Passer de 75% a 50% de nucléaire en 2015.

[anyone]

Le programme du PS prévoit de ramener à 50% la part du nucléaire en
2015, soit dans 14 ans.

En retenant une hypothèse de croissance de la consommation de 2% en
moyenne, en 14 ans l'augmentation de la consommation est de 29%.

Donc, il n'est pas utile d'arrêter de centrales pour tenir cet objectif.
On remplace symboliquement Fessenheim (perte d'exploitation de 400 M€
pour EDF!) par l'EPR et c'est réglé.

Manifestement, les socialistes savent mieux compter que les verts!

[Philippe]

J'avais la paresse de faire ce calcul mais c'est bien a ça que je
pensais...
Sans nouvelle construction, avec une croissance de la production, les
50% viendront naturellement sans arrêt de réacteur. Et le pétrole de
Guyane fera le reste. Nous continueront d'être indépendants pour
l'énergie. De plus il sera facile de laisser filer le temps en disant
comme toujours "plus tard"...

Mais Cécile Duflot sera candidate a Paris, avec une dissidente PS en
face et elle devrait perdre. Sauf s'il font une campagne loyale, pas
gagné...


--
http://www.youtube.com/watch?v=1ODCf7J8L0o
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬

[Patrick Bigelow]

"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> wrote in message
news:4ed3f28d$0$10021$426a...@news.free.fr...

Ton arithmetique te met resolument dans le camp des verts.

[KMS]

1) C'est 2025 et non 2015. Faute de frappe sans doute, passons.

2) Une croissance annuelle de 2% par an, c'est une multiplication par
1.02^14 en 14 ans, soit +31%. Bon, c'est pas loin, mais c'est pas ça
quand même.
Il faudrait tout de même justifier ce taux de croissance par des études
de projection un peu plus fines.

[anyone]

Tu as raison, c'est bien 2025!La différence de pourcentage est due au
fait que j'ai pris 13 ans et toi 14. On ne va pinailler là dessus.

Pour les 2%, c'est comme toute les prévisions qui concernent l'avenir:
incertain d'autant que cet avenir est lointain. EDF prévoit une
croissance entre 2 et 4% / an pour les 5 prochaines années, mais sans
préciser si cette croissance inclue ou pas ses activités à l'étranger.

2% est une valeur relativement basse qui semble raisonnable en période
d'économie d'énergie. De ce coté là, les analyses d'EDF sont
relativement exactes. C'est prouvé par l'arrivée des ouvrages
"just-in-time" tant au niveau production que transport.

Il semble que ce soit aussi l'analyse du candidat PS: il maintient
l'objectif de réduction de la part du nucléaire (il n'a pas parlé de
réduction de la consommation) et maintient aussi l'EPR ce qui est
cohérent avec une hypothèse de croissance moyenne au alentours des 2 %.

L'arrêt de Fessenheim est un cadeau à 400 M€ fait aux écologistes.

Reste cependant un flou sur ce qui va assurer le complément du
nucléaire. Probablement du charbon amha...

[anyone]

Tient! un mal comprenant.

Merci néanmoins de ton soutien.

[Gordon]

"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
4ed406a7$0$24983$426a...@news.free.fr...

pourquoi pas le gaz des russes avec le nouveau tuyau ?

G.

[KMS]

anyone a écrit le 28/11/2011 :

>>> En retenant une hypothèse de croissance de la consommation de 2% en
>>> moyenne, en 14 ans l'augmentation de la consommation est de 29%.

> Pour les 2%, c'est comme toute les prévisions qui concernent l'avenir:
> incertain d'autant que cet avenir est lointain. EDF prévoit une croissance
> entre 2 et 4% / an pour les 5 prochaines années, mais sans préciser si cette
> croissance inclue ou pas ses activités à l'étranger.
> 2% est une valeur relativement basse qui semble raisonnable en période
> d'économie d'énergie. De ce coté là, les analyses d'EDF sont relativement
> exactes. C'est prouvé par l'arrivée des ouvrages "just-in-time" tant au
> niveau production que transport.

Sur un historique long (1970 à 2006), ça a donné +3.4% de taux de
croissance en moyenne.

http://www.m-pep.org/local/cache-vignettes/L500xH619/PolePublicEnergie-T8-e941c.png

C'est évidemment une phase de jeunesse, cad à croissance rapide.
+2% est peut-être réaliste pour les 15 ans qui viennent.

N'oublions pas cependant la forte saisonnalité de la consommation, et
donc la distribution de ce taux de croissance tout au long de l'année:

http://clabedan.typepad.com/photos/uncategorized/2009/01/24/injectionsfrance200812.jpg

Dès lors, il ne s'agit pas de considérer la seule consommation
annuelle, mais essentiellement la capacité industrielle à répondre aux
pics de demande en hiver.

Or l'éolien off-shore fonctionne plutôt bien à ces périodes. ( et que
certains m'épargnent la sempiternelle réponse du type "et quand y a
plus de vent ?"...C'est d'une profonde niaiserie dans un contexte où le
réseau électrique est à l'échelle européenne, et où, pour le dire vite,
"il y a toujours du vent quelque part"...Et l'expérience VECUE montre
que ça marche. ).


Donc même si le bilan énergétique de l'éolien apparaît modeste à
l'échelle annuelle(*), ce qui compte est sa capacité à produire aux
moments clés, et ainsi éviter la construction de nouvelles unités
nucléaires coûteuses.

Indépendamment de la question de l'éolien, tout vaut mieux que le
nucléaire pour assumer les pics de la demande: des nouvelles centrales
thermiques à flamme (gaz, charbon) sont bien plus réactives.
Les Allemands abandonnent d'ailleurs le nucléaire pour de nouvelles
turbines à gaz à réactivité record. Contrairement à ce que certains
Cassandre prédisent, ce sont bien eux qui risquent d'exporter du
courant électrique vers la France plus souvent que
l'inverse...D'ailleurs en 2010 (fortes périodes de froid), le solde des
échanges de TWh avec la France a été positif...

[Philippe]

Le 29/11/2011 07:56, KMS a écrit :

> "il y a toujours du vent quelque part"

Non, il reste des périodes de marais barométrique où le vent reste
faible de la Scandinavie à Gibraltar. Et ça peut durer une semaine avec
des froids intenses en hiver (et accessoirement du brouillard).
Ces situations météo se rencontrent souvent en hiver ou en été mais
sont plus rares en inter-saison.

J'ai vu des nappes de brouillard de Kaliningrad a Amsterdam et des
ciels sans nuage de Paris a Istanbul. Il va de soi que ce sont des
situations météo où le vent ne dépasse pas 10km/h.

[KMS]

Philippe a écrit le 29/11/2011 :
> Le 29/11/2011 07:56, KMS a écrit :
>
>> "il y a toujours du vent quelque part"
>
> Non, il reste des périodes de marais barométrique où le vent reste faible de
> la Scandinavie à Gibraltar. Et ça peut durer une semaine avec des froids
> intenses en hiver (et accessoirement du brouillard).
> Ces situations météo se rencontrent souvent en hiver ou en été mais sont
> plus rares en inter-saison.
>
> J'ai vu des nappes de brouillard de Kaliningrad a Amsterdam et des ciels
> sans nuage de Paris a Istanbul. Il va de soi que ce sont des situations météo
> où le vent ne dépasse pas 10km/h.

Première nouvelle.
Tu me montreras des cartes faisant état d'un brouillard continu sur
toute l'Europe du Nord. J'ai bien peur que ce soit un produit de ton
imagination.

[anyone]

Le 28/11/2011 22:15, Gordon a écrit :
> pourquoi pas le gaz des russes avec le nouveau tuyau ?
>
> G.
>
>

Le gaz, c'est plutôt GDF Suez :-)

GDF à construit plusieurs centrales en France ( de puissance "modeste":
435 MWe) toujours à proximité d'un terminal méthanier.

En 2003, alrs que le contrats gaz long terme venaient d'être signés,
j'aurai pensé que le gaz était un bonne solution. Aujourd'hui, le cours
du gaz est indexé sur celui du pétrole. Je ne suis pas sûr que le gaz
soit économiquement intéressant pour un entrant sur le marche comme EDF.

[Philippe]

Le 29/11/2011 08:57, KMS a écrit :
>>
>> J'ai vu des nappes de brouillard de Kaliningrad a Amsterdam et des
>> ciels sans nuage de Paris a Istanbul. Il va de soi que ce sont des
>> situations météo où le vent ne dépasse pas 10km/h.
>
> Première nouvelle.
> Tu me montreras des cartes faisant état d'un brouillard continu sur
> toute l'Europe du Nord. J'ai bien peur que ce soit un produit de ton
> imagination.

Si l'observation grand public est meilleure que l'observation
professionnelle, il n'y a alors plus d'objection possible.

tiens, décode moi ça stp:
UMKK 290800Z 2909/3009 20008MPS 9999 BKN015 TEMPO 2909/2918 4000 BR
BKN007 BKN010CB

KMSN 290536Z 2906/3006 36007KT P6SM BKN250 FM291000 36012G18KT P6SM
OVC250 FM291400 01016G24KT P6SM SCT250 FM291800 01018G29KT P6SM SCT250
FM300000 35011KT P6SM SCT250

[Philippe]

Le 29/11/2011 08:56, anyone a écrit :

> En 2003, alrs que le contrats gaz long terme venaient d'être signés,
> j'aurai pensé que le gaz était un bonne solution. Aujourd'hui, le cours
> du gaz est indexé sur celui du pétrole. Je ne suis pas sûr que le gaz
> soit économiquement intéressant pour un entrant sur le marche comme EDF.

C'est pourtant chez eux qu'il faut acheter notre gaz... Aucune raison de
faire des chèques a Suez...

[KMS]

Philippe a écrit le 29/11/2011 :

Facile:
HJCRN JCR1 21212 CODEK OJKJK L154358 4345DE HAZUDZU HDR314 3545 31UHXJ
K121 212HJE HEZJH345 51212 DEJH APSKJD 13244.

Plaisanterie à part, tu te prends pour qui ?
Tu crois en essayant de te la péter, tu vas échapper à une question
simple ?

[anyone]

Malheureusement non!
Vous supposez en écrivant cela que le réseau de transport est de
capacité infinie, qu'il n'y a pas de perte de transporte ( pourtant
presque doublées pour l'éolien par rapport au nucléaire) et qu'il est
possible de transporter de l'énergie éolienne sur de grandes distances
ce dont je doute fortement et mathématiquement! :-).

>
>
> Donc même si le bilan énergétique de l'éolien apparaît modeste à
> l'échelle annuelle(*), ce qui compte est sa capacité à produire aux
> moments clés,

Les moments clés en hiver c'est 7h-12h, 18-20h30 et l'enclenchement des
heures creuses. Quelle est la capacité de l'éolien à produire dans ces
périodes.

et ainsi éviter la construction de nouvelles unités
> nucléaires coûteuses.

M'étonnerait qu'on fasse l'économie de nouvelles centrales nucléaire ou
pas. Je l'ai déjà écrit: un nuage sur Paris, c'est 300 à 350 MW en plus:
comment faites vous avec de l'éolien?

>
> Indépendamment de la question de l'éolien, tout vaut mieux que le
> nucléaire pour assumer les pics de la demande:

Non. C'est le nucléaire qui "monte" ou "descend" le plus vite ( si on
exclu les TAG à cout exorbitant et à puissance limitée).

> des nouvelles centrales
> thermiques à flamme (gaz, charbon) sont bien plus réactives.

Non: par exemple si vous demandez a un groupe charbon de passer de Pcmin
à PC0max, l'opérateur va vous répondre qu'il doit devoir démarrer deux
broyeurs et les réchauffer ce qui va prendre du temps.
Par ailleurs, les contraintes de dilatation des chaudières classiques
limitent les vitesses de montée en puissance. La longueur d'une
chaudiere d'un groupe 700 MWe varie de 60 cm entre l'état froid et
l'état chaud. Il faut etre gentil avec les soudures et y aller doucement.

> Les Allemands abandonnent d'ailleurs le nucléaire pour de nouvelles
> turbines à gaz à réactivité record. Contrairement à ce que certains
> Cassandre prédisent, ce sont bien eux qui risquent d'exporter du courant
> électrique vers la France plus souvent que l'inverse...

Sources?

D'ailleurs en
> 2010 (fortes périodes de froid), le solde des échanges de TWh avec la
> France a été positif...

L'argument demande à être etayé: il y a trop de variables (couts,
indisponibilités de groupes, consignations en THT) pour être aussi
affirmatif.

[anyone]

De toute façon, si l'éolien dépasse les 15% de la puissance couplée, il
sera quasi-impossible de transporter cette production. Donc la question
ne se pose pas!

[KMS]

anyone a écrit le 29/11/2011 :

>> Dès lors, il ne s'agit pas de considérer la seule consommation annuelle,
>> mais essentiellement la capacité industrielle à répondre aux pics de
>> demande en hiver.
>>
>> Or l'éolien off-shore fonctionne plutôt bien à ces périodes. ( et que
>> certains m'épargnent la sempiternelle réponse du type "et quand y a plus
>> de vent ?"...C'est d'une profonde niaiserie dans un contexte où le
>> réseau électrique est à l'échelle européenne, et où, pour le dire vite,
>> "il y a toujours du vent quelque part"...Et l'expérience VECUE montre
>> que ça marche. ).
> Malheureusement non!
> Vous supposez en écrivant cela que le réseau de transport est de capacité
> infinie, qu'il n'y a pas de perte de transporte ( pourtant presque doublées
> pour l'éolien par rapport au nucléaire) et qu'il est possible de transporter
> de l'énergie éolienne sur de grandes distances ce dont je doute fortement et
> mathématiquement! :-).

Comment ça ? Le réseau européen existe bel et bien, sur des centaines
et même des milliers de kilomètres. En quoi l'origine éolienne d'un kWh
y changerait quelque chose ?

>> Donc même si le bilan énergétique de l'éolien apparaît modeste à
>> l'échelle annuelle(*), ce qui compte est sa capacité à produire aux
>> moments clés,
> Les moments clés en hiver c'est 7h-12h, 18-20h30 et l'enclenchement des
> heures creuses. Quelle est la capacité de l'éolien à produire dans ces
> périodes.

A l'heure près je ne sais pas. Il faudrait que je retrouve un excellent
site danois qui montre la production électrique de l'île du Jutland en
temps réel.

Mais à l'échelle de l'année, il est certain que l'éolien produit
davantage en hiver, c'est-à-dire pendant les mois de plus forte
demande:
http://www.claverton-energy.com/wp-content/uploads/2008/12/2007-west-and-east-denmark-2.bmp

>
> et ainsi éviter la construction de nouvelles unités
>> nucléaires coûteuses.
>
> M'étonnerait qu'on fasse l'économie de nouvelles centrales nucléaire ou pas.
> Je l'ai déjà écrit: un nuage sur Paris, c'est 300 à 350 MW en plus: comment
> faites vous avec de l'éolien?

J'ai pas dit qu'on faisait tout avec l'éolien. Toujours cette manie
chronique de caricaturer "Si tu peux pas tout faire à tout moment,
alors ça sert à rien."

>>
>> Indépendamment de la question de l'éolien, tout vaut mieux que le
>> nucléaire pour assumer les pics de la demande:
> Non. C'est le nucléaire qui "monte" ou "descend" le plus vite ( si on exclu
> les TAG à cout exorbitant et à puissance limitée).

Non, là c'est carrément faux: en cas de pic de la demande, on fait
appel avant tout aux lâchers de barrages, secondairement aux centrales
thermiques à flamme. Le nucléaire ne sait pas gérer les fortes
variations.

>> Les Allemands abandonnent d'ailleurs le nucléaire pour de nouvelles
>> turbines à gaz à réactivité record. Contrairement à ce que certains
>> Cassandre prédisent, ce sont bien eux qui risquent d'exporter du courant
>> électrique vers la France plus souvent que l'inverse...
> Sources?

