'actualité belge et européenne
> récente.
> "Les organisateurs belges du sommet informel des ministres de l'agriculture
> européens, qui s'est tenu en septembre 2001 à Alden Biesen (Limbourg belge),
> avaient appelé quatre experts internationaux pour alimenter leurs débats. Le
> problème,
> c'est que les quatre spécialistes choisis par le gouvernement belge étaient
> connus
> pour leurs positions très favorables aux organismes génétiquement modifiés,
> ce que
> n'ont pas manqué de faire remarquer à juste titre les ONG belges - déjà
> vexées de ne pas être
> invitées à la discussion."
Ce passage aussi me laisse bien perplexe.
En quoi le fait que des personnes soit favorables aux OGMs leur
interdirait de participer à une réunion sur le sujet ?
Le fait que la plupart (quasi-totalité) des experts scientifiques
sur les OGMs n'y soient pas défavorables, n'est pas le signe d'un
complot de Monsanto.
>> Le gouvernement avait dit qu'il interdisait le MON 810 s'il y avait des
>> doutes sérieux qui étaient apparus. Le président de la commission, un
>> politique, a dit "oui il y en a". La majorité des experts de la commission
>> ont répondu "non, ce n'est pas si simple" (en particulier dans leur
>> réponse se défiant du sénateur). Donc si, on peut dire que la
>> justification scientifique, demandée par le gouvernement, n'était pas
>> admise.
>
> Si on retire "doute sérieux",
On ne peut pas retirer le terme de "doute sérieux" des paroles de ce
sénateur car de l'aveu même du président, l'interdiction du MON810
dépendait de cette qualification.
> et que l'on remplace le terme par
> "interrogations fortes", je ne vois toujours pas où sont les
> "justifications scientifiques"
> qui pourraient autoriser à nous imposer ces OGMs par la force.
> Ainsi que le reconnait Sergine Ponsard, dans libé:
> http://www.libetoulouse.fr/2007/2008/01/les-politiques.html
> "S'interroger, c'est considérer qu'on manque d'informations sur une question
> digne d'intérêt.
> Douter, c'est sous-entendre qu'il faut revenir sur ce que l'on tenait pour
> acquis, et que le résultat pourrait bien être inquiétant."
> Et d'en conclure:
> "N'aurait-il pas été plus clair et plus responsable de déclarer : «la Haute
> Autorité conclut que des interrogations fortes subsistent sur tels et tels
> points.
> A vous, politique, de décider si, tant qu'elles subsistent, il faut
> suspendre ou maintenir l'autorisation de cultiver le Mon810.
> A vous, encore, de décider de l'importance des moyens qu'ils faut consacrer
> à les lever»."
> Sous le projecteur de ces interrogations, la pétition garde un arrière gout
> de pro-OGM et partisan.
> Ne trouvez-vous pas ?
Je ne trouve pas que que cette pétition soit indigne, je trouve même
qu'elle est relativement en accord avec cette chronique de Sergine
Ponsard, à laquelle j'adhère tout à fait.
>>> Le FAO dit à ce sujet:
>>> "La science ne peut pas déclarer une technologie, quelle qu'elle soit,
>>> totalement exempte de risques. Les cultures issues du génie génétique
>>> peuvent réduire certains risques pour l'environnement liés à
>>> l'agriculture
>>> conventionnelle; toutefois, elles introduiront aussi de nouveaux défis,
>>> qu'il faudra affronter. C'est à la société qu'il appartiendra de
>>> déterminer
>>> dans quelles circonstances le génie génétique présente la sécurité
>>> voulue."
>>> (FAO 2004)
>> Je suis d'accord avec celà, je suis contre la théorie du risque zéro.
>> Mais çà n'en fait pas une raison scientifique pour interdire les OGMs.
>
> Non, mais de nous les imposer n'est pas bcp plus juste.
> Que les uns produisent des OGM pour ceux qui en veulent, c'est entièrement
> leur droit, mais je reste radicalement opposé au fait, que cela empiète dans
> mon assiette,
> et de quelque façon que ce soit.
On vit tous sur la même planète. A chaque seconde, on respire de
l'air qui a été respiré par nos pires ennemis. Il n'est pas possible de
tout cloisonner totalement, sauf par l'interdiction. Interdire toute
influence d'autrui dans sa propre vie me semble être le signe d'une
intolérance assez grave, je suis désolé.
> Deuxièmement, les milieux naturels sont un patrimoine commun à tout les
> êtres vivants, et nous n'en avons pas tous la même approche, le même respect
> ou sensibilité.
> Ors nous participons au règne de la pensée uniques qui se limite à une
> approche très scientiste de la nature.
Je ne sais pas ce qu'est cette pensée unique scientiste. Je trouve
que vous classez bien trop rapidement les gens, pour ne pas vous
interroger sur eux, peut-être ?
Je ne suis pas scientiste. Non, nous n'avons pas tous les mêmes
philosophies de vie ni les mêmes sensibilités. Et alors ? Le débat
public doit reposer sur des vérités explicites. Si les OGMs doivent être
interdits parce qu'il y a un tabou de certains contre la modification de
la nature. Je dis pourquoi pas débattons en. Mais qu'on le dise.
Il y a eu ce genre de débat pour le clonage humain par exemple. C'est
une question que l'on doit débattre. Mais alors explicitement.
> Ces derniers voient un brin d'herbe comme le fruit d'un agencement d'ADN
> sans âme et qu'on peut modifier à souhait, pour avant tout, des intérêts
> mercantiles.
> Cette vision matérialiste me semblerait dangereuse si elle devenait trop
> dominante.
Je ne pense pas qu'un brin d'herbe ait une âme, mais il ne me semble
pas que celà soit suffisant pour faire de moi un "matérialiste".
