Histoires Belges

[B.M.]

En Belgique, la fermeture programmée des centrales nucléaires conduit à
une situation de pénurie d'électricité désormais inéluctable:
http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_la-belgique-risque-t-elle-de-manquer-d-electricite?id=7765368

Les baisés du photovoltaïque:
http://www.rtbf.be/info/economie/detail_trop-de-photovoltaique-pourrait-nuire-au-rendement?id=7767080
--
B. M.

[anyone]

J'aime bien la réaction de l'écolo de service:
"Nos politiciens doivent montrer qu'ils sont prêts à mettre en œuvre
l'accord de gouvernement et mettre fin à notre dépendance à l'égard de
cette source d'énergie obsolète et dangereuse. Nous pouvons choisir pour
un avenir durable en accordant la fermeture des vieilles centrales
thermiques avec la sortie progressive du nucléaire, en développant les
économies d'énergie et en améliorant les interconnexions avec les pays
voisins".

"en améliorant les interconnexions avec les pays voisins": ben voyons.
On arrête le nucléaire et une partie du thermique chez nous et on
demande aux autres pays de produire pour nous!!!

On marche sur la tête....

[Paul Aubrin]

B.M. a écrit:

Des problèmes dès 2014, 2013 ? Excellent. Nos amis belges sont en bonne
voie pour alerter enfin les instances européennes. A lire les
commentaires des braves citoyens belges, ils ont hâte à se tirer une
balle dans le pied.

[kw]

Pour quelle raison la transition énergétique devrait se faire de manière
isolée alors que les renouvelables ont encore plus besoin d'être
mutualisées ?



--
kw

[Paul Aubrin]

kw a écrit:

>> "en améliorant les interconnexions avec les pays voisins": ben voyons.
>> On arrête le nucléaire et une partie du thermique chez nous et on
>> demande aux autres pays de produire pour nous!!!
>>
>> On marche sur la tête....
>>
>>
> Pour quelle raison la transition énergétique devrait se faire de manière
> isolée alors que les renouvelables ont encore plus besoin d'être
> mutualisées ?

L’Allemagne s'achemine vers une situation analogue. L'autorité de gestion
des réseaux met en garde contre de possibles effondrement de réseau si
l'on poursuit la fermeture des anciennes centrales au charbon. L'hiver
dernier a été difficile, les prochains s'annoncent redoutables.

http://minilien.fr/a0n72r (pointe vers http://www.welt.de/ ).

Les vieilles centrales protègent un blackout.
Si les vieilles centrales au charbon écologiquement douteuses ne restent
pas en service, le réseau électrique s'effondrera.
C'est un paradoxe que les énergies renouvelables ne peuvent se passer ees
centrales à énergies fossiles.
« La situation en Bavière et Bade-Wurtemberg » était particulièrement
précaire, a dit Hildegard Mueller, présidents de la direction générale.
«Une réévaluation de la situation est indispensable avant d'arrêter les
vieilles installations. »
Etc. etc.

[kw]

Si on s'était arrêté à la moindre difficulté le nucléaire n'aurait
jamais vu le jour (tu es donc pour l'arrêt des epr etc ?).

Dans une situation de transition c'est tout à fait normal qu'il y ait
des ajustements à faire puisqu'on passe d'une société de gaspillage
a une société de sobriété, raison de plus pour mutualiser les efforts et
renforcer les interconnexions, je ne vois pas en quoi ce dont tu parles
remet en cause cela. Le renouvelable ce n'est pas que le vent et le
soleil, c'est aussi l'hydraulique, la géothermie, la biomasse etc.
Autant de diversité qui gagne à être interconnecté et mutualisé.


--
kw

[anyone]

Le 12/05/2012 19:54, Paul Aubrin a écrit :
> kw a écrit:
>
>>> "en améliorant les interconnexions avec les pays voisins": ben voyons.
>>> On arrête le nucléaire et une partie du thermique chez nous et on
>>> demande aux autres pays de produire pour nous!!!
>>>
>>> On marche sur la tête....
>>>
>>>
>> Pour quelle raison la transition énergétique devrait se faire de manière
>> isolée alors que les renouvelables ont encore plus besoin d'être
>> mutualisées ?
>
> L’Allemagne s'achemine vers une situation analogue. L'autorité de gestion
> des réseaux met en garde contre de possibles effondrement de réseau si
> l'on poursuit la fermeture des anciennes centrales au charbon. L'hiver
> dernier a été difficile, les prochains s'annoncent redoutables.
>
> http://minilien.fr/a0n72r (pointe vers http://www.welt.de/ ).
>
> Les vieilles centrales protègent un blackout.
> Si les vieilles centrales au charbon écologiquement douteuses ne restent
> pas en service, le réseau électrique s'effondrera.

Comme il a déjà été dit, il ne s'agit pas que d'équilibre production
consommation. Les machines tournantes synchrones ont des propriétés et
des possibilité de réglage de la tension et de rester au synchronisme
que les production renouvelables ne possèdent pas.

> C'est un paradoxe que les énergies renouvelables ne peuvent se passer ees
> centrales à énergies fossiles.

Rien de paradoxal, seulement de "menus" problèmes de régulation et
d’énergie cinétique inexistante coté éolien et PV.

> « La situation en Bavière et Bade-Wurtemberg » était particulièrement
> précaire, a dit Hildegard Mueller, présidents de la direction générale.
> «Une réévaluation de la situation est indispensable avant d'arrêter les
> vieilles installations. »
> Etc. etc.
>

Le pire, c'est que si ça part en rupture de synchronisme, ils sont
capables d'entrainer la moitié de l'Europe avec eux.

[kw]

Quand tu dis renouvelable, tu comprends aussi le biogaz, biomasse,
hydraulique, geothermie, methanation etc. n'est-ce pas ?


--
kw

[Elohan]

Paul Aubrin a écrit :

> kw a écrit:
>
>>> "en améliorant les interconnexions avec les pays voisins": ben voyons.
>>> On arrête le nucléaire et une partie du thermique chez nous et on
>>> demande aux autres pays de produire pour nous!!!
>>>
>>> On marche sur la tête....
>>>
>>>
>> Pour quelle raison la transition énergétique devrait se faire de manière
>> isolée alors que les renouvelables ont encore plus besoin d'être
>> mutualisées ?
>
> L’Allemagne s'achemine vers une situation analogue. L'autorité de gestion
> des réseaux met en garde contre de possibles effondrement de réseau si
> l'on poursuit la fermeture des anciennes centrales au charbon. L'hiver
> dernier a été difficile, les prochains s'annoncent redoutables.

Bof. Voilà un exemple de ce qu'on pouvait lire l'automne dernier:

L'arrêt du nucléaire allemand priverait la France d'électricité cet
hiver
L'Expansion.com avec AFP - publié le 26/10/2011 à 11:04

Une étude récente met en garde contre le risque "réel" de panne
d'électricité cet hiver. Lors des grands pics de consommation la France
est souvent contrainte d'importer de l'électricité d'Allemagne, qui
décide d'arrêter ces réacteurs.





Les Cassandre seront obligés d'admettre qu'on a vu aucun "effondrement"
du réseau, même durant la forte période de froid début en février.

[anyone]

Le 12/05/2012 21:24, Elohan a écrit :
> Les Cassandre seront obligés d'admettre qu'on a vu aucun "effondrement"
> du réseau, même durant la forte période de froid début en février.
>

Un effondrement du réseau ce n'est pas un problème d'équilibre
production consommation mais de tenue de tension (gestion du réactif) ou
de maintient du synchronisme. Ça ne se règle pas avec un boulier, ni
même un tableur (cf négawatt!).

Par ailleurs, les électriciens parlent de risque consécutif a un
évènement bien précis (perte d'un ouvrage donné). Si l’évènement ne se
produit pas, il ne se produit rien. Si, l’événement se produit le réseau
tombe.
Il ne sert à rien de donner plus de détails: le grand public ne suivrait
pas; la communication est donc réduite au minimum.

Les techniciens savent tout ça. Les autres, et leurs interprétations à
propos de choses qu'ils ne maitrisent pas, n'ont aucune importance: ils
ne décident pas.

