le petit bout de la lorgnette

[kw]

http://www.valeursactuelles.com/actualités/monde/mossad-frappe-en-iran20120522.html

Après la guerre pour le pétrole, voici venir la guerre pour le
nucléaire.

La cours des comptes à t'elle pris en compte ce facteur non
négligeable ?

En même temps on peut se rendre compte de la fragilité de la production
mis en défaut par un simple virus !

Si un jour on doit subir une attaque terroriste sur nos installation
occidentales, il ne faudra pas se plaindre. Pourtant ce risque n'est
toujours pas pris en compte non plus.

Désolé si le débat n'est pas que technique (ce qui serait contraire à la
charte du ng), nous ne vivons pas dans un laboratoire, l'avez-vous
remarqué ?

--
kw

[Lucien COSTE]

"kw" <kaesh...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
4fbdeb0f$0$16466$426a...@news.free.fr...

maintenant on en est à l'attaque terroriste ....!
dans ce cas commence par regarder autour de toi tout ce qui peut tomber sous
la coupe d'un terroriste ...

--

Lucien COSTE

[anyone]

Et a t on pris en compte une attaque de vénusiens?

Ha ces machines à distiller la peur et l'inquiétude!

Encore un qui parle sans savoir: nos dirigeants, les militaires, les
patrons du renseignement, les directeurs de la police ne sont que des
incapables. Ils non jamais envisagé ces imbéciles une attaque terroriste
contre une centrale. Rendez-vous compte, pas un n'y a pensé!!

Je propose que confier la sécurité des centrales à greenpeace et le
gardiennage à "sortir du nucléaire". Ils ont des spécialistes.

[o.gehaime]

La rupture d'un barrage-réserve provoquerait à coup sur des milliers de
morts et d'importants dégâts matériels.
Avec des sales terroristes, tout est possible.
La pisse verte ne s'en préoccupe pas, assez surprenant.

[Elohan]

anyone a écrit :

> Encore un qui parle sans savoir: nos dirigeants, les militaires, les patrons
> du renseignement, les directeurs de la police ne sont que des incapables.
> Ils non jamais envisagé ces imbéciles une attaque terroriste contre une
> centrale. Rendez-vous compte, pas un n'y a pensé!!

C'est encore quand tu fais de l'antiphrase que tu dis les trucs les
moins bêtes. Car en effet, une attaque-suicide de type 11 septembre n'a
jamais été envisagée lors de la construction des réacteurs nucléaires.
Lesquels n'ont donc pas été dimensionnés pour cela.

Ce n'est d'ailleurs pas le tout d'"envisager". Un séisme à Fukushima
avait bien été envisagé...

[anyone]

Le 26/05/2012 09:16, o.gehaime a écrit :
> La rupture d'un barrage-réserve provoquerait à coup sur des milliers de
> morts et d'importants dégâts matériels.
> Avec des sales terroristes, tout est possible.
> La pisse verte ne s'en préoccupe pas, assez surprenant.

Ce n'est pas un problème: les écologistes vont faire détruire les
barrages. Voir le fil sur Vezin.

Mais c'est certain, un barrage est beaucoup plus vulnérable qu'une
centrale nucléaire et en terme de dégâts, je ne sais pas ce qui est le pire.


Voir le PPI de Bort:

"Mais le pire est prévu. Entré en vigueur le 26 octobre 2007, le plan
particulier d'intervention (PPI) du barrage de Bort-les-Orgues couvre
les cinq départements concernés par le cours aval de la Dordogne. En cas
de rupture complète du barrage , les grands barrages corréziens en aval
- Marèges, L'Aigle, Chastang, le Sablier à Argentat - seraient à leur
tour emportés par effet domino. Une vague pouvant atteindre 70 mètres de
hauteur s'engouffrerait dans la vallée encaissée de la Dordogne:257
kilomètres après Bort-les-Orgues et 14 heures plus tard, un mur d'eau
d'environ 19 mètres de haut entrerait dans Bergerac".

lu sur: http://carnetdebort.org/barrage-chateau-de-val.htm

[o.gehaime]

Il y a plein de barrages dans ce type de situation.

