Comparaison des modes de chauffage
ast
je cherche un site sérieux qui comparerait d'un point de vue économique
les différents modes de chauffage (fioul, gaz, électrique joule, électrique pac).
On dit toujours que l'électrique est le plus cher. A partir de quel prix du baril
ce ne serait plus vrai ?
ast
Matthieu
> les différents modes de chauffage (fioul, gaz, électrique joule,
> électrique pac).
Peut etre trouveras tu des réponses là : http://www.chaleurterre.com/forum
> On dit toujours que l'électrique est le plus cher. A partir de quel prix
> du baril
> ce ne serait plus vrai ?
L'electrique est moins cher que le gaz par exemple (dans mon cas)
Matthieu.
ast
"Matthieu" <@.fr> a écrit dans le message de news: 47d7913f$0$4091$426a...@news.free.fr...
J'ai trouvé ce site: http://www.ideesmaison.com/Le-chauffage-les-differentes.html
qui donne le prix du kwh "thermique" obtenu à partir de différentes énergies. Les
données datent de 2006, il faut tenir compte du fait que les prix des hydrocarbures
ont beaucoup augmentés depuis cette date.
Jide
> On dit toujours que l'électrique est le plus cher. A partir de quel prix
> du baril ce ne serait plus vrai ?
L'installation "electrique" est la moins chere, mais le prix a la
thermie , le seul qui donne une comparaison en terme de consommation est
nettement favorable au gaz.
J.D.
Matthieu
"Jide" <jice....@orange.fr> a écrit dans le message de news:
pan.2008.03...@orange.fr...
Je ne suis pas trop d'accord avec toi ... :-)
Mon installation de pompe à chaleur + chauffage au sol est plus chere qu'une
chaudière gaz + radiateurs.
Cumbalero
> L'installation "electrique" est la moins chere, mais le prix a la
> thermie , le seul qui donne une comparaison en terme de consommation est
> nettement favorable au gaz.
Pour combien de temps encore? Vu le prix du pétrole, sur lequel est
indexé celui du gaz, et la privatisation de GdF qui va entrainer la
dérégulation des tarifs...
Perso, j'ai fait le choix du tout électrique il y a 8 ans, pas mal de
monde autour de moi était ironique. Ils font moins les fanfarons au
moment de remplir la cuve de fuel ou de régler la facture de gaz
aujourd'hui.
Investir aujourd'hui dans un mode de chauffage basé sur des énergies
fossiles, ça me parait prendre un très gros risque...
Et la souplesse de l'électrique est un élément de confort non négligeable.
A+
JF
ast
"Cumbalero" <cumb...@NOSPAM.yahoo.fr> a écrit dans le message de news: fr892h$m5h$1...@reader1.imaginet.fr...
Jide a écrit :
>> L'installation "electrique" est la moins chere, mais le prix a la thermie , le seul qui donne une comparaison en terme de
>> consommation est nettement favorable au gaz.
> Pour combien de temps encore?
Voilà, c'est exactement la question que je me pose.
Yves CARL
Je dirais que l'avantage de l'électrique, c'est qu'on échappe au système
gouvernemental qui consiste à culpabiliser a posteriori le consommateur
pour le faire payer (i.e. fibrociment, gas oil, etc.) puisque le
consommateur d'électricité ne décide pas de l'énergie utilisée pour
fabriquer l'électricité. Ce délicat choix stratégique incombe au
gouvernement seul et c'est tant mieux car il est le mieux placé pour
avoir les infos nécessaires (et parfois confidentielles) et anticiper
ainsi l'avenir. Ce que le consommateur n'a pas...
Aigle bavard
Cumbalero
>
> Je dirais que l'avantage de l'électrique, c'est qu'on échappe au système
> gouvernemental qui consiste à culpabiliser a posteriori le consommateur
> pour le faire payer
Avec un bémol: le coût du retraitement des déchêts, et ses coûts annexes
en compagnies de CRS mobilisées à chaque convoi...
A+
JF
pita
> thermie , le seul qui donne une comparaison en terme de consommation est
> nettement favorable au gaz.
Pour cela aussi le coût diffère. Très différent en fonction de son
"emballage", ville (oui) container (pas trop) bouteilles (même 35kg) pas
du tout .
Valmont
> Avec un bémol: [...] ses coûts annexes
Les arguemnts anti-nucleaire deviennent de plus en plus n'importe quoi !
Valmont
On avait deja parle de ca dans longuement dans un precedent post.
En pratique, pour les faibles revenus l'electricite est plus
rentable que le gaz mais c'est l'inverse pour les gros revenus. Une
etude commandee par le ministere sur le sujet avait ete faite il y a 10
ans. Le resume est ici:
http://www.industrie.gouv.fr/energie/developp/econo/textes/se_chauf.htmast
A l'epoque (cf dernier graphique) en gros l'electricite etait toujours
plus chere que le gaz, sauf pour les petits revenus ou le prix depensé
était a peu prêt le même. De nos jours, avec un prix du gaz multiplie
par trois, on peut evidemment penser que la situation s'est inversé pour
les petits et moyens revenus.
Tout cela vient du fait que si le kWh d'energie est encore un peu
plus plus cher pour l'electricite que pour le gaz, on en consomme entre
deux et trois fois moins pour une surface equivalente en France.
Maintenant, c'est un resultat pratique. Dans l'absolu, pour une
nouvelle habitation, on peut ameliorer la situation pour le gaz car une
partie de cet ecart est due a la structure des habitations mieux isolees
pour l'electricite, et au prix de l'electricite qui fait faire des
economies. Mais avec un prix des hydrocarbures de plus en plus eleve, je
ne suis pas sur que la tendance puisse reelement s'inverser.
V
Cumbalero
>
> Les arguemnts anti-nucleaire deviennent de plus en plus n'importe quoi !
Ca n'a rien d'un argument anti-nucléaire, juste la constatation que le
coût réel de l'électricité n'est pas celui de production et d'acheminement.
Le contribuable est fortement mis à contribution pour les annexes de la
production électrique, en terme de protection par l'armée des sites, par
la police des convois de déchets nucléaires, par l'implication des
réseaux publics de recherche... le tout au bénéfice de la SA qu'est
devenue EDF, le tout donc au bénéfice d'intérêts privés.
Bref, l'électricité est de fait une source d'énergie hautement
subventionnée par l'Etat.
J'ai jamais dit que c'était pas bien.
A+
JF
Yves CARL
>
> Le contribuable est fortement mis à contribution pour les annexes de la
> production électrique, en terme de protection par l'armée des sites, par
> la police des convois de déchets nucléaires,... par l'implication des
Est-ce que ça veut dire que cette "armée des sites" et cette "police des
convois" sont des corps spéciaux qui ne servent qu'à ça ?
Aigle curieux
Cumbalero
>
> Est-ce que ça veut dire que cette "armée des sites" et cette "police des
> convois" sont des corps spéciaux qui ne servent qu'à ça ?
Non, mais ce sont des services rendus à une entreprise privée sans
contrepartie ni facturation.
Encore que pour ce qui est de la protection des sites, les effectifs
affectés à la protection anti-terroriste des centrales nucléaires, je
doute qu'ils servent en même temps à autre chose...
A+
JF
trallala
cad, maison passive auto-suffisante
Bien orientée, isolée, ventilée avec récupération des calories, bref
qui se contente d'un minimum d'énergie extérieure à apporter
"Valmont" <val...@padespams.fr> a écrit dans le message de news:
fr8f3s$l62$1...@vishnu.jussieu.fr...
Yves CARL
> le meilleur chauffage est celui qu'on a pas besoin
>
> cad, maison passive auto-suffisante
>
> Bien orientée, isolée, ventilée avec récupération des calories, bref
> qui se contente d'un minimum d'énergie extérieure à apporter
>
>
Ben valà...
Yapuka raser les maisons antérieures au concept.
Aigle bavard (sauf la mienne, stp)
"é.shell"
> le meilleur chauffage est celui qu'on a pas besoin
>
> cad, maison passive auto-suffisante
>
> Bien orientée, isolée, ventilée avec récupération des calories, bref
> qui se contente d'un minimum d'énergie extérieure à apporter
... Et aussi qui monopolise le moins d'unité de surface au sol par
nombre d'habitants (surfaces nécessaires à l'usage agricole).
Immeubles et maisons à plusieurs étages proches des infrastructures
plutôt que pavillons de banlieue.
"é.shell"
> le meilleur chauffage est celui qu'on a pas besoin
>
> cad, maison passive auto-suffisante
>
> Bien orientée, isolée, ventilée avec récupération des calories, bref
> qui se contente d'un minimum d'énergie extérieure à apporter
... Et aussi qui monopolise le moins d'unité de surface au sol par
nombre d'habitants (surfaces nécessaires à l'usage agricole) et génère
le moins de besoins en transports.
"é.shell"
Non. on ne rase pas. On améliore l'existant tout le temps que ça en vaut
le coup (y'a pas mal de marge).
Valmont
> Ca n'a rien d'un argument anti-nucléaire,
Si si, pour sortir ce genre de n'importe quoi, il faut vraiment racler
les fonds de tiroir du lobby antinucléaire !
> juste la constatation que le
> coût réel de l'électricité n'est pas celui de production et d'acheminement.
Belle banalité...
> Le contribuable est fortement mis à contribution pour les annexes de la
> production électrique, en terme de protection par l'armée des sites, par
> la police des convois de déchets nucléaires, par l'implication des
> réseaux publics de recherche... le tout au bénéfice de la SA qu'est
> devenue EDF, le tout donc au bénéfice d'intérêts privés.
Joli délire...
A vous croire, à cause du nucléaire, l'Etat est devenu un état policier
qui coute une fortune afin de sauvegarder des interets privé...
Vous n'avez pas peur du ridicule.
Je confirme : les arguements anti-nucleaire deviennent de plus en plus
n'importe quoi !
> Bref, l'électricité est de fait une source d'énergie hautement
> subventionnée par l'Etat.
Vous avez fait une découverte, là !
> J'ai jamais dit que c'était pas bien.
Non bien sûr, vous racontez n'importe quoi pour le discréditer mais à
part çà vous n'avez jamais dit que c'était pas bien...
V.
>
>
> A+
> JF
Valmont
> .... Et aussi qui monopolise le moins d'unité de surface au sol par
> nombre d'habitants (surfaces nécessaires à l'usage agricole) et génère
> le moins de besoins en transports.
>
> Immeubles et maisons à plusieurs étages proches des infrastructures
> plutôt que pavillons de banlieue.
Sur le plan écolo, je suis à 100 % d'accord...
Le problème est que grosso modo, on peut montrer que la qualité de
vie ressentie par la population en ville est à peu prêt inversement
proportionnelle à sa densité de population...
Il y a avait eu une étude récente en Ile de France qui avait
largement montré cela : ce sont justement dans ces villes à pavillons de
banlieue (genre Sénart en région parisienne) que les gens se sentaient
le plus heureux (à revenu égal). Plus l'habitat est dense, plus c'est
écolo, mais moins les gens sont heureux de leur cadre de vie...
Valmont
> .... Et aussi qui monopolise le moins d'unité de surface au sol par
> nombre d'habitants (surfaces nécessaires à l'usage agricole) et génère
> le moins de besoins en transports.
