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L'électricité éolienne au Danemark
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Paul Aubrin
Jun 16, 2012, 12:36:15 PM6/16/12
to
Un bilan assez intéressant (Danemark, 2009):
http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/Arkiv/PDF/Wind_energy_-
_the_case_of_Denmark.pdf
Résumé pour les décideurs (traduction):
Première partie: l'état actuel et ses coûts cachés.
Le Danemark génère l'équivalent d'environ 19% de son électricité à l'aide
d'éoliennes, mais l'énergie éolienne contribue bien moins que pour 19% de
la demande électrique du pays.
L'affirmation que le Danemark dérive environ 20% de son énergie du vent
est une exagération. Etant hautement intermittente, l'énergie éolienne ha
récemment (en 2006) contribué pour moins de de 5% de la consommation
électrique du Danemark, pour une moyenne de 9,7% au cours des cinq
dernières années.
En l'absence de large capacité de stockage pour l'électricité, un réseau
électrique moderne doit à tout moment équilibrer la production et la
demande, parce que même de faibles variations de la fréquence ou du
voltage peuvent endommager les équipements électroniques ou électriques.
La production éolienne est stochastique, tout spécialement à court terme
(c'est à dire pour une heure, une demi-heure ou un quart d'heure donné).
Ceci a créé un défi totalement nouveau que les opérateurs de systèmes
électriques en sont encore à apprendre à gérer. Certains tirent profit du
retour d'expérience danois. Mais les spécificité danoise rende cette
expérience peu transférable ailleurs.
Le Danemark fait en sorte d'équilibrer son réseau électrique grâce aux
particularités de la production électrique de ses voisins. La Norvège et
la Suède assurent au Danemark, à l'Allemagne et aux Pays Bas un accès à
des quantités significatives de réserves d'équilibrage rapides par leurs
interconnexions. Ces pays jouent effectivement le rôle de "batteries"
pour le Danemark. Les ressources norvégiennes et suédoises
d'hydroélectricité peuvent être activées et désactivées rapidement, et
les lacs norvégiens stockent, effectivement, une partie de la puissance
produite par le Danemark.
Au cours des huit dernières années, le Danemark occidental a exporté (n'a
pas été en mesure de consommer), en moyenne, 57% de la puissance qu'il a
généré, et le Danemark oriental 45% en moyenne. La corrélation entre les
pointes de production éolienne et les exportations donnent l'assurance
que c'est bien la production éolienne qui est exportée.
La production électrique exportée, payées par les ménages danois, apporte
des bénéfices matériels sous la forme d'électricité bon marché et
d'investissements différés aux consommateurs suédois et norvégiens, mais
rien au consommateur danois. Les taxes et les charges sur l'électricité
rende celle-ci de loin la plus onéreuse d'Europe aux ménages danois. La
valeur totales probable de subventions ainsi exportées atteinte entre
2001 et 2008 atteignait 6,8 milliards de Couronnes (618 millions d'euros)
sur la période. Un montant analogue a probablement été exporté en 2012 et
de plus grande quantité encore seront exportées après la mise en service
de 800MW de nouvelles capacités éoliennes offshore en 2013.
La puissance éolienne exportée par le Danemark n'économise ni la
consommation de fioul ni les émissions de CO2 au Danemark. Par nécessité,
la puissance éolienne exportée en Norvège et en Suède remplace largement
des capacités neutres en CO2 dans les pays nordiques. La Suède et la
Norvège n'utilisent pas de charbon pour leur production électrique.
L'énergie éolienne a remplacé une partie de la production thermique au
Danemark. Cela a permis de sauvegarder en moyenne 2,4 millions de tonnes
de CO2 par an pour un coût total en subventions de 1,3 milliards de
couronnes, soit un coût moyen de 647 couronnes (87 euros) par tonne de
CO2. L'énergie éolienne s'avère un moyen onéreux de réduction des
émissions de CO2.
Le coût de la surcapacité éolienne pour le consommateur danois est
exacerbé par son inaptitude à utiliser ce surplus d'électricité. Ce
surplus augmentera de 800MW en 2013 augmentant la production
d'électricité éolienne danoise de 2,7TWh par an. Pratiquement toute cette
production additionnelle sera exportée, ce qui pèsera sur les prix à la
baisse; pratiquement, toutes les subventions payées par le consommateur
danois seront aussi exportées sans réduire significativement la
consommation de fioul ou les émissions de CO2. Parvenir à
l'autoconsommation de toute cette quantité d'électricité éolienne est
impossible à court terme et restera entièrement hypothétique tant que
l'augmentation de la consommation électrique et les nouvelles solutions
d'ajustement de la demande n'auront pas été développées et mises en
oeuvre. Dans la majorité des cas, ces solutions restent à inventer, et
sont encore moins prouvées et évaluées.
A côté de ses nombreux désavantages, l'énergie éolienne avantage
spécifique est que, comme le nucléaire, son coût marginal d'opérations
est très faible une fois que les investissements ont été réalisés.
Cependant, à l'encontre du nucléaire, après dix ou quinze ans, de
nombreuses turbines ont dépassé leur durée de vie utile. Par contraste,
les moyens de production conventionnels d'électricité jouissent d'une
durée de vie utile de 40 à 60 ans, comme on peut le constater en Europe
aujourd'hui. Cela met en question les bénéfices stratégiques, économiques
et environnementaux de ces centrales qui pourraient avoir à être
démantelées, remplacées et resubventionnées tous les dix ou quinze ans.
jc_lavau
Jun 16, 2012, 5:39:41 PM6/16/12
to
Le 16/06/2012 18:36, Paul Aubrin a écrit :
>
> Un bilan assez intéressant (Danemark, 2009):
> http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/Arkiv/PDF/Wind_energy_-_the_case_of_Denmark.pdf
>
> Résumé pour les décideurs (traduction):
>
> Première partie: l'état actuel et ses coûts cachés.
>
> Le Danemark génère l'équivalent d'environ 19% de son électricité à l'aide
> d'éoliennes, mais l'énergie éolienne contribue bien moins que pour 19% de
> la demande électrique du pays.
>
> L'affirmation que le Danemark dérive environ 20% de son énergie du vent
> est une exagération. Etant hautement intermittente, l'énergie éolienne a
>
> Un bilan assez intéressant (Danemark, 2009):
> http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/Arkiv/PDF/Wind_energy_-_the_case_of_Denmark.pdf
>
> Résumé pour les décideurs (traduction):
>
> Première partie: l'état actuel et ses coûts cachés.
>
> Le Danemark génère l'équivalent d'environ 19% de son électricité à l'aide
> d'éoliennes, mais l'énergie éolienne contribue bien moins que pour 19% de
> la demande électrique du pays.
>
> L'affirmation que le Danemark dérive environ 20% de son énergie du vent
> récemment (en 2006) contribué pour moins de de 5% de la consommation
> électrique du Danemark, pour une moyenne de 9,7% au cours des cinq
> dernières années.
>
> En l'absence de large capacité de stockage pour l'électricité, un réseau
> électrique moderne doit à tout moment équilibrer la production et la
> demande, parce que même de faibles variations de la fréquence ou du
> voltage peuvent endommager les équipements électroniques ou électriques.
>
> La production éolienne est stochastique, tout spécialement à court terme
> (c'est à dire pour une heure, une demi-heure ou un quart d'heure donnés).
> électrique du Danemark, pour une moyenne de 9,7% au cours des cinq
> dernières années.
>
> En l'absence de large capacité de stockage pour l'électricité, un réseau
> électrique moderne doit à tout moment équilibrer la production et la
> demande, parce que même de faibles variations de la fréquence ou du
> voltage peuvent endommager les équipements électroniques ou électriques.
>
> La production éolienne est stochastique, tout spécialement à court terme
> Ceci a créé un défi totalement nouveau que les opérateurs de systèmes
> électriques en sont encore à apprendre à gérer. Certains tirent profit du
> retour d'expérience danois. Mais les spécificité danoise rendent cette
> électriques en sont encore à apprendre à gérer. Certains tirent profit du
> expérience peu transférable ailleurs.
>
> Le Danemark fait en sorte d'équilibrer son réseau électrique grâce aux
> particularités de la production électrique de ses voisins. La Norvège et
> la Suède assurent au Danemark, à l'Allemagne et aux Pays Bas un accès à
> des quantités significatives de réserves d'équilibrage rapides par leurs
> interconnexions. Ces pays jouent effectivement le rôle de "batteries"
> pour le Danemark. Les ressources norvégiennes et suédoises
> d'hydroélectricité peuvent être activées et désactivées rapidement, et
> les lacs norvégiens stockent, effectivement, une partie de la puissance
> produite par le Danemark.
>
> Au cours des huit dernières années, le Danemark occidental a exporté (n'a
> pas été en mesure de consommer), en moyenne, 57% de la puissance qu'il a
> généré, et le Danemark oriental 45% en moyenne. La corrélation entre les
> pointes de production éolienne et les exportations donnent l'assurance
> que c'est bien la production éolienne qui est exportée.
>
> La production électrique exportée, payées par les ménages danois, apporte
> des bénéfices matériels sous la forme d'électricité bon marché et
> d'investissements différés aux consommateurs suédois et norvégiens, mais
> rien au consommateur danois. Les taxes et les charges sur l'électricité
> rendent celle-ci de loin la plus onéreuse d'Europe aux ménages danois. La
>
> Le Danemark fait en sorte d'équilibrer son réseau électrique grâce aux
> particularités de la production électrique de ses voisins. La Norvège et
> la Suède assurent au Danemark, à l'Allemagne et aux Pays Bas un accès à
> des quantités significatives de réserves d'équilibrage rapides par leurs
> interconnexions. Ces pays jouent effectivement le rôle de "batteries"
> pour le Danemark. Les ressources norvégiennes et suédoises
> d'hydroélectricité peuvent être activées et désactivées rapidement, et
> les lacs norvégiens stockent, effectivement, une partie de la puissance
> produite par le Danemark.
>
> Au cours des huit dernières années, le Danemark occidental a exporté (n'a
> pas été en mesure de consommer), en moyenne, 57% de la puissance qu'il a
> généré, et le Danemark oriental 45% en moyenne. La corrélation entre les
> pointes de production éolienne et les exportations donnent l'assurance
> que c'est bien la production éolienne qui est exportée.
>
> La production électrique exportée, payées par les ménages danois, apporte
> des bénéfices matériels sous la forme d'électricité bon marché et
> d'investissements différés aux consommateurs suédois et norvégiens, mais
> rien au consommateur danois. Les taxes et les charges sur l'électricité
Quatre corrections de typos.
On va résumer encore plus bref :
Grâce à sa superpuissance éolienne, le Danemark exporte beaucoup
d'électricité quand son prix est bas, et en importe quand le prix est
élevé. Le contribuable danois n'a pas des politiciens bien éclairés.
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"
Paul Aubrin
Jun 17, 2012, 1:50:42 AM6/17/12
to
jc_lavau a écrit:
>> Un bilan assez intéressant (Danemark, 2009):
>> http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/Arkiv/PDF/Wind_energy_-
_the_case_of_Denmark.pdf
>>
>> Résumé pour les décideurs (traduction):
>>
>> Première partie: l'état actuel et ses coûts cachés.
>>
>> Le Danemark génère l'équivalent d'environ 19% de son électricité à
>> l'aide d'éoliennes, mais l'énergie éolienne contribue bien moins que
>> pour 19%
>> de la demande électrique du pays.
[...]
> Quatre corrections de typos.
Le touchpad y est en partie pour quelque chose, mais pas uniquement.
> On va résumer encore plus bref :
> Grâce à sa superpuissance éolienne, le Danemark exporte beaucoup
> d'électricité quand son prix est bas, et en importe quand le prix est
> élevé. Le contribuable danois n'a pas des politiciens bien éclairés.
Cela provient d'un think-tank qui ne correspond pas trop à mes
sensibilités, mais cela s'en tient, pour l'essentiel aux faits et à leur
premier niveau d'interprétation politico-économique.
Cela m'ennuie un peu de me trouver d'accord avec des gens pensent que la
main invisible du marché règle tous les problèmes. Je crois qu'il faut
trouver un équilibre entre la coopération des acteurs économiques (qui
crée réellement les richesses, les satisfactions), et le marché qui n'est
qu'un moyen de régulation. Mais gare aux solutions qui ne tiennent pas
compte de la maturité des technologies et de l'état actuel de la société.
Ce retour d'expérience confirme que, pour longtemps, la proportion
d'énergie éolienne dans la production électrique ne peut que rester
limitée et que même si le vent est gratuit, l'électricité éolienne ne
l'est pas.
>> Un bilan assez intéressant (Danemark, 2009):
>> http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/Arkiv/PDF/Wind_energy_-
_the_case_of_Denmark.pdf
>>
>> Résumé pour les décideurs (traduction):
>>
>> Première partie: l'état actuel et ses coûts cachés.
>>
>> Le Danemark génère l'équivalent d'environ 19% de son électricité à
>> l'aide d'éoliennes, mais l'énergie éolienne contribue bien moins que
>> pour 19%
>> de la demande électrique du pays.
>> A côté de ses nombreux désavantages, l'énergie éolienne avantage
>> spécifique est que, comme le nucléaire, son coût marginal d'opérations
>> est très faible une fois que les investissements ont été réalisés.
>> Cependant, à l'encontre du nucléaire, après dix ou quinze ans, de
>> nombreuses turbines ont dépassé leur durée de vie utile. Par contraste,
>> les moyens de production conventionnels d'électricité jouissent d'une
>> durée de vie utile de 40 à 60 ans, comme on peut le constater en Europe
>> aujourd'hui. Cela met en question les bénéfices stratégiques,
>> économiques et environnementaux de ces centrales qui pourraient avoir à
>> être démantelées, remplacées et resubventionnées tous les dix ou quinze
>> ans.
>>
>>
> Si je comprends bien, la traduction est de toi ?
A la volée, c'est un peu bâclé.
>> spécifique est que, comme le nucléaire, son coût marginal d'opérations
>> est très faible une fois que les investissements ont été réalisés.
>> Cependant, à l'encontre du nucléaire, après dix ou quinze ans, de
>> nombreuses turbines ont dépassé leur durée de vie utile. Par contraste,
>> les moyens de production conventionnels d'électricité jouissent d'une
>> durée de vie utile de 40 à 60 ans, comme on peut le constater en Europe
>> aujourd'hui. Cela met en question les bénéfices stratégiques,
>> économiques et environnementaux de ces centrales qui pourraient avoir à
>> être démantelées, remplacées et resubventionnées tous les dix ou quinze
>> ans.
>>
>>
> Si je comprends bien, la traduction est de toi ?
> Quatre corrections de typos.
Le touchpad y est en partie pour quelque chose, mais pas uniquement.
> On va résumer encore plus bref :
> Grâce à sa superpuissance éolienne, le Danemark exporte beaucoup
> d'électricité quand son prix est bas, et en importe quand le prix est
> élevé. Le contribuable danois n'a pas des politiciens bien éclairés.
sensibilités, mais cela s'en tient, pour l'essentiel aux faits et à leur
premier niveau d'interprétation politico-économique.
Cela m'ennuie un peu de me trouver d'accord avec des gens pensent que la
main invisible du marché règle tous les problèmes. Je crois qu'il faut
trouver un équilibre entre la coopération des acteurs économiques (qui
crée réellement les richesses, les satisfactions), et le marché qui n'est
qu'un moyen de régulation. Mais gare aux solutions qui ne tiennent pas
compte de la maturité des technologies et de l'état actuel de la société.
Ce retour d'expérience confirme que, pour longtemps, la proportion
d'énergie éolienne dans la production électrique ne peut que rester
limitée et que même si le vent est gratuit, l'électricité éolienne ne
l'est pas.
o.gehaime
Jun 17, 2012, 3:13:29 AM6/17/12
to
Sans l'éolien, il importerait tout le temps et n'exporterait jamais.
Au final, ce qui compte c'est le bilan de l'opération. M'est avis qu'il
est globalement positif pour ce pays.
o.gehaime
Jun 17, 2012, 3:14:30 AM6/17/12
to
Le 16/06/2012 23:39, jc_lavau a écrit :
Oui et non.
Sans l'éolien, il importerait tout le temps et n'exporterait jamais.
Au final, ce qui compte c'est le bilan de l'opération. M'est avis qu'il
est globalement positif pour ce pays.
Ce qui ne veut pas dire que ce soit un modèle transposable aux autres.
Sans l'éolien, il importerait tout le temps et n'exporterait jamais.
Au final, ce qui compte c'est le bilan de l'opération. M'est avis qu'il
est globalement positif pour ce pays.
anyone
Jun 17, 2012, 4:39:04 AM6/17/12
to
40€) alors que la production est achetée plus de 80€ le MWh. Quand on
exporte avec de telles pertes, mieux vaut rester couché :-)
>
> Au final, ce qui compte c'est le bilan de l'opération. M'est avis qu'il
> est globalement positif pour ce pays.
Je ne le pense pas quand on voit le prix de la tonne de CO2 économisée
> Au final, ce qui compte c'est le bilan de l'opération. M'est avis qu'il
> est globalement positif pour ce pays.
(87€ pour un prix "raisonnable" habituellement admis de 25€).
>
> Ce qui ne veut pas dire que ce soit un modèle transposable aux autres.
Les prix d'achat et de revente sont sensiblement les mêmes! C'est le
débat actuel sur la CSPE, EDF estimant ne pas avoir à supporter les
pertes liées à l'éolien qui lui a été imposé.
Économiquement, je ne vois aucune différence: 40€ de perte par MWh produit.
anyone
Jun 17, 2012, 4:48:05 AM6/17/12
to
Le 17/06/2012 10:39, anyone a écrit :
> Économiquement, je ne vois aucune différence: 40€ de perte par MWh produit.
Précision: 40€ de perte par MWh EOLIEN produit.
> Économiquement, je ne vois aucune différence: 40€ de perte par MWh produit.
kw
Jun 17, 2012, 5:44:22 AM6/17/12
to
On 16-06-2012, jc_lavau wrote:
> On va résumer encore plus bref :
> Grâce à sa superpuissance éolienne, le Danemark exporte beaucoup
> d'électricité quand son prix est bas, et en importe quand le prix est
> élevé. Le contribuable danois n'a pas des politiciens bien éclairés.
>
>
On va résumer également dans le fait que l'environnement n'est qu'une
> On va résumer encore plus bref :
> Grâce à sa superpuissance éolienne, le Danemark exporte beaucoup
> d'électricité quand son prix est bas, et en importe quand le prix est
> élevé. Le contribuable danois n'a pas des politiciens bien éclairés.
>
>
vulgaire marchandise.
--
kw
Elohan
Jun 17, 2012, 7:06:20 AM6/17/12
to
jc_lavau a écrit :
> On va résumer encore plus bref :
> Grâce à sa superpuissance éolienne, le Danemark exporte beaucoup
> d'électricité quand son prix est bas, et en importe quand le prix est
> élevé. Le contribuable danois n'a pas des politiciens bien éclairés.