[Paul Aubrin]

Elohan a écrit:

>> L’Allemagne s'achemine vers une situation analogue. L'autorité de
>> gestion des réseaux met en garde contre de possibles effondrement de
>> réseau si l'on poursuit la fermeture des anciennes centrales au
>> charbon.
>> L'hiver dernier a été difficile, les prochains s'annoncent redoutables.
>
> Bof. Voilà un exemple de ce qu'on pouvait lire l'automne dernier:
>
> L'arrêt du nucléaire allemand priverait la France d'électricité cet
> hiver L'Expansion.com avec AFP - publié le 26/10/2011 à 11:04
>
> Une étude récente met en garde contre le risque "réel" de panne
> d'électricité cet hiver. Lors des grands pics de consommation la France
> est souvent contrainte d'importer de l'électricité d'Allemagne, qui
> décide d'arrêter ces réacteurs.

C'est exactement ce que dit l'autorité de régulation des réseaux
allemand: cet hiver, la situation a été très tendue, principalement dans
le sud de l'Allemagne... Et comme depuis, les allemands avaient prévu
d'arrêter des centrales à charbon anciennes, ils se posent la question de
savoir si cela est bien judicieux.

[Paul Aubrin]

anyone a écrit:

A ce que je comprends, en Allemagne, un certain nombre de politiques
veulent passer outre à l'avis de l'autorité des réseaux. Les allemands et
les belges vont donc passer un nouvel hiver 'tendu', un peu plus tendu.

[kw]

On 12-05-2012, anyone wrote:
> Le 12/05/2012 21:24, Elohan a écrit :
>> Les Cassandre seront obligés d'admettre qu'on a vu aucun "effondrement"
>> du réseau, même durant la forte période de froid début en février.
>>
> Un effondrement du réseau ce n'est pas un problème d'équilibre
> production consommation mais de tenue de tension (gestion du réactif) ou
> de maintient du synchronisme. Ça ne se règle pas avec un boulier, ni
> même un tableur (cf négawatt!).
>
> Par ailleurs, les électriciens parlent de risque consécutif a un
> évènement bien précis (perte d'un ouvrage donné). Si l’évènement ne se
> produit pas, il ne se produit rien. Si, l’événement se produit le réseau
> tombe.
> Il ne sert à rien de donner plus de détails: le grand public ne
> suivrait pas; la communication est donc réduite au minimum.

Ca me fait penser à un autre risque... bien plus dangereux...

>
> Les techniciens savent tout ça. Les autres, et leurs interprétations à
> propos de choses qu'ils ne maitrisent pas, n'ont aucune importance: ils
> ne décident pas.
>
>
>

--
kw

[Elohan]

Paul Aubrin a écrit :

Tendu comment ? "très tendu", "très très tendu", etc. Ça ne veut rien
dire sans indicateur chiffré.

La distribution d'électricité est toujours tendue par essence,
puisqu'il faut en permanence adapter l'offre à la demande instantanée.
Donc même en France ces dernières années, on a souvent eu des périodes
tendues, surtout en périodes de grands froids.

Un seul constat: malgré une période de froid assez exceptionnelle en
février (des -10°C et moins), nous n'avons aucunement souffert de
black-out en dépit des annonces de m'Expansion/AFP. Et ça c'est du
concret.

[Elohan]

anyone a écrit :

> Les techniciens savent tout ça. Les autres, et leurs interprétations à propos
> de choses qu'ils ne maitrisent pas, n'ont aucune importance: ils ne décident
> pas.

...Et c'est vrai en particulier des Cassandre des forums ou des médias.

[Paul Aubrin]

Elohan a écrit:

>> C'est exactement ce que dit l'autorité de régulation des réseaux
>> allemand: cet hiver, la situation a été très tendue, principalement
>> dans le sud de l'Allemagne... Et comme depuis, les allemands avaient
>> prévu d'arrêter des centrales à charbon anciennes, ils se posent la
>> question de savoir si cela est bien judicieux.
>
> Tendu comment ? "très tendu", "très très tendu", etc. Ça ne veut rien
> dire sans indicateur chiffré.

Je crois avoir lu que l'Autriche avait démarré des centrales à charbon
arrêtées pour venir au secours de la Bavière. Il n'y avait donc plus
aucune réserve en cas d'incident.

[Paul Aubrin]

Elohan a écrit:

>> C'est exactement ce que dit l'autorité de régulation des réseaux
>> allemand: cet hiver, la situation a été très tendue, principalement
>> dans le sud de l'Allemagne... Et comme depuis, les allemands avaient
>> prévu d'arrêter des centrales à charbon anciennes, ils se posent la
>> question de savoir si cela est bien judicieux.
>
> Tendu comment ? "très tendu", "très très tendu", etc. Ça ne veut rien
> dire sans indicateur chiffré.

http://minilien.fr/a0n74m
Comme il a été discuté plusieurs fois dans ce groupe, il ne s'agit pas
dans ce cas d'un problème de quantité d'électricité, mais de stabilité du
réseau.

Extraits:
"Electricité: l'Allemagne a recours à ses capacités de réserve

Berlin - L'Allemagne a eu recours mercredi, pour la deuxième fois cet
hiver, aux capacités de production d'électricité de réserve mises en
place l'été dernier pour éviter les pénuries de courant et stabiliser le
réseau.

Les quatre principaux opérateurs de réseaux du pays ont demandé mercredi
l'activation du générateur de réserve d'une centrale au charbon à Mannheim
(sud) et de deux autres unités de réserve en Autriche, a indiqué le
ministère régional de l'Environnement du Land de Bade-Wurttemberg (sud).

Mais nous n'avons pas de problème d'approvisionnement, de quantité, il
s'agit principalement de stabiliser le réseau, a indiqué une porte-parole
du régulateur allemand du marché de l'électricité, l'Agence des réseaux.
"

[anyone]

Je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas de répercussions chez nous:
techniquement, on en a déjà parlé, mais économiquement aussi.

Si l'Allemagne est déficit d'électricité, elle va acheter plus que
d'habitude et les prix du marché spot risquent de s’envoler (on a déjà
vu 1000€/MW).

Si EDF est en position vendeuse, pas de problème, si elle est acheteuse,
ça peut couter un max si la situation perdure ou se répète régulièrement.

J'explique un peu plus le problème. Cas d'école: l’Allemagne à besoin
pour le lendemain de 10 000 MW entre 16 et 17h. Les Français ont tous
leurs groupes démarrés et de la puissance disponible pour le lendemain (
il va faire clair, bel ensoleillement prévu). On se met donc d'accord
sur 10 000 MW à 45€.

Pas de pot, durant la matinée, des écolos, pour protester contre l'EPR,
montent dans les pylônes des liaisons centrale poste de Civaux. Par
mesure de sécurité, il faut mettre les liaisons hors tension, donc, à
minima, iloter les groupes. Manque à produire: 3000 MW.

Ca rame un peu à 12h, pas trop de marge, mais ça passe. Arrive le
contrat de 16h. Il manque 3000 MW pour l'assurer. Les écolos ne veulent
pas descendre et les Allemands veulent leur jus. Plus qu'une solution:
acheter sur le marché spot où le MWh est à 150 €.

Belle manip: on vend à 45 ce qu'on a acheté 150!

Je ne raconte pas toute l'histoire, mais il est possible qu'à terme, du
fait de l’arrêt du nucléaire en Allemagne, le prix de l'électricité
augmente dans toute l'Europe électrique (UCPTE) et moins qu'elle aurait
dû en Allemagne. En fait, une partie du sur-cout de l’arrêt du nucléaire
Allemande pourra se retrouver dans les autres pays.