>
> Immeubles et maisons à plusieurs étages proches des infrastructures
> plutôt que pavillons de banlieue.
Sur le plan écolo, je suis à 100 % d'accord...
Le problème est que grosso modo, on peut montrer que la qualité de
vie ressentie par la population en ville est à peu prêt inversement
proportionnelle à sa densité de population...
Il y a avait eu une étude récente en Ile de France qui avait
largement montré cela : ce sont justement dans ces villes à pavillons de
banlieue (genre Sénart en région parisienne) où les gens se sentent
Valmont
> .... Et aussi qui monopolise le moins d'unité de surface au sol par
> nombre d'habitants (surfaces nécessaires à l'usage agricole) et génère
> le moins de besoins en transports.
>
> Immeubles et maisons à plusieurs étages proches des infrastructures
> plutôt que pavillons de banlieue.
Jide
> Je ne suis pas trop d'accord avec toi ... :-) Mon installation de pompe
> à chaleur + chauffage au sol est plus chere qu'une chaudière gaz +
> radiateurs.
est de loin la moins couteuse.
J.D.
Cumbalero
> A vous croire, à cause du nucléaire, l'Etat est devenu un état policier
> qui coute une fortune afin de sauvegarder des interets privé...
Non, je dis juste que l'Etat assure un service couteux au bénéfice d'une
entreprise privée, créant de fait une subvention qui contourne
allègrement toutes les règlementations de libre concurrence. C'est vous
qui parlez de nucléaire; les barrages hydroélectriques, les centrales au
gaz, au fuel ou au charbon bénéficient du même traitement pour ce qui
est de la protection des installations.
> Non bien sûr, vous racontez n'importe quoi pour le discréditer mais à
> part çà vous n'avez jamais dit que c'était pas bien...
Je ne cherche en rien à discréditer quoique ce soit. Le propos est parti
de la rectification qu'on ne cherchait pas à faire payer ses choix
énergétiques au consommateur a posteriori dans le cas de l'électricité.
Eh bien si, on le fait, par le biais des impôts.
Accessoirement, je ne dis pas que ce n'est pas bien, puisqu'un peu plus
haut je me félicite de mon choix du tout électrique.
A+
JF
Jide
> Est-ce que ça veut dire que cette "armée des sites" et cette "police des
> convois" sont des corps spéciaux qui ne servent qu'à ça ?
>
> Aigle curieux
Sans entrer dans ce genre de polemique il est assez evident que le tout
electrique est favorise par une sous estimation considerable des frais
reels. Exemple: combien va couter le demantelement des centrales et
surtout, qui va payer les "frais de garde" des dechets produits pendant
plusieurs millenaires? Apres nous, le deluge..
J.D.
Aurore
pan.2008.03...@orange.fr...
Exemple: combien va couter le demantelement des centrales et
> surtout, qui va payer les "frais de garde" des dechets produits pendant
> plusieurs millenaires? Apres nous, le deluge..
Je serais surpris (quoique je ne le verrai pas, c'est sûr) que dans le cas
où il resterait quelques hommes sur la Terre, on n'ait pas trouvé le moyen
de s'en débarrasser.
Tiens, il y a deux conditionnels dans cette phrase...
jc.nouvelot
"Valmont" <val...@padespams.fr> a écrit dans le message de news:
fr8mhd$p96$1...@vishnu.jussieu.fr...
>
> Si si, pour sortir ce genre de n'importe quoi, il faut vraiment racler les
> fonds de tiroir du lobby antinucléaire !
>
>
>
>
> Joli délire...
>
> A vous croire, à cause du nucléaire, l'Etat est devenu un état policier
> qui coute une fortune afin de sauvegarder des interets privé...
>
> Vous n'avez pas peur du ridicule.
>
> Je confirme : les arguements anti-nucleaire deviennent de plus en plus
> n'importe quoi !
>
>
>
>
> çà vous n'avez jamais dit que c'était pas bien...
>
>
> V.
>
on ne peut pas dire que les arguments anti anti-nucléaires soient d'une
grande pertinence.
sans rentrer dans le détail pourquoi ne pas vouloir tout prendre en
compte...? (si c'est exact...ou il faut prouver le contraire) ca n'enlève
rien aux qualités ou défauts de ce type d'energie...cela les relativise par
rapport aux autres...comme si vous disiez qu'il est ridicule de compter
dans les défauts du pétrole (et donc son prix) l'instabilité politique de
certains pays où il est produit...
les risques (et la protection de ces risques) fait bien partie des coûts qui
sont répercutés dans le prix.
il me semble que le point de vue énoncé par Cumbalero a le mérite de d'y
regarder de plus près, quitte à le contester...avec des arguments...
c'était juste pour dire...
j-c
Matthieu
Tout à fait
Valmont
> les risques (et la protection de ces risques) fait bien partie des coûts qui
> sont répercutés dans le prix.
> il me semble que le point de vue énoncé par Cumbalero a le mérite de d'y
> regarder de plus près, quitte à le contester...avec des arguments...
> c'était juste pour dire...
Le coup de la protection de l'Etat est, malgré tous les efforts
d'intrusion de Greenpeace, en fait très limité. La sécurité propre d'un
site nucléaire (entrées, sortie, surveillance) est gérée par le site
lui-même. L'Etat ne prend en charge que la sécurité militaire
(situations exceptionnelle, transport des matières dangeureuses etc). Le
cout du transport est aussi limité parce que seule de petites quantités
de combustible sont nécessaires pour faire fonctionner une centrale.
Le role de l'Etat est plutot dans la recherche et developpement. Et
encore, il n'est pas si elevé de nos jours, car la partie appliquée est
de plus en plus financée par les producteurs d'électricité, ainsi
l'ANDRA qui s'occuppe de la recherche sur la gestion des déchets est
entièrement financée par les producteurs de déchets.
V.
Cumbalero
> "Jide" <jice....@orange.fr> a écrit dans le message de news:
> pan.2008.03...@orange.fr...
>
> Exemple: combien va couter le demantelement des centrales et
>> surtout, qui va payer les "frais de garde" des dechets produits pendant
>> plusieurs millenaires? Apres nous, le deluge..
>
> Je serais surpris (quoique je ne le verrai pas, c'est sûr) que dans le cas
> où il resterait quelques hommes sur la Terre, on n'ait pas trouvé le moyen
> de s'en débarrasser.
Pas incompatible.... Qui va payer le moyen de s'en débarasser?
A+
JF
Pépé51
le contribuable resté à la maison paie comme celui qui va aux matches !
diogen
chaleur ( eau , geo ou air)
DIOGEN
Cumbalero
> lui-même. L'Etat ne prend en charge que la sécurité militaire
Et ça, bien entendu, ça ne coûte rien.
Tout comme les exercices de simulation que font les militaires
d'interception d'avion type 11/09 qui viserait une centrale, tout comme
les exercices coordonnant armées, police, protection civile et autres
pour les éventuels accidents...
Tout cela est difficilement chiffrable, mais l'activité d'EDF serait
impossible sans tout ça, alors qu'elle n'y contribue pas (ou peu, via
les impôts sur les entreprises, mais mon boucher paie la même part sans
ces besoins).
Tant que le service de production et de distribution était un service
national, que l'Etat en supporte les couts autant qu'il en engrangeait
les profits, tout cela paraissait logique.
Maintenant que les profits sont dans des intérêts privés, mais que les
couts sont toujours intégralement supporté par les contribuables, je
trouve cela moins cohérent. Un peu comme une entreprise qui ferait payer
son entreprise de gardiennage par la collectivité nationale.
A+
JF
petite ourse
"Cumbalero" <cumb...@NOSPAM.yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
fr8hah$n7j$1...@reader1.imaginet.fr...
>Bref, l'électricité est de fait une source d'énergie hautement
>subventionnée par l'Etat.
Le ministère de l'Intérieur a entre autres pour mission d'assurer la
sécurité intérieure du territoire. Il est donc tout à fait logique que cette
mission s'exerce dans les circonstances où cette sécurité serait menacée,
donc pour le transport de matières radioactives. Et si les entreprises
paient des impôts, c'est précisément pour que l'Etat ait les moyens
d'assurer un certain nombre de services publics, dont celui-ci.
Or, vis à vis des pouvoirs publics, EDF paie trois fois.
En effet, EDF, comme n'importe quelle SA, paie deux fois l'impôt : d'une
part, les taxes locales (taxe professionnelle, taxes foncières et d'autres
taxes d'exploitation spécifiques), d'autre part l'impôt sur les sociétés
(EDF a pratiquement toujours fait des bénéfices depuis son origine).
De plus, l'Etat étant actionnaire majoritaire d'EDF (87%), reçoit tous les
ans des dividendes.
Je donne les chiffres pour 2006 disponibles ici :
www.edf.com/html/RA2006/pdf/ra2006Fin_02_vf.pdf
impôts et taxes : 2 450 millions d'euros
impôt sur les sociétés : 1 176 millions d'euros
dividendes versés : 87% de 1 439 millions d'euros
soit plus de 4,8 milliards d'euros.
Les subventions, ça marche dans les deux sens.
PO
petite ourse
>"Cumbalero" <cumb...@NOSPAM.yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
>fr8top$orc$1...@reader1.imaginet.fr...
>Tout cela est difficilement chiffrable, mais l'activité d'EDF serait
>impossible sans tout ça, alors qu'elle n'y contribue pas (ou peu, via les
>impôts sur les entreprises, mais mon boucher paie la même part sans ces
>besoins).
Pour des ordres de grandeur de la contribution d'EDF, voir ma réponse à
côté.
PO
Jide
"il faut vraiment racler les fonds de tiroir du lobby antinucléaire !
Belle banalité...
Joli délire...
Vous n'avez pas peur du ridicule."
etc...
A mon humble avis, vous tentez simplement de discrediter vos
contradicteurs au lieu de tenter d'argumenter, aveu de faiblesse?
J.D.
Jide
> l'electrique sera le moins cher , car il peut être associé à une pompe à
> chaleur ( eau , geo ou air)
Le "hic" c'est qu'a peu près personne ne peut calculer la rentabilite de
ces systemes, essentiellement a cause d'une duree de vie plus
qu'aleatoire. Concretement, je ne connais pas de tels systemes garantis
plus d'un an.. Ca laisse perplexe.
J.D.
Valmont
> A mon humble avis, vous tentez simplement de discrediter vos
> contradicteurs
Non, ce sont les arguments eux mêmes qui se discréditent. Faire un
appel quasi-lyrique à l'état policier, c'est du domaine de
l'argumentation de café du commerce.
> au lieu de tenter d'argumenter,
Il n'y a pas à argumenter quand il n'y a pas d'argument !
Si un imbécile vous dit que les licornes roses existent, vous voulez
argumenter avec lui du contraire ?
Ici, on affirme gratuitement que l'armée, parfois mise à contribution
par l'Etat pour la protection des sites nucléaires, coute cher au
contribuable. C'est évidemment complètement faux, sauf à supposer que
les centrales sont entourées de camps militaires retranchées de l'armée
française, ce qui n'est pas le cas.. Je rappelle que la sécurité
régulière des centrales (surveillance, etc) n'est pas faites par l'armée
mais bien par le gestionnaire du site lui-même.
> aveu de faiblesse?
Si vous êtes perméables à ce genre d'argumentation complotiste, ca
pour le cout c'est le signe d'une faiblesse.