En Alsace, le barrage de Krut-Wildenstein présente un danger permanent
pour la population de la vallée de Thann en contrebas.

Aussi, la majorité des habitations de Strasbourg se situe en zone
innondable.
si l'un des barrages situés en amont sur le rhin venait à céder, je ne
vous raconte pas les dégâts. Et les pertes humaines.

[o.gehaime]

Sans parler du risque industriel, qui lui est bien présent, par exemple
même dans les quartiers chicos de la Roberstau (les gens ne le savent
pas, mais il y a plein d'usine SEVESO à proximité).
Le même quartier où la candidate verte andrée Buchmann fait tout un foin
contre le nucléaire, alors que la centrale la plus proche, Fessenheim,
est pourtant à plus de 100 km et présente un risque infiniment moindre
pour la population locale que toutes les industries chimiques et cuves
de stockage de carburant à proximité.

[anyone]

Le 26/05/2012 15:47, o.gehaime a écrit :

J'ai cité Bort parce que c'est un cas que je connais et que l'effet
domino est clairement déterminé pour cette vallée, mais, bien entendu,
tout barrage présente un danger et le nombre de barrages (pas forcement
EDF) est important!!

Ce qui m'étonne, c'est que ces risques, bien que clairement définis et
exposés par les autorités ne sont pas pris en compte par la "population"
ou du moins que les groupes de pression n'en parlent pas.
Leur seule cible est le nucléaire,alors que la probabilité globale d'un
accident hydraulique doit être équivalentes vu le nombre de barrages et
que les conséquences sur la population risquent d’être plus importantes.

Je conçois tout à fait que certains n'acceptent pas ce qu'ils
définissent "le risque nucléaire" (pas très clair pour moi) et qu'ils
n'effectuent pas la même démarche pour les risques hydrauliques ou
chimiques.

Il y a là quelque chose d’irrationnel.

[anyone]

En effet, les usines classées SEVESO passent inaperçues ou on ne veut
pas les voir!
J'imagine difficilement un groupe de pression demander l’arrêt des
raffineries.

La directive SEVESO 3 adoptée fin mars n'a fait l'objet d'aucun
commentaire, pas même ici!!!

[Lucien COSTE]

"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
4fc0da58$0$21920$426a...@news.free.fr...

sur ce problème, même pas la peine d'envisager la rupture de barrage, un
mouvement de terrain suffit !
l'exemple fondamental est celui de Vajont ( en Italie du Nord) où
l'écroulement du Monte Tocco provoqua une vague de 200 mètres de haut (
octobre 1962), et tua plus de 2200 personnes à Longarone Casso et Erto. Le
barrage-voûte est toujours en place ....
Bien sur en france on a deux ruptures Bouzey dans les Vosges (fin du XIXème
siècle- je n'ai pas la date excate en mémoire) faisant plus de 80 morts .
A cette occasion l'investigation de Maurice Lévy conduisit à la notion de
sous-pression, qu'on retrouvera ensuite à Malpasset ( Fréjus plus de 400
morts ) mais pour une autre cause : une faille non reconnue ( pour une
raison claire étrangère à toute investigation géologique ) sur la quelle on
construisit un barrage-voûte.....

Pendant la guerre le bombardement des barrages de la Rurh priva ladolf d'une
bonne partie de ses ressources énergétiques, outre les milliers de morts qui
s'ensuivirent ...

--

Lucien COSTE

[o.gehaime]

Oui, ceci est navrant, et symptomatique d'une chose: le fait qu'il est
squatté par quelques acharnés qui confondent un forum environnement,
portant normalement sur une thématique transversale et
multidisciplinaire avec un panneau d'affichage destiné au collage
d'affiches de propagande.

[Michel]

On May 26, 10:19 pm, "Lucien COSTE" <lucien.co...@wanadoo.fr> wrote:

> sur ce problème, même pas la peine d'envisager la rupture de barrage, un
> mouvement de terrain suffit !
> l'exemple fondamental est celui de Vajont ( en Italie du Nord) où
> l'écroulement du Monte Tocco provoqua une vague de 200 mètres de haut (
> octobre 1962), et tua plus de 2200 personnes à Longarone Casso et Erto. Le
> barrage-voûte est toujours en place ....