[anyone]

Le 13/05/2012 19:22, Elohan a écrit :
> Paul Aubrin a écrit :
>> Elohan a écrit:
>>
>>>> L’Allemagne s'achemine vers une situation analogue. L'autorité de
>>>> gestion des réseaux met en garde contre de possibles effondrement de
>>>> réseau si l'on poursuit la fermeture des anciennes centrales au
>>>> charbon.
>>>> L'hiver dernier a été difficile, les prochains s'annoncent redoutables.
>>>
>>> Bof. Voilà un exemple de ce qu'on pouvait lire l'automne dernier:
>>>
>>> L'arrêt du nucléaire allemand priverait la France d'électricité cet
>>> hiver L'Expansion.com avec AFP - publié le 26/10/2011 à 11:04
>>>
>>> Une étude récente met en garde contre le risque "réel" de panne
>>> d'électricité cet hiver. Lors des grands pics de consommation la France
>>> est souvent contrainte d'importer de l'électricité d'Allemagne, qui
>>> décide d'arrêter ces réacteurs.
>>
>> C'est exactement ce que dit l'autorité de régulation des réseaux
>> allemand: cet hiver, la situation a été très tendue, principalement
>> dans le sud de l'Allemagne... Et comme depuis, les allemands avaient
>> prévu d'arrêter des centrales à charbon anciennes, ils se posent la
>> question de savoir si cela est bien judicieux.
>
> Tendu comment ? "très tendu", "très très tendu", etc. Ça ne veut rien
> dire sans indicateur chiffré.

Ça veut dire qu'il n'y a plus de marge et/ou que la règle du N-1 n'est
plus respectée. Donc, ça ne se chiffre pas: ou "on a le N-1" ou on ne
l'a pas. C'est binaire.
Le terme "tendu" n'existe pas dans le langage technique. On parle
éventuellement de marges d'exploitation réduites.

>
> La distribution d'électricité est toujours tendue par essence, puisqu'il
> faut en permanence adapter l'offre à la demande instantanée. Donc même
> en France ces dernières années, on a souvent eu des périodes tendues,
> surtout en périodes de grands froids.

Ne mélangez pas tout. L'adaptation de la production à la consommation,
c'est l'affaire d'automatisme. Ce n'est pas "tendu par essence" tant que
les règles concernant les marges sont respectées.

> Un seul constat: malgré une période de froid assez exceptionnelle en
> février (des -10°C et moins), nous n'avons aucunement souffert de
> black-out en dépit des annonces de m'Expansion/AFP. Et ça c'est du concret.
>
>

On vous a parlé de risque, pas de certitude.

Par exemple, l'hiver en cas de chute d'un pylône sur des lignes 430 kV
alimentant la Bretagne, il y a une certitude de coupure. C'est annoncé
en temps que risque (tant que le pylône n'est pas tombé). Bien entendu,
si aucun pylône tombe, il ne se passe rien.

On peut aussi annoncer que si la consommation dépasse une certaine
valeur, le réseau va s'écrouler. Le fait de faire cette annonce, fait
que la consommation diminue et il ne se passe (apparemment) rien :-) .
De toute façon, un électricien agira avant l’écroulement de tension: il
délestera dans ce cas.


Votre remarque est la contre-partie de la transparence et des
interprétations hasardeuses et alarmistes. C'est un peu comme un
chirurgien qui a l'obligation de vous annoncer tous les risque
opératoires que vous encourez lors de l'intervention.

A partir des deux exemples donnés vous pouvez décoder les communiqués:

- risque de mise hors-tension de X départements (le terme black-out
n'existe pas chez les électriciens): sur la perte d'un ouvrage (ligne,
transformateur..), ça va couper.

- risque de délestages sur la zone X: les gars de RTE sont dans la
panade et si la consommation ou les transits sur les lignes dépassent
une certaine valeur, ils vont être obligés de délester pour éviter un
incident.

Donc, pour résumer, et puisque vous semblez aimer le concret, le risque
pré-existe mais pas forcement son occurrence.

[Elohan]

Paul Aubrin a écrit :

Des centrales thermiques à flamme en appoint lors des pics de
consommation, il n'y a rien de plus banal, y compris en
transfrontalier. C'est un fonctionnement tout à fait NORMAL sur le
réseau.

[kw]

On 13-05-2012, anyone wrote:

> Je ne raconte pas toute l'histoire, mais il est possible qu'à terme,
> du fait de l’arrêt du nucléaire en Allemagne, le prix de l'électricité
> augmente dans toute l'Europe électrique (UCPTE) et moins qu'elle
> aurait dû en Allemagne. En fait, une partie du sur-cout de l’arrêt du
> nucléaire Allemande pourra se retrouver dans les autres pays.
>

L'Allemagne ne serait pas sortie du nucléaire aussi vite sans l'accident
de Fukushima. Il aurait été plus juste d'écrire "du fait de l'accident
de Fukushima le prix de l'électricité va augmenter". Elle va augmenter
également dans les pays qui ne sont pas concernés par nos soucis de
réseau.

Du reste, même avant Fukushima et la sortie du nucléaire par l'Allemagne
l'électricité devait augmenter. C'est même toutes les sources d'énergies
qui augmentent, Fukushima ne fait qu'accélérer un peu le mouvement et
nous montre à quel point nous sommes dépendants.

--
kw

[Elohan]

anyone a écrit :

>> La distribution d'électricité est toujours tendue par essence, puisqu'il
>> faut en permanence adapter l'offre à la demande instantanée. Donc même
>> en France ces dernières années, on a souvent eu des périodes tendues,
>> surtout en périodes de grands froids.
>
> Ne mélangez pas tout. L'adaptation de la production à la consommation, c'est
> l'affaire d'automatisme. Ce n'est pas "tendu par essence" tant que les règles
> concernant les marges sont respectées.

Comment ça, "affaire d'automatisme" ? Ce sont bien des techniciens qui
assurent en temps réel l'adéquation de l'offre et de la demande
électrique. Pour parler de situation "tendue", il faudrait donc qu'on
dise, indicateurs à l'appui, en quoi elle est plus tendue qu'à
l'ordinaire. Sinon on a des discussions stériles du genre de celle qui
nous occupe... ;-)

> On vous a parlé de risque, pas de certitude.

Ah ouais...On peut alors jouer toutes les harmonies, et c'est le
paradis des alarmistes.
Couvrez-vous bien, le ciel pourrait vous tomber sur la tête.

[Elohan]

kw a écrit :

Toutes les énergies fossiles et fissiles ont en effet vu leurs cours
grimper sensiblement depuis le début des années 2000, et cela bien
avant même Fukushima.

En France, la répercussion de ces hausses sur les factures est modérée
par l'Etat, via des droits de regard sur les tarifs d'EDF/GDF. C'est
bénéfique pour le consommateur à court terme, mais ça provoque surtout
l'aggravation de la dette publique.

Imputer la hausse des prix de l'électricité à l'arrêt du nucléaire en
Allemagne, ça fait partie de ces arguments de nature idéologique. Il a
bon dos, l'arrêt du nucléaire en Allemagne pour expliquer par avance
l'augmentation des tarifs en France...Ces tarifs auraient augmenté
quand même.

[anyone]

Le 14/05/2012 09:33, Elohan a écrit :
>
> Imputer la hausse des prix de l'électricité à l'arrêt du nucléaire en
> Allemagne, ça fait partie de ces arguments de nature idéologique. Il a
> bon dos, l'arrêt du nucléaire en Allemagne pour expliquer par avance
> l'augmentation des tarifs en France...Ces tarifs auraient augmenté quand
> même.
>

oui mais beaucoup moins.
Démontrez que l’arrêt du nucléaire NE provoquera PAS d'augmentation de
prix?

Et il n'y a rien d'idéologique dans ce que j'écris puisque l’arrêt du
nucléaire au Japon à déjà provoqué une hausse de 20%, à moins que le
marché de l'électricité ne soit opaque pour vous au points que vous
confondiez les règles économiques et dogmes!

Avez vous compris le mécanisme qui conduit à repartir les sur-couts de
l’arrêt du nucléaire allemand sur tous ces partenaires?

[anyone]

Le 14/05/2012 09:17, Elohan a écrit :
> anyone a écrit :
>
>>> La distribution d'électricité est toujours tendue par essence, puisqu'il
>>> faut en permanence adapter l'offre à la demande instantanée. Donc même
>>> en France ces dernières années, on a souvent eu des périodes tendues,
>>> surtout en périodes de grands froids.
>>
>> Ne mélangez pas tout. L'adaptation de la production à la consommation,
>> c'est l'affaire d'automatisme. Ce n'est pas "tendu par essence" tant
>> que les règles concernant les marges sont respectées.
>
> Comment ça, "affaire d'automatisme" ? Ce sont bien des techniciens qui
> assurent en temps réel l'adéquation de l'offre et de la demande
> électrique.

