ah ! ah la couche d'ozone ce sont les CFC... et mon cul !
lucien.coste
voici que ce con de soleil est influencé par les CFC émis par la terre....
A bas le soleil ! il est con comme la lune !
http://spaceweather.com/swpod2007/14sep07/jackman.gif
--
Lucien COSTE
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Donc la couche d'ozone ce sont les CFC... et mon cul est-ce du poulet
> ?
>
> voici que ce con de soleil est influencé par les CFC émis par la
> terre.... A bas le soleil !
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
Tomtit
Gallad
En fait, le trou de la couche d'ozone fait l'object ces jours-ci de plusieurs
articles de presse. Pour dire le plus souvent: la situation est meilleure, gra
ce au traité de Montréal signé en 1987 pour interdire les CFC.
Le tout est de savoir si ce n'est pas le syndrome du coq Chanteclair, qui tous
les matins s'imagine que le soleil ne se lève que parce qu'il chante...
Car la part de la variabilité naturelle et celle de l'activité humaine n'est
visiblement pas établie.
D'autres articles émettent au contraire l'idée que la situation du trou de la
couche d'ozone est toujours dramatique. On voit ainsi l'un de ces cas d'espèce
où personne ne risque de se tromper: si ça va mieux, c'est parce qu'il y a eu
des interdictions; et si ça empire, c'est parce qu'il n'y en a pas eu assez.
Des mauvaises langues avancent que les CFC ont été montrés du doigt et
interdits dans les années 80 à l'initiative de Du Pont de Nemour lui-même, car
cette molécule, que cet industriel avait brevetée dans les années 30, était en
passe de tomber dans le domaine public. Et que Du Pont de Nemour avait trouvé
un substitut (HCFC), donc le traité de Montréal tombait à point pour garder la
prédominance sur le marché des les produits réfrigérants.
Je ne sais pas quelle est la part de vérité là-dedans, toujours est-il que
Nathalie Kosciusko-Morizet a récemmet déclaré:
« les industriels avaient trouvé des substituts aux SAO et il était donc de
leur intérêt de les vendre ».
http://www.lefigaro.fr/sciences/20070915.FIG000000731_vingt_ans_apres_le_protocole_de_montreal_la_couche_d_ozone_va_mieux.html
Si c'est la ministre qui le dit...
--
Gallad
lucien.coste
des réfrigérateurs vendu après 1990 on a remplacé les CFC/HCFC par du
pentane (ainsi les raffineurs se débarassent-ils à bon compte du pentane
issu des colonnes de dépentanisations et dont ils ne savent que faire).
ce qui est plus grave encore c'est que le pentane est explosif dans l'air au
taux de 0,5% ( rappel le grisou/méthane 11 %).
Je maintiens que je voudrais bien savoir quel était le fluide caloporteur
dans le camion réfrigéré qui pris feu dans le tunnel du Mont-Blanc en mars
1999( butane/propane/pentane par exemple.. au lieu de CFC/HCFC.)
--
Lucien COSTE
"Gallad" <Gall@d> a écrit dans le message de news:
46efa89a$0$27401$ba4a...@news.orange.fr...
monod
> ce qui est encore plus grave que les HCFC et CFC c'est que dans la plupart
> des réfrigérateurs vendu après 1990 on a remplacé les CFC/HCFC par du
> pentane (ainsi les raffineurs se débarassent-ils à bon compte du pentane
> issu des colonnes de dépentanisations et dont ils ne savent que faire).
> ce qui est plus grave encore c'est que le pentane est explosif dans l'air au
> taux de 0,5% ( rappel le grisou/méthane 11 %).
> Je maintiens que je voudrais bien savoir quel était le fluide caloporteur
> dans le camion réfrigéré qui pris feu dans le tunnel du Mont-Blanc en mars
> 1999( butane/propane/pentane par exemple.. au lieu de CFC/HCFC.)
>
OH Pétard !
Et moi qui fume devant mon frigo !
Merci je ne ferai plus
Mathias Rocher
Le soleil ne fait pas tout dans l'affaire. Il faudrait que je me
replonge dans ce dossier là (en fait je l'avais choisi comme sujet de
TIPE en maths sup). Ce que je vais écrire ici est à prendre avec
précaution, ma mémoire peut me jouer des tours.
Le phénomène du "trou dans la couche d'ozone" ne serait pas tellement
catastrophique si ce n'était qu'un phénomène saisonnier, une
diminution locale de la quantité d'ozone au dessus de l'Antarctique
qui a lieu une fois par an au printemps. Le vrai problème, c'est la
diminution de la quantité d'ozone stratosphérique à l'échelle
planétaire, d'une année sur l'autre, et qu'on observe depuis
maintenant près de 20 ans ! Le trou dans la couche d'ozone, en fait,
c'est un mécanisme de destruction de l'ozone stratosphérique
(probablement le principal), et ça c'est inquiétant.
C'est un phénomène qui relève autant de la chimie, en particulier de
la photochimie, que de la climatologie. Il a été prouvé que des
quantités importantes de chlore d'origine anthropique (ie liés à
l'activité humaine, en l'occurence industrielle, ça se voit à la
proportion d'isotopes 37 et 35 du chlore) se retrouvent dans la
stratosphère. En effet les CFC sont très solides, et ce n'est que sous
l'effet des photons de haute énergie qui atteignent la stratosphère
que les liaisons C-Cl sont coupées "homolytiquement", ce qui entraine
l'apparition de radicaux Cl qui sont responsables de la destruction de
l'ozone stratosphérique. Pourquoi au dessus de l'Antarctique ? Les CFC
y sont amenés par les vents, s'y accumulent toute l'année et y restent
pendant l'hiver en raison du vortex Antarctique (plus régulier que
celui de l'Arctique pour des raisons géographiques), et au printemps,
quand la nuit polaire prend fin, les premiers rayons du soleil y
déclenchent une réaction radicalaire en chaîne. Tout ça a quand même
été étudié assez sérieusement, les principaux auteurs de ces travaux
ont d'ailleurs eu le prix nobel de Chimie. Recherche donc un peu les
travaux sur ce sujet de ces trois prix Nobels (Crutzen, Molina et
Rowland de mémoire) et aussi ceux de Gérard Mégie, tu verras que ce
n'est pas pour amuser la galerie...
Alors ce serait une banale histoire de brevet qui serait à l'origine
de l'interdiction des CFC ? Et bien malgré ce que j'ai écrit plus
haut, ça me paraît tout à fait possible ! Après tout si le souci de
préserver l'environnement pouvait faire bouger les industriels, ça
finirait par se savoir. Ça ne veut pas dire que les CFC sont
inoffensifs, ça il faudrait le prouver et pour l'instant ce n'est pas
fait, alors qu'on a au contraire de très sérieuses raisons de penser,
suite aux travaux des sus-nommés, qu'ils sont effectivement
responsables de la disparition de l'ozone stratosphérique.
Suivi sur fr.sci.geosciences (les remarques de chimistes sont les
bienvenues).
--
Mathias Rocher
lucien.coste
"monod" <poub@--.fr> a écrit dans le message de news:
46efb159$0$2536$426a...@news.free.fr...
s'il n'y avait pas eu déjà des accidents graves, notamment sur le petit
flash - courant d'extra-rupture en langage technique- qui se produit
lorsqu'on manipule un interrupteur, on pourrait plaisanter.... là je ne
plaisante pas ! Il est regrettable que ceux chargés des enquêtes après des
explosions dans des appartements incriminent sytématiquement le gaz de ville
( méthane) et ne recherche pas les causes dans les réfrigérateurs - en
général aussi détruits ....
--
Lucien COSTE
Gallad
> ce qui est encore plus grave que les HCFC et CFC c'est que dans la plupart
> des réfrigérateurs vendu après 1990 on a remplacé les CFC/HCFC par du
> pentane (ainsi les raffineurs se débarassent-ils à bon compte du pentane
> issu des colonnes de dépentanisations et dont ils ne savent que faire).
> ce qui est plus grave encore c'est que le pentane est explosif dans l'air au
> taux de 0,5% ( rappel le grisou/méthane 11 %).
> Je maintiens que je voudrais bien savoir quel était le fluide caloporteur
> dans le camion réfrigéré qui pris feu dans le tunnel du Mont-Blanc en mars
> 1999( butane/propane/pentane par exemple.. au lieu de CFC/HCFC.)
>
de marché de chacun des fluides réfrigérants ?
J'en profite pour livrer cette analyse intéressante:
juillet 20, 2007
10:13 Les leçons du trou de la couche d'ozone »
Dans le numéro de juillet-août 2007 de La Recherche (n° 410), la rubrique
"Opinion" revient à Didier Hauglustaine pour un laïus sur le réchauffement
climatique. Celui-ci brocarde Claude Allègre, accusé de "vouloir discréditer un
travail scientifique rigoureux", et donne l'exemple du protocole de Montréal de
1987 interdisant la production de polluants incriminés dans le trou de la
couche d'ozone (CFC notamment). Ce résultat, explique-t-il, fut le fruit d'"une
mobilisation de la communauté scientifique [qui] permit d'établir rapidement
une théorie robuste et de mettre en accusation des constituants chlorés — les
chlorofluorocarbures ou CFC — rejetés par millions de tonnes par différents
usages domestiques et industriels."
Pourtant, à la même époque, "des voix s'élevèrent, dénonçant une imposture
scientifique". Ces voix discordantes soutenaient par exemple que le trou
d'ozone avait toujours existé ou qu'il avait pour origine des variations de la
luminosité solaire. "Vingt ans plus tard, ces interventions ont sombré dans
l'oubli", et l'auteur de réclamer que l'analogie entre le trou d'ozone et le
changement climatique soit poussée plus loin afin de pouvoir "clamer dans vingt
ans que de nouveau, le pire a été évité".
Mais l'essentiel n'est pas là. Il est dans cette remarque comme quoi "l'entrée
en vigueur du protocole de Montréal ne s'est pas fait sans coût. Rien qu'aux
États-Unis, cinq mille compagnies réalisant un chiffre d'affaire de près de 30
milliards produisaient ou utilisaient les CFC." La conclusion que chacun tire
est qu'un accord sur le changement climatique, malgré son énorme coût pour
l'économie mondiale, est possible. Et que la science, universelle et robuste,
peut dépasser les intérêts des uns et des autres pour le bien de la planète.
Vision bien naïve…
Naïve parce qu'elle met la raison du côté des scientifiques, l'intérêt
économique du côté de l'industrie, circulez y'a rien à voir. Le lecteur curieux
trouve une version un peu différente de cet épisode dans la thèse en sciences
économiques de Stéphane de Cara (''Dimensions stratégiques des négociations
internationales sur le changement climatique", Université de Paris-X, 2001) :
http://www.inra.fr/esr/vie/docs/theses/Eco-Pub-De-Cara.pdf
Taille: 1.8 Mo
Dans ce cas précis [du protocole de Montréal], plusieurs éléments de nature
différente ont convergé pour permettre d’aboutir à un accord. La pression
médiatique et l’urgence de l’action (néanmoins, comme dans le cas de l’effet de
serre, les conclusions des études scientifiques sur la question n'étaient pas
consensuelles) ont favorisé un processus de décision relativement rapide. Les
sources d'émissions étaient relativement contrôlables, bien identifiées et
suffisamment localisées. Enfin, des technologies alternatives et abordables
étaient disponibles de sorte que l’aboutissement d’une convention restrictive
n’entraînait pas un coût important pour les entreprises et était même
susceptible de fournir un avantage comparatif aux firmes sises dans les pays
signataires. (p. 17)
Eh oui. La vision est déjà moins naïve et l'on découvre un "objet CFC", érigé
en coupable par les scientifiques et défendu a priori par les industriels, qui
se retrouve finalement arranger tout le monde. Il fait consensus, quand bien
même le trou d'ozone lui-même ne le fait pas. Du coup, la résolution du
problème fut facile. Selon le sociologue Daniel Sarewitz[1] (dont j'ai déjà
parlé ailleurs), ceci fait de l'histoire des CFC non pas un exemple de
"controverse résolue par la science mais de rétroaction positive entre des
tendances scientifique, politique, diplomatique et technologique convergentes"
!