> Je continue à partager l'avis de Didier Sicard (CCNE) lorsqu'il dit:
> "Nous devons considérer la science comme une donnée disponible pour
> l'humain, pas un chemin obligatoire. La science au pouvoir, ce serait un
> régime totalitaire."
Autoriser à manger des OMGs, ce n'est pas la science au pouvoir.
Cette expression de "science au pouvoir" me semble tronquée, car la
science est uniquement un savoir. Il n'est donc pas possible de la
mettre au pouvoir, sauf en là travestissant. L'utilitarisme ou le
positivisme, contrairement aux affirmations de leurs défenseurs, ce
n'est pas la science au pouvoir, c'est un pastiche de science au pouvoir.
> Je m'inscris chez ceux qui ne nient pas l'évidence scientifique, mais la
> place dans une vision plus globale et respectueuse du mystère de la vie et
> de l'univers.
> Nous demeurons toujours aussi éloignés de l'indien d'Amérique ou de Colombie
> qui est svt qualifié de sauvage,
> mais qui de son coté, demande pardon à l'arbre ou au gibier lorsqu'il s'en
> sert.
> De notre coté, nous pouvons aller sur la lune, bientôt sur mars,
> mais nous avons empoisonné notre environnement, et restons hermétiques à
> toute sagesse.
> Nous sommes toujours cet homme blanc brutal et hégémonique qui veut tout
> contrôler, tout
> posséder, et qui a encore dans son programme, la disparition des peuplades
> "primitives"...ceci au nom de la
> civilisation et du progrès parait-il.
> Tout cela n'a rien de religieux, ni de new-âge.
A mon avis quand même, vous tenez ici des propos tout à fait dans
une tendance new-age et post-moderniste.
> A l'époque de l'inquisition, les religieux plaçaient l'homme au centre de
> l'univers et s'en prenaient aux sciences.
> J'ai l'impression qu'aujourd'hui ce sont les nouvelles sciences qui placent
> volontiers l'homme au milieu de l'univers et se donnent
> l'autorisation de modeler la création à son image.
> Mais quelle image ? Je la trouve bien dérisoire par rapport à l'infini
> patience, aux équilibres naturels et fragiles qui ont accompagné l'évolution
> du
> vivant.
C'est bien plus ancien que l'Inquisition, cette idée de "modeler la
création" par l'homme. Déjà Horace, il y a 2000 ans écrivait que "la
Science (Minerve) améliore la Nature".
Pour ma part, cette idée ne me semble pas choquante, tout est dans
la façon dont c'est fait !
Il y a quand même quelque chose qui me choque dans ces attaques
contre la possibilité de l'homme à améliorer de façon continue la Nature
c'est lorsqu'elles deviennent "systématiques". La raison est que
justement c'est une attitude qui ne me semble pas humaine.
Il me semble bien quand même que c'est l'un des propres de l'homme
que d'agir sur la Nature pour son bien dans la durée.
Il est difficile de trouver une caractéristique humaine que n'aient
pas les autres animaux. Certains aiment citer le rire comme étant le
propre de l'homme, d'autres l'intelligence, ou la compassion ou
l'approche de la mort par exemple, ou ce que l'on veut. Ces
caractéristiques sont indubitablement humaines, mais elles se retrouvent
en fait chez d'autres animaux (certes de façon plus limitée).
Mais parmi les candidats possibles, il y a en particulier l'attitude
de l'homme face à ses outils. L'homme n'est pas le seul animal à en
faire (des chimpanzés en font très bien aussi). Mais c'est le seul
animal, a priori, à les conserver. Ainsi, un Bonobo peut modeler un
bâton à la bonne taille et à la bonne forme pour casser des noix. Il en
a l'intelligence et la précision, mais une fois qu'il l'aura utilisé, il
ne le garde pas. En revanche l'homme, lui, a tendance à conserver ses
améliorations de la Nature dont il est l'auteur. C'est une
caractéristique vraiment humaine. L'homme agit sur la Nature dans la
durée. Interdire celà par principe, ou même le voir comme une prétention
déraisonnable de l'homme, comme le font certains (par exemple J.-M.
Pelt) ne me semble ainsi pas très... humain !
> Plus prosaïquement, je ne détecte aucun progrès dans des mesures qui vont
> très certainement devenir obligatoires (consommer bon gré, mal gré des
> OGM),
> mais qui pour moi, restent encore irrecevables tant au niveau moral,
> 'sanitaire',
> que de son utilité.
> Il ne sert que le jeu de l'ultra-libéralisme et sa promesse d'horreur.
Ce qui est dommage dans ce que vous dites, c'est que finalement,
malgré vos explications (pas inintéressantes !), je n'ai toujours pas
compris en pratique ce que vous reprochez exactement aux OGMs.
J'ai l'impressions que finalement, les raisons sont d'ordre moral,
sanitaire, et politique, c'est çà ?
Pour les raisons politiques c'est un autre problème à mon avis, même
si je comprends que l'on veuille embêter Monsanto. Pour les raisons
sanitaires, je n'en vois pas si on fait raisonnablement attention, on en
a déjà discuté.
Mais pour les raisons morales ? Est ce à dire que vous refusez les
OGMs parce que vous refusez la modification du vivant par l'homme par
principe ?
>> Le concept de paradigme est surtout de nos jours un truc de sociologue
>> pour faire croire que les scientifiques ont du mal à se remettre en
>> question. Au contraire, beaucoup de scientifiques loin d'oublier ce qu'ils
>> ne savent pas ne cessent de poser des questions dans leur travaux pour
>> stimuler des réponses. J'attends toujours de savoir en quoi l'étude des
>> facteurs sociaux pourrait remettre en question une analyse scientifique de
>> risque. C'est un autre problème. L'argument sur le fait que l'on demande
>> des choses aux OGMs que l'on ne demande pas à d'autres (critiqué ici)
>> tient car contrairement à ce qui est rapporté, personne ne demande le 1/4
>> du tiers du millième de ce que l'on demande aux OGMs. On ne peut
>> simplifier les études scientifiques à un simple calcul sur la mortalité.