Il ne s'agit là que de fluctuations secondaires.
Maintenant, lorsqu'on voit l'envolée des cours du pétrole depuis que le
programme éolien danois a démarré, on peut au contraire tenir les
dirigeants danois pour des dirigeants futés.
http://france-inflation.com/img/brent.gif
> On va résumer encore plus bref :
> Grâce à sa superpuissance éolienne, le Danemark exporte beaucoup
> d'électricité quand son prix est bas, et en importe quand le prix est
> élevé. Le contribuable danois n'a pas des politiciens bien éclairés.
Maintenant, lorsqu'on voit l'envolée des cours du pétrole depuis que le
programme éolien danois a démarré, on peut au contraire tenir les
dirigeants danois pour des dirigeants futés.
http://france-inflation.com/img/brent.gif
Paul Aubrin
Jun 17, 2012, 7:44:24 AM6/17/12
to
Elohan a écrit:
Les cours du pétrole peuvent-ils augmenter beaucoup à l'avenri quand ceux
du gaz naturel sont durablement en baisse?
du gaz naturel sont durablement en baisse?
anyone
Jun 17, 2012, 7:58:15 AM6/17/12
to
Ou alors, il faut qu'on m'explique...
Paul Aubrin
Jun 17, 2012, 8:12:13 AM6/17/12
to
kw a écrit:
Un intérêt de ce bilan danois est de montrer que le résultat concret de
leur parc éolien est que les danois subventionnent les suédois et les
norvégiens. Est-ce qu'à ce prix, il s'offrent une satisfaction
environnementale, au contraire. Ils paient pour massacrer leurs fonds
marins et créent à grands prix de futurs tas de rouilles qu'il faudra
démonter en pleine mer. N'est-ce pas le summum du gaspillage?
leur parc éolien est que les danois subventionnent les suédois et les
norvégiens. Est-ce qu'à ce prix, il s'offrent une satisfaction
environnementale, au contraire. Ils paient pour massacrer leurs fonds
marins et créent à grands prix de futurs tas de rouilles qu'il faudra
démonter en pleine mer. N'est-ce pas le summum du gaspillage?
Paul Aubrin
Jun 17, 2012, 8:15:16 AM6/17/12
to
anyone a écrit:
Elohan espère une hausse massive et rapide des cours du pétrole
permettant de rentabiliser dans un avenir pas trop lointain les
installations. Cela me semble totalement illusoire.
permettant de rentabiliser dans un avenir pas trop lointain les
installations. Cela me semble totalement illusoire.
B.M.
Jun 17, 2012, 8:36:11 AM6/17/12
to
marginales aujourd'hui en Europe. Il n'y a donc aucun rapport entre le
cours du pétrole et la rentabilité des éoliennes.
--
B. M.
Paul Aubrin
Jun 17, 2012, 9:54:39 AM6/17/12
to
B.M. a écrit:
>>> Produire à 80€ pour revendre à 40€ ne semble pas particulièrement
>>> futé.
>>>
>>> Ou alors, il faut qu'on m'explique...
>>
>> Elohan espère une hausse massive et rapide des cours du pétrole
>> permettant de rentabiliser dans un avenir pas trop lointain les
>> installations. Cela me semble totalement illusoire.
>>
>>
> Les quantités d'électricité "fabriquée" à partir du pétrole sont
> marginales aujourd'hui en Europe. Il n'y a donc aucun rapport entre le
> cours du pétrole et la rentabilité des éoliennes.
Il n'y aurait aucun rapport entre les coûts des différentes sources
d'énergie?
>>> Produire à 80€ pour revendre à 40€ ne semble pas particulièrement
>>> futé.
>>>
>>> Ou alors, il faut qu'on m'explique...
>>
>> Elohan espère une hausse massive et rapide des cours du pétrole
>> permettant de rentabiliser dans un avenir pas trop lointain les
>> installations. Cela me semble totalement illusoire.
>>
>>
> Les quantités d'électricité "fabriquée" à partir du pétrole sont
> marginales aujourd'hui en Europe. Il n'y a donc aucun rapport entre le
> cours du pétrole et la rentabilité des éoliennes.
d'énergie?
anyone
Jun 17, 2012, 12:09:07 PM6/17/12
to
centrales au fuel sans que cela change quelque chose.
Une remarque au passage: les centrales au fuel brulent du fuel lourd.
Ces sont les principaux consommateurs de ce type de fuel. Si on arrêtait
les centrales au fuel, on aurait ce fuel sur les bras sans pour autant
avoir plus d'essence. Un chimiste peut-il confirmer?
Elohan
Jun 17, 2012, 12:44:02 PM6/17/12
to
anyone a écrit :
Déjà, il faut que tu nous explique où sur quel document sérieux tu
aurais vu une telle situation sur la durée...
aurais vu une telle situation sur la durée...
Elohan
Jun 17, 2012, 12:53:17 PM6/17/12
to
Paul Aubrin a écrit :
Non, sauf rupture technologique dans un des domaines. Il y a une
concurrence certaine entre les différentes sources d'énergie. Si le
cours du pétrole s'écroulait, alors les vendeurs de gaz devrait suivre
et réciproquement.
La meilleure preuve est la corrélation sensible observée entre les
cours des deux énergies:
http://www.insee.fr/sessi/4pages/240/gr1.gif
concurrence certaine entre les différentes sources d'énergie. Si le
cours du pétrole s'écroulait, alors les vendeurs de gaz devrait suivre
et réciproquement.
La meilleure preuve est la corrélation sensible observée entre les
cours des deux énergies:
http://www.insee.fr/sessi/4pages/240/gr1.gif
Paul Aubrin
Jun 17, 2012, 12:57:38 PM6/17/12
to
Elohan a écrit:
>>> Les cours du pétrole peuvent-ils augmenter beaucoup à l'avenri quand
>>> ceux
>>> du gaz naturel sont durablement en baisse?
>>>
>>>
>>
>> Produire à 80€ pour revendre à 40€ ne semble pas particulièrement futé.
>>
>> Ou alors, il faut qu'on m'explique...
>
> Déjà, il faut que tu nous explique où sur quel document sérieux tu
aurais
> vu une telle situation sur la durée...
C'est la situation actuelle. Les producteurs disposent de prix garantis
(subventionnés) à l'achat pour des années. Le développement du gaz de
schistes va contenir la tension sur les prix et les maintenir trop bas
pour assurer la rentabilité des énergies difficiles à utiliser comme
l'éolien.
A moins que vous disposiez d'un document *sérieux* qui prouve le
contraire.
>>> Les cours du pétrole peuvent-ils augmenter beaucoup à l'avenri quand
>>> ceux
>>> du gaz naturel sont durablement en baisse?
>>>
>>>
>>
>> Produire à 80€ pour revendre à 40€ ne semble pas particulièrement futé.
>>
>> Ou alors, il faut qu'on m'explique...
>
> Déjà, il faut que tu nous explique où sur quel document sérieux tu
aurais
> vu une telle situation sur la durée...
(subventionnés) à l'achat pour des années. Le développement du gaz de
schistes va contenir la tension sur les prix et les maintenir trop bas
pour assurer la rentabilité des énergies difficiles à utiliser comme
l'éolien.
A moins que vous disposiez d'un document *sérieux* qui prouve le
contraire.
Elohan
Jun 17, 2012, 1:04:32 PM6/17/12
to
Paul Aubrin a écrit :
>
rêves.
>
> Elohan espère une hausse massive et rapide des cours du pétrole
> permettant de rentabiliser dans un avenir pas trop lointain les
> installations. Cela me semble totalement illusoire.
...D'autant plus que l'idée que tu m'attribues n'existe que dans tes
> permettant de rentabiliser dans un avenir pas trop lointain les
> installations. Cela me semble totalement illusoire.
rêves.
Elohan
Jun 17, 2012, 1:19:15 PM6/17/12
to
B.M. a écrit :
> Les quantités d'électricité "fabriquée" à partir du pétrole sont marginales
> aujourd'hui en Europe.
Sauf qu'on parle du Danemark, mais bon...
> Il n'y a donc aucun rapport entre le cours du pétrole
> et la rentabilité des éoliennes.
:D
En 1972, 80 % de électricité au Danemark était produite à partir du
pétrole et 20 % à partir du charbon.
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_au_Danemark.) La baisse de son
taux de dépendance au pétrole est bien une CONSEQUENCE du recours
efficace à d'autres filières énergétiques, l'éolien en particulier.
> Les quantités d'électricité "fabriquée" à partir du pétrole sont marginales
> aujourd'hui en Europe.
> Il n'y a donc aucun rapport entre le cours du pétrole
> et la rentabilité des éoliennes.
En 1972, 80 % de électricité au Danemark était produite à partir du
pétrole et 20 % à partir du charbon.
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_au_Danemark.) La baisse de son
taux de dépendance au pétrole est bien une CONSEQUENCE du recours
efficace à d'autres filières énergétiques, l'éolien en particulier.
Elohan
Jun 17, 2012, 1:21:43 PM6/17/12
to
Paul Aubrin a écrit :
Vous rigolez ? Quand on balance une bêtise, on l'assume et on ne tente
pas de retourner pas la charge de la preuve. Ce procédé est d'ailleurs
l'une des meilleures caractéristiques du fait qu'il s'agit bien d'une
bêtise.
pas de retourner pas la charge de la preuve. Ce procédé est d'ailleurs
l'une des meilleures caractéristiques du fait qu'il s'agit bien d'une
bêtise.
Elohan
Jun 17, 2012, 1:25:12 PM6/17/12
to
anyone a écrit :
> Le 17/06/2012 10:39, anyone a écrit :
>> Économiquement, je ne vois aucune différence: 40€ de perte par MWh produit.
>
> Précision: 40€ de perte par MWh EOLIEN produit.
Ce n'est pourtant pas là qu'était le besoin de précision...:D
>> Économiquement, je ne vois aucune différence: 40€ de perte par MWh produit.
>
> Précision: 40€ de perte par MWh EOLIEN produit.
anyone
Jun 17, 2012, 1:32:57 PM6/17/12
to
éoliennes mais de fournir de l'énergie au meilleur cout.
Actuellement en Europe la variation cout de l'électricité suit en partie
celle des énergies fossiles (sauf chez nous, devinez pourquoi :-) ).
Mais tout le monde a remarqué que le doublement du prix du baril n'a pas
fait doubler le prix de l’électricité, loin de là,or pour que les
éoliennes soient concurrentielles, il faudrait doubler le prix du kWh
hors CSPR bien entendu.
o.gehaime
Jun 17, 2012, 1:50:37 PM6/17/12
to
Le 17/06/2012 10:39, anyone a écrit :
Il faut comparer une situation avec et sans.
Sans, c'est import 100% à 80 euros.
Avec, c'est autoproduction (donc moins d'import, mais s'il continue
d'importer), plus export.
>>
>> Au final, ce qui compte c'est le bilan de l'opération. M'est avis qu'il
>> est globalement positif pour ce pays.
>
> Je ne le pense pas quand on voit le prix de la tonne de CO2 économisée
> (87€ pour un prix "raisonnable" habituellement admis de 25€).
>
>>
>> Ce qui ne veut pas dire que ce soit un modèle transposable aux autres.
>
> C'est pourtant ce que nous sommes exactement en train de faire en France!
> Les prix d'achat et de revente sont sensiblement les mêmes! C'est le
> débat actuel sur la CSPE, EDF estimant ne pas avoir à supporter les
> pertes liées à l'éolien qui lui a été imposé.
> Économiquement, je ne vois aucune différence: 40€ de perte par MWh produit.
>
Je suis d'accord que l'éolien est payé trop cher en regard de son réel
bénéfice pour la société.
Il y a un équilibre à trouver entre subvention d'incitation au démarrage
de l'activité et mise en place d'un modèle économique qui prend en
compte les réalités du marché, ça je suis d'accord.
jc_lavau
Jun 17, 2012, 2:08:26 PM6/17/12
to
bon sens, pour des taches qui n'étaient pas à la minute : pomper de
l'eau, moudre du grain, voilà qui peut attendre un jour plus favorable.
Vouloir en faire de l'énergie dispatchable sur le réseau alternatif, ça
n'a plus aucun bon sens, sauf à titre très marginal. La propagande
écolo a réussi durant des décennies à faire croire le contraire, grâce
à l'ignorance généralisée, et dans leurs rangs, et chez les politiciens :
ils veulent bien consommer de l'électricité, notamment pour faire
fonctionner leurs congélateurs, mais surtout ne pas apprendre les
contraintes techniques de sa distribution ininterrompue.
o.gehaime
Jun 17, 2012, 2:54:34 PM6/17/12
to
tout cas dans ma région.
Plus efficace.
>
> Vouloir en faire de l'énergie dispatchable sur le réseau alternatif, ça
> n'a plus aucun bon sens, sauf à titre très marginal.
semble une dizaine de pourcent d'origine éolien dans le panel de
production électrique.
> La propagande
> écolo a réussi durant des décennies à faire croire le contraire, grâce
> à l'ignorance généralisée, et dans leurs rangs, et chez les politiciens :
> ils veulent bien consommer de l'électricité, notamment pour faire
> fonctionner leurs congélateurs, mais surtout ne pas apprendre les
> contraintes techniques de sa distribution ininterrompue.
>
l'énergie. Qu'on commence par mettre le paquet sur toutes les solutions
permettant de consommer moins, localement, plus directement et sans
transformation l'énergie produite et on avancera dans le bon sens.
Le photovoltaique et l'éolien ne sont que des solutions toutes faites à
l'adresse des fénéants de l'intellect.
Mieux vaut penser incitations aux économies, usage thermique locale de
l'énergie solaire, isolation thermique, co-génération et même mieux
coproduction (chauffage, électrique... agricole), etc.
Mais pour ça, faut activer son cerveau, ce qui n'est pas chose simple,
surtout pour des tribuns politiques qui ne savent que comuniquer avec
des slogans.
o.gehaime
Jun 17, 2012, 3:03:26 PM6/17/12
to
en profondeur dans le sol, la température était à peut prêt stable, et à
une température idéale pour conserver un certain nombre d'aliments.
Nous, on préfère les stocker dans des grands bâtiments en tôle isolés du
sol d'un côté, et de l'autr,e faire chauffer de l'eau à très haute
température... pour faire tourner des turbines qui produisent
l'électricité qui elle-même fait tourner les groupes de froid.
B.M.
Jun 17, 2012, 3:27:09 PM6/17/12
to
s'approvisionner en pétrole. En France on convertissait les centrales à
charbon au fioul et les quelques centrales nucléaires tournaient juste
ce qu'il fallait pour faire des bombes.
Si vous voulez juger de l'impact de l'éolien sur le mixt énergétique du
Danemark, comparez la situation actuelle à ce qu'elle était juste avant
qu'ils ne construisent des éoliennes, pas à la situation observée 20 ans
plus tôt.
--
B. M.
anyone
Jun 17, 2012, 4:12:07 PM6/17/12
to
Le 17/06/2012 19:50, o.gehaime a écrit :
>> D’après ce que j'ai compris, l'export se fait au prix spot (dans les
>> 40€) alors que la production est achetée plus de 80€ le MWh. Quand on
>> exporte avec de telles pertes, mieux vaut rester couché :-)
>
> Ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
Hum, je pense avoir compris...
>> 40€) alors que la production est achetée plus de 80€ le MWh. Quand on
>> exporte avec de telles pertes, mieux vaut rester couché :-)
>
> Ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
> Il faut comparer une situation avec et sans.
>
> Sans, c'est import 100% à 80 euros.
Non, c'est de l'import au prix du groupe marginal à la hausse sur le
> Sans, c'est import 100% à 80 euros.
marché spot. Donc entre 35 et 50€ par MWh.
> Avec, c'est autoproduction (donc moins d'import, mais s'il continue
> d'importer), plus export.
facile de comparer le prix du marginal à celui du prix à l'export. Les
courbes de l'étude montent que c'est bien l’éolien qui est exporté,
c'est à dire que tous les autres groupes sont à leur minimum technique
ou au minimum compatible avec les contraintes de réseaux ( tension,
transits).
Le groupe marginal à la baisse est donc de l'éolien, sauf que l'éolien
ça ne se baisse pas et que de toute façon, il y a obligation d'achat. Le
régulateur de réseau se voit donc contraint de solder son énergie
excédentaire au prix spot (prix du marginal à la hausse en Europe).
C'est la moins mauvaise des solutions: il ne perd que 40€ par MWh.
Il pourrai demander aux éoliennes de s’arrêter, selon les règles
européennes et son obligation d'achat , il doit indemniser le producteur
pour ce manque à produire: il doit donc acheter cette énergie non
produite à 80€ le MWh. Dans ce cas, le régulateur perd 80€ du MWh. Sa
décision de se placer sur le marché spot au prix marginal est donc la
plus raisonnable au niveau économique pour lui, mais on est loin de
l'optimum pour les Danois... Ce faisant, il arrivera à facturer aux
producteurs d'éolien du cout de transport (qui rentre dans sa poche) et
voir des couts de services système qui rentreront dans la poche des
producteurs classiques...
>
>
>
>
>>>
>>> Au final, ce qui compte c'est le bilan de l'opération. M'est avis qu'il
>>> est globalement positif pour ce pays.
>>
>> Je ne le pense pas quand on voit le prix de la tonne de CO2 économisée
>> (87€ pour un prix "raisonnable" habituellement admis de 25€).
>
> Bah donc si en plus le CO2 économisé rapporte, c'est double bénéf:
Non, il coute. Le prix de la tonne de CO2 économisée, c'est ce qu'il
>
>
>
>>>
>>> Au final, ce qui compte c'est le bilan de l'opération. M'est avis qu'il
>>> est globalement positif pour ce pays.
>>
>> Je ne le pense pas quand on voit le prix de la tonne de CO2 économisée
>> (87€ pour un prix "raisonnable" habituellement admis de 25€).
>
> Bah donc si en plus le CO2 économisé rapporte, c'est double bénéf:
faut dépenser pour économiser une tonne de CO2. C'est une double peine :-)
>
>>
>>>
>>> Ce qui ne veut pas dire que ce soit un modèle transposable aux autres.
>>
>> C'est pourtant ce que nous sommes exactement en train de faire en France!
>> Les prix d'achat et de revente sont sensiblement les mêmes! C'est le
>> débat actuel sur la CSPE, EDF estimant ne pas avoir à supporter les
>> pertes liées à l'éolien qui lui a été imposé.
>> Économiquement, je ne vois aucune différence: 40€ de perte par MWh
>> produit.
>>
>
> Je pense que vous simplifiez un peu trop ce débat.
apparence simple des problèmes.
