Vers la mise en place de compteurs individuels d'énergie dans les immeubles au chauffage collectif
ast
La France est tr�s en retard puisque seuls 10% des immeubles chauff�s
collectivement sont �quip�s de tels compteurs (contre 70% au Benelux,
80% en Autriche ou au Danemark et 95% en Allemagne).
Selon une premi�re estimation, le parc cible est constitu� d'environ 220.000
immeubles repr�sentant 4,5 millions de logements. Le programme de pose
de compteurs permettrait selon le minist�re d'�conomiser 450 millions par
an soit environ 100 euros par logement. Une "large concertation" va �tre
engag�e prochainement pour d�finir les modalit�s pratiques du programme.
Voil� une bonne mesure qui permettrait d'�conomiser l'�nergie dans les
immeubles au chauffage collectif ou chacun chauffe son appart � 25�
puisque c'est la collectivit� qui paye.
Icare
> Autre souhait minist�riel : g�n�raliser les compteurs individuels
> d'�nergie.
Bien.
> La France est tr�s en retard puisque seuls 10% des immeubles chauff�s
> collectivement sont �quip�s de tels compteurs (contre 70% au Benelux,
> 80% en Autriche ou au Danemark et 95% en Allemagne).
Il y a quelques temps, j'en ai parl� une fois lors d'un salon "�nergie"
� une responsable dans ce domaine d'un office public d'HLM, et j'ai
compris avec consternation que c'�tait loin d'�tre dans la culture de
ces gens cens�s d�cider et �tre moteurs en ce domaine.
>
> Selon une premi�re estimation, le parc cible est constitu� d'environ
> 220.000
> immeubles repr�sentant 4,5 millions de logements. Le programme de pose
> de compteurs permettrait selon le minist�re d'�conomiser 450 millions par
> an soit environ 100 euros par logement. Une "large concertation" va �tre
> engag�e prochainement pour d�finir les modalit�s pratiques du programme.
>
> http://www.localtis.info/cs/ContentServer?c=artJour&pagename=Localtis%2FartJour%2FartJour&cid=1250259038303
>
>
> Voil� une bonne mesure qui permettrait d'�conomiser l'�nergie dans les
> immeubles au chauffage collectif ou chacun chauffe son appart � 25�
> puisque c'est la collectivit� qui paye.
Oui, une bonne chose, en effet.
Le probl�me r�side tout de m�me dans la mesure dudit chauffage, des
appartements et des parties communes, autant que dans la prise en compte
du diff�rentiel de r�partition du chauffage en fonction de la qualit� et
situation du logement dans l'immeuble.
Le DPE individuel par logement semblerait une r�ponse au moins
partielle, mais l�, y'a du taf, ne serait-ce qu'au niveau des mentalit�s
des g�rants.
Par contre beaucoup plus r�serv� sur la notion de "partage des �conomies
entre propri�taire et locataire", ce dispositif n'�tant amha qu'un alibi
pour reporter des d�penses d'investissement et de mise aux normes des
b�timents sur les locataires, celles-ci �tant normalement � la seule
charge des propri�taires.
Philippe
> Autre souhait ministï¿œriel : gï¿œnï¿œraliser les compteurs individuels
> d'ï¿œnergie. La France est trï¿œs en retard puisque seuls 10% des
> immeubles chauffï¿œs collectivement sont ï¿œquipï¿œs de tels compteurs
> (contre 70% au Benelux, 80% en Autriche ou au Danemark et 95% en
> Allemagne).
Ce serait une mesure normale comme le compteur individuel
d'ￜlectricitￜ. Sauf que les rￜseaux de chauffage et les immeubles sont
conï¿œus d'une telle faï¿œon que les mesures individuelles possibles ne
reprï¿œsentent pas la consommation de chauffage du logement.
Prenons le cas d'un logement entourￜ de 4 autres logements: il peut,
chauffage coupￜ, conserver une tempￜrature tout ￜ fait convenable.
A l'opposￜ, un logement en angle et au dernier ￜtage aura besoin de
plus d'ï¿œnergie pour obtenir un niveau de confort tout juste ï¿œquivalent.
Comment rï¿œgler ce type de disparitï¿œs alors que trï¿œs peu de gens
choisissent leur logement?
--
une tￜlￜ qui s'ￜteint et c'est un cerveau qui s'ￜveille
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
Icare
> ast a �crit:
>
>> Autre souhait minist�riel : g�n�raliser les compteurs individuels
>> immeubles chauff�s collectivement sont �quip�s de tels compteurs
>> (contre 70% au Benelux, 80% en Autriche ou au Danemark et 95% en
>> Allemagne).
>
> Ce serait une mesure normale comme le compteur individuel
> Sauf que les r�seaux de chauffage et les immeubles sont
> con�us d'une telle fa�on que les mesures individuelles possibles ne
> repr�sentent pas la consommation de chauffage du logement.
>
> Prenons le cas d'un logement entour� de 4 autres logements: il peut,
> chauffage coup�, conserver une temp�rature tout � fait convenable.
> A l'oppos�, un logement en angle et au dernier �tage aura besoin de
> plus d'�nergie pour obtenir un niveau de confort tout juste �quivalent.
>
> Comment r�gler ce type de disparit�s alors que tr�s peu de gens
> choisissent leur logement?
>
Dans tous les cas, en France, les g�rants freinent des quatre fers.
Pr�f�rent ne pas se compliquer la t�che, soit en taxant les locataires
au prorata de la surface dans le cas d'un chauffage collectif, soit en y
mettant des chauffages individuels.
San Grino
Il y a en effet ce genre de disparitￜ. Comme l'expliquait rￜcemment B.M qui
arrive ￜ trￜs peu se chauffer parce qu'il habite un appartement ￜ
l'avant-dernier ï¿œtage: c'est son voisin du dessus qui chauffe en partie pour
lui, en limitant ses dï¿œperditions thermiques.