>> Enfin, l'appel à la démocratie est plus un alibi qu'un souhait concret. Je
>> suis contre la transformation des commissions scientifiques en des
>> conférences de citoyens, car c'est mélanger les faits et l'action, or il y
>> a un temps pour les deux.
>
> On doit comprendre que seuls les avis d'origine scientifiques conservent le
> droit de
> trancher sur une telle question ?
Ah non, certainement pas, il me semble bien pourtant que j'ai ici
assez répété que les scientifiques en eux-mêmes n'avaient pas de qualité
pour prendre des décisions.
> Nous serions donc dans une démocratie, où les avis purement littéraires ou
> sociaux seraient évidement tolérés,
> mais à condition que le poids soit négligeable sur le pouvoir décisionnel ?
Non seulement ils sont tolérés mais ils sont souhaitables pour le débat.
Mais j'ai aussi le droit (et le devoir) de les critiquer.
> Le sacro-saint et intouchable comité de scientifiques dont on est toujours
> pas assuré de sa neutralité, serait le seul porteur du progrès face à un
> peuple inculte, subjectif et volatil.
> C'est un peu compartimenté, ne trouvez-vous pas ?
Je n'ai jamais écrit çà.
Je n'ai fais que constater que cette critique littéraire des
scientifiques s'apparentait à un procès d'intention.
> Le plus simple serait encore de nous retirer le droit de vote et de laisser
> cette faveur aux spécialistes de la question.
> D'un coté vous êtes favorables à un référendum démocratique,
> mais j'entends donc, seulement à la condition que le citoyen se soumette à
> la pensée unique du
> comité de scientifiques ?
> Autrement dit l'OGM doit se passer de tout débat hors de la scène
> politico-scientifique,
> puisque tout est déjà scientifiquement balisé, prouvé et attesté.
> Sont donc à exclure de ce débat tous scientifiques "isolés ou/et
> contestataires",
> économistes, sociologues, écologistes,...qui pourraient semer le trouble
> dans l'édifice
> de la rationalisation de la nature, et du rationnel...au pied d'argile ?
Je trouve dommage cette susceptibilité. Je pensais avoir
suffisamment expliqué ma position ici pour éviter çà.
Je suis le premier à me plaindre quand on fait croire que c'est aux
scientifiques de prendre des décisions alors qu'elles sont politiques.
Ce que je critique, ce sont les propos qui se basent sur une vision
fausse et tronquée du monde. En effet, dans ce cas, ça ne me semble pas
être une bonne chose pour la démocratie, puisqu'on la fait reposer sur
des chimères.
Par contre, je ne dis en aucune façon que la connaissance du réel
soit suffisante pour prendre une décision politique.
Revenons peut-être à nos moutons. Sur quel point précis de la
critique de l'article que vous avez cité n'êtes vous pas d'accord ?
> D'autres voix qui ne l'entendent pas comme ça:
> http://ec.europa.eu/biotechnology/pdf/comments_regulation_and_governance.pdf
Je pense que finalement, au delà d'une indignation peu raisonnable à
mon avis, cet extrait n'est pas très éloigné de ce que je pense. Je n'ai
pas de problèmes à admettre des comités non scientifiques pour prendre
des décisions politiques. Au contraire. Ce dont je ne suis pas d'accord,
c'est que l'on mélange les deux.
>>>> La question c'est l'évaluation a priori de ces risques.
>>> L'histoire de l'humanité n'avait pas encore considéré le franchissement
>>> de la barrière des espèces jusque là.
>> Ah si, le franchissement d'espèce est un phénomène très courant au
>> niveau des gènes dans la nature. On ne peut pas faire un animal 50% girafe
>> et 50% chien, mais tout virus qui mélange son génome avec celui de sa
>> cible fait un franchissement d'espèce. La mise au point des OGMs, par
>> l'action de bacteries transmetteuses de gènes, repose d'ailleurs dans une
>> très grande partie sur des processsus naturels. Les Agro-bacteries que
>> l'on utilise pour les OGMs ont naturellement la caractéristique de
>> modifier et d'introduire des gènes dans le génome des plantes qu'elles
>> rencontrent ; elles le font constamment dans la nature.
>
> Peut-être, dans la manière de transmettre des gènes, mais cela reste limité
> tant en quantité, qu'en conséquence, et dans le respect des équilibres
> naturels.
Ici je ne suis absolument pas d'accord.
La modification des espèces est un processus naturel qui se produit
bien plus intensément dans la Nature que dans le laboratoire. A chaque
génération il y a des modifications qui apparaissent, des erreurs de
copies de gènes, des chromosomes qui se mélangent, la vie est un
processus perpétuellement en équilibre instable.
> Cela n'a rien à voir avec les techniques à grande échelle effectuées en
> laboratoire
> (physico-chimiques, 'canon à gènes' ou agrobacterium),
> qui débouchent sur des changements radicaux (ex:
> tolérance aux herbicides ou aux insectes) et par la suite sur un emploi
> intensif de ces 'chimères' dans l'environnement.
Cela a bien sûr voir avec ces modifications. Par exemple ces
résistances aux herbicides que vous citez comme des changements radicaux
purement humains, elles apparaissent aussi parfois spontanément dans la
nature, et finalement en assez peu de générations.
> Nous avons une approche du franchissement de la barrière des espèces avec
> une pointure de 49, et on voudrait nous faire croire qu'il y a des
> similitudes avec les
> phénomènes naturelles.
> A t'on déjà observé le caractère d'une plante changer naturellement et
> radicalement du jour au
> lendemain et devenir dominante dans les milieux sauvages ?
Les nombreuses plantes qui sont devenues dominantes dans le milieu
sauvages tout en mettant en danger la bio-diversité, (plantes
envahissantes) ne sont absolument pas des OGMs, mais bien des plantes
naturelles.