Là, par exemple:
http://blogs.mediapart.fr/blog/modus-vivendi/040611/c-est-l-allemagne-qui-exporte-de-l-electricite-vers-la-france-pas-le-

[anyone]

Le 29/11/2011 10:34, KMS a écrit :
> anyone a écrit le 29/11/2011 :
>
>>> Dès lors, il ne s'agit pas de considérer la seule consommation
annuelle,
>>> mais essentiellement la capacité industrielle à répondre aux pics de
>>> demande en hiver.
>>>
>>> Or l'éolien off-shore fonctionne plutôt bien à ces périodes. ( et que
>>> certains m'épargnent la sempiternelle réponse du type "et quand y a
plus
>>> de vent ?"...C'est d'une profonde niaiserie dans un contexte où le
>>> réseau électrique est à l'échelle européenne, et où, pour le dire vite,
>>> "il y a toujours du vent quelque part"...Et l'expérience VECUE montre
>>> que ça marche. ).
>> Malheureusement non!
>> Vous supposez en écrivant cela que le réseau de transport est de
>> capacité infinie, qu'il n'y a pas de perte de transporte ( pourtant
>> presque doublées pour l'éolien par rapport au nucléaire) et qu'il est
>> possible de transporter de l'énergie éolienne sur de grandes distances
>> ce dont je doute fortement et mathématiquement! :-).
>
> Comment ça ? Le réseau européen existe bel et bien, sur des centaines et
> même des milliers de kilomètres. En quoi l'origine éolienne d'un kWh y
> changerait quelque chose ?

Parce que l'éolien ne produit pas de réactif et qu'il est incapable de
régler la tension sur le réseau de transport 400 kV.
L'éolien ne participe pas aux réglages primaire et secondaire de tension.
Un reseau qui serait alimenté uniquement par de l'éolien ne serait pas
stable en tension et en fréquence. Je l'ai expliqué à plusieurs reprises.

>
>
>>> Donc même si le bilan énergétique de l'éolien apparaît modeste à
>>> l'échelle annuelle(*), ce qui compte est sa capacité à produire aux
>>> moments clés,
>> Les moments clés en hiver c'est 7h-12h, 18-20h30 et l'enclenchement
>> des heures creuses. Quelle est la capacité de l'éolien à produire dans
>> ces périodes.
>
> A l'heure près je ne sais pas. Il faudrait que je retrouve un excellent
> site danois qui montre la production électrique de l'île du Jutland en
> temps réel.

Voilà un "excellent" site français qui te donne la consommation en temps
réel:
http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/maitriser-sa-consommation-electrique/eco2mix-consommation-production-et-contenu-co2-de-l-electricite-francaise#courbeDeCharge

>
> Mais à l'échelle de l'année, il est certain que l'éolien produit
> davantage en hiver, c'est-à-dire pendant les mois de plus forte demande:
>
http://www.claverton-energy.com/wp-content/uploads/2008/12/2007-west-and-east-denmark-2.bmp
>

On s'en moque: tu raisonne en énergie et l'équilibre du réseau se fait
en puissance.

>
>
>>
>> et ainsi éviter la construction de nouvelles unités
>>> nucléaires coûteuses.

Non. Nucléaire ou pas, on n'y coupera pas!

>>
>> M'étonnerait qu'on fasse l'économie de nouvelles centrales nucléaire
>> ou pas. Je l'ai déjà écrit: un nuage sur Paris, c'est 300 à 350 MW en
>> plus: comment faites vous avec de l'éolien?
>
> J'ai pas dit qu'on faisait tout avec l'éolien. Toujours cette manie
> chronique de caricaturer "Si tu peux pas tout faire à tout moment, alors
> ça sert à rien."

Je mets l'éolien à se place: un role identique au fil de l'eau.

>
>
>>>
>>> Indépendamment de la question de l'éolien, tout vaut mieux que le
>>> nucléaire pour assumer les pics de la demande:
>> Non. C'est le nucléaire qui "monte" ou "descend" le plus vite ( si on
>> exclu les TAG à cout exorbitant et à puissance limitée).
>
> Non, là c'est carrément faux: en cas de pic de la demande, on fait appel
> avant tout aux lâchers de barrages, secondairement aux centrales
> thermiques à flamme. Le nucléaire ne sait pas gérer les fortes
variations.

Tu te trompes. Mais avant de t'expliquer, il faudrait que tu admettes
que l'éolien ne règle pas, que le charbon ou le fuel ne sont présents
qu'en hiver et que l'eclusée est l'énergie la plus chère en terme de
marginal.
Regarde les programmes des tranches pour te convaincre que le nucléaire
assure les pointes. Les autres énergies ne font que de l'ajustement en
cas d'écart avec la prévision. ( et le réglage F/P du nucléaire en
compense aussi pas mal).

>
>
>>> Les Allemands abandonnent d'ailleurs le nucléaire pour de nouvelles
>>> turbines à gaz à réactivité record. Contrairement à ce que certains
>>> Cassandre prédisent, ce sont bien eux qui risquent d'exporter du
courant
>>> électrique vers la France plus souvent que l'inverse...
>> Sources?
>
> Là, par exemple:
>
http://blogs.mediapart.fr/blog/modus-vivendi/040611/c-est-l-allemagne-qui-exporte-de-l-electricite-vers-la-france-pas-le-

Lien tronqué!

Je vois à quoi tu faits allusion. C'est une situation rare. Il est
évident que les jours de grève, la France importe.

Un lien qui dit le contraire :-)
http://www.europe1.fr/Economie/France-record-d-exportation-d-electricite-417781/

Janvier, février, c'est bien l'hiver?

[Jean-Marc Desperrier]

KMS a écrit :

>> tiens, décode moi ça stp:
>> UMKK 290800Z 2909/3009 20008MPS 9999 BKN015 TEMPO 2909/2918 4000 BR
>> BKN007 BKN010CB
>>
>> KMSN 290536Z 2906/3006 36007KT P6SM BKN250 FM291000 36012G18KT P6SM
>> OVC250 FM291400 01016G24KT P6SM SCT250 FM291800 01018G29KT P6SM SCT250
>> FM300000 35011KT P6SM SCT250

> [...]

> Plaisanterie à part, tu te prends pour qui ?

Philippe pourrait être plus didactique dans l'explication, mais il a
totalement raison. Il suffit de regarder les cartes météo, les
anticyclones dessinés dessus couvrent régulièrement la moitié de
l'Europe, ou alors il va y en avoir deux avec une courbe bande avec à
peine plus de vent au milieu.

Et non il n'est tout simplement pas réaliste de dire qu'on va
transporter l'électricité sur 2000 km pour compenser cela, d'autant plus
que de toute façon l'essentiel est que la capacité *globale* est réduite
d'un bon 70/80% dans ce genre de situation, donc même en transportant on
a bien 70/80 de la production habituelle de l'éolien à compenser.

[Jean-Marc Desperrier]

KMS a écrit :

> en cas de pic de la demande, on fait appel avant tout aux lâchers de
> barrages, secondairement aux centrales thermiques à flamme. Le nucléaire
> ne sait pas gérer les fortes variations.

Pour une variations très forte en quelques secondes/minutes, il faut
effectivement un lâché d'eau. Mais on évite, c'est généralement la
dernière arme pour éviter une cata.

Sur les variations de l'ordre de 30mn/1h, en France, c'est entièrement
géré en faisant varier la production du nucléaire, tant qu'il y en a.

Une fois que toutes les centrales de France sont au taquet, on fait
intervenir les centrales thermique à flamme, dans la mesure du possible
la majorité ne régissent pas si vite, sauf les turbine à gaz (TAG) en
cycle simple (pas en cycle combiné, plus possible de réagir aussi vite).

Sauf que les TAG en cycle simple ont un rendement très mauvais, énorme
consommation de gaz pour peu d'électricité produite, particulièrement
quand on les fait tourner en dessous de leur capacité afin d'avoir de la
réserve pour répondre à un besoin soudain.

[Jean-Marc Desperrier]

Jean-Marc Desperrier a écrit :

> Sur les variations de l'ordre de 30mn/1h, en France, c'est entièrement
> géré en faisant varier la production du nucléaire, tant qu'il y en a

EDF reste extrêmement discret sur le suivi de charge avec les centrales
nucléaire. Probablement parceque c'est en réalité très peu rentable, car
la seule chose qu'on économise dans un tel mode c'est le combustible,
alors que c'est rien dans le coût d'une centrale (en plus parait que
pour une quantité donnée d'électricité produite les barres s'usent plus
vite dans ce mode), donc le coût marginal entre réduire la production
pour adapter à la demande et la faire tourner tout le temps à fond est
quasi-nul.

[Philippe]

Le 29/11/2011 14:20, Jean-Marc Desperrier a écrit :
>>> tiens, décode moi ça stp:
>>> UMKK 290800Z 2909/3009 20008MPS 9999 BKN015 TEMPO 2909/2918 4000 BR
>>> BKN007 BKN010CB
>>>
>>> KMSN 290536Z 2906/3006 36007KT P6SM BKN250 FM291000 36012G18KT P6SM
>>> OVC250 FM291400 01016G24KT P6SM SCT250 FM291800 01018G29KT P6SM SCT250
>>> FM300000 35011KT P6SM SCT250
>> [...]

>> Plaisanterie à part, tu te prends pour qui ?

Juste un petit moi....

>
> Philippe pourrait être plus didactique dans l'explication, mais il a
> totalement raison. Il suffit de regarder les cartes météo, les
> anticyclones dessinés dessus couvrent régulièrement la moitié de
> l'Europe, ou alors il va y en avoir deux avec une courbe bande avec à
> peine plus de vent au milieu.

Le but n'est pas de donner un cours de météo mais de montrer que chacun
ici a quelques ilots de savoir. Il est alors possible de soliloquer dans
son coin ou bien de comprendre qu'une information peut être pertinente
même si on ignore sur quelle expérience elle s'appuie.

Oui, il y a chaque année des périodes pendant lesquelles le vent est
parti en vacances et que malheureusement ce sont des périodes extrêmes
en consommation pour cause de froid quand elles arrivent en hiver.
Comme tout ce qui est utilisation directe des apports naturels, il n'y
a pas de certitude du volume de cet apport. Il faut donc ou bien assumer
le désagrément ou bien avoir une capacité de production de complément
qui efface cette perte de production.

L'éolien a toujours de l'intérêt comme source d'énergie mais il ne
faut pas lui faire jouer un rôle qu'il n'a pas. L'exemple que je
préfère, c'est l'utiliser pour ménager les réserves d'eau et justement
essayer de lisser les écarts de production en puisant dans la capacité
des barrages.

Et derrière bien des âneries, il y a aussi des informations qui
méritent la lecture.

--
pour échapper a google http://duckduckgo.com/
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬

[KMS]

Commet ça, "lien tronqué". Evidemment, si tu ne veux pas lire ce qui te
dérange... ;-)

>
> Je vois à quoi tu faits allusion. C'est une situation rare. Il est évident
> que les jours de grève, la France importe.

Tellement rare que l'Allemagne a un solde positif avec la France depuis
2004...

>
> Un lien qui dit le contraire :-)
> http://www.europe1.fr/Economie/France-record-d-exportation-d-electricite-417781/
>
> Janvier, février, c'est bien l'hiver?

ce lien ne dit rien du tout de contraire, il n'y est même pas question
de l'Allemagne.

[KMS]

anyone a écrit le 29/11/2011 :

> >> Vous supposez en écrivant cela que le réseau de transport est de
> >> capacité infinie, qu'il n'y a pas de perte de transporte ( pourtant
> >> presque doublées pour l'éolien par rapport au nucléaire) et qu'il est
> >> possible de transporter de l'énergie éolienne sur de grandes distances
> >> ce dont je doute fortement et mathématiquement! :-).
> >
> > Comment ça ? Le réseau européen existe bel et bien, sur des centaines et
> > même des milliers de kilomètres. En quoi l'origine éolienne d'un kWh y
> > changerait quelque chose ?
>
> Parce que l'éolien ne produit pas de réactif et qu'il est incapable de régler
> la tension sur le réseau de transport 400 kV.
> L'éolien ne participe pas aux réglages primaire et secondaire de tension.
> Un reseau qui serait alimenté uniquement par de l'éolien ne serait pas stable
> en tension et en fréquence. Je l'ai expliqué à plusieurs reprises.

Vraiment n'importe quoi. Encore cette manie de transformer un problème
réel en un autre, imaginaire: "Un reseau qui serait alimenté uniquement
par de l'éolien..."

[KMS]

Jean-Marc Desperrier a ï¿œcrit le 29/11/2011 :
> KMS a ï¿œcrit :
>>> tiens, dï¿œcode moi ï¿œa stp:

>>> UMKK 290800Z 2909/3009 20008MPS 9999 BKN015 TEMPO 2909/2918 4000 BR
>>> BKN007 BKN010CB
>>>
>>> KMSN 290536Z 2906/3006 36007KT P6SM BKN250 FM291000 36012G18KT P6SM
>>> OVC250 FM291400 01016G24KT P6SM SCT250 FM291800 01018G29KT P6SM SCT250
>>> FM300000 35011KT P6SM SCT250
>> [...]

>> Plaisanterie ￜ part, tu te prends pour qui ?
>
> Philippe pourrait ï¿œtre plus didactique dans l'explication, mais il a
> totalement raison. Il suffit de regarder les cartes mï¿œtï¿œo, les anticyclones
> dessinￜs dessus couvrent rￜguliￜrement la moitiￜ de l'Europe, ou alors il va
> y en avoir deux avec une courbe bande avec ￜ peine plus de vent au milieu.

1) Il prï¿œtend que des brouillards peuvent se former en continu sur des
centaines de milliers de kms, et c'est tout diffï¿œrent.

2) Voilￜ dￜjￜ une carte de l'activitￜ ￜolienne pour la France:
http://www.meteociel.fr/accueil/vent.php
J'essaierai de trouver une carte de l'ï¿œolien pour l'Europe, et on
jugera sur piï¿œce. Ce n'est pas en regardant benoï¿œtement la seule
couverture des anticyclones qu'on peut juger de l'activitￜ ￜolienne.

[Philippe]

Le 29/11/2011 15:32, KMS a écrit :



> 1) Il prétend que des brouillards peuvent se former en continu sur des
> centaines de milliers de kms, et c'est tout différent.
Une petite révision de la géographie s'impose....

Question plus simple que le décodage des informations météo: distance
entre Kaliningrad et Amsterdam....

[Jean-Marc Desperrier]

KMS a écrit :

>> <http://blogs.mediapart.fr/blog/modus-vivendi/040611/c-est-l-allemagne-qui-exporte-de-l-electricite-vers-la-france-pas-le- >
>>
>> Lien tronqué!
>
> Commet ça, "lien tronqué". Evidemment, si tu ne veux pas lire ce qui te
> dérange... ;-)

Plusieurs navigateurs ne croient pas que le "-" à la fin de l'URL en
fait partie. A l'oeil, on pense que c'est un mot complet qui manque.
Avec les <> autour, ça corrige le lien.

La France est exportatrice nette d'électricité, fortement.
L'Allemagne est importatrice nette d'électricité, fortement.

Effectivement ton graphique montre que pour autant l'Allemagne exporte
plus d'électricité vers la France que la France ne lui en exporte.

Je soupçonne très fortement que l'explication vient d'un pays
intermédiaire qui fait du blanchissement d'électricité sale, il achète
du nucléaire et vend du bel hydraulique bien propre.
Résultat : bilan négatif avec la France à laquelle il achète beaucoup de
nucléaire, et certainement très positif avec l'Allemagne.

Individuellement je n'ai rien contre les Suisses mais quand même en tant
que pays ils ont un peu tendance à être dans les mauvais coups.