Vous ne connaissez pas le réglage primaire de fréquence qui "cale" la
fréquence de chaque groupe, ni le réglage centralisé qui permet de
régler à la fois fréquence et échanges. Une initiation:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A9_des_r%C3%A9seaux_%C3%A9lectriques
http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/offres_services/reftech/24-04-09_article_4-1__v3.pdf

La vitesse de réaction nécessaire étant très inférieure à la seconde en
cas d'à coup vous pensez que ce sont des gars qui effectuent le réglage
primaire?

Pour parler de situation "tendue", il faudrait donc qu'on
> dise, indicateurs à l'appui, en quoi elle est plus tendue qu'à
> l'ordinaire. Sinon on a des discussions stériles du genre de celle qui
> nous occupe... ;-)
>
>
>> On vous a parlé de risque, pas de certitude.
>
> Ah ouais...On peut alors jouer toutes les harmonies, et c'est le paradis
> des alarmistes.

Vous en l’occurrence. Bon, maintenant vous avez le mode d'emploi. Faites
en bon usage en n'interprétant plus les communiqués selon vos envies.

[Elohan]

anyone a écrit :

> Le 14/05/2012 09:17, Elohan a écrit :
>> anyone a écrit :
>>
>>>> La distribution d'électricité est toujours tendue par essence, puisqu'il
>>>> faut en permanence adapter l'offre à la demande instantanée. Donc même
>>>> en France ces dernières années, on a souvent eu des périodes tendues,
>>>> surtout en périodes de grands froids.
>>>
>>> Ne mélangez pas tout. L'adaptation de la production à la consommation,
>>> c'est l'affaire d'automatisme. Ce n'est pas "tendu par essence" tant
>>> que les règles concernant les marges sont respectées.
>>
>> Comment ça, "affaire d'automatisme" ? Ce sont bien des techniciens qui
>> assurent en temps réel l'adéquation de l'offre et de la demande
>> électrique.
> Vous ne connaissez pas le réglage primaire de fréquence qui "cale" la
> fréquence de chaque groupe, ni le réglage centralisé qui permet de régler à
> la fois fréquence et échanges. Une initiation:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A9_des_r%C3%A9seaux_%C3%A9lectriques
> http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/offres_services/reftech/24-04-09_article_4-1__v3.pdf
>
> La vitesse de réaction nécessaire étant très inférieure à la seconde en cas
> d'à coup vous pensez que ce sont des gars qui effectuent le réglage primaire?

Quelle bêtise vous manifestez...j'ai parlé seulement du rêglage
primaire ? Lisez-vous seulement les documents que vous balancez ?

Si c'était le cas, vous auriez déjà vu que temps de réaction nécessaire
n'est pas "très inférieur à la seconde" (cf p4/13).
Et surtout, qu'il existe une réserve tertiaire de puissance mobilisable
en quelques minutes à quelques heures, qui fait appel à des sources
diverses (hydroélectricité, centrales au fioul..) Elle n'a évidemment
rien d'automatisé (p7/13).
Cadeau:
http://jeunes.edf.com/article/La-meteo-et-la-production-d-electricite,360

>>> On vous a parlé de risque, pas de certitude.
>>
>> Ah ouais...On peut alors jouer toutes les harmonies, et c'est le paradis
>> des alarmistes.
>
> Vous en l’occurrence.

Où ça ? ;o)
Bon, inutile d'épiloguer avec un idéologue.

[anyone]

oui en écrivant "il faut en permanence adapter l'offre à la demande
instantanée". 3instantanée" c'est bien le réglage primaire...

Lisez-vous seulement les documents que vous balancez ?

J'ai même fait un peu plus que les lire...

>
> Si c'était le cas, vous auriez déjà vu que temps de réaction nécessaire
> n'est pas "très inférieur à la seconde" (cf p4/13).

Pouvez vous donner les valeurs des constantes de temps du réglage
primaire et celles du RFP?

> Et surtout, qu'il existe une réserve tertiaire de puissance mobilisable
> en quelques minutes à quelques heures, qui fait appel à des sources
> diverses (hydroélectricité, centrales au fioul..) Elle n'a évidemment
> rien d'automatisé (p7/13).

Ce n'est plus du temps réel pour la plupart des actions. Hormis
l'hydraulique, c'est mieux du J-1 voir de l'hebdo ( DA minimum du groupe
thermique 6h).

> Cadeau:
> http://jeunes.edf.com/article/La-meteo-et-la-production-d-electricite,360
>
>
>>>> On vous a parlé de risque, pas de certitude.
>>>
>>> Ah ouais...On peut alors jouer toutes les harmonies, et c'est le paradis
>>> des alarmistes.

Non, c'est de la transparence.
Admettez que dans votre remarque:

> Un seul constat: malgré une période de froid assez exceptionnelle en
février (des -10°C et moins), nous n'avons aucunement souffert de
black-out en dépit des annonces de m'Expansion/AFP. Et ça c'est du concret."

il n'y a justement rien de concret, mais seulement un reflet de ce que,
inconsciemment ou pas, voulez démontrer.


Vous ne comprenez pas les communiqués (j’espère que c'est, maintenant,en
partie résolu) et vous en tirez des conclusions fausses!

Ce que j'ai écrit est très en retrait par rapport à l'alarmisme que vous
exposiez. J'essaye de justifier ce que j'écris: c'est tout le contraire
de l'alarmisme.

En fait, votre démarche parait simple: montre que EDF a raconté des
bobard pendant les périodes de froid et étendre cela à toutes les
réalités réalités qui vous déplaisent.

>

> Bon, inutile d'épiloguer avec un idéologue.
>

Si vous considérez que la rigueur et l'information juste sont des
idéologies, alors oui, je suis un idéologue.

[Jean-Marc Desperrier]

kw a écrit :

> Quand tu dis renouvelable, tu comprends aussi le biogaz, biomasse,
> hydraulique, geothermie, methanation etc. n'est-ce pas ?

Quelle place ont toutes ces énergie dans le programme des verts ?

Tu peux me dire de combien le programme Negawatt prévoit de développer
l'hydraulique ? Ah oui, il passe le sujet *totalement* sous silence et
il faut aller voir les chiffre en détail pour constater qu'il prévoit
**zéro** en 30 ans. Tout le reste étant poussé jusqu'à l'extrême limite
théorique.

Je reconnais le bon point de pousser la biomasse, mais avec, on l'a déjà
dit, de très fortes illusion sur l'ampleur que ça peut atteindre.
Et une priorité à la production individuelle, alors qu'elle est en fait
plus couteuse à entretenir, plus polluante, moins optimisée.
Et surtout sur ces 3 points, la réticence des particulier contre les
investissement constants nécessaires fera empirer la situation au fur et
à mesure du temps.

[Jean-Marc Desperrier]

anyone a écrit :

> Les machines tournantes synchrones ont des propriétés et des possibilité
> de réglage de la tension et de rester au synchronisme que les production
> renouvelables ne possèdent pas.

> Rien de paradoxal, seulement de "menus" problèmes de régulation et
> d’énergie cinétique inexistante coté éolien et PV.

Ce qui signifie que c'est l'énergie cinétique du générateur qui fournit
l'énergie nécessaire en cas d'appel de courant de la part du consommateur ?
On doit pouvoir compenser avec des condensateurs quand on ne dispose pas
de ce type de dispositif, mais c'est des dépenses en plus.

Le bilan RTE 2011 indique des dépense d'entretien des réseaux qui passe
à 1,3 G€ en 2012 contre seulement 538 G€ en 2004, la courbe est
fortement croissante chaque années, je me demande quelle part est à
attribuer aux énergie renouvelables (ya aussi dans le lot la ligne
Cotentin-Maine pour l'EPR, des enterrements de lignes pour les rendre
plus discrètes, et le renforcement des réseaux suite à l'augmentation de
la consommation).

cf
http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/vie_systeme/annuelles/Bilan_electrique/RTE_bilan_electrique_2011.pdf

page 26, tableau investissements RTE

[Elohan]

anyone a écrit :

Et vive les marchands de peur de comptoir...

[Jean-Marc Desperrier]

anyone a écrit :

> Pas de pot, durant la matinée, des écolos, pour protester contre l'EPR,
> montent dans les pylônes des liaisons centrale poste de Civaux. Par
> mesure de sécurité, il faut mettre les liaisons hors tension, donc, à
> minima, iloter les groupes. Manque à produire: 3000 MW.