C'est sur que la détermination du cout réel de l'éolien à l'export est
simplifié: il est supérieur au cout d'achat puisqu'il faudrait aussi y
ajouter le cout du transport et le cout des services systèmes que le
régulateur est oblige de démarrer (réglages fréquence et tension - le
doc y fait allusion) puisque l'éolien n'assure pas ces services. A la
louche, il faudrait ajouter 15€ du MWh. Je n'ai pas été "vache" dans ma
première estimation...
> Je suis d'accord que l'éolien est payé trop cher en regard de son réel
> bénéfice pour la société.
> Il y a un équilibre à trouver entre subvention d'incitation au démarrage
> de l'activité et mise en place d'un modèle économique qui prend en
> compte les réalités du marché, ça je suis d'accord.
>
"d'incitation au démarrage" mais un état "normal". On en reparlera
certainement...
anyone
Jun 17, 2012, 4:26:05 PM6/17/12
to
Le 17/06/2012 20:54, o.gehaime a écrit :
>>
>>
>> Vouloir en faire de l'énergie dispatchable sur le réseau alternatif, ça
>> n'a plus aucun bon sens, sauf à titre très marginal.
>
> Non, pas forcément. Sans trop de difficultés, on peut admettre il me
> semble une dizaine de pourcent d'origine éolien dans le panel de
> production électrique.
Oui, mais ce n'est pas pour des problèmes d'énergie: si par exemples
>> n'a plus aucun bon sens, sauf à titre très marginal.
>
> Non, pas forcément. Sans trop de difficultés, on peut admettre il me
> semble une dizaine de pourcent d'origine éolien dans le panel de
> production électrique.
nous disposions de STEP en puissance suffisante pour gérer les creux et
bosses de l'éolien, ça ne fonctionnerait pas au deçà d'un certain seuil
du fait que l'éolien ne sait régler ni la fréquence ni la tension. Quant
à la stabilité du réseau, je pense que les régulateurs ont des soucis à
se faire dans ce cas de figure.
>
>> La propagande
>> écolo a réussi durant des décennies à faire croire le contraire, grâce
>> à l'ignorance généralisée, et dans leurs rangs, et chez les politiciens :
>> ils veulent bien consommer de l'électricité, notamment pour faire
>> fonctionner leurs congélateurs, mais surtout ne pas apprendre les
>> contraintes techniques de sa distribution ininterrompue.
>>
>
> Encore et toujours, on en est aux usages et aux consommations de
> l'énergie. Qu'on commence par mettre le paquet sur toutes les solutions
> permettant de consommer moins, localement, plus directement et sans
> transformation l'énergie produite et on avancera dans le bon sens.
Il n'y a que peu d'applications aujourd'hui qui peuvent utiliser de
>> La propagande
>> écolo a réussi durant des décennies à faire croire le contraire, grâce
>> à l'ignorance généralisée, et dans leurs rangs, et chez les politiciens :
>> ils veulent bien consommer de l'électricité, notamment pour faire
>> fonctionner leurs congélateurs, mais surtout ne pas apprendre les
>> contraintes techniques de sa distribution ininterrompue.
>>
>
> Encore et toujours, on en est aux usages et aux consommations de
> l'énergie. Qu'on commence par mettre le paquet sur toutes les solutions
> permettant de consommer moins, localement, plus directement et sans
> transformation l'énergie produite et on avancera dans le bon sens.
l’énergie primaire sans aucune transformation.
Par ailleurs, j’imagine assez mal transformer les TGV0, les tamways les
pompes des châteaux d'eau pour les "deiseliser". De toute façon, dans
une optique où le nucléaire reste présent, ce n'est pas utile.
>
> Le photovoltaique et l'éolien ne sont que des solutions toutes faites à
> l'adresse des fénéants de l'intellect.
> Mieux vaut penser incitations aux économies, usage thermique locale de
> l'énergie solaire, isolation thermique, co-génération et même mieux
> coproduction (chauffage, électrique... agricole), etc.
Attention: les solution locales ne garantissent pas la continuité de
> Le photovoltaique et l'éolien ne sont que des solutions toutes faites à
> l'adresse des fénéants de l'intellect.
> Mieux vaut penser incitations aux économies, usage thermique locale de
> l'énergie solaire, isolation thermique, co-génération et même mieux
> coproduction (chauffage, électrique... agricole), etc.
service. C'est le cas de l'eau: sécheresse dans un département sans
possibilité d'aide par les départements qui ont de l'eau....
Un système sûr est nécessairement redondant et la solution la plus
efficace et la plus économique est le mutualisation des secours par le
maillage.
anyone
Jun 17, 2012, 4:27:43 PM6/17/12
to
Le 17/06/2012 21:03, o.gehaime a écrit :
> Nos ancêtres par exemple avaient très vite compris qu'à un ou deux mètre
> en profondeur dans le sol, la température était à peut prêt stable, et à
> une température idéale pour conserver un certain nombre d'aliments.
> Nous, on préfère les stocker dans des grands bâtiments en tôle isolés du
> sol d'un côté, et de l'autr,e faire chauffer de l'eau à très haute
> température... pour faire tourner des turbines qui produisent
> l'électricité qui elle-même fait tourner les groupes de froid.
Pire: au Québec, l'hiver les gens rentrent dans les chambre
> Nos ancêtres par exemple avaient très vite compris qu'à un ou deux mètre
> en profondeur dans le sol, la température était à peut prêt stable, et à
> une température idéale pour conserver un certain nombre d'aliments.
> Nous, on préfère les stocker dans des grands bâtiments en tôle isolés du
> sol d'un côté, et de l'autr,e faire chauffer de l'eau à très haute
> température... pour faire tourner des turbines qui produisent
> l'électricité qui elle-même fait tourner les groupes de froid.
frigorifiques pour se réchauffer :-)
Elohan
Jun 17, 2012, 4:37:47 PM6/17/12
to
B.M. a écrit :
http://www.lalibre.be/economie/entreprise-emploi/article/369161/les-erreurs-du-club-de-rome.html
> Le 17/06/2012 19:19, Elohan a écrit :
>> B.M. a écrit :
>>
>>> Les quantités d'électricité "fabriquée" à partir du pétrole sont
>>> marginales aujourd'hui en Europe.
>>
>> Sauf qu'on parle du Danemark, mais bon...
>>
>>> Il n'y a donc aucun rapport entre le cours du pétrole et la
>>> rentabilité des éoliennes.
>>
>> :D
>> En 1972, 80 % de électricité au Danemark était produite à partir du
>> pétrole et 20 % à partir du charbon.
>> (http://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_au_Danemark.) La baisse de son
>> taux de dépendance au pétrole est bien une CONSEQUENCE du recours
>> efficace à d'autres filières énergétiques, l'éolien en particulier.
>>
>>
>
> En 1972 on ne savait même pas qu'il y aurait un jour des problèmes pour
> s'approvisionner en pétrole.
C'est encore une contre-vérité inouïe:
>> B.M. a écrit :
>>
>>> Les quantités d'électricité "fabriquée" à partir du pétrole sont
>>> marginales aujourd'hui en Europe.
>>
>> Sauf qu'on parle du Danemark, mais bon...
>>
>>> Il n'y a donc aucun rapport entre le cours du pétrole et la
>>> rentabilité des éoliennes.
>>
>> :D
>> En 1972, 80 % de électricité au Danemark était produite à partir du
>> pétrole et 20 % à partir du charbon.
>> (http://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_au_Danemark.) La baisse de son
>> taux de dépendance au pétrole est bien une CONSEQUENCE du recours
>> efficace à d'autres filières énergétiques, l'éolien en particulier.
>>
>>
>
> En 1972 on ne savait même pas qu'il y aurait un jour des problèmes pour
> s'approvisionner en pétrole.
http://www.lalibre.be/economie/entreprise-emploi/article/369161/les-erreurs-du-club-de-rome.html
B.M.
Jun 17, 2012, 4:49:37 PM6/17/12
to
Nos raffineries européennes ont effectivement comme résidu ultime le
résidu de la distillation sous vide qui, mélangé avec des coupes plus
légères est le constituant principal du fioul lourd.
Il existe un peu partout ailleurs dans le monde des raffineries qui ne
produisent pas de fioul lourd. Le résidu de la distillation sous vide
est passé dans un vapocraqueur duquel on retire des bases pour la chimie
et du coke de pétrole qui sert essentiellement à fabriquer des
électrodes de carbone et qui peut être utilisé comme combustible dans
les cimenteries ou les aciéries.
Il existe aussi une raffinerie en Corée du Sud qui ne produit ni fioul
lourd ni coke de pétrole. Le procédé imaginé par l'IFP consiste à passer
le pétrole brut dans un cracking catalytique avant de le distiller.
Cette raffinerie avait été construite à la fin des années 1990 par une
ingénierie japonaise qui avait approvisionné en France les équipements
les plus sensibles. Le procédé fonctionnait bien mais nécessitait des
bruts d'assez bonne qualité. Aux dernières nouvelles elle est toujours
en service mais elle est restée la seule de ce type.
Pour revenir au fioul lourd, il y a d'autres usages que la centrale
électrique: c'est encore le combustible quasi incontournable des navires
marchands, c'est le combustible des industriels isolés à la campagne
loin des réseaux de gaz, c'est paradoxalement le combustible des grosses
installations imbriquées dans un milieu urbain où la présence de grosses
conduites de gaz n'est pas souhaitée pour des questions de sécurité, par
exemple les chaufferies de la CPCU dans Paris intramuros (gare de Lyon,
Grenelle).
--
B. M.
B.M.
Jun 17, 2012, 5:07:11 PM6/17/12
to
votre lien?
Toujours est-il qu'en 1974, quelques jours avant que le gouvernement se
prononce pour le tout nucléaire, EDF s’apprêtait à passer commande à un
consortium d'entreprises de 32 tranches à fioul de 700MW chacune,
construites sur le modèle des 2 tranches d'Aramont. Finalement seules 2
tranches seront construites à Cordemais.
--
B. M.
Paul Aubrin
Jun 17, 2012, 5:11:54 PM6/17/12
to
Elohan a écrit:
>>> Déjà, il faut que tu nous explique où sur quel document sérieux tu
>>> aurais vu une telle situation sur la durée...
>>
>> C'est la situation actuelle. Les producteurs disposent de prix garantis
>> (subventionnés) à l'achat pour des années. Le développement du gaz de
>> schistes va contenir la tension sur les prix et les maintenir trop bas
>> pour assurer la rentabilité des énergies difficiles à utiliser comme
>> l'éolien.
>> A moins que vous disposiez d'un document *sérieux* qui prouve le
>> contraire.
>
> Vous rigolez ? Quand on balance une bêtise, on l'assume et on ne tente
> pas de retourner pas la charge de la preuve. Ce procédé est d'ailleurs
> l'une des meilleures caractéristiques du fait qu'il s'agit bien d'une
> bêtise.
Commencez donc à appliquez vos principes à vous même.
L'exploitation des gaz de schistes a fait baisser les cours de gaz aux
USA, c'est à dire une baisse du prix de l'énergie.
>>> Déjà, il faut que tu nous explique où sur quel document sérieux tu
>>> aurais vu une telle situation sur la durée...
>>
>> C'est la situation actuelle. Les producteurs disposent de prix garantis
>> (subventionnés) à l'achat pour des années. Le développement du gaz de
>> schistes va contenir la tension sur les prix et les maintenir trop bas
>> pour assurer la rentabilité des énergies difficiles à utiliser comme
>> l'éolien.
>> A moins que vous disposiez d'un document *sérieux* qui prouve le
>> contraire.
>
> Vous rigolez ? Quand on balance une bêtise, on l'assume et on ne tente
> pas de retourner pas la charge de la preuve. Ce procédé est d'ailleurs
> l'une des meilleures caractéristiques du fait qu'il s'agit bien d'une
> bêtise.
L'exploitation des gaz de schistes a fait baisser les cours de gaz aux
USA, c'est à dire une baisse du prix de l'énergie.
Paul Aubrin
Jun 17, 2012, 5:14:57 PM6/17/12
to
Elohan a écrit:
>> Les cours du pétrole peuvent-ils augmenter beaucoup à l'avenri quand
>> ceux du gaz naturel sont durablement en baisse?
>
> Non, sauf rupture technologique dans un des domaines. Il y a une
> concurrence certaine entre les différentes sources d'énergie. Si le
> cours du pétrole s'écroulait, alors les vendeurs de gaz devrait suivre
> et réciproquement.
>
> La meilleure preuve est la corrélation sensible observée entre les cours
> des deux énergies:
> http://www.insee.fr/sessi/4pages/240/gr1.gif
>
Donc s'il y a abondance de gaz, les cours du pétroles seront contenus, la
rentabilité des énergies alternatives risque d'en souffrir.
>> Les cours du pétrole peuvent-ils augmenter beaucoup à l'avenri quand
>> ceux du gaz naturel sont durablement en baisse?
>
> Non, sauf rupture technologique dans un des domaines. Il y a une
> concurrence certaine entre les différentes sources d'énergie. Si le
> cours du pétrole s'écroulait, alors les vendeurs de gaz devrait suivre
> et réciproquement.
>
> La meilleure preuve est la corrélation sensible observée entre les cours
> des deux énergies:
> http://www.insee.fr/sessi/4pages/240/gr1.gif
>
rentabilité des énergies alternatives risque d'en souffrir.
Elohan
Jun 17, 2012, 5:26:44 PM6/17/12
to
Paul Aubrin a écrit :
C'est ça, éloigne-toi bien du sujet qui t'embête, ça ne se voit même
pas... ;-)
pas... ;-)
Elohan
Jun 17, 2012, 5:36:58 PM6/17/12
to
Paul Aubrin a écrit :
C'est vrai s'il y a abondance de gaz bon marché, ce qui est de moins en
moins le cas. C'est vrai aussi pour le pétrole, il faut maintenant
aller chercher ces ressources en Arctique ou sous des formes non
conventionnelles alors que la demande mondiale s'accentue. Le résultat
est visible: en une décennie, les cours du gaz ont plus que doublé et
ceux du pétrole ont plus que triplé.
Le vent bon marché, lui, ne risque pas de disparaître.
moins le cas. C'est vrai aussi pour le pétrole, il faut maintenant
aller chercher ces ressources en Arctique ou sous des formes non
conventionnelles alors que la demande mondiale s'accentue. Le résultat
est visible: en une décennie, les cours du gaz ont plus que doublé et
ceux du pétrole ont plus que triplé.
Le vent bon marché, lui, ne risque pas de disparaître.
Elohan
Jun 17, 2012, 5:38:12 PM6/17/12
to
B.M. a écrit :
> Le 17/06/2012 22:37, Elohan a écrit :
>>> En 1972 on ne savait même pas qu'il y aurait un jour des problèmes
>>> pour s'approvisionner en pétrole.
>>
>>
>> C'est encore une contre-vérité inouïe:
>> http://www.lalibre.be/economie/entreprise-emploi/article/369161/les-erreurs-du-club-de-rome.html
>>
>>
>>
> Etes vous sur d'avoir compris le texte de l'article vers lequel conduit votre
> lien?
Oui.
> Le 17/06/2012 22:37, Elohan a écrit :
>>> En 1972 on ne savait même pas qu'il y aurait un jour des problèmes
>>> pour s'approvisionner en pétrole.
>>
>>
>> C'est encore une contre-vérité inouïe:
>> http://www.lalibre.be/economie/entreprise-emploi/article/369161/les-erreurs-du-club-de-rome.html
>>
>>
>>
> Etes vous sur d'avoir compris le texte de l'article vers lequel conduit votre
> lien?
Etes-vous bien sûr de savoir ce que vous écrivez ? La dernière du genre
est à encadrer.
o.gehaime
Jun 18, 2012, 2:14:37 AM6/18/12
to
Le 17/06/2012 22:26, anyone a écrit :
> Le 17/06/2012 20:54, o.gehaime a écrit :
>>>
>>> Vouloir en faire de l'énergie dispatchable sur le réseau alternatif, ça
>>> n'a plus aucun bon sens, sauf à titre très marginal.
>>
>> Non, pas forcément. Sans trop de difficultés, on peut admettre il me
>> semble une dizaine de pourcent d'origine éolien dans le panel de
>> production électrique.
>
> Oui, mais ce n'est pas pour des problèmes d'énergie: si par exemples
> nous disposions de STEP en puissance suffisante pour gérer les creux et
> bosses de l'éolien, ça ne fonctionnerait pas au deçà d'un certain seuil
> du fait que l'éolien ne sait régler ni la fréquence ni la tension. Quant
> à la stabilité du réseau, je pense que les régulateurs ont des soucis à
> se faire dans ce cas de figure.
C'est à ça que je pense quand j'annonce 10%
> Le 17/06/2012 20:54, o.gehaime a écrit :
>>>
>>> Vouloir en faire de l'énergie dispatchable sur le réseau alternatif, ça
>>> n'a plus aucun bon sens, sauf à titre très marginal.
>>
>> Non, pas forcément. Sans trop de difficultés, on peut admettre il me
>> semble une dizaine de pourcent d'origine éolien dans le panel de
>> production électrique.
>
> Oui, mais ce n'est pas pour des problèmes d'énergie: si par exemples
> nous disposions de STEP en puissance suffisante pour gérer les creux et
> bosses de l'éolien, ça ne fonctionnerait pas au deçà d'un certain seuil
> du fait que l'éolien ne sait régler ni la fréquence ni la tension. Quant
> à la stabilité du réseau, je pense que les régulateurs ont des soucis à
> se faire dans ce cas de figure.
Il me semble que le seuil est à 15%
Dans tous les cas, il faudra renforcer le réseau pour permettre ces
installations d'éoliennes.
>>
>>> La propagande
>>> écolo a réussi durant des décennies à faire croire le contraire, grâce
>>> à l'ignorance généralisée, et dans leurs rangs, et chez les
>>> politiciens :
>>> ils veulent bien consommer de l'électricité, notamment pour faire
>>> fonctionner leurs congélateurs, mais surtout ne pas apprendre les
>>> contraintes techniques de sa distribution ininterrompue.
>>>
>>
>> Encore et toujours, on en est aux usages et aux consommations de
>> l'énergie. Qu'on commence par mettre le paquet sur toutes les solutions
>> permettant de consommer moins, localement, plus directement et sans
>> transformation l'énergie produite et on avancera dans le bon sens.
>
> Il n'y a que peu d'applications aujourd'hui qui peuvent utiliser de
> l’énergie primaire sans aucune transformation.
Une chaudière gaz à condensation, c'est de l'utilisation directe de
l'énergie primaire. Mieux que du chauffage élec.
Aussi, le chauffe-eau solaire.
Pour les constructions neuves, c'est facilement faisable.
Pour l'ancien, c'est un peu plus compliqué.
> Par ailleurs, j’imagine assez mal transformer les TGV0, les tamways les
> pompes des châteaux d'eau pour les "deiseliser".
Et c'est valable aussi pour la bagnole.