> Si cela avait été si fréquent, je ne sais pas si l'évolution aurait fait son
> bonhomme de chemin jusqu'à nous.
En fait, les mutations génétiques ont été relativement violentes, on
par le même d'ailleurs dans le passé d'"explosion" ou d'"extinction
massive", pour qualifier l'évolution des expèces. La terre a connu des
périodes et des changements extrèmes par le passé, ce qui a dû
multiplier de façon énorme les transformations génétiques.
> Dir sous forme de boutade: "Dans la Nature, on n'a jamais vu de descendance
> entre une guenon et une banane. "
> "Le génie génétique permet de franchir la barrière des espèces (sans aucune
> autre discrimination que celle de l'homme) et avec la
> possibilité d'intégrer dans un organisme des gènes de n'importe quelle autre
> espèce.
> Ce clivage net entre les règnes est ce qu'on entend ici par « barrière des
> espèces .
> L'homme a-t-il le droit de passer outre ?
Si, en fait, la barrière entre les espèces est allègrement franchie
par la nature, avec intégration de gènes d'une espèces à une autre. On
appelle celà le transfert horizontal des gènes, processus très courant
pour les bactéries, et qui se retrouve aussi chez des êtres vivants plus
grands comme les végétaux. C'est d'ailleurs gràce à lui que l'on fait
des OGMs. On utilise des mécanismes du transfert horizontaux à dessein.
C'est d'ailleurs parfois un argument des anti-OGMs qui y voient une
probabilité de transférer les gènes d'un OGM à la nature sans contrôle.
Il est bizarre que ce fait soit suivant le point de vue un argument pour
ou un argument contre les OGMs.
Sur le fond, si le transfert des gènes est possible, ils ne se
transmettent pas non plus comme un virus ! Le transfert d'ADN est
courant, mais le transfert d'un gène donné non.
> Ce n'est pas seulement une question philosophique ou religieuse.
Ainsi il me semble bien que çà reste au contraire (au sens noble)
une question philosophique. D'ailleurs vous utilisez les terme de "droit".
> Il est simplement hasardeux de penser que ces OGM resteront neutres devant
> des lois naturelles et la régulation environnementale."
> Sur cette question, je ne pense pas que les scientifiques en savent bcp plus
> que le
> commun des citoyens.
Je ne comprends pas la remarque, et en particulier ce terme de
"neutre". Tout bien considéré, on peut soutenir en un sens le contraire
: les lois naturelles ne distinguent pas par nature les OGMs des plantes
naturelles. Ce sont les mêmes lois pour toutes.
Si vous faites par contre un OGM super-résistant qui peut se
répandre dans le milieu naturel, en effet on aura des plantes qui
pourront devenir envahissante ! Comme les plantes envahissantes qui se
développent partout dans le monde et qui sont 100 % naturelles. Mais si
c'est une plante comme un riz doré (qui ne fait que coder une vitamine),
je ne vois pas en quoi cela peut être une menace au milieu naturel plus
grande que toutes les modifications produites par la nature elle-même.
> "le colza transgénique, par exemple, peut s'hybrider avec la roquette, une
> espèce sauvage très proche"
Aucun colza OGM n'a été autorisé en France. Le MON 810, le seul
autorisé à une époque, est un mais.
>> Tout à fait nous sommes sur une même terre et il est impossible de tout
>> séparer complètement. Mais on peut le faire dans une certaine limite et je
>> ne m'accorde pas avec le terme de pollution, car ce n'est pas un mal en
>> soit.
>
> C'est votre avis et non une vérité absolue.
Sur ce point précis, je pense que non ce n'est pas que mon avis.
En quoi une petite portion de mais trangénique (moins de 1 %) est un
mal en soit ?
>> Une culture de mais est forcément réversible car cela dépend de ce que
>> l'on plante. Je trouve aussi que vous accordez un peu indument la majorité
>> sileucieuse à la cause anti-OGMs. On connait la volatilité des opinions
>> dans les sondages, et la complexité des points de vue sur la question
>> devrait conduire à une certaine prudence. Ceux qui sont engagés contre les
>> OGMs sont une toutes petite minorité en France (comme ceux qui sont
>> engagés pour).
>
> Je n'accorde pas "indument la majorité silencieuse à la cause anti-OGMs"
> Seulement, les pétitions anti-OGM qui circulent, montrent que la majorité
> n'est pas aussi silencieuse et passive que cela.
Justement, les pétitions sont un excellent argument pour montrer que
la cause anti-OGM n'est pas si répandue que celà, étant donné le peu de
personnes qui les signent.
> Autre exemple: Presque tout le monde est radicalement opposé à la cruauté
> faites aux
> animaux, mais, à part des greenpeace ou one-voice qui sont sur le terrain,
> trouvez vous qu'ils sont nombreux ceux qui se mouillent pour protéger les
> dauphins, les baleines,..., contre leur disparition programmée ?
Peut-être est ce parce que sous certaines conditions la cruauté
envers certains animaux peut être pour beaucoup acceptable (par exemple
pour fabriquer des médicaments). Comme pour les OGMs, le point de vue de
Greenpeace n'est peut être pas aussi répandu que Greenpeace ne le croit.
> Pourtant, ici, il ne fait aucun doute que la cause soit juste.
> Une connaissance qui travaille dans un satoriz (un marché bio) prétend que
> leur clientèle est en nette progression,
> en moins de 2 ans ils sont passés d'une caisse de payement à 3.
> Le samedi matin, on y rencontre plus de monde que dans une grande
> distribution à surface égale.
> De plus en plus de gens "s'engagent" dans la consommation bio.
Celà n'en fait pas des anti-OGMs pour autant... Il m'arrive aussi de
manger du bio, pourtant je ne suis pas un anti-OGMs forcené, vous
l'aurez remarqué !