L'histoire me parait un peu tirée par les cheveux. A tout moment un
réacteur peu s’arrêter pour de bêtes raisons techniques générant le même
type d'imprévu.
Cf Gravelines hier -
http://www.leparisien.fr/societe/gravelines-un-reacteur-nucleaire-arrete-pour-raisons-techniques-14-05-2012-1999828.php

> [...]

> Je ne raconte pas toute l'histoire, mais il est possible qu'à terme, du
> fait de l’arrêt du nucléaire en Allemagne, le prix de l'électricité
> augmente dans toute l'Europe électrique (UCPTE) et moins qu'elle aurait
> dû en Allemagne. En fait, une partie du sur-cout de l’arrêt du nucléaire
> Allemande pourra se retrouver dans les autres pays.

Etant donné le marché SPOT, une partie du surcout se retrouvera
mécaniquement partout.

Qui plus est : les pointes allemands et française sont décalées, ce qui
équilibre naturellement le marché. Sauf que c'est en train de changer,
la contribution du solaire annule la pointe allemande du midi,
l'Allemagne se retrouve même à nous exporter de l'électricité pour pas
cher (la courbe des échanges France-Allemagne est parlante).
Du coup sur la journée la courbe de demande de fossile allemande est
presque plate, et quand la France a besoin d'énergie à 20h, ben, il faut
démarrer des moyens spécialement pour cela, et cela coûte beaucoup plus
cher. En dehors même du démarrage, les producteurs thermiques allemands
qui ne gagnent plus d'argent à midi, vont chercher à le gagner là où
quelqu'un a une forte demande, soit les français à 20h.

[anyone]

Quelle peur?

Ça te terrorise à ce point de ne pas avoir d'électricité pendant 4 ou 8
heures...

Pas moi, mais désolé de t'avoir effrayé.

[Jean-Marc Desperrier]

Paul Aubrin a écrit :

> Comme il a été discuté plusieurs fois dans ce groupe, il ne s'agit pas
> dans ce cas d'un problème de quantité d'électricité, mais de stabilité du
> réseau.
>
> Extraits:
> "Electricité: l'Allemagne a recours à ses capacités de réserve

C'est intéressant à lire en détail, en fait il y avait aussi des
difficulté d'approvisionnement en gaz russe, et ils ont du fermer une
centrale au gaz à cause de cela.

Il s'agit en fait des moyens d'ultime secours pour éviter une coupure du
réseau. Ca me fait penser à un article que j'ai lu il n'y a pas très
longtemps qui indiquait que les conséquences économiques d'une coupure
de courant sont de plus en plus importante.

Le vrai risque finalement est à force de perdre des moyens d'avoir une
vrai coupure longue durée sur plusieurs jours. Les coupures qu'on a pu
connaître par le passé n'était jamais un manque complet de capacité,
mais plutôt une désorganisation temporaire de celle-ci.

[Elohan]

anyone a écrit :

Tu te trompes, j'ai seulement souri. Car ces vérités toutes faites sont
seulement amusantes. Pourquoi la moitié de l'Europe ? Pourquoi pas les
3/4, voire les 4/5 ?
Ça doit dépendre de la couleur de la bière...Allez, reprends-en une
autre. :-)

[anyone]

Le 15/05/2012 12:01, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> anyone a écrit :
>> Les machines tournantes synchrones ont des propriétés et des possibilité
>> de réglage de la tension et de rester au synchronisme que les production
>> renouvelables ne possèdent pas.
>
>> Rien de paradoxal, seulement de "menus" problèmes de régulation et
>> d’énergie cinétique inexistante coté éolien et PV.
>
> Ce qui signifie que c'est l'énergie cinétique du générateur qui fournit
> l'énergie nécessaire en cas d'appel de courant de la part du consommateur ?

non, C'est l'énergie cinétique des machines qui leur permet de rester
synchrones. Il s'agit du comportement en incident (phénomènes inférieurs
à la seconde), ça n'intervient pas dans la gestion de l’équilibre
production-consommation.

> On doit pouvoir compenser avec des condensateurs quand on ne dispose pas
> de ce type de dispositif, mais c'est des dépenses en plus.

Ce n'est pas le même sujet: il s'agit de la possibilité de maintenir
couplées entre elles plusieurs machines et à la même fréquence malgré
les perturbations (amorçages sur des lignes). L'éolien et le PV ne
savent pas faire puisque qu'il s'agit d'electronique.

>
> Le bilan RTE 2011 indique des dépense d'entretien des réseaux qui passe
> à 1,3 G€ en 2012 contre seulement 538 G€ en 2004, la courbe est
> fortement croissante chaque années, je me demande quelle part est à
> attribuer aux énergie renouvelables (ya aussi dans le lot la ligne
> Cotentin-Maine pour l'EPR, des enterrements de lignes pour les rendre
> plus discrètes, et le renforcement des réseaux suite à l'augmentation de
> la consommation).

RTE n'a pas de mission particulière vis à vis des ENR: son rôle est
collecter l’énergie et de la transporter. Peu importe la nature de la
production.

Pour le raccordement des éoliennes, RTE n’investit pas: voir dernier
paragraphe page 27. Cela fait partie des subtilités: ce n'est ni RTE ni
la CRE qui ont demandé de la production mais le gouvernement qui l'a
imposé. Donc RTE ne paye pas! :-)

>
> cf
> http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/vie_systeme/annuelles/Bilan_electrique/RTE_bilan_electrique_2011.pdf
>
> page 26, tableau investissements RTE

Je regarde la carte page 28. Ce qui est prévu en 225kV est du
renforcement de réseau sans lien avec la production. Il s'agit de
sécuriser la Bretagne ( Calan Plaine Haute me semble qu'un palliatif à
court terme), la Vendée et les Alpes maritimes, point faibles bien connu.

Cotentin Main, c'est la préparation de l'arrivé de l'EPR.
Pour le reste, je n'ai pas de certitude.
Chesnoy et Disté probablement un renforcement des bancs de transformation.

[anyone]

Je me fie aux incidents précédents et une certaine connaissance des
problèmes de transport d'électricité.

Je ne connais pas le plan de DRS, mais la perte de l'Italie, de
l'Autriche et du sud Est Français n'est pas improbable puisque déjà arrivé.

[anyone]

Le 15/05/2012 12:27, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> anyone a écrit :
>> Pas de pot, durant la matinée, des écolos, pour protester contre l'EPR,
>> montent dans les pylônes des liaisons centrale poste de Civaux. Par
>> mesure de sécurité, il faut mettre les liaisons hors tension, donc, à
>> minima, iloter les groupes. Manque à produire: 3000 MW.
>
> L'histoire me parait un peu tirée par les cheveux. A tout moment un
> réacteur peu s’arrêter pour de bêtes raisons techniques générant le même
> type d'imprévu.
> Cf Gravelines hier -
> http://www.leparisien.fr/societe/gravelines-un-reacteur-nucleaire-arrete-pour-raisons-techniques-14-05-2012-1999828.php

Tout à fait, et mon histoire ne dit pas le contraire: il n'y a pas de
coupure, seulement augmentation des couts.

>
>
>> [...]
>> Je ne raconte pas toute l'histoire, mais il est possible qu'à terme, du
>> fait de l’arrêt du nucléaire en Allemagne, le prix de l'électricité
>> augmente dans toute l'Europe électrique (UCPTE) et moins qu'elle aurait
>> dû en Allemagne. En fait, une partie du sur-cout de l’arrêt du nucléaire
>> Allemande pourra se retrouver dans les autres pays.
>
> Etant donné le marché SPOT, une partie du surcout se retrouvera
> mécaniquement partout.

Voilà, tu as compris. J'aurais aimé que d'autres suivent :-)

Donc l’arrêt du nucléaire Allemand va avoir des conséquences financières
pour tous les pays. C’était l'objet de ma modeste contribution.