Car l'histoire ne s'arrête pas là (je cite toujours la thèse de de Cara) :
Pour les deux plus gros producteurs mondiaux –tous deux américains– qu'étaient
Du Pont de Nemours et Imperial Chemical Industries (ICI), l’adoption d’un
Protocole maximaliste –tant du côté de la production que de la consommation–
était susceptible d’asseoir leur pouvoir de marché sur ce secteur. Ces deux
producteurs disposaient en effet d’une avance importante en termes de R&D sur
la production des substituts aux CFC qui aurait pu leur permettre d'éliminer
une concurrence devant faire face à une réorganisation importante.
Les succès de la science ne se font pas sans l'économie. Et le chercheur, le
scientifique, ne joue finalement pas tant à "faire entendre raison" qu'à
construire des objets politiques avec d'autres acteurs, hétérogènes.
Pour citer Bruno Latour, "un scientifique n'est pas quelqu'un qui fait de la
politique avec des moyens politiques ; c'est quelqu'un qui fait de la politique
avec d'autres moyens".
--
Gallad
neitherthere
"Gallad" <Gall@d> wrote in message
news:46f00d6c$0$27402$ba4a...@news.orange.fr...
les
> chlorofluorocarbures ou CFC - rejetés par millions de tonnes par
qu'étaient
> Du Pont de Nemours et Imperial Chemical Industries (ICI), l'adoption d'un
consommation-
> était susceptible d'asseoir leur pouvoir de marché sur ce secteur. Ces
deux
> producteurs disposaient en effet d'une avance importante en termes de R&D
sur
> la production des substituts aux CFC qui aurait pu leur permettre
d'éliminer
> une concurrence devant faire face à une réorganisation importante.
>
> Les succès de la science ne se font pas sans l'économie. Et le chercheur,
le
> scientifique, ne joue finalement pas tant à "faire entendre raison" qu'à
> construire des objets politiques avec d'autres acteurs, hétérogènes.
>
> Pour citer Bruno Latour, "un scientifique n'est pas quelqu'un qui fait de
la
> politique avec des moyens politiques ; c'est quelqu'un qui fait de la
politique
> avec d'autres moyens".
Mon dieu! Bonne gens! Si ce Mr Cara dit tout ceci sans fournir quelconque
evidence a l'appui, ca devrait bien suffir a notre charlatan de service.
lucien.coste
"Gallad" <Gall@d> a écrit dans le message de news:
> lucien.coste a formulé ce mardi :
> > ce qui est encore plus grave que les HCFC et CFC c'est que dans la
plupart
> > des réfrigérateurs vendu après 1990 on a remplacé les CFC/HCFC par du
> > pentane (ainsi les raffineurs se débarassent-ils à bon compte du pentane
> > issu des colonnes de dépentanisations et dont ils ne savent que faire).
> > ce qui est plus grave encore c'est que le pentane est explosif dans
l'air au
> > taux de 0,5% ( rappel le grisou/méthane 11 %).
> > Je maintiens que je voudrais bien savoir quel était le fluide
caloporteur
> > dans le camion réfrigéré qui pris feu dans le tunnel du Mont-Blanc en
mars
> > 1999( butane/propane/pentane par exemple.. au lieu de CFC/HCFC.)
> >
> C'est plutôt les HCFC qui priment désormais, il me semble. Qui connaît la
part
> de marché de chacun des fluides réfrigérants ?
hélas non ! il suffit de se pointer chez n'importe quel vendeur d'appareils
électroménagers et de voir les étiquettes au dos des appareils ( ce qui
n'est pas toujours facile ) . Souvent le pentane est désigné par un code
assez transparent.....
>
> J'en profite pour livrer cette analyse intéressante:
>
>
> juillet 20, 2007
> 10:13 Les leçons du trou de la couche d'ozone »
>
> Dans le numéro de juillet-août 2007 de La Recherche (n° 410), la rubrique
> "Opinion" revient à Didier Hauglustaine pour un laïus sur le réchauffement
> climatique. Celui-ci brocarde Claude Allègre, accusé de "vouloir
discréditer un
> travail scientifique rigoureux", et donne l'exemple du protocole de
Montréal de
> 1987 interdisant la production de polluants incriminés dans le trou de la
> couche d'ozone (CFC notamment). Ce résultat, explique-t-il, fut le fruit
d'"une
> mobilisation de la communauté scientifique [qui] permit d'établir
rapidement
> une théorie robuste et de mettre en accusation des constituants chlorés -
les
> chlorofluorocarbures ou CFC - rejetés par millions de tonnes par
différents
> usages domestiques et industriels."
>
> Pourtant, à la même époque, "des voix s'élevèrent, dénonçant une imposture
> scientifique". Ces voix discordantes soutenaient par exemple que le trou
> d'ozone avait toujours existé ou qu'il avait pour origine des variations
de la
> luminosité solaire. "Vingt ans plus tard, ces interventions ont sombré
dans
> l'oubli", et l'auteur de réclamer que l'analogie entre le trou d'ozone et
le
> changement climatique soit poussée plus loin afin de pouvoir "clamer dans
vingt
> ans que de nouveau, le pire a été évité".
on en revient au communiqué initial de ce fil.....
.........................................
tout changer afin que rien ne change ( Il gattopardo.....! .)
--
Lucien COSTE
lucien.coste
ultrapratiquant de la chose
--
Lucien COSTE
"neitherthere" <n...@nada.com> a écrit dans le message de news:
5lbapkF...@mid.individual.net...
Mathias Rocher
> et en matière de charlatanisme neitherthere s'y entend comme
> ultrapratiquant de la chose
Je ne connais pas ce monsieur neitherthere, mais boudiou ouvre un peu
les yeux ! Personne sur ce fil n'a avancé la moindre preuve que les
travaux qui ont mis en cause les CFC dans la destruction de l'ozone
stratosphérique étaient basés sur une fraude scientifique. Qu'il y a
une dimension stratégique/sociologique/économique aux discussions sur
le protocole de Montréal, c'est évident, c'est même sans doute
essentiel, la "science" là dedans n'ayant pas son mot à dire. Mais
pour aller à l'encontre d'une théorie scientifique en place, ce sont
des arguments scientifiques qu'il faudrait avancer. Je n'en ai pas
vu !
Au contraire j'ai vu Gallad citer Bruno Latour, sociologue connu pour
être le principal défenseur d'une certaine position philosophique
(posée dans son approche comme un a-priori irréfutable, comme un
axiome, comme le montrent Sokal et Bricmont dans leur bouquin
"Impostures Intellectuelles") : l'idée que les théories scientifiques
s'expliquent uniquement et exclusivement par la sociologie, et
absolument pas par le rapport à la réalité. C'est une position
philosophique inacceptable lorsqu'on veut avoir un débat scientifique.
Si on reste sur ces bases, ça ne sert plus à rien d'en discuter.
--
Mathias Rocher
Gallad
> On 19 sep, 08:05, "lucien.coste" <lucien.co...@wanadoo.fr> wrote:
>> et en matière de charlatanisme neitherthere s'y entend comme
>> ultrapratiquant de la chose
>
> Je ne connais pas ce monsieur neitherthere, mais boudiou ouvre un peu
> les yeux ! Personne sur ce fil n'a avancé la moindre preuve que les
> travaux qui ont mis en cause les CFC dans la destruction de l'ozone
> stratosphérique étaient basés sur une fraude scientifique.
?? Personne n'a non plus insinué qu'il y avait eu fraude scientifique.
En revanche, il y a bien me semble-t'il (Je ne connais pas assez ce dossier
mais j'essaie justement ici d'y voir clair), il y a bien absence de preuve du
DEGRE d'implication des CFC dans la destruction de la couche d'ozone. Si
certains veulent faire croire qu'elle est de 80% voire 100% là où elle serait
de 1 ou 5%, il y a bien manipulation, pas forcément de la part de scientifiques
d'ailleurs.
Il y a un bouquin à lire (1991), c'est "Ozone, un trou pour rien" écrit ou
préfacé par Haroun Tazieff. Je vais essayer de le trouver, mais la seule
existence d'une tel livre indique un niveau de contreverse loin du traditionnel
et débilitant "les scientifiques ont établi que..."
> une dimension stratégique/sociologique/économique aux discussions sur
> le protocole de Montréal, c'est évident, c'est même sans doute
> essentiel, la "science" là dedans n'ayant pas son mot à dire. Mais
> pour aller à l'encontre d'une théorie scientifique en place, ce sont
> des arguments scientifiques qu'il faudrait avancer. Je n'en ai pas
> vu !
Moi non plus, mais faites donc...
>
> Au contraire j'ai vu Gallad citer Bruno Latour, sociologue connu pour
> être le principal défenseur d'une certaine position philosophique
> (posée dans son approche comme un a-priori irréfutable, comme un
> axiome, comme le montrent Sokal et Bricmont dans leur bouquin
> "Impostures Intellectuelles") : l'idée que les théories scientifiques
> s'expliquent uniquement et exclusivement par la sociologie, et
> absolument pas par le rapport à la réalité. C'est une position
> philosophique inacceptable lorsqu'on veut avoir un débat scientifique.
> Si on reste sur ces bases, ça ne sert plus à rien d'en discuter.
Ce n'est absolument pas la question. J'ai rapporté un texte explicite, et bien
ciblé sur le sujet. Dites ce que vous en pensez sans autres considérations.
Pour commencer, il serait intéressant de connaître les références scientifiques
sur le lien CFC/ozone stratosphérique qui ont été décisives pour amener au
protocole de Montréal en 1987.
Deuxièmement, connaître exactement les dates de fin des brevets sur les CFC
(vraissemblablement dans les années 80).
J'ai cherché sur le web mais je n'ai pas trouvé.
--
Gallad
neitherthere
> On 19 sep, 08:05, "lucien.coste" <lucien.co...@wanadoo.fr> wrote:
>> et en matière de charlatanisme neitherthere s'y entend comme
>> ultrapratiquant de la chose
>
> Je ne connais pas ce monsieur neitherthere, mais boudiou ouvre un peu
> les yeux ! Personne sur ce fil n'a avancé la moindre preuve que les
> travaux qui ont mis en cause les CFC dans la destruction de l'ozone
> stratosphérique étaient basés sur une fraude scientifique.
Lulu et Gallad n'ont pas besoin de preuves. Lulu fait de la recherche
originale mais il publie tres, tres peu, a par dans le Journal Quaternaire
des Cotes du Rhone bien sur. Quant a Gallad, chevalier du moteur de
recherche, il lui suffit de quelques heures pour savoir tout mieux que ceux
qui y ont passes leur entiere carriere.
Qu'il y a
> une dimension stratégique/sociologique/économique aux discussions sur
> le protocole de Montréal, c'est évident, c'est même sans doute
> essentiel, la "science" là dedans n'ayant pas son mot à dire. Mais
> pour aller à l'encontre d'une théorie scientifique en place, ce sont
> des arguments scientifiques qu'il faudrait avancer. Je n'en ai pas
> vu !
>
> Au contraire j'ai vu Gallad citer
C'est un copier-coller:
http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?2007/07/20/196-les-lecons-du-trou-de-la-couche-d-ozone
Bruno Latour, sociologue connu pour
> être le principal défenseur d'une certaine position philosophique
> (posée dans son approche comme un a-priori irréfutable, comme un
> axiome, comme le montrent Sokal et Bricmont dans leur bouquin
> "Impostures Intellectuelles") : l'idée que les théories scientifiques
> s'expliquent uniquement et exclusivement par la sociologie, et
> absolument pas par le rapport à la réalité. C'est une position
> philosophique inacceptable lorsqu'on veut avoir un débat scientifique.