[Jean-Marc Desperrier]

anyone a écrit :

> Il semble que ce soit aussi l'analyse du candidat PS: il maintient
> l'objectif de réduction de la part du nucléaire (il n'a pas parlé de
> réduction de la consommation) et maintient aussi l'EPR ce qui est
> cohérent avec une hypothèse de croissance moyenne au alentours des 2 %.

D'autant plus que sur le mandat 2012-2017, seul l'arrêt de Fessenheim a
été promis, donc tout est respecté dans l'accord avec cette hypothèse.
Tu n'es pas le seul à arriver à cette conclusion, je l'avais déjà lu
ailleurs.

> Reste cependant un flou sur ce qui va assurer le complément du
> nucléaire. Probablement du charbon amha...

Encore faut-il mettre en place les capacités en question à temps, ce qui
à un moment donné devient tout simplement impossible.
La perspective de décrochages n'est pas juste une blague.

[Jean-Marc Desperrier]

Jean-Marc Desperrier a écrit :

> Individuellement je n'ai rien contre les Suisses mais quand même en tant
> que pays ils ont un peu tendance à être dans les mauvais coups.

Bon bien sûr c'est juste une pique ironique, les capacités hydrauliques
suisses ont un rôle très positif sur le marché européen.
Mais quand même quand elles sont utilisées pour cacher la véritable part
de l'électricité allemande qui somme toute provient indirectement du
nucléaire, ça fait rire jaune.

[Augustin]

Le 28/11/2011 21:43, anyone a écrit :
> Le programme du PS prévoit de ramener à 50% la part du nucléaire en 2015, soit
> dans 14 ans.
>

Pour anyone le temps passe très vite ! :-!


--

[Tarasz]

On Tue, 29 Nov 2011 12:44:48 +0000, anyone wrote:

> Parce que l'éolien ne produit pas de réactif et qu'il est incapable de
> régler la tension sur le réseau de transport 400 kV. L'éolien ne
> participe pas aux réglages primaire et secondaire de tension. Un reseau
> qui serait alimenté uniquement par de l'éolien ne serait pas stable en
> tension et en fréquence. Je l'ai expliqué à plusieurs reprises.

Il faudrait faire un réseau parallèle en continu à très haute tension.
Bonjour le prix :-)

[Tarasz]

On Tue, 29 Nov 2011 15:56:15 +0100, Jean-Marc Desperrier wrote:

> Individuellement je n'ai rien contre les Suisses mais quand même en tant
> que pays ils ont un peu tendance à être dans les mauvais coups.

Et à faire la morale aux autres....

[anyone]

Le 29/11/2011 13:34, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> KMS a écrit :
>> en cas de pic de la demande, on fait appel avant tout aux lâchers de
>> barrages, secondairement aux centrales thermiques à flamme. Le nucléaire
>> ne sait pas gérer les fortes variations.

>
> Pour une variations très forte en quelques secondes/minutes, il faut
> effectivement un lâché d'eau. Mais on évite, c'est généralement la
> dernière arme pour éviter une cata.

C'est le rôle du réglage fréquence puissance. C'est seulement quand le
niveau approche de +1 qu'on démarre de l'hydraulique ou des TAC.
En fait les variations les plus rapides sont celles dues à la production
elle-même: -900 MW en moins d'une seconde si un groupe déclenche. Ceci
est compensé d'abord par le réglege F/P puis par la réserve tournante.
Le jeu, consiste ensuite à reconstituer la réserve.

>
> Sur les variations de l'ordre de 30mn/1h, en France, c'est entièrement
> géré en faisant varier la production du nucléaire, tant qu'il y en a.

Les tranches varient selon un programme. Si la prévision de consommation
est correcte, il n'y a rien à ajuster le reglage F/P ajustant les petits
écarts. Mais le programme des tranches est moins simple qu'un équilibre
production-consommation, il intègre aussi les contraintes réseau
(imposition de groupes).

>
> Une fois que toutes les centrales de France sont au taquet, on fait
> intervenir les centrales thermique à flamme,

Il faut 6 heures minimum pour démarrer un groupe charbon. En général il
est déjà couplé. Soit au minimum technique s'il assure la réserve, soit
à un minimum imposé pour des congestions réseau (tension, transit), soit
à une valeur quelconque s'il est là pour le niveau. Une fois les groupe
thermique à flamme couplé ( donc le cout de démarrage payé), il est même
quelquefois intéressant, de le monter plus haut que le besoin d'origine,
pour sécuriser une région ou minimiser les pertes.

> dans la mesure du possible
> la majorité ne régissent pas si vite, sauf les turbine à gaz (TAG) en
> cycle simple (pas en cycle combiné, plus possible de réagir aussi vite).
>
> Sauf que les TAG en cycle simple ont un rendement très mauvais, énorme
> consommation de gaz pour peu d'électricité produite, particulièrement
> quand on les fait tourner en dessous de leur capacité afin d'avoir de la
> réserve pour répondre à un besoin soudain.

EDF ne dispose pas de TAG bien que le terme soit souvent employé. EDF
utilise des TAC (turbine à combustion) qui fonctionnent au fuel
domestique en on pas au gaz comme le terme TAG ne le dit pas :-)

Dans leur cahier des charges, il ne doit pas s'écouler plus de 20 mn
entre l'ordre de couplage à froid (machine sur vireur) et le Pmax.

[anyone]

Le 29/11/2011 14:20, KMS a écrit :
> anyone a écrit le 29/11/2011 :
>
>> >>> Les Allemands abandonnent d'ailleurs le nucléaire pour de nouvelles
>> >>> turbines à gaz à réactivité record. Contrairement à ce que certains
>> >>> Cassandre prédisent, ce sont bien eux qui risquent d'exporter du
>> courant
>> >>> électrique vers la France plus souvent que l'inverse...
>> >> Sources?
>> >
>> > Là, par exemple:
>> >
>> http://blogs.mediapart.fr/blog/modus-vivendi/040611/c-est-l-allemagne-qui-exporte-de-l-electricite-vers-la-france-pas-le-
>>
>> Lien tronqué!
>
> Commet ça, "lien tronqué". Evidemment, si tu ne veux pas lire ce qui te
> dérange... ;-)

quand je clique, j'ai la une du journal d'aujourd'hui.

>>
>> Je vois à quoi tu faits allusion. C'est une situation rare. Il est
>> évident que les jours de grève, la France importe.
>
> Tellement rare que l'Allemagne a un solde positif avec la France depuis
> 2004...

En 2004... As tu une explication? Pourquoi en 2004?

>
>>
>> Un lien qui dit le contraire :-)
>> http://www.europe1.fr/Economie/France-record-d-exportation-d-electricite-417781/
>>
>>
>> Janvier, février, c'est bien l'hiver?
>
> ce lien ne dit rien du tout de contraire, il n'y est même pas question
> de l'Allemagne.
>
>

En électricité, l'export est la différence entre ce qui rentre et ce qui
sort du réseau aux pertes près. Donc globalement la France a exporté.

Et ce n'est pas si simple que veulent bien l'écrire nombre de
commentateurs.
Cas d'école: J'importe 1000 MW d'Italie et je livre 1000 MW à l'Espagne.
En réalité, j'ai exporté 30 MW. En effet, si j'avais restitué exactement
l'énergie italienne à l'Espagne, j'aurais livré 970 MW car il y a des
pertes de transport. Comme j'ai livré 1000 MW, c'est que j'ai fourni 30
MW qui sont partis en Espagne...

Et qui bien entendu seront facturés :-)

Tu vois, ce n'est pas si simple.

[anyone]

Ne t'énerve pas comme ça!

Je ne m'oppose pas, j'essaye, certainement maladroitement, d'expliquer.

[anyone]

Ça existe entre la France et l'Angleterre.

Le problème, c'est que les transformateurs, ça marche beaucoup moins
bien en courant continu :-)

[anyone]

Pour le charbon, je crois bien que c'est lancé.

Pour les problèmes "incidentiels",l'analyse n'est pas simple, car elle
implique production et réseau.

Mais, je ne développerai pas plus pour l'instant, tant qu'on
n'élucidera pas pour certain le mystère de l'équilibre production
consommation :-)

[anyone]

Le 29/11/2011 15:12, Jean-Marc Desperrier a écrit :

[anyone]

D'ailleurs l'an prochain, je vous raconterai ce qui va se passer en 2050 :-)

[anyone]

Pas du tout. Vous n'aurez pas d'ailleurs plus de renseignements sur le
thermique à flamme, ni sur l'hydraulique. Jusqu'en J-1, le programme des
groupes est une donnée confidentielle et ensuite, c'est du passé :-)

Les contraintes des PWR sont connues: paliers de 2 heures et pas plus de
x variations par jour. Il existe des contraintes techniques sur le
thermique a flamme, sur l'hydraulique et pas sur l'éolien puisque que
c'est une énergie non "commandable".

Dans le nucleaire, ce ne sont pas les barres qui s'usent donc pas le
combustible. Ce sont les mécanismes des grappes et leurs moteurs. C'est
pour cela qu'a une époque le nucléaire ne faisait effectivement pas de
suivi de charge et de réglage F/P. Mais c'était en 1980 1985. Depuis ces
problèmes sont réglés.

[anyone]

Le 29/11/2011 13:44, Jean-Marc Desperrier a écrit :

[KMS]

Philippe a écrit le 29/11/2011 :
> Le 29/11/2011 15:32, KMS a écrit :
>
>
>
>> 1) Il prétend que des brouillards peuvent se former en continu sur des
>> centaines de milliers de kms, et c'est tout différent.
> Une petite révision de la géographie s'impose....

> Question plus simple que le décodage des informations météo: distance entre
> Kaliningrad et Amsterdam....

Bah, des centaines *ou* des milliers de kms, évidemment. Amuse-toi
comme tu peux.

[Marin888]

"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
4ed3f28d$0$10021$426a...@news.free.fr...

> Le programme du PS prévoit de ramener à 50% la part du nucléaire en 2015,
> soit dans 14 ans.
>

> En retenant une hypothèse de croissance de la consommation de 2% en
> moyenne, en 14 ans l'augmentation de la consommation est de 29%.
>
> Donc, il n'est pas utile d'arrêter de centrales pour tenir cet objectif.
> On remplace symboliquement Fessenheim (perte d'exploitation de 400 M¤ pour
> EDF!) par l'EPR et c'est réglé.
>
> Manifestement, les socialistes savent mieux compter que les verts!
>
** + 2% par an sur 15 ans...
C'est encore de la prévision linéaire qui suppose que tout doit croître
forcément, jusqu'à l'infini, comme le faisait l'OCDE et l'AIE, et chez nous
EDF avant 2000. Cela nous donnait en 1975 une prévision de consommation
électrique de 1000 TWh en 2000, alors qu'on a eu en fait 485 TWh en 2009.
On peut donc te suivre si on accepte ton hypothèse, mais les hypothèses de
ce type, venant sans doute d'EDF, ne semblent avoir pour but que de
justifier de nouvelles centrales nucléaires en remplacement des anciennes.
La seule justification que je vois aux 2%, c'est un gros succès du programme
voitures électriques, mais je trouve que c'est mal parti de ce côté là,
toujours à cause des batteries.
J'aurai plutôt tendance à adopter le scénario "pessimiste " de Négawatt, qui
se fonde sur une priorité donnée aux économies d'énergie et à la chasse au
gaspillage, conduisant à une diminution de la consommation sans pour autant
diminuer drastiquement le confort du français moyen. D'autant que ces
actions d'économies figurent bien dans le programme du PS et de son
candidat.

[anyone]

Le 29/11/2011 22:00, Marin888 a écrit :
> J'aurai plutôt tendance à adopter le scénario "pessimiste " de Négawatt, qui
> se fonde sur une priorité donnée aux économies d'énergie et à la chasse au
> gaspillage, conduisant à une diminution de la consommation sans pour autant
> diminuer drastiquement le confort du français moyen. D'autant que ces
> actions d'économies figurent bien dans le programme du PS et de son
> candidat.

Les hypothèses de décroissance de négawatt sont bien plus sujet à
caution encore que ces 2%.

D'ailleurs, il n'y a dans le scénario aucune justification des chiffres
de réduction de consommation. Logique, puisqu'ils ont fait les choses à
l'envers: après à voir fixé les objectifs de réduction du parque
nucléaire, ils ont calculé la consommation qu'il ne fallait pas
dépasser. Par vraiment réaliste.

[anyone]

Le 29/11/2011 22:00, Marin888 a écrit :

> J'aurai plutôt tendance à adopter le scénario "pessimiste " de Négawatt, qui
> se fonde sur une priorité donnée aux économies d'énergie et à la chasse au
> gaspillage, conduisant à une diminution de la consommation sans pour autant
> diminuer drastiquement le confort du français moyen. D'autant que ces
> actions d'économies figurent bien dans le programme du PS et de son
> candidat.

Les hypothèses de décroissance de négawatt sont bien plus sujet à
caution encore que ces 2%.

D'ailleurs, il n'y a dans le scénario aucune justification des chiffres
de réduction de consommation. Logique, puisqu'ils ont fait les choses à

l'envers: après à voir fixé les objectifs de réduction du parc

[B.M.]

Le 29/11/2011 14:34, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> KMS a écrit :
>> en cas de pic de la demande, on fait appel avant tout aux lâchers de
>> barrages, secondairement aux centrales thermiques à flamme. Le nucléaire
>> ne sait pas gérer les fortes variations.
>
> Pour une variations très forte en quelques secondes/minutes, il faut
> effectivement un lâché d'eau. Mais on évite, c'est généralement la
> dernière arme pour éviter une cata.
>

> Sur les variations de l'ordre de 30mn/1h, en France, c'est entièrement

> géré en faisant varier la production du nucléaire, tant qu'il y en a.

>
> Une fois que toutes les centrales de France sont au taquet, on fait

> intervenir les centrales thermique à flamme, dans la mesure du possible

> la majorité ne régissent pas si vite, sauf les turbine à gaz (TAG) en
> cycle simple (pas en cycle combiné, plus possible de réagir aussi vite).
>
> Sauf que les TAG en cycle simple ont un rendement très mauvais, énorme
> consommation de gaz pour peu d'électricité produite, particulièrement
> quand on les fait tourner en dessous de leur capacité afin d'avoir de la
> réserve pour répondre à un besoin soudain.

Les TAC d'extrême pointe d'EDF fonctionnent pour la plupart au fioul
domestique car à une pointe de consommation d'élec correspond aussi une
pointe de consommation de gaz et donc, ce n'est pas le moment de lancer
des gros consommateurs de gaz qui vont "mettre à genoux" les stations de
compression de GDF. Ce qui fait que c'est encore plus cher qu'on ne
croit de faire fonctionner ces engins.
A ne pas oublier dans les moyens de pointe la STEP de
Grand-Maison/Verney qui permet de libérer plus de 1800 MW dans un délai
très bref.
--
B. M.

[B.M.]

Le scénario de 1975 (plutôt 1978 d'ailleurs) de 1000 TWh en l'an 2000 ne
correspondait pas à une simple évolution "naturelle" de la consommation
mais à une politique volontariste de substituer les énergies fossiles
par du nucléaire. Cette politique supposait déjà à l'époque une part
importante de véhicules électriques, la généralisation du chauffage
électrique y compris sur des immeubles existants chauffés au fioul et
même la production de vapeur à l'électricité dans les industries de
process (une bonne centaine de chaudières électriques ont été installées
à cette époque dans des papeteries, des usines chimiques, des usines
agroalimentaires, etc.). En 1981, le gouvernement Mauroy a mis fin à
cette politique et y a substitué le retour au charbon. Force est de
constater que la prévision de consommation faite en 1981 pour
dimensionner le parc nucléaire tel qu'il est aujourd'hui était
particulièrement pertinente.
--
B. M.