>
> Qui plus est : les pointes allemands et française sont décalées, ce qui
> équilibre naturellement le marché. Sauf que c'est en train de changer,
> la contribution du solaire annule la pointe allemande du midi,
> l'Allemagne se retrouve même à nous exporter de l'électricité pour pas
> cher (la courbe des échanges France-Allemagne est parlante).
> Du coup sur la journée la courbe de demande de fossile allemande est
> presque plate, et quand la France a besoin d'énergie à 20h, ben, il faut
> démarrer des moyens spécialement pour cela, et cela coûte beaucoup plus
> cher. En dehors même du démarrage, les producteurs thermiques allemands
> qui ne gagnent plus d'argent à midi, vont chercher à le gagner là où
> quelqu'un a une forte demande, soit les français à 20h.

C'est un scenario, mais pas le seul. Il faut envisager tous les cas: pas
d'ensoleillement, consommation d'été, d'hiver...

En fait le nombre de paramètres a prendre en compte est important,
d'autant que la capacité d’échange est limitée par la capacité des
lignes. J'avoue qu'avec ma calculette, je suis un peu juste pour avoir
une idée précise des stratégies envisageables.

[kw]

On 15-05-2012, Jean-Marc Desperrier wrote:
> kw a écrit :
>> Quand tu dis renouvelable, tu comprends aussi le biogaz, biomasse,
>> hydraulique, geothermie, methanation etc. n'est-ce pas ?
>
> Quelle place ont toutes ces énergie dans le programme des verts ?

Je ne suis pas porte parole des verts (ni de negawatt d'ailleurs) !

>
> Tu peux me dire de combien le programme Negawatt prévoit de développer
> l'hydraulique ? Ah oui, il passe le sujet *totalement* sous silence et
> il faut aller voir les chiffre en détail pour constater qu'il prévoit
> **zéro** en 30 ans. Tout le reste étant poussé jusqu'à l'extrême limite
> théorique.

La limite sur la production va avec la limite sur les améliorations des
usages. On peut améliorer les usages pour donner plus de marge aux
changements de production si besoin. On peut aussi espérer des progrès
à partir du moment où on s'y engagera vraiment.
On est loin de la limite pratique si on regarde ce que les Japonais on
fait en un an.

>
> Je reconnais le bon point de pousser la biomasse, mais avec, on l'a déjà
> dit, de très fortes illusion sur l'ampleur que ça peut atteindre.

C'est pour ça qu'il faut que ce soit en corrélation avec une baisse de
la demande globale.

> Et une priorité à la production individuelle, alors qu'elle est en fait
> plus couteuse à entretenir, plus polluante, moins optimisée.

C'est relatif, c'est la facture finale qu'il faut regarder. En
individualisant la production c'est moins efficace sur certains points
mais ça incite beaucoup plus à l'économie.
Du reste, ce n'est pas la production individuelle qui est la priorité
c'est la participation. Ca peut être par des coopératives comme enercoop
par ex.

> Et surtout sur ces 3 points, la réticence des particulier contre les
> investissement constants nécessaires fera empirer la situation au fur et
> à mesure du temps.

Il existerait une solution sans investissement ?

--
kw

[kw]

Mais la poursuite aussi !

>>
>> Qui plus est : les pointes allemands et française sont décalées, ce qui
>> équilibre naturellement le marché. Sauf que c'est en train de changer,
>> la contribution du solaire annule la pointe allemande du midi,
>> l'Allemagne se retrouve même à nous exporter de l'électricité pour pas
>> cher (la courbe des échanges France-Allemagne est parlante).
>> Du coup sur la journée la courbe de demande de fossile allemande est
>> presque plate, et quand la France a besoin d'énergie à 20h, ben, il faut
>> démarrer des moyens spécialement pour cela, et cela coûte beaucoup plus
>> cher. En dehors même du démarrage, les producteurs thermiques allemands
>> qui ne gagnent plus d'argent à midi, vont chercher à le gagner là où
>> quelqu'un a une forte demande, soit les français à 20h.
>
> C'est un scenario, mais pas le seul. Il faut envisager tous les cas: pas
> d'ensoleillement, consommation d'été, d'hiver...

Pour comparer il faut aussi envisager tous les cas en poursuite du
nucléaire. Un accident par ex.

>
> En fait le nombre de paramètres a prendre en compte est important,
> d'autant que la capacité d’échange est limitée par la capacité des
> lignes. J'avoue qu'avec ma calculette, je suis un peu juste pour avoir
> une idée précise des stratégies envisageables.
>
>

--
kw

[jc_lavau]

Le 15/05/2012 12:01, Jean-Marc Desperrier a écrit :

> On doit pouvoir compenser avec des condensateurs quand on ne dispose pas
> de ce type de dispositif, mais c'est des dépenses en plus.

Voilà qui est perdre une superbe occasion de se taire. Des
condensateurs pour stocker du 50 Hz !
Confusion entre le stockage du continu, et l'amélioration du cos Phi.

--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"

[anyone]

Le 15/05/2012 12:57, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> Paul Aubrin a écrit :
>> Comme il a été discuté plusieurs fois dans ce groupe, il ne s'agit pas
>> dans ce cas d'un problème de quantité d'électricité, mais de stabilité du
>> réseau.

La stabilité du réseau tient a plusieurs facteurs:
- l’équilibre production consommation,
- la capacité à régler la fréquence,
- une PCC suffisante pour éviter les creux de tension,
- la capacité à réglage la tension,
- la capacité à maintenir le synchronisme entre les groupes.

Ces capacités, liées aux groupes sont appelés les services systeme
(exclu le synchronisme qui est avat tout un problème de topologie réseau)

L'eolien et le PV ne participent pas à ces 5 capacités. C'est ce qui
contraint l'exploitant à redémarrer des groupes classiques pour assurer
les services système.
Nous revenons à la discussion d'il y a quelques mois où nous disions
qu'il n'était pas possible d'introduire trop de production éolienne
(20%?) et qu'il est obligatoire de démarrer du "classique" pour palier
aux lacunes de l'éolien.

>>
>> Extraits:
>> "Electricité: l'Allemagne a recours à ses capacités de réserve
>
> C'est intéressant à lire en détail, en fait il y avait aussi des
> difficulté d'approvisionnement en gaz russe, et ils ont du fermer une
> centrale au gaz à cause de cela.
>
> Il s'agit en fait des moyens d'ultime secours pour éviter une coupure du
> réseau. Ca me fait penser à un article que j'ai lu il n'y a pas très
> longtemps qui indiquait que les conséquences économiques d'une coupure
> de courant sont de plus en plus importante.

Tout à fait. Le prix du MWh coupé ( END: énergie non distribuée) est
très élevé. Il comprend le cout de toutes les conséquences liés à une
coupure d'électricité. Il y a une vingtaine d'années, c'etait à partit
de ce cout d'END qu’étaient prises les décisions d'investissement dans
de nouvelles ligne.
Je ne connais pas le prix de l'END actuellement, mais le ration END/prix
MW est de l'ordre de 50 voir plus selon les coins.

>
> Le vrai risque finalement est à force de perdre des moyens d'avoir une
> vrai coupure longue durée sur plusieurs jours. Les coupures qu'on a pu
> connaître par le passé n'était jamais un manque complet de capacité,
> mais plutôt une désorganisation temporaire de celle-ci.

En France, il n'y a jamais eu, malgré des périodes "chaudes" des manques
structurels de production, preuve que les modèles et les décisions
étaient les bonnes.
En régime post-incident, dans les début des années 80, il y a eu des
délestages dus à des manques de production. C'etait une autre paire de
manche dans les années 60 - 70.

[François Guillet]

"B.M." <B.M.@invalid.fr> a écrit dans le message de news:
4fad98de$0$21484$ba4a...@reader.news.orange.fr...
| En Belgique, la fermeture programmée des centrales nucléaires conduit à
| une situation de pénurie d'électricité désormais inéluctable:
|
http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_la-belgique-risque-t-elle-de-manquer-d-electricite?id=7765368

La France leur en vendra. Ce sont nos potes, quand même... (au moins les
Wallons :-) )

| Les baisés du photovoltaïque:
|
http://www.rtbf.be/info/economie/detail_trop-de-photovoltaique-pourrait-nuire-au-rendement?id=7767080

Là, rien à dire. La naïveté à ce point, moi je dis que ça devient gênant. En
payant ils comprendront peut-être la leçon...