> Si on reste sur ces bases, ça ne sert plus à rien d'en discuter.
Excellent post.
Mathias Rocher
> Mathias Rocher a formulé ce mercredi :
>
> > travaux qui ont mis en cause les CFC dans la destruction de l'ozone
> > stratosphérique étaient basés sur une fraude scientifique.
>
> ?? Personne n'a non plus insinué qu'il y avait eu fraude scientifique.
Ce qu'affirme lucien.coste, cf. le titre de ce fil, c'est que les CFC
ne détruisent pas la couche d'ozone. Ce qui doit nous amener à penser
qu'il y a quelque chose qui cloche dans les travaux de Crutzen,
Molina, Rowland, Mégie et d'autres qui ont mis en place et défendu
cette théorie. Et vu que l'article que tu as copié/collé rappelle
inoportunément les accusations de fraude scientifique qui pesaient à
l'époque...
> (...) Il y a un bouquin à lire (1991), c'est "Ozone, un trou pour rien" écrit ou
> préfacé par Haroun Tazieff.
Préfacé, pas écrit. C'est un argument d'autorité, un mauvais en plus
puisqu'Haroun Tazieff n'a aucune autorité en la matière vu qu'il n'a
jamais travaillé sur ce sujet.
> > Mais pour aller à l'encontre d'une théorie scientifique en place,
> > ce sont des arguments scientifiques qu'il faudrait avancer.
> > Je n'en ai pas vu !
> Moi non plus, mais faites donc...
Et aller ! ce n'est pas moi qui ait sous-entendu que les CFC n'avaient
aucun rôle dans la destruction de l'ozone stratosphérique, ce n'est
pas à moi de prouver cette affirmation. À chacun de prouver ce qu'il
affirme.
> > [Rappel sur Bruno Latour]
>
> Ce n'est absolument pas la question. J'ai rapporté un texte explicite, et bien
> ciblé sur le sujet. Dites ce que vous en pensez sans autres considérations.
Laissons de côté cette citation de Latour mais je suis certain qu'elle
n'est pas là par hasard. Pour le sujet qui nous intéresse, ce texte
est très ambigu, car il mentionne les "polémiques" au sujet des CFC et
d'une possible "fraude scientifique" apparemment sans prendre parti
(quoi qu'en regardant un peu la structure du texte on peut penser que
l'auteur a son idée là dessus et penche pour l'idée d'une fraude,
sinon le texte tiendrait sans ce paragraphe, il s'est donc senti
obligé de le mettre). Il montre ensuite, d'une façon d'ailleurs
convaincante, que l'interdiction des CFC satisfaisait en réalité de
gros intérêts industriels. Le danger de citer ce genre d'article dans
une contreverse scientifique, c'est justement qu'il ne contient aucun
argument scientifique, et donc déplace le débat dans des eaux
troubles. Je doute qu'un économiste soit à même de débattre sur la
chimie de l'atmosphère.
> Pour commencer, il serait intéressant de connaître les références scientifiques
> sur le lien CFC/ozone stratosphérique qui ont été décisives pour amener au
> protocole de Montréal en 1987.
cf. le site du comité Nobel... Allez je te mache le travail :
http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1995/crutzen-lecture.pdf
http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1995/molina-lecture.pdf
http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1995/rowland-lecture.pdf
Ce ne sont bien sûr que des textes de conférences. Il faut aller
chercher dans les références qui y sont citées, et si ça t'intéresse
filer à la plus proche bibliothèque universitaire pour les lire.
> Deuxièmement, connaître exactement les dates de fin des brevets sur les CFC
> (vraissemblablement dans les années 80).
Je ne sais pas trop où trouver ça. Je suggère d'aller voir les
références citées par ceux-là mêmes qui en font leur argument numéro
1...
--
Mathias Rocher
lucien.coste
> Mathias Rocher wrote:
> > On 19 sep, 08:05, "lucien.coste" <lucien.co...@wanadoo.fr> wrote:
> >> et en matière de charlatanisme neitherthere s'y entend comme
> >> ultrapratiquant de la chose
> >
> > Je ne connais pas ce monsieur neitherthere, mais boudiou ouvre un peu
> > les yeux ! Personne sur ce fil n'a avancé la moindre preuve que les
> > travaux qui ont mis en cause les CFC dans la destruction de l'ozone
> > stratosphérique étaient basés sur une fraude scientifique.
>
> Lulu et Gallad n'ont pas besoin de preuves. Lulu fait de la recherche
> originale mais il publie tres, tres peu, a par dans le Journal Quaternaire
> des Cotes du Rhone bien sur. Quant a Gallad, chevalier du moteur de
> recherche, il lui suffit de quelques heures pour savoir tout mieux que
ceux
> qui y ont passes leur entiere carriere.
diffamez, diffamez il en reste toujours quelques chose !
Ce qui me plairait c'est de savoir où sont les publications de neitherthere
!
ainsi que les principes sur lesquels il s'appuie ( pour sa morale il
s'appuie sur le vide)
--
Lucien COSTE
Tropjoli
Neitherthere est un spécialiste autoproclamé de la climatologie
qui se cache derrière un shitpseudo faisant penser
au copain biele du Ronano vert pisseur rebaptisé Gallad.
Gallad
> Le 19 sep., à 19h17, Gallad <Gall@d> a écrit :
>> Mathias Rocher a formulé ce mercredi :
>>
>>> Personne sur ce fil n'a avancé la moindre preuve que les
>>> travaux qui ont mis en cause les CFC dans la destruction de l'ozone
>>> stratosphérique étaient basés sur une fraude scientifique.
>>
>> ?? Personne n'a non plus insinué qu'il y avait eu fraude scientifique.
>
> Ce qu'affirme lucien.coste, cf. le titre de ce fil, c'est que les CFC
> ne détruisent pas la couche d'ozone.
Non, dans le titre il n'y a aucune allusion à une fraude, et encore moins une
fraude scientifique. Et le titre met en doute le fait que la couche d'ozone
soit détruite essentiellement par les CFC, ce n'est pas la même chose que "les
CFC ne détruisent pas la couche d'ozone".
Par analogie: si tu allumes ton briquet, tu réchauffes incontestablement
l'atmosphère. Maintenant je pense que tu n'auras pas idée d'attribuer à ton
briquet la responsabilité du réchauffement climatique. Il y a une notion
quantitative essentielle à prendre en compte.
Tu as d'ailleurs coupé le reste de mon paragraphe qui évoquait cette idée,
reste à savoir si c'est parce qu'elle te gêne ou parce que tu es d'accord. Donc
je pose la question: quelle est la part approximative de la destruction de la
couche d'ozone attribuée par les meilleures études scientifiques aux CFC ?
> Ce qui doit nous amener à penser
> qu'il y a quelque chose qui cloche dans les travaux de Crutzen,
> Molina, Rowland, Mégie et d'autres qui ont mis en place et défendu
> cette théorie. Et vu que l'article que tu as copié/collé rappelle
> inoportunément les accusations de fraude scientifique qui pesaient à
> l'époque...
Le "quelque chose qui cloche" doit tout simplement s'appeler des incertitudes.
Tu ne prétendras tout de même pas que les spécialistes étaient unanimes. Il y a
eu de nombreux spécialistes pour contester l'importance du rôle des CFC.
>
>> (...) Il y a un bouquin à lire (1991), c'est "Ozone, un trou pour rien"
>> écrit ou préfacé par Haroun Tazieff.
>
> Préfacé, pas écrit. C'est un argument d'autorité, un mauvais en plus
> puisqu'Haroun Tazieff n'a aucune autorité en la matière vu qu'il n'a
> jamais travaillé sur ce sujet.
Non, il n'y a aucun problème si Haroun Tazieff n'est que le préfacier. Son rôle
est alors de faire connaître l'ouvrage gràce à la forte notoriété de Tazieff
(il n'y a très peu de scientifiques aussi connus que lui). C'est un mauvais
procès, ce n'est pas ça qui peut d'emblée remettre en cause le contenu du
livre.
Mais le plus amusant là-dedans, c'est que Paut Crutzen, que tu cites et qui est
devenu prix Nobel de Chimie en 1972 pour ses travaux sur le lien CFC/ozone,
n'était pas chimiste, mais informaticien à l'Institut météorologique de
Stockholm...
>
>>> Mais pour aller à l'encontre d'une théorie scientifique en place,
>>> ce sont des arguments scientifiques qu'il faudrait avancer.
>>> Je n'en ai pas vu !
>> Moi non plus, mais faites donc...
>
> Et aller ! ce n'est pas moi qui ait sous-entendu que les CFC n'avaient
> aucun rôle
Qui l'a sous-entendu ? Pourquoi diable faut-il toujours que certains placent
toujours une discussion en booléen, "aucun rôle" ou "100% des rôles" ?
> dans la destruction de l'ozone stratosphérique, ce n'est
> pas à moi de prouver cette affirmation. À chacun de prouver ce qu'il
> affirme.
C'est un forum de discussion, où les arguments pour réfuter une thèse sont les
bienvenus, afin d'avancer. Ca ne consiste pas à attendre les preuves de la part
de l'autre, ou alors moi aussi je te vais demander les preuves du rôle écrasant
des CFC, et ça risque d'être vite rêglé.
> Laissons de côté cette citation de Latour mais je suis certain qu'elle
> n'est pas là par hasard. Pour le sujet qui nous intéresse, ce texte
> est très ambigu, car il mentionne les "polémiques" au sujet des CFC et
> d'une possible "fraude scientifique" apparemment sans prendre parti
> (quoi qu'en regardant un peu la structure du texte on peut penser que
> l'auteur a son idée là dessus et penche pour l'idée d'une fraude,
> sinon le texte tiendrait sans ce paragraphe, il s'est donc senti
> obligé de le mettre). Il montre ensuite, d'une façon d'ailleurs
> convaincante, que l'interdiction des CFC satisfaisait en réalité de
> gros intérêts industriels. Le danger de citer ce genre d'article dans
> une contreverse scientifique, c'est justement qu'il ne contient aucun
> argument scientifique, et donc déplace le débat dans des eaux
> troubles. Je doute qu'un économiste soit à même de débattre sur la
> chimie de l'atmosphère.
>> Pour commencer, il serait intéressant de connaître les références
>> scientifiques sur le lien CFC/ozone stratosphérique qui ont été décisives
>> pour amener au protocole de Montréal en 1987.
>
> cf. le site du comité Nobel... Allez je te mache le travail :
> http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1995/crutzen-lecture.pdf
> http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1995/molina-lecture.pdf
> http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1995/rowland-lecture.pdf
> Ce ne sont bien sûr que des textes de conférences. Il faut aller
> chercher dans les références qui y sont citées, et si ça t'intéresse
> filer à la plus proche bibliothèque universitaire pour les lire.
Vu merci, je vais les lire un peu plus tard.
--
Gallad
Gallad
> Quant a Gallad, chevalier du moteur de
> recherche, il lui suffit de quelques heures pour savoir tout mieux que ceux
> qui y ont passes leur entiere carriere.
Bah, j'en connais des qui font ça en quelques minutes, le temps de lire des
articles de "the Independant" ou de Reuters. Si tu vois ce que je veux dire...
Dans l'Antiquité, de nombreux oracles comme le célèbre oracle de Delphes
faisaient autorité: de temps à autre, on sacrifiait un boeuf et on lisait dans
les entrailles tout ce qu'il fallait savoir: moment opportun pour faire la
guerre, météo, horoscope, etc.