[Jean-Marc Desperrier]

Marin888 a écrit :
> [...] Cela nous donnait en 1975 une prévision de consommation

> électrique de 1000 TWh en 2000, alors qu'on a eu en fait 485 TWh en 2009.

En 1975, le développement économique reposait sur une très forte
utilisation de l'énergie, on n'a commencé à optimiser qu'ensuite.

> La seule justification que je vois aux 2%, c'est un gros succès du programme
> voitures électriques, mais je trouve que c'est mal parti de ce côté là,
> toujours à cause des batteries.

Bon j'ai vérifié le rapport RTE, sur les 20 dernières années, on est à
1,5% par an.
Ca peut se réduire encore (mais plus difficilement en France car la
population continue à augmenter), mais ça n'a rien de garanti, et par
contre 0% c'est loin.
CF diagramme de RTE, même si avec les années de crise financière on a eu
exceptionnellement un peu de baisse en 2007 et en 2009, ça s'est
rattrapé en 2010 pour revenir sur la droite qui est celle du 1,5% :
http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/vie_systeme/annuelles/Statistiques_energie_electrique/statistiques_annuelles_2010.pdf
(page 15, graphique de gauche)

1,5% ce n'est pas impressionnant, mais on est passé de 350 en 1990 à 513
en 2010.

> J'aurai plutôt tendance à adopter le scénario "pessimiste " de Négawatt, qui
> se fonde sur une priorité donnée aux économies d'énergie et à la chasse au
> gaspillage, conduisant à une diminution de la consommation sans pour autant
> diminuer drastiquement le confort du français moyen

Sauf que le scénario de Négawatt imagine 65% de réduction de la
consommation d'énergie primaire, sans intégrer d'ailleurs qu'avec
l'augmentation prévisible de la population, c'est pour chaque personne
un pourcentage encore plus élevé.

Or les seuls pays/périodes où on ait jamais constaté des réduction de
plusieurs dizaine de pourcents de l'énergie primaire consommé, ce sont
des périodes de guerre (sur la part de l'économie extérieure à l'effort
de guerre) avec des politiques absolument drastiques (interdiction des
transport individuels, tickets de rationnement, etc.) ou des périodes de
troubles excessivement graves avec des millions de morts par famine
(grand bond en avant en Chine, institution du régime de Pol Pot au
Cambodge avec déportation à la campagne de toute la population urbaine).

Il n'y que dans ce genre de circonstance qu'on peut atteindre une telle
réduction de l'énergie primaire.

> D'autant que ces
> actions d'économies figurent bien dans le programme du PS et de son
> candidat.

Elles sont une bonne chose, il faut augmenter l'efficacité énergétique,
soit la quantité d'énergie nécessaire pour produire une unité de PIB.
Mais elle ne génèrerons pas des économies aussi fortes que cela.

En particulier, les actions envisagées sur l'immobilier, réalisé sur une
période courte ça aurait un coût d'investissement de plusieurs points de
PIB, et ensuite une très longue période pour être amorti.

[anyone]

Le 30/11/2011 16:45, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> Marin888 a écrit :
>> [...] Cela nous donnait en 1975 une prévision de consommation
>> électrique de 1000 TWh en 2000, alors qu'on a eu en fait 485 TWh en 2009.
>
> En 1975, le développement économique reposait sur une très forte
> utilisation de l'énergie, on n'a commencé à optimiser qu'ensuite.
>
>> La seule justification que je vois aux 2%, c'est un gros succès du
>> programme
>> voitures électriques, mais je trouve que c'est mal parti de ce côté là,
>> toujours à cause des batteries.
>
> Bon j'ai vérifié le rapport RTE, sur les 20 dernières années, on est à
> 1,5% par an.

Avec 1.5%/an, l'augmentation naturelle de la consommation, on arrive a
23%. Ne pas oublier aussi qu'entre aujourd'hui et 2025, il y aura trois
présidentielles.

J'ai trouvé le 2% dans les prévisions de croissances d'EDF pour les 5
prochaines année ( document destiné à ses actionnaires). La fourchette
annoncée est de 2 à 4%. EDF n'indiquant pas si ce taux de croissance est
mondial ou seulement celui du marché français, j'ai retenu le valeur basse.
L'idée était seulement de démontrer qu'une très grande partie de la
réduction de la part du nucléaire dans la production allait etre due à
l'augmentation de consommation. Pas plus!

> Ca peut se réduire encore (mais plus difficilement en France car la
> population continue à augmenter), mais ça n'a rien de garanti, et par
> contre 0% c'est loin.
> CF diagramme de RTE, même si avec les années de crise financière on a eu
> exceptionnellement un peu de baisse en 2007 et en 2009, ça s'est
> rattrapé en 2010 pour revenir sur la droite qui est celle du 1,5% :
> http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/vie_systeme/annuelles/Statistiques_energie_electrique/statistiques_annuelles_2010.pdf
>
> (page 15, graphique de gauche)
>
> 1,5% ce n'est pas impressionnant, mais on est passé de 350 en 1990 à 513
> en 2010.
>
>> J'aurai plutôt tendance à adopter le scénario "pessimiste " de
>> Négawatt, qui
>> se fonde sur une priorité donnée aux économies d'énergie et à la
>> chasse au
>> gaspillage, conduisant à une diminution de la consommation sans pour
>> autant
>> diminuer drastiquement le confort du français moyen
>
> Sauf que le scénario de Négawatt imagine 65% de réduction de la
> consommation d'énergie primaire, sans intégrer d'ailleurs qu'avec
> l'augmentation prévisible de la population, c'est pour chaque personne
> un pourcentage encore plus élevé.

Je pense plutôt qu'ils ont besoin de cette réduction pour démontrer
qu'on peut arrêter le nucléaire. Sinon, le sénario ne marche pas en
énergie. En puissance, c'est clair que le réseau sera par terre avant
d'arriver à la moitié des objectifs de négawatt :-)

>
> Or les seuls pays/périodes où on ait jamais constaté des réduction de
> plusieurs dizaine de pourcents de l'énergie primaire consommé, ce sont
> des périodes de guerre (sur la part de l'économie extérieure à l'effort
> de guerre) avec des politiques absolument drastiques (interdiction des
> transport individuels, tickets de rationnement, etc.) ou des périodes de
> troubles excessivement graves avec des millions de morts par famine
> (grand bond en avant en Chine, institution du régime de Pol Pot au
> Cambodge avec déportation à la campagne de toute la population urbaine).
>
> Il n'y que dans ce genre de circonstance qu'on peut atteindre une telle
> réduction de l'énergie primaire.

Pas réjouissant!!!

>
>> D'autant que ces
>> actions d'économies figurent bien dans le programme du PS et de son
>> candidat.
>
> Elles sont une bonne chose, il faut augmenter l'efficacité énergétique,
> soit la quantité d'énergie nécessaire pour produire une unité de PIB.
> Mais elle ne génèrerons pas des économies aussi fortes que cela.
>
> En particulier, les actions envisagées sur l'immobilier, réalisé sur une
> période courte ça aurait un coût d'investissement de plusieurs points de
> PIB, et ensuite une très longue période pour être amorti.
>

Il est annoncé 7 au 10% de surcout sur les constructions. De quoi
décourager pas mal d'éventuels futurs propriétaires. Le nombre de
logements BBC construits devraient être inférieur logiquement à ce qui
se fait actuellement.

[anyone]

J'ai complètement zappé ce truc...

> En 1981, le gouvernement Mauroy a mis fin à
> cette politique et y a substitué le retour au charbon. Force est de
> constater que la prévision de consommation faite en 1981 pour
> dimensionner le parc nucléaire tel qu'il est aujourd'hui était
> particulièrement pertinente.

Il faut reconnaitre cette qualité au gens d'EDF: les ouvrages arrivent a
temps!
Ils ont même intégré les retards dus aux oppositions écologistes :-)

[Jean-Marc Desperrier]

B.M. a écrit :

> A ne pas oublier dans les moyens de pointe la STEP de
> Grand-Maison/Verney qui permet de libérer plus de 1800 MW dans un délai
> très bref.

Je ne distinguais pas les STEP/le pompage-turbinage à part du lâché
d'eau d'un barrage classique.

Effectivement à 1800MW, ça doit être le numéro 1 en Europe, car
Goldisthal, la plus grande d'Allemagne pour laquelle ils ont fait sauter
le sommet d'une montagne ne fournit que 1,060 MW :
http://powerplants.vattenfall.com/powerplant/goldisthal

Les Suisses sont en train d'en faire une de seulement 900MW mais 25
millions de m3 de stockage (2 fois Goldisthal) car ils ont la chance que
l'environnement soit juste une cuvette naturelle à 2000m de hauteur :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Lac_du_vieux_%C3%A9mosson2.jpg
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mosson#Station_de_pompage-turbinage_du_Nant_de_Drance

[B.M.]

Pour la petite histoire, quand 20 ans plus tard est arrivée la "mode" de
la cogénération avec turbine à gaz, les sites industriels qui avaient eu
des chaudières électriques ont pu pour la plupart être équipés à
relativement bon compte car ils étaient déjà pourvus d'un raccordement
au réseau 90kV.

Il y a une usine de fabrication de levures en région parisienne où on
trouve dans la chaufferie toute l'histoire de l'énergie en France: une
chaudière à charbon des années 50 (qui après revamping avait été
redémarrée au début des années 80), plusieurs chaudières fioul lourd des
années 60, la chaudière électrique de la fin des années 70, une
chaudière gaz des années 90, puis une turbine à gaz Solar Mars 100 de 10
MW datant de l'an 2000 avec sa chaudière de récup.

>
>> En 1981, le gouvernement Mauroy a mis fin à
>> cette politique et y a substitué le retour au charbon. Force est de
>> constater que la prévision de consommation faite en 1981 pour
>> dimensionner le parc nucléaire tel qu'il est aujourd'hui était
>> particulièrement pertinente.
>
> Il faut reconnaitre cette qualité au gens d'EDF: les ouvrages arrivent a
> temps!
> Ils ont même intégré les retards dus aux oppositions écologistes :-)
>
>

En ce moment on démantèle de la centrale à charbon à tours de bras sans
trop reconstruire et je pense qu'il y a lieu de s'inquiéter pour la
prochaine décennie. Sachant que dans notre pays, avec les recours
systématiques en justice d'associations diverses et variées il faut
pratiquement autant de temps pour construire une centrale à gaz qu'un
EPR (une centrale à charbon, n'en parlons même pas...), il serait temps
de lancer quelques grands projets.

--
B. M.

[anyone]

Le 30/11/2011 10:43, B.M. a écrit :
> Le 29/11/2011 14:34, Jean-Marc Desperrier a écrit :
>> KMS a écrit :
>>> en cas de pic de la demande, on fait appel avant tout aux lâchers de
>>> barrages, secondairement aux centrales thermiques à flamme. Le nucléaire
>>> ne sait pas gérer les fortes variations.
>>
>> Pour une variations très forte en quelques secondes/minutes, il faut
>> effectivement un lâché d'eau. Mais on évite, c'est généralement la
>> dernière arme pour éviter une cata.
>>
>> Sur les variations de l'ordre de 30mn/1h, en France, c'est entièrement
>> géré en faisant varier la production du nucléaire, tant qu'il y en a.
>>
>> Une fois que toutes les centrales de France sont au taquet, on fait
>> intervenir les centrales thermique à flamme, dans la mesure du possible
>> la majorité ne régissent pas si vite, sauf les turbine à gaz (TAG) en
>> cycle simple (pas en cycle combiné, plus possible de réagir aussi vite).

En général on s'arrange pour qu'elles ne soient pas au taquet.
Les TAC sont démarrées pour reconstituer la réserve tournante (ou pour
des problèmes réseau, mais c'est une autre histoire).

>>
>> Sauf que les TAG en cycle simple ont un rendement très mauvais, énorme
>> consommation de gaz pour peu d'électricité produite, particulièrement
>> quand on les fait tourner en dessous de leur capacité afin d'avoir de la
>> réserve pour répondre à un besoin soudain.
>
> Les TAC d'extrême pointe d'EDF fonctionnent pour la plupart au fioul
> domestique car à une pointe de consommation d'élec correspond aussi une
> pointe de consommation de gaz et donc, ce n'est pas le moment de lancer
> des gros consommateurs de gaz qui vont "mettre à genoux" les stations de
> compression de GDF.

Surtout à Brenilis et Dirinon :-)

A noter que l'appel aux TAC de Bretagne est à 90% provoqué par des
problèmes réseau et à 10% par des problèmes de production.

Ce qui fait que c'est encore plus cher qu'on ne
> croit de faire fonctionner ces engins.
> A ne pas oublier dans les moyens de pointe la STEP de
> Grand-Maison/Verney qui permet de libérer plus de 1800 MW dans un délai
> très bref.

Et le nuit, ça sert à ramener le niveau F/P vers zéro :-)
Application qui n'était pas prévue par les concepteurs!!!

[anyone]

Le 30/11/2011 19:11, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> B.M. a écrit :
>> A ne pas oublier dans les moyens de pointe la STEP de
>> Grand-Maison/Verney qui permet de libérer plus de 1800 MW dans un délai
>> très bref.
>
> Je ne distinguais pas les STEP/le pompage-turbinage à part du lâché
> d'eau d'un barrage classique.

Elles ont en plus une exploitation particulièrement simple, puisqu'il
n'y a pas de vallée en aval. Sur une retenue classique il faut tenir
compte des barrages en aval. Si on a pas assez "creusé" sur les retenues
aval l'usine de tête de vallée se trouve limitée en metres cubes
turbinables (déversement ou pire inondations). L'hydraulique a aussi ses
contraintes. Ce n'est pas le cas pour les STEP.

[anyone]

La cogénération, ça j'ai connu :-)
Par contre, si me mémoire ne me fait pas défaut, EDF à "vendu" des
chaudières de 60 MW à au moins deux papetiers dans les années 90.

>
> Il y a une usine de fabrication de levures en région parisienne où on
> trouve dans la chaufferie toute l'histoire de l'énergie en France: une
> chaudière à charbon des années 50 (qui après revamping avait été
> redémarrée au début des années 80), plusieurs chaudières fioul lourd des
> années 60, la chaudière électrique de la fin des années 70, une
> chaudière gaz des années 90, puis une turbine à gaz Solar Mars 100 de 10
> MW datant de l'an 2000 avec sa chaudière de récup.
>

La visite doit être intéressante, surtout si on est guidé par un ancien.
En tout cas, ça prouvent que les industriels savent s'adapter. Rarement
un particulier change de mode de chauffage.

>>
>>> En 1981, le gouvernement Mauroy a mis fin à
>>> cette politique et y a substitué le retour au charbon. Force est de
>>> constater que la prévision de consommation faite en 1981 pour
>>> dimensionner le parc nucléaire tel qu'il est aujourd'hui était
>>> particulièrement pertinente.
>>
>> Il faut reconnaitre cette qualité au gens d'EDF: les ouvrages arrivent a
>> temps!
>> Ils ont même intégré les retards dus aux oppositions écologistes :-)
>>
>>
> En ce moment on démantèle de la centrale à charbon à tours de bras sans
> trop reconstruire et je pense qu'il y a lieu de s'inquiéter pour la
> prochaine décennie.

Il y a des centrales gaz qui sont arrivée et d'autres en construction je
crois.
Coté charbon, EDF a des trucs dans ses cartons je crois.