> On est qqfois surpris par leurs motivations, cela touche autant à
> l'environnement, une certaine résistance, qu'à leur santé.
Ah, oui, c'est vrai vous avez raison, bizarrement, alors que le but
du bio est de protéger l'environnement, la plupart des gens le prennent
plutot parce qu'ils croient que c'est meilleur pour la santé.
> Alors 80%, dont une part volatile, sans doute, mais ne minimisons pas trop
> non plus.
Je pense pour être clair que ce chiffre de 80% ne représente à peu
prêt rien car il regroupe des personnes de point de vue très différent.
C'est un chiffre lancé par un sondage commandé par Greenpeace et il est
très facile de faire dire ce que l'on veut au sondage en choisissant les
questions et en les posant au bon moment.
>> Je ne vois pas ce que vous voulez dire, car il n'y a pas de fait
>> scientifique établissant un danger pour les lignes à hautes tension. Il y
>> a des témoignages de personnes se plaignant de problèmes divers et variés,
>> récoltés par certains, mais on sait que les témoignages isolés, surtout
>> quand ils sont suggérés, ont une valeur bien faible. D'autant plus qu'ici,
>> c'est contrebalancé par le fait que les perturbations électromagnétiques
>> sont bien plus faibles que celles produites par bien des appareils
>> électro-ménagers. Il n'y a donc pas de jugement scientifique à réviser car
>> aucun jugement scientifique n'a été fait.
>
> Ce genre de discours ne passe pas,
> et c'est le principal reproche fait au monde des experts scientifiques.
> Ce qui n'est pas démontré-expliqué scientifiquement n'existe pas ou est
> systématiquement renié.
> Un collectif d'association vient pourtant de faire réaliser une enquête
> comparative sur 10 000 personnes.
> Les résultats montrent des troubles du sommeil, de mémoire, de l'audition,
> des maux de tête,
> ainsi que des états dépressif, des leucémies et des cancers de la thyroïde
> en plus grand nombre que dans les groupes non exposés.
Je suis désolé mais en aucune façon, un rapport n'a montré celà, à
ma connaissance. Il s'agit quand même d'un problème important et il faut
éviter de reprendre des annonces-chocs invérifiables.
J'imagine que vous faites référence à l'enquète de la CRIIREM qui
aurait visité 8000 personnes. Malgrè sa médiatisation, elle n'a toujours
pas été publiée (ni même finie), et les auteurs eux-même avouent qu'ils
n'ont fait que relever des témoignages. Il est assez facile de relever
des témoignages à charge surtout sur des données aussi subjectives que
celles-là. Les études du passé montrent largement que ces approches
n'ont en elles-mêmes pas de valeur définitive.
En revanche, force est de constater que cette inquiétude n'est pas
partagée par l'OMS (cf par exemple
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs205/fr/es ) , point de vue
basé sur des études scientifiques (donc publiées et vérifiables et qui
ne reposent pas simplement sur des "témoignages").
Ce n'est pas un refus de scientifique obtus que de refuser de
prendre une rapport militant (qui n'existe encore même pas d'ailleurs)
comme une preuve, quand il n'est pas en accord avec ce que l'on sait par
ailleurs.
Pour être clair, je ne nie pas par principe un effet éventuel, mais
il ne me semble pas que celà soit établi.
Je ne suis même pas contre l'idée de prendre des précautions.
Mais comme tout bien considéré, n'importe quel écran ou ordinateur
émet bien plus de rayonnement pour l'utilisateur que ces lignes hautes
tensions, ces précautions ne me semblent souhaitables que si dans le
même temps les personnes décident d'éteindre leur télévision.
> Mais comme aucun fait scientifique établit un danger pour les lignes à
> hautes tension,
> on va pouvoir continuer à développer ce genre d'installation au dessus des
> habitations...
> comme on va consommer de plus en plus d'OGM sous la houlette du même type de
> discours.
Vous marriez un peu la carpe et le lapin ici, quand même. Non ?
> On peut encore citer un autre exemple parmi d'autres.
> Le nombre de cancer du sein a diminué de 6 % en France alors qu'ils avaient
> doublé entre 1980-2000.
> Dans le même temps les traitements hormonaux entre 2002 et 2006 ont diminué
> de 62%.
> Même constat fait aux USA.
> Comme il n' y pas de démonstration de causalité entre ce traitement et la
> baisse d'incidence du cancer du sein,
> nos gynéco continuent à défendre le traitement hormonal à la française.
Ca dépend, la situation est plus complexe. Il n'y avait pas de
consensus à ce niveau chez les médecins, étant donné la difficulté de
séparer ce qui revient au traitement hormonal et ce qui est dû à
d'autres causes (détection systématique des cancers, ages, modes de vie,
etc). Il est normal que la pratique médicale dépende de la connaissance
que l'on a du sujet et des patients. Il n'y a que les charlatans qui ne
remettent jamais leur pratique en question.
> Voilà, le type de discours scientifique par excellence que nous avons
> l'habitude
> d'entendre à longueur de temps.
> Comment voulez-vous que s'établisse une relation de confiance entre les
> citoyens et les comités de scientifiques,
> alors que perdure un refrain d'autiste, tant que ce n'est pas
> scientifiquement démontré.
Je ne vois pas de rapport entre ces exemple et les OGMs. Quel est
le rapport d'apres vous ?
Si le seul fait que les scientifique peuvent réviser leur jugement
suffit à faire valider tous les doutes possibles et inimaginables,
aucune action n'est possible.
>>>> Il est facile d'arrêter la production d'un mais OGM en Europe car il
>>>> n'y a pas d'especes sauvages. Il suffit d'arrêter de le semer. Même s'il
>>>> y
>>>> eu des croisement, des essais précédent ont d'ailleurs montré que par
>>>> sélection on pourrait revenir à la forme originelle.
>>> Même si ce sont des espèces naturelles et sauvages qui touchées par ces
>>> croisements ?