V.
galere
"Matthieu" <@.fr> a écrit dans le message de news:
47d7913f$0$4091$426a...@news.free.fr...
>> je cherche un site sérieux qui comparerait d'un point de vue économique
>> les différents modes de chauffage (fioul, gaz, électrique joule,
>> électrique pac).
>
> Peut etre trouveras tu des réponses là : http://www.chaleurterre.com/forum
>
>> On dit toujours que l'électrique est le plus cher. A partir de quel prix
>> du baril
>> ce ne serait plus vrai ?
>
> L'electrique est moins cher que le gaz par exemple (dans mon cas)
>
> Matthieu.
>
le chauffage avec des poeles a fioul "dans mon cas" est tres economique
130m² sur 2 niveau , position minimum des deux poeles, temperature 24° au
rdc, 18 à l'etage, hauteur de plafond 2m30, 700 litre de fioul depuis le 15
octobre chauffage 7h par jour, l'inertie des murs fait son oeuvre.
15 jours de gel a -7.5 nous sommes passé position 2 voir 3 .
qui dit mieux?
galere
chauffage durant 15 jrs, clim congelée ......
et quand elle fonctionnait, rendement plus que de merde, on va faire le
bilan bientot avec lui dailleurs avec retour sur investissement,il va
pleurer je crois (voir mon poste plus haut)
"Jide" <jice....@orange.fr> a écrit dans le message de news:
pan.2008.03...@orange.fr...
galere
""é.shell"" <é.sh...@depompiers.fr> a écrit dans le message de news:
47d7da80$0$23005$426a...@news.free.fr...
je vous mets au defis chez moi ... mur de 60 cm voir 1m d'epais, il manque
juste l'isolation du grenier pour ameliorer le tout, mais vu les
temperature, on risque d'avoir trop chaud .
revenons au construction des année 1600 1700, nous n'avons rien inventé.
a for ce de ce faire bourrer le mou, on finit par y croire
Cumbalero
>
> Non, ce sont les arguments eux mêmes qui se discréditent. Faire un
> appel quasi-lyrique à l'état policier, c'est du domaine de
> l'argumentation de café du commerce.
Vous continuez à utiliser une stratégie réthorique des gens sans
argument. Citez moi une seule phrase où je fais appel à "l'Etat
policier"? Je parle juste de contribution financière!
> par l'Etat pour la protection des sites nucléaires, coute cher au
Encore une fois, otez vos oeillères, je parles de _tous_ les sites de
production d'électricité.
> contribuable. C'est évidemment complètement faux, sauf à supposer que
> les centrales sont entourées de camps militaires retranchées de l'armée
> française, ce qui n'est pas le cas..
Cela montre bien votre ignorance de ce qu'est le réseau de surveillance
des sites de production d'énergie. Je n'ai jamais dit que ce n'était pas
bien d'ailleurs, il serait grotesque que l'Etat ne protège pas quelque
chose d'aussi stratégique. Je dis juste que ce cout pour le contribuable
n'est pas pris en compte dans le cout de production du kWh.
Mais manifestement, vous n'avez jamais entendu parler du plan vigie
pirate, ni assisté (ne serait-ce qu'à la télé) à un exercice... Pour
avoir été mobilisé récemment en tant que membre de la PC pour jouer la
fausse victime, les dispositifs mobilisés (et mobilisables 24/7) sont
simplement ahurissants.
> Si vous êtes perméables à ce genre d'argumentation complotiste, ca
> pour le cout c'est le signe d'une faiblesse.
C'est vous qui voyez le complot partout, il suffit que je mette dans une
phrase le mot atome pour être considéré comme un anti-nucléaire
passéiste, ce qui est loin d'être le cas.
A+
JF
Cumbalero
>
> Le ministère de l'Intérieur a entre autres pour mission d'assurer la
> sécurité intérieure du territoire.
Je ne conteste absolument pas le fait que l'Etat protège les sites de
production électrique, comme tous les autres points stratégiques, mon
propos est simplement économique.
> En effet, EDF, comme n'importe quelle SA, paie deux fois l'impôt : d'une
> part, les taxes locales (taxe professionnelle, taxes foncières et d'autres
> taxes d'exploitation spécifiques), d'autre part l'impôt sur les sociétés
Oui. L'entreprise pour laquelle je travaille aussi paie ces impôts. Sans
pour autant bénéficier d'une surveillance radar particulière de ses
sites, sans rotation régulière d'hélicos pour vérifier que les
installation d'accueil permettront une intervention rapide de commandos
d'élite, sans tireurs d'élites postés sur son toi quand le plan vigie
pirate passe au rouge....
Bref, EDF pour une part égale à toutes les entreprises, bénéficie de la
part de l'Etat d'un service différent.
> De plus, l'Etat étant actionnaire majoritaire d'EDF (87%), reçoit tous les
> ans des dividendes.
83.6% depuis décembre et cette part devrait descendre encore en 2008, et
AMHA avant 2012 on sera aux 70% prévus par la loi de 2004 (qui peut
toujours d'ailleurs être ammendée/abrogée...)
Il ne me paraitrait pas choquant que l'Etat chiffre le coût de ses
"services particuliers" à EDF. Cela d'une part permettrait de montrer
qu'il est capable de le faire, quand on parle de maîtrise des dépenses
ce serait la moindre des choses, mais bon... d'autre part de refacturer
une partie de cela à EDF, quitte à ce que pour l'Etat cela revienne de
prendre dans une poche pour mettre dans l'autre, au moins, cela serait
transparent et le coût réel du kWh serait mieux connu.
Pour le consommateur français, rien ne changerait. Par contre EDF vend
de l'électricité subventionnée par les contribuables français à des
consommateurs belges, allemands, luxembourgeois, italiens et espagnols,
à un tarif faussé puisque le coût de production et d'acheminement est
artificiellement baissé.
A titre personnel, en tant que contribuable, ça me fait mal au
portefeuille de payer de ma poche une ristourne sur la facture
énergétique de mes voisins, aussi sympathiques qu'ils soient.
C'est juste ça que je dis: une part de mes impôts sert au développement
international d'une multinationale florissante par un abaissement
artificiel de ses coûts à l'export.
A+
JF
Jide
depuis
> le 15 octobre chauffage 7h par jour, l'inertie des murs fait son oeuvre.
> 15 jours de gel a -7.5 nous sommes passé position 2 voir 3 .
>
> qui dit mieux?
Chauffer 7h par jour par -7,5... Pas tres serieux.
J.D.
Jide
> je vous mets au defis chez moi ... mur de 60 cm voir 1m d'epais, il
> manque juste l'isolation du grenier pour ameliorer le tout
Helas non! J'ai habite dans une maison glaciale avec des murs de 70 cm
d'epaisseur. L'isolation est une technique assez complexe et de ce point
de vue les maisons anciennes sont en general assez catastrophiques, sauf
peut etre le torchis, mais en voie de disparition..
J.D.
Yves CARL
Le système des maisons anciennes avec des murs épais, ce n'était pas
l'isolation comme nous la concevons actuellement, c'était que ces murs
pompaient la température du sol et assuraient une certaine inertie
thermique.
Aigle bavard
Phil 93
>
> Le système des maisons anciennes avec des murs épais, ce n'était pas
> l'isolation comme nous la concevons actuellement, c'était que ces murs
> pompaient la température du sol et assuraient une certaine inertie
> thermique.
En été ce genre de maison est bien agréable. Pas beson de clim, il
suffit d'aérer un peu la nuit et de garder les portes et fenêtres
bien fermées le jour.
Valmont
> Vous continuez à utiliser une stratégie réthorique des gens sans
> argument. Citez moi une seule phrase où je fais appel à "l'Etat
> policier"? Je parle juste de contribution financière!
Non sans blague, vous parlez de "protection par l'armée des sites",
alors que ce n'est pas l'armée qui les protège, vous parlez de l'action
de "la police", mais à part çà, vous n'utilisez pas la métaphore de
l'etat policier...
>> par l'Etat pour la protection des sites nucléaires, coute cher au
>
> Encore une fois, otez vos oeillères, je parles de _tous_ les sites de
> production d'électricité.
>
>> contribuable. C'est évidemment complètement faux, sauf à supposer que
>> les centrales sont entourées de camps militaires retranchées de
>> l'armée française, ce qui n'est pas le cas..
>
> Cela montre bien votre ignorance de ce qu'est le réseau de surveillance
> des sites de production d'énergie.
N'importe quoi. Vous racontez que c'est l'armée qui protège les
sites alors qu'ils ont leur service de sécurité, et c'est moi qui suis
ignorant ? Vous ne doutez de rien !
> Je n'ai jamais dit que ce n'était pas
> bien d'ailleurs, il serait grotesque que l'Etat ne protège pas quelque
> chose d'aussi stratégique. Je dis juste que ce cout pour le contribuable
> n'est pas pris en compte dans le cout de production du kWh.
L'Etat n'a jamais fait payer les entreprises pour l'action de la
police en cas de problème. En quoi celà serait différent pour la
production d'électricité ? Ces couts font partie des impots payés par
les entreprises aussi (taxe professionelle), comme l'entretien et la
création des routes, des voies ferrées, (dont voue ne parlez pas mais
qui coutent surement beaucoup plus cher). En outre ce n'est pas vraiment
chiffrable car il n'st pas fcaile le cout qui vient explcitement de
l'énergie, et c'est de toute façon bien faible étant donné que ce sont
principalement des actions ponctuelles.
> Mais manifestement, vous n'avez jamais entendu parler du plan vigie
> pirate, ni assisté (ne serait-ce qu'à la télé) à un exercice... Pour
> avoir été mobilisé récemment en tant que membre de la PC pour jouer la
> fausse victime, les dispositifs mobilisés (et mobilisables 24/7) sont
> simplement ahurissants.
Vigi pirate n'est pas un plan pour protéger le nucléaire
spécifiquement. C'est pour prévenir du terrorisme. Et un exercice
ponctuel ne coute pas particulièrement cher.
>> Si vous êtes perméables à ce genre d'argumentation complotiste, ca
>> pour le cout c'est le signe d'une faiblesse.
> C'est vous qui voyez le complot partout, il suffit que je mette dans une
> phrase le mot atome pour être considéré comme un anti-nucléaire
> passéiste, ce qui est loin d'être le cas.
Je ne vous prend par pour un antinucléaire passéiste, j'ai même
suggéré que vous essayez des trucs nouveaux dans le genre...
V .
Valmont
> Sans entrer dans ce genre de polemique il est assez evident que le tout
> electrique est favorise par une sous estimation considerable des frais
> reels. Exemple: combien va couter le demantelement des centrales et
> surtout, qui va payer les "frais de garde" des dechets produits pendant
> plusieurs millenaires? Apres nous, le deluge..
> J.D.
Il faut vous mettre au courant, çà fait des années maintenant qu'EDF
approvisionne un caisse pour payer le coût futur de démentellement des
centrales. C'est même la seule entreprise e France qui fait çà (Rhodia
ne paye pas par exemple à l'avance pour démanteler ses usines).
djeel
> Non sans blague, vous parlez de "protection par l'armée des sites",
> alors que ce n'est pas l'armée qui les protège, vous parlez de l'action
> de "la police", mais à part çà, vous n'utilisez pas la métaphore de
> l'etat policier...