> Sachant que dans notre pays, avec les recours
> systématiques en justice d'associations diverses et variées il faut
> pratiquement autant de temps pour construire une centrale à gaz qu'un
> EPR (une centrale à charbon, n'en parlons même pas...), il serait temps
> de lancer quelques grands projets.
>

Pour les lignes, c'est la même chose. Nice et sa région sont coupés 1 ou
2 fois par an à cause d'une ligne bloquée par des recours.
Il se dit (les mauvaises langues) que les opposants écologistes à la
construction de cette ligne sont le bras armé d'un industriel qui
voudrait installer de la production locale. Mais se sont les mauvaises
langues qui disent ça :-)

[Lucien COSTE]

"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:

4ed5eaf5$0$18825$426a...@news.free.fr...

si ! c'est au contraire très réaliste ! mais pas dans le sens souhaité par
les zécolos : cela montre une volonté dominatrice parfaitement adéquate à
leur comportement totalitariste ! l'homme n'est rien le chiffre est tout !
Alors que tu oscilles entre hitlérisme et périphériques ou stalinisme et
périphériques, cela a-t-il encore une importance ?

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"B.M." <B.M.@invalid.fr> a écrit dans le message de news:
4ed60934$0$2513$ba4a...@reader.news.orange.fr...

mais quand la falaise de Versenne , le torrent de l'Infernet et celui de la
Vaudaine s'en mêlent c'est la panique !

--

Lucien COSTE

[Patrick Bigelow]

"Jean-Marc Desperrier" <jmd...@gmail.com> wrote in message
news:jb2sbb$269$2...@writer.imaginet.fr...
> Jean-Marc Desperrier a écrit :
>> Individuellement je n'ai rien contre les Suisses mais quand même en tant
>> que pays ils ont un peu tendance à être dans les mauvais coups.
>
> Bon bien sûr c'est juste une pique ironique, les capacités hydrauliques
> suisses ont un rôle très positif sur le marché européen.
> Mais quand même quand elles sont utilisées pour cacher la véritable part
> de l'électricité allemande qui somme toute provient indirectement du
> nucléaire, ça fait rire jaune.

HS

j'ai lu quelque part que durant la drole de guerre (sept 39 avr 40) les
allemands et les francais bien qu'officiellement en guerre continuaient
neammoins a s'echanger de l'electricite dans les regions frontalieres.

c'est peut etre un bobard ou une exageration.

par ailleurs les suisses ont ils vendu de l'electricite a l'allemagne qui
en avait fort besoin pendant la guerre?

et les allemands ont du piquer durant cette periode pas mal d'electricite
aux francais (pour ne rien dire des unites de production situees en region
annexee alsace-lorraine et une bonne partie du nord qui etait rattache
administrativement a la belgique.

[Lucien COSTE]

"Patrick Bigelow" <klmn@abcd> a écrit dans le message de news:
Xb6dnbN6RNFzcUvT...@bestweb.net...

>
> j'ai lu quelque part que durant la drole de guerre (sept 39 avr 40) les
> allemands et les francais bien qu'officiellement en guerre continuaient
> neammoins a s'echanger de l'electricite dans les regions frontalieres.
>
> c'est peut etre un bobard ou une exageration.

étant donné que c'étaient les mêmes sociétés des deux côtés du Rhin , peu de
choses m'étonneraient , voire en transitant par la Suisse, mais était-ce
possible en grande capacité à cette époque ?

> par ailleurs les suisses ont ils vendu de l'electricite a l'allemagne qui
> en avait fort besoin pendant la guerre?

contre monnaie sonnante et trébuchante ... l'électricité à cette époque ne
produisait pas d'électrons sales comme le nucléaire et pas plus que l'argent
elle n'a pas d'odeur !

> et les allemands ont du piquer durant cette periode pas mal d'electricite
> aux francais (pour ne rien dire des unites de production situees en region
> annexee alsace-lorraine et une bonne partie du nord qui etait rattache
> administrativement a la belgique.

c'est absolument vrai ! c'est pour cela que bien des plasticages étaient
dirigés contre les grosses lignes électriques en pleine campagne , comme
contre les voies ferrées , et par ceux-là même qui mettaient des temps
infinis à les réparer ( principe d'inertie maximale) .

on ne peut oublier que les alliés bombardèrent spécifiquement plusieurs
barrages dans la Rhur avec les dégâts qui s'ensuivirent !

--

Lucien COSTE

[Patrick Bigelow]

"Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> wrote in message
news:4ed73911$0$5660$ba4a...@reader.news.orange.fr...

>
> "Patrick Bigelow" <klmn@abcd> a écrit dans le message de news:
> Xb6dnbN6RNFzcUvT...@bestweb.net...
>
>>
>> j'ai lu quelque part que durant la drole de guerre (sept 39 avr 40) les
>> allemands et les francais bien qu'officiellement en guerre continuaient
>> neammoins a s'echanger de l'electricite dans les regions frontalieres.
>>
>> c'est peut etre un bobard ou une exageration.
>
> étant donné que c'étaient les mêmes sociétés des deux côtés du Rhin , peu
> de
> choses m'étonneraient , voire en transitant par la Suisse, mais était-ce
> possible en grande capacité à cette époque ?

j'ai bien precise regions frontalieres.

[anyone]

La "grande capacité" est une notion relative :-)

A l'epoque, le barrage d'Eguzon est ses 80 MW suffisait à alimenter via
la ligne 225 kV Eguzon Villejust la région parisienne.

La centrale d'Eguzon a d'ailleurs bénéficié d'améliorations grâce aux
dommages de guerre ( la première et la seconde!).

[jean-jacques.vollmer]

"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:

4ed673c7$0$3693$426a...@news.free.fr...

> Le 30/11/2011 16:45, Jean-Marc Desperrier a écrit :
>> Marin888 a écrit :
>>> [...] Cela nous donnait en 1975 une prévision de consommation
>>> électrique de 1000 TWh en 2000, alors qu'on a eu en fait 485 TWh en
>>> 2009.
>>
>> En 1975, le développement économique reposait sur une très forte
>> utilisation de l'énergie, on n'a commencé à optimiser qu'ensuite.
>>

..........................................

> J'ai trouvé le 2% dans les prévisions de croissances d'EDF pour les 5
> prochaines année ( document destiné à ses actionnaires). La fourchette
> annoncée est de 2 à 4%. EDF n'indiquant pas si ce taux de croissance est
> mondial ou seulement celui du marché français, j'ai retenu le valeur
> basse.
> L'idée était seulement de démontrer qu'une très grande partie de la
> réduction de la part du nucléaire dans la production allait etre due à
> l'augmentation de consommation. Pas plus!
>

..................................................

>> Sauf que le scénario de Négawatt imagine 65% de réduction de la
>> consommation d'énergie primaire, sans intégrer d'ailleurs qu'avec
>> l'augmentation prévisible de la population, c'est pour chaque personne
>> un pourcentage encore plus élevé.
>
> Je pense plutôt qu'ils ont besoin de cette réduction pour démontrer qu'on
> peut arrêter le nucléaire. Sinon, le sénario ne marche pas en énergie. En
> puissance, c'est clair que le réseau sera par terre avant d'arriver à la
> moitié des objectifs de négawatt :-)
>
>>

......................................................................................

>> Elles sont une bonne chose, il faut augmenter l'efficacité énergétique,
>> soit la quantité d'énergie nécessaire pour produire une unité de PIB.
>> Mais elle ne génèrerons pas des économies aussi fortes que cela.
>>
>> En particulier, les actions envisagées sur l'immobilier, réalisé sur une
>> période courte ça aurait un coût d'investissement de plusieurs points de
>> PIB, et ensuite une très longue période pour être amorti.
>>
> Il est annoncé 7 au 10% de surcout sur les constructions. De quoi
> décourager pas mal d'éventuels futurs propriétaires. Le nombre de
> logements BBC construits devraient être inférieur logiquement à ce qui se
> fait actuellement.

** Il y a quand même un problème de fond et de cohérence dans vos réponses.
D'abord, vous dites que :
- il faudrait lancer un grand projet (BM)
- les économies d'énergie sont une bonne chose
Alors, pourquoi pas un grand projet d'économies d'énergie se substituant en
coût à celui du remplacement de la moitié des centrales nucléaires
existantes dans les 20 prochaines années ?
En termes physiques, cela serait équivalent : énergie économisée = énergie
non produite.
Ne croyez pas que je sois un suppôt inconditionnel de Négawatt : jusqu'à
Fukushima et malgré Tchernobyl j'étais plutôt pour la poursuite du programme
nucléaire français. Mais s'il y a moyen de résoudre la question énergétique,
et plus spécifiquement la question de la disponibilité d'électricité,
pourquoi ne pas faire quelque chose de "volontariste" dans le domaine des
économies d'énergie et du développement des ENR ?
On peut évidemment discuter ensuite du réalisme des chiffres avancés par les
uns et les autres, mais sur le plan des principes, des grands projets, de la
sécurité, ce n'est pas stupide.
Il faudrait juste éviter de lancer des anathèmes ou des présupposés sur les
intentions de "ceux d'en face", cela est parfaitement improductif. Je parle
là aussi bien de ceux qui sont des soutiens quasiment inconditionnels d'EDF
et du supposé "lobby" nucléaire, que des écolos extrémistes qui me sortent
par les yeux. Essayons de faire preuve d'une certaine objectivité, si tant
est qu'on le puisse.

[o.gehaime]

Le 28/11/2011 21:43, anyone a écrit :

> Le programme du PS prévoit de ramener à 50% la part du nucléaire en
> 2015, soit dans 14 ans.

Pas plutôt 2025?

[Gérald]

"o.gehaime" <o.ge...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
>
> Pas plutôt 2025?

casse toi, tu pues de la gueule, salkon dankulé

[anyone]

Le 04/12/2011 08:20, jean-jacques.vollmer a écrit :
> "anyone"<f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
> 4ed673c7$0$3693$426a...@news.free.fr...

>>> Elles sont une bonne chose, il faut augmenter l'efficacité énergétique,
>>> soit la quantité d'énergie nécessaire pour produire une unité de PIB.
>>> Mais elle ne génèrerons pas des économies aussi fortes que cela.
>>>
>>> En particulier, les actions envisagées sur l'immobilier, réalisé sur une
>>> période courte ça aurait un coût d'investissement de plusieurs points de
>>> PIB, et ensuite une très longue période pour être amorti.
>>>
>> Il est annoncé 7 au 10% de surcout sur les constructions. De quoi
>> décourager pas mal d'éventuels futurs propriétaires. Le nombre de
>> logements BBC construits devraient être inférieur logiquement à ce qui se
>> fait actuellement.
>
> ** Il y a quand même un problème de fond et de cohérence dans vos réponses.
> D'abord, vous dites que :
> - il faudrait lancer un grand projet (BM)

Je ne vois pas ce qui vous a fait penser que j'avais cela en tête.

> - les économies d'énergie sont une bonne chose

Oui, produire quelque chose à moins cher, c'est toujours intelligent.
Par contre, je ne suis pas certain qu'une maison BBC soit économiquement
rentable.

Comme, il a été écrit ici même, il va être difficile d'amortir les 10 cm
d'isolation supplémentaire, vu le peu de gain énergétique.
Cette isolation supplémentaire fait grimper de deux façons le mètre
carré: surcout à la construction et du fait le l'épaisseur de 10 cm en
plus des murs, à surface construite égale, on dispose de moins de mètres
carrés.

> Alors, pourquoi pas un grand projet d'économies d'énergie se substituant en
> coût à celui du remplacement de la moitié des centrales nucléaires
> existantes dans les 20 prochaines années ?

Et pourquoi ce projet en particulier? Pourquoi ne pas mettre ces sommes
dans la construction de crèches, un meilleur équipement des hôpitaux,
des routes plus sures, des aides à l'accession à la propriété...
Pourquoi dépenser de l'argent pour casser ce qu'on a et le refaire en
plus couteux?

> En termes physiques, cela serait équivalent : énergie économisée = énergie
> non produite.

Mieux énergie économisée= énergie + pertes non produites.

Seulement, on arrête quand d'économiser? On ne se chauffe plus, ne
s'éclaire plus, on supprime les trains gros consommateurs d'électricité?

> Ne croyez pas que je sois un suppôt inconditionnel de Négawatt : jusqu'à
> Fukushima et malgré Tchernobyl j'étais plutôt pour la poursuite du programme
> nucléaire français. Mais s'il y a moyen de résoudre la question énergétique,
> et plus spécifiquement la question de la disponibilité d'électricité,
> pourquoi ne pas faire quelque chose de "volontariste" dans le domaine des
> économies d'énergie et du développement des ENR ?

Tout à fait, mais faire jouer aux ENR un rôle qu'elles sont incapables
d'assumer techniquement est malhonnête.

> On peut évidemment discuter ensuite du réalisme des chiffres avancés par les
> uns et les autres, mais sur le plan des principes, des grands projets, de la
> sécurité, ce n'est pas stupide.

Tout dépend du niveau de connaissance qu'on a du problème.
Il est probable qu'il y ait des failles dans le système nucléaire
français. Ça me dérange pas de l'entendre et d'en discuter, bien au
contraire. Seulement, jusqu'à présent ceux qui remettent en cause cette
sécurité ne savent pas distinguer un PWR d'un BWR, ne savent pas ce
qu'est le circuit RRA et pensent qu'une carte de flux se charge dans un
GPS :-)

> Il faudrait juste éviter de lancer des anathèmes ou des présupposés sur les
> intentions de "ceux d'en face", cela est parfaitement improductif. Je parle
> là aussi bien de ceux qui sont des soutiens quasiment inconditionnels d'EDF
> et du supposé "lobby" nucléaire, que des écolos extrémistes qui me sortent
> par les yeux. Essayons de faire preuve d'une certaine objectivité, si tant
> est qu'on le puisse.

A partir du moment où un argument est logique, vérifiable, quantifiable
toute discussion est possible. Seulement, comment discuter avec
quelqu'un qui vous affirme des choses dont le première conséquence est
le négation du principe de conservation de l'énergie, ou qui vous fait
un discours sur les diesels d'un groupe dans savoir qu'il existe
d'autres sources que les diesels et même sans en connaitre la puissance.

La dialogue constructif est difficile dans ces conditions, même quand on
apporte des informations permettant à l'interlocuteur de mieux
appréhender la realité.

[anyone]

Si, 2025. Erreur de frappe!

[o.gehaime]

Vous l'avez dit. Faut arrêter de taper sur le nucléaire.

[Marin888]

"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:

4edbbd95$0$10033$426a...@news.free.fr...

> Le 04/12/2011 08:20, jean-jacques.vollmer a écrit :
>> "anyone"<f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
>> 4ed673c7$0$3693$426a...@news.free.fr...
>

>> D'abord, vous dites que :
>> - il faudrait lancer un grand projet (BM)
>
> Je ne vois pas ce qui vous a fait penser que j'avais cela en tête.

* C'est BM qui le dit

>> - les économies d'énergie sont une bonne chose
>
> Oui, produire quelque chose à moins cher, c'est toujours intelligent.
> Par contre, je ne suis pas certain qu'une maison BBC soit économiquement
> rentable.
>
> Comme, il a été écrit ici même, il va être difficile d'amortir les 10 cm
> d'isolation supplémentaire, vu le peu de gain énergétique.
> Cette isolation supplémentaire fait grimper de deux façons le mètre carré:
> surcout à la construction et du fait le l'épaisseur de 10 cm en plus des
> murs, à surface construite égale, on dispose de moins de mètres carrés.

* C'est bien là qu'entre en ligne de compte la notion de "grand programme" :
par exemple, aider les personnes voulant construire une maison BBC à le
faire sans surcoût. Après tout, on a mis beaucoup d'argent public dans la
construction de centrales nucléaires de production, on peut aussi en mettre
dans l'économie, qui est une sorte de "production négative"...

>> Alors, pourquoi pas un grand projet d'économies d'énergie se substituant
>> en
>> coût à celui du remplacement de la moitié des centrales nucléaires
>> existantes dans les 20 prochaines années ?
>
> Et pourquoi ce projet en particulier? Pourquoi ne pas mettre ces sommes
> dans la construction de crèches, un meilleur équipement des hôpitaux, des
> routes plus sures, des aides à l'accession à la propriété...
> Pourquoi dépenser de l'argent pour casser ce qu'on a et le refaire en plus
> couteux?