Mais bon, on ne peut pas tellement y faire grand chose, sinon bien choisir son
logement - et dans ce cas, il ne sera pas interdit de moduler la valeur d'un
bien immobilier en fonction de cet aspect thermique (tout comme par exemple
actuellement, un appartement exposￜ eu sud a gￜnￜralement plus de valeur que
s'il ￜtait exposￜ au nord.)
L'individualisation des compteurs ne peut pas s'arrￜter ￜ ce genre de prￜtexte.
Philippe
> L'individualisation des compteurs ne peut pas s'arrￜter ￜ ce genre de
> prï¿œtexte.
C'est a prendre en compte dans le locatif social.
Roaringriri
Un Lib�ral n'a que des ennemis.
Au premier rang desquels, ses voisins, qui font rien qu'a lui voler son
chauffage.
Et quand je pense que seul Averel Dalton va pouvoir battre Jo aux
prochaines �lections, s'il n'est pas in�ligible suite � la compote
clairstream.
Roaringriri
San Grino
>> Autre souhait ministériel : généraliser les compteurs individuels
>> d'énergie.
>> La France est très en retard puisque seuls 10% des immeubles chauffés
>> collectivement sont équipés de tels compteurs (contre 70% au Benelux,
>> 80% en Autriche ou au Danemark et 95% en Allemagne).
>>
>> 220.000
>> immeubles représentant 4,5 millions de logements. Le programme de pose
>> de compteurs permettrait selon le ministère d'économiser 450 millions par
>> an soit environ 100 euros par logement. Une "large concertation" va être
>> engagée prochainement pour définir les modalités pratiques du programme.
>>
>> http://www.localtis.info/cs/ContentServer?c=artJour&pagename=Localtis%2FartJour%2FartJour&cid=1250259038303
>>
>>
>> Voilà une bonne mesure qui permettrait d'économiser l'énergie dans les
>> immeubles au chauffage collectif ou chacun chauffe son appart à 25°
>> puisque c'est la collectivité qui paye.
> Un Libéral n'a que des ennemis.
> Au premier rang desquels, ses voisins, qui font rien qu'a lui voler son
> chauffage.
Laisse l'idéologie en-dehors de ceci.
En l'occurence, l'habitat collectif est une bonne chose, puisqu'il réduit les
pertes énergétiques par rapport à la situation où les habitants vivraient en
maisons individuelles.
La question qui reste est de réduire globalement les gaspillages au sein de ce
type d'habitat.
***************************
"Le compteur Individuel de chauffage réduit les besoins de 10-20%"
Extrait du rapport Mesure individuelle de chaleur par Magnus Tyrberg [Suède],
Energikontor Sydost 2006 réalisé dans le cadre de SHARE.
Les relevés de consommation d’énergie dans les immeubles présentent plusieurs
avantages. Le plus important étant que les locataires prennent véritablement
conscience de leur utilisation d’énergie, ce qui, dans la plupart des cas, fait
baisser cette consommation d’énergie.
L’expérience montre que la consommation de chauffage est réduite de 10 à 20%
selon le type de bâtiment. Il existe un plus fort potentiel d’économie
d’énergie dans les constructions plus anciennes, antérieures à 1980 que dans
les nouvelles constructions qui ont déjà moins de besoins en chauffage.
Un autre avantage des relevés est que le locataire peut influencer ses propres
dépenses. Le niveau de consommation d’énergie peut varier d’un appartement à
l’autre et avec les compteurs individuels, personne ne paie pour le gaspillage
des autres.
Dans la relation client-fournisseur, il est important d’avoir des relevés
précis. La loi suédoise sur les relevés de compteurs ne s’applique pas dans les
appartements où le propriétaire divise les coûts entre les locataires. Mais
cela doit être proposé pour que les locataires acceptent le procédé. L’union
Suédoise des Locataires a ici un rôle important à jouer dans le processus.
Il y a 2 techniques principales utilisées – relevé de chaleur fournie (kWh) et
relevé de confort (relevé de température)
L’argument utilisé pour le relevé de compteur de chaleur fournie est que chacun
ne paie que pour la chaleur qui a réellement été fournie dans l’appartement. La
méthode est très bien établie en Europe.
L’inconvénient est que le relevé ne prend pas en compte les flux de chaleur
entre les appartements. Les flux peuvent être assez importants et le
différentiel dans l’enveloppe de la construction affecte les locataires et non
le propriétaire.
Le relevé confort signifie que la température de la pièce est mesurée et que le
coût de l’énergie est calculé par rapport à la température. L’avantage est que
le locataire paie pour son confort réel et que le coût de chauffage n’est pas
influencé par les flux de chaleur entre les appartements.
L’un des inconvénients possibles est le trop grand niveau d’aération pratiqué.
SHARE est un projet « Energie Intelligente pour l’Europe » mis en place dans
huit territoires européens pour développer l’efficacité énergétique et les
économies de carbone dans le logement social. Pour plus d’informations sur le
projet SHARE ou d’autres études de cas, visitez le site internet du projet :
Aspects économiques
Un système de relevé simple coûte entre 440 et 600€ par appartement. Si les
locataires peuvent en plus suivre leur consommation sur écran ou ajuster la
température de l’appartement depuis une centrale de contrôle, le système est
plus cher- entre 1100 et 1700€ par appartement.
L’étude ”relevé individuel de chauffage des appartements” Rapport EFFEKTIV
2003-05, montre que les besoins en énergie d’un appartement dépend de plusieurs
facteurs tels que la température des pièces désirée, l’aération et le climat
extérieur, le standard technique de construction, où est situé l’appartement
dans l’immeuble et la production de chaleur par l’utilisation
d’électroménagers.
Il y a une interaction très claire entre la température de la pièce et le
transfert de chaleur depuis/vers les appartements voisins. L’aspect d’équité
est important mais toute forme de relevé individuel réduit la consommation
totale d’énergie de chauffage dès que la température d’un seul appartement
baisse.