La bagnole tout-élec est une vraie fausse solution.
> De toute façon, dans
> une optique où le nucléaire reste présent, ce n'est pas utile.
>>
>> Le photovoltaique et l'éolien ne sont que des solutions toutes faites à
>> l'adresse des fénéants de l'intellect.
>> Mieux vaut penser incitations aux économies, usage thermique locale de
>> l'énergie solaire, isolation thermique, co-génération et même mieux
>> coproduction (chauffage, électrique... agricole), etc.
>
> Attention: les solution locales ne garantissent pas la continuité de
> service. C'est le cas de l'eau: sécheresse dans un département sans
> possibilité d'aide par les départements qui ont de l'eau....
"usage thermique local de l'énergie solaire", qui est écrit.
L'hydraulique, c'est pas du solaire que je sache.
La chaleur se stocke, et donc la question de la continuité de service ne
se pose pas, ou à la marge, si l'installation est bien conçue.
De toute façon, c'est déjà intégré dans les solutions proposées sur le
marché: des chauffe-eau solaire avec ballon de stockage, lequel est doté
de résistances électriques pour faire l'appoint.
> Un système sûr est nécessairement redondant et la solution la plus
> efficace et la plus économique est le mutualisation des secours par le
> maillage.
d'usage direct de l'énergie...
o.gehaime
Jun 18, 2012, 2:27:02 AM6/18/12
to
Le 17/06/2012 22:12, anyone a écrit :
> Le 17/06/2012 19:50, o.gehaime a écrit :
>>> D’après ce que j'ai compris, l'export se fait au prix spot (dans les
>>> 40€) alors que la production est achetée plus de 80€ le MWh. Quand on
>>> exporte avec de telles pertes, mieux vaut rester couché :-)
>>
>> Ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
>
> Hum, je pense avoir compris...
>
>> Il faut comparer une situation avec et sans.
>
> Pas vraiment :-)
>>
>> Sans, c'est import 100% à 80 euros.
>
> Non, c'est de l'import au prix du groupe marginal à la hausse sur le
> marché spot. Donc entre 35 et 50€ par MWh.
Et pourquoi donc l'import à 80 disparaitrait dans ce cas, comme par magie?
> Le 17/06/2012 19:50, o.gehaime a écrit :
>>> D’après ce que j'ai compris, l'export se fait au prix spot (dans les
>>> 40€) alors que la production est achetée plus de 80€ le MWh. Quand on
>>> exporte avec de telles pertes, mieux vaut rester couché :-)
>>
>> Ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
>
> Hum, je pense avoir compris...
>
>> Il faut comparer une situation avec et sans.
>
> Pas vraiment :-)
>>
>> Sans, c'est import 100% à 80 euros.
>
> Non, c'est de l'import au prix du groupe marginal à la hausse sur le
> marché spot. Donc entre 35 et 50€ par MWh.
>
>> Avec, c'est autoproduction (donc moins d'import, mais s'il continue
>> d'importer), plus export.
>
> Raisonnons simplement:
Vous, vous vous compliquez la vie et en conséquence raisonnez de travers.
> l'électricité ne se stocke pas.
> Donc, il est
> facile de comparer le prix du marginal à celui du prix à l'export. Les
> courbes de l'étude montent que c'est bien l’éolien qui est exporté,
> c'est à dire que tous les autres groupes sont à leur minimum technique
> ou au minimum compatible avec les contraintes de réseaux ( tension,
> transits).
> Le groupe marginal à la baisse est donc de l'éolien, sauf que l'éolien
> ça ne se baisse pas et que de toute façon, il y a obligation d'achat. Le
> régulateur de réseau se voit donc contraint de solder son énergie
> excédentaire au prix spot (prix du marginal à la hausse en Europe).
Vous avez au passage vous-même convenu que du coup ça fait une partie en
moins de consommée et surtout d'importée, ça vous oubliez de le
chiffrer. Pourtant, l'essentiel est là.
>>>>
>>>> Au final, ce qui compte c'est le bilan de l'opération. M'est avis qu'il
>>>> est globalement positif pour ce pays.
>>>
>>> Je ne le pense pas quand on voit le prix de la tonne de CO2 économisée
>>> (87€ pour un prix "raisonnable" habituellement admis de 25€).
>>
>> Bah donc si en plus le CO2 économisé rapporte, c'est double bénéf:
>
> Non, il coute. Le prix de la tonne de CO2 économisée, c'est ce qu'il
> faut dépenser pour économiser une tonne de CO2. C'est une double peine :-)
A chaque kwh d'éolien produit, le producteur perçoit une compensation
carbone, en plus ce qu'il perçoit pour pour les kwh vendus.
anyone
Jun 18, 2012, 6:56:39 AM6/18/12
to
Le 18/06/2012 08:14, o.gehaime a écrit :
> Le 17/06/2012 22:26, anyone a écrit :
>> Le 17/06/2012 20:54, o.gehaime a écrit :
>>>>
>>>> Vouloir en faire de l'énergie dispatchable sur le réseau alternatif, ça
>>>> n'a plus aucun bon sens, sauf à titre très marginal.
>>>
>>> Non, pas forcément. Sans trop de difficultés, on peut admettre il me
>>> semble une dizaine de pourcent d'origine éolien dans le panel de
>>> production électrique.
>>
>> Oui, mais ce n'est pas pour des problèmes d'énergie: si par exemples
>> nous disposions de STEP en puissance suffisante pour gérer les creux et
>> bosses de l'éolien, ça ne fonctionnerait pas au deçà d'un certain seuil
>> du fait que l'éolien ne sait régler ni la fréquence ni la tension. Quant
>> à la stabilité du réseau, je pense que les régulateurs ont des soucis à
>> se faire dans ce cas de figure.
>
> C'est à ça que je pense quand j'annonce 10%
> Il me semble que le seuil est à 15%
>
> Dans tous les cas, il faudra renforcer le réseau pour permettre ces
> installations d'éoliennes.
>
Il faut le dire à nos amis écolos: ils prétendent qu'il n'y aura pas
> Le 17/06/2012 22:26, anyone a écrit :
>> Le 17/06/2012 20:54, o.gehaime a écrit :
>>>>
>>>> Vouloir en faire de l'énergie dispatchable sur le réseau alternatif, ça
>>>> n'a plus aucun bon sens, sauf à titre très marginal.
>>>
>>> Non, pas forcément. Sans trop de difficultés, on peut admettre il me
>>> semble une dizaine de pourcent d'origine éolien dans le panel de
>>> production électrique.
>>
>> Oui, mais ce n'est pas pour des problèmes d'énergie: si par exemples
>> nous disposions de STEP en puissance suffisante pour gérer les creux et
>> bosses de l'éolien, ça ne fonctionnerait pas au deçà d'un certain seuil
>> du fait que l'éolien ne sait régler ni la fréquence ni la tension. Quant
>> à la stabilité du réseau, je pense que les régulateurs ont des soucis à
>> se faire dans ce cas de figure.
>
> C'est à ça que je pense quand j'annonce 10%
> Il me semble que le seuil est à 15%
>
> Dans tous les cas, il faudra renforcer le réseau pour permettre ces
> installations d'éoliennes.
>
besoin de renforcement de réseau...
>
>>>
>>>> La propagande
>>>> écolo a réussi durant des décennies à faire croire le contraire, grâce
>>>> à l'ignorance généralisée, et dans leurs rangs, et chez les
>>>> politiciens :
>>>> ils veulent bien consommer de l'électricité, notamment pour faire
>>>> fonctionner leurs congélateurs, mais surtout ne pas apprendre les
>>>> contraintes techniques de sa distribution ininterrompue.
>>>>
>>>
>>> Encore et toujours, on en est aux usages et aux consommations de
>>> l'énergie. Qu'on commence par mettre le paquet sur toutes les solutions
>>> permettant de consommer moins, localement, plus directement et sans
>>> transformation l'énergie produite et on avancera dans le bon sens.
>>
>> Il n'y a que peu d'applications aujourd'hui qui peuvent utiliser de
>> l’énergie primaire sans aucune transformation.
>
> Bah si.
> Une chaudière gaz à condensation, c'est de l'utilisation directe de
> l'énergie primaire. Mieux que du chauffage élec.
Pas forcement, tout dépend ce qu'on considère: tout kWh électrique
>>>
>>>> La propagande
>>>> écolo a réussi durant des décennies à faire croire le contraire, grâce
>>>> à l'ignorance généralisée, et dans leurs rangs, et chez les
>>>> politiciens :
>>>> ils veulent bien consommer de l'électricité, notamment pour faire
>>>> fonctionner leurs congélateurs, mais surtout ne pas apprendre les
>>>> contraintes techniques de sa distribution ininterrompue.
>>>>
>>>
>>> Encore et toujours, on en est aux usages et aux consommations de
>>> l'énergie. Qu'on commence par mettre le paquet sur toutes les solutions
>>> permettant de consommer moins, localement, plus directement et sans
>>> transformation l'énergie produite et on avancera dans le bon sens.
>>
>> Il n'y a que peu d'applications aujourd'hui qui peuvent utiliser de
>> l’énergie primaire sans aucune transformation.
>
> Bah si.
> Une chaudière gaz à condensation, c'est de l'utilisation directe de
> l'énergie primaire. Mieux que du chauffage élec.
produit par le nucléaire économise gaz et pétrole et ne produit pas de
CO2. Dans ce sens c'est une bonne chose.
> Aussi, le chauffe-eau solaire.
> Pour les constructions neuves, c'est facilement faisable.
> Pour l'ancien, c'est un peu plus compliqué.
>
>
>> Par ailleurs, j’imagine assez mal transformer les TGV0, les tamways les
>> pompes des châteaux d'eau pour les "deiseliser".
>
> Je parle là essentiellement pour tout ce qui est statique.
> Et c'est valable aussi pour la bagnole.
> La bagnole tout-élec est une vraie fausse solution.
>
>
>> De toute façon, dans
>> une optique où le nucléaire reste présent, ce n'est pas utile.
>>>
>>> Le photovoltaique et l'éolien ne sont que des solutions toutes faites à
>>> l'adresse des fénéants de l'intellect.
>>> Mieux vaut penser incitations aux économies, usage thermique locale de
>>> l'énergie solaire, isolation thermique, co-génération et même mieux
>>> coproduction (chauffage, électrique... agricole), etc.
>>
>> Attention: les solution locales ne garantissent pas la continuité de
>> service. C'est le cas de l'eau: sécheresse dans un département sans
>> possibilité d'aide par les départements qui ont de l'eau....
>
>
> Vous savez lire?
> "usage thermique local de l'énergie solaire", qui est écrit.
> L'hydraulique, c'est pas du solaire que je sache.
Je faisais une analogie avec la distribution d'eau dont les réseaux ne
>
>> De toute façon, dans
>> une optique où le nucléaire reste présent, ce n'est pas utile.
>>>
>>> Le photovoltaique et l'éolien ne sont que des solutions toutes faites à
>>> l'adresse des fénéants de l'intellect.
>>> Mieux vaut penser incitations aux économies, usage thermique locale de
>>> l'énergie solaire, isolation thermique, co-génération et même mieux
>>> coproduction (chauffage, électrique... agricole), etc.
>>
>> Attention: les solution locales ne garantissent pas la continuité de
>> service. C'est le cas de l'eau: sécheresse dans un département sans
>> possibilité d'aide par les départements qui ont de l'eau....
>
>
> Vous savez lire?
> "usage thermique local de l'énergie solaire", qui est écrit.
> L'hydraulique, c'est pas du solaire que je sache.
sont que rarement interconnectés. Quand une petite commune à un problème
sur son forage, la commune d'à coté ne peu lui venir en aide bien que
disposant de ressources excédentaires.
> La chaleur se stocke, et donc la question de la continuité de service ne
> se pose pas, ou à la marge, si l'installation est bien conçue.
l'installation ou maillage des réseaux, le choix est technico-économique
et doit être fait au cas par cas mais en général la mise en réseau est
la solution la plus judicieuse.
>
> De toute façon, c'est déjà intégré dans les solutions proposées sur le
> marché: des chauffe-eau solaire avec ballon de stockage, lequel est doté
> de résistances électriques pour faire l'appoint.
J'ai lu ici-même que c’était pour une histoire de salmonellose.
> De toute façon, c'est déjà intégré dans les solutions proposées sur le
> marché: des chauffe-eau solaire avec ballon de stockage, lequel est doté
> de résistances électriques pour faire l'appoint.
>
>
>> Un système sûr est nécessairement redondant et la solution la plus
>> efficace et la plus économique est le mutualisation des secours par le
>> maillage.
>
> Vous raisonnez encore en terme d'électricité, quand je vous parle
> d'usage direct de l'énergie...
Non je résonne en terme de réseau, de continuité de service et de
>
>> Un système sûr est nécessairement redondant et la solution la plus
>> efficace et la plus économique est le mutualisation des secours par le
>> maillage.
>
> Vous raisonnez encore en terme d'électricité, quand je vous parle
> d'usage direct de l'énergie...
sécurité d'approvisionnement. C'est valable pour tous les réseaux:
télécom, gaz, eau, égouts, transport... avec, bien entendu, des
particularités technologiques dans chaque cas.
C'est d'ailleurs cette culture réseau qui manque le plus à ceux qui
préconisent des solutions nouvelles, et c'est bien dommage.
anyone
Jun 18, 2012, 7:08:37 AM6/18/12
to
Le 18/06/2012 08:27, o.gehaime a écrit :
> Le 17/06/2012 22:12, anyone a écrit :
>> Le 17/06/2012 19:50, o.gehaime a écrit :
>>>> D’après ce que j'ai compris, l'export se fait au prix spot (dans les
>>>> 40€) alors que la production est achetée plus de 80€ le MWh. Quand on
>>>> exporte avec de telles pertes, mieux vaut rester couché :-)
>>>
>>> Ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
>>
>> Hum, je pense avoir compris...
>>
>>> Il faut comparer une situation avec et sans.
>>
>> Pas vraiment :-)
>>>
>>> Sans, c'est import 100% à 80 euros.
>>
>> Non, c'est de l'import au prix du groupe marginal à la hausse sur le
>> marché spot. Donc entre 35 et 50€ par MWh.
>
> Et pourquoi donc l'import à 80 disparaitrait dans ce cas, comme par magie?
Parce qu'il n'y a pas d'import: le problème est à l'export où de
> Le 17/06/2012 22:12, anyone a écrit :
>> Le 17/06/2012 19:50, o.gehaime a écrit :
>>>> D’après ce que j'ai compris, l'export se fait au prix spot (dans les
>>>> 40€) alors que la production est achetée plus de 80€ le MWh. Quand on
>>>> exporte avec de telles pertes, mieux vaut rester couché :-)
>>>
>>> Ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
>>
>> Hum, je pense avoir compris...
>>
>>> Il faut comparer une situation avec et sans.
>>
>> Pas vraiment :-)
>>>
>>> Sans, c'est import 100% à 80 euros.
>>
>> Non, c'est de l'import au prix du groupe marginal à la hausse sur le
>> marché spot. Donc entre 35 et 50€ par MWh.
>
> Et pourquoi donc l'import à 80 disparaitrait dans ce cas, comme par magie?
l’énergie subventionnée à 80€ le MWh est revendue quasiment à moitié
prix sur le marché spot. Si le Danemark devait acheter, il achèterai à
40-45€/MWh mais comme je l'écrivais l'obligation d'achat de l'éolien et
d'autres réglés l’empêchent de ne pas enlever l'énergie éolienne. Donc
le régulateur ( comme tous les autres régulateur d'Europe) achète à 80€
de l'énergie qui pourrait importer à quasiment moitié prix.
Pour simplifier et résumer: les danois gagnent de l'argent lorsqu'il n'y
a pas de vent.
>
>>
>>> Avec, c'est autoproduction (donc moins d'import, mais s'il continue
>>> d'importer), plus export.
>>
>> Raisonnons simplement:
>
> C'est ce que je fait.
> Vous, vous vous compliquez la vie et en conséquence raisonnez de travers.
>
>
>> l'électricité ne se stocke pas.
>
> Oui.
>
>> Donc, il est
>> facile de comparer le prix du marginal à celui du prix à l'export. Les
>> courbes de l'étude montent que c'est bien l’éolien qui est exporté,
>> c'est à dire que tous les autres groupes sont à leur minimum technique
>> ou au minimum compatible avec les contraintes de réseaux ( tension,
>> transits).
>> Le groupe marginal à la baisse est donc de l'éolien, sauf que l'éolien
>> ça ne se baisse pas et que de toute façon, il y a obligation d'achat. Le
>> régulateur de réseau se voit donc contraint de solder son énergie
>> excédentaire au prix spot (prix du marginal à la hausse en Europe).
>
> 10 lignes pour expliquer une évidence que je ne nie pas.
compliqué :-)
>
> Vous avez au passage vous-même convenu que du coup ça fait une partie en
> moins de consommée et surtout d'importée, ça vous oubliez de le
> chiffrer. Pourtant, l'essentiel est là.
Non le Danemark EXPORTE... C'est justement là le problème: l'energie
> Vous avez au passage vous-même convenu que du coup ça fait une partie en
> moins de consommée et surtout d'importée, ça vous oubliez de le
> chiffrer. Pourtant, l'essentiel est là.
subventionnée par les Danois profite à d'autres pays.
>
>
>>>>>
>>>>> Au final, ce qui compte c'est le bilan de l'opération. M'est avis
>>>>> qu'il
>>>>> est globalement positif pour ce pays.
>>>>
>>>> Je ne le pense pas quand on voit le prix de la tonne de CO2 économisée
>>>> (87€ pour un prix "raisonnable" habituellement admis de 25€).
>>>
>>> Bah donc si en plus le CO2 économisé rapporte, c'est double bénéf:
>>
>> Non, il coute. Le prix de la tonne de CO2 économisée, c'est ce qu'il
>> faut dépenser pour économiser une tonne de CO2. C'est une double peine
>> :-)
>
> Il rapporte surtout.
> A chaque kwh d'éolien produit, le producteur perçoit une compensation
> carbone, en plus ce qu'il perçoit pour pour les kwh vendus.
Il faut rester constant dans le point de vue qu'on adopte: j'ai pris
>
>>>>>
>>>>> Au final, ce qui compte c'est le bilan de l'opération. M'est avis
>>>>> qu'il
>>>>> est globalement positif pour ce pays.
>>>>
>>>> Je ne le pense pas quand on voit le prix de la tonne de CO2 économisée
>>>> (87€ pour un prix "raisonnable" habituellement admis de 25€).
>>>
>>> Bah donc si en plus le CO2 économisé rapporte, c'est double bénéf:
>>
>> Non, il coute. Le prix de la tonne de CO2 économisée, c'est ce qu'il
>> faut dépenser pour économiser une tonne de CO2. C'est une double peine
>> :-)
>
> Il rapporte surtout.