Naturellement il devait bien y avoir quelques sceptiques. Et s'ils ne
finissaient pas toujours dans la fosse aux lions, il y avait toujours un prêtre
à la "neitherthere" pour les admonester : "mécréants, vous n'y connaissez rien
en entraillologie..."
--
Gallad
Gallad
> Le phénomène du "trou dans la couche d'ozone" ne serait pas tellement
> catastrophique si ce n'était qu'un phénomène saisonnier, une
> diminution locale de la quantité d'ozone au dessus de l'Antarctique
> qui a lieu une fois par an au printemps. Le vrai problème, c'est la
> diminution de la quantité d'ozone stratosphérique à l'échelle
> planétaire, d'une année sur l'autre, et qu'on observe depuis
> maintenant près de 20 ans !
Quelle diminution d'une année sur l'autre ?
Historique en Alaska:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ozwv/dobson/gifs/brw/brw_all.gif
En Antarctique:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ozwv/dobson/gifs/ams/ams_all.gif
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/dv/spo_oz/spototal.html
http://www.notre-planete.info/medias/images/ozone_graph.png
(Il est interessant de considérer plusieurs périodes de temps différentes: les
tendances ne sont alors pas les mêmes.)
--
Gallad
Gallad
>
>> prière de ne pas oublier les sources de chlore suivantes :
>> - le volcanisme
>> - les océans
>> - le chlore utilisé pour la verdunisation de l'eau ....
>> - et depuis peu tout le chlore destiné aux piscines.... ( avec promotions
>> commerciales à l'appui )
>
> De toutes ces sources de chlore, il me semble que seul le volcanisme
> est à prendre vraiment au sérieux dans cette affaire. Les autres
> n'atteignent pas la stratosphère. Et il reste le fait que des CFC ont
> été observés dans les nuages stratosphériques au dessus de
> l'Antarctique. Leur rôle dans la destruction de l'ozone
> stratosphérique est bien connu, ça ne veut pas dire que ce sont les
> seuls "coupables"...
Et oui.
"Haroun Tazieff avait raison, il n'y a pas que les CFC. il convient d'évaluer
toutes les sources naturelles de la planète de production de chlore, comme
celle des océans qui représente chaque année une production de plusieurs
centaines de millions de tonnes. Chaque fois qu'une bulle traversant la nappe
d'eau remonte à la surface elle projette son micro-aérosol de chlore.
rejets de chlore dans l'atmosphère.
CFC : 1 million de tonnes
Volcanisme : 10 millions de tonnes
Océans : 300 millions de tonnes
http://alain.gilfort.free.fr/menhiroj/Chapitre%2019.htm
Le catastrophisme, c'est l'esprit qui consiste à attribuer par exemple dans le
cadre de la coucje d'ozone, le rôle des océans aux CFC.
--
Gallad
Mathias Rocher
> Mathias Rocher a formulé ce mardi :
>
> > Le phénomène du "trou dans la couche d'ozone" ne serait pas tellement
> > diminution de la quantité d'ozone stratosphérique à l'échelle
> > planétaire, d'une année sur l'autre, et qu'on observe depuis
> > maintenant près de 20 ans !
>
> Quelle diminution d'une année sur l'autre ?
"D'une année sur l'autre" est abusif, j'aurais dû écrire "diminution
globale au cours des ans". Regarde les graphiques que tu as cités
(j'ai volontairement laissé seulement ceux qui montrent clairement
l'évolution à l'échelle de plusieurs années) :
> http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ozwv/dobson/gifs/brw/brw_all.gif
>
> En Antarctique:http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ozwv/dobson/gifs/ams/ams_all.gif
>
Cette dernière d'ailleurs n'est pas en Antarctique mais à Arosa, en
Suisse (cf. lien ci-dessous). C'est bien un phénomène global et il n'y
a pas que l'antarctique et l'arctique qui sont concernées.
http://www.meteosuisse.admin.ch/web/en/climate/climate_since_1864/lange_ozonmessreihen.html
> (Il est interessant de considérer plusieurs périodes de temps différentes: les
> tendances ne sont alors pas les mêmes.)
Bien sûr, c'est ce que je voulais dire en rappellant que le phénomène
du "trou d'ozone" est un phénomène saisonnier.
--
Mathias Rocher
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> ?
Figure toi qu'ils ont effectivement in problème de régénération de
l'ozone à Montcuq
http://www.klekoon.com/boamp/BOAMP_3_Detail.asp?ID_appel=415824
;-)
Mathias Rocher
cacahouètes...
Le 20 sep., 12h34, Gallad <Gall@d> a écrit:
> Mathias Rocher a formulé ce mercredi :
> > Gallad a écrit :
> > > (...) Il y a un bouquin à lire (1991), c'est "Ozone, un trou pour rien"
> > > écrit ou préfacé par Haroun Tazieff. Je vais essayer de le trouver, mais
> > > la seule existence d'une tel livre indique un niveau de contreverse loin
> > > du traditionnel et débilitant "les scientifiques ont établi que..."
>
> > Préfacé, pas écrit. C'est un argument d'autorité, un mauvais en plus
> > puisqu'Haroun Tazieff n'a aucune autorité en la matière vu qu'il n'a
> > jamais travaillé sur ce sujet.
>
> Non, il n'y a aucun problème si Haroun Tazieff n'est que le préfacier. Son rôle
> est alors de faire connaître l'ouvrage gràce à la forte notoriété de Tazieff
> (il n'y a très peu de scientifiques aussi connus que lui). C'est un mauvais
> procès, ce n'est pas ça qui peut d'emblée remettre en cause le contenu du
> livre.
Mais c'est très exactement ce que tu décrit, un argument d'autorité !
La forte autorité de Tazieff n'a rien à voir avec une quelconque
recherche sur l'ozone stratosphérique, il n'a jamais travaillé sur le
sujet, ou en tout cas il n'a jamais rien publié là dessus... À part
cette préface, bien sûr. Alors pourquoi lui pour préfacer ce livre ?
Cela me semble clair : son seul nom apporte déjà une certaine aura,
"grâce à sa notoriété" comme tu dis, ce qui permet par exemple 25 ans
plus tard à Gallad d'écrire sur un forum "Tazieff a écrit ou préfacé"
un bouquin que t'as même pas lu mais dont tu nous dit Monts et
Merveilles ! Tu t'es laissé piéger par un argument d'autorité, et tu
as cru (naïvement et sans penser à mal j'espère) que ça marcherait
avec d'autres.
> Mais le plus amusant là-dedans, c'est que Paut Crutzen, que tu cites et qui est
> devenu prix Nobel de Chimie en 1972 pour ses travaux sur le lien CFC/ozone,
> n'était pas chimiste, mais informaticien à l'Institut météorologique de
> Stockholm...
Et alors ? Il est bien l'auteur de travaux sur le sujet, non ? La
chimie de l'atmosphère était relativement neuve à l'époque, quoi
d'étonnant à ce que quelqu'un venant d'une autre discipline ait
travaillé sur ce sujet ? C'est par ailleurs fréquent en science que
des découvreurs soient extérieurs à la discipline dans laquelle ils
ont fait une découverte majeure. Par exemple Einstein n'avait pas de
thèse en physique, il était ingénieur et bossait dans un office de
brevets quand il a publié ses quatre articles fondateurs en 1904...
Pour revenir à Crutzen, des informaticiens de formation qui bossent
dans la modélisation de phénomènes de chimie, de physique, d'économie,
etc... Il y en a plein, ce n'est pas étonnant du tout. Si Haroun
Tazieff avait travaillé sur ce sujet, citer son nom serait plus
recevable. Mais les faits sont têtus, et dans cette affaire Tazieff
n'a fait que prêter son nom à une cause qu'il pensait juste...
--
Mathias Rocher
Gallad
>>> Pour commencer, il serait intéressant de connaître les références
>>> scientifiques sur le lien CFC/ozone stratosphérique qui ont été décisives
>>> pour amener au protocole de Montréal en 1987.
>>
>> cf. le site du comité Nobel... Allez je te mache le travail :
>> http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1995/crutzen-lecture.pdf
>> http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1995/molina-lecture.pdf
>> http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1995/rowland-lecture.pdf
>> Ce ne sont bien sûr que des textes de conférences. Il faut aller
>> chercher dans les références qui y sont citées, et si ça t'intéresse
>> filer à la plus proche bibliothèque universitaire pour les lire.
>
> Vu merci, je vais les lire un peu plus tard.
J'ai lu en partie ces 3 textes. S'ils expliquent bien les mécanismes de l'effet
du chlore sur l'ozone et donnent quelques corrélations entre quantité de chlore
et destruction de l'ozone, je n'ai pas vu en revanche de lien entre *CFC* et
ozone.
La concentration de chlore n'a pas que les CFC et autres gaz d'origine
anthropique pour origine. Or c'est bien de ces gaz dont il a été question au
protocole de Montréal.
Il faudrait donc la relation entre les émissions de ces gaz et l'importance de
la présence de chlore dans la stratosphère. Et sauf erreur, ce n'est pas dans
ces textes de Nobel qu'on peut la trouver, ils ne peuvent donc justifier à eux
tous seuls l'interdiction des CFC.
--
Gallad
Gallad
> "D'une année sur l'autre" est abusif, j'aurais dû écrire "diminution
> globale au cours des ans". Regarde les graphiques que tu as cités
> (j'ai volontairement laissé seulement ceux qui montrent clairement
> l'évolution à l'échelle de plusieurs années) :
>
>> http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ozwv/dobson/gifs/brw/brw_all.gif
>>
>> En Antarctique:http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ozwv/dobson/gifs/ams/ams_all.gif
>>
>> http://www.meteosuisse.admin.ch/web/fr/climat/development_climatologiques/lange_ozonmessreihen.Par.0003.Image.gif
J'aime bien aussi celle-là:
http://www.notre-planete.info/medias/images/ozone_graph.png
On trouve pas mal d'articles catastrophistes du genre: "trou de la couche
d'ozone, nouveau record en 2006..."; "Un trou record en 2006..." "record en vue
pour 2007...", etc. Ce qui laisse entendre comme tu l'as formulé initialement,
une dégradation d'année en année. On peut constater qu'il n'en est rien.
Par contre, qui a relevé les années 2002 et 2004, bien plus en retrait que la
moyenne ? Le catastrophisme se construit ainsi, en ne parlant jamais que des
cas extrêmes les plus dramatiques et en "oubliant" tout le reste.
> Cette dernière d'ailleurs n'est pas en Antarctique mais à Arosa, en
> Suisse (cf. lien ci-dessous). C'est bien un phénomène global et il n'y
> a pas que l'antarctique et l'arctique qui sont concernées.
Oui c'est vrai, j'ai copié trop vite. C'est même semble-t'il la plus ancienne
base de données disponibles (depuis 1931). En tous cas c'est elle qui a servi
dans les années 80 pour les études de Rowland et autres (sur 1931-1986), si
j'en crois les PDF sur les Nobel que tu as mis en lien.
Par contre les tendances (en rouge) choisies sur cette courbe sont très
subjectives. On remarque tout aussi bien une tendance à la hausse de la
présence d'ozone dans les années 1930, et surtout une tendance à la hausse à
nouveau depuis le début des années 1990. Il n'y a justement pas de dégradation
ces dernières années sur aucune des courbes, et c'est ce que relèvent un bon
nombre d'observateurs ces jours-ci à Montréal.
--
Gallad
Gallad
>> Non, il n'y a aucun problème si Haroun Tazieff n'est que le préfacier. Son
>> rôle est alors de faire connaître l'ouvrage gràce à la forte notoriété de
>> Tazieff (il n'y a très peu de scientifiques aussi connus que lui). C'est
>> un mauvais procès, ce n'est pas ça qui peut d'emblée remettre en cause le
>> contenu du livre.