Quoique...
Les gendarmes sont bien des militaires.
--
Djeel
galere
"Yves CARL" <yc...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
47d8f083$0$846$ba4a...@news.orange.fr...
tout a fait, de plus, en plin mileiu de l'habitation, il y a un mur qui
descend dans la terre, sous le niveau de la cave et qui monte jusqu'au 2eme
etage, ce mur "tempere" la maison
Jide
Certes mais il est de notoriete publique que les couts sont tres sous
evalues..
J.D.
Jide
> tout a fait, de plus, en plin mileiu de l'habitation, il y a un mur qui
> descend dans la terre, sous le niveau de la cave et qui monte jusqu'au
> 2eme etage, ce mur "tempere" la maison
Il ne faut pas confondre inertie thermique et isolation. La fraicheur
peut etre celle d'une grotte . Mais ce genre d'habitat n'est vaguement
chauffable que par le rayonnement d'un poele , a condition de s'y grouper
en rond. Des que l'on veut chauffer l'air il y a une condensation massive
sur les murs froids et la sensation de l'ensemble est tres desagreable.
J.D.
Francis Chartier
écrivait...
> Il faut vous mettre au courant, çà fait des années maintenant qu'EDF
> approvisionne un caisse pour payer le coût futur de démentellement des
> centrales. C'est même la seule entreprise e France qui fait çà (Rhodia
> ne paye pas par exemple à l'avance pour démanteler ses usines).
Ca c'est la version officielle : tout va bien.
En pratique, le démantèlement qui devait servir de démonstration de
savoir-faire et rassurer sur la gestion d'EDF (Brennilis) part plutôt
mal : retard, pollution au plutonium, refus de permettre la visite du
site par des experts indépendants, etc.
Mébon, on a l'habitude de la transparence admirable d'EDF et de ses
sous-traitants sur tout ce qui touche au nucléaire.
Tout ça n'augure pas très bine de la suite des événements...
--
Francis Chartier
siger
> Investir aujourd'hui dans un mode de chauffage basé sur des
> énergies fossiles, ça me parait prendre un très gros risque...
On ne peut pas comparer l'électricité avec les énergies fossiles. Il
faut comparer ce avec quoi on fait l'électricité.
--
siger
siger
> Exemple: combien va couter le demantelement des centrales et
>> surtout, qui va payer les "frais de garde" des dechets produits
>> pendant plusieurs millenaires? Apres nous, le deluge..
D'autant plus difficile à répondre qu'on ne sait pas ce qu'on aura à
payer.
> Je serais surpris (quoique je ne le verrai pas, c'est sûr) que
> dans le cas où il resterait quelques hommes sur la Terre, on n'ait
> pas trouvé le moyen de s'en débarrasser.
> Tiens, il y a deux conditionnels dans cette phrase...
C'est en tous cas l'argument d'EDF. Les déchets ? Pas grave, avec les
progrès de la technologie nos descendants sauront quoi en faire.
J'ai supprimé fr.rec.bricolage des destinataires
--
siger
siger
> Il faut vous mettre au courant, çà fait des années maintenant
> qu'EDF
> approvisionne un caisse pour payer le coût futur de démentellement
> des centrales. C'est même la seule entreprise e France qui fait çà
> (Rhodia ne paye pas par exemple à l'avance pour démanteler ses
> usines).
Oui, j'ai même lu qu'ils avait compté large.
siger
> Si un imbécile vous dit que les licornes roses existent, vous
> voulez argumenter avec lui du contraire ?
C'est toujours la même réponse, quel que soit le sujet.
Pour moi il y a 3 attitudes, que ce soit pour le nucléaire, les signes
du zodiaque ou les attentats du 11 septembre 2001 : si quelqu'un dit ce
qui semble être une absurdité
- soit on s'en fou, on ne dit rien
- soit on dit que c'est une absurdité et on prouve ce qu'on dit
- soit on ne sait pas et on discute pour se renseigner.
Pourtant beaucoup ont une 4ème attitude : ils disent que c'est une
absurdité et ensuite qu'ils n'ont pas à argumenter parce que c'est une
absurdité.
Je n'arrive pas à comprendre ça.
> Si vous êtes perméables à ce genre d'argumentation complotiste, ca
> pour le cout c'est le signe d'une faiblesse.
Dire que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont "complotistes"
est un aveu de faiblesse voir d'absence d'argument.
Cumbalero
>
> Non sans blague, vous parlez de "protection par l'armée des sites",
> alors que ce n'est pas l'armée qui les protège, vous parlez de l'action
> de "la police"
L'armée et la police sont 2 des bras que l'Etat utilise, notamment pour
la protection des infrastructures EDF.
Et je persiste, vous ignorez tout des dispositifs particuliers mis en
place autour de ces sites.
> N'importe quoi. Vous racontez que c'est l'armée qui protège les sites
> alors qu'ils ont leur service de sécurité, et c'est moi qui suis
> ignorant ? Vous ne doutez de rien !
Vous n'avez jamais travaillé pour EdF, manifestement. Avant toute
accréditation pour pénétrer sur un site, il faut l'aval de la DST (comme
c'est le cas dans les lieux stratégique des aéroports).
Chaque site stratégique, qu'il soit de production ou de régulation, fait
l'objet de protocoles particuliers de calculs des trajectoires des
avions qu'ils soient civils ou militaires, par les installation de
l'armée de l'air, et il y a en permanence des chasseurs susceptibles
d'intervenir sur site en moins de 15 minutes.
Ce n'est pas un privilège réservé à EdF, notez. J'ai travaillé sur le
site dit "Socrate", l'un des sites stratégiques de l'informatique SNCF.
Il y a sur ce site un héliport, et après le 11/09, alors que le plan
vigie pirate était rouge, cet héliport servait beaucoup aux hélicos de
l'armée, notamment pour la relève des tireurs du GIGN postés sur le toit.
Ce qui n'empêchait pas la SNCF d'avoir par ailleurs un service de
sécurité privé.
> L'Etat n'a jamais fait payer les entreprises pour l'action de la
> police en cas de problème.
Non, mais l'entreprise lambda ne bénéficie pas d'une attention aussi
particulière de l'Etat.
> Vigi pirate n'est pas un plan pour protéger le nucléaire
> spécifiquement. C'est pour prévenir du terrorisme. Et un exercice
> ponctuel ne coute pas particulièrement cher.
Une fois de plus, il n'y a que vous qui parlez de nucléaire. Et vigie
pirate n'a rien d'un exercice ponctuel.
> Je ne vous prend par pour un antinucléaire passéiste, j'ai même
> suggéré que vous essayez des trucs nouveaux dans le genre...
Ce qui montre bien le caractère butté et partisan de vos pseudo
arguments (encore que vous vous complaisiez dans le déni sans apporter
aucun élément factuel), je n'ai rien d'un antinucléaire, c'est juste que
ça me fait mal au portefeuille qu'une partie de mes impôts serve à
financer une multinationale qui aurait largement les moyens de
contribuer au surcoût qu'entraine la protection particulière de ses
installation à la nation.
A+
JF
Cumbalero
>
> On ne peut pas comparer l'électricité avec les énergies fossiles. Il
> faut comparer ce avec quoi on fait l'électricité.
>
Non, quand on parle de chauffage, on parle de l'énergie qui sert à
chauffer. Fuel, gaz, bois ou électricité.
Peu importe ce avec quoi est faite l'électricité quand on parle du coût
de l'installation et de son utilisation.
Combien d'euros pour chauffer 1m3 de la maison pendant les 20 prochaines
années, voilà ce qu'il faut mesurer.
A+
JF
siger
Oui, mais ce n'était pas le sujet, il est dans la phrase que vous avez
supprimé, c'est d'ailleurs vous qui l'avez écrite :
>>> Investir aujourd'hui dans un mode de chauffage basé sur des
>>> énergies fossiles, ça me parait prendre un très gros risque...
Je répondais à ça.
--
siger
Cumbalero
> Cumbalero a écrit :
>> Combien d'euros pour chauffer 1m3 de la maison pendant les 20
>> prochaines années, voilà ce qu'il faut mesurer.
>
> Oui, mais ce n'était pas le sujet
Ben c'est pourtant la question de l'OP....
A+
JF
siger
> siger a écrit :
>> Oui, mais ce n'était pas le sujet
> Ben c'est pourtant la question de l'OP....
Vous le faite exprès ? C'est une tentative de troll ? Mon explication
est pourtant claire, et encore une fois vous avez supprimé ce qui
permet de comprendre. À quoi jouez vous ?
Je n'ai fait que vous répondre, j'ai eu tort ?
--
siger
Cumbalero
>
> Je n'ai fait que vous répondre, j'ai eu tort ?
>
L'OP demande des conseils sur un choix de chauffage basé sur une
approche économique.
Je contribue en conseillant d'éviter une chaudière à fuel ou gaz.
Vous répondez que ce qu'il faut voir c'est avec quoi on fabrique
l'électricité.
Non seulement c'est oublier que le bois peut aussi servir à se chauffer,
mais puisqu'on ne parlait que de cout de revient, je ne comprends pas le
sens de votre intervention.
Mais selon vos propos, je suis à côté de la plaque.
Alors expliquez moi ce que vient faire le mode de production de
l'électricité dans le calcul du prix de revient du mode de chauffage
d'une habitation individuelle?
A+
JF
siger
> L'OP demande des conseils sur un choix de chauffage basé sur une
> approche économique.
>
> Je contribue en conseillant d'éviter une chaudière à fuel ou gaz.
>
> Vous répondez que ce qu'il faut voir c'est avec quoi on fabrique
> l'électricité.
Faux, il manque une étape, celle dont je vous parle dans le message
auquel vous répondez et que vous avez une 3ème fois effacé.
Bon, dernière tentative. Je copie colle une 2ème fois vos propos, et je
vous répète à nouveau que c'est à vous que je répondais :
>>> Perso, j'ai fait le choix du tout électrique (...)
>>> Investir aujourd'hui dans un mode de chauffage basé sur des
>>> énergies fossiles, ça me parait prendre un très gros risque...
Ce à quoi je répond :
>> On ne peut pas comparer l'électricité avec les énergies fossiles.
>> Il faut comparer ce avec quoi on fait l'électricité.
C'est à dire, par exemple : si l'électricité est faite avec des
énergies fossibles votre remarque ne tient pas.
--
siger
petite ourse
>"Cumbalero" <cumb...@NOSPAM.yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
>fraonp$2t2$1...@reader1.imaginet.fr...
>>petite ourse a écrit :
>> En effet, EDF, comme n'importe quelle SA, paie deux fois l'impôt : d'une
>> part, les taxes locales (taxe professionnelle, taxes foncières et
>> d'autres taxes d'exploitation spécifiques), d'autre part l'impôt sur les
>> sociétés
>Oui. L'entreprise pour laquelle je travaille aussi paie ces impôts.
Mais peut être pas la taxe spécifique aux industries nucléaires de base
(INB) payée par EDF et qui fait partie des 2 450 millions d'euros dont je
parlais. La raison d'être de cette taxe est précisément de tenir compte des
spécificités de ces industries, notamment en matière de sécurité. Selon le
même principe, on fera payer aux entreprises de transport une taxe
spécifique (taxe à l'essieu) pour tenir de l'usure plus importante du réseau
routier par le passage de camions.