* Parce qu'il faut rester dans le domaine de l'énergie. L'objectif étant
d'équilibrer le panier énergétique pour la production d'électricité, il
s'agit de diminuer la part du nucléaire, par exemple en ne remplaçant pas
les centrales en fin de vie, augmenter la part des renouvelables, passer les
centrales à charbon en cycle combiné gaz (par exemple) qui ont un excellent
rendement. Mais pourquoi "plus coûteux" ? Je n'ai pas l'impression que
construire un EPR soit moins coûteux que de faire un programme d'économies
d'électricité de puissance équivalente dans le bâtiment doté de chauffage
électrique
Ce genre de raisonnement me fait penser à celui consistant à dire que
l'armée ne sert à rien et coûte cher et qu'on ferait mieus d'aider les
pauvres gens avec le fric économisé sur les militaires..

>

> Seulement, on arrête quand d'économiser? On ne se chauffe plus, ne
> s'éclaire plus, on supprime les trains gros consommateurs d'électricité?

* Je viens ici pour discuter de manière sérieuse et argumentée. Cette
remarque est caricaturale.

>
>> pourquoi ne pas faire quelque chose de "volontariste" dans le domaine des
>> économies d'énergie et du développement des ENR ?
>
> Tout à fait, mais faire jouer aux ENR un rôle qu'elles sont incapables
> d'assumer techniquement est malhonnête.

* C'est évident, on ne remplacera jamais les grosses unités de production
nécessaires pour l'industrie lourde par des énergies à 100% décentralisées.
Les ENR contribueront, c'est tout. Je pensais surtout aux économies
d'énergie.
De plus, il faut en effet changer considérablement la structure du réseau de
transport et distribution, dont l'équilibre sera plus difficile à réaliser
avec des sources réparties. Mais le réseau français actuel devant de toute
façon être remis à neuf, on pourra le faire en tenant compte d'une part plus
grande des renouvelables.

>

Seulement, jusqu'à présent ceux qui remettent en cause cette
> sécurité ne savent pas distinguer un PWR d'un BWR, ne savent pas ce
> qu'est le circuit RRA et pensent qu'une carte de flux se charge dans un
> GPS :-)
>

............................................................... comment

discuter avec
> quelqu'un qui vous affirme des choses dont le première conséquence est le
> négation du principe de conservation de l'énergie, ou qui vous fait un
> discours sur les diesels d'un groupe dans savoir qu'il existe d'autres
> sources que les diesels et même sans en connaitre la puissance.
>
> La dialogue constructif est difficile dans ces conditions, même quand on
> apporte des informations permettant à l'interlocuteur de mieux appréhender
> la realité.

* Le tableau que vous faites des anti-nucléaires est tout de même un peu
exagéré.
Certes, il y a les "croyants", ceux qui n'ont jamais besoin d'arguments pour
être "contre" le nucléaire. J'ai déjà dit que je ne peux pas les souffrir,
ce sont des extrémistes.
Mais il y a aussi les autres, ceux de "Global Chance", de Négawatt même si
on peut ne pas partager leurs hypothèses de départ, ils font un travail de
prospective sérieux et raisonné.
Des gens comme Laponche, Dessus, Jancovici, et d'autres encore.
>

[Jean-Marc Desperrier]

Marin888 a écrit :

> * C'est bien là qu'entre en ligne de compte la notion de "grand programme" :
> par exemple, aider les personnes voulant construire une maison BBC à le
> faire sans surcoût.

Peu importe qui paye en fait. La question essentielle est si le surcoût
est vraiment compensé par les économies d'énergie.

A partir du moment où économiquement/énergétiquement c'est rentable, le
propriétaire aura envie de le faire. Si ça ne l'est pas, il n'y a pas
d'avantage à ce que l'état le paye.

Il y a des cas où c'est assez tangent, et où donc des facilités de
crédit, etc. vont aider les chose à basculer dans un sens plutôt que
l'autre, mais si c'est tangent, c'est que les économies, finalement, ne
vont pas être si impressionnante que cela

Assez souvent la réponse est : pas vraiment rentable si on le fait après
coup, beaucoup plus si c'est intégré à la construction.

Les évolutions des normes de constructions incorporent de sérieux
efforts à ce sujet, mais l'état n'a pas été trop ambitieux dans la
vitesse de déploiement de ces nouvelles normes.

Le diagnostique énergétique aide à mettre le doigt sur le niveau où se
situe chaque maison, et pourrait permettre de cibler celles qui sont
vraiment catastrophiques, mais il y a toute une éducation à faire pour
que les gens voient cela autrement que comme un emmerdement. Ou une
ligne sur leur annonce immobilière qui finalement n'a quasi aucune
influence sur le prix qu'ils en veulent. Et les vendeurs faisant le
marché aujourd'hui ...

> Après tout, on a mis beaucoup d'argent public dans la
> construction de centrales nucléaires de production, on peut aussi en mettre
> dans l'économie, qui est une sorte de "production négative"...

Les centrales nucléaire, c'est un vraiment un très gros investissement
initial, c'est comparativement moins le cas pour les maisons.

[Gérald]

"o.gehaime" <o.ge...@gmail.com> a écrit dans le message de news:

>
> Vous l'avez dit. Faut arrêter de taper sur le nucléaire.

t'as raison, faut taper sur ta gueule ......

[Marin888]

"Jean-Marc Desperrier" <jmd...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
jbj0tc$ndd$1...@writer.imaginet.fr...

** Je suis assez d'accord avec ce que vous dites. Deux remarques cependant :
1. Il faut séparer les notions de gain en énergie (en termes physiques) et
de gain économique (en euros). Ce qui est souhaité, dans un programme
d'économies d'énergie, c'est une diminution de la quantité d'électricité
utilisée. Evidemment, si le coût énergétique pour fabriquer ces maisons à
faible consommation est supérieur à ce qu'on économisera sur la durée de vie
des maisons, cela n'a aucun intérêt. Je n'ai pas de chiffres à ce sujet,
mais à vue de nez je dirais qu'il n'y a pas photo.
Quant aux propriétaires qui se comporteraient en agents économiques
parfaits, permettez-moi d'en douter. La notion de rentabilité dans la durée
n'est en général pas un critère pour investir ou non pour un particulier.
Peut-être si c'est une maison neuve, surtout s'il y a une bonification
d'intérêt par l'Etat, mais pour isoler l'existant, le critère, c'est :
"qu'est-ce que je vais devoir sortir tout de suite ?", c'est donc le temps
de retour sur investissement le plus bref possible. Et quand c'est en
copropriété, encore faut-il que tout le monde soit d'accord...Les
particuliers et la collectivité n'ont pas les mêmes critères, et c'est pour
cela qu'il faut une intervention de l'état, par la règlementation certes,
mais aussi par des incitations ad hoc.
2. Oui, une centrale nucléaire, c'est un gros truc à un endroit donné.
Isoler une maison, c'est epsilon d'économie sur des milliers de "trucs" pour
arriver au même chiffre en négatif. On retrouve d'une certaine façon le
problème des ENR branchées sur un réseau interconnecté, mais c'est quand
même moins difficile pour le réseau.

[anyone]

Le 05/12/2011 20:20, Marin888 a écrit :
> On retrouve d'une certaine façon le
> problème des ENR branchées sur un réseau interconnecté, mais c'est quand
> même moins difficile pour le réseau.
>

C'est vous qui le dites... :-)

[anyone]

Le 05/12/2011 17:26, Marin888 a écrit :
> "anyone"<f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
> 4edbbd95$0$10033$426a...@news.free.fr...
>> Le 04/12/2011 08:20, jean-jacques.vollmer a écrit :
>>> "anyone"<f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
>>> 4ed673c7$0$3693$426a...@news.free.fr...
>>
>>> D'abord, vous dites que :
>>> - il faudrait lancer un grand projet (BM)
>>
>> Je ne vois pas ce qui vous a fait penser que j'avais cela en tête.
>
> * C'est BM qui le dit

Mais c'est à BM que je répondais ...

>
>>> - les économies d'énergie sont une bonne chose
>>
>> Oui, produire quelque chose à moins cher, c'est toujours intelligent.
>> Par contre, je ne suis pas certain qu'une maison BBC soit économiquement
>> rentable.
>>
>> Comme, il a été écrit ici même, il va être difficile d'amortir les 10 cm
>> d'isolation supplémentaire, vu le peu de gain énergétique.
>> Cette isolation supplémentaire fait grimper de deux façons le mètre
carré:
>> surcout à la construction et du fait le l'épaisseur de 10 cm en plus des
>> murs, à surface construite égale, on dispose de moins de mètres carrés.
>
> * C'est bien là qu'entre en ligne de compte la notion de "grand
programme" :
> par exemple, aider les personnes voulant construire une maison BBC à le
> faire sans surcoût. Après tout, on a mis beaucoup d'argent public dans la
> construction de centrales nucléaires de production, on peut aussi en
mettre
> dans l'économie, qui est une sorte de "production négative"...

Donc, après avoir payé des voitures à mes concitoyens, il va falloir
maintenant que je paye l'isolation de leur maison!
Je préfère payer des choses directement utiles à la collectivité plutot
que d'enrichir des individus.

>
>>> Alors, pourquoi pas un grand projet d'économies d'énergie se
substituant
>>> en
>>> coût à celui du remplacement de la moitié des centrales nucléaires
>>> existantes dans les 20 prochaines années ?
>>
>> Et pourquoi ce projet en particulier? Pourquoi ne pas mettre ces sommes
>> dans la construction de crèches, un meilleur équipement des
hôpitaux, des
>> routes plus sures, des aides à l'accession à la propriété...
>> Pourquoi dépenser de l'argent pour casser ce qu'on a et le refaire
en plus
>> couteux?
>
> * Parce qu'il faut rester dans le domaine de l'énergie.

Il n'y a aucune obligation.

> L'objectif étant
> d'équilibrer le panier énergétique pour la production d'électricité, il
> s'agit de diminuer la part du nucléaire, par exemple en ne remplaçant pas
> les centrales en fin de vie, augmenter la part des renouvelables,
passer les
> centrales à charbon en cycle combiné gaz (par exemple) qui ont un
excellent
> rendement. Mais pourquoi "plus coûteux" ?

Nucléaire 30€ le MWh, éolien plus de 70€.

> Je n'ai pas l'impression que
> construire un EPR soit moins coûteux que de faire un programme
d'économies
> d'électricité de puissance équivalente dans le bâtiment doté de chauffage
> électrique

Pas évident cet argument! Combien faut il construire de logements
"économiques" pour arriver à économiser 1500 MWe?
Si on part sur une économie de 25% , ce qui est beaucoup, il faut
construire ou rénover, un ensemble de bâtiments d'une puissance actuelle
installée de 6000 MWe. Ces bâtiments ne consommant pas en permanence,
disons 50% du temps (c'est beaucoup) en hiver (4 mois),
C'est l'équivalent de 12 000 MWe de puissance installée. En supposant
qu'il s'agit de maisons individuelles qui ne devraient alors pas
consommer plus de 7 kW, on arrive à 1714000 maisons.Pour information,
les promoteurs on vendu 115 000 maisons en 2010. Il faudra donc attendre
15 ans pour arriver à ce niveau d'économie.

Je me suis peut-être trompé, mais je trouve que c'est beaucoup et que ça
coutera probablement plus cher que l'EPR (d'autant que l'EPR servira à
d'autres applications pendant les 8 mois sans chauffage).

Je vous laisse vérifier les calculs.

> Ce genre de raisonnement me fait penser à celui consistant à dire que
> l'armée ne sert à rien et coûte cher et qu'on ferait mieus d'aider les
> pauvres gens avec le fric économisé sur les militaires..

Absolument pas! je dis: pouquoi casser une truc qu'on a pour le
remplacer par un machin qui coutera nécessairement plus cher, puisqu'il
faudra financer un démontage ET une construction.

>>
>
>> Seulement, on arrête quand d'économiser? On ne se chauffe plus, ne
>> s'éclaire plus, on supprime les trains gros consommateurs d'électricité?
>
> * Je viens ici pour discuter de manière sérieuse et argumentée. Cette
> remarque est caricaturale.

Mais, je suis sérieux: jusqu'où peut on faire des économies d'énergie
sans diminuer le service rendu.

>
>>
>>> pourquoi ne pas faire quelque chose de "volontariste" dans le
domaine des
>>> économies d'énergie et du développement des ENR ?

C'est déjà fait: l'éolien est subventionné (le solaire aussi je crois).

>>
>> Tout à fait, mais faire jouer aux ENR un rôle qu'elles sont incapables
>> d'assumer techniquement est malhonnête.
>
> * C'est évident, on ne remplacera jamais les grosses unités de production
> nécessaires pour l'industrie lourde par des énergies à 100%
décentralisées.
> Les ENR contribueront, c'est tout. Je pensais surtout aux économies
> d'énergie.
> De plus, il faut en effet changer considérablement la structure du
réseau de
> transport et distribution, dont l'équilibre sera plus difficile à
réaliser
> avec des sources réparties. Mais le réseau français actuel devant de
toute
> façon être remis à neuf,

NON! Absolument pas. Quelles sont vos sources?

>
> Seulement, jusqu'à présent ceux qui remettent en cause cette
>> sécurité ne savent pas distinguer un PWR d'un BWR, ne savent pas ce
>> qu'est le circuit RRA et pensent qu'une carte de flux se charge dans un
>> GPS :-)
>>

> ................................................................ comment

> discuter avec
>> quelqu'un qui vous affirme des choses dont le première conséquence
est le
>> négation du principe de conservation de l'énergie, ou qui vous fait un
>> discours sur les diesels d'un groupe dans savoir qu'il existe d'autres
>> sources que les diesels et même sans en connaitre la puissance.
>>
>> La dialogue constructif est difficile dans ces conditions, même quand on
>> apporte des informations permettant à l'interlocuteur de mieux
appréhender
>> la realité.
>
> * Le tableau que vous faites des anti-nucléaires est tout de même un peu
> exagéré.

Pas du tout: les exemples ( sauf la carte de flux) sont tirés de ce
forum. Remontez les messages.

> Certes, il y a les "croyants", ceux qui n'ont jamais besoin
d'arguments pour
> être "contre" le nucléaire. J'ai déjà dit que je ne peux pas les
souffrir,
> ce sont des extrémistes.
> Mais il y a aussi les autres, ceux de "Global Chance", de Négawatt
même si
> on peut ne pas partager leurs hypothèses de départ, ils font un
travail de
> prospective sérieux et raisonné.

Pas persuadé du tout que ce travail est sérieux. Il est fait
sérieusement, c'est certain, mais les méthodes sont plus que
contestables. Par exemple, ce travail ne tient aucun compte des
problèmes de réseau: pour eux les lignes ont des capacités de transport
infinies et les chutes de tension n'existent pas. Quant à la puissance
maximale transmissible en alternatif, c'est un concept mathématique qui
leur est étranger.

[jean-jacques.vollmer]

"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
4edd6b94$0$16585$426a...@news.free.fr...

* Oui, d'ailleurs c'est connu.
Dans les années 90, Vergnet à La Guadeloupe avait déjà beaucoup de mal à
coupler ses éoliennes au groupe diesel local. Il a trouvé la manière de
faire sur un petit réseau, mais ce sont des questions à ne pas négliger,
elles sont vitales pour que ça fonctionne bien.

[jean-jacques.vollmer]

"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:

4edd6e96$0$3207$426a...@news.free.fr...