>
> Mais c'est très exactement ce que tu décrit, un argument d'autorité !
> La forte autorité de Tazieff n'a rien à voir avec une quelconque
> recherche sur l'ozone stratosphérique, il n'a jamais travaillé sur le
> sujet, ou en tout cas il n'a jamais rien publié là dessus... À part
> cette préface, bien sûr. Alors pourquoi lui pour préfacer ce livre ?
> Cela me semble clair : son seul nom apporte déjà une certaine aura,
> "grâce à sa notoriété" comme tu dis, ce qui permet par exemple 25 ans
> plus tard à Gallad d'écrire sur un forum "Tazieff a écrit ou préfacé"
> un bouquin que t'as même pas lu mais dont tu nous dit Monts et
> Merveilles !
Encore une invention. Pour que j'en dise mont et merveilles, il faudrait que je
l'ai lu et pour le lire, il faudrait que je le trouve. A ce stade je pense
seulement que c'est un bouquin intéressant à lire pour cerner quelques aspects
de la contreverse de l'époque.
> Tu t'es laissé piéger par un argument d'autorité, et tu
> as cru (naïvement et sans penser à mal j'espère) que ça marcherait
> avec d'autres.
Mais pas du tout, j'explique justement que ce qui compte, c'est de le lire, ce
livre, dans le fond et sans s'arrêter au fait qu'une personnalité connue l'a
préfacée. Tazieff a heureusement droit de donner son avis sur un sujet dont il
n'est pas spécialiste (comme toi et moi avons le droit de donner le nôtre),
puisqu'il ne le fait qu'en tant que PREFACIER. Et de plus, il n'est peut-être
pas totalement étranger à la question en tant que spécialiste des volcans,
sachant que le chlore peut avoir des origines volcaniques.
Et s'il fallait dénigrer tout livre de vulgarisation scientifique écrit par
quelqu'un qui n'a pas mené des travaux sur le sujet, alors il ne resterait pas
grand monde. Il faudrait par exemple jeter "Mal de Terre" d'Hubert Reeves, ou
l'ensemble des Jancovici: là en plus, ils s'expriment en tant qu'auteurs, pas
en tant que préfaciers. Même les conneries de Claude Allègre doivent être
considérées en tant que telles, et non pas parce qu'Allègre s'exprime sur des
sujets sur lesquels il n'a publié aucuns travaux.
Je ne parle même pas des bouquins écrits par des nègres (ex: les bouquins de
Nicolas Hulot), même si la pratique semble être moins courante dans les livres
traitant de sujets scientifiques que dans d'autres secteurs de l'édition.
>
>> Mais le plus amusant là-dedans, c'est que Paut Crutzen, que tu cites et
>> qui est devenu prix Nobel de Chimie en 1972 pour ses travaux sur le lien
>> CFC/ozone, n'était pas chimiste, mais informaticien à l'Institut
>> météorologique de Stockholm...
>
> Et alors ? Il est bien l'auteur de travaux sur le sujet, non ? La
> chimie de l'atmosphère était relativement neuve à l'époque, quoi
> d'étonnant à ce que quelqu'un venant d'une autre discipline ait
> travaillé sur ce sujet ? C'est par ailleurs fréquent en science que
> des découvreurs soient extérieurs à la discipline dans laquelle ils
> ont fait une découverte majeure. Par exemple Einstein n'avait pas de
> thèse en physique, il était ingénieur et bossait dans un office de
> brevets quand il a publié ses quatre articles fondateurs en 1904...
D'accord, d'ailleurs la génétique ne risquait pas d'être traitée par un
généticien avant Mendel, puisqu'il n'y en avait pas. Si tu admets qu'un non
diplômé dans un certain domaine puisse être crédible dans ce domaine, on est
bien d'accord. Maintenant, le cas Tazieff est différent: qui aurais-tu vu
d'autre que Tazieff, d'assez connu pour préfacer un ouvrage sur la couche
d'ozone ?
> Pour revenir à Crutzen, des informaticiens de formation qui bossent
> dans la modélisation de phénomènes de chimie, de physique, d'économie,
> etc... Il y en a plein, ce n'est pas étonnant du tout. Si Haroun
> Tazieff avait travaillé sur ce sujet, citer son nom serait plus
> recevable. Mais les faits sont têtus, et dans cette affaire Tazieff
> n'a fait que prêter son nom à une cause qu'il pensait juste...
C'est son droit le plus total. Si on veut critiquer le bouquin, ce n'est pas à
ce niveau-là. Au fait, l'as-tu lu ?
--
Gallad
Mathias Rocher
> >>http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1995/crutzen-l...
> >>http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1995/molina-le...
> >>http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1995/rowland-l...
> J'ai lu en partie ces 3 textes. S'ils expliquent bien les mécanismes de l'effet
> du chlore sur l'ozone et donnent quelques corrélations entre quantité de chlore
> et destruction de l'ozone, je n'ai pas vu en revanche de lien entre *CFC* et
> ozone
Non, tu ne les a pas lu, ou alors tu es d'une mauvaise foi pas
croyable. Alors je vais te citer des passages de la "Nobel lecture" de
Mario Molina
http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1995/molina-lecture.pdf
In early 1974 F. Sherwood (Sherry) Rowland and I proposed that
chlorofluorocarbons (CFCs) would decompose in the stratosphere,
releasing chlorine atoms which would catalytically destroy ozone [3].
(...)
Measurements reported by James Lovelock and coworkers [4] had
indicated that the CFCs were accumulating throughout the Earth's
atmosphere. In our 1974 paper we suggested that the CFCs will not be
destroyed by the common cleansing mechanisms that remove most
pollutants from the atmosphere, such as rain, or oxidation by hydroxyl
radicals. Instead, the CFCs will be decomposed by short wavelength
solar ultraviolet radiation, but only after drifting to the upper
stratosphere - above much of the ozone layer - which is where they
will first encounter such radiation. Upon absorption of solar
radiation the CFC molecules will rapidly release their chlorine atoms,
which will then participate in the following catalytic reactions
[3,5]:
(1) Cl + O3 -> ClO + O2
(2) ClO + O -> Cl + O2
(3) Net: O + O3 -> 2 O2
These free radical chain reactions are terminated by reactions forming
temporary reservoirs, the three most important ones being hydrogen
chloride, chlorine nitrate, and hypochlorous acid:
(4) Cl + CH4 -> HCL + CH3
(5) ClO + NO2 + M -> CLONO2 + M
(6) ClO + HO2 -> HOCl + O2
The free radicals are regenerated by reactions such as the following:
(7) HCl + OH -> Cl + H2O
(8) ClONO2 + hv -> Cl + NO3
(9) HOCl + hv -> Cl + OH
There are other reactions which affect the chlorine balance in the
stratosphere; (...). The net effect of this chemistry is that the
inorganic chlorine produced by the decomposition of the CFCs exists in
free radical form - i.e., as "active chlorine" - only a few percent of
the time. We have published more detailed reviews of stratospheric
halogen chemistry; see, e.g., Abbatt and Molina [6] and Shen et al.
[7]
Références :
3. Molina, M.J., and F.S. Rowland, Stratospheric Sink for
Chlorofluoromethanes: Chlorine
Catalysed Destruction of Ozone , Nature, 249, 810-814 (1974).
4. Lovelock, J.E., R.J. Maggs, and R.J. Wade, Halogenated Hydrocarbons
in and over the
Atlantic, Nature, 241, 194-196 (1973).
5. Stolarski, R.S., and R. Cicerone, Stratospheric Chlorine: A
Possible Sink for Ozone, Can. J.
Chem., 52, 1610-1615 (1974).
6. Shen, T.-L., P.J. Wooldridge, and M.J. Molina, Stratospheric
Pollution and Ozone
Depletion, in "Composition, Chemistry, and Climate of the Atmosphere",
ed. H.B.
Singh, Van Nostrand Reinhold, New York (1995).
Mario Molina 263
7. Abbatt, J.P.D. and M.J. Molina, Status of Stratospheric Ozone
Depletion, Ann. Rev, Energy & Environ., 18, 1-29
(1993).
> La concentration de chlore n'a pas que les CFC et autres gaz d'origine
> anthropique pour origine. Or c'est bien de ces gaz dont il a été question au
> protocole de Montréal.
Encore une fois tu confonds tout, chlore sous forme de molécules à
l'état gazeux susceptibles de donner des radicaux Cl par photolyse, et
chlorures dans des aérosols.
> Il faudrait donc la relation entre les émissions de ces gaz et l'importance de
> la présence de chlore dans la stratosphère. Et sauf erreur, ce n'est pas dans
> ces textes de Nobel qu'on peut la trouver, ils ne peuvent donc justifier à eux
> tous seuls l'interdiction des CFC.
Ad nauseam ! Va voir au moins la référence 4 citée ci-dessus.
--
Mathias Rocher
Mathias Rocher
> (blablablabla)
En résumé, tu admets que tu n'aurais pas cité ce livre si le nom
d'Haroun Tazieff n'y était pas associé. C'est bien un argument
d'autorité.
> Maintenant, le cas Tazieff est différent: qui aurais-tu vu
> d'autre que Tazieff, d'assez connu pour préfacer un ouvrage sur la
> couche d'ozone ?
C'est de l'humour ? Tazieff n'a jamais travaillé sur ce sujet. S'il
fallait que toutes les publications scientifiques soient préfacées par
des célébrités ! Dans le domaine scientifique les livres sont en
général beaucoup moins pris au sérieux que les publications dans des
journaux spécialisés, en raison du système des "referees". Si encore
ce livre avait été préfacé par quelqu'un pas complètement extérieur au
domaine de la climatologie et de la chimie de l'atmosphère, passe
encore. Mais juste une célébrité ! Que ça soit Tazieff, ou Hubert
Reeves, ou Jacques-Yves Cousteau, ou Nicolas Hulot, ou je ne sais qui
ça ne change rien.
> Au fait, l'as-tu lu ?
Non. Et toi ? En ce qui me concerne je n'ai pas envie de perdre mon
temps à lire un bouquin dont le seul intérêt a priori est qu'il a été
préfacé par Tazieff, alors qu'il y a plein d'autres choses sur le
sujet. Par exemple, pour s'en tenir à la vulgarisation, "Ozone,
l'équilibre rompu" de Gérard Mégie (1989, éditions du CNRS), préfacé
par personne. Et que honnêtement je n'ai pas lu non plus... Par contre
si ça t'intéresse j'ai trouvé ce document du même auteur et du même
titre (je ne sais pas si c'est exactement la même chose) :
http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/2042/8250/1/MURS_1991_23-24_69.pdf
C'est très clair, mais même temps c'est un peu daté, ça date d'avant
le protocole de Montréal.
--
Mathias Rocher
Mathias Rocher
> http://www.notre-planete.info/medias/images/ozone_graph.png
>
> On trouve pas mal d'articles catastrophistes du genre: "trou de la couche
> d'ozone, nouveau record en 2006..."; "Un trou record en 2006..." "record en vue
> pour 2007...", etc. Ce qui laisse entendre comme tu l'as formulé initialement,
> une dégradation d'année en année. On peut constater qu'il n'en est rien.
>
> Par contre, qui a relevé les années 2002 et 2004, bien plus en retrait que la
> moyenne ? Le catastrophisme se construit ainsi, en ne parlant jamais que des
> cas extrêmes les plus dramatiques et en "oubliant" tout le reste.
Tu mélanges tout ! On parle de la diminution de l'ozone au niveau
global depuis les années 80, et tu comprends "taille du trou". Il ne
s'agit pas de ça, ce trou se forme tous les ans et son amplitude est
telle que la diminution globale est négligeable à son échelle. Je vais
utiliser une métaphore grossière : tu as une baignoire alimentée par
un robinet ouvert qui coule avec un débit faible. Tu vide cette
baignoire en la débouchant quelques secondes toutes les dix minutes.