>> Il n'y a pas d'espèces de maïs sauvage en Europe. Il n'y en a qu'en
>> Amérique.
>
> Je ne pensais pas qu'au maïs...
> "le colza transgénique, par exemple, peut s'hybrider avec la roquette, une
> espèce sauvage très proche".
> Il y a plusieurs voies de pollutions génétiques qui sont suspectées: pollen,
> insectes , micro-organismes,..
> "Au Canada, par exemple, des plantes transgéniques spontanées résistantes à
> différents herbicides sont apparues après seulement cinq ans de culture
> commerciale"
> Pour le reste se rapporter à Pollution génétique sur:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Pollution_g%C3%A9n%C3%A9tique
Encore une fois, en France le seul OGM utilisé à une époque est un
mais. L'utilisation de "pollution" ici dans ce cas me semble toujours
aussi dénuée de fondements. La page wiki ne donne pas d'information
supplémentaire sur le sujet. Il est intéressant de noter d'ailleurs que
cette page n'a pas d'équivalents dans d'autres langues et semble ainsi
basée sur une dialectique purement nationale.
>>> Vous parlez sans doute de Limagrain, celui qui a été partie prenante dans
>>> le
>>> procès lapidaire contre Kokopelli via la FNPSP.
>>> http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=13256
>>> Un Satan plus modeste alors ;-)
>>> Pourtant je ne 'satanise' pas,
>>> mais je n'ai juste aucune illusion à me faire à propos de systèmes que je
>>> ne considère pas comme immorales, mais plutôt comme amorales.
>> Je ne connais pas assez l'affaire Kokopelli pour en avoir une réelle
>> opinion. D'après ce qui apparait, je ne suis pas sûr que cette association
>> soit exempte de reproches. Non ?
> Effectivement, leur grande faute est de vendre des semences de variétés
> potagères anciennes aux jardiniers amateurs.
> Voir récapitulatif sur:
> http://www.hns-info.net:80/article.php3?id_article=13857
> On avait déjà parlé de transgression des lois, mais faut-il rappeler la
> résistance
> des noirs qui violaient la loi en montant dans des bus réservés aux blancs
> sous l'apartheid.
> Lorsqu'une loi n'est pas bonne, voir dangereuse, le devoir citoyen et humain
> n'est-il pas quelque fois de désobéir ?
Le lien donné me semble trop militant quand même pour pourvoir
prétendre proposer une vision "neutre" de cette affaire que je ne
connais pas. Je sais bien que les juges ne sont pas toujours subtils et
les lois parfois mal faites, mais il ne me semble pas quand même que
celà se résume à celà, que cette association a été condamnée parce
qu'elle conservait la biodioversité. C'est un peu court comme
explication. Il faudrait lire le jugement, il doit y avoir d'autres raisons.
>> La seule conséquence pratique des arrachages d'OGMs est que maintenant
>> les recherches sur le sujet au lieu d'être fait en France par des groupes
>> français comme Limagrain sont faites à l'étranger par des groupes comme
>> Monsanto, ce qui n'est pas forcément mieux.
>
> C'est cornélien en effet.
>
>>>>> Pouvez-vous affirmer, que le retour s'il le faut serait tjs possible,
>>>>> malgré tous les verrous que les lobbys auront su mettre en place ?
>>>>> Je psychote ?
>>>> Je ne sais pas. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici.
>>> J'ai assez de mal à imaginer qu'une multinationale puisse être délogée
>>> d'un
>>> territoire une fois qu'elle y a fait son nid.
>> Oui c'est possible ! Par une autre multinationale par exemple ! Cf
>> Coca-Cola qui avait complètement viré Pepsi (au Venezuela je crois) en un
>> week-end, alors que Pepsi était ultra leader du marché...
>
> Vous voulez dire que la peste peut chasser le choléra ?
> Je n'avais pas penséà ça.
Oui, le capitalisme a plein de défauts, mais on ne peut le qualifier
d'immobilisme.
>>> Pourtant, à son sujet, cela bouge dans le milieu scientifique.
>>> C.Velot vient de bénéficier du soutien (Une lettre de Marcel-Francis Kahn
>>> à
>>> Christian Vélot) de la part quelqu'un qui n'est pas franchement
>>> anti-OGM.
>>> "Soutien à Christian Vélot De l'eau dans le gaz à l'AFIS ":
>>> http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=96804&id_mot=13
>> Oui, j'ai lu cette lettre qui ne semble pas contredire mes propos ;
>> aucun argument sur le travail scientifique de ce chercheur n'est avancé.
>> Kahn critique plus l'AFIS qu'il ne soutient C. Vélot. C'est un peu bizarre
>> d'ailleurs car l'AFIS n'est sûrement responsable des déboires de
>> C. Vélot.
> Il écrit tout de même:
> " Je viens de signer la pétition protestant contre la suppression des
> facilités de recherche dont vous bénéficiez."
Oui, il est bizarre qu'il n'explique pas vraiment son geste, en
dehors de la critique de l'AFIS.
>> En faible quantité, oui, çà me parait difficile de l'éviter, s'il n'y a
>> pas de danger, on est tous sur la même planète. Mais ca ne me semble pas
>> un dérangement important. Tout le monde a le droit de manger ce qu'il
>> veut, à condition que çà ne dérange pas les autres. Le problème est dans
>> le sens du mot "déranger".
>
> Mais je ne serai peut-être pas le seul à être "dérangé" en mangeant bio avec
> un
> certain % d'OGM, d'autant que le seuil de 0.9 n'est qu'une étape de départ.
Très sincèrement, vous croyez que vous vous en apercevriez ?
>>>> Vous allez un peu vite en besogne. L'hépatite B fait des milliers de
>>>> morts par an en France (de 1 à 2 millions dans le monde). Il me parait
>>>> bien déraisonnable de passer sous silence totalement les bénéfices
>>>> (prouvés) du vaccin en se focalisant sur un risque qui est très loin
>>>> d'être avéré (et qui dans le pire des cas causerait bien moins de
>>>> victimes
>>>> que l'hépatite B). C'est un raisonnement "pile je gagne face tu perds".