Ceci étant, vous pouvez comparer les quelques 4.8 milliards d'euros - qui
représentent (en ordre de grandeur) les diverses contributions annuelles
d'EDF à l'équilibre des finances publiques - avec le montant du budget
annuel du ministère de l'Intérieur, soit un peu moins de 15 milliards
d'euros. je ne pense pas que ce dernier mobilise le tiers de ses moyens à
assurer la protection des sites d'EDF.
> Bref, EDF pour une part égale à toutes les entreprises, bénéficie de la
> part de l'Etat d'un service différent.
Non, puisque EDF verse des taxes spécifiques.
Pour terminer, si on tente de chiffrer le coût des services publics rendus à
un acteur économique quelqu'il soit (EDF, votre charcutier, ou vous-même),
on se heurte rapidement à des problèmes d'affectation quasi inextricables.
PO
Jide
> L'OP demande des conseils sur un choix de chauffage basé sur une
> approche économique.
>
> Je contribue en conseillant d'éviter une chaudière à fuel ou gaz.
Pourtant le prix de la thermie gaz est encore tres inferieur au prix de
la thermie electrique?
J.D.
Cumbalero
>
> Mais peut être pas la taxe spécifique aux industries nucléaires de base
> (INB) payée par EDF et qui fait partie des 2 450 millions d'euros dont je
> parlais.
Certes. Et avant d'intervenir, j'ignorais jusqu'à l'existence de cette
taxe. Merci donc pour votre intervention.
Reste juste à savoir si on ne sous-estime pas le coût futur, comme on
l'a souvent fait.... mais c'est encore un autre débat...
A+
JF
Cumbalero
>
> C'est à dire, par exemple : si l'électricité est faite avec des
> énergies fossibles votre remarque ne tient pas.
>
A mon sens, c'est l'hypothèse du retour du charbon et des hydrocarbures
comme source de production d'électricité qui ne tient pas.
A+
JF
"é.shell"
> siger a écrit :
>>
>> On ne peut pas comparer l'électricité avec les énergies fossiles. Il
>> faut comparer ce avec quoi on fait l'électricité.
>>
>
> Non, quand on parle de chauffage, on parle de l'énergie qui sert à
> chauffer. Fuel, gaz, bois ou électricité.
Quand on parle d'énergie, on parle d'énergie.
L'électricité n'est qu'un vecteur.
L'énergie de départ, ça reste bien nucléaire, charbon, gaz, fuel, avec
au passage de grosses pertes.
>
> Peu importe ce avec quoi est faite l'électricité quand on parle du coût
> de l'installation et de son utilisation.
Même là. Si vous voulez vraiment prendre en compte dans son intégralité
le "cout d'installation" faudrait prendre en compte le coût de
construction des centrales (un truc qui est pris en charge par les
collectivité: Cela signifie qu'on reporte la charge de son
investissement sur la collectivité).
Et puis bon, à moins d'être salarié d'EDF, vous ne pouvez pas ignorer le
coût des factures d'électricité.
>
> Combien d'euros pour chauffer 1m3 de la maison pendant les 20 prochaines
> années, voilà ce qu'il faut mesurer.
Précisément. Le prix du kwh d'électricité risque de monter bien plus
haut que vous croyez les 20 prochaines années.
Sans même de crise du pétrole, Voir ce qu'il s'est passé en Californie,
c'est instructif.
Cumbalero
>> Je contribue en conseillant d'éviter une chaudière à fuel ou gaz.
>
> Pourtant le prix de la thermie gaz est encore tres inferieur au prix de
> la thermie electrique?
Si on prends en compte le cout de l'installation, de l'entretien et si
on se base sur l'évolution du prix du gaz ces 5 dernières années, qui
sera probablement encore amplifiée par la dérégulation du tarif suite à
l'ouverture du marché et la privatisation de GdF...
Je me base notamment sur mon expérience personnelle. Maison de 100m2 sur
la frontière belge, achetée il y a 8 ans. Cout total de l'installation
électrique de l'ordre de 5000€, coût de l'entretien 0, économie de
l'abonnement de gaz, pas de surcout de l'abonnement électrique
(utilisation de délesteurs), facture annuelle énergétique de 1000 à
1200€ selon les années.
La maison est une 1930 semi-flamande, construite en brique rouge, j'ai
laissé le torchis avant de poser du placo sans autre isolant. 25cm de
laine de verre sous la toiture, 2 mitoyennetés, chassis PVC et double
vitrage.
Température régulée par thermostats individuels sur chaque radiateur
mais asservis par une centrale à fil pilote 2 zones: "pièces à vivre"
20° le WE, le matin de 5à7 et le soir de 16à21 en semaine, 17° le reste
du temps. Chambres et SdB: 17° tout le temps, 20° en début de soirée et
de matinée chaque jour.
Les chambres ont un bête convecteur à thermostat électronique. Le rez de
chaussé un radiant et un radiateur à inertie (radiant avec plaque de
fonte de 30kg) pour une puissance totale de 4500W. Dans la sdb, un
sèche-serviette à fluide caloriporteur.
L'ECS est produite et stockée dans un cumulus de 200L.
3 personnes vivent dans la maison.
A l'époque, j'ai vraiment hésité avec une installation de chauffage
central au gaz, aujourd'hui, je n'hésiterai pas du tout à refaire le
choix que j'ai fait.
Moins cher d'installation, souple d'utilisation, économique à l'usage,
pas de tuyaux partout... (OK, on peut planquer facilement le PER).
Pour compléter puisque je parle de facture énergétique globale, tous les
appareils ménagers de la maison sont de classe A sauf les appareils de
cuisson (plaques induction et four électrique), l'essentiel des ampoules
sont dites "basse consommation"
Voilà de quoi étayer mon conseil.
A+
JF
"é.shell"
> Cumbalero a écrit :
>> Jide a écrit :
>>
>>> L'installation "electrique" est la moins chere, mais le prix a la
>>> thermie , le seul qui donne une comparaison en terme de consommation
>>> est nettement favorable au gaz.
>>
>> Pour combien de temps encore? Vu le prix du pétrole, sur lequel est
>> indexé celui du gaz, et la privatisation de GdF qui va entrainer la
>> dérégulation des tarifs...
>>
>> Perso, j'ai fait le choix du tout électrique il y a 8 ans, pas mal de
>> monde autour de moi était ironique. Ils font moins les fanfarons au
>> moment de remplir la cuve de fuel ou de régler la facture de gaz
>> aujourd'hui.
>>
>> Investir aujourd'hui dans un mode de chauffage basé sur des énergies
>> fossiles, ça me parait prendre un très gros risque...
>>
>>
>> négligeable.
>>
>> A+
>> JF
>
> Je dirais que l'avantage de l'électrique, c'est qu'on échappe au système
> gouvernemental qui consiste à culpabiliser a posteriori le consommateur
> pour le faire payer (i.e. fibrociment, gas oil, etc.) puisque le
> consommateur d'électricité ne décide pas de l'énergie utilisée pour
> fabriquer l'électricité. Ce délicat choix stratégique incombe au
> gouvernement seul et c'est tant mieux car il est le mieux placé pour
> avoir les infos nécessaires (et parfois confidentielles) et anticiper
> ainsi l'avenir. Ce que le consommateur n'a pas...
>
> Aigle bavard
Vous parlez dans un contexte de marché de l'énergie étatisé.
Justement, la tendance est à la privatisation de ce marché.
Et là, les opérateurs recherchent assez rarement les intérêts des
consommateurs, mais bien les bénéfices à court terme pour les actionnaires.
Précisément incompatible avec les termes que vous venez vous-même
d'employer: "anticiper ainsi l'avenir".
Voyez ce qui s'est passé cette dernière décennie en Californie, c'est
instructif.
"é.shell"
> Valmont a écrit :
>> A vous croire, à cause du nucléaire, l'Etat est devenu un état
>> policier qui coute une fortune afin de sauvegarder des interets privé...
>
> Non, je dis juste que l'Etat assure un service couteux au bénéfice d'une
> entreprise privée, créant de fait une subvention qui contourne
> allègrement toutes les règlementations de libre concurrence. C'est vous
> qui parlez de nucléaire; les barrages hydroélectriques, les centrales au
> gaz, au fuel ou au charbon bénéficient du même traitement pour ce qui
> est de la protection des installations.
>
>> Non bien sûr, vous racontez n'importe quoi pour le discréditer mais à
>> part çà vous n'avez jamais dit que c'était pas bien...
>
> Je ne cherche en rien à discréditer quoique ce soit. Le propos est parti
> de la rectification qu'on ne cherchait pas à faire payer ses choix
> énergétiques au consommateur a posteriori dans le cas de l'électricité.
> Eh bien si, on le fait, par le biais des impôts.
>
>
> Accessoirement, je ne dis pas que ce n'est pas bien, puisqu'un peu plus
> haut je me félicite de mon choix du tout électrique.
>
Choix que vous risquerez de regretter dans les dix prochaines années
quand la libéralisation du marche des énergie aura pris tous ses effets.
"é.shell"
> Jide a écrit :
>
>>> Je contribue en conseillant d'éviter une chaudière à fuel ou gaz.
>>
>> Pourtant le prix de la thermie gaz est encore tres inferieur au prix
>> de la thermie electrique?
>
> Si on prends en compte le cout de l'installation, de l'entretien et si
> on se base sur l'évolution du prix du gaz ces 5 dernières années, qui
> sera probablement encore amplifiée par la dérégulation du tarif suite à
> l'ouverture du marché et la privatisation de GdF...
Et la privatisation rempante d'EDF, vous en faites quoi?
"é.shell"
quand la libéralisation du marché des énergies aura produit tous ses effets.
Cumbalero
>
> Même là. Si vous voulez vraiment prendre en compte dans son intégralité
> le "cout d'installation" faudrait prendre en compte le coût de
> construction des centrales (un truc qui est pris en charge par les
> collectivité: Cela signifie qu'on reporte la charge de son
> investissement sur la collectivité).
Et que donc même si on se chauffe au gaz, on paie l'investissement de
l'électricité... et réciproquement.
>
> Et puis bon, à moins d'être salarié d'EDF, vous ne pouvez pas ignorer le
> coût des factures d'électricité.
Non, voir plus bas mon message détaillant mon installation, son coût à
l'installation et à l'usage.
>
>>
>> Combien d'euros pour chauffer 1m3 de la maison pendant les 20
>> prochaines années, voilà ce qu'il faut mesurer.
>
> Précisément. Le prix du kwh d'électricité risque de monter bien plus
> haut que vous croyez les 20 prochaines années.
Et personne n'est capable de dire combien coûtera un kWh de gaz dans 6
mois. Il est juste quasi certain que le prix ne baissera jamais.
> Sans même de crise du pétrole, Voir ce qu'il s'est passé en Californie,
> c'est instructif.
Moui... Est-ce transposable à la France? La dérégulation totale du
marché, le manque d'investissements dans les infrastructures (de
production comme de transport), l'absence de politique d'économie
d'énergie... sont des faits là-bas, des menaces ici.
Avec un peu de chance, nos dirigeants, poussés par nous bien-sûr, ne
feront pas les mêmes erreurs. Même s'il faut bien admettre que ça semble
mal barré...