J'y suis passé de nouveau il y a quelques jours.
Je ne l'avais pas vu depuis 40 ans.
Le barrage est effectivement toujours en bon état.
Par contre je ne sais pas où passe le Vajont maintenant.
Par les vannes de fond du barrage ?
On ne voit pas d'eau en amont.

Michel

[Lucien COSTE]

"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
4fc10e5a$0$1728$426a...@news.free.fr...

je peux te donner un exemple qui en fera sursauter plus d'un sur le forum :
Nîmes 3 octobre 1988 : 3 ruptures de barrages appelés pudiquement retenues
collinaires . chaque rupture ( deux sur Camplanier et une sur Massillan)
envoya entre 10 et 30.000 m3 en quelques minutes ... . Il fallut attendre le
3 octobre 1997 pour que Midi-libre fît état de la première rupture et encore
au moins deux ans pour que la préfecture reconnût les deux autres ...
(retenues sur du karst, l'un des pires faciès géologiques en matière de
risque ).
Certes la pluie fut importante ... mais était-elle supérieure à celle que
l'on enregistra en 1857 - mesures réelles et non pas évaluées au pif ...
--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"Elohan" <n...@name.com> a écrit dans le message de news:
jpq0qo$mhc$1...@speranza.aioe.org...

le séisme peut-être mais je n'en suis pas si sûr lorsque j'ai vu les photos
de la dalle - on se trouve tout d emême à plus de 100 km de l'épicentre et
pour qu'il y ait de telles fissures il doit y avoir quelques oublis, mais on
oublia, c'est certain , le raz-de-marée qui lui s'était déjà produit à
plusieurs reprises .

de toute façon la confiance que j'ai dans la prévention sismique japonaise
est équivalente à celle que j'aurais dans ma survie en me baignant au milieu
de grands requins blancs ... ( Voir le type de construction choisi pour les
voies surélevées de Kobé .... si ça avait tenu alors il fallait réviser tout
ce que l'on sait !)

--

Lucien COSTE

[anyone]

J'ai le le rapport de tes étudiants. Je le conseille maintenant en
matière de risque pour démontrer qu'il ne faut jamais rien négliger,
même ce qui apparait à un exploitant (donc pas forcement expert) comme
un épi-phénomène.v D'où l’intérêt des études de risques rédigées
collectivement ou au moins vérifiées par quelqu'un d'une autre "culture".

> Bien sur en france on a deux ruptures Bouzey dans les Vosges (fin du XIXème
> siècle- je n'ai pas la date excate en mémoire) faisant plus de 80 morts .
> A cette occasion l'investigation de Maurice Lévy conduisit à la notion de
> sous-pression, qu'on retrouvera ensuite à Malpasset ( Fréjus plus de 400
> morts ) mais pour une autre cause : une faille non reconnue ( pour une
> raison claire étrangère à toute investigation géologique ) sur la quelle on
> construisit un barrage-voûte.....
>

J'ai bien connu un des ingénieurs qui ont dirigé la construction de
Castillon. Je ne sais pas quels étaient les moyens de l'époque
mais ils ont eu pas mal de surprises et ont du improviser à plusieurs
reprises. Bon, ça tient!
Leur problème était justement les éventuels mouvements de terrain. Pour
les éviter, il a fallu réaliser des injections massives de beton dans
les contreforts, si bien que le barrage visible n'est qu'une partie du
béton.

[Jean]

"Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:

>
> j'aurais dans ma survie en me baignant au milieu de grands requins blancs

toi le p�tochard, avec des requins(blancs ou pas blancs, d'ailleurs!)
laisse moi rigoler, t'es qu'une mer de de trouillard qui se serait
d�bin� devant les chleus et qui balance tout ............
pov'con !

[Lucien COSTE]

"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a �crit dans le message de news:
4fc148eb$0$15490$426a...@news.free.fr...
> Le 26/05/2012 22:19, Lucien COSTE a �crit :
>> "anyone"<f6...@f6bsw.invalid> a �crit dans le message de news:
>> 4fc0da58$0$21920$426a...@news.free.fr...
>>> Le 26/05/2012 09:16, o.gehaime a �crit :
>>>> La rupture d'un barrage-r�serve provoquerait � coup sur des milliers de
>>>> morts et d'importants d�g�ts mat�riels.