> Le 05/12/2011 17:26, Marin888 a écrit :
> > "anyone"<f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
> > 4edbbd95$0$10033$426a...@news.free.fr...
> >> Le 04/12/2011 08:20, jean-jacques.vollmer a écrit :
> >>> "anyone"<f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
> >>> 4ed673c7$0$3693$426a...@news.free.fr...
> >>

> > * C'est bien là qu'entre en ligne de compte la notion de "grand
> programme" :
> > par exemple, aider les personnes voulant construire une maison BBC à le
> > faire sans surcoût. Après tout, on a mis beaucoup d'argent public dans
> > la
> > construction de centrales nucléaires de production, on peut aussi en
> mettre
> > dans l'économie, qui est une sorte de "production négative"...
>
> Donc, après avoir payé des voitures à mes concitoyens, il va falloir
> maintenant que je paye l'isolation de leur maison!
> Je préfère payer des choses directement utiles à la collectivité plutot
> que d'enrichir des individus.
>

* Là je ne vous suis plus.
Une collectivité est d'abord un ensemble d'individus. C'est en payant ses
impôts qu'une multitude d'individus fait le budget de l'Etat, celui de la
collectivité. En sens inverse, les économies d'énergie sont la résultante,
la somme de multiples petites économies de chacun. Il ne s'agit pas
"d'enrichir des individus", mais de faire en sorte que l'objectif que se
fixe la collectivité soit atteint. On peut le faire en les obligeant, par la
règlementation, mais quand ils n'ont pas les moyens, ce qui est souvent le
cas, il faut leur donner la possibilité de le faire, et tout le monde y
gagnera : c'est ce dont on discute depuis le début, toute économie entraîne
une capacité de production évitée, il faut alors comparer les coûts de
chaque option, c'est tout. Il n'y a pas l'investissement dans une grosse
unité de production qui serait "utile à la collectivité", et
l'investissement dans des économies d'énergie qui serait "enrichir des
individus".

> Nucléaire 30€ le MWh, éolien plus de 70€.
>

* Je n'ai pas envie d'entrer à nouveau dans la querelle des coûts du
nucléaire et des ENR, et d'ailleurs je n'ai pas les compétences pour le
faire. Tout dépend des options choisies : démantèlement massif ou pas,
enfouissement profond des déchets ou pas, etc, à un moment il faudra
intégrer cela dans le coût de l'électricité que chacun devra payer. Et les
provisions d'EDF ne semblent pas à la hauteur de ces coûts là.
J'ai juste l'impression que le prix de revient du nucléaire est en train de
monter, alors que celui de l'éolien est en train de baisser, parce que après
Tchernobyl et Fukushima il va falloir investir encore plus dans la sûreté,
et de l'autre côté, les ENR ne sont pas encore des filières matures.

> Je vous laisse vérifier les calculs.
>

* Je vous fais confiance, vos calculs, même s'ils sont très globaux, donnent
une bonne idée de la chose.
Mais il n'y a pas que l'isolation à prendre en compte : par exemple, si on
remplace les convecteurs par des pompes à chaleur de COP 3, on a un gain
conséquent ; on peut aussi calculer le gain sur l'éclairage intérieur, et
d'autres actions telle que la régulation.

> >> Seulement, on arrête quand d'économiser? On ne se chauffe plus, ne
> >> s'éclaire plus, on supprime les trains gros consommateurs
> >> d'électricité?
> >
> > * Je viens ici pour discuter de manière sérieuse et argumentée. Cette
> > remarque est caricaturale.
>
> Mais, je suis sérieux: jusqu'où peut on faire des économies d'énergie sans
> diminuer le service rendu.

* Cette deuxième phrase est tout à fait recevable, pas la précédente.
C'est en effet une question à traiter.

> > De plus, il faut en effet changer considérablement la structure du
> réseau de
> > transport et distribution, dont l'équilibre sera plus difficile à
> réaliser
> > avec des sources réparties. Mais le réseau français actuel devant de
> toute
> > façon être remis à neuf,
>
> NON! Absolument pas. Quelles sont vos sources?
>

* Par exemple ici :
http://www.enerzine.com/15/11188+rte-investira-1-2-mds-dans-le-reseau-electrique-en-2011+.html
RTE augmente considérablement ses investissements d'infrastructures, ne
serait-ce que pour assurer l'interconnexion au niveau européen pour
faciliter les achats d'électricité entre pays éloignés. Il tient compte
aussi de l'apport supplémentaire d'ENR réparties, mais selon la proportion
envisagée, la structure du réseau doit être différente, notamment en
investissant plus dans le réseau dit "intelligent", ce qu'on appelle le
"smart-grid".
Il y a aussi le groupe européen : www.roadmap2050.eu qui parle de ça.

> > * Le tableau que vous faites des anti-nucléaires est tout de même un peu
> > exagéré.
>
> Pas du tout: les exemples ( sauf la carte de flux) sont tirés de ce forum.
> Remontez les messages.
>

* Bien sûr, mais il ne faut pas perdre son temps à discuter avec ceux qui ne
savent que vitupérer sans argumenter, et laisser tomber avec ceux qui disent
des bêtises et ne veulent pas le reconnaître.

[Anyone]

Je n'avais pas pensé aux départements d'outre-mer.

De mémoire, en Guadeloupe, il n'y a pas vraiment de réseau de transport,
il n'y a que de la répartition?

En ce qui concerne le couplage des éoliennes sur un diesel, on se
retrouve dans le cas discuté à plusieurs reprises: quand l'éolien
représente plus de 10 ou 15% de la puissance couplée, c'est un problème.

[kaeshi wasa]

On 06-12-2011, Anyone wrote:

> quand l'éolien représente plus de 10 ou 15% de la puissance couplée,
>c'est un problème.

Quand il y a des soucis avec le nucléaire, technologie on ne peut plus
sophistiquée, il faut croire en la science, il ne faut pas avoir peur,
il faut se donner les moyens, il faut investir massivement. Mais si
c'est pour résoudre un problème tout bête dont les solutions sont
multiples, là il faut surtout ne rien faire et abandonner avant même
d'avoir commencé à ne serait-ce que chercher !

--
kw

[Anyone]

Les causes du problèmes sont parfaitement identifiées.
C'est que de la technique maitrisée depuis longtemps. Seulement,
l'éolien ne répond pas au cahier des charges. Je te l'ai déjà expliqué.

[Anyone]

Non, les impôts directs et indirects ne font pas le budget: ils le
dimensionnent et encore! (voir les histoires de dette).
Le budget c'est le gouvernement et la représentation nationale.

> En sens inverse, les économies d'énergie sont la résultante,
> la somme de multiples petites économies de chacun.

Vous oubliez les gros consommateurs! Ce qui est curieux, c'est que
jamais, on a demandé à la SNCF de réduire la vitesse de ses TGV, on a
jamais demandé non plus aux fabricants de voitures électriques de
limiter la vitesse a 60/70 km/h ( au delà, la décharge rapide des accus
les transforme en gouffre énergétique).

> Il ne s'agit pas
> "d'enrichir des individus", mais de faire en sorte que l'objectif que se
> fixe la collectivité soit atteint.

Subventionner des voitures, c'est enrichir les individus, enfin de mon
modeste point de vue. Si on veut moins de pollution automobile, il faut
subventionner les recherches et l'utilisateur paye le prix!

> On peut le faire en les obligeant, par la
> règlementation, mais quand ils n'ont pas les moyens, ce qui est souvent le
> cas, il faut leur donner la possibilité de le faire, et tout le monde y
> gagnera : c'est ce dont on discute depuis le début, toute économie entraîne
> une capacité de production évitée, il faut alors comparer les coûts de
> chaque option, c'est tout. Il n'y a pas l'investissement dans une grosse
> unité de production qui serait "utile à la collectivité", et
> l'investissement dans des économies d'énergie qui serait "enrichir des
> individus".

Il y a bien, au final, un flux d'argent de l'état vers les individus?
Et lier ce flux à l'acquisition du objet à usage privé m'a toujours
surpris, ce quelques soient les revenus du "subventionné".

>
>> Nucléaire 30€ le MWh, éolien plus de 70€.
>>
> * Je n'ai pas envie d'entrer à nouveau dans la querelle des coûts du
> nucléaire et des ENR, et d'ailleurs je n'ai pas les compétences pour le
> faire. Tout dépend des options choisies : démantèlement massif ou pas,
> enfouissement profond des déchets ou pas, etc, à un moment il faudra
> intégrer cela dans le coût de l'électricité que chacun devra payer. Et les
> provisions d'EDF ne semblent pas à la hauteur de ces coûts là.

Ce n'est pas ce que dit EDF :-)
les couts que je donne sont les couts d'exploitation ( prix de la
production). Selon le système tarifaire d'EDF, les couts de
démantèlement n’apparaissent pas là, mais dans l'abonnement.

> J'ai juste l'impression que le prix de revient du nucléaire est en train de
> monter, alors que celui de l'éolien est en train de baisser, parce que après
> Tchernobyl et Fukushima il va falloir investir encore plus dans la sûreté,
> et de l'autre côté, les ENR ne sont pas encore des filières matures.

Alors l'abonnement devrait logiquement augmenter.

>
>
>> Je vous laisse vérifier les calculs.
>>
> * Je vous fais confiance, vos calculs, même s'ils sont très globaux, donnent
> une bonne idée de la chose.
> Mais il n'y a pas que l'isolation à prendre en compte : par exemple, si on
> remplace les convecteurs par des pompes à chaleur de COP 3, on a un gain
> conséquent ; on peut aussi calculer le gain sur l'éclairage intérieur, et
> d'autres actions telle que la régulation.

On ne remplace pas! Tout le monde sait que les couts de remplacement,
modification des installations existantes sont important. C'est pour
cela que dans le calcul je n'ai pris en compte que les logements neufs.
Aller faire de l'isolation dans une maison de 1930!! Autant raser et
reconstruire!

>
>>>> Seulement, on arrête quand d'économiser? On ne se chauffe plus, ne
>>>> s'éclaire plus, on supprime les trains gros consommateurs
>>>> d'électricité?
>>>
>>> * Je viens ici pour discuter de manière sérieuse et argumentée. Cette
>>> remarque est caricaturale.
>>
>> Mais, je suis sérieux: jusqu'où peut on faire des économies d'énergie sans
>> diminuer le service rendu.
>
> * Cette deuxième phrase est tout à fait recevable, pas la précédente.
> C'est en effet une question à traiter.

C'est une question que j'ai posée à plusieurs reprises sans jamais
obtenir de réponse.

>
>>> De plus, il faut en effet changer considérablement la structure du
>> réseau de
>>> transport et distribution, dont l'équilibre sera plus difficile à
>> réaliser
>>> avec des sources réparties. Mais le réseau français actuel devant de
>> toute
>>> façon être remis à neuf,
>>
>> NON! Absolument pas. Quelles sont vos sources?
>>
> * Par exemple ici :
> http://www.enerzine.com/15/11188+rte-investira-1-2-mds-dans-le-reseau-electrique-en-2011+.html
> RTE augmente considérablement ses investissements d'infrastructures, ne
> serait-ce que pour assurer l'interconnexion au niveau européen pour
> faciliter les achats d'électricité entre pays éloignés. Il tient compte
> aussi de l'apport supplémentaire d'ENR réparties, mais selon la proportion
> envisagée, la structure du réseau doit être différente, notamment en
> investissant plus dans le réseau dit "intelligent", ce qu'on appelle le
> "smart-grid".

Ce n'est pas une remise à neuf mais une évolution normale. Je vous livre
mon décodage:
"• renforcer à l'intégration du réseau dans le système électrique
européen par le développement des capacités d'interconnexion ;"

J'ai déjà évoqué ce sujet: avec le système libéral d’échange
d'électricité, il est de plus en plus difficile de prévoir les transits
THT les jour pour le lendemain. A plusieurs reprise, le réseau a été
"limite" notamment au niveau de la Belgique ( suite a des échanges avec
les pays du nord de l'europe).

"• assurer l'accueil des nouveaux moyens de production (en réponse à
l'essor des énergies renouvelables et au développement de nouvelles
unités, EPR et cycles combinés gaz), avec la réalisation dans les
meilleurs délais de leur raccordement et des renforcements nécessaires
du réseau amont ;"

L'EPR mobilise la plupart des énergies avec la construction de lignes
430 kV double ternes.
Les ENR débitent sur les réseaux HTA. Leur arrivée nécessite
ponctuellement des renforcements de la transformation HTA/HTB.
Pour certaines zones, il se peut qu'il soit nécessaire de renforcer le
niveau 90/240 kV.

"• renouveler progressivement les infrastructures du réseau à mesure que
leur vieillissement l'impose."
C'est le travail normal d'un service public, rien dans cette phrase qui
indique que le réseau est en mauvais état. Un disjoncteur, ça fatigue à
la longue...

"RTE a réalisé plus du 60% de son programme de sécurisation mécanique

Les deux tempêtes Lothar et Martin des 26 et 27 décembre 1999 ont
traversé la France d'ouest en est, avec des conséquences
exceptionnelles. Le 15 janvier 2002, le ministre chargé de l'énergie a
demandé à RTE de mener sur quinze ans, soit d'ici à 2017, un programme
de sécurisation. Ce programme prévoit de renforcer les infrastructures
afin de pouvoir rétablir l'alimentation électrique du réseau de RTE sous
5 jours en cas d'un événement climatique exceptionnel avec des vents
supérieurs à ceux de 1999, et de maintenir l'alimentation électrique de
tous ses postes électriques en cas de vents équivalents à ceux de 1999."

La tempête de 99 est considérée comme événement dimensionnant. C'est la
suite du programme de renforcement/remplacement des pylônes d'encrage.

> Il y a aussi le groupe européen : www.roadmap2050.eu qui parle de ça.

Difficile de juger, leurs documents ne sont pas en ligne!

>
>
>>> * Le tableau que vous faites des anti-nucléaires est tout de même un peu
>>> exagéré.
>>
>> Pas du tout: les exemples ( sauf la carte de flux) sont tirés de ce forum.
>> Remontez les messages.
>>
> * Bien sûr, mais il ne faut pas perdre son temps à discuter avec ceux qui ne
> savent que vitupérer sans argumenter, et laisser tomber avec ceux qui disent
> des bêtises et ne veulent pas le reconnaître.

J'ai la faiblesse de penser qu'il est possible de les instruire :-)
Mais, dans les faits, vous avez raison.

[kaeshi wasa]

Tu explique uniquement que l'éolien tout seul dans le réseau actuel
n'est pas viable tout comme Sarkozy nous explique également que la nuit
il n'y a pas de soleil.

Les solutions sont pourtant simples (ce qui ne veut pas dire facile),
stockage, répartition, réseau, transfert de production... Je te l'ai
déjà expliqué.


--
kw

[kaeshi wasa]

On 07-12-2011, Anyone wrote:

>> En sens inverse, les économies d'énergie sont la résultante,
>> la somme de multiples petites économies de chacun.
>
> Vous oubliez les gros consommateurs! Ce qui est curieux, c'est que
> jamais, on a demandé à la SNCF de réduire la vitesse de ses TGV, on a
> jamais demandé non plus aux fabricants de voitures électriques de
> limiter la vitesse a 60/70 km/h ( au delà, la décharge rapide des accus
> les transforme en gouffre énergétique).

Bien sur que si c'est demandé !

--
kw

[Anyone]

De réduire la vitesse des TGV, des trains et des métros?

Et quand j'écris "demandé", c'est la forme soft de "obligé".

[Anyone]

Just do it!

En ce qui concerne tes explications, j'attends toujours ta réponse sur
la régulation F/P, celle de tension et la stabilité du réseau...

Ta vision simpliste, voir simplette des choses n'apporte rien au débat,
et encore moins aux solutions.

Au fait, le gaz on le met où si on stocke l'H2 dans les pipes?

[Lucien COSTE]

"kaeshi wasa" <kaesh...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
4ee06bf2$0$2835$426a...@news.free.fr...

tu pourrais au moins regarder ton orthographe et tes accents circonflexes

quant aux économies on ne t'a pas attendu pour les faire ...
je comprends fort bien que le soutien des pétroliers ( familles royales GB
et PB, Aga khan) aux fascistes verts imposent le retour sur investissement

--

Lucien COSTE

[Claude]

"Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:

>
> tu pourrais au moins regarder ton orthographe et tes accents circonflexes

c'est l'hopital qui se fout de la charité

> quant aux économies on ne t'a pas attendu pour les faire ...

radin, gueux !