> A chaque kwh d'éolien produit, le producteur perçoit une compensation
> carbone, en plus ce qu'il perçoit pour pour les kwh vendus.
celui du régulateur de réseau et du responsable d'équilibre. Eux perdent
de l'argent et le producteur en gagne. Bien entendu que tout le monde ne
perd pas dans cette affaires (quoique..).
Le doc parle d'un bilan pour les danois pas pour les producteurs donc
conservons ce point de vue.
anyone
Jun 18, 2012, 7:22:26 AM6/18/12
to
ces centrales sont démarrées pour des problèmes de tenue de tension où
de limitation de transite plus que pour l'équilibre production consommation.
>>
>> Une remarque au passage: les centrales au fuel brulent du fuel lourd.
>> Ces sont les principaux consommateurs de ce type de fuel. Si on arrêtait
>> les centrales au fuel, on aurait ce fuel sur les bras sans pour autant
>> avoir plus d'essence. Un chimiste peut-il confirmer?
>>
>
> Je ne suis pas chimiste, aussi je vais essayer de ne pas dire de conneries.
Pour l'ignare que je suis, c'est parfait :-)
>> Une remarque au passage: les centrales au fuel brulent du fuel lourd.
>> Ces sont les principaux consommateurs de ce type de fuel. Si on arrêtait
>> les centrales au fuel, on aurait ce fuel sur les bras sans pour autant
>> avoir plus d'essence. Un chimiste peut-il confirmer?
>>
>
> Je ne suis pas chimiste, aussi je vais essayer de ne pas dire de conneries.
A ma connaissance Cordemais ne tournait plus qu'au BTS depuis au moins
10 ans et ils sont passés au TBTS il y a 5 ou 6 ans ( à vérifier).
Quant au fuel lourd, il semble que la France exporte les deux tiers de
sa production. Donc nous ne sommes pas prêts d'en manquer! Donc les prix
devraient rester sables sur ce produit. L'éolien ne sera pas rentable
avant des lustres.
Jean-Marc Desperrier
Jun 18, 2012, 8:09:43 AM6/18/12
to
Paul Aubrin a écrit :
> d'énergie?
Le rapport n'est là que dans les domaine où elles peuvent se substituer
l'une à l'autre. Ce qui n'est pour ainsi pas le cas entre pétrole et éolien.
>> Les quantités d'électricité "fabriquée" à partir du pétrole sont
>> >marginales aujourd'hui en Europe. Il n'y a donc aucun rapport entre le
>> >cours du pétrole et la rentabilité des éoliennes.
> Il n'y aurait aucun rapport entre les coûts des différentes sources
>> >marginales aujourd'hui en Europe. Il n'y a donc aucun rapport entre le
>> >cours du pétrole et la rentabilité des éoliennes.
> d'énergie?
Le rapport n'est là que dans les domaine où elles peuvent se substituer
l'une à l'autre. Ce qui n'est pour ainsi pas le cas entre pétrole et éolien.
Jean-Marc Desperrier
Jun 18, 2012, 8:49:32 AM6/18/12
to
o.gehaime a écrit :
CO2. En plus, les bilans, généralement publiés par les producteurs de
gaz, "oublient" qu'il faut de l'énergie pour transporter le gaz,
beaucoup si c'est sous forme liquéfiée, et une quantité pas nulle non
plus à travers les pipelines car ceux-ci franchissent quand même en
moyenne une paire de millier de km. De plus en terme de réchauffement,
les fuites à la production représente au minimum 1 à 2% de la
production. Or comme l'impact du méthane est 20 fois plus important que
le CO2, ça représente donc 20 à 40% d'augmentation.
Le chauffage électrique lui a la capacité d'utiliser les sources
d'énergie totalement sans production de CO2, et donc de faire mieux que
le gaz, en particulier en France
> Aussi, le chauffe-eau solaire.
Là oui, c'est une techno intéressante, mais pas assez poussée en France,
où le lobbying pousse à faire plutôt du gaz dans le neuf.
> Une chaudière gaz à condensation, c'est de l'utilisation directe de
> l'énergie primaire. Mieux que du chauffage élec.
Pas vraiment, non. Ca consomme une ressource limitée, et productrice de
> l'énergie primaire. Mieux que du chauffage élec.
CO2. En plus, les bilans, généralement publiés par les producteurs de
gaz, "oublient" qu'il faut de l'énergie pour transporter le gaz,
beaucoup si c'est sous forme liquéfiée, et une quantité pas nulle non
plus à travers les pipelines car ceux-ci franchissent quand même en
moyenne une paire de millier de km. De plus en terme de réchauffement,
les fuites à la production représente au minimum 1 à 2% de la
production. Or comme l'impact du méthane est 20 fois plus important que
le CO2, ça représente donc 20 à 40% d'augmentation.
Le chauffage électrique lui a la capacité d'utiliser les sources
d'énergie totalement sans production de CO2, et donc de faire mieux que
le gaz, en particulier en France
> Aussi, le chauffe-eau solaire.
Là oui, c'est une techno intéressante, mais pas assez poussée en France,
où le lobbying pousse à faire plutôt du gaz dans le neuf.
Jean-Marc Desperrier
Jun 18, 2012, 9:31:34 AM6/18/12
to
Elohan a écrit :
l'on exporte à 40€ l'électricité éolienne qui est payé 80€ à ses
producteurs ne va pas durer.
Pour info, la situation est la même en Allemagne, ou plutôt *encore* *pire*.
Hier le 17 y a été un jour record de production des renouvelables,
*sauf* après 20/21h où simultanément la production photovoltaïque et
éolienne ont disparu, le conventionnel passant à plus de 97% de la
production (depuis un minimum à 50,5% à 14h).
Et bien, allons voir la courbe des prix, elle est en corrélation
*exactement* inverse avec cela :
http://www.epexspot.com/en/market-data/auction/chart/auction-chart/2012-06-17/DE
Anyone sous-estime la situation : Pendant toute la durée où la
production EnR a été abondante (le vent soufflait fort au petit matin,
et c'est vers 6h que le pic journalier en pourcentage a été atteint), le
prix est resté en dessous de 20€, il a même touché 10€ sur les deux pic
de production EnR (un premier éolien, un second éolien+solaire).
Les prix ont a commencé à monter quand les deux ont diminué sérieusement
après 18, et ont atteint le pic journalier de 50€ à 23h exactement au
moment où il y a 0 solaire, et où l'éolien a un coup de mou et descend à
moins de 2% de la production.
> C'est ça, éloigne-toi bien du sujet qui t'embête, ça ne se voit même
> pas... ;-)
C'est plutôt toi qui est embêté pour expliquer pourquoi la situation où
> pas... ;-)
l'on exporte à 40€ l'électricité éolienne qui est payé 80€ à ses
producteurs ne va pas durer.
Pour info, la situation est la même en Allemagne, ou plutôt *encore* *pire*.
Hier le 17 y a été un jour record de production des renouvelables,
*sauf* après 20/21h où simultanément la production photovoltaïque et
éolienne ont disparu, le conventionnel passant à plus de 97% de la
production (depuis un minimum à 50,5% à 14h).
Et bien, allons voir la courbe des prix, elle est en corrélation
*exactement* inverse avec cela :
http://www.epexspot.com/en/market-data/auction/chart/auction-chart/2012-06-17/DE
Anyone sous-estime la situation : Pendant toute la durée où la
production EnR a été abondante (le vent soufflait fort au petit matin,
et c'est vers 6h que le pic journalier en pourcentage a été atteint), le
prix est resté en dessous de 20€, il a même touché 10€ sur les deux pic
de production EnR (un premier éolien, un second éolien+solaire).
Les prix ont a commencé à monter quand les deux ont diminué sérieusement
après 18, et ont atteint le pic journalier de 50€ à 23h exactement au
moment où il y a 0 solaire, et où l'éolien a un coup de mou et descend à
moins de 2% de la production.
Elohan
Jun 18, 2012, 11:03:01 AM6/18/12
to
Jean-Marc Desperrier a écrit :
répététion. :D Pourquoi serais-je embêté par une situation dont tu
n'es même pas capable d'indiquer une source correcte ?
Montre le bilan comptable sur une année complète de l'énergie éolienne
danoise et on en reparle. Tout le reste n'est que du baratin.
> Elohan a écrit :
>> C'est ça, éloigne-toi bien du sujet qui t'embête, ça ne se voit même
>> pas... ;-)
>
> C'est plutôt toi qui est embêté pour expliquer pourquoi la situation où l'on
> exporte à 40€ l'électricité éolienne qui est payé 80€ à ses producteurs ne va
> pas durer.
Mais ils sont drôles, tout de même...Et ça tient là du comique de
>> C'est ça, éloigne-toi bien du sujet qui t'embête, ça ne se voit même
>> pas... ;-)
>
> C'est plutôt toi qui est embêté pour expliquer pourquoi la situation où l'on
> exporte à 40€ l'électricité éolienne qui est payé 80€ à ses producteurs ne va
> pas durer.
répététion. :D Pourquoi serais-je embêté par une situation dont tu
n'es même pas capable d'indiquer une source correcte ?
Montre le bilan comptable sur une année complète de l'énergie éolienne
danoise et on en reparle. Tout le reste n'est que du baratin.
o.gehaime
Jun 18, 2012, 12:43:04 PM6/18/12
to
parle d'usage de l'énergie primaire en usage direct. a moins d'avoir un
réacteur nucléaire dans votre cave,on n'y est pas encore avec le nucléaire.
>
>> La chaleur se stocke, et donc la question de la continuité de service ne
>> se pose pas, ou à la marge, si l'installation est bien conçue.
>
> Tout à fait, c'est une question de cout: sur-investisement à
> l'installation ou maillage des réseaux, le choix est technico-économique
> et doit être fait au cas par cas mais en général la mise en réseau est
> la solution la plus judicieuse.
Là, le vous parle de la CHALEUR.
Pas d'électricité.
>>
>> De toute façon, c'est déjà intégré dans les solutions proposées sur le
>> marché: des chauffe-eau solaire avec ballon de stockage, lequel est doté
>> de résistances électriques pour faire l'appoint.
>
> J'ai lu ici-même que c’était pour une histoire de salmonellose.
>>
>>
>>> Un système sûr est nécessairement redondant et la solution la plus
>>> efficace et la plus économique est le mutualisation des secours par le
>>> maillage.
>>
>> Vous raisonnez encore en terme d'électricité, quand je vous parle
>> d'usage direct de l'énergie...
>
> Non je résonne en terme de réseau, de continuité de service et de
> sécurité d'approvisionnement. C'est valable pour tous les réseaux:
> télécom, gaz, eau, égouts, transport... avec, bien entendu, des
> particularités technologiques dans chaque cas.
> C'est d'ailleurs cette culture réseau qui manque le plus à ceux qui
> préconisent des solutions nouvelles, et c'est bien dommage.
C'est désespérant.
CHALEUR.
USAGE LOCAL.
Toi comprendre?
Qu'on à voir vos réseaux là-dedans?
o.gehaime
Jun 18, 2012, 12:55:18 PM6/18/12
to
Le 18/06/2012 14:49, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> o.gehaime a écrit :
>> Une chaudière gaz à condensation, c'est de l'utilisation directe de
>> l'énergie primaire. Mieux que du chauffage élec.
>
> Pas vraiment, non.
Bah si.
> o.gehaime a écrit :
>> Une chaudière gaz à condensation, c'est de l'utilisation directe de
>> l'énergie primaire. Mieux que du chauffage élec.
>
> Pas vraiment, non.
> Ca consomme une ressource limitée, et productrice de
> CO2.
ça change rien au fait que c'est de l'usage direct des calories
apportées par la combustion du gaz en chaleur utilisée en totalité pour
le chauffage.
> En plus, les bilans, généralement publiés par les producteurs de
> gaz, "oublient" qu'il faut de l'énergie pour transporter le gaz,
qui a dû être transportée aussi.
ça ne change rien au fait que l'usage d'une chaudière à condensation est
de l'usage direct de l'énergie primaire gaz.
>
> Le chauffage électrique lui a la capacité d'utiliser les sources
> d'énergie totalement sans production de CO2, et donc de faire mieux que
> le gaz, en particulier en France
Justement, le chauffage élec, c'est de l'usage non direct de l'énergie
primaire dont elle est issue.
Quand elle est gaz charbon ou pétrole, mieux vaut directement la bruler
dans sa chaudière pour se chauffer que la bruler à 30% de rendement et
transport et l'électricité.
C'est tout ce que je dit.
Après, je suis d'accord que l'équation est quelque peu différente quand
elle est d'origine nucléaire ou hydraulique. Mais même en France, il y a
toujours une part d'usage d'énergies fossiles dans la production
électrique. Notamment en période de pointe hivernales où on importe
d'Allemagne. Ce qui valide donc mon affirmation d'origine.
anyone
Jun 18, 2012, 1:08:18 PM6/18/12
to
Le 18/06/2012 18:43, o.gehaime a écrit :
> Le 18/06/2012 12:56, anyone a écrit :
>>> Une chaudière gaz à condensation, c'est de l'utilisation directe de
>>> l'énergie primaire. Mieux que du chauffage élec.
>> Pas forcement, tout dépend ce qu'on considère: tout kWh électrique
>> produit par le nucléaire économise gaz et pétrole et ne produit pas de
>> CO2. Dans ce sens c'est une bonne chose.
>
> Là n'est pas la question, suivez donc le thème de la discussion, je vous
> parle d'usage de l'énergie primaire en usage direct. a moins d'avoir un
> réacteur nucléaire dans votre cave,on n'y est pas encore avec le nucléaire.
Le thème c'est le bilan de l'éolien au Danemark, alors :-)
> Le 18/06/2012 12:56, anyone a écrit :
>>> Une chaudière gaz à condensation, c'est de l'utilisation directe de
>>> l'énergie primaire. Mieux que du chauffage élec.
>> Pas forcement, tout dépend ce qu'on considère: tout kWh électrique
>> produit par le nucléaire économise gaz et pétrole et ne produit pas de
>> CO2. Dans ce sens c'est une bonne chose.
>
> Là n'est pas la question, suivez donc le thème de la discussion, je vous
> parle d'usage de l'énergie primaire en usage direct. a moins d'avoir un
> réacteur nucléaire dans votre cave,on n'y est pas encore avec le nucléaire.
>
>
>>
>>> Vous savez lire?
>>> "usage thermique local de l'énergie solaire", qui est écrit.
>>> L'hydraulique, c'est pas du solaire que je sache.
>> Je faisais une analogie avec la distribution d'eau dont les réseaux ne
>> sont que rarement interconnectés. Quand une petite commune à un problème
>> sur son forage, la commune d'à coté ne peu lui venir en aide bien que
>> disposant de ressources excédentaires.
>
> Je ne vois pas le rapport, mais bon.
C'est là le problème...
>
>>
>>> Vous savez lire?
>>> "usage thermique local de l'énergie solaire", qui est écrit.
>>> L'hydraulique, c'est pas du solaire que je sache.
>> Je faisais une analogie avec la distribution d'eau dont les réseaux ne
>> sont que rarement interconnectés. Quand une petite commune à un problème
>> sur son forage, la commune d'à coté ne peu lui venir en aide bien que
>> disposant de ressources excédentaires.
>
> Je ne vois pas le rapport, mais bon.
>
>>
>>> La chaleur se stocke, et donc la question de la continuité de service ne
>>> se pose pas, ou à la marge, si l'installation est bien conçue.
>>
>> Tout à fait, c'est une question de cout: sur-investisement à
>> l'installation ou maillage des réseaux, le choix est technico-économique
>> et doit être fait au cas par cas mais en général la mise en réseau est
>> la solution la plus judicieuse.
>
> Mais qu'est-ce que vous allez encore me chercher là avec vos réseaux?
> Là, le vous parle de la CHALEUR.
> Pas d'électricité.
Mais il existe des réseaux de chaleur comme des réseaux d'égouts ou des
>>
>>> La chaleur se stocke, et donc la question de la continuité de service ne
>>> se pose pas, ou à la marge, si l'installation est bien conçue.
>>
>> Tout à fait, c'est une question de cout: sur-investisement à
>> l'installation ou maillage des réseaux, le choix est technico-économique
>> et doit être fait au cas par cas mais en général la mise en réseau est
>> la solution la plus judicieuse.
>
> Mais qu'est-ce que vous allez encore me chercher là avec vos réseaux?
> Là, le vous parle de la CHALEUR.
> Pas d'électricité.
réseaux routiers.
>
>>>
>>> De toute façon, c'est déjà intégré dans les solutions proposées sur le
>>> marché: des chauffe-eau solaire avec ballon de stockage, lequel est doté
>>> de résistances électriques pour faire l'appoint.
>>
>> J'ai lu ici-même que c’était pour une histoire de salmonellose.
>>>
>>>
>>>> Un système sûr est nécessairement redondant et la solution la plus
>>>> efficace et la plus économique est le mutualisation des secours par le
>>>> maillage.
>>>
>>> Vous raisonnez encore en terme d'électricité, quand je vous parle
>>> d'usage direct de l'énergie...
>>
>> Non je résonne en terme de réseau, de continuité de service et de
>> sécurité d'approvisionnement. C'est valable pour tous les réseaux:
>> télécom, gaz, eau, égouts, transport... avec, bien entendu, des
>> particularités technologiques dans chaque cas.
>> C'est d'ailleurs cette culture réseau qui manque le plus à ceux qui
>> préconisent des solutions nouvelles, et c'est bien dommage.
>
> Pfff.
> C'est désespérant.
Toutàfait....
>>>
>>> De toute façon, c'est déjà intégré dans les solutions proposées sur le
>>> marché: des chauffe-eau solaire avec ballon de stockage, lequel est doté
>>> de résistances électriques pour faire l'appoint.
>>
>> J'ai lu ici-même que c’était pour une histoire de salmonellose.
>>>
>>>
>>>> Un système sûr est nécessairement redondant et la solution la plus
>>>> efficace et la plus économique est le mutualisation des secours par le
>>>> maillage.
>>>
>>> Vous raisonnez encore en terme d'électricité, quand je vous parle
>>> d'usage direct de l'énergie...
>>
>> Non je résonne en terme de réseau, de continuité de service et de
>> sécurité d'approvisionnement. C'est valable pour tous les réseaux:
>> télécom, gaz, eau, égouts, transport... avec, bien entendu, des
>> particularités technologiques dans chaque cas.
>> C'est d'ailleurs cette culture réseau qui manque le plus à ceux qui
>> préconisent des solutions nouvelles, et c'est bien dommage.
>
> Pfff.
> C'est désespérant.
Qu'est ce qu'il y a d'inconcevable, par exemple, que dans une grande
agglomération disposant de plusieurs chaufferies ont interconnecte les
réseaux de distribution de chaleur, ce qui permettrait de mutualiser les
secours. Idem pour l'eau: interconnecter les réseaux de communes
voisines permet de palier à un problème de pompe plus facilement.