___________
Roaringriri
d'habitat en HLM de banlieue), comparer la Suede à la France est une
plaisanterie.
roaringriton
Cette derni�re saillie des Daltons � deux buts:
- Bien faire rentrer dans le cr�ne de connards dans ton genre, qu'ils
sont entour�s d'ennemis, qui "profitent d'eux", ce qui explique leur vie
de rat�s haineux, les yeux riv�s sur l'assiette des autres.
- Que les vieux et les pauvres acc�dent enfin � la Libert� de ne pas se
chauffer en hiver.
Une nouvelle fois, j'imagine que cette mesure, tr�s positive en terme de
bilan carbone, va �tre accueillie tr�s favorablement par ce qui nous
sert d' "�cologistes".
roaringriton
roaringriton
> San Grino a ï¿œcrit:
>
>> L'individualisation des compteurs ne peut pas s'arrￜter ￜ ce genre de
>> prï¿œtexte.
> C'est a prendre en compte dans le locatif social.
>
San Grino
>> ***************************
>>
>> "Le compteur Individuel de chauffage réduit les besoins de 10-20%"
>>
>> Extrait du rapport Mesure individuelle de chaleur par Magnus Tyrberg
>> [Suède], Energikontor Sydost 2006 réalisé dans le cadre de SHARE.
>>
>>
>>
>> Les relevés de consommation d’énergie dans les immeubles présentent
>> plusieurs avantages. Le plus important étant que les locataires prennent
>> véritablement conscience de leur utilisation d’énergie, ce qui, dans la
>> plupart des cas, fait baisser cette consommation d’énergie.
>>
>> L’expérience montre que la consommation de chauffage est réduite de 10 à
>> 20% selon le type de bâtiment.
>>
>>
>>
> En terme de chauffage et de stockage de prolo (on ne peut pas parler
> d'habitat en HLM de banlieue), comparer la Suede à la France est une
> plaisanterie.
Je ne vois pas ce que ça change. Les gens ne sont pas profondément différents
d'un pays à l'autre.
Icare
> Pourriture verte.
Libertayrien.
Icare
> Pourriture verte.
Libertaryen.
villenoel
"Icare" <Ic...@soleil.so> a �crit dans le message de news:
hcblub$1be2$1...@obelix.gegeweb.org...
> ast a �crit :
>
> Oui, une bonne chose, en effet.
>
> Le probl�me r�side tout de m�me dans la mesure dudit chauffage, des
> appartements et des parties communes, autant que dans la prise en compte
> du diff�rentiel de r�partition du chauffage en fonction de la qualit� et
> situation du logement dans l'immeuble.
> Le DPE individuel par logement semblerait une r�ponse au moins partielle,
> mais l�, y'a du taf, ne serait-ce qu'au niveau des mentalit�s des g�rants.
> Par contre beaucoup plus r�serv� sur la notion de "partage des �conomies
> entre propri�taire et locataire", ce dispositif n'�tant amha qu'un alibi
> pour reporter des d�penses d'investissement et de mise aux normes des
> b�timents sur les locataires, celles-ci �tant normalement � la seule
> charge des propri�taires.
>
J'ai habit� quelque temps dans un logement faisant partie d'immeubles
collectifs. La chaudi�re alimentait deux b�timents proches.
La meilleure tactique, selon moi, pour sensibiliser les locataires et les
encourager � faire des �conomies d'�nergie �tait la suivante :
On nous ponctionnait, tous les mois, une somme l�g�rement sup�rieure � la
moyenne et � la fin de l'ann�e on nous rendait de l'argent sous la forme
d'un ch�que d'�trennes.
Chacun pouvait voir concr�tement le fruit de ses �conomies et des
anti-gaspi.
Le d�tail qui a son importance est que les immeubles en question �taient
dans une caserne, donc exempt de corruption, de passe-droits et de retours
sur factures. L'esprit collectif y �tait aussi plus d�velopp� que dans un
immeuble lambda.
--
villenoel
trallala
les abonnements EDF, GDF, etc
quel est l'int�r�t �nerg�tique de payer 40 abonnements
EDF dans un immeuble, alors qu'un seul suffirait ?
pareil pour le gaz
pareil pour l'ADSL
"roaringriton" <roarin...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:
4ae9ee60$0$976$ba4a...@news.orange.fr...
trallala
par les nouvelles normes ascenceur
qui ont un abonnement t�l�phone par cage,
alors que tout le monde a un portable......
nouvelles norme = pactole pour tous, sauf
les locataires
"roaringriton" <roarin...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:
4ae9ee60$0$976$ba4a...@news.orange.fr...
Icare
Non.
Dilu�s dans la masses, les efforts individuels sont compens�s par le
gaspi des autres.
ast
"villenoel" <vill...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de
news:4aea9b8b$0$929$ba4a...@news.orange.fr...
> J'ai habit� quelque temps dans un logement faisant partie d'immeubles collectifs. La chaudi�re
> alimentait deux b�timents proches.
> La meilleure tactique, selon moi, pour sensibiliser les locataires et les encourager � faire des
> �conomies d'�nergie �tait la suivante :
> On nous ponctionnait, tous les mois, une somme l�g�rement sup�rieure � la moyenne et � la fin de
> l'ann�e on nous rendait de l'argent sous la forme d'un ch�que d'�trennes.
> Chacun pouvait voir concr�tement le fruit de ses �conomies et des anti-gaspi.
> Le d�tail qui a son importance est que les immeubles en question �taient dans une caserne, donc
> exempt de corruption, de passe-droits et de retours sur factures.
c'est un cas particulier
> L'esprit collectif y �tait aussi plus d�velopp� que dans un immeuble lambda.
Dans les immeubles collectifs standards, l'esprit civique n'existe pas.