Ce n'est pas en regardant pendant ces quelques secondes toutes les dix
minutes quelle quantité d'eau a été retirée que tu vas mesurer la
diminution du volume d'eau dans la baignoire (ni même si elle a lieu).
Quand au catastrophisme, s'il suffisait de lire ce que disent les
médias dominants pour penser soit exactement la même chose soit
exactement l'inverse ça serait très simple !
> (...)
> Par contre les tendances (en rouge) choisies sur cette courbe sont très
> subjectives. On remarque tout aussi bien une tendance à la hausse de la
> présence d'ozone dans les années 1930, et surtout une tendance à la hausse à
> nouveau depuis le début des années 1990.
C'est vrai que ce sont de sacrés magouilleurs ces scientifiques.
Heureusement, j'ai représenté pour toi la tendance réelle, pas
subjective du tout :
http://img234.imageshack.us/img234/2607/lavritdf1.gif
Non, plus sérieusement D'autres séries de mesures prises à d'autres
points par des observatoires différents montrent toutes cette tendance
à la baisse depuis les années 80, et l'ajustement d'un modèle à une
série de point ne se fait pas que "au pif", il y a des tests
statistiques qui permettent d'en évaluer la validité. Je n'entre pas
dans les détails, mais il faut faire attention avant de juger aussi
rapidement un petit bout de travail cité sur un site de vulgarisation.
> Il n'y a justement pas de dégradation
> ces dernières années sur aucune des courbes, et c'est ce que relèvent un bon
> nombre d'observateurs ces jours-ci à Montréal.
Tiens, je croyais que pour toi ces grands-messes politico-
scientifiques étaient à la merci des gros industriels. Bon, quoi qu'il
en soit, ils n'ont pas remis en cause le protocole de Montréal, il
l'ont plutôt accentué...
http://www.tv5.org/TV5Site/info/afp_article.php?idrub=14&xml=070917202717.49p5gu5k.xml
--
Mathias Rocher
Gallad
Mais où trouve-t'on là dedans une quelquonque corrélation chiffrée entre
émissions de CFC et de destruction de la couche d'ozone ??
>
>> La concentration de chlore n'a pas que les CFC et autres gaz d'origine
>> anthropique pour origine. Or c'est bien de ces gaz dont il a été question au
>> protocole de Montréal.
>
> Encore une fois tu confonds tout, chlore sous forme de molécules à
> l'état gazeux susceptibles de donner des radicaux Cl par photolyse, et
> chlorures dans des aérosols.
Mais non mon pauvre ! Je fais justement remarquer la différence ! Il y a par
exemple dans le texte de Molina 2 graphes qui établissent une certaine
corrélation entre Chrore et ozone, mais pas directement avec les CFC.
--
Gallad
Gallad
> On 22 sep, 11:41, Gallad <Gall@d> wrote:
>
>> http://www.notre-planete.info/medias/images/ozone_graph.png
>>
>> On trouve pas mal d'articles catastrophistes du genre: "trou de la couche
>> d'ozone, nouveau record en 2006..."; "Un trou record en 2006..." "record en
>> vue pour 2007...", etc. Ce qui laisse entendre comme tu l'as formulé
>> initialement, une dégradation d'année en année. On peut constater qu'il n'en
>> est rien.
>>
>> Par contre, qui a relevé les années 2002 et 2004, bien plus en retrait que
>> la moyenne ? Le catastrophisme se construit ainsi, en ne parlant jamais que
>> des cas extrêmes les plus dramatiques et en "oubliant" tout le reste.
>
> Tu mélanges tout ! On parle de la diminution de l'ozone au niveau
> global depuis les années 80, et tu comprends "taille du trou".
Pfff...Ah bon, "on" ne parlait pas du trou de la couche d'ozone ? Qui écrivait
quelques posts plus haut, sans qu'on le lui demande, sinon Mathias Rocher: "Le
phénomène du "trou dans la couche d'ozone" ne serait pas tellement
catastrophique si ce n'était qu'un phénomène saisonnier " ?
Et sinon, où trouves-tu un indice global de la diminution de l'ozone au niveau
global ?
Le reste de ton post à l'avenant. En fait, c'est révélateur, tu n'y connais pas
grand chose finalement.
Basta.
--
Gallad
Gallad
> On 22 sep, 11:42, Gallad <Gall@d> wrote:
>> (blablablabla)
>
> En résumé, tu admets que tu n'aurais pas cité ce livre si le nom
> d'Haroun Tazieff n'y était pas associé. C'est bien un argument
> d'autorité.
>
>> Maintenant, le cas Tazieff est différent: qui aurais-tu vu
>> d'autre que Tazieff, d'assez connu pour préfacer un ouvrage sur la
>> couche d'ozone ?
>
> C'est de l'humour ? Tazieff n'a jamais travaillé sur ce sujet. S'il
> fallait que toutes les publications scientifiques soient préfacées par
> des célébrités !
C'est un livre de vulgarisation, mon pauvre. Il n'y a aucun problème à vouloir
le faire connaître par une préface écrite par une personne connue.
> Dans le domaine scientifique les livres sont en
> général beaucoup moins pris au sérieux que les publications dans des
> journaux spécialisés, en raison du système des "referees". Si encore
> ce livre avait été préfacé par quelqu'un pas complètement extérieur au
> domaine de la climatologie et de la chimie de l'atmosphère, passe
> encore. Mais juste une célébrité ! Que ça soit Tazieff, ou Hubert
> Reeves, ou Jacques-Yves Cousteau, ou Nicolas Hulot, ou je ne sais qui
> ça ne change rien.
>
>> Au fait, l'as-tu lu ?
>
> Non. Et toi ?
Il faut te le dire combien de fois ?
> En ce qui me concerne je n'ai pas envie de perdre mon
> temps à lire un bouquin dont le seul intérêt a priori est qu'il a été
> préfacé par Tazieff, alors qu'il y a plein d'autres choses sur le
> sujet. Par exemple, pour s'en tenir à la vulgarisation, "Ozone,
> l'équilibre rompu" de Gérard Mégie (1989, éditions du CNRS), préfacé
> par personne. Et que honnêtement je n'ai pas lu non plus...
Ce qui fait qu'il est resté moins connu que "celui" de Tazieff, tu vois donc
l'intérêt de la préface... Et il vaut sans doute d'être lu au même titre, pour
avoir différents éclairages.
> Par contre
> si ça t'intéresse j'ai trouvé ce document du même auteur et du même
> titre (je ne sais pas si c'est exactement la même chose) :
>
> http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/2042/8250/1/MURS_1991_23-24_69.pdf
>
> C'est très clair, mais même temps c'est un peu daté, ça date d'avant
> le protocole de Montréal.
OK merci, voilà au moins un élément pour progresser.
--
Gallad
neitherthere
> Naturellement il devait bien y avoir quelques sceptiques.
Allons, allons, personne n'est dupe. Systematiquement colporter des rumeurs,
deformations et autres mensonges comme tu le fait presque tous les jours ici
n'est pas du scepticisme. C'est de la negation malveillante.
Gallad
> On 20 sep, 12:51, Gallad <Gall@d> wrote:
>
>>
>> http://alain.gilfort.free.fr/menhiroj/Chapitre%2019.htm
>
> Un copié collé d'une page bourrée d'erreurs, d'approximations
> grossières, faites par un parfait inconnu. Tu y vas très fort !
> Comment croire que tu n'es pas de parti pris ?
>
(...)
>> rejets de chlore dans l'atmosphère.
>> CFC : 1 million de tonnes
>> Volcanisme : 10 millions de tonnes
>> Océans : 300 millions de tonnes
>
> parlé, ce n'est pas sérieux. Pour les volcans, j'ai là aussi un gros
> doute. Toutes les éruptions volcaniques n'envoient pas des aérosols
> dans la stratosphère, seules les éruptions pliniennes le font. Donc à
> moins de confirmer avec une autre source que ces chiffres non
> seulement sont corrects mais concernent bien les émissions de chlore
> qui atteignent la stratosphère, je considère que c'est complètement
> fantaisiste.
D'où sortent ces chiffres ? Je n'en sais pas plus à propos de cette page, mais
j'attends les tiens. Puisque cette page est "bourrée d'erreurs et
d'approximations grossières", j'en conclus donc que tu as, toi, des chiffres
non fantaisistes et sourcés. Et curieusement, t'en tiens en permanence à de
l'analyse purement quantitative...
Bon, je réessaie donc: où sont tes chiffres ? Je ne désespère pas d'obtenir une
réponse, ami si sûr de tes jugements.
--
Gallad
Gallad
>> Par contre les tendances (en rouge) choisies sur cette courbe sont très
>> subjectives. On remarque tout aussi bien une tendance à la hausse de la
>> présence d'ozone dans les années 1930, et surtout une tendance à la
>> hausse à nouveau depuis le début des années 1990.
>
> C'est vrai que ce sont de sacrés magouilleurs ces scientifiques.
> Heureusement, j'ai représenté pour toi la tendance réelle, pas
> subjective du tout :
> http://img234.imageshack.us/img234/2607/lavritdf1.gif
>
> Non, plus sérieusement D'autres séries de mesures prises à d'autres
> points par des observatoires différents montrent toutes cette tendance
> à la baisse depuis les années 80, et l'ajustement d'un modèle à une
> série de point ne se fait pas que "au pif", il y a des tests
> statistiques qui permettent d'en évaluer la validité.
Mouarf. Il ne s'agit pas de "modèle à ajuster à une série", mais d'une bête
tendance dont la nature peut être CHOISIE. Et en l'occurence, celle qui a été
choisie ne rend pas compte de la tendance à la hausse observable depuis une
quinzaine d'années, c'est tout.
>
>> Il n'y a justement pas de dégradation
>> ces dernières années sur aucune des courbes, et c'est ce que relèvent un
>> bon
>> nombre d'observateurs ces jours-ci à Montréal.
>
> Tiens, je croyais que pour toi ces grands-messes politico-
> scientifiques étaient à la merci des gros industriels.
C'est indéniable. Prétendrais-tu le contraire ?
Remets un peu d'ordre dans tes circuits, tu ne sais visiblement même plus ce
que tu veux dire.
--
Gallad
Mathias Rocher
> > En ce qui me concerne je n'ai pas envie de perdre mon
> > temps à lire un bouquin dont le seul intérêt a priori est qu'il a été
> > préfacé par Tazieff, alors qu'il y a plein d'autres choses sur le
> > sujet. Par exemple, pour s'en tenir à la vulgarisation, "Ozone,
> > l'équilibre rompu" de Gérard Mégie (1989, éditions du CNRS), préfacé
> > par personne. Et que honnêtement je n'ai pas lu non plus...
>
> Ce qui fait qu'il est resté moins connu que "celui" de Tazieff, tu vois donc
> l'intérêt de la préface...
On est bien d'accord, le seul intérêt de la préface de Tazieff est de
faire connaître le livre. Donc citer le titre d'un bouquin que tu n'as
pas lu en écrivant "Tazieff a écrit ou préfacé" ledit bouquin, c'était
un argument d'autorité aussi pur que celui du site lamentable que tu
as cité ailleurs, qui disait "Tazieff avait raison" avec pour "preuve"
des chiffres pas sourcés, dont on ne savait pas au juste ce qu'ils
représentaient, et servis sans aucun raisonnement valable.
Fin du round pour moi, tu as fait preuve d'une mauvaise foi
inébranlable et tu n'as rien appris, et en plus demain tu seras
toujours aussi fier de sortir les mêmes arguments d'autorité sur un
sujet que tu ne maîtrise pas, mais sur lequel tu as une opinion
inébranlable.