>>>> Avec des sales terroristes, tout est possible.

>>>> La pisse verte ne s'en pr�occupe pas, assez surprenant.
>>>
>>> Ce n'est pas un probl�me: les �cologistes vont faire d�truire les

>>> barrages. Voir le fil sur Vezin.
>>>

>>> Mais c'est certain, un barrage est beaucoup plus vuln�rable qu'une
>>> centrale nucl�aire et en terme de d�g�ts, je ne sais pas ce qui est le

>>> pire.
>>>
>>>
>>> Voir le PPI de Bort:
>>>

>>> "Mais le pire est pr�vu. Entr� en vigueur le 26 octobre 2007, le plan

>>> particulier d'intervention (PPI) du barrage de Bort-les-Orgues couvre
>>> les

>>> cinq d�partements concern�s par le cours aval de la Dordogne. En cas de
>>> rupture compl�te du barrage , les grands barrages corr�ziens en aval -
>>> Mar�ges, L'Aigle, Chastang, le Sablier � Argentat - seraient � leur tour
>>> emport�s par effet domino. Une vague pouvant atteindre 70 m�tres de
>>> hauteur s'engouffrerait dans la vall�e encaiss�e de la Dordogne:257
>>> kilom�tres apr�s Bort-les-Orgues et 14 heures plus tard, un mur d'eau
>>> d'environ 19 m�tres de haut entrerait dans Bergerac".
>>>
>>> lu sur: http://carnetdebort.org/barrage-chateau-de-val.htm
>>>
>>
>> sur ce probl�me, m�me pas la peine d'envisager la rupture de barrage, un

>> mouvement de terrain suffit !

>> l'exemple fondamental est celui de Vajont ( en Italie du Nord) o�
>> l'�croulement du Monte Tocco provoqua une vague de 200 m�tres de haut (
>> octobre 1962), et tua plus de 2200 personnes � Longarone Casso et Erto.
>> Le
>> barrage-vo�te est toujours en place ....
>
> J'ai le le rapport de tes �tudiants. Je le conseille maintenant en mati�re
> de risque pour d�montrer qu'il ne faut jamais rien n�gliger, m�me ce qui
> apparait � un exploitant (donc pas forcement expert) comme un
> �pi-ph�nom�ne.v D'o� l�int�r�t des �tudes de risques r�dig�es
> collectivement ou au moins v�rifi�es par quelqu'un d'une autre "culture".

>
>> Bien sur en france on a deux ruptures Bouzey dans les Vosges (fin du

>> XIX�me
>> si�cle- je n'ai pas la date excate en m�moire) faisant plus de 80 morts
>> .
>> A cette occasion l'investigation de Maurice L�vy conduisit � la notion
>> de
>> sous-pression, qu'on retrouvera ensuite � Malpasset ( Fr�jus plus de 400

>> morts ) mais pour une autre cause : une faille non reconnue ( pour une

>> raison claire �trang�re � toute investigation g�ologique ) sur la quelle
>> on
>> construisit un barrage-vo�te.....
>>
> J'ai bien connu un des ing�nieurs qui ont dirig� la construction de
> Castillon. Je ne sais pas quels �taient les moyens de l'�poque
> mais ils ont eu pas mal de surprises et ont du improviser � plusieurs
> reprises. Bon, �a tient!
> Leur probl�me �tait justement les �ventuels mouvements de terrain. Pour
> les �viter, il a fallu r�aliser des injections massives de beton dans les
> contreforts, si bien que le barrage visible n'est qu'une partie du b�ton.

� ceux qui lisent l'italien je ne peux que conseiller la lecture de
l'ouvrage de Tina Merlin " Come si costrisce una catastrofe", c'est
extr�mement r�v�lateur de l'accumulation de n�gligences administratives
d�cisionnelles, financi�res et techniques qui ont pr�c�d� la catastrophe.