C'est bien pour cette raison qu'il faut individualiser tout ce qui peut
l'�tre (chauffage, eau chaude et froide)
ast
"Roaringriri" <roari...@wanadoo.fr> a ï¿œcrit dans le message de
news:4ae9aede$0$938$ba4a...@news.orange.fr...
> Et en bon sous marin Libￜral, tout ce qui est collectif est ￜ rￜduire.
oui, effectivement.
On les connait les rï¿œsultats du collectivisme dans les ex pays socialistes !
inefficacitￜ, corruption, pauvretￜ, faillite
Roaringriri
C'est pas comme chez nous, hein !
Ou va se nicher l'ï¿œcologie quand mï¿œme ...
Le vert brun est ￜ la mode.
Roaringriri
Ecologiste quoi.
villenoel
>> J'ai habit� quelque temps dans un logement faisant partie d'immeubles
>> collectifs. La chaudi�re alimentait deux b�timents proches.
>> La meilleure tactique, selon moi, pour sensibiliser les locataires et les
>> encourager � faire des �conomies d'�nergie �tait la suivante :
>> On nous ponctionnait, tous les mois, une somme l�g�rement sup�rieure � la
>> moyenne et � la fin de l'ann�e on nous rendait de l'argent sous la forme
>> d'un ch�que d'�trennes.
>> Chacun pouvait voir concr�tement le fruit de ses �conomies et des
>> anti-gaspi.
>
> Non.
> Dilu�s dans la masses, les efforts individuels sont compens�s par le gaspi
> des autres.
============
Je viens de dire que SI.
Et c'est justement parce que tout le monde y mettait du sien. Les exceptions
�taient les Jemenfoutistes qui laissaient les radiateurs avec les fen�tres
ouvertes ou qui bloquaient les portes du hall d'entr�e et oubliaient de les
refermer.
Le simple fait de changer tous les joints des chasses d'eau nous avait fait
�conomiser une somme largement sup�rieure au prix de la marchandise.
--
villenoel
villenoel
"Tarasz" <tar...@nomail.org> a �crit dans le message de news:
hcf8te$oj8$2...@aioe.org...
> Le Fri, 30 Oct 2009 11:11:22 +0100, trallala a �crit :
>
>> nouvelles norme = pactole pour tous, sauf les locataires
>
> g�n�ralement copains de l'UMP.
==========
Pourquoi de l'UMP ?
Les syndics sont d'abord copains avec les soci�t�s de services qui leur
ristournent une partie du march�. L'id�ologie s'efface devant le profit.
--
villenoel
Icare
> "Icare" <Ic...@soleil.so> a �crit dans le message de news:
> hcegd9$1hjl$2...@obelix.gegeweb.org...
>> villenoel a �crit :
>>> "Icare" <Ic...@soleil.so> a �crit dans le message de news:
>>> =====================
>>> J'ai habit� quelque temps dans un logement faisant partie d'immeubles
>>> collectifs. La chaudi�re alimentait deux b�timents proches.
>>> La meilleure tactique, selon moi, pour sensibiliser les locataires et les
>>> encourager � faire des �conomies d'�nergie �tait la suivante :
>>> On nous ponctionnait, tous les mois, une somme l�g�rement sup�rieure � la
>>> moyenne et � la fin de l'ann�e on nous rendait de l'argent sous la forme
>>> d'un ch�que d'�trennes.
>>> Chacun pouvait voir concr�tement le fruit de ses �conomies et des
>>> anti-gaspi.
>> Non.
>> Dilu�s dans la masses, les efforts individuels sont compens�s par le gaspi
>> des autres.
>
> ============
> Je viens de dire que SI.
Je viens de vous r�pondre que NON.
> Et c'est justement parce que *SI* tout le monde y mettait du sien.
Avec des "si", on met Paris en bouteilles.
Par exp�rience, j'ai compris qu'on ne change pas la nature humaine et
qu'une mise � contribution en proportion des consommations personnelles
reste le seul moyen pour infl�chir la volont� d'une large part de la
population.
Philippe
>>> L'individualisation des compteurs ne peut pas s'arrￜter ￜ ce genre
>>> de prï¿œtexte.
>> C'est a prendre en compte dans le locatif social.
>>
> Comme vous avez raison, les pauvres, quelle plaie !
Merci de remonter d'un ou deux messages pour relire ceci:
Ce serait une mesure normale comme le compteur individuel
d'ￜlectricitￜ. Sauf que les rￜseaux de chauffage et les immeubles sont
conï¿œus d'une telle faï¿œon que les mesures individuelles possibles ne
reprï¿œsentent pas la consommation de chauffage du logement.
Prenons le cas d'un logement entourￜ de 4 autres logements: il peut,
chauffage coupￜ, conserver une tempￜrature tout ￜ fait convenable.
A l'opposￜ, un logement en angle et au dernier ￜtage aura besoin de
plus d'ï¿œnergie pour obtenir un niveau de confort tout juste ï¿œquivalent.
Comment rï¿œgler ce type de disparitï¿œs alors que trï¿œs peu de gens
choisissent leur logement?
--
Roaringriri
Il est bien ï¿œvident qu'imposer des compteurs individuels va se traduire
par l'absence de chauffage des vieux et/ou des pauvres.
Immￜdiatement, certains ont tￜmoignￜ que "eux" ￜtaient parfaitement
conscients de leurs responsabilitï¿œs ("ï¿œcologiques" ï¿œvidemment), mais que
d'autres, laissaient les fenￜtres ouvertes chauffage allumￜ.
C'est la version "chauffage collectif" de toutes les insanitï¿œs
fascisantes, qu'on entend depuis des annï¿œes, sur les parasites sociaux
et les privilￜgiￜs, qui reprennent deux fois du yaourt ￜ la cantine de
la Sociￜtￜ Gￜnￜrale.