>>>> Non ?
>
> A ce sujet, on est pas tous d'accord avec les chiffres qui appellent
> certaines interrogations.
> "Hépatite B: deux grands laboratoires mis en examen pour «tromperie
> aggravée»"
> sur: http://www.liberation.fr/actualite/societe/307422.FR.php?rss=true
Une mise en examen ne signifie pas que les gens soient coupables.
S'il y a un débat sur les chiffres, il ne faut pas exagérer, les
récentes études ont plutôt tendance à montrer l'innocuité du vaccin vis
à vis de la SEP.
> Lire aussi l'article de Sylvie Simon sur:
> http://www.infovaccin.fr/actu_nouvelles.html
> Selon ses données:
Oouh là là, là encore j'ai beaucoup de mal avec çà ! ;)
Il s'agit d'un site dont la propagande anti-vaccination est
entièrement basée sur un ensemble de mensonges grossiers.
En lisant ce site on nous fait croire que les vaccins n'ont jamais
rien fait de bien en eux-même (même pour eux la variole n'a pas été
éradiquée gràce au vaccin !), qu'il s'agit d'un complot des labos, etc
etc... C'est de la science-fiction avec un arrière goût particulièrement
malsain.
Je suis assez tolérant, mais çà, j'ai vraiment du mal à l'accepter.
Pour moi,quand je reçois çà, c'est la poubelle tout de suite. Je ne suis
pas contre la liberté de vaccination par principe, mais quand çà devient
le prétexte à justifier l'injustifiable, je dis non.
Les juges ont mis en examen les labos pharmaceutiques, ce n'est pas
un scandale... Le scandale, c'est qu'ils n'ont rien fait contre ces
gens-là !
>>> Je suis vacciné contre l'hépatite B et je n'ai pas de soucis avec ça.
>>> Etonnamment, depuis un certain temps, la médecine du travail est plus
>>> évasive
>>> et préfère le dosage des AC au rappel de vaccin.
>> Oui, c'est une question de précautions. Il y a une probabilité très
>> faible qu'il y ait un risque. Il me semble normal de faire un test pour
>> voir si le rappel est nécessaire. Maintenant, ca ne veut pas dire que cela
>> remet en cause l'utilité de la vaccination.
>
> Autrement dit, on accepte enfin la probabilité d'un risque,
> ce qui a été complètement nié pendant longtemps.
> Avant ,c'était une assurance de scientifique ?
Depuis le début, la médecine accepte le risque. Personne ne l'a nié.
Il y dans toute décision médicale une part de risque, on ne peut pas
faire autrement. Parfois c'est dur à accepter, mais on fait ce que l'on
peut.
Ce que les médecins nient ici ce n'est pas l'absence de risque,
c'est qu'ils soient avérés et qu'ils puissent remettre en question le
bénéfice du vaccin.
>>> On ne prend pas une hépatite comme on prend une grippe,
>>> aussi je ne pense pas que la vaccination de masse se justifie au regard
>>> des présomptions qu'on connait.
>> Le mécanisme de contamination de l'hépatite B ne fait pas l'unanimité
>> chez les médecins, mais c'est un virus assez contaminant (bien plus que le
>> sida par exemple). Dans le doute, à vrai dire, étant donné le grand nombre
>> de victimes de cette maladie, il me semble difficile de contester que les
>> bénéfices soient bien plus importants que les risques. Même en prenant la
>> limite ultra-haute de la fourchette de risques.
>
> Toujours et encore, les avis restent partagés.
Pas vraiment. Vous citez certains sites qui extraient des phrases de
la littérature médicale. Mais ceux qui ont fait cette sélection ne les
ont pas compris ou ils les fraudent à dessein (ce qui est encore plus
grave) ; en fait celà ne fait que confirmer les recommandations médicales.
> A en croire: http://www.wikio.fr/article/4726972
> Vaccin hépatite B : Y-aurait-il deux vérités scientifiques ?
> "De plus, alors qu'en septembre 2003, ils ne pouvaient avancer que des
> chiffres approximatifs de l'ordre de 0,2 à 0,5% pour la fréquence de
> l'hépatite
> B en France pour l'année .... 1990, ces mêmes experts se permettaient de
> conclure que « l'évaluation du rapport bénéfices/risques apparaît nettement
> en faveur de la vaccination ». [...]
Pareil ici. En quoi 0.2 a 0.5 % (soit plusieurs centaines de
milliers de personnes quand même !) c'est si peu que celà justifie la
dévaccination ?
Il me semble même que l'auteur de cet article (grand tenant des
"médecines parallèles") a été suspendu de l'Ordre des médecins (pourtant
assez peu regardant sur ces "médecines parallèles").
Quand je dis que le débat démocratique est pollué par des mensonges,
je pensais aussi à ce genre de désinformation indigne d'un médecin.
>>>>> Et que fera t'on si le même scénario s'applique aux OGM ?
>>>> Vous croyez que le mais OGM peut causer une SEP ? Il y a des milliers
>>>> de variétés de légumes mis sur le marché tous les ans. Pourquoi vous
>>>> préoccupez-vous uniquement des OGMs, qui sont en fait les plus contrôlés
>>>> de ces légumes ?
>>> SEP ? non.
>>> Cancer et allergies ? l'avenir nous le dira.
>> Cancers, non, ce serait même plutôt le contraire.
>>
>> Allergies très certainement, mais c'est un risque que partagent la
>> plupart des végétaux.
>
> La population aux USA est la plus grosse consommatrice d'OGM.
> Pourtant aucune étude sanitaire n'a été faite en ce sens.
> Les cancers et les allergies sont en constante augmentation.