>
> CHALEUR.
> USAGE LOCAL.
NON en tout cas par forcement. Le réseau de chaleur de Paris dont nous
avons parlé ici est un exemple intéressant.
>
> Toi comprendre?
> Qu'on à voir vos réseaux là-dedans?
>
Cette notion d'interconnexion de réseaux, de mutualisation des moyens ne
> Toi comprendre?
> Qu'on à voir vos réseaux là-dedans?
>
fait pas encore partie de la culture de nos décideurs et pourtant il y a
des bénéfices intéressants à en tirer. Seulement, il faut que l'idée
fasse son chemin et ce n'est pas la fausse bonne idée actuelle des
écolos de "production locale" qui va aider.
Jean-Marc Desperrier
Jun 18, 2012, 1:37:21 PM6/18/12
to
anyone a écrit :
en Suède et en Islande.
82% des immeubles en Suède sont branchés sur le réseaux de chaleur, ce
qui leur a permis de changer beaucoup plus facilement la source de
chaleur. Il ont pu faire de la cogénération ou pas suivant les époques,
du fioul ou autre chose, et passer récemment de façon majoritaire aux
biocarburants, y brûler les déchets.
Toute cette souplesse et ses avantage provient directement du fait
d'utiliser un réseau et non une production locale, qui aurait demandé à
chaque fois un temps infini pour évoluer.
Quand à l'Islande, ce sont les réseau de chaleur qui permettre à la
géothermie de jouer un rôle énergétique important dans le pays, 95% de
celle-ci n'étant pas à une température suffisante pour être utilisée
efficacement pour la génération d'électricité. La plus grande partie de
l'électricité islandaise est hydraulique, et non pas géothermique.
> il existe des réseaux de chaleur comme des réseaux d'égouts ou des
> réseaux routiers.
Qui sont une partie très importante de l'équation énergie renouvelable
> réseaux routiers.
en Suède et en Islande.
82% des immeubles en Suède sont branchés sur le réseaux de chaleur, ce
qui leur a permis de changer beaucoup plus facilement la source de
chaleur. Il ont pu faire de la cogénération ou pas suivant les époques,
du fioul ou autre chose, et passer récemment de façon majoritaire aux
biocarburants, y brûler les déchets.
Toute cette souplesse et ses avantage provient directement du fait
d'utiliser un réseau et non une production locale, qui aurait demandé à
chaque fois un temps infini pour évoluer.
Quand à l'Islande, ce sont les réseau de chaleur qui permettre à la
géothermie de jouer un rôle énergétique important dans le pays, 95% de
celle-ci n'étant pas à une température suffisante pour être utilisée
efficacement pour la génération d'électricité. La plus grande partie de
l'électricité islandaise est hydraulique, et non pas géothermique.
anyone
Jun 18, 2012, 1:39:01 PM6/18/12
to
Le 18/06/2012 18:55, o.gehaime a écrit :
> Après, je suis d'accord que l'équation est quelque peu différente quand
> elle est d'origine nucléaire ou hydraulique. Mais même en France, il y a
> toujours une part d'usage d'énergies fossiles dans la production
> électrique.
Pas toujours, il y a de nombreux jours (la majorité, 70% je crois) où il
> Après, je suis d'accord que l'équation est quelque peu différente quand
> elle est d'origine nucléaire ou hydraulique. Mais même en France, il y a
> toujours une part d'usage d'énergies fossiles dans la production
> électrique.
n'y a que du nucléaire.
Notamment en période de pointe hivernales où on importe
> d'Allemagne. Ce qui valide donc mon affirmation d'origine.
Mais vous avez en partie raison: il n'est pas dit que le chauffage
électrique soit toujours la meilleure solution pour la chauffage quand
cette électricité est produite au fuel. Quand l'électricité est
d'origine nucléaire, il n'y a pas de discussion, puisque le remplacement
du fuel est une bonne chose de tout point de vue.
Une précision en ce qui concerne la pointe tant décriée par les
écologistes: elle est en grande partie due au chauffage mais au
chauffage d’appoint (voir les promos de radiateurs électriques en
automne). Ces chauffages d’appoint sont utilisés par ceux qui trouvent
que leur chauffage au fuel leur coute trop cher et qui préfèrent
consommer de l'électricité pendant peu de temps que du fuel pendant
longtemps du fait de l'inertie thermique de leur installation :-)
En simplifiant: les chauffage électrique intégré est alimenté par le
nucléaire, les chauffages d’appoint par du fuel ou des importations.
C'est un cas se substitution inverse à ce que vous préconisez: le fuel
est remplacé par de l'électricité :-)
A noter que 17 à 20% de la pointe sont dus aux gadgets (Pc, consoles de
jeux, TV...)
o.gehaime
Jun 18, 2012, 3:06:18 PM6/18/12
to
mètres. Au-delà, ça n'a pas de sens.
Et sur le stockage, c'est pareil, il est idiot de faire le parallèle
avec l'électricité.
Deux différences de taille donc:
La chaleur se stocke, pas l'électricité (ou avec beaucoup de mal)
L'électricité se transporte, pas la chaleur (ou pas loin).
o.gehaime
Jun 18, 2012, 3:17:21 PM6/18/12
to
Le 18/06/2012 19:39, anyone a écrit :
> Le 18/06/2012 18:55, o.gehaime a écrit :
>> Après, je suis d'accord que l'équation est quelque peu différente quand
>> elle est d'origine nucléaire ou hydraulique. Mais même en France, il y a
>> toujours une part d'usage d'énergies fossiles dans la production
>> électrique.
>
> Pas toujours, il y a de nombreux jours (la majorité, 70% je crois) où il
> n'y a que du nucléaire.
Pour rappel, je parlais de chauffage.
> Le 18/06/2012 18:55, o.gehaime a écrit :
>> Après, je suis d'accord que l'équation est quelque peu différente quand
>> elle est d'origine nucléaire ou hydraulique. Mais même en France, il y a
>> toujours une part d'usage d'énergies fossiles dans la production
>> électrique.
>
> Pas toujours, il y a de nombreux jours (la majorité, 70% je crois) où il
> n'y a que du nucléaire.
Quand on se chauffe, la tendance est quand même nettement à l'activation
de centrales thermiques et à l'importation.
>
> Notamment en période de pointe hivernales où on importe
>> d'Allemagne. Ce qui valide donc mon affirmation d'origine.
>
> Non, si on raisonne en énergie, donc en cout, c'est marginal.
Et ça existera de plus en plus, du simple fait de la généralisation du
mix énergétique avec éoliennes + gaz fioul charbon.
>
> Mais vous avez en partie raison:
> il n'est pas dit que le chauffage
> électrique soit toujours la meilleure solution pour la chauffage quand
> cette électricité est produite au fuel. Quand l'électricité est
> d'origine nucléaire, il n'y a pas de discussion, puisque le remplacement
> du fuel est une bonne chose de tout point de vue.
Il faut absolument faire tourner des centrales thermiques à énergies
fossiles, c'est bio.
>
> Une précision en ce qui concerne la pointe tant décriée par les
> écologistes: elle est en grande partie due au chauffage mais au
> chauffage d’appoint (voir les promos de radiateurs électriques en
> automne). Ces chauffages d’appoint sont utilisés par ceux qui trouvent
> que leur chauffage au fuel leur coute trop cher et qui préfèrent
> consommer de l'électricité pendant peu de temps que du fuel pendant
> longtemps du fait de l'inertie thermique de leur installation :-)
> En simplifiant: les chauffage électrique intégré est alimenté par le
> nucléaire, les chauffages d’appoint par du fuel ou des importations.
> C'est un cas se substitution inverse à ce que vous préconisez: le fuel
> est remplacé par de l'électricité :-)
si vous dites que ça existe...
Moi, je pensais surtout aux pointes hivernales, celles-là même qui ont
pour principale origine l'usage massif du chauffage élec.
>
> A noter que 17 à 20% de la pointe sont dus aux gadgets (Pc, consoles de
> jeux, TV...)
>
anyone
Jun 18, 2012, 3:39:56 PM6/18/12
to
Le 18/06/2012 21:17, o.gehaime a écrit :
> Ah, le truc du chauffage d'appoint j'avoue que je n connait pas.
> si vous dites que ça existe...
>
Les prévisionnistes de consommation en ont pris conscience récemment.
> Ah, le truc du chauffage d'appoint j'avoue que je n connait pas.
> si vous dites que ça existe...
>
Les pointes de consommation évoluaient bien au delà du prévisible et
comme chacun le sait, le chauffage électrique intégré ne chauffe pas
qu'entre 18 et 20 h.
La principale cause d'augmentation des pointes, c'est le chauffage
d'appoint.
> Moi, je pensais surtout aux pointes hivernales, celles-là même qui ont
> pour principale origine l'usage massif du chauffage élec.
"en base". Or le chauffage électrique intégré consomme en base.
>
>>
>> A noter que 17 à 20% de la pointe sont dus aux gadgets (Pc, consoles de
>> jeux, TV...)
>>
>
> On ne parle pas des mêmes pointes.
Je n'en connais que deux: 10h, dont on ne parle jamais et 19h dont on
>>
>> A noter que 17 à 20% de la pointe sont dus aux gadgets (Pc, consoles de
>> jeux, TV...)
>>
>
> On ne parle pas des mêmes pointes.
nous rabâche les oreilles. Une petite particularité bretonne: les
pointes de nuit dûes à l'enclenchement des heures creuses.
Pour revenir à la pointe de 19h, 17 à 20% de la sur-consommation sont
dus aux gadget. Mais ça aussi, ce n'est pas politiquement correct.
anyone
Jun 18, 2012, 3:46:44 PM6/18/12
to
Le 18/06/2012 21:06, o.gehaime a écrit :
> a chaleur produite est consommée localement. ou à quelques centaines de
> mètres. Au-delà, ça n'a pas de sens.
Il semble que le message de JMD de 19h37 démontre le contraire.
> a chaleur produite est consommée localement. ou à quelques centaines de
> mètres. Au-delà, ça n'a pas de sens.
> Et sur le stockage, c'est pareil, il est idiot de faire le parallèle
> avec l'électricité.
>
> Deux différences de taille donc:
> La chaleur se stocke, pas l'électricité (ou avec beaucoup de mal)
> L'électricité se transporte, pas la chaleur (ou pas loin).
(électricité, gaz, RER, égouts, bus ) je puis vous assurer que les
similitudes sont semblables. Par exemple tous ont des problèmes de
congestion et ont des courbes de charge cycliques. Si les solutions
techniques diffèrent, les principes de résolution des problèmes sont les
même (hormis les files d'attente pour l’électricité, mais ça viendra
peut-être).
o.gehaime
Jun 18, 2012, 4:08:26 PM6/18/12
to
Le 18/06/2012 21:46, anyone a écrit :
> Le 18/06/2012 21:06, o.gehaime a écrit :
>> a chaleur produite est consommée localement. ou à quelques centaines de
>> mètres. Au-delà, ça n'a pas de sens.
>
> Il semble que le message de JMD de 19h37 démontre le contraire.
Il vous semble mal.
> Le 18/06/2012 21:06, o.gehaime a écrit :
>> a chaleur produite est consommée localement. ou à quelques centaines de
>> mètres. Au-delà, ça n'a pas de sens.
>
> Il semble que le message de JMD de 19h37 démontre le contraire.
Les réseaux de chaleur sont des réseaux très localisés.
On n'y transporte pas la chaleur sur des kilomètres.
Le cas icelandais est à part, l'énergie primaire y est gratuite et même
excédentaire.
>
>> Et sur le stockage, c'est pareil, il est idiot de faire le parallèle
>> avec l'électricité.
>
> Et les STEP, ce n'est pas du stockage?
>
>>
>> Deux différences de taille donc:
>> La chaleur se stocke, pas l'électricité (ou avec beaucoup de mal)
>> L'électricité se transporte, pas la chaleur (ou pas loin).
>
> Pour avoir rencontré des gestionnaires de réseaux très différents
> (électricité, gaz, RER, égouts, bus ) je puis vous assurer que les
> similitudes sont semblables.
> Par exemple tous ont des problèmes de
> congestion et ont des courbes de charge cycliques. Si les solutions
> techniques diffèrent, les principes de résolution des problèmes sont les
> même (hormis les files d'attente pour l’électricité, mais ça viendra
> peut-être).
>
o.gehaime
Jun 18, 2012, 4:10:40 PM6/18/12
to
Moi je parle des pointes des quelques jours les plus froids, lors
quelques on importe un max d'élec.
jc_lavau
Jun 18, 2012, 6:00:47 PM6/18/12
to
français, en plus tu n'assimiles toujours pas les données basiques du
problème de gestion du réseau de puissance électrique. Tu te fous
intégralement de la goule des autres contributeurs de Usenet, comme de
l'approvisionnement des français
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts
sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir
toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la
peine de vérifier, par des expériences.
o.gehaime
Jun 19, 2012, 12:53:20 AM6/19/12
to
Le 19/06/2012 00:00, jc_lavau a écrit :
>
> Non seulement tu ne maîtrises pas grand chose de la grammaire du
> français, en plus tu n'assimiles toujours pas les données basiques du
> problème de gestion du réseau de puissance électrique. Tu te fous
> intégralement de la goule des autres contributeurs de Usenet, comme de
> l'approvisionnement des français
>
Moralité:
>
> Non seulement tu ne maîtrises pas grand chose de la grammaire du
> français, en plus tu n'assimiles toujours pas les données basiques du
> problème de gestion du réseau de puissance électrique. Tu te fous
> intégralement de la goule des autres contributeurs de Usenet, comme de
> l'approvisionnement des français
>
A minuit, le lavau a l'alccol mauvais.
o.gehaime
Jun 19, 2012, 3:06:30 AM6/19/12
to
Le 19/06/2012 00:00, jc_lavau a écrit :
>
>
> Non seulement tu ne maîtrises pas grand chose de la grammaire du
> français, en plus tu n'assimiles toujours pas les données basiques du
> problème de gestion du réseau de puissance électrique. Tu te fous
> intégralement de la goule des autres contributeurs de Usenet, comme de
> l'approvisionnement des français
>
Moralité:
> français, en plus tu n'assimiles toujours pas les données basiques du
> problème de gestion du réseau de puissance électrique. Tu te fous
> intégralement de la goule des autres contributeurs de Usenet, comme de
> l'approvisionnement des français
>
A minuit, le lavau a l'alcool mauvais.
anyone
Jun 19, 2012, 4:25:29 AM6/19/12
to
ménagère) et son niveau.
Il est important de connaitre les causes des pointes car elles ne se
"traitent" pas de la même façon: la pointe du matin est dite "selfique",
elle demande donc en plus des moyens en actif de disposer de moyens en
réactif, la pointe du sous est dite "résistive"; Les besoins en réactif
sont beaucoup moins important. Les pointes dues aux heures creuses sont
résistives mais du fait de leur vitesse de montée demandent un
traitement différent. Les pointes se distingues donc, par leur nature et
leur vitesse d'évolution, pas par leur niveau et encore moins par les
ressources actives appelées.
Vous aurez du mal à catégoriser les pointes en fonction uniquement de
leur niveau. Il faudrait, à minima que vous intégriez leur durée et si
elle apparaissent dans un contexte de croissance de consommation (
pointes de jour) ou de décroissance de consommation.
jc_lavau
Jun 19, 2012, 5:31:43 AM6/19/12
to
--
Les fraudes de l'IPCC (GIEC) aux évolutions climatiques :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,30.0.html
B.M.
Jun 19, 2012, 6:04:58 AM6/19/12
to
d'oxydes d'azote date du 1er janvier 2008. Le prochain changement est
prévu au 1er janvier 2015 avec des teneurs autorisées divisées par 2.
Actuellement EDF ne respecte pas la réglementation avec des émissions
égales à 4 fois la limite autorisée pour le SO2 et 2,5 fois pour les
NOx. Je suppose qu'elle dispose d'un régime dérogatoire, comme certaines
raffineries, avec obligation de s'effacer en cas d'alerte pollution.
Je ne sais pas ce qu'EDF compte faire pour 2015 sur les 8 tranches à
fioul qui seront maintenues en service. Théoriquement elle devrait les
équiper de traitements de fumées complets comme elle l'a fait pour les
tranches à charbon de 600MW.
CPCU ainsi que la chaufferie de la Défense utilisaient jusqu'à l'année
dernière un fioul préparé spécialement à la raffinerie de Grandpuit avec
des teneurs en soufre et en azote extrêmement faibles. Depuis l'automne
dernier ils disposent de traitement de fumées complets et sont aux
normes de 2015.
> Quant au fuel lourd, il semble que la France exporte les deux tiers de
> sa production. Donc nous ne sommes pas prêts d'en manquer! Donc les prix
> devraient rester sables sur ce produit. L'éolien ne sera pas rentable
> avant des lustres.
où on fait de l'électricité avec des moteurs diesel. D'où l'Erika, le
Prestige...
Actuellement EDF est en train de remplacer tous ses moteurs dans les
iles (y compris en Corse) soit 54 moteurs de 18,5 MW chacun (fabriqués à
Saint-Nazaire mais par une société allemande!).
--
B. M.
Jean-Marc Desperrier
Jun 19, 2012, 6:31:58 AM6/19/12
to
B.M. a écrit :
existe pour une production d'énergie mécanique. Mais si on écoute les
écologiste il faut arrêter à la fois le transport maritime, et le
chauffage électrique, et donc on ne sait plus quoi faire avec ces fiouls.
> c'est encore le combustible quasi incontournable des navires marchands
J'allais le dire, et le rendement est d'ailleurs le plus élevé qui
existe pour une production d'énergie mécanique. Mais si on écoute les
écologiste il faut arrêter à la fois le transport maritime, et le
chauffage électrique, et donc on ne sait plus quoi faire avec ces fiouls.
anyone
Jun 19, 2012, 7:05:45 AM6/19/12
to
routiers, plus de voitures ni camions, donc plus besoin d'essence ou
diesel, ni de goudron, donc plus de fuel lourd produit!
Ça se tient :-)
anyone
Jun 19, 2012, 7:25:42 AM6/19/12
to
> raffineries, avec obligation de s'effacer en cas d'alerte pollution.
Pour l'effacement en cas d'alerte pollution, je confirme.
Les tranches fuel de Cordemais tournent très peu: rarement appelées par
le COOP pour le niveau et pas utiles pour RTE vis à vis de la tenue de
tension si les 4 et 5 sont là.
> Je ne sais pas ce qu'EDF compte faire pour 2015 sur les 8 tranches à
> fioul qui seront maintenues en service.
Ceci dépendra de l'incertitude sur les choix futurs faits pour le nucléaire.
> Théoriquement elle devrait les
> équiper de traitements de fumées complets comme elle l'a fait pour les
> tranches à charbon de 600MW.