[François Guillet]

"Paul Aubrin" <chu8...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4faf4cbe$0$687$426a...@news.free.fr...
| Elohan a écrit:
...

| > Une étude récente met en garde contre le risque "réel" de panne
| > d'électricité cet hiver. Lors des grands pics de consommation la France
| > est souvent contrainte d'importer de l'électricité d'Allemagne, qui
| > décide d'arrêter ces réacteurs.
|

| C'est exactement ce que dit l'autorité de régulation des réseaux
| allemand: cet hiver, la situation a été très tendue, principalement dans
| le sud de l'Allemagne... Et comme depuis, les allemands avaient prévu
| d'arrêter des centrales à charbon anciennes, ils se posent la question de
| savoir si cela est bien judicieux.

On peut miser sur le réchauffement climatique : on aura bien moins besoin de
chauffer.
Ayez confiance dans le GIEC ! Le GIEC + les écolos, c'est le paradis sur
terre sous peu...

[Paul Aubrin]

Elohan a écrit:

Donc ce sera normal de remettre en route les réserves, même si celles qui
restent sont nucléaires, n'est-ce pas?

[anyone]

Sauf qu'une centrale a flamme de 600 MW, ça met 8 à 10h entre le début
du démarrage et le couplage et si tout va bien, la montée en puissance
se fait à 15 MW/mn.

Il n'est pas rare de voir des DA de 12h voir 24h.
Alors pour passer les pointes, ce n'est pas l'idéal, d'autant que si mes
souvenirs sont exacts le cout de démarrage d'un 600 MW est de l'ordre de
90/100 k€. Ça fait cher la pointe...

[Paul Aubrin]

François Guillet a écrit:

Personnellement, ce que je trouve gênant est la propension systématique
de nombre de braves gens à penser que tout est possible et que les
gestionnaires des infrastructures électriques mentent systématiquement.
Quand les mêmes braves gens se soignent à l'homéopathie et trouvent la
saveur de leurs carottes bio incomparablement plus savoureuse, cela
m'indiffère, ils croient des balivernes, ils les payent comptant. Dans le
cas de la politique énergétique, la croyance béate dans les exagérations
des vendeurs de solaire et d'éolien, peut conduire en quelques années à
des problèmes insolubles.

[kaeshiwasa]

C'est marrant, à quelques mots prêts j'ai cru que tu parlais du
nucléaire !

Surtout la dernière phrase. La vente du nucléaire n'était il n'y a pas
si longtemps proposée à kadhafi, aujourd'hui quelques pays émergents
veulent en construire, l'iran, l'arménie qui en a déjà une sur une
faille sismique, en inde sur une faille sismique également...

Peux-tu nous garantir que ça ne conduira pas à des problèmes insolubles
dans quelques années ?

--
kw

[Paul Aubrin]

kaeshiwasa a écrit:

> C'est marrant, à quelques mots prêts j'ai cru que tu parlais du
> nucléaire !
>
> Surtout la dernière phrase. La vente du nucléaire n'était il n'y a pas
> si longtemps proposée à kadhafi, aujourd'hui quelques pays émergents
> veulent en construire, l'iran, l'arménie qui en a déjà une sur une
> faille sismique, en inde sur une faille sismique également...
>
> Peux-tu nous garantir que ça ne conduira pas à des problèmes insolubles
> dans quelques années ?

Je n'ai rien particulièrement pour le nucléaire. Je constate simplement
que les investissements ont été faits, que l'outil industriel fonctionne
de façon satisfaisante et que bien conduit et entretenu, il est bien plus
intéressant de l'utiliser que de le stériliser. Ensuite, je vois que le
photovoltaïque et l'éolien ont un intérêt, mais techniquement limité.
Peut-être le gaz de schiste deviendra l'énergie mondiale abondante et bon
marché pour les décennies à venir. En redonnant une indépendance
énergétiques à de nombreux pays, elle réduira les tensions géopolitiques
et les risques de guerre.

[kaeshiwasa]

On 15-05-2012, Paul Aubrin wrote:

> kaeshiwasa a écrit:
>
>> C'est marrant, à quelques mots prêts j'ai cru que tu parlais du
>> nucléaire !
>>
>> Surtout la dernière phrase. La vente du nucléaire n'était il n'y a pas
>> si longtemps proposée à kadhafi, aujourd'hui quelques pays émergents
>> veulent en construire, l'iran, l'arménie qui en a déjà une sur une
>> faille sismique, en inde sur une faille sismique également...
>>
>> Peux-tu nous garantir que ça ne conduira pas à des problèmes insolubles
>> dans quelques années ?
>
> Je n'ai rien particulièrement pour le nucléaire. Je constate simplement
> que les investissements ont été faits

Ils sont à refaire prochainement ou les centrales sont éternelles ?

> , que l'outil industriel fonctionne de façon satisfaisante et que bien
>conduit et entretenu, il est bien plus intéressant de l'utiliser que de
>le stériliser.

Bien conduit et entretenu, tu éludes ma question. Quid des projets de
centrales (et des centrales existantes) dans les autres pays ? On
parlait de vendeur juste avant ma remarque. C'est important pour les
pays en question mais aussi pour leur voisins.

> Ensuite, je vois que le photovoltaïque et l'éolien ont un intérêt,
> mais techniquement limité.

C'est récurent de parler des limites de ces deux énergies alors que tout
le monde est d'accord là dessus. Personne n'a prétendu qu'elles
devraient assurer 100% de la production.

--
kw

[anyone]

La solution est simple: renforcer le réseau BT aux frais de la communauté.

Je ne sais pas ce que dit la loi Belge. En France et en Allemagne, il
est dit que le réseau ne doit pas être un obstacle aux échanges
d'énergie. C'est grâce à cela que des producteurs éoliens allemands se
sont fait payer des MWh qu'ils n'avaient pu produire faute de moyen
d'évacuation.
Un réseau est toujours plus long a mettre en œuvre que de la production
légère. C'est pour cela que RTE crée actuellement des points de
raccordement de façon à ne pas être pris en défaut (voir son rapport
annuel).

[Elohan]

anyone a écrit :

>>> La vitesse de réaction nécessaire étant très inférieure à la seconde
>>> en cas d'à coup vous pensez que ce sont des gars qui effectuent le
>>> réglage primaire?
>>
>>
>> Quelle bêtise vous manifestez...j'ai parlé seulement du rêglage primaire
>> ?
> oui en écrivant "il faut en permanence adapter l'offre à la demande
> instantanée". 3instantanée" c'est bien le réglage primaire...
>

Non, c'est seulement ton interprétation.

[Jean-Marc Desperrier]

Elohan a écrit :

> Ce sont bien des techniciens qui assurent en temps réel l'adéquation de

> l'offre et de la demande électrique. Pour parler de situation "tendue",
> il faudrait donc qu'on dise, indicateurs à l'appui, en quoi elle est
> plus tendue qu'à l'ordinaire

Il suffit de lire attentivement ce qui a été indiqué. Dans les
situations normales, on dispose de divers moyens dans le mix énergétique
pour fournir l'énergie nécessaire aux consommateurs.
Au fur et à mesure que la demande augmente, on les mobilise les un après
les autres jusqu'aux plus cher.

Ici au mois d'août les fournisseur d'énergie ont prévenu le gouvernement
qu'il risquait de ne pas y avoir assez de disponibilité pour fournir
l'énergie nécessaire en hiver.
Le gouvernement a donc prévu *en mesure exceptionnelle* que 5 usines
soit disponible comme réserve pour ce cas de figure.

La vague de froid arrive, 100% des capacités sont mobilisées y compris
les plus polluantes et les plus couteuses. IL faut effectivement
mobiliser ces moyens exceptionnelle, à la fois en Autriche et en Allemagne.

Ca arrive deux fois en décembre, et début février.
A ces deux occasions là, si les producteurs n'avait pas été assez
prévoyant en été 2011, le réseau allemand tombait.

L'autre point est que ces capacités sont particulièrement polluantes et
inefficaces, c'est pour cela qu'on avait décidé de les fermer. La
capacité produite par le nucléaire a été remplacée par une capacité au
charbon plus polluante et plus émettrice de CO2 que tout autre.

Un autre point particulièrement "intéressant", c'est que si les capacité
de production ont été dépassé à ce point, c'est *en* *particulier* parce
qu'il y a un réacteur au gaz qu'on a pas pu alimenter, faute de
carburant !! On utilisait à 100% la capacité de production russe de gaz.
Impossible de prélever des capacité d'un autre pays puisque tout le
monde consommait à fond. C'est donc forcément du charbon qu'il a fallu
démarré, et comme c'est une usine à charbon normalement arrêtée, c'est
donc la plus inefficace et même un capacité de production en dehors des
normes européenne.