--
Mathias Rocher
Mathias Rocher
Tu n'as décidément pas compris ce que tu as lu. Ces deux graphiques
(p. 261, c'est à dire p. 11 du fichier) ne montrent pas seulement "une
certaine corrélation entre Chlore et ozone", mais une corrélation
entre une forte concentration de ClO et une faible concentration
d'ozone, ce qui tend à confirmer le cycle catalytique suivant :
(1) Cl + O3 -> ClO + O2
(18) ClO + ClO + M -> Cl2O2 + M
(19) Cl2O2 + hv -> 2 Cl + O2
(NB : à l'occasion je l'écrit ici puisque ce n'est pas dit clairement
dans les documents cités : les espèces Cl et ClO sont des radicaux,
bien qu'il soit d'usage dans la chimie de l'atmosphère de ne pas
l'écrire avec le symbole "radical" utilisé par le reste des chimistes.
De toutes façons la typographie de usenet ne nous aide pas trop. Quant
à M il représente une molécule de dioxygène ou de diazote impliquée
dans le mécanisme de façon catalytique. C'est également pour une
raison typographique que j'ai écrit hv pour h"nu", qui indique une
réaction photochimique).
Or on explique seulement la formation de ClO par ce cycle catalytique.
Pour qu'on ait le radical ClO, il faut donc qu'on ait le radical Cl.
Qui ne peut provenir que de la photolyse de molécules organochlorées,
et non pas de chlorures dans les aérosols... CQFD !
--
Mathias Rocher
PS : mais qu'est-ce que j'ai à répondre encore ? J'avais dit "fin du
round"...
pH2
> Qui ne peut provenir que de la photolyse de molécules organochlorées, et
> non pas de chlorures dans les aérosols... CQFD !
Vous n'espérez quand même pas que ce crétin de Gallad va comprendre la
différence entre chlore ionique et chlore radicalaire, si?
Gallad
Le type même de l'intervention du joueur de cymbales, qui s'incruste uniquement
pour jouer au troll.
Va jouer avec ta pelle et ton seau, tu nous pompes l'air.
--
Gallad
Gallad
> Tu n'as décidément pas compris ce que tu as lu. Ces deux graphiques
> (p. 261, c'est à dire p. 11 du fichier) ne montrent pas seulement "une
> certaine corrélation entre Chlore et ozone", mais une corrélation
> entre une forte concentration de ClO et une faible concentration
> d'ozone, ce qui tend à confirmer le cycle catalytique suivant :
>
> (1) Cl + O3 -> ClO + O2
> (18) ClO + ClO + M -> Cl2O2 + M
> (19) Cl2O2 + hv -> 2 Cl + O2
>
> (NB : à l'occasion je l'écrit ici puisque ce n'est pas dit clairement
> dans les documents cités : les espèces Cl et ClO sont des radicaux,
> bien qu'il soit d'usage dans la chimie de l'atmosphère de ne pas
> l'écrire avec le symbole "radical" utilisé par le reste des chimistes.
> De toutes façons la typographie de usenet ne nous aide pas trop. Quant
> à M il représente une molécule de dioxygène ou de diazote impliquée
> dans le mécanisme de façon catalytique. C'est également pour une
> raison typographique que j'ai écrit hv pour h"nu", qui indique une
> réaction photochimique).
>
> Or on explique seulement la formation de ClO par ce cycle catalytique.
> Pour qu'on ait le radical ClO, il faut donc qu'on ait le radical Cl.
> Qui ne peut provenir que de la photolyse de molécules organochlorées,
> et non pas de chlorures dans les aérosols... CQFD !
Bon admettons, mais reste alors à confirmer que cette photolyse de molécules
organochlorées ne peut être que d'origine CFC ou des autres gaz anthropiques
incriminés. Pourquoi ce genre de réponse essentielle n'est-il pas dans les
textes des Nobel ?
Et de plus, ce que tu écrivais dans un autre post paraissait pertinent:
> De toutes ces sources de chlore, il me semble que seul le *volcanisme*
> est à prendre vraiment au sérieux dans cette affaire. Les autres
> n'atteignent pas la stratosphère. Et il reste le fait que des CFC ont
> été observés dans les nuages stratosphériques au dessus de
> l'Antarctique. Leur rôle dans la destruction de l'ozone
> stratosphérique est bien connu, ça ne veut pas dire que ce sont les
> seuls "coupables"...
Quoi qu'il en soit, fin du round pour moi aussi: je vais déjà aller lire le
document de Mégie.
Celui de Lovelock et consors ( celui cité en référence [4] par Molina) est
résumé ici:
http://www.nature.com/nature/journal/v241/n5386/abs/241194a0.html
Mais il ne fait que s'intéresser aux concentrations de CFC dans la
stratosphère, il n'y a pas un mot sur l'ozone. Ce n'est donc pas encore ça qui
fera le lien quantitatif entre CFC et destruction d'ozone stratosphérique...
--
Gallad
Mathias Rocher
> > ...on explique seulement la formation de ClO par ce cycle catalytique.
> > Pour qu'on ait le radical ClO, il faut donc qu'on ait le radical Cl.
> > Qui ne peut provenir que de la photolyse de molécules organochlorées,
> > et non pas de chlorures dans les aérosols... CQFD !
>
> Bon admettons, mais reste alors à confirmer que cette photolyse de molécules
> organochlorées ne peut être que d'origine CFC ou des autres gaz anthropiques
> incriminés. Pourquoi ce genre de réponse essentielle n'est-il pas dans les
> textes des Nobel ?
La réponse y est en grande partie, mais il te manque probablement des
éléments pour la comprendre, qui font partie du "background" de chimie
que tu n'as probablement pas - d'ailleurs contrairement à pH2 je ne
pense pas que ce soit grave, on n'est pas tous chimistes de formation.
Je résume en gros : les CFC et les HCFC sont des molécules organiques
chlorées, d'origine industrielle. Par ailleurs les molécules
organochlorées de faible masse moléculaire, susceptibles d'être
transformées à l'état gazeux jusqu'à la stratosphère, sont rares dans
la nature. Il y a bien le chlorure de méthyle (produit par certaines
bactéries), qui est évoqué dans l'une des trois "Nobel Lectures", mais
il est produit en quantités faibles par comparaison avec les CFC
d'origine industrielle.
> Et de plus, ce que tu écrivais dans un autre post paraissait pertinent:
>
> > De toutes ces sources de chlore, il me semble que seul le *volcanisme*
> > est à prendre vraiment au sérieux dans cette affaire. Les autres
> > n'atteignent pas la stratosphère. Et il reste le fait que des CFC ont
> > été observés dans les nuages stratosphériques au dessus de
> > l'Antarctique. Leur rôle dans la destruction de l'ozone
> > stratosphérique est bien connu, ça ne veut pas dire que ce sont les
> > seuls "coupables"...
Mouais. En fait j'avais écrit ça à chaud avec seulement un vague
souvenir du problème. De m'être replongé depuis dans tout ça me fait
dire que j'ai été en fait assez peu pertinent ici... Toujours est-il
que si tu as lu la "Nobel Lecture" de Molina tu as vu que le rôle des
aérosols volcaniques n'est pas du tout passé sous silence, au
contraire leur rôle dans la formation des nuages stratosphériques est
déterminant. Mais ces aérosols n'apportent pas de molécules organiques
chlorées...
> Quoi qu'il en soit, fin du round pour moi aussi: je vais déjà aller lire le
> document de Mégie.
> Celui de Lovelock et consors ( celui cité en référence [4] par Molina) est
> résumé ici:http://www.nature.com/nature/journal/v241/n5386/abs/241194a0.html
>
> Mais il ne fait que s'intéresser aux concentrations de CFC dans la
> stratosphère, il n'y a pas un mot sur l'ozone. Ce n'est donc pas encore ça qui
> fera le lien quantitatif entre CFC et destruction d'ozone stratosphérique...
Tu plaisantes j'espère ?! Ce n'est tout simplement pas le sujet de cet
article ! Pour faire le lien, il faut voir les articles qui le citent.
Par exemple ceux de Molina...
--
Mathias Rocher
neitherthere
> On 23 sep, 16:46, Gallad <Gall@d> wrote:
>
>>> ...on explique seulement la formation de ClO par ce cycle
>>> catalytique. Pour qu'on ait le radical ClO, il faut donc qu'on ait
>>> le radical Cl. Qui ne peut provenir que de la photolyse de
>>> molécules organochlorées, et non pas de chlorures dans les
>>> aérosols... CQFD !
>>
>> Bon admettons, mais reste alors à confirmer que cette photolyse de
>> molécules organochlorées ne peut être que d'origine CFC ou des
>> autres gaz anthropiques incriminés. Pourquoi ce genre de réponse
>> essentielle n'est-il pas dans les textes des Nobel ?
>
> La réponse y est en grande partie, mais il te manque probablement des
> éléments pour la comprendre, qui font partie du "background" de chimie
> que tu n'as probablement pas - d'ailleurs contrairement à pH2 je ne
> pense pas que ce soit grave, on n'est pas tous chimistes de formation.
Ne pas savoir n'est pas grave, mais pretendre que l'on sait pour faire de la
propagande anti-science est beaucoup moins anodin.
B.M.
Bonjour,
Je n'y connais pas grand chose, mais il y a quand même quelques chose
qui me chiffonne dans vos échanges avec Gallad : quelques posts plus
haut il a été précisé qu'on constatait une diminution de l'épaisseur de
la couche d'ozone depuis 1929, cependant, l'usage des cfc ne date que
des années 50/60, j'aurais donc tendance à dire, intuitivement, qu'il y
a eu une autre cause avant et qu'elle risque fort de subsister. Qu'en
pensez vous ?
--
B. M.
Mathias Rocher
> Bonjour,
> Je n'y connais pas grand chose, mais il y a quand même quelques chose
> qui me chiffonne dans vos échanges avec Gallad : quelques posts plus
> haut il a été précisé qu'on constatait une diminution de l'épaisseur de
> la couche d'ozone depuis 1929, cependant, l'usage des cfc ne date que
> des années 50/60, j'aurais donc tendance à dire, intuitivement, qu'il y
> a eu une autre cause avant et qu'elle risque fort de subsister. Qu'en
> pensez vous ?
> --
> B. M.
On 24 sep, 00:24, "B.M." <B...@invalid.fr> wrote:
> Bonjour,
> Je n'y connais pas grand chose, mais il y a quand même quelques chose
> qui me chiffonne dans vos échanges avec Gallad : quelques posts plus
> haut il a été précisé qu'on constatait une diminution de l'épaisseur de
> la couche d'ozone depuis 1929, cependant, l'usage des cfc ne date que
> des années 50/60, j'aurais donc tendance à dire, intuitivement, qu'il y
> a eu une autre cause avant et qu'elle risque fort de subsister. Qu'en
> pensez vous ?
Je n'ai pas vu que Gallad avait affirmé ça...
En fait les premières mesures annuelles de la colonne d'ozone datent
de 1926, et dans les premières années elles étaient faites avec des
instruments moins précis que ceux d'aujourd'hui. La baisse que l'on
observe depuis les années 70/80 est sans précédent, du moins à ce
qu'on sait, bien qu'on ait enregistré dans les années 20/30 de très
fortes oscillations (mais attention, ces mesures ne sont faites
qu'avec un seul instrument)...
Je redonne ces fameuses mesures d'Arosa (Suisse) :
http://www.meteosuisse.admin.ch/web/fr/climat/development_climatologiques/lange_ozonmessreihen.Par.0003.Image.gif
--
Mathias Rocher
Gallad
>
>>> ...on explique seulement la formation de ClO par ce cycle catalytique.
>>> Pour qu'on ait le radical ClO, il faut donc qu'on ait le radical Cl.