Je crois qu'il y a eu quand même des études aux USA mais le sujet
est moins débattu qu'en France il est vrai.
Par contre les cancers et les allergies sont en augmentation de
toute façon indépendamment de OGMs (l'augmentation est bien antérieure à
leur introduction).
> Idem pour moi: bio ou pas bio.
> Initialement, mes allergies ont débuté suite à l'utilisation d'une substance
> dans un laboratoire (une protéase).
Qu'est ce qui vous permet de relier l'un à l'autre ?
>> Et même il y a probablement plus de risque au niveau des cancers, par
>> exemple si l'on considère que leur niveau de mycotoxines est plus élevé...
>
> Selon un rapport de l'afssa, il n'y a globalement pas plus de mycotoxines
> dans le bio qu'ailleurs.
> Deux sites qui le résument :
> http://pagesperso-orange.fr/agribio/myco.html
> http://www.objectifbio.org/prejuges.pdf
> On plus en détails:
> http://www.simv.org/Espace-Consommateurs/Actualites/2003/rapportagribio290703.pdf
Ca se discute en fait, il est facile de chercher sur Internet des
sites qui disent tout et son contraire, surtout quand les données sont
peu nombreuses. Mon opinion est assez pragmatique, celà dépend des
produits. Dans l'absolu, bien sûr un fongicide va avoir tendance à
éliminer les mycotoxine, mais en aucun cas çà ne me semble un argument
recevable contre l'agriculture biologique.
J. Bové n'est pas qu'un militant quand il s'adresse aux médias.
C'est aussi un homme politique, sinon, c'est un peu facile.
>>> Le dictat opéré par les pro-OGM ou les pro Monsanto
>>> qui ne tiennent aucun compte de l'avis de 80% des citoyens sous prétexte
>>> qu'ils sont ma informés,
>>> m'inquiète plus qu'un acupuncteur.
>> Je trouve le terme de "dictat" très mal choisi. Ils ne font que
>> critiquer les propos des anti-OGMs ce qui ne me semble pas un mal en soit.
>> Ces gens me semblent moins autoritaire que J. Bové par exemple qui lui n'a
>> pas de problème de conscience à violer la loi.
>
> Il semble que l'actualité est favorable à "l'ogéomisation" de la France,
Je ne pense pas. Les avantages ne sont pas énormes pour le
producteur et il n'y en a pas pour le consommateur (en dehors du prix).
Mais je peux me tromper.
> ce qui montre en final, que le grenelle et 80% des citoyens n'ont pas pesé
> lourd devant le dictat des pro-OGM-Monsanto.
Contrairement à ce qu'affirment certains, je ne pense pas que les
décisions des députés soient dictées par Monsanto. Ils ont leur jugement
propre. Le réflexe anti-Bové, très présent à l'UMP y est aussi pour
beaucoup.
> Vous m'avancerez des preuves scientifiques devant l'obscurantisme,
> je vous retournerai l'écourement de la majorité des gens qui m'entoure et
> qui ont vu un déni de démocratie.
Peut-être n'êtes vous pas entouré de gens très représentatifs de la
population française ?
Si je fais un échantillon de mes amis (qui ne sont pas non plus du
tout représentatifs !), je dirais plutôt qu'ils y ont vu un
donnant-donnant du gouvernement vis à vis des écologistes ("vous ne
dites rien du nucléaire mais on interdit les OGMs") mal accepté par les
élus parlementaires UMP.
Si je tente un échantillon "pondéré par ce que je connais de la
société fraçaise", je dirais que c'est assez variable les points de
vue... La plupart sont pour faire très attention, donc ils sont pour
tout ce qui peut prendre du temps (moratoire, etc, d'où les 80 % de
Greenpeace) mais ils n'ont pas de réticence de principe contre les OGMs
(alors qu'ils en ont une par exemple contre le clonage humain). Mais
tout ca peut changer, évidemment.
Il y a aussi une corrélation forte vis à vis du niveau d'étude "non
scientifique". Plus on est "bobo parisien urbain", plus on est contre
les OGMs. Ca semble assez net.
>> Je ne crois pas que les membres de l'AFIS aient un grand pouvoir
>> décisionnel. Ils ont simplement un pouvoir de lobbying. En outre son
>> président M. Naud n'est qu'un ingénieur, il n'est en aucune façon un
>> "scientifique de pointe". Peut-être surestimez-vous leur influence ?
>
> Disons qu'ils représentent un relais qui su faire parler de sa paroisse.
Euh là je ne suis pas vraiment d'accord. Les communiqués de l'AFIS
ont une visibilité médiatique bien faible. Exemple, sur Google
actualités avec toutes les réponses affichées :
OGM + Greenpeace : 311 réponses
OGM + AFIS : 12 réponses
Ce n'est donc quand même pas la même catégorie de lobbying !
> On dit que: Les milieux associatifs sont le derniers remparts contre la
> lâcheté des politiques...mais peut-être aussi, contre l'autisme des
> scientifiques.
Je n'aime pas le terme "autisme des scientifiques", çà fait insulte
facile, surtout si l'on connait tout le travail qu'ils font sur la
bio-diversité. Et puis les "milieux associatifs" sont bien trop variés
pour les traiter dans leur ensemble. A ce niveau il y a le pire et meilleur.
>> Maintenant, il ne me semble pas normal que certains essayent de faire
>> croire que des scientifiques indépendant les aient subies, alors qu'en
>> toute évidence, elles se font à un autre niveau.
>
> Il est logique d'y penser.
> Car il est indéniable que bcp de scientifiques sont financés par le privé
Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette idée. C'est même l'un
des problèmes de la Recherche française, elle est insuffisamment liée
avec l'industrie, ce qui pénalise l'innovation.
C'est pour celà que les attaques fustigeant ces liens imaginaires
entre des experts indépendants et les semenciers font d'autant plus mal.
Bien cordialement,
V.