On peut faire un parallèle avec la libéralisation du transport ferré au
RU. Peu ou pas d'investissement dans les infras pour gagner en
productivité, et un taux d'accident qui est monté en flèche... donnant
aux adversaires de cette libéralisation sur le continent de jolis arguments.
A+
JF
Valmont
>> Non sans blague, vous parlez de "protection par l'armée des sites",
>> alors que ce n'est pas l'armée qui les protège, vous parlez de
>> métaphore de l'etat policier...
> Quoique...
> Les gendarmes sont bien des militaires.
Les centrales sont protégées par gardes privés rémunéré par
l'exploitant, pas par la gendarmerie qui n'intervient que pour les
situations exceptionnelles.
Cumbalero
>
> Et la privatisation rempante d'EDF, vous en faites quoi?
La part de l'Etat dans EdF est sans commune mesure avec celle dans Suez-GdF.
La part minimum prévue par la loi de 2004 est d'ailleurs le double de
celle qu'à l'Etat dans Suez-GdF.
Certes cette loi pourrait être abrogée/amendée, aux citoyens que nous
sommes de faire entendre notre vois si nous estimons que c'est contraire
à notre intérêt. Manifestement, la perte de contrôle du gaz et de ses
tarifs, les Français s'en tamponnent le coquillard... :-/
A+
JF
Cumbalero
>> Accessoirement, je ne dis pas que ce n'est pas bien, puisqu'un peu
>> plus haut je me félicite de mon choix du tout électrique.
>>
>
> Choix que vous risquerez de regretter dans les dix prochaines années
> quand la libéralisation du marché des énergies aura produit tous ses
> effets.
Il sera alors possible d'en faire un autre, les économies réalisées ces
8 dernières années entrant dans la catégorie "un tiens vaut mieux que 2
tu l'auras".
Le coût de mon installation et son utilisation est un fait, l'évolution
des prix de l'énergie (qui sera croissante, quelle que soit la source
retenue, ne nous voilons pas la face) des supputations.
A+
JF
Cumbalero
>
> Les centrales sont protégées par gardes privés rémunéré
En particulier l'espace aérien tout autour, on leur a donné des jumelles.
A+
JF
"é.shell"
> é.shell a écrit :
>>
>> Même là. Si vous voulez vraiment prendre en compte dans son
>> intégralité le "cout d'installation" faudrait prendre en compte le
>> coût de construction des centrales (un truc qui est pris en charge par
>> les collectivité: Cela signifie qu'on reporte la charge de son
>> investissement sur la collectivité).
>
> Et que donc même si on se chauffe au gaz, on paie l'investissement de
> l'électricité... et réciproquement.
Ah.
Vous raisonnez de cette façon: Tant que c'est les autres qui payent, je
m'en fout, j'en profite".
Bon. d'une part, c'est pas très éthique, et d'autre part, c'est quand
même limite dans un contexte de privatisation rampante du marché des
énergies...
>
>
>>
>> Et puis bon, à moins d'être salarié d'EDF, vous ne pouvez pas ignorer
>> le coût des factures d'électricité.
>
> Non, voir plus bas mon message détaillant mon installation, son coût à
> l'installation et à l'usage.
Un coût à l'usage passé n'est pas un coût à l'usage futur...
>>>
>>> Combien d'euros pour chauffer 1m3 de la maison pendant les 20
>>> prochaines années, voilà ce qu'il faut mesurer.
>>
>> Précisément. Le prix du kwh d'électricité risque de monter bien plus
>> haut que vous croyez les 20 prochaines années.
>
> Et personne n'est capable de dire combien coûtera un kWh de gaz dans 6
> mois.
Bah si, tout le monde peut. En France, pour un particulier qui n'a pas
sourscrit à l'offre piège d'EDF, il sera grosso-modo le même que celui
d'aujourd'hui.
Par contre, pour ce qui est pour dans dix ans, c'est autre chose, et
assurément à la hausse.
Suffit de vous inspirer de "l'exemple" californien.
> Il est juste quasi certain que le prix ne baissera jamais.
C'est un doux euphémisme.
>
>
>> Sans même de crise du pétrole, Voir ce qu'il s'est passé en
>> Californie, c'est instructif.
>
> Moui... Est-ce transposable à la France? La dérégulation totale du
> marché, le manque d'investissements dans les infrastructures (de
> production comme de transport), l'absence de politique d'économie
> d'énergie... sont des faits là-bas, des menaces ici.
Parce que ce n'est pas encore en oeuvre ici.
L'Europe va y veiller. Et vu que le TCE a été approuvé dans notre dos,
on n'a même pas notre mot à dire.
>
> Avec un peu de chance, nos dirigeants, poussés par nous bien-sûr, ne
> feront pas les mêmes erreurs. Même s'il faut bien admettre que ça semble
> mal barré...
Vous pensez qu'à Bruxelles ils se sentent plus "poussés" par les râleurs
français des rues parisiennes que par les lobbys qui trainent dans leurs
couloirs?
>
> On peut faire un parallèle avec la libéralisation du transport ferré au
> RU. Peu ou pas d'investissement dans les infras pour gagner en
> productivité, et un taux d'accident qui est monté en flèche... donnant
> aux adversaires de cette libéralisation sur le continent de jolis
> arguments.
Exact.
Mais même dans ce cadre, la privatisation est bel et bien en marche.
Déjà, RFF/SNCF a été scindé, on a déjà des opérateurs privés sur trafic
fret et Air France (déjà en partie privé) va arriver pour le transport
voyageur.
Aussi, il existe déjà des opérateurs privés sur internet qui vendent des
billets de transport à bas tarif dans des trains SNCF (horaires "creux"
et merdiques, comme dit "on en a pour son argent")
La privatisation, dans le domaine du transport ferroviaire que dans
l'énergie est en marche.
Il n'y a pas plus aveugle que ceux qui ne veulent rien voir.
petite ourse
""é.shell"" <é.sh...@depompiers.fr> a écrit dans le message de news:
47d93d50$0$25887$426a...@news.free.fr...
> Même là. Si vous voulez vraiment prendre en compte dans son intégralité le
> "cout d'installation" faudrait prendre en compte le coût de construction
> des centrales (un truc qui est pris en charge par les collectivité: Cela
> signifie qu'on reporte la charge de son investissement sur la
> collectivité).
:-o
D'où sortez vous ça ? le coût de construction des centrales est financé par
l'exploitant, à ce que je sache !
PO
Christophe Franco
> >> Sans entrer dans ce genre de polemique il est assez evident que le tout
> >> electrique est favorise par une sous estimation considerable des frais
> >> reels. Exemple: combien va couter le demantelement des centrales et
> >> surtout, qui va payer les "frais de garde" des dechets produits pendant
> >> plusieurs millenaires? Apres nous, le deluge..
> >> J.D.
> >
> > Il faut vous mettre au courant, çà fait des années maintenant qu'EDF
> > approvisionne un caisse pour payer le coût futur de démentellement des
> > centrales. C'est même la seule entreprise e France qui fait çà (Rhodia
> > ne paye pas par exemple à l'avance pour démanteler ses usines).
>
> Certes mais il est de notoriete publique que les couts sont tres sous
> evalues..
Oui et non, parce que derrière ça il faut aussi voir que la France est
l'un des pays les plus avancés dans le domaine du stockage de déchets
nucléaires, pour ne pas dire le plus avancé, et ce qui sera fait pour
les déchets français servira en même temps de vitrine technologique :
derrière ça, les investissements seront immanquablement rentabilisés par
les contrats que les entreprises Françaises obtiendront à l'étranger,
dans des pays qui ont massivement investi dans le nucléaire mais sont
très à la traîne au niveau de la question des déchets...
--
Christophe Franco
"é.shell"
> é.shell a écrit :
>>
>> Et la privatisation rempante d'EDF, vous en faites quoi?
>
> La part de l'Etat dans EdF est sans commune mesure avec celle dans
> Suez-GdF.
Pour l'instant.
>
> La part minimum prévue par la loi de 2004 est d'ailleurs le double de
> celle qu'à l'Etat dans Suez-GdF.
Vous savez ce qu'il disait Sarko il y a quelques années?
>
> Certes cette loi pourrait être abrogée/amendée, aux citoyens que nous
> sommes de faire entendre notre vois si nous estimons que c'est contraire
> à notre intérêt. Manifestement, la perte de contrôle du gaz et de ses
> tarifs, les Français s'en tamponnent le coquillard... :-/
Entre une manif d'affreux gauchistes à Paris et des belles putes de luxe
aux nichons bien gonflés et à la silhouette bien cambrée dans un hotel
de luxe à Bruxelles, qu'est-ce que vous croyez qu'ils regardent plus nos
chers commissaires européens même pas élus?
"é.shell"
Tiens, je viens juste de terminer mon post sur les demoiselles aux
services de nos commissaires européens, on est donc bien dans le thème.
le problème concernant une habitation, c'est que quand c'est pas prévu
au départ, il est souvent assez difficile de faire passer des tuyaux de
chauffage central dans une maison sans avoir à tout casser.
Aussi, sans parler du prix, dans un contexte d'inteconnexion des réseaux
et de réflexion de rentabilité à court terme des réseaux de transport
(dores et déjà "libéralisés"), les risques de black out augmenteront.
Prevoyez au moins un chauffage d'appoint et quelques bougies pour les
rudes soirées d'hiver.
Valmont
> L'armée et la police sont 2 des bras que l'Etat utilise, notamment pour
> la protection des infrastructures EDF.
> Et je persiste, vous ignorez tout des dispositifs particuliers mis en
> place autour de ces sites.
Au contraire, c'est vous qui faites étalage de votre incompétence en
racontant n'importe quoi à ce sujet. Vous n'y connaissez strictement
rien, vous êtes impressionné par des démonstration de sécurité qui
rélèvent de toute façon des fonctions régaliennes de l'Etat. Et vous
vous plaignez que ce soit vos impôts qui les paient, c'est du niveau de
conversation de café du commerce, mon bon monsieur.
>> N'importe quoi. Vous racontez que c'est l'armée qui protège les
>> sites alors qu'ils ont leur service de sécurité, et c'est moi qui suis
>> ignorant ? Vous ne doutez de rien !
>
> Vous n'avez jamais travaillé pour EdF, manifestement. Avant toute
> accréditation pour pénétrer sur un site, il faut l'aval de la DST (comme
> c'est le cas dans les lieux stratégique des aéroports).
Vous prétendez connaitre ce que fait la DST ? Vous ne doutez de
rien... L'essentiel de la sécurité est assuré par l'exploitant lui-même.
> Chaque site stratégique, qu'il soit de production ou de régulation, fait
> l'objet de protocoles particuliers de calculs des trajectoires des
> avions qu'ils soient civils ou militaires, par les installation de
> l'armée de l'air, et il y a en permanence des chasseurs susceptibles
> d'intervenir sur site en moins de 15 minutes.
C'est dans tous les coins de France et pas seulement pour
l'électricité. Et l'aviation civile est de toute façon en alerte car
c'est son rôle.
> Ce n'est pas un privilège réservé à EdF, notez. J'ai travaillé sur le
> site dit "Socrate", l'un des sites stratégiques de l'informatique SNCF.
> Il y a sur ce site un héliport, et après le 11/09, alors que le plan
> vigie pirate était rouge, cet héliport servait beaucoup aux hélicos de
> l'armée, notamment pour la relève des tireurs du GIGN postés sur le toit.