Le fait qu'elles n'aient pas été équipées est un signe :-)
> équiper de traitements de fumées complets comme elle l'a fait pour les
> tranches à charbon de 600MW.
> CPCU ainsi que la chaufferie de la Défense utilisaient jusqu'à l'année
> dernière un fioul préparé spécialement à la raffinerie de Grandpuit avec
> des teneurs en soufre et en azote extrêmement faibles. Depuis l'automne
> dernier ils disposent de traitement de fumées complets et sont aux
> normes de 2015.
>
>> Quant au fuel lourd, il semble que la France exporte les deux tiers de
>> sa production. Donc nous ne sommes pas prêts d'en manquer! Donc les prix
>> devraient rester sables sur ce produit. L'éolien ne sera pas rentable
>> avant des lustres.
>
> Il existe un marché du fioul lourd dans les iles et en Afrique, partout
> où on fait de l'électricité avec des moteurs diesel. D'où l'Erika, le
> Prestige...
J'ai découvert récemment que la problématique des pétroliers était plus
>> Quant au fuel lourd, il semble que la France exporte les deux tiers de
>> sa production. Donc nous ne sommes pas prêts d'en manquer! Donc les prix
>> devraient rester sables sur ce produit. L'éolien ne sera pas rentable
>> avant des lustres.
>
> Il existe un marché du fioul lourd dans les iles et en Afrique, partout
> où on fait de l'électricité avec des moteurs diesel. D'où l'Erika, le
> Prestige...
le transport du fuel lourd que celui du brut!
o.gehaime
Jun 19, 2012, 7:50:13 AM6/19/12
to
Faut arrêter avec la masturbation mentale. Encore une fois, je vous
parle des jours Où la consommation est la plus élevée, qui sont en hiver.
Consommation supplémentaire liée au chauffage élec, pas besoin de sortir
de St Cyr et regarder l'épaisseur du trait de la courbe pour comprendre ça.
Mais bon.
B.M.
Jun 19, 2012, 8:49:17 AM6/19/12
to
http://energie.edf.com/thermique/carte-des-centrales-thermiques/centrale-thermique-de-porcheville/actualite-technique-52727.html
, Porcheville devrait continuer après 2015.
Autre problème: tous les projets de construction de cycles combinés gaz
sont actuellement bloqués par des recours devant les tribunaux de la
part d'associations de riverains. Je ne pense pas que le RTE puisse se
passer des centrales à fioul tant que la situation ne sera pas débloquée.
>> Théoriquement elle devrait les
>> équiper de traitements de fumées complets comme elle l'a fait pour les
>> tranches à charbon de 600MW.
> Le fait qu'elles n'aient pas été équipées est un signe :-)
>
>> CPCU ainsi que la chaufferie de la Défense utilisaient jusqu'à l'année
>> dernière un fioul préparé spécialement à la raffinerie de Grandpuit avec
>> des teneurs en soufre et en azote extrêmement faibles. Depuis l'automne
>> dernier ils disposent de traitement de fumées complets et sont aux
>> normes de 2015.
>
> Au niveau des couts, ça donne quoi?
installation industrielle (le 1/12ème d'une tranche EDF). Quand j'aurai
fini les additions j'essayerai d'extrapoler. Pour la désulfuration tout
dépend du fait qu'on trouve ou non un débouché pour les résidus.
>>
>>> Quant au fuel lourd, il semble que la France exporte les deux tiers de
>>> sa production. Donc nous ne sommes pas prêts d'en manquer! Donc les prix
>>> devraient rester sables sur ce produit. L'éolien ne sera pas rentable
>>> avant des lustres.
>>
>> Il existe un marché du fioul lourd dans les iles et en Afrique, partout
>> où on fait de l'électricité avec des moteurs diesel. D'où l'Erika, le
>> Prestige...
> J'ai découvert récemment que la problématique des pétroliers était plus
> le transport du fuel lourd que celui du brut!
>
>
de pétrole brut et 0% avec du fioul lourd. Ce qui fait que l'Erika avec
ses 37000 tonnes a envoyé pratiquement autant de saloperies sur les
côtes que l'Amoco Cadiz qui embarquait 220000 tonnes de brut.
--
B. M.
Jean-Marc Desperrier
Jun 19, 2012, 10:04:50 AM6/19/12
to
anyone a écrit :
Négawatt, la suppression de toutes les lignes intérieures.
Je n'ai pas lu en détails, mais il me semble assez probable qu'aucune
ligne TGV supplémentaire ne soit prévue ...
> Non, pas de problème. Comme il faut aussi arrêter tous les transports
> routiers, plus de voitures ni camions, donc plus besoin d'essence ou
> diesel, ni de goudron, donc plus de fuel lourd produit!
Tu oublie les avions, mais pas d'inquiétude, c'est dans le plan
> routiers, plus de voitures ni camions, donc plus besoin d'essence ou
> diesel, ni de goudron, donc plus de fuel lourd produit!
Négawatt, la suppression de toutes les lignes intérieures.
Je n'ai pas lu en détails, mais il me semble assez probable qu'aucune
ligne TGV supplémentaire ne soit prévue ...
Jean-Marc Desperrier
Jun 19, 2012, 10:07:35 AM6/19/12
to
B.M. a écrit :
> tous les projets de construction de cycles combinés gaz sont
> actuellement bloqués par des recours devant les tribunaux de la part
> d'associations de riverains. Je ne pense pas que le RTE puisse se passer
> des centrales à fioul tant que la situation ne sera pas débloquée.
Super. Il y a des articles dans la presse sur le sujet ?
> actuellement bloqués par des recours devant les tribunaux de la part
> d'associations de riverains. Je ne pense pas que le RTE puisse se passer
> des centrales à fioul tant que la situation ne sera pas débloquée.
anyone
Jun 19, 2012, 10:17:01 AM6/19/12
to
anyone
Jun 19, 2012, 10:27:48 AM6/19/12
to
Le 19/06/2012 16:07, Jean-Marc Desperrier a écrit :
http://cap21-bretagne.blogspot.fr/2012/03/cap21-soppose-au-projet-de-centrale-gaz.html
Et la conclusion:
"La solution au problème des pics de consommation en Bretagne tient en 3
termes : sobriété, efficacité, énergies renouvelables.
La centrale à gaz à cycle combinée n'est en aucun cas la solution au
problème."
Air connu :-)
Et le site "officiel"
http://www.nonalacentrale.fr/
Je rappelle que la Bretagne (région administrative) n'a aucune centrale
de base. Les départements bretons sont importateurs à 100%.
Il a été construit sur les sites de Dirinon et de Brénilis cinq TAC
qui permettent de sauver pas mal de situations mais à un cout prohibitif
qui se répercute sur la facture de tous les français.
A défaut d'installer des centrales, on pourrait autoriser RTE/EDF à
délester dès que le cout de production devient supérieur au prix de
vente ( vente à perte). Je suis sur que les gens de gaspare
comprendraient mieux le problème.
B.M.
Jun 19, 2012, 10:54:16 AM6/19/12
to
Le 19/06/2012 16:07, Jean-Marc Desperrier a écrit :
http://associationrnp.free.fr/index.php/centrale-gaz-a-6km
http://www.ouest-france.fr/actu/actuLocale_-Centrale-a-gaz-plus-de-mille-manifestants-a-Landivisiau-%5BVideo%5D_40814-2051076------29151-aud_actu.Htm
http://www.usinenouvelle.com/article/centrale-hambregie-de-hambach-les-opposants-marquent-un-point-dans-le-bras-de-fer-juridique.N168971
--
B. M.
o.gehaime
Jun 19, 2012, 11:43:44 AM6/19/12
to
Le 19/06/2012 11:31, levé tardivement avec la gueule de bois après sa
cuite de la veille au soir, l'ivrogne jc_lavau a écrit :
cuite de la veille au soir, l'ivrogne jc_lavau a écrit :
> Le 19/06/2012 09:06, o.gehaime a écrit :
>>
>> Moralité:
>> A minuit, le lavau a l'alcool mauvais.
>
> Il en pense quoi, ton psychiatre, de ton état ?
>
Et à 11:31, heure de l'apéro, il décuite (ou pas).
>>
>> Moralité:
>> A minuit, le lavau a l'alcool mauvais.
>
> Il en pense quoi, ton psychiatre, de ton état ?
>
jc_lavau
Jun 19, 2012, 1:09:06 PM6/19/12
to
Le 19/06/2012 17:43, o.gehaime a écrit :
>> Il en pense quoi, ton psychiatre, de ton état ?
>
> Et à 11:31, heure de l'apéro, il décuite (ou pas).
Il s'agit toujours de ton psychiatre, là ?
>> Il en pense quoi, ton psychiatre, de ton état ?
>
> Et à 11:31, heure de l'apéro, il décuite (ou pas).
Ou plutôt de toi-même ?
anyone
Jun 19, 2012, 3:41:02 PM6/19/12
to
Le 18/06/2012 15:31, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> Anyone sous-estime la situation : Pendant toute la durée où la
> production EnR a été abondante (le vent soufflait fort au petit matin,
> et c'est vers 6h que le pic journalier en pourcentage a été atteint), le
> prix est resté en dessous de 20€, il a même touché 10€ sur les deux pic
> de production EnR (un premier éolien, un second éolien+solaire).
Effectivement je n'ai pas révisé mes prix. La situation est pire qui je
l'estimais.
Jusqu'où peut-on aller sans faire des dégâts importants à l'économie?
EDF commence à tirer la sonnette d'alarme: l'entreprise ne peut plus
supporter les couts supplémentaires de l'éolien qui pourtant reste
marginal.
La prochaine hausse des tarifs a été limitée pour cause d'élections,
mais les prochaines risquent d’être aux alentours des 4% annuels.
Pour information, le MWh est vendu 250€ au Danemark.( 56% de taxes, ceci
explique cala).
> Anyone sous-estime la situation : Pendant toute la durée où la
> production EnR a été abondante (le vent soufflait fort au petit matin,
> et c'est vers 6h que le pic journalier en pourcentage a été atteint), le
> prix est resté en dessous de 20€, il a même touché 10€ sur les deux pic
> de production EnR (un premier éolien, un second éolien+solaire).
Effectivement je n'ai pas révisé mes prix. La situation est pire qui je
l'estimais.
Jusqu'où peut-on aller sans faire des dégâts importants à l'économie?
EDF commence à tirer la sonnette d'alarme: l'entreprise ne peut plus
supporter les couts supplémentaires de l'éolien qui pourtant reste
marginal.
La prochaine hausse des tarifs a été limitée pour cause d'élections,
mais les prochaines risquent d’être aux alentours des 4% annuels.
Pour information, le MWh est vendu 250€ au Danemark.( 56% de taxes, ceci
explique cala).
Jean-Marc Desperrier
Jun 20, 2012, 7:33:05 AM6/20/12
to
anyone a écrit :
nouvelles infos à ce sujet, ou bien je me trompe ?
Car la discussion précédemment était quand même qu'on a très peu de
moyen pour être tout à fait affirmatif sur quels sont vraiment les usages.
> Les prévisionnistes de consommation en ont pris conscience récemment.
> Les pointes de consommation évoluaient bien au delà du prévisible et
> comme chacun le sait, le chauffage électrique intégré ne chauffe pas
> qu'entre 18 et 20 h.
> La principale cause d'augmentation des pointes, c'est le chauffage
> d'appoint.
On en a parlé ici déjà, mais j'ai un peu l'impression que tu as vu de
> Les pointes de consommation évoluaient bien au delà du prévisible et
> comme chacun le sait, le chauffage électrique intégré ne chauffe pas
> qu'entre 18 et 20 h.
> La principale cause d'augmentation des pointes, c'est le chauffage
> d'appoint.
nouvelles infos à ce sujet, ou bien je me trompe ?
Car la discussion précédemment était quand même qu'on a très peu de
moyen pour être tout à fait affirmatif sur quels sont vraiment les usages.
Augustin
Jun 20, 2012, 9:23:49 AM6/20/12
to
Le 17/06/2012 10:39, anyone a écrit :
> Le 17/06/2012 09:14, o.gehaime a écrit :
>> Le 16/06/2012 23:39, jc_lavau a écrit :
>>> Le 16/06/2012 18:36, Paul Aubrin a écrit :
>>>>
>>>> Un bilan assez intéressant (Danemark, 2009):
>>>> http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/Arkiv/PDF/Wind_energy_-_the_case_of_Denmark.pdf
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Résumé pour les décideurs (traduction):
>>>>
>>>> Première partie: l'état actuel et ses coûts cachés.
>>>>
>>>> Le Danemark génère l'équivalent d'environ 19% de son électricité à
>>>> l'aide
>>>> d'éoliennes, mais l'énergie éolienne contribue bien moins que pour
>>>> 19% de
>>>> la demande électrique du pays.
>>>>
>>>> L'affirmation que le Danemark dérive environ 20% de son énergie du vent
>>>> est une exagération. Etant hautement intermittente, l'énergie éolienne a
>>>> récemment (en 2006) contribué pour moins de de 5% de la consommation
>>>> électrique du Danemark, pour une moyenne de 9,7% au cours des cinq
>>>> dernières années.
>>>>
>>>> En l'absence de large capacité de stockage pour l'électricité, un réseau
>>>> électrique moderne doit à tout moment équilibrer la production et la
>>>> demande, parce que même de faibles variations de la fréquence ou du
>>>> voltage peuvent endommager les équipements électroniques ou électriques.
>>>>
>>>> La production éolienne est stochastique, tout spécialement à court terme
>>>> (c'est à dire pour une heure, une demi-heure ou un quart d'heure
>>>> donnés).
>>>> Ceci a créé un défi totalement nouveau que les opérateurs de systèmes
>>>> électriques en sont encore à apprendre à gérer. Certains tirent
>>>> profit du
>>>> retour d'expérience danois. Mais les spécificité danoise rendent cette
>>>> expérience peu transférable ailleurs.
>>>>
>>>> Le Danemark fait en sorte d'équilibrer son réseau électrique grâce aux
>>>> particularités de la production électrique de ses voisins. La Norvège et
>>>> la Suède assurent au Danemark, à l'Allemagne et aux Pays Bas un accès à
>>>> des quantités significatives de réserves d'équilibrage rapides par leurs
>>>> interconnexions. Ces pays jouent effectivement le rôle de "batteries"
>>>> pour le Danemark. Les ressources norvégiennes et suédoises
>>>> d'hydroélectricité peuvent être activées et désactivées rapidement, et
>>>> les lacs norvégiens stockent, effectivement, une partie de la puissance
>>>> produite par le Danemark.
>>>>
>>>> Au cours des huit dernières années, le Danemark occidental a exporté
>>>> (n'a
>>>> pas été en mesure de consommer), en moyenne, 57% de la puissance qu'il a
>>>> généré, et le Danemark oriental 45% en moyenne. La corrélation entre les
>>>> pointes de production éolienne et les exportations donnent l'assurance
>>>> que c'est bien la production éolienne qui est exportée.
>>>>
>>>> La production électrique exportée, payées par les ménages danois,
>>>> apporte
>>>> des bénéfices matériels sous la forme d'électricité bon marché et
>>>> d'investissements différés aux consommateurs suédois et norvégiens, mais
>>>> rien au consommateur danois. Les taxes et les charges sur l'électricité
>>>> rendent celle-ci de loin la plus onéreuse d'Europe aux ménages
>>>> danois. La
>>>> valeur totales probable de subventions ainsi exportées atteinte entre
>>>> 2001 et 2008 atteignait 6,8 milliards de Couronnes (618 millions
>>>> d'euros)
>>>> sur la période. Un montant analogue a probablement été exporté en
>>>> 2012 et
>>>> de plus grande quantité encore seront exportées après la mise en service
>>>> de 800MW de nouvelles capacités éoliennes offshore en 2013.
>>>>
>>>> La puissance éolienne exportée par le Danemark n'économise ni la
>>>> consommation de fioul ni les émissions de CO2 au Danemark. Par
>>>> nécessité,
>>>> la puissance éolienne exportée en Norvège et en Suède remplace largement
>>>> des capacités neutres en CO2 dans les pays nordiques. La Suède et la
>>>> Norvège n'utilisent pas de charbon pour leur production électrique.
>>>>
>>>> L'énergie éolienne a remplacé une partie de la production thermique au
>>>> Danemark. Cela a permis de sauvegarder en moyenne 2,4 millions de tonnes
>>>> de CO2 par an pour un coût total en subventions de 1,3 milliards de
>>>> couronnes, soit un coût moyen de 647 couronnes (87 euros) par tonne de
>>>> CO2. L'énergie éolienne s'avère un moyen onéreux de réduction des
>>>> émissions de CO2.
>>>>
>>>> Le coût de la surcapacité éolienne pour le consommateur danois est
>>>> exacerbé par son inaptitude à utiliser ce surplus d'électricité. Ce
>>>> surplus augmentera de 800MW en 2013 augmentant la production
>>>> d'électricité éolienne danoise de 2,7TWh par an. Pratiquement toute
>>>> cette
>>>> production additionnelle sera exportée, ce qui pèsera sur les prix à la
>>>> baisse; pratiquement, toutes les subventions payées par le consommateur
>>>> danois seront aussi exportées sans réduire significativement la
>>>> consommation de fioul ou les émissions de CO2. Parvenir à
>>>> l'autoconsommation de toute cette quantité d'électricité éolienne est
>>>> impossible à court terme et restera entièrement hypothétique tant que
>>>> l'augmentation de la consommation électrique et les nouvelles solutions
>>>> d'ajustement de la demande n'auront pas été développées et mises en
>>>> oeuvre. Dans la majorité des cas, ces solutions restent à inventer, et
>>>> sont encore moins prouvées et évaluées.
>>>>
>>>> A côté de ses nombreux désavantages, l'énergie éolienne avantage
>>>> spécifique est que, comme le nucléaire, son coût marginal d'opérations
>>>> est très faible une fois que les investissements ont été réalisés.
>>>> Cependant, à l'encontre du nucléaire, après dix ou quinze ans, de
>>>> nombreuses turbines ont dépassé leur durée de vie utile. Par contraste,
>>>> les moyens de production conventionnels d'électricité jouissent d'une
>>>> durée de vie utile de 40 à 60 ans, comme on peut le constater en Europe
>>>> aujourd'hui. Cela met en question les bénéfices stratégiques,
>>>> économiques
>>>> et environnementaux de ces centrales qui pourraient avoir à être
>>>> démantelées, remplacées et resubventionnées tous les dix ou quinze ans.
>>>>
>>>
>>> Si je comprends bien, la traduction est de toi ?
>>> Quatre corrections de typos.
>> Sans l'éolien, il importerait tout le temps et n'exporterait jamais.
>
> D’après ce que j'ai compris, l'export se fait au prix spot (dans les 40€)
> alors que la production est achetée plus de 80€ le MWh. Quand on exporte avec
> de telles pertes, mieux vaut rester couché :-)
>>
>> Au final, ce qui compte c'est le bilan de l'opération. M'est avis qu'il
>> est globalement positif pour ce pays.