[Elohan]

Jean-Marc Desperrier a écrit :

Conclusion: le processus a globalement été bien géré, avec des
capacités de production pensées à l'avance, et l'absence de rupture
d'approvisionement électrique.

La mobilisation des unités les moins performantes en dernier recours
est le bon sens même, puisqu'elles ne concernent que des périodes
temporaires de consommation.

L'Allemagne est de toutes façons en train de redévelopper ses capacités
de production:

"Selon les déclarations de l’association BDEW des Industries de
l’Énergie et l’Eau, lundi dernier, les services publics et les
investisseurs privés allemands forment actuellement des projets pour
construire et moderniser quelques 84 stations électriques. Sur ce
total, 29 seront alimentées par du gaz et 17 par du charbon. Ces
projets reflètes plus d’une année de débats sur comment l’Allemagne
doit remplacer au mieux ses centrales nucléaires, qui doivent être
démantelées plus vite que prévu depuis la catastrophe de Fukushima en
Mars 2011."
Reuters, 23 Avril 2012.

[anyone]

Je n’interprète rien, mais probablement ignores tu tout de cette régulation.

En conclusion un réseau est "tendu" quand les marges (en actif et/ou
réactif) ne sont plus suffisantes pour:
- faire face à l'aléa les plus important ( fonction du moment)
- ne permet pas d'assurer le fonctionnement des régulations sur la
totalité de leur marche (plus de réserve à la hausse en actif l'hiver ou
plus de réserve à la baisse en réactif le 15 aout).

Ces deux exemples suffisent à montrer ce n'est pas une interprétation
mais la réalité. Les interventions des opérateurs visent à rétablir les
marges et non pas à reguler. C'est quand il n'est pas possible de
rétablir les marges que le réseau est "tendu". ( quelques heures par an).

[Lucien COSTE]

"Paul Aubrin" <chu8...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4faea3ec$0$21946$426a...@news.free.fr...
> kw a écrit:
>
>>> "en améliorant les interconnexions avec les pays voisins": ben voyons.
>>> On arrête le nucléaire et une partie du thermique chez nous et on
>>> demande aux autres pays de produire pour nous!!!
>>>
>>> On marche sur la tête....
>>>
>>>
>> Pour quelle raison la transition énergétique devrait se faire de manière
>> isolée alors que les renouvelables ont encore plus besoin d'être
>> mutualisées ?
>
> L'Allemagne s'achemine vers une situation analogue. L'autorité de gestion
> des réseaux met en garde contre de possibles effondrement de réseau si
> l'on poursuit la fermeture des anciennes centrales au charbon. L'hiver
> dernier a été difficile, les prochains s'annoncent redoutables.
>
> http://minilien.fr/a0n72r (pointe vers http://www.welt.de/ ).
>
> Les vieilles centrales protègent un blackout.
> Si les vieilles centrales au charbon écologiquement douteuses ne restent
> pas en service, le réseau électrique s'effondrera.
> C'est un paradoxe que les énergies renouvelables ne peuvent se passer ees
> centrales à énergies fossiles.

> « La situation en Bavière et Bade-Wurtemberg » était particulièrement
> précaire, a dit Hildegard Mueller, présidents de la direction générale.
> «Une réévaluation de la situation est indispensable avant d'arrêter les
> vieilles installations. »
> Etc. etc.

c'est bien à partir de ces constats que si on veut f...... le bordel chez
merkel en quelques heures on peut le faire !

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
4faeabab$0$1733$426a...@news.free.fr...

> Le 12/05/2012 19:54, Paul Aubrin a écrit :

>> kw a écrit:
>>
>>>> "en améliorant les interconnexions avec les pays voisins": ben voyons.
>>>> On arrête le nucléaire et une partie du thermique chez nous et on
>>>> demande aux autres pays de produire pour nous!!!
>>>>
>>>> On marche sur la tête....
>>>>
>>>>
>>> Pour quelle raison la transition énergétique devrait se faire de manière
>>> isolée alors que les renouvelables ont encore plus besoin d'être
>>> mutualisées ?
>>
>> L'Allemagne s'achemine vers une situation analogue. L'autorité de gestion
>> des réseaux met en garde contre de possibles effondrement de réseau si
>> l'on poursuit la fermeture des anciennes centrales au charbon. L'hiver
>> dernier a été difficile, les prochains s'annoncent redoutables.
>>
>> http://minilien.fr/a0n72r (pointe vers http://www.welt.de/ ).
>>
>> Les vieilles centrales protègent un blackout.
>> Si les vieilles centrales au charbon écologiquement douteuses ne restent
>> pas en service, le réseau électrique s'effondrera.
>

> Comme il a déjà été dit, il ne s'agit pas que d'équilibre production
> consommation. Les machines tournantes synchrones ont des propriétés et des

> possibilité de réglage de la tension et de rester au synchronisme que les
> production renouvelables ne possèdent pas.

tu devrais éviter d'employer des termes dont ils n'avaient à ce jour même
pas l'idée qu'ils existassent ...
réglage, synchronisme késako ... pour eux cela relève du domaine du porno
....

>
>> C'est un paradoxe que les énergies renouvelables ne peuvent se passer ees
>> centrales à énergies fossiles.

> Rien de paradoxal, seulement de "menus" problèmes de régulation et d'énergie
> cinétique inexistante coté éolien et PV.

>> « La situation en Bavière et Bade-Wurtemberg » était particulièrement
>> précaire, a dit Hildegard Mueller, présidents de la direction générale.
>> «Une réévaluation de la situation est indispensable avant d'arrêter les
>> vieilles installations. »
>> Etc. etc.
>>

> Le pire, c'est que si ça part en rupture de synchronisme, ils sont
> capables d'entrainer la moitié de l'Europe avec eux.
>

cela ne s'est jamais produit, jamais, jamais ... tu affabules ! les énergies
renouvelables sont là pour leur garantir leur petit confort ....
Qu'un train s'arrête au beau milieu d'un tunnel de 50 km de long , les
passagers descendront et iront à pied éclairés par la lumière de l'esprit
....

oauis c'est une aberration ... il faut revenir à la traction à vapeur à base
de charbon importé d'Afrique du Sud ou de Pologne, ou plus moderne à celle
des diésels, fonctionnant au fuel, c'est-à-dire au..... pétrole

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"Jean-Marc Desperrier" <jmd...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
jot8j9$ork$1...@writer.imaginet.fr...

> kw a écrit :
>> Quand tu dis renouvelable, tu comprends aussi le biogaz, biomasse,
>> hydraulique, geothermie, methanation etc. n'est-ce pas ?
>
> Quelle place ont toutes ces énergie dans le programme des verts ?
>

> Tu peux me dire de combien le programme Negawatt prévoit de développer
> l'hydraulique ? Ah oui, il passe le sujet *totalement* sous silence et il
> faut aller voir les chiffre en détail pour constater qu'il prévoit
> **zéro** en 30 ans. Tout le reste étant poussé jusqu'à l'extrême limite
> théorique.
>

> Je reconnais le bon point de pousser la biomasse, mais avec, on l'a déjà
> dit, de très fortes illusion sur l'ampleur que ça peut atteindre.

> Et une priorité à la production individuelle, alors qu'elle est en fait
> plus couteuse à entretenir, plus polluante, moins optimisée.

> Et surtout sur ces 3 points, la réticence des particulier contre les
> investissement constants nécessaires fera empirer la situation au fur et à
> mesure du temps.

c'est exactement le problème des hauts-fourneaux de village chez mao, il y
a quarante ans ....

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"Elohan" <n...@name.com> a écrit dans le message de news:
jotavn$ro8$1...@speranza.aioe.org...
> anyone a écrit :

>> Le 12/05/2012 19:54, Paul Aubrin a écrit :
>
>>> « La situation en Bavière et Bade-Wurtemberg » était particulièrement
>>> précaire, a dit Hildegard Mueller, présidents de la direction générale.
>>> «Une réévaluation de la situation est indispensable avant d'arrêter