Venant des Daltons, cette proposition est ï¿œvidemment un moyen de plus de
diviser les franï¿œais, et de pointer du doigt, les "mauvais citoyens" qui
sont "partout autour de vous", sauf au gouvernement, comme chacun le sait.
L'Ecologie est devenue l'alibi le plus utilisable pour toutes les
saloperies.
roaringriton
fonctionnaires des privil�gi�s, et les handicap�s des parasites.
La niche �cologique d'Icare.
Icare
> Philippe a �crit :
>> roaringriton a �crit:
>>
>>
>>>>> L'individualisation des compteurs ne peut pas s'arr�ter � ce genre
>>>>> de pr�texte.
>>>> C'est a prendre en compte dans le locatif social.
>>>>
>>> Comme vous avez raison, les pauvres, quelle plaie !
>>
>> Merci de remonter d'un ou deux messages pour relire ceci:
>> Ce serait une mesure normale comme le compteur individuel
>> sont con�us d'une telle fa�on que les mesures individuelles possibles
>> ne repr�sentent pas la consommation de chauffage du logement.
>> Prenons le cas d'un logement entour� de 4 autres logements: il
>> peut, chauffage coup�, conserver une temp�rature tout � fait
>> convenable. A l'oppos�, un logement en angle et au dernier �tage
>> aura besoin de plus d'�nergie pour obtenir un niveau de confort tout
>> juste �quivalent.
>>
>> Comment r�gler ce type de disparit�s alors que tr�s peu de gens
>> choisissent leur logement?
>>
>>
> Ca n'�tait pas directement pour toi, mais ce fil pue.
> Il est bien �vident qu'imposer des compteurs individuels va se traduire
> conscients de leurs responsabilit�s ("�cologiques" �videmment), mais que
> d'autres, laissaient les fen�tres ouvertes chauffage allum�.
> C'est la version "chauffage collectif" de toutes les insanit�s
> fascisantes, qu'on entend depuis des ann�es, sur les parasites sociaux
> et les privil�gi�s, qui reprennent deux fois du yaourt � la cantine de
> la Soci�t� G�n�rale.
> Venant des Daltons, cette proposition est �videmment un moyen de plus de
> diviser les fran�ais, et de pointer du doigt, les "mauvais citoyens" qui
> L'Ecologie est devenue l'alibi le plus utilisable pour toutes les
> saloperies.
Je ne vois pas en quoi le fait de mettre des compteurs de chauffage soit
en quoi que ce soit constitutif de division des fran�ais.
Mais bon, faudra toujours que les libertariens fassent du foin sous les
alibis libertaires qu'ils exhibent (libert� de gaspiller et de
polluer, toussa).
Personnellement, je suis locataire et pas sp�cialement riche, et je
verrais d'un bon oeil le fait que l'on mette en place un dispositif que
me permette enfin d'�conomiser et de pas avoir � payer pour le gaspi
g�n�r� par d'autres.
Ma facture de charges en serait amplement r�duite, et cela, je ne peux
qu'�tre pour.
Icare
> Philippe a �crit :
>> roaringriton a �crit:
>>
>>
>>>>> L'individualisation des compteurs ne peut pas s'arr�ter � ce genre
>>>>> de pr�texte.
>>>>
>>> Comme vous avez raison, les pauvres, quelle plaie !
>>
>> Merci de remonter d'un ou deux messages pour relire ceci:
>> Ce serait une mesure normale comme le compteur individuel
>> sont con�us d'une telle fa�on que les mesures individuelles possibles
>> ne repr�sentent pas la consommation de chauffage du logement.
>> Prenons le cas d'un logement entour� de 4 autres logements: il
>> peut, chauffage coup�, conserver une temp�rature tout � fait
>> convenable. A l'oppos�, un logement en angle et au dernier �tage
>> aura besoin de plus d'�nergie pour obtenir un niveau de confort tout
>> juste �quivalent.
>>
>> choisissent leur logement?
>>
>>
> Ca n'�tait pas directement pour toi, mais ce fil pue.
> Il est bien �vident qu'imposer des compteurs individuels va se traduire
> conscients de leurs responsabilit�s ("�cologiques" �videmment), mais que
> d'autres, laissaient les fen�tres ouvertes chauffage allum�.
> C'est la version "chauffage collectif" de toutes les insanit�s
> fascisantes, qu'on entend depuis des ann�es, sur les parasites sociaux
> et les privil�gi�s, qui reprennent deux fois du yaourt � la cantine de
> la Soci�t� G�n�rale.
> diviser les fran�ais, et de pointer du doigt, les "mauvais citoyens" qui
> L'Ecologie est devenue l'alibi le plus utilisable pour toutes les
> saloperies.
Je ne vois pas en quoi le fait de mettre des compteurs de chauffage soit
en quoi que ce soit constitutif de division des fran�ais.
Mais bon, faudra toujours que les libertariens fassent du foin sous les
alibis libertaires qu'ils exhibent (libert� de gaspiller et de
polluer, toussa).
Personnellement, je suis locataire et pas sp�cialement riche, et je
verrais d'un bon oeil le fait que l'on mette en place un dispositif qui
Icare
Proc�s d'intentions, calomnies, toussa.
Sombre cr�tin, vous ne connaissez d�cid�ment rien de ce que vous parlez.
Au nom de vos pseudo-orientations libertaires et solidaires, vous pr�nez
le droit � polluer et gaspiller sans compter et d'en reporter la charge
sur la collectivit�.
Vous �tes en fait une pourriture libertarienne totalitaire.
roaringriton
La r�duction de "Ta" facture est bien la derni�re chose que souhaite les
initiateurs de ce projet, comme pour le t�l�phone, il est bien �vident
que si "ta" consommation peut baisser, �a sera largement compens� par
l'abonnement que tu devras payer. Quand � ceux qui gagneront la Libert�
de ne plus se chauffer, ils payeront quand m�me l'abonnement.
Et le fond de ton discours reste le m�me: La haine de plus pauvre que
toi, que tu consid�res comme responsables de ta vie de rat�.