Et alors ?
> Ce qui n'empêchait pas la SNCF d'avoir par ailleurs un service de
> sécurité privé.
Je ne vous le fait pas dire.
>> L'Etat n'a jamais fait payer les entreprises pour l'action de la
>> police en cas de problème.
>
> Non, mais l'entreprise lambda ne bénéficie pas d'une attention aussi
> particulière de l'Etat.
La distribution de l'énergie n'est pas une activité lambda. C'est un
secteur trop stratégique pour ne pas laisser l'Etat intervenir. Vous
préféreriez ne rien faire pour diminuez vos impots ?
>> Vigi pirate n'est pas un plan pour protéger le nucléaire
>> spécifiquement. C'est pour prévenir du terrorisme. Et un exercice
>> ponctuel ne coute pas particulièrement cher.
>
> Une fois de plus, il n'y a que vous qui parlez de nucléaire. Et vigie
> pirate n'a rien d'un exercice ponctuel.
L'armée n'est pas en permanence sur les centrales. C'est la sécurité
du site qui y est. Vigipirate est un dispositif général qui protège tous
les sites sensibles des attaques terroristes. On n'écrit pas "vigie
pirate" d'ailleurs, vous faites comme si vous étiez au parfum du travail
de la DST, mais vous ne ne connaissez même pas l'orthographe de ce
dispositif !
>> Je ne vous prend par pour un antinucléaire passéiste, j'ai même
>> suggéré que vous essayez des trucs nouveaux dans le genre...
>
> Ce qui montre bien le caractère butté et partisan de vos pseudo
> arguments (encore que vous vous complaisiez dans le déni sans apporter
> aucun élément factuel)
Il n'y a pas d'arguments dans vos propos. C'est une simple
indignation sans fondements.
> , je n'ai rien d'un antinucléaire, c'est juste que
> ça me fait mal au portefeuille qu'une partie de mes impôts serve à
> financer une multinationale qui aurait largement les moyens de
> contribuer au surcoût qu'entraine la protection particulière de ses
> installation à la nation.
EDF est une entreprise à capitaux publics (87% appartient à l'Etat).
Aucune entreprise privée publique ne peut à elle seule lutter contre
le risque terroriste, vous devriez savoir que ce genre de protection
demande des moyens et des droits que seul l'Etat a. Sauf si vous estimez
souhaitable qu'une entreprise privée puise en permanence entretenir des
chasseurs bombardiers militaires...
V.
Valmont
> Certes mais il est de notoriete publique que les couts sont tres sous
> evalues..
De notoriété publique uniquement chez les anti-nucléaires...
"é.shell"
> Jide <jice....@orange.fr> wrote:
>
>>>> Sans entrer dans ce genre de polemique il est assez evident que le tout
>>>> electrique est favorise par une sous estimation considerable des frais
>>>> reels. Exemple: combien va couter le demantelement des centrales et
>>>> surtout, qui va payer les "frais de garde" des dechets produits pendant
>>>> plusieurs millenaires? Apres nous, le deluge..
>>>> J.D.
>>> Il faut vous mettre au courant, çà fait des années maintenant qu'EDF
>>> approvisionne un caisse pour payer le coût futur de démentellement des
>>> centrales. C'est même la seule entreprise e France qui fait çà (Rhodia
>>> ne paye pas par exemple à l'avance pour démanteler ses usines).
>> Certes mais il est de notoriete publique que les couts sont tres sous
>> evalues..
>
> Oui et non, parce que derrière ça il faut aussi voir que la France est
> l'un des pays les plus avancés dans le domaine du stockage de déchets
> nucléaires, > pour ne pas dire le plus avancé, et ce qui sera fait pour
> les déchets français servira en même temps de vitrine technologique :
Y'a pas de quoi être fier de cacher dans un trou des déchets que l'on ne
sait pas gérer sous couvert de "stockage expérimental".
Expérimental, mon oeil.
> derrière ça, les investissements seront immanquablement rentabilisés par
> les contrats que les entreprises Françaises obtiendront à l'étranger,
> dans des pays qui ont massivement investi dans le nucléaire mais sont
> très à la traîne au niveau de la question des déchets...
Oui. des sociétés privées vont faire du fric à créer des décharges
ambiantes un peu partout dans le monde. Faut être fier du fait qu'elles
seraient françaises?
"é.shell"
Jide
> De notoriété publique uniquement chez les anti-nucléaires...
Vous avez visiblement des reflexes conditionnes !
J.D.
Jide
> Je me base notamment sur mon expérience personnelle.
Mais moi aussi! Je suis au tout electrique, la maison etait comme ça.Bien
isolee, regulation programmee etc.. J'apprecie l'absence d'entretien et
la souplesse mais il est assez evident que le prix en fonctionnement est
superieur a celui du gaz, d'ailleurs toutes les etudes le montrent.
A propos des prix, celui des energies fossiles est uniquement determine
par un accord producteur/acheteur car le produit lui meme est quasi
gratuit. Et l'electricite suivra ineluctablement pour eviter un report
massif des consommateurs si le prix du gaz etait trop eleve, donc, a mon
humble avis, raisonner sur plus de cinq ans releve de la boule de
cristal..
J.D.
Cumbalero
>
> Vous prétendez connaitre ce que fait la DST ?
Non, je dis juste que la DST fait partie du circuit d'accréditation de
chacun des personnels sur les sites sensibles d'EDF, alors que vous
prétendez que la sécurité d'EDF est assurée par un service interne.
> C'est dans tous les coins de France et pas seulement pour
> l'électricité.
Oui, mais en particulier pour tout ce qui concerne l'énergie.
>> hélicos de l'armée, notamment pour la relève des tireurs du GIGN
>> postés sur le toit.
>
> Et alors ?
>
>> Ce qui n'empêchait pas la SNCF d'avoir par ailleurs un service de
>> sécurité privé.
>
> Je ne vous le fait pas dire.
Ben et alors le fait d'avoir son propre service de sécurité n'est pas
incompatible avec le fait d'avoir droit à une protection toute
particulière de services d'élite de l'Etat.
C'est le cas chez EdF aussi, contrairement à ce que vous claironnez.
>
> La distribution de l'énergie n'est pas une activité lambda. C'est un
> secteur trop stratégique pour ne pas laisser l'Etat intervenir. Vous
> préféreriez ne rien faire pour diminuez vos impots ?
Je préfèrerais qu'EdF contribue de manière plus claire et transparente
au financement ce cette protection particulière pour que cela soit
reflété dans ses tarifs. Ainsi, le contribuable français ne
subventionnerait pas les consommateurs britanniques, belges, allemands,
italiens et espagnols.
Mais parler de transparence et d'énergie, hein...
> de la DST, mais vous ne ne connaissez même pas l'orthographe de ce
> dispositif !
Je me moque de l'orthographe, ce qui m'intéresse ce sont les conséquences.
Et une fois de plus, vous utilisez la décrédibilisation de vos
interlocuteurs pour palier à votre absence totale d'argument.
Donnez moi une seule raison pour qu'une entreprise multinationale de
droit privée et ultrabénéficiaire bénéficie de subventions aussi
importantes. C'est tout simplement une atteinte à la libre concurrence.
La France passe son temps à se faire rappeler à l'ordre à ce sujet par
la Commission Européenne. Mais bon, quand les amendes et astreintes
tomberont, c'est de nouveau les contribuables qui seront mis à
contribution, pas EdF...
>
> Il n'y a pas d'arguments dans vos propos. C'est une simple
> indignation sans fondements.
Je suis indigné par le manque total de transparence, par l'utilisation
de mes impôts pour subventionner les exportations d'une entreprise ultra
leader sur son marché.
>
> EDF est une entreprise à capitaux publics (87% appartient à l'Etat).
Non, 83.6% depuis décembre. Et l'Etat prévoit de se délester encore de
beaucoup de ses actions. Je doute fortement que le plancher des 70%
prévus par la loi de 2004 ne sera pas atteint avant la fin de la
législature en cours.
Et peu importe, c'est une entreprise de droit privée, multinationale de
surcroit, pas un service public de production et distribution d'énergie.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
> demande des moyens et des droits que seul l'Etat a. Sauf si vous estimez
> souhaitable qu'une entreprise privée puise en permanence entretenir des
> chasseurs bombardiers militaires...
Je dis juste qu'il serait intéressant de chiffrer ces moyens et, sans
aller jusqu'à les facturer (il s'agit de services publics), au moins
vérifier l'adéquation entre la contribution d'EdF à sa propre sécurité
et le cout pour la nation.
Ou alors on met discours et actes en adéquation, et c'est un service
européen des armées et de lutte antiterorriste qui protège les
infrastructures qui bénéficient à toute l'Europe.
A+
JF
Cumbalero
>> La part minimum prévue par la loi de 2004 est d'ailleurs le double de
>> celle qu'à l'Etat dans Suez-GdF.
>
> Vous savez ce qu'il disait Sarko il y a quelques années?
Oui, mais la sainte parole de Nostre Président ne suffit pas à
outrepasser le pouvoir parlementaire, devenu très chatouilleux sur le
sujet...
Ouf.
>
> Entre une manif d'affreux gauchistes à Paris et des belles putes de luxe
> aux nichons bien gonflés et à la silhouette bien cambrée dans un hotel
> de luxe à Bruxelles, qu'est-ce que vous croyez qu'ils regardent plus nos
> chers commissaires européens même pas élus?
Ah, ça.... C'est pas ma faute si les gauchistes sont mal gaulées! :-P
Et bon, le manque de démocratie dans de nombreuses instances européennes
était une des motivations au projet de constitution (je ne dis pas qu'il
apportait toutes les réponses idéales à toutes ces questions)... Au
fait, les gauchistes cités plus haut, ils en ont fait quoi du plan B qui
allait nous propulser vers la justice sociale universelle et la
prospérité économique dans le respect des libertés individuelles et
inaliénables?
A+
JF
Cumbalero
>>
>> Et que donc même si on se chauffe au gaz, on paie l'investissement de
>> l'électricité... et réciproquement.
>
> Ah.
> Vous raisonnez de cette façon: Tant que c'est les autres qui payent, je
> m'en fout, j'en profite".
En l'occurence, c'est plutôt: "de toutes façons j'ai déjà payé pour les
2, alors autant en utiliser au moins un".
>>> Précisément. Le prix du kwh d'électricité risque de monter bien plus
>>> haut que vous croyez les 20 prochaines années.
>>
>> Et personne n'est capable de dire combien coûtera un kWh de gaz dans 6
>> mois.
>
> Bah si, tout le monde peut. En France, pour un particulier qui n'a pas
> sourscrit à l'offre piège d'EDF, il sera grosso-modo le même que celui
> d'aujourd'hui.
Euh, que le tarif régulé de l'électricité va rester stable à court
terme, OK. Pour celui du gaz, je suis convaincu du contraire. Comment
faire accepter à une entre prise privée détenue au 2/3 par des fonds
privés de ne pas augmenter son prix de vente alors que le prix du gaz à
l'achat explose?
> L'Europe va y veiller. Et vu que le TCE a été approuvé dans notre dos,
> on n'a même pas notre mot à dire.