Le film qui en a �t� tir� ( titre italien "Vajont" en fran�ais "la folie
des hommes") est assez fid�le � des �pisodes mais n'expose pas tout . J'ai
failli me lancer dans la traduction du livre.

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"Jean" <jean.kuhle@volont�.con> a �crit dans le message de news:
4fc1e85f$0$12506$ba4a...@reader.news.orange.fr...

LE CONG de TOULOUSAING est encore l� .. et toujours aussi n�gatif ...

--

Lucien COSTE

[Jean-Marc Desperrier]

Lucien COSTE a écrit :

> Voir le type de construction choisi pour les
> voies surélevées de Kobé .... si ça avait tenu alors il fallait réviser tout
> ce que l'on sait !

Kobé était considéré comme à bas risque sismique par rapport au reste du
Japon (encore que, ya presque le même type de voies surélevée à Tokyo,
cf
http://img248.imageshack.us/img248/1909/20061104116263025419278yh5.jpg
et aussi http://tmyun.com/jpeg/yun_6713.jpg ).

L'épicentre n'était pas très proche, c'est surtout la liquéfaction des
sols qui a fait beaucoup de dégâts.

[Jean-Marc Desperrier]

Jean-Marc Desperrier a écrit :

> cf
> http://img248.imageshack.us/img248/1909/20061104116263025419278yh5.jpg
> et aussi http://tmyun.com/jpeg/yun_6713.jpg ).

C'est vrai qu'il y en a un paquet qui résisteront mal à un gros
tremblement de terre à Tokyo, cf aussi :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/TokyoHighways1084.jpg
http://ericguernalec.com/images/ericjaponroute3.jpg

[Lucien COSTE]

"Jean-Marc Desperrier" <jmd...@gmail.com> a �crit dans le message de news:
jq36va$c4e$1...@writer.imaginet.fr...
> Lucien COSTE a �crit :

>> Voir le type de construction choisi pour les

>> voies sur�lev�es de Kob� .... si �a avait tenu alors il fallait r�viser

>> tout
>> ce que l'on sait !
>

> Kob� �tait consid�r� comme � bas risque sismique par rapport au reste du
> Japon (encore que, ya presque le m�me type de voies sur�lev�e � Tokyo, cf

> http://img248.imageshack.us/img248/1909/20061104116263025419278yh5.jpg et
> aussi http://tmyun.com/jpeg/yun_6713.jpg ).
>

> L'�picentre n'�tait pas tr�s proche, c'est surtout la liqu�faction des
> sols qui a fait beaucoup de d�g�ts.

bien s�r que la liqu�faction des sols est l'une des responsables, mais
aussi le proc�d� de construction de ce type ... pratiquement aucune
solidarit� entre les �l�ments. Or cela est classique lorsqu'on construit
pour �viter des frais et mises en place d�licates, mais apr�s on solidarise
! outre les fondations ....

je cite souvent Cinna Lomnitz et son ouvrage " Fundamentals of earthquake
prediction" ( chez J. Wiley and sons, donc pas chez le libraire du coin) qui
�met bien des r�serves sur les capacit�s du japon que ce soit en mati�re de
pr�vision ( "dans cette zone il y a eu des s�ismes, donc il y en aura
d'autres" -) , pr�diction ( "on se fait plus pr�cis sur une aire limit�e et
une fourchette de dates de survenance" -) , pr�vention ( "proc�d�s
parasismiques" ) .

reprenant les points pr�diction et pr�vision on peut �clairer cela par les
r�cents s�ismes d'Italie
sur la pr�diction : l'Aquila : essaim parasismique important et durable sur
une faille connue, importante, �mission de radon enregistr�e et signal�e par
le labo du Gran Sasso. La Commission "grands risques "de la protection
civile italienne d�clara ...." pfftt billeves�es" ( aujourd'hui elle est
sous proc�s pour homicide par imprudence).
par contre sur les quatre s�ismes M>5 d'Emilie Romagne ( provinces de Mod�ne
et Ferrare) , pas de pr�curseurs - une premi�re secousse deux heures avant
la secousse pricipale ..
Toutefois comme je l'ai signal� sur fsg : au d�but mai des scientifiques de
Trieste associ�s � des russes et avec un programme californien ont alert� la
commission grands risques sur la possibilit� d'un s�isme important en Emilie
Romagne d'ici juillet ...
Quel programme ? on peut penser naturellement � une analyse multifactorielle
avec des �l�ments tels que mesures GPS de raccourcissement des distances (
le mouvement est en compression approximativement Sud-Nord), variation de
hauteur d'eau dans les puits, comportements animaux, variations des
compositions et temp�ratures d'eaux thermales ( cas d'Izmit) , radon (
fr�quent) , essaims pr�curseurs ( pas toujours) , existence de failles
actives, historique sismique,....) .