Ecologiste !
Icare
Venant de Roaringriri le gros porc libertarien d�fenseur de la libert�
de polluer, cela sonne comme un compliment.
> La r�duction de "Ta" facture est bien la derni�re chose que souhaite les
> initiateurs de ce projet,
Qu'en savez-vous?
> comme pour le t�l�phone, il est bien �vident
> que si "ta" consommation peut baisser, �a sera largement compens� par
> l'abonnement que tu devras payer.
Pfff.
Depuis quand paye-t-on un abonnement pour l'approvisionnement en fioul
ou en gaz de la chaudi�re?
Une bonne illustration qu'une fois de plus, Roaringriri gamberge et
parle de ce qu'il ne connait pas.
roaringriton
Le cr�tin fascisant veut, en plus, une chaudi�re individuelle ...
Aussi dou� techniquement, que pour le reste.
Quand a tes connaissances politiques... Traiter de Libertarien quelqu'un
qui faute de gratuit�, veut collectiviser le chauffage (entre autre), �a
laisse r�veur.
Icare
> Icare a �crit :
>> c a �crit :
>>> comme pour le t�l�phone, il est bien �vident que si "ta" consommation
>>> peut baisser, �a sera largement compens� par l'abonnement que tu
>>> devras payer.
>>
>> Pfff.
>> Depuis quand paye-t-on un abonnement pour l'approvisionnement en
>> fioul ou en gaz de la chaudi�re?
>>
>> Une bonne illustration qu'une fois de plus, Roaringriri gamberge et
>> parle de ce qu'il ne connait pas.
>>
>>
> Ah bon ...
> Le cr�tin fascisant veut, en plus, une chaudi�re individuelle ...
[snip autres niaiseries]
Il n'y a que vous pour parler ici de chaudi�re individuelle et
d'abonnement au fioul.
Donc "cr�tin fascisant", �a vous va bien, en fait.
roaringriton
Du m�me, 3 lignes avant :
" Depuis quand paye-t-on un abonnement pour l'approvisionnement en
fioul ou en gaz de la chaudi�re? "
Je te rappelle, abruti, qu'on parlais d'habitat collectif, trois
possibilit�s d'individualisation:
Soit la chaudi�re thermique est collective, et tu paieras un abonnement
pour le branchement et le compteur d'eau chaude de chauffage et
l'entretien des radiateurs.
Soit la chaudi�re est individuelle, et en appartement �a veut dire au
gaz, et tu paieras un abonnement pour le branchement, le compteur et
l'entretien.
Soit, en bon "�colo" pour noce et banquets tu te chauffe � l'�lectricit�
et tu payes un abonnement pour le compteur.
Dans tous les cas, �a correspond � la logique Lib�rale de rente de
situation.
Et dans tous les cas, � une augmentation de la pollution, les
propri�taires entretiendront leur installation a minima.
Icare
> Icare a �crit :
>> roaringriton a �crit :
>>> Icare a �crit :
>>>> c a �crit :
>>
>>>>> comme pour le t�l�phone, il est bien �vident que si "ta"
>>>>> consommation peut baisser, �a sera largement compens� par
>>>>> l'abonnement que tu devras payer.
>>>>
>>>> Pfff.
>>>> Depuis quand paye-t-on un abonnement pour l'approvisionnement en
>>>> fioul ou en gaz de la chaudi�re?
>>>>
>>>> Une bonne illustration qu'une fois de plus, Roaringriri gamberge et
>>>> parle de ce qu'il ne connait pas.
>>>>
>>>>
>>> Ah bon ...
>>> Le cr�tin fascisant veut, en plus, une chaudi�re individuelle ...
>>
>> [snip autres niaiseries]
>>
>> Il n'y a que vous pour parler ici de chaudi�re individuelle et
>> d'abonnement au fioul.
>>
>> Donc "cr�tin fascisant", �a vous va bien, en fait.
>
> Du m�me, 3 lignes avant :
>
> " Depuis quand paye-t-on un abonnement pour l'approvisionnement en fioul
> ou en gaz de la chaudi�re? "
>
> Je te rappelle, abruti,
Cr�tin.
> qu'on parlais
"On parlait", avec un "t", comme dans "abruti".
> d'habitat collectif, trois
> possibilit�s d'individualisation:
> Soit la chaudi�re thermique est collective, et tu paieras un abonnement
> pour le branchement et le compteur d'eau chaude de chauffage et
> l'entretien des radiateurs.
Je n'ai vu �a nulle part.
Actuellement, La r�partition des couts se fait g�n�ralement en fonction
de la surface du logement.
La seule diff�rence avec le compteur et que la consommation effective
sera prise en compte et que �a responsabilisera (et int�ressera) un peu
les locataires aux �conomies d'�nergie.
> Soit la chaudi�re est individuelle, et en appartement �a veut dire au
> gaz, et tu paieras un abonnement pour le branchement, le compteur et
> l'entretien.
Le compteur de chauffage ne s'applique pas dans ce cas, donc hors du
cadre de ce fil, Ducon.
> Soit, en bon "�colo" pour noce et banquets tu te chauffe � l'�lectricit�
> et tu payes un abonnement pour le compteur.
Hors du cadre de ce fil �galement.
Pour rappel, Ducon, on parle de chauffage collectif et non de chauffage
individuel.
>
> Dans tous les cas, �a correspond � la logique Lib�rale de rente de
> situation.
N'importe quoi, vous d�lirez.
> Et dans tous les cas, � une augmentation de la pollution, les
> propri�taires entretiendront leur installation a minima.
Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait ou non des compteurs de
chauffage changerait quoi que ce soit cela.
Moi, je vous parle de juste r�partition des charges de chauffage aux
locataires (mais cela s'applique aussi pour les copropri�taires
d'immeubles avec installation de chauffage collective) en fonction de la
consommation.