C'est quand même typiquement français de tout mettre sur le dos de
l'Europe... trop pratique pour ne pas assumer les décisions prises au
niveau national. Entre principe de subsidiarité et ratification par
décret sans passer par le parlement de lois décidées en commission (et
donc par des personnes mandatées par les Etats membres... à
l'unanimité...), Bruxelles n'est coupable que d'avoir fourni un moyen
pour que tous les Etats s'entendent, et un prétexte pour dire qux
électeurs que c'est pas leur faute...
>
> La privatisation, dans le domaine du transport ferroviaire que dans
> l'énergie est en marche.
> Il n'y a pas plus aveugle que ceux qui ne veulent rien voir.
La privatisation et l'ouverture à la concurrence n'est pas
nécessairement une mauvaise chose. On en serait où si FT était toujours
un monopole d'Etat? au minitel à 50cts la minute pour 9600bauds?
Qu'il y ait des opérateurs qui viennent proposer des services qui
n'intéressent pas ou plus la SNCF (qui se désengage de façon massive
dans le fret notamment), et qui permette un ajustement des tarifs....
pourquoi pas.
Tant que l'infrastructure ("Réseaux Ferrés de France") n'est pas
démantelée avec les risques d'économies de bouts de chandelles qu'on a
vu au RU.
Après tout, il n'y a pas qu'Air France qui ait le droit d'utiliser les
pistes d'AdP, qui s'en plaindra?
A+
JF
Cumbalero
> Y'a pas de quoi être fier de cacher dans un trou des déchets que l'on ne
> sait pas gérer sous couvert de "stockage expérimental".
+1
>
> Expérimental, mon oeil.
Si si.... comme la chasse à la baleine des japonais.
A+
JF
Cumbalero
> isolee, regulation programmee etc.. J'apprecie l'absence d'entretien et
> la souplesse mais il est assez evident que le prix en fonctionnement est
> superieur a celui du gaz, d'ailleurs toutes les etudes le montrent.
Je reste sceptique.
Entre l'absence d'abonnement et celle d'entretien annuel, il y a une
économie qui n'est pas nécessairement prise en compte au niveau du tarif
du kWh. Si je me base sur le site de GdF, abonnement pour chauffage et
eau chaude, c'est 129.51€ par an. Un entretien annuel de chaudière, ça
doit tourner autour de 150€ je pense. Soit près de 300€ d'économie, à
rapprocher de ma facture qui varie de 1000 à 1200€ par an suivant la
rigueur de l'hiver... de 25 à 33%.
J'avoue avoir un peu de mal à calculer la part dans ma conso pour le
chauffage et l'ECS et à les convertir au "tarif gaz", que GdF m'annonce
à 4.485 cts, pour chez EdF 10.85cts en HP, 6.61 en HC. Si on estime que
le cout moyen de kWh électrique est du double de celui du gaz, ces 300€
devraient représenter près de 7000kWh pour rentabiliser la différence de
cout d'usage, sans tenir compte de l'amortissement de surcout de
l'installation, qui lui est énorme....
Bref... je reste au nucléaire, contrairement à ce que pensent certains
buttés...
A+
JF
"é.shell"
> é.shell a écrit :
>>> La part minimum prévue par la loi de 2004 est d'ailleurs le double de
>>> celle qu'à l'Etat dans Suez-GdF.
>>
>> Vous savez ce qu'il disait Sarko il y a quelques années?
>
> Oui, mais la sainte parole de Nostre Président ne suffit pas à
> outrepasser le pouvoir parlementaire, devenu très chatouilleux sur le
> sujet...
>
> Ouf.
Bah, vous savez au pire, à coups de 49.3 ou d'ordonnances,
gouvernementales ou présidentielles, ça le fera quand même.
Et puis bon, avec une assemblée et un sénat majoritairement à droite,
c'est même pas nécessaire, notamment quand même une partie de la
"gauche" est déjà à droite depuis longtemps.
>
>>
>> Entre une manif d'affreux gauchistes à Paris et des belles putes de
>> luxe aux nichons bien gonflés et à la silhouette bien cambrée dans un
>> hotel de luxe à Bruxelles, qu'est-ce que vous croyez qu'ils regardent
>> plus nos chers commissaires européens même pas élus?
>
> Ah, ça.... C'est pas ma faute si les gauchistes sont mal gaulées! :-P
>
> Et bon, le manque de démocratie dans de nombreuses instances européennes
> était une des motivations au projet de constitution (je ne dis pas qu'il
> apportait toutes les réponses idéales à toutes ces questions)
Encore un qui n'a pas suivi. Le TCE et son corolaire le traité
"simplifié" de Lisbonne n'est qu'un prolongement des traité antérieurs,
vers toujours moins de démocratie (on va pas refaire le débat, hein?).
Et puis, suffit de voir dans quelles conditions que la ratification du
côté français s'est déroulée pour voir qu'on s'en fout de l'avis du peuple.
> ... Au
> fait, les gauchistes cités plus haut, ils en ont fait quoi du plan B qui
> allait nous propulser vers la justice sociale universelle et la
> prospérité économique dans le respect des libertés individuelles et
> inaliénables?
Le plan B est une invention de rhétorique créée par le camp des
partisans du TCE, histoire de combler son manque d'argumentation par une
stratégie "d'homme de paille".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_%28rh%C3%A9torique%29
Valmont
> Non, je dis juste que la DST fait partie du circuit d'accréditation de
> chacun des personnels sur les sites sensibles d'EDF, alors que vous
> prétendez que la sécurité d'EDF est assurée par un service interne.
Je ne le prétend pas. C'est le cas.
Et c'est bien connu vous vous appelez James bond et vous connaissez
ce que fait la DST...
>> Je ne vous le fait pas dire.
>
> Ben et alors le fait d'avoir son propre service de sécurité n'est pas
> incompatible avec le fait d'avoir droit à une protection toute
> particulière de services d'élite de l'Etat.
>
> C'est le cas chez EdF aussi, contrairement à ce que vous claironnez.
Non vous mentez. Je n'ai jamais dit que l'Etat se désinteressait de
la protection des centrales. C'est tout à fait normal et même
souhaitable qu'elle assure son rôle de défense des intérets stratégiques.
Je dis que contrairement à ce que vous voulez nous faire croire, ce
n'est pas l'Etat qui assure la tache principale de la surveillance des
centrales, mais bien l'opérateur. Vous voulez faire croire que cela
coute une fortune mais ce n'est pas le cas.
Il n'est pas possible de chiffrer précisément combien coute ce que
fait l'Etat car ce n'est pas un budget particulier, c'est dans le role
normal de l'armée et de la police de s'assurer de la sécurité nationale.
Mais ce n'est pas grand chose car ce qui coute cher, c'est la
surveillance au jour le jour faite par l'exploitant.
>> La distribution de l'énergie n'est pas une activité lambda. C'est
>> un secteur trop stratégique pour ne pas laisser l'Etat intervenir.
>> Vous préféreriez ne rien faire pour diminuez vos impots ?
>
> Je préfèrerais qu'EdF contribue de manière plus claire et transparente
> au financement ce cette protection particulière pour que cela soit
> reflété dans ses tarifs. Ainsi, le contribuable français ne
> subventionnerait pas les consommateurs britanniques, belges, allemands,
> italiens et espagnols.
EDF contribue de façon très claire au financement de la défense
nationale par son paiement des taxes et l'argent reversé chaque année à
son actionnaire principal.
> Mais parler de transparence et d'énergie, hein...
Tiens encore un procès d'intention dénué de fondements. Au delà des
affirmations gratuites, vous n'avez rien à apporter.
>> de la DST, mais vous ne ne connaissez même pas l'orthographe de ce
>> dispositif !
>
> Je me moque de l'orthographe, ce qui m'intéresse ce sont les conséquences.
Vous vous moquez tout court. Vous ne faites que vous indigner
gratuitement.
> Et une fois de plus, vous utilisez la décrédibilisation de vos
> interlocuteurs pour palier à votre absence totale d'argument.
Non j'utilise l'ironie, car çà me semble assez sain.
Je ne pense pas que vous soyez vraiment sérieux en écrivant tout
celà, car c'est vraiment trop bête. A partir de là, je ne pense pas
qu'une réponse complètement au premier degré soit adaptée.
> Donnez moi une seule raison pour qu'une entreprise multinationale de
> droit privée et ultrabénéficiaire bénéficie de subventions aussi
> importantes.
EDF ne bénéfie pas de subventions et elle reverse ses bénéfices à
ses actionnaires, en particulier son actionnaire principal, l'Etat, qui
a du recevoir, rien qu'à ce titre, à peu prêt 25 milliards d'euros en
2007 (c'est dajà à peu prêt la moitié du budget de la défense nationale
française).
> C'est tout simplement une atteinte à la libre concurrence.
> La France passe son temps à se faire rappeler à l'ordre à ce sujet par
> la Commission Européenne. Mais bon, quand les amendes et astreintes
> tomberont, c'est de nouveau les contribuables qui seront mis à
> contribution, pas EdF...
Je pense exactement l'inverse : le secteur de l'énergie est beaucoup
trop important (économiquement et écologiquement en particulier) pour
laisser entièrement à la libre concurrence comme vous dites.
>> Il n'y a pas d'arguments dans vos propos. C'est une simple
>> indignation sans fondements.
>
> Je suis indigné par le manque total de transparence, par l'utilisation
> de mes impôts pour subventionner les exportations d'une entreprise ultra
> leader sur son marché.
L'Etat ne cache rien. Edf paye des impots et reverse son argent à
son actionnaire principal. Ces chiffres sont publics. L'Etat assure son
rôle de défense nationale. Ou est le probleme ?
Vous préferez que le privé s'achète des Rafales pour assurer la
défense des sites contre le terrorisme lui-même ? Moi pas.
>> EDF est une entreprise à capitaux publics (87% appartient à l'Etat).
>
> Non, 83.6% depuis décembre. Et l'Etat prévoit de se délester encore de
> beaucoup de ses actions. Je doute fortement que le plancher des 70%
> prévus par la loi de 2004 ne sera pas atteint avant la fin de la
> législature en cours.
>
> Et peu importe, c'est une entreprise de droit privée, multinationale de
> surcroit, pas un service public de production et distribution d'énergie.
> On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Si, l'Etat a le beurre et l'argent du beurre... mais à 83.6% comme
vous dites.
>> demande des moyens et des droits que seul l'Etat a. Sauf si vous
>> estimez souhaitable qu'une entreprise privée puise en permanence
>> entretenir des chasseurs bombardiers militaires...
>
> Je dis juste qu'il serait intéressant de chiffrer ces moyens et, sans
> aller jusqu'à les facturer (il s'agit de services publics), au moins
> vérifier l'adéquation entre la contribution d'EdF à sa propre sécurité
> et le cout pour la nation.
Vous ne pouvez pas chiffrer précisément celà. Les avions de la
défense du territoire sont en alerte pour toutes les attaques, il n'est
donc pas possible d'en attribuer une part spécifique à EDF sans
ambiguité. Pareil pour la gendarmerie qui ne s'occupe pas qu'EDF, ainsi
que des infrastructures routières de l'Etat.
> Ou alors on met discours et actes en adéquation, et c'est un service
> européen des armées et de lutte antiterorriste qui protège les
> infrastructures qui bénéficient à toute l'Europe.
Euh là visiblement la défense européenne n'est pas pour demain...
On peut le regretter, mais c'est comme çà.