Enfin dans le cas Emilie-Romagne y-a-t-il induction de s�ismes importans (
ceux d'aujourd'hui) par le premier, compte tenu du d�placement importants
des �picentres dans le sens Est-Ouest .... la question va �tre tr�s
controvers�e ....

Quant � la pr�vention elle rel�ve du respect des r�gles de construction....
( voir San Giuliano delle Puglia avec une �cole qui s'effondra sur les
enfants...)

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"Jean-Marc Desperrier" <jmd...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
jq3760$c4e$2...@writer.imaginet.fr...

merci pour les images. je te signale par contre un ouvrage français bien
conçu parasismiquement et visible par tous : le viaduc du TGV qui surplombe
l'autoroute avant d'arriver à Aix-en-Provence

--

Lucien COSTE

[Jean-Marc Desperrier]

Lucien COSTE a �crit :
> je te signale par contre un ouvrage fran�ais bien
> con�u parasismiquement et visible par tous : le viaduc du TGV qui surplombe
> l'autoroute avant d'arriver � Aix-en-Provence

Celui ci donc ? :
- Le viaduc de Ventabren :
http://tgveurofrance.com.pagesperso-orange.fr/realisations/ventabren.htm
http://www.fond-ecran-image.fr/galerie-membre/viaduc/pont-tgv-aix-en-provence-avignon.jpg
http://image-photos.linternaute.com/image_photo/640/4456903339/861872.jpg

Ou bien �a ? "Viaduc mixte de l�Arc"
http://www.baudinchateauneuf.com/tl_files/Baudin_Chateauneuf/PDF/references/PM_V2/180311-viaduc_arc_.pdf

Les piliers paraissent effectivement plus costauds par rapport � la
structure, mais bon, je n'ai absolument aucune comp�tence pour voir �
l��il ce qui va r�sister ou pas.

[Lucien COSTE]

"Jean-Marc Desperrier" <jmd...@gmail.com> a écrit dans le message de news:

jq5rdh$6im$1...@writer.imaginet.fr...
> Lucien COSTE a écrit :
>> je te signale par contre un ouvrage français bien
>> conçu parasismiquement et visible par tous : le viaduc du TGV qui
>> surplombe
>> l'autoroute avant d'arriver à Aix-en-Provence

>
> Celui ci donc ? :
> - Le viaduc de Ventabren :
> http://tgveurofrance.com.pagesperso-orange.fr/realisations/ventabren.htm
> http://www.fond-ecran-image.fr/galerie-membre/viaduc/pont-tgv-aix-en-provence-avignon.jpg
> http://image-photos.linternaute.com/image_photo/640/4456903339/861872.jpg
>

> Ou bien ça ? "Viaduc mixte de l’Arc"
> http://www.baudinchateauneuf.com/tl_files/Baudin_Chateauneuf/PDF/references/PM_V2/180311-viaduc_arc_.pdf
>
> Les piliers paraissent effectivement plus costauds par rapport à la
> structure, mais bon, je n'ai absolument aucune compétence pour voir à l’œil
> ce qui va résister ou pas.

dans les deux cas il y a les piliers certes, mais aussi et surtout la
réalisation des liaisons et la continuité du radier..
il ne faut pas oublier dans cette zone le séisme de 1909, qui fit 40 morts .
Toute la zone est d'ailleurs classée au plus haut niveau sismique en France.
Ce n'était absolument pas le cas de Kobé
--

Lucien COSTE