Rien � voir avec vos d�lires.
roaringriton
doit pas int�resser grand monde.
Je laisse tomber.
villenoel
> villenoel a �crit :
>>
>> ============
>> Je viens de dire que SI.
>
> Je viens de vous r�pondre que NON.
>
>> Et c'est justement parce que *SI* tout le monde y mettait du sien.
>
> Avec des "si", on met Paris en bouteilles.
>
> Par exp�rience, j'ai compris qu'on ne change pas la nature humaine et
> qu'une mise � contribution en proportion des consommations personnelles
> reste le seul moyen pour infl�chir la volont� d'une large part de la
> population.
>
Ma parole, vous ne savez pas lire ?
Je viens de raconter un fait r�el que j'ai v�cu, pas une possibilit�
conditionnelle.
Si vous voulez me traiter de menteur, un seul mot suffit.
Par exp�rience, j'ai compris et je sais, qu'� d�faut de changer la nature
humaine, on peut changer bien des comportements en maniant la carotte et le
b�ton dont vous n'avez pas assez t�t�.
--
villenoel
Icare
Mis devant l'�vidence de son manque d'argument, roaringriton d�clare
forfait.
Ce qui ne l'emp�che pas, une fois de plus, de verser dans les insultes
pour masquer ses erreurs.
Icare
> "Icare" <Ic...@soleil.so> a �crit dans le message de news:
> hcgpvi$1e12$1...@obelix.gegeweb.org...
>> villenoel a �crit :
>>> ============
>>> Je viens de dire que SI.
>> Je viens de vous r�pondre que NON.
>>
>>> Et c'est justement parce que *SI* tout le monde y mettait du sien.
>> Avec des "si", on met Paris en bouteilles.
>>
>> Par exp�rience, j'ai compris qu'on ne change pas la nature humaine et
>> qu'une mise � contribution en proportion des consommations personnelles
>> reste le seul moyen pour infl�chir la volont� d'une large part de la
>> population.
>>
> ==============
> Ma parole, vous ne savez pas lire ?
Je vous retourne la question.
> Je viens de raconter un fait r�el que j'ai v�cu, pas une possibilit�
> conditionnelle.
D�sol�, rien vu de tel.
> Si vous voulez me traiter de menteur, un seul mot suffit.
Loin de l�, je dirais plut�t que vous �tes un doux r�veur.
> Par exp�rience, j'ai compris et je sais, qu'� d�faut de changer la nature
> humaine, on peut changer bien des comportements en maniant la carotte et le
> b�ton dont vous n'avez pas assez t�t�.
Ah, je vois: Quand les arguments ne sont pas convaincants, on passe aux
menaces...
kerBuzhug
bravo pour l'enfilade...
Icare
> alors, c'est kikag�ni� ? c'est suikalderni�mo ?
Pour le savoir, suffit de mettre un compteur individuel pour compter les
posts. ;-)
>
> bravo pour l'enfilade...
Ah?
Vous aimez vous faire enfiler?
Fulminator
"ast" <nom...@yahoo.com> a �crit dans le message de news:
4ae956dc$0$24641$426a...@news.free.fr...
> Autre souhait minist�riel : g�n�raliser les compteurs individuels
d'�nergie.
-----------------------------------------------
Pour prot�ger l'environnement, faudrait aussi (et surtout) g�n�raliser
des compteurs individuels de procr�ation. Au del� de deux morpions,
suppression des allocs, et instauration d'une taxe carbone pour le
troisi�me et suivants.
> La France est tr�s en retard puisque seuls 10% des immeubles chauff�s
> collectivement sont �quip�s de tels compteurs (contre 70% au Benelux,
> 80% en Autriche ou au Danemark et 95% en Allemagne).
>
> Selon une premi�re estimation, le parc cible est constitu� d'environ
220.000
> immeubles repr�sentant 4,5 millions de logements. Le programme de pose
> de compteurs permettrait selon le minist�re d'�conomiser 450 millions par
> an soit environ 100 euros par logement. Une "large concertation" va �tre
> engag�e prochainement pour d�finir les modalit�s pratiques du programme.
>
>
http://www.localtis.info/cs/ContentServer?c=artJour&pagename=Localtis%2FartJ
our%2FartJour&cid=1250259038303
>
> Voil� une bonne mesure qui permettrait d'�conomiser l'�nergie dans les
> immeubles au chauffage collectif ou chacun chauffe son appart � 25�
> puisque c'est la collectivit� qui paye.
>
Fulminator
"trallala" <10.0.0.1> a �crit dans le message de news:
4aeabbc8$0$21151$426a...@news.free.fr...
> voir le pactole d�gag�
> par les nouvelles normes ascenceur
> qui ont un abonnement t�l�phone par cage,
> alors que tout le monde a un portable......
-------------------------------------
Faudrait voir si le portable passe toujours au 3� sous-sol
(ou m�me plus haut) dans ces cercueils verticaux m�talliques,
lesquels pourraient bien faire cage de Faraday en certains lieux
retir�s...
Icare
> "ast" <nom...@yahoo.com> a �crit dans le message de news:
> 4ae956dc$0$24641$426a...@news.free.fr...
>
>> Autre souhait minist�riel : g�n�raliser les compteurs individuels
> d'�nergie.
> -----------------------------------------------
>
> Pour prot�ger l'environnement, faudrait aussi (et surtout) g�n�raliser
> des compteurs individuels de procr�ation. Au del� de deux morpions,
> suppression des allocs, et instauration d'une taxe carbone pour le
> troisi�me et suivants.
>
Mauvaise r�ponse:
La France n'est pas, et de loin, le plus grand contributeur �
l'augmentation de la population mondiale (taux de f�condit� juste �gal �
deux enfants par femme).
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF02215
Par contre, en ce qui concerne les consommations de ressources et
�missions de polluants, elle y contribue assez largement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Energy-consumption-per-capita-2003.png
On le voit donc bien, la corr�lation taille de population des pays -
consommation des ressources et contribution � la population est tr�s faible.