>>> Qui ne peut provenir que de la photolyse de molécules organochlorées,
>>> et non pas de chlorures dans les aérosols... CQFD !
>>
>> Bon admettons, mais reste alors à confirmer que cette photolyse de
>> molécules
>> organochlorées ne peut être que d'origine CFC ou des autres gaz
>> anthropiques
>> incriminés. Pourquoi ce genre de réponse essentielle n'est-il pas dans les
>> textes des Nobel ?
>
> La réponse y est en grande partie, mais il te manque probablement des
> éléments pour la comprendre, qui font partie du "background" de chimie
> que tu n'as probablement pas - d'ailleurs contrairement à pH2 je ne
> pense pas que ce soit grave, on n'est pas tous chimistes de formation.
Je n'ai en effet pas de connaissances pointues en chimie, mais il doit quand
même être possible de trouver quelque part des sources sérieuses qui
explicitent clairement pour un public non spécialiste, puisque ces travaux
nobélisés ont eu des impacts économiques et politiques décisifs.
Quant à PH2, il a pondu un autre post du même acabit le même jour. Ce type a
certainement des connaissances en chimie, mais il y a quand même des façons
moins méprisantes et méprisables de le faire savoir.
> Je résume en gros : les CFC et les HCFC sont des molécules organiques
> chlorées, d'origine industrielle. Par ailleurs les molécules
> organochlorées de faible masse moléculaire, susceptibles d'être
> transformées à l'état gazeux jusqu'à la stratosphère, sont rares dans
> la nature. Il y a bien le chlorure de méthyle (produit par certaines
> bactéries), qui est évoqué dans l'une des trois "Nobel Lectures", mais
> il est produit en quantités faibles par comparaison avec les CFC
> d'origine industrielle.
Certes mais ça reste vague. Tu as critiqué une source qui donnait des chiffres
sur quelques sources naturelles, mais tu n'a pas fourni de chiffres
alternatifs. Es-tu bien sûr par exemple que les océans ne sont pas des sources
potentielles ?
>> Celui de Lovelock et consors ( celui cité en référence [4] par Molina) est
>> résumé
>> ici:http://www.nature.com/nature/journal/v241/n5386/abs/241194a0.html
>>
>> Mais il ne fait que s'intéresser aux concentrations de CFC dans la
>> stratosphère, il n'y a pas un mot sur l'ozone. Ce n'est donc pas encore ça
>> qui fera le lien quantitatif entre CFC et destruction d'ozone
>> stratosphérique...
>
> Tu plaisantes j'espère ?! Ce n'est tout simplement pas le sujet de cet
> article !
On est donc bien d'accord, ce n'est pas ça qui fera le lien.
> Pour faire le lien, il faut voir les articles qui le citent.
> Par exemple ceux de Molina...
Que dit Molina dans son texte "Nobel" (parce que dans son texte devraient
figurer tous les points essentiels):
"In our 1974 paper we suggested that the CFCs will not be
destroyed by the common cleansing mechanisms that remove most
pollutants from the atmosphere, such as rain, or oxidation by hydroxyl
radicals. Instead, the CFCs will be decomposed by short wavelength
solar ultraviolet radiation, but only after drifting to the upper
stratosphere - above much of the ozone layer - which is where they
will first encounter such radiation.
etc."
Il s'intéresse donc au mécanisme de destruction de l'ozone par les CFC, sans
jamais seulement évoquer l'impact quantitatif de ces CFC.Or c'est la question
ESSENTIELLE pour justifier le protocole de Montréal, qui a eu lieu en 1987.
Comment se fait-il alors qu'il n'y ait pas la moindre allusion à cette question
essentielle dans les textes des 3 Nobel en 1995 ? C'est tout de même incroyable
que dans le corps de ces textes, il n'y ait rien à ce propos.
Maintenant, que disaient Molina et Rowland dans leur étude de 1974 (résumé):
"Chlorofluoromethanes are being added to the environment in steadily increasing
amounts. These compounds are chemically inert and may remain in the atmosphere
for 40−150 years, and concentrations can be expected to reach 10 to 30 times
present levels. Photodissociation of the Chlorofluoromethanes in the
stratosphere produces *significant* amounts of chlorine atoms, and leads to the
destruction of atmospheric ozone."
http://www.nature.com/nature/journal/v249/n5460/abs/249810a0.html
Là, on s'approche de la réponse, mais le "significant" est encore trop vague.
Est-ce 1%, 10%, 99%, la part de responsabilité des CFCs ? Parce que n'importe
quel de ces chiffres peut être interprété comme "significant".
Il faut donc soit préciser davantage l'impact quantitatif des CFC et assimilés,
soit montrer que seuls ces gaz sont susceptibles de détruire la couche d'ozone
(en éliminant donc en premier lieu les sources naturelles de la liste des
suspects.)
Il manque donc toujours ce "chaînon manquant" à la justification du protocole
de Montréal. Je ne prétends pas qu'il n'existe pas, mais qu'on n'a pas réussi à
le mettre en évidence dans cette discussion.
--
Gallad
Gallad
> On 24 sep, 00:24, "B.M." <B...@invalid.fr> wrote:
>
>> Bonjour,
>> Je n'y connais pas grand chose, mais il y a quand même quelques chose
>> qui me chiffonne dans vos échanges avec Gallad : quelques posts plus
>> haut il a été précisé qu'on constatait une diminution de l'épaisseur de
>> la couche d'ozone depuis 1929, cependant, l'usage des cfc ne date que
>> des années 50/60, j'aurais donc tendance à dire, intuitivement, qu'il y
>> a eu une autre cause avant et qu'elle risque fort de subsister. Qu'en
>> pensez vous ?
>
> Je n'ai pas vu que Gallad avait affirmé ça...
>
> En fait les premières mesures annuelles de la colonne d'ozone datent
> de 1926, et dans les premières années elles étaient faites avec des
> instruments moins précis que ceux d'aujourd'hui. La baisse que l'on
> observe depuis les années 70/80 est sans précédent,
Sans précédent *observé*, ça ne signifie pas qu'il n'y ait pas eu de fortes
variations à l'échelle historique.
> du moins à ce
> qu'on sait, bien qu'on ait enregistré dans les années 20/30 de très
> fortes oscillations (mais attention, ces mesures ne sont faites
> qu'avec un seul instrument)...
>
> Je redonne ces fameuses mesures d'Arosa (Suisse) :
> http://www.meteosuisse.admin.ch/web/fr/climat/development_climatologiques/lange_ozonmessreihen.Par.0003.Image.gif
On en revient à cette courbe et l'idée que chacun peut voir ce qu'il a envie
d'y voir. Or on voit bien une hausse dans les années 30. Il manque cependant
les incertitudes, en effet.
Il faudrait superposer cette courbe à la production de CFC, ça donnerait déjà
une idée du lien qui peut exister.
--
Gallad
pH2
> Quant à PH2, il a pondu un autre post du même acabit le même jour. Ce
> type a certainement des connaissances en chimie, mais il y a quand même
> des façons moins méprisantes et méprisables de le faire savoir.
Si tu bossais un peu les questions au lieu d'avoir des avis péremptoires
sur tout je me montrerais moins sévère :-)
Gallad
>> Je redonne ces fameuses mesures d'Arosa (Suisse) :
>> http://www.meteosuisse.admin.ch/web/fr/climat/development_climatologiques/lange_ozonmessreihen.Par.0003.Image.gif
>
> On en revient à cette courbe et l'idée que chacun peut voir ce qu'il a
> envie d'y voir. Or on voit bien une hausse dans les années 30. Il manque
> cependant les incertitudes, en effet.
>
> Il faudrait superposer cette courbe à la production de CFC, ça donnerait
> déjà une idée du lien qui peut exister.
Complément à intégrer, à la suite de la lecture de l'article de G.Mégie:
http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/2042/8250/1/MURS_1991_23-24_69.pdf
"Le temps nécessaire pour qu'une molécule émise au niveau du sol parvienne
jusqu'à une altitude de 30 km est compris, en
moyenne, entre 7 et 10 ans."
(...)
"Aujourd'hui, en 1991, les CFC
qui sont déjà parvenus dans la stratosphère sont ceux qui ont été produits
avant le s
années 1980, soit seulement 35% de la production totale des trente dernières
années .
Ceci induit un effet retard important, dont il faut tenir compte dans
l'évaluation des conséquences potentielles des émissions anthropiques sur
l'équilibre de l a
couche d'ozone."
Donc tous les discours qui trouvent une justification CFC-Ozone dans une
coincidence entre la date de l'application du protocole de Montréal et de
l'augmentation de la couche d'ozone ne tiennent pas.
Or la baisse de la production de CFC est très nette à partir du début des
années 90:
http://blog.mondediplo.net/IMG/jpg/ozone-2-parties-2.jpg
Et donc comme R.Mégie écrit en 1991, on aurait donc plutôt du voir dans les
années 2000 une baisse de l'ozone, et c'est plutôt l'inverse qui se produit.
--
Gallad
Gallad
Pourquoi, t'es prof ? Du genre qui passe dans les rangs avec un monocle et une
trique ? Même si c'était le cas, mon ami, on s'en fout complètement puisque
c'est invérifiable. Donc fais plutôt partager tes connaissances à bon escient
sur le sujet, afin que tout le monde en profite...Pour autant que tu en aies
vraiment, t'as pas sorti un mot.
La question n'est donc pas la sévérité, la question est dans le niveau de
participation constructive qui te permettrait éventuellement de l'être,
bouffon.
--
Gallad
Gallad
> Il faut donc soit préciser davantage l'impact quantitatif des CFC et
> assimilés, soit montrer que seuls ces gaz sont susceptibles de détruire la
> couche d'ozone (en éliminant donc en premier lieu les sources naturelles de
> la liste des suspects.)
>
> Il manque donc toujours ce "chaînon manquant" à la justification du protocole
> de Montréal. Je ne prétends pas qu'il n'existe pas, mais qu'on n'a pas réussi
> à le mettre en évidence dans cette discussion.
Complément intéressant:
"Si un scientifique de renom, le vulcanologue Haroun Tazieff,
déclarait encore en 1992: “l’ozone stratosphérique n’est nul-
lement menacé de disparaître. Ceux qui, depuis dix ans, s’ef-
forcent de le faire croire, trahissent la vérité scientifique”, il
faut bien reconnaître que les liens de cause à effet entre la
présence de composés chlorés d’origine anthropique et la di-
minution observée de la concentration d’ozone en certains
endroits de la planète s’avèrent de plus en plus évidents.
LES MECANISMES EN JEU SONT TROP COMPLEXES ET IMPLIQUENT
TROP DE REACTIFS DONT LES INFIMES CONCENTRATIONS SONT PEU OU
PAS CONNUES, POUR QU’ON PUISSE DECRIRE LE PHENOMENE QUAN-
TITATIVEMENT EN TOUTE RIGUEUR.
CEPENDANT LE DANGER EST TROP
REEL ET LES RISQUES QUE FONT COURIR LES CFC SONT TROP IMPOR-
TANTS POUR IGNORER LE PROBLEME,
d’autant plus, que la plupart
des CFC déjà libérés dans la troposphère ne sont pas encore
arrivés à pied d’oeuvre et sont donc loin d’avoir dit leur der-
nier mot."
http://homepages.ulb.ac.be/~pnardon/FacSc98.pdf
Donc ce serait finalement encore de l'application du principe de précaution.
Reste ensuite à savoir si ce principe est légitime, ou dévoyé par des intérêts
économiques opportunistes.
Mais alors on ne peut pas soutenir que "les scientifiques ont établi que..."
comme les médias le répêtent à l'envie ces jours-ci dans le cadre du nouveau
protocole de Montreal.
--
Gallad