> fascistes verts imposent le retour

facho toi même, ducon !

[kaeshi wasa]

On 08-12-2011, Anyone wrote:
> Le 08/12/2011 08:43, kaeshi wasa a écrit :
>> On 07-12-2011, Anyone wrote:
>>> Le 06/12/2011 20:36, kaeshi wasa a écrit :
>>>> On 06-12-2011, Anyone wrote:
>>>>
>>>>> quand l'éolien représente plus de 10 ou 15% de la puissance couplée,
>>>>> c'est un problème.
>>>>
>>>> Quand il y a des soucis avec le nucléaire, technologie on ne peut plus
>>>> sophistiquée, il faut croire en la science, il ne faut pas avoir peur,
>>>> il faut se donner les moyens, il faut investir massivement. Mais si
>>>> c'est pour résoudre un problème tout bête dont les solutions sont
>>>> multiples, là il faut surtout ne rien faire et abandonner avant même
>>>> d'avoir commencé à ne serait-ce que chercher !
>>>>
>>> Les causes du problèmes sont parfaitement identifiées.
>>> C'est que de la technique maitrisée depuis longtemps. Seulement,
>>> l'éolien ne répond pas au cahier des charges. Je te l'ai déjà expliqué.
>>
>> Tu explique uniquement que l'éolien tout seul dans le réseau actuel
>> n'est pas viable tout comme Sarkozy nous explique également que la nuit
>> il n'y a pas de soleil.
>>
>> Les solutions sont pourtant simples (ce qui ne veut pas dire facile),
>> stockage, répartition, réseau, transfert de production... Je te l'ai
>> déjà expliqué.
>>
>>
> Just do it!

Ce sont nos voisins qui le feront et prendront ainsi une longueur
d'avance.

>
> En ce qui concerne tes explications, j'attends toujours ta réponse sur
> la régulation F/P, celle de tension et la stabilité du réseau...
>

Pour atténuer les problèmes de pointes il y a des solutions avec le
principe des smartgrids. En informatique la répartition de charge est
déjà traitée depuis très longtemps, avec l'ipv6 ça pourra s'étendre aux
matériels.
L'analogie avec l'informatique est très intéressante car on est passé
des années 70-80 où les économies (en programmation, gestion de mémoire
etc.) étaient de rigueur, aux années 90-2000 où le gaspillage a été
énorme, et on est entrain aujourd'hui de revenir aux économies pour les
matériels portables, mais aussi au niveau des serveurs où on revient aux
systèmes virtualisés et répartis. On voit bien qu'on continue à gagner
en confort malgré le fait qu'il y a une sorte de récession. On le voit
également à l'interface utilisateur.

Pour les problèmes de tension et de stabilité du réseau, les enr ne
couvriront pas 100% du réseau, elles seront complétées par des centrales
classiques (gaz, hydrolique...)

Suivant la vitesse de transition il peut y avoir des effets pervers, ils
devront être compensés par une diminution dans les autres domaines (non
électriques), par exemple dans le transport. Et bien sur par les
économies d'énergies.

Mais tu n'aime pas les analogies et les visions globales. Si j'économise
5 litres de pétrole d'un côté et que j'en consomme 2 en plus de l'autre
côté, j'ai quand même gagné 3 litres.

> Ta vision simpliste, voir simplette des choses n'apporte rien au débat,
> et encore moins aux solutions.

Ce n'est pas en caricaturant mes propos que tu feras avancer les choses
non plus.

>
> Au fait, le gaz on le met où si on stocke l'H2 dans les pipes?

Pourquoi ne regardes-tu pas le projet d'EON ? ils te l'expliqueront
mieux que moi. Ce n'est pas l'h2 que l'on stocke mais le methane.

--
kw

[anyone]

Tres bien. Il faut espérer que les autres arriveront à faire ce que tu
souhaites.

>
>>
>> En ce qui concerne tes explications, j'attends toujours ta réponse sur
>> la régulation F/P, celle de tension et la stabilité du réseau...
>>
>
> Pour atténuer les problèmes de pointes il y a des solutions avec le
> principe des smartgrids. En informatique la répartition de charge est
> déjà traitée depuis très longtemps, avec l'ipv6 ça pourra s'étendre aux
> matériels.

Mais un réseau électrique ne s'apparente pas à un réseau informatique.

> L'analogie avec l'informatique est très intéressante

NON.

>car on est passé
> des années 70-80 où les économies (en programmation, gestion de mémoire
> etc.) étaient de rigueur, aux années 90-2000 où le gaspillage a été
> énorme, et on est entrain aujourd'hui de revenir aux économies pour les
> matériels portables, mais aussi au niveau des serveurs où on revient aux
> systèmes virtualisés et répartis. On voit bien qu'on continue à gagner
> en confort malgré le fait qu'il y a une sorte de récession. On le voit
> également à l'interface utilisateur.

A lire ta réponse, je crois bien que tu ne sais pas de quoi on parle.
Alors je précise: réglage primaire F/P ( statisme) et secondaire (RFP).

>
> Pour les problèmes de tension et de stabilité du réseau,

Ces deux problèmes ne sont pas liés. Ils demandent des solution différentes.

les enr ne
> couvriront pas 100% du réseau, elles seront complétées par des centrales
> classiques (gaz, hydrolique...)

Encore une réponse qui prouve que tu n'as aucune idée des problèmes.
C'est effectivement plus facile de les résoudre ainsi.

>
> Suivant la vitesse de transition il peut y avoir des effets pervers, ils
> devront être compensés par une diminution dans les autres domaines (non
> électriques), par exemple dans le transport. Et bien sur par les
> économies d'énergies.
>
> Mais tu n'aime pas les analogies et les visions globales. Si j'économise
> 5 litres de pétrole d'un côté et que j'en consomme 2 en plus de l'autre
> côté, j'ai quand même gagné 3 litres.

Ce n'est pas une vision globale ton truc, mais de l'arithmétique.

>
>> Ta vision simpliste, voir simplette des choses n'apporte rien au débat,
>> et encore moins aux solutions.
>
> Ce n'est pas en caricaturant mes propos que tu feras avancer les choses
> non plus.

Je ne caricature pas, malheureusement.
Je t'ai lu avant d'intervenir, j'ai gratté ensuite le vernis pour voir
ce qu'il y avait dessous.

>
>>
>> Au fait, le gaz on le met où si on stocke l'H2 dans les pipes?
>
> Pourquoi ne regardes-tu pas le projet d'EON ? ils te l'expliqueront
> mieux que moi. Ce n'est pas l'h2 que l'on stocke mais le methane.

Tiens ça a changé!
C'est bien toi qui a écrit le 20/11 à 19h40

> E.ON développe actuellement à Falkenhagen, dans le nord-est de
> l'Allemagne, une installation pilote destinée à convertir
> l'électricité d'origine éolienne en hydrogène, qui pourra être stocké
> dans le réseau gazier allemand.

Comment veux tu qu'on s'y retrouve si tu changes de vérité.
Encore une vérité qui dérange!





>

[Lucien COSTE]

"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:

4ee1345a$0$3195$426a...@news.free.fr...

il n'en est pas à un bobard près !

--

Lucien COSTE

[Félix]

"Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:

>
> il n'en est pas à un bobard près !

toi non plus, coste

[kaeshi wasa]

La question n'est pas de s'apparenter mais d'utiliser les technologies
que l'on. Il serait par exemple tout à fait possible de régler
à distance le démarrage de certains appareils pour lisser la demande.

>
>> L'analogie avec l'informatique est très intéressante
>
> NON.

C'est quoi qui te gêne l'analogie par rapport à l'historique
(gaspillage, économie...) ou l'analogie par rapport à la gestion de
charges ?

>
>>car on est passé
>> des années 70-80 où les économies (en programmation, gestion de mémoire
>> etc.) étaient de rigueur, aux années 90-2000 où le gaspillage a été
>> énorme, et on est entrain aujourd'hui de revenir aux économies pour les
>> matériels portables, mais aussi au niveau des serveurs où on revient aux
>> systèmes virtualisés et répartis. On voit bien qu'on continue à gagner
>> en confort malgré le fait qu'il y a une sorte de récession. On le voit
>> également à l'interface utilisateur.
>
> A lire ta réponse, je crois bien que tu ne sais pas de quoi on parle.
> Alors je précise: réglage primaire F/P ( statisme) et secondaire (RFP).

La deuxième partie de la réponse ne parle pas de ça mais du fait que
l'on peut "décroisser" sans perdre en confort.

>>
>> Pour les problèmes de tension et de stabilité du réseau,
> Ces deux problèmes ne sont pas liés. Ils demandent des solution différentes.
> les enr ne
>> couvriront pas 100% du réseau, elles seront complétées par des centrales
>> classiques (gaz, hydrolique...)
>
> Encore une réponse qui prouve que tu n'as aucune idée des problèmes.
> C'est effectivement plus facile de les résoudre ainsi.
>>
>> Suivant la vitesse de transition il peut y avoir des effets pervers, ils
>> devront être compensés par une diminution dans les autres domaines (non
>> électriques), par exemple dans le transport. Et bien sur par les
>> économies d'énergies.
>>
>> Mais tu n'aime pas les analogies et les visions globales. Si j'économise
>> 5 litres de pétrole d'un côté et que j'en consomme 2 en plus de l'autre
>> côté, j'ai quand même gagné 3 litres.
>
> Ce n'est pas une vision globale ton truc, mais de l'arithmétique.

Ca n'empêche pas que c'est tout à fait réaliste.

>>
>>> Ta vision simpliste, voir simplette des choses n'apporte rien au débat,
>>> et encore moins aux solutions.
>>
>> Ce n'est pas en caricaturant mes propos que tu feras avancer les choses
>> non plus.
> Je ne caricature pas, malheureusement.
> Je t'ai lu avant d'intervenir, j'ai gratté ensuite le vernis pour voir
> ce qu'il y avait dessous.

Dessous il y a des études, par des ingénieurs, des scientifiques, des
politiques, des associations etc... Tout balayer d'un revers de la main
parce qu'un article de presse court-circuite une annonce, c'est pas très
instructif.

>
>>
>>>
>>> Au fait, le gaz on le met où si on stocke l'H2 dans les pipes?
>>
>> Pourquoi ne regardes-tu pas le projet d'EON ? ils te l'expliqueront
>> mieux que moi. Ce n'est pas l'h2 que l'on stocke mais le methane.
>
> Tiens ça a changé!
> C'est bien toi qui a écrit le 20/11 à 19h40
>
>> E.ON développe actuellement à Falkenhagen, dans le nord-est de
>> l'Allemagne, une installation pilote destinée à convertir
>> l'électricité d'origine éolienne en hydrogène, qui pourra être stocké
>> dans le réseau gazier allemand.
>
> Comment veux tu qu'on s'y retrouve si tu changes de vérité.
> Encore une vérité qui dérange!

Si tu avais fait un minimum de recherches tu aurais très bien compris.
Mais d'accord, j'aurai du vérifier c'était un copier-coller d'un article
de presse.

--
kw

[anyone]

Le 09/12/2011 20:23, kaeshi wasa a écrit :
> Si tu avais fait un minimum de recherches tu aurais très bien compris.

C'est de ma faute maintenant!

> Mais d'accord, j'aurai du vérifier c'était un copier-coller d'un article
> de presse.

Sans chercher à être blessant, il n'y a pas que ça que tu aurais dû
vérifier.

[Lucien COSTE]

"Félix" <felix....@lonion.con> a écrit dans le message de news:
4ee24943$0$2500$ba4a...@reader.news.orange.fr...

> "Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> >
> > il n'en est pas à un bobard près !
>
> toi non plus, coste

COMME CON ET INCULTE TU ES UN MODELE !
--

Lucien COSTE

[Eustache]

"Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
>

> COMME CON ET INCULTE TU ES UN MODELE !

ça va coste ?

[Paul Aubrin]

kaeshi wasa a écrit:

> On 07-12-2011, Anyone wrote:
>> [texte cité caché]

>
> Tu explique uniquement que l'éolien tout seul dans le réseau actuel
> n'est pas viable tout comme Sarkozy nous explique également que la nuit
> il n'y a pas de soleil.
>
> Les solutions sont pourtant simples (ce qui ne veut pas dire facile),
> stockage, répartition, réseau, transfert de production... Je te l'ai
> déjà expliqué.

Vous n'avez rien expliqué.
Vous vous contentez d'affirmer que tout ira très bien.
Stockage: la France n'est pas la Norvège, et il n'y a plus beaucoup de
vallées alpines à noyer.
Réseau: aucune explication sur les techniques pour équilibrer le réseau
électrique en présence de la forte instabilité provoquée par les
éoliennes au delà d'une dizaine de pour cents.
Surcoûts d'investissements pour compenser les périodes de vents faibles:
rien.
Rien, rien, rien... uniquement la catastrophe en vue.

[Paul Aubrin]

kaeshi wasa a écrit:

> On 08-12-2011, Anyone wrote:
>> [texte cité caché]
>

> Ce sont nos voisins qui le feront et prendront ainsi une longueur
> d'avance.
>
>

>> [texte cité caché]

> Pour atténuer les problèmes de pointes il y a des solutions avec le
> principe des smartgrids. En informatique la répartition de charge est
> déjà traitée depuis très longtemps, avec l'ipv6 ça pourra s'étendre aux
> matériels.
> L'analogie avec l'informatique est très intéressante car on est passé
> des années 70-80 où les économies (en programmation, gestion de mémoire
> etc.) étaient de rigueur, aux années 90-2000 où le gaspillage a été
> énorme, et on est entrain aujourd'hui de revenir aux économies pour les
> matériels portables, mais aussi au niveau des serveurs où on revient aux
> systèmes virtualisés et répartis. On voit bien qu'on continue à gagner
> en confort malgré le fait qu'il y a une sorte de récession. On le voit
> également à l'interface utilisateur.

Foutaises. Aucune analogie possible. Tout votre charabia, c'était du
flan. Ca se sentait à des kilomètres.

[anyone]

Le 15/12/2011 19:14, Paul Aubrin a écrit :
> kaeshi wasa a écrit:
>
>> On 07-12-2011, Anyone wrote:
>>> [texte cité caché]
>>
>> Tu explique uniquement que l'éolien tout seul dans le réseau actuel
>> n'est pas viable tout comme Sarkozy nous explique également que la nuit
>> il n'y a pas de soleil.
>>
>> Les solutions sont pourtant simples (ce qui ne veut pas dire facile),
>> stockage, répartition, réseau, transfert de production... Je te l'ai
>> déjà expliqué.
>
> Vous n'avez rien expliqué.
> Vous vous contentez d'affirmer que tout ira très bien.
> Stockage: la France n'est pas la Norvège, et il n'y a plus beaucoup de
> vallées alpines à noyer.

D'autant que les écologistes ne vont pas être d'accord...

> Réseau: aucune explication sur les techniques pour équilibrer le réseau
> électrique en présence de la forte instabilité provoquée par les
> éoliennes au delà d'une dizaine de pour cents.

Là, il faut renoncer! Pour comprendre cela, il faut un minimum de
pré-requis en électrotechnique.
Par contre, il sera d'accord quand negawatt l'écrira :-)

> Surcoûts d'investissements pour compenser les périodes de vents faibles:
> rien.

Si, le méthane dans les tuyaux de gaz. Sauf que E.ON est en train de
vendre son réseau gazier....

[Lucien COSTE]

"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:

4eea4f73$0$24230$426a...@news.free.fr...

je propose de stocker le vent dans des tuyaux de gaz désaffectés .. ça doit
marcher ...


--

Lucien COSTE