En ce qui concerne les consommations �nerg�tiques, le chauffage
domestique repr�sente une large part. Les compteurs individuels dans les
appartements restent donc en France une des r�ponse adapt�es � la
probl�matique.
B.M.
> En ce qui concerne les consommations �nerg�tiques, le chauffage
> domestique repr�sente une large part. Les compteurs individuels dans les
> appartements restent donc en France une des r�ponse adapt�es � la
> probl�matique.
>
Savez vous que les compteurs individuels de chauffage sont l�galement
obligatoires en France depuis 1974. Ceci avait �t� pr�vu dans la 1�re
grande loi sur les �conomies d'�nergie (toujours en vigueur) apr�s le
1er choc p�trolier. Voir l'article 4 du texte sous ce lien:
http://admi.net/jo/loi74-908.html
Un d�cret de Raymond Barre du 31 d�cembre 1979 pr�voyait que tous les
immeubles dont le permis de construire �tait d�pos� apr�s le 29 f�vrier
1980 devraient �tre �quip�s de compteurs d�s la construction
http://www.industrie.gouv.fr/metro/reglemen/textes/decr-79-1232.pdf
(voir article R 131 4). Les autres immeubles devaient �tre �quip�s avant
le 31 d�cembre 1985, sauf impossibilit� technique ou couts excessifs
(amortissement sur 10 ans plus frais de fonctionnement sup�rieurs � 10%
du cout du chauffage annuel)
Par un d�cret n�91-999 du 30 septembre 1991, Edith Cresson avait
transpos� tout �a dans les articles R131-2 � R131-7 du Code de la
construction.
Donc, si j'ai bien compris tout ce qui s'est dit dans ce fil, on
voudrait faire une loi pour rendre obligatoire quelque chose qui l'est
d�j� depuis 35 ans.
Vous ne pensez pas que si cette obligation n'est pas respect�e depuis 35
ans malgr� deux "piqures de rappel", c'est qu'il y a de bonnes raisons?
--
B. M.
Icare
B.M. a �crit dans fr.soc.environnement:
Oui, �tonnant.
Etonnant aussi qu'aucun particulier ou association n'aie pendant tout ce
temps pris le taureau par les cornes en demandant l'application de ces
lois dans un tribunal...
Icare
B.M. a �crit dans fr.soc.environnement:
Oui, �tonnant.
San Grino
>> En ce qui concerne les consommations ï¿œnergï¿œtiques, le chauffage domestique
>> reprï¿œsente une large part. Les compteurs individuels dans les appartements
>> restent donc en France une des rￜponse adaptￜes ￜ la problￜmatique.
>>
> Savez vous que les compteurs individuels de chauffage sont lï¿œgalement
> obligatoires en France depuis 1974. Ceci avait ￜtￜ prￜvu dans la 1ￜre grande
> loi sur les ï¿œconomies d'ï¿œnergie (toujours en vigueur) aprï¿œs le 1er choc
> pï¿œtrolier. Voir l'article 4 du texte sous ce lien:
> http://admi.net/jo/loi74-908.html
> Un dï¿œcret de Raymond Barre du 31 dï¿œcembre 1979 prï¿œvoyait que tous les
> immeubles dont le permis de construire ￜtait dￜposￜ aprￜs le 29 fￜvrier 1980
> devraient ï¿œtre ï¿œquipï¿œs de compteurs dï¿œs la construction
> http://www.industrie.gouv.fr/metro/reglemen/textes/decr-79-1232.pdf (voir
> article R 131 4). Les autres immeubles devaient ï¿œtre ï¿œquipï¿œs avant le 31
> dￜcembre 1985, sauf impossibilitￜ technique ou couts excessifs (amortissement
> sur 10 ans plus frais de fonctionnement supￜrieurs ￜ 10% du cout du
> chauffage annuel)
> Par un dￜcret nￜ91-999 du 30 septembre 1991, Edith Cresson avait transposￜ
> tout ￜa dans les articles R131-2 ￜ R131-7 du Code de la construction.
> Donc, si j'ai bien compris tout ce qui s'est dit dans ce fil, on voudrait
> faire une loi pour rendre obligatoire quelque chose qui l'est dￜjￜ depuis 35
> ans.
> Vous ne pensez pas que si cette obligation n'est pas respectï¿œe depuis 35 ans
> malgrￜ deux "piqures de rappel", c'est qu'il y a de bonnes raisons?
Une chose est de faire des lois, une autre est de les faire respecter. En voilￜ
un nouvel avatar.
Aujourd'hui, tout le monde fait des lois, des lois et encore des lois, mï¿œme et
surtout le gouvernement qualifiￜ d'"exￜcutif". Faire des lois, et davantage le
faire savoir pour susciter des "dￜbats de sociￜtￜ" que de s'apesantir sur la
basse besogne.
Roaringriri
Ce qui, incidemment, prouve bien que cette mesure est purement
d�magogique, et uniquement faite pour que les gens ha�ssent leur voisin,
c'est toujours �a de pris.
Comme toutes oukases des Daltons (10 lois sur le d�linquance des mineurs
en 8 ans, la plupart sans d�cret d'application), elle n'est l� que pour
diviser les populations, et leur permettre de tenir, tenir, tenir, et de
se gaver encore, encore et encore.
Le Lib�ral-ecolo-fasciste Icare, y ajoute �a petite graine, et trouve
que les pauvres �mettent trop de gaz carbonique.
Icare
>
> Ce qui...
[snip niaiseries]
Tiens donc? vous revenez � la charge maintenant, malgr� votre r�cente
promesse dans <4aed3e72$0$934$ba4a...@news.orange.fr>?
A donner des promesses sans les tenir, je crois qu'on va finir par vous
appeler Sarko, monsieur le libertarien...