>
> Je ne le pense pas quand on voit le prix de la tonne de CO2 économisée (87€
> pour un prix "raisonnable" habituellement admis de 25€).
>
>>
>> Ce qui ne veut pas dire que ce soit un modèle transposable aux autres.
>
> C'est pourtant ce que nous sommes exactement en train de faire en France!
> Les prix d'achat et de revente sont sensiblement les mêmes! C'est le débat
> actuel sur la CSPE, EDF estimant ne pas avoir à supporter les pertes liées à
> l'éolien qui lui a été imposé.
> Économiquement, je ne vois aucune différence: 40€ de perte par MWh produit.
>
L'éolien est le dernier mythe à la mode, en attendant le prochain ...
--
> Le 17/06/2012 09:14, o.gehaime a écrit :
>> Le 16/06/2012 23:39, jc_lavau a écrit :
>>> Le 16/06/2012 18:36, Paul Aubrin a écrit :
>>>>
>>>> Un bilan assez intéressant (Danemark, 2009):
>>>> http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/Arkiv/PDF/Wind_energy_-_the_case_of_Denmark.pdf
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Résumé pour les décideurs (traduction):
>>>>
>>>> Première partie: l'état actuel et ses coûts cachés.
>>>>
>>>> Le Danemark génère l'équivalent d'environ 19% de son électricité à
>>>> l'aide
>>>> d'éoliennes, mais l'énergie éolienne contribue bien moins que pour
>>>> 19% de
>>>> la demande électrique du pays.
>>>>
>>>> L'affirmation que le Danemark dérive environ 20% de son énergie du vent
>>>> est une exagération. Etant hautement intermittente, l'énergie éolienne a
>>>> récemment (en 2006) contribué pour moins de de 5% de la consommation
>>>> électrique du Danemark, pour une moyenne de 9,7% au cours des cinq
>>>> dernières années.
>>>>
>>>> En l'absence de large capacité de stockage pour l'électricité, un réseau
>>>> électrique moderne doit à tout moment équilibrer la production et la
>>>> demande, parce que même de faibles variations de la fréquence ou du
>>>> voltage peuvent endommager les équipements électroniques ou électriques.
>>>>
>>>> La production éolienne est stochastique, tout spécialement à court terme
>>>> (c'est à dire pour une heure, une demi-heure ou un quart d'heure
>>>> donnés).
>>>> Ceci a créé un défi totalement nouveau que les opérateurs de systèmes
>>>> électriques en sont encore à apprendre à gérer. Certains tirent
>>>> profit du
>>>> retour d'expérience danois. Mais les spécificité danoise rendent cette
>>>> expérience peu transférable ailleurs.
>>>>
>>>> Le Danemark fait en sorte d'équilibrer son réseau électrique grâce aux
>>>> particularités de la production électrique de ses voisins. La Norvège et
>>>> la Suède assurent au Danemark, à l'Allemagne et aux Pays Bas un accès à
>>>> des quantités significatives de réserves d'équilibrage rapides par leurs
>>>> interconnexions. Ces pays jouent effectivement le rôle de "batteries"
>>>> pour le Danemark. Les ressources norvégiennes et suédoises
>>>> d'hydroélectricité peuvent être activées et désactivées rapidement, et
>>>> les lacs norvégiens stockent, effectivement, une partie de la puissance
>>>> produite par le Danemark.
>>>>
>>>> Au cours des huit dernières années, le Danemark occidental a exporté
>>>> (n'a
>>>> pas été en mesure de consommer), en moyenne, 57% de la puissance qu'il a
>>>> généré, et le Danemark oriental 45% en moyenne. La corrélation entre les
>>>> pointes de production éolienne et les exportations donnent l'assurance
>>>> que c'est bien la production éolienne qui est exportée.
>>>>
>>>> La production électrique exportée, payées par les ménages danois,
>>>> apporte
>>>> des bénéfices matériels sous la forme d'électricité bon marché et
>>>> d'investissements différés aux consommateurs suédois et norvégiens, mais
>>>> rien au consommateur danois. Les taxes et les charges sur l'électricité
>>>> rendent celle-ci de loin la plus onéreuse d'Europe aux ménages
>>>> danois. La
>>>> valeur totales probable de subventions ainsi exportées atteinte entre
>>>> 2001 et 2008 atteignait 6,8 milliards de Couronnes (618 millions
>>>> d'euros)
>>>> sur la période. Un montant analogue a probablement été exporté en
>>>> 2012 et
>>>> de plus grande quantité encore seront exportées après la mise en service
>>>> de 800MW de nouvelles capacités éoliennes offshore en 2013.
>>>>
>>>> La puissance éolienne exportée par le Danemark n'économise ni la
>>>> consommation de fioul ni les émissions de CO2 au Danemark. Par
>>>> nécessité,
>>>> la puissance éolienne exportée en Norvège et en Suède remplace largement
>>>> des capacités neutres en CO2 dans les pays nordiques. La Suède et la
>>>> Norvège n'utilisent pas de charbon pour leur production électrique.
>>>>
>>>> L'énergie éolienne a remplacé une partie de la production thermique au
>>>> Danemark. Cela a permis de sauvegarder en moyenne 2,4 millions de tonnes
>>>> de CO2 par an pour un coût total en subventions de 1,3 milliards de
>>>> couronnes, soit un coût moyen de 647 couronnes (87 euros) par tonne de
>>>> CO2. L'énergie éolienne s'avère un moyen onéreux de réduction des
>>>> émissions de CO2.
>>>>
>>>> Le coût de la surcapacité éolienne pour le consommateur danois est
>>>> exacerbé par son inaptitude à utiliser ce surplus d'électricité. Ce
>>>> surplus augmentera de 800MW en 2013 augmentant la production
>>>> d'électricité éolienne danoise de 2,7TWh par an. Pratiquement toute
>>>> cette
>>>> production additionnelle sera exportée, ce qui pèsera sur les prix à la
>>>> baisse; pratiquement, toutes les subventions payées par le consommateur
>>>> danois seront aussi exportées sans réduire significativement la
>>>> consommation de fioul ou les émissions de CO2. Parvenir à
>>>> l'autoconsommation de toute cette quantité d'électricité éolienne est
>>>> impossible à court terme et restera entièrement hypothétique tant que
>>>> l'augmentation de la consommation électrique et les nouvelles solutions
>>>> d'ajustement de la demande n'auront pas été développées et mises en
>>>> oeuvre. Dans la majorité des cas, ces solutions restent à inventer, et
>>>> sont encore moins prouvées et évaluées.
>>>>
>>>> A côté de ses nombreux désavantages, l'énergie éolienne avantage
>>>> spécifique est que, comme le nucléaire, son coût marginal d'opérations
>>>> est très faible une fois que les investissements ont été réalisés.
>>>> Cependant, à l'encontre du nucléaire, après dix ou quinze ans, de
>>>> nombreuses turbines ont dépassé leur durée de vie utile. Par contraste,
>>>> les moyens de production conventionnels d'électricité jouissent d'une
>>>> durée de vie utile de 40 à 60 ans, comme on peut le constater en Europe
>>>> aujourd'hui. Cela met en question les bénéfices stratégiques,
>>>> économiques
>>>> et environnementaux de ces centrales qui pourraient avoir à être
>>>> démantelées, remplacées et resubventionnées tous les dix ou quinze ans.
>>>>
>>>
>>> Si je comprends bien, la traduction est de toi ?
>>> Quatre corrections de typos.
>>>
>>> On va résumer encore plus bref :
>>> Grâce à sa superpuissance éolienne, le Danemark exporte beaucoup
>>> d'électricité quand son prix est bas, et en importe quand le prix est
>>> élevé. Le contribuable danois n'a pas des politiciens bien éclairés.
>>>
>>>
>>
>> Oui et non.
>>> On va résumer encore plus bref :
>>> Grâce à sa superpuissance éolienne, le Danemark exporte beaucoup
>>> d'électricité quand son prix est bas, et en importe quand le prix est
>>> élevé. Le contribuable danois n'a pas des politiciens bien éclairés.
>>>
>>>
>>
>> Sans l'éolien, il importerait tout le temps et n'exporterait jamais.
>
> D’après ce que j'ai compris, l'export se fait au prix spot (dans les 40€)
> alors que la production est achetée plus de 80€ le MWh. Quand on exporte avec
> de telles pertes, mieux vaut rester couché :-)
>>
>> Au final, ce qui compte c'est le bilan de l'opération. M'est avis qu'il
>> est globalement positif pour ce pays.
>
> Je ne le pense pas quand on voit le prix de la tonne de CO2 économisée (87€
> pour un prix "raisonnable" habituellement admis de 25€).
>
>>
>> Ce qui ne veut pas dire que ce soit un modèle transposable aux autres.
>
> C'est pourtant ce que nous sommes exactement en train de faire en France!
> Les prix d'achat et de revente sont sensiblement les mêmes! C'est le débat
> actuel sur la CSPE, EDF estimant ne pas avoir à supporter les pertes liées à
> l'éolien qui lui a été imposé.
> Économiquement, je ne vois aucune différence: 40€ de perte par MWh produit.
>
L'éolien est le dernier mythe à la mode, en attendant le prochain ...
--
anyone
Jun 20, 2012, 9:47:13 AM6/20/12
to
Le 20/06/2012 13:33, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> anyone a écrit :
>> Les prévisionnistes de consommation en ont pris conscience récemment.
>> Les pointes de consommation évoluaient bien au delà du prévisible et
>> comme chacun le sait, le chauffage électrique intégré ne chauffe pas
>> qu'entre 18 et 20 h.
>> La principale cause d'augmentation des pointes, c'est le chauffage
>> d'appoint.
>
> On en a parlé ici déjà, mais j'ai un peu l'impression que tu as vu de
> nouvelles infos à ce sujet, ou bien je me trompe ?
Ben, j'ai un peu bossé depuis, ce qui prouve que ce qui se dit ici n'est
> anyone a écrit :
>> Les prévisionnistes de consommation en ont pris conscience récemment.
>> Les pointes de consommation évoluaient bien au delà du prévisible et
>> comme chacun le sait, le chauffage électrique intégré ne chauffe pas
>> qu'entre 18 et 20 h.
>> La principale cause d'augmentation des pointes, c'est le chauffage
>> d'appoint.
>
> On en a parlé ici déjà, mais j'ai un peu l'impression que tu as vu de
> nouvelles infos à ce sujet, ou bien je me trompe ?
pas toujours sans intérêt.
>
> Car la discussion précédemment était quand même qu'on a très peu de
> moyen pour être tout à fait affirmatif sur quels sont vraiment les usages.
>
La méthode utilisée est l'exploitation de données de conso. Le gradient
> Car la discussion précédemment était quand même qu'on a très peu de
> moyen pour être tout à fait affirmatif sur quels sont vraiment les usages.
>
"consommation chauffage intégré par degré est assez bien connu". C'est
ce qu'on appelle (à tord maintenant) la consommation affine.
Il est possible de calculer la variation de ce gradient et on s’aperçoit
qu'il augmente avec la baisse de la température. On a aussi constaté
qu'en dessous une certaine température ce gradient tendait vers zéro
(tous les radiateurs à fond), on peut dire qu'on est a saturation coté
chauffage.
Il faut donc trouver des journées types sur une zone à température
homogène qui montre une variation du gradient par rapport aux archives.
Il faudrait aussi montrer que la puissance "à saturation" (gradient
tendant vers zéro) a augmenté ( là on aurait la mesure du chauffage
d'appoint). Seulement, la saturation ne semble pas avoir été atteinte
jusqu'à aujourd'hui.
Le gradient varie en dessous d'une température, c'est certain. Il reste
a déterminer cette température et la valeur du gradient.
Jean-Marc Desperrier
Jun 21, 2012, 9:36:48 AM6/21/12
to
anyone a écrit :
http://www.ekopolitan.com/news/germany-photovoltaics-destroys-economics-coal-power-plants-pv-magazine-and
Ceux qui ne voit que l'aspect positif, on va arrêter de construire du
charbon ne réalisent pas que, soit ces moyens de pointe ne sont pas du
tout construit, et on sera à risque de rupture du réseau en hiver, soit
elles le sont, et les opérateurs vont les rentabiliser entièrement sur
les quelques jours exceptionnels d'hiver où on en a besoin. Dans ce cas,
on peut s'attendre à des prix qui vont monter à des valeurs faramineuses
sur ces jours là.
Le souci, c'est que ça nous impacte beaucoup dans tous les cas en
France. Déjà en été, nos exportations baissent de valeur et deviennent
beaucoup moins intéressantes financièrement, ensuite en hiver on a
tendance à faire appel à la capacité supplémentaire allemande, qui sera
soit manquante, soit excessivement cher.
On a intérêt à réfléchir à des plans pour être capable de rester
autonome des capacités allemandes.
> Jusqu'où peut-on aller sans faire des dégâts importants à l'économie?
Ca fait un moment que les opérateurs de capacité fossiles allemands râlent :
http://www.ekopolitan.com/news/germany-photovoltaics-destroys-economics-coal-power-plants-pv-magazine-and
Ceux qui ne voit que l'aspect positif, on va arrêter de construire du
charbon ne réalisent pas que, soit ces moyens de pointe ne sont pas du
tout construit, et on sera à risque de rupture du réseau en hiver, soit
elles le sont, et les opérateurs vont les rentabiliser entièrement sur
les quelques jours exceptionnels d'hiver où on en a besoin. Dans ce cas,
on peut s'attendre à des prix qui vont monter à des valeurs faramineuses
sur ces jours là.
Le souci, c'est que ça nous impacte beaucoup dans tous les cas en
France. Déjà en été, nos exportations baissent de valeur et deviennent
beaucoup moins intéressantes financièrement, ensuite en hiver on a
tendance à faire appel à la capacité supplémentaire allemande, qui sera
soit manquante, soit excessivement cher.
On a intérêt à réfléchir à des plans pour être capable de rester
autonome des capacités allemandes.
anyone
Jun 21, 2012, 2:29:14 PM6/21/12
to
Le 21/06/2012 15:36, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> anyone a écrit :
>> Jusqu'où peut-on aller sans faire des dégâts importants à l'économie?
>
> Ca fait un moment que les opérateurs de capacité fossiles allemands
> râlent :
> http://www.ekopolitan.com/news/germany-photovoltaics-destroys-economics-coal-power-plants-pv-magazine-and
>
>
> Ceux qui ne voit que l'aspect positif, on va arrêter de construire du
> charbon ne réalisent pas que, soit ces moyens de pointe ne sont pas du
> tout construit, et on sera à risque de rupture du réseau en hiver, soit
> elles le sont, et les opérateurs vont les rentabiliser entièrement sur
> les quelques jours exceptionnels d'hiver où on en a besoin.
A ce prix là, mieux vaut délester!
> anyone a écrit :
>> Jusqu'où peut-on aller sans faire des dégâts importants à l'économie?
>
> Ca fait un moment que les opérateurs de capacité fossiles allemands
> râlent :
> http://www.ekopolitan.com/news/germany-photovoltaics-destroys-economics-coal-power-plants-pv-magazine-and
>
>
> Ceux qui ne voit que l'aspect positif, on va arrêter de construire du
> charbon ne réalisent pas que, soit ces moyens de pointe ne sont pas du
> tout construit, et on sera à risque de rupture du réseau en hiver, soit
> elles le sont, et les opérateurs vont les rentabiliser entièrement sur
> les quelques jours exceptionnels d'hiver où on en a besoin.
> Dans ce cas,
> on peut s'attendre à des prix qui vont monter à des valeurs faramineuses
> sur ces jours là.
>
> Le souci, c'est que ça nous impacte beaucoup dans tous les cas en
> France. Déjà en été, nos exportations baissent de valeur et deviennent
> beaucoup moins intéressantes financièrement, ensuite en hiver on a
> tendance à faire appel à la capacité supplémentaire allemande, qui sera
> soit manquante, soit excessivement cher.
tranche mais celle-ci étant annuelle voir pluri-anuelle, la mise en
place ne pourra pas être immédiate.
>
> On a intérêt à réfléchir à des plans pour être capable de rester
> autonome des capacités allemandes.
C'est parce qu'il y a une erreur fondamentale: aujourd'hui ont paye plus
> On a intérêt à réfléchir à des plans pour être capable de rester
> autonome des capacités allemandes.
cher une énergie non dispatchable qu'une énergie dispatchable.
Un service moindre est mieux rémunéré... On marche sur la tête!
Il y a là, semble-t-il, une "distorsion de concurrence" comme on dit à
Bruxelles.
Cependant, il semble que l'on sorte de des tarifs subventionnés plus tôt
que prévu (2017?). D'ici là, les tarifs de l’électricité risquent d’être
fortement ré-évalués (25% ?) de façon à ne pas tuer les ENR le jour de
l’arrêt des subventions.
wilk
Jun 22, 2012, 2:52:06 AM6/22/12
to
On 21-06-2012, anyone wrote:
>
> C'est parce qu'il y a une erreur fondamentale: aujourd'hui ont paye plus
> cher une énergie non dispatchable qu'une énergie dispatchable.
>
> Un service moindre est mieux rémunéré... On marche sur la tête!
> Il y a là, semble-t-il, une "distorsion de concurrence" comme on dit à
> Bruxelles.
>
Ce qui est marcher sur la tête c'est surtout de considérer que les
>
> C'est parce qu'il y a une erreur fondamentale: aujourd'hui ont paye plus
> cher une énergie non dispatchable qu'une énergie dispatchable.
>
> Un service moindre est mieux rémunéré... On marche sur la tête!
> Il y a là, semble-t-il, une "distorsion de concurrence" comme on dit à
> Bruxelles.
>
problèmes d'environnement (autant écologiques que sociaux) ne dépendent
que des lois du marché.
--
kw
anyone
Jun 22, 2012, 7:25:15 AM6/22/12
to
l’efficacité de la démarche. Je raisonne dans le système tel qu'il est,
quand le système changera, je m'adapterai.
Par contre, inclure les problèmes sociaux dans l'environnement, me
semble un peu téméraire. On sort de deux campagnes électorales, mais
tout de même...
Payer plus cher une énergie dont on dit qu'elle est gratuite me
surprendra toujours.
jc_lavau
Jun 22, 2012, 10:24:34 AM6/22/12
to
vulgarisation des arbres de pertinence... et que je ne tiens pas ma
promesse.
C'est pourtant incontournable, pour avoir de chances de rendre la
démocratie apte à traiter de questions complexes, où il faudra bien se
résoudre à hiérarchiser et ordonnancer ses priorités, collectivement.
> Payer plus cher une énergie dont on dit qu'elle est gratuite me
> surprendra toujours.
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts
sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir
toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la
peine de vérifier, par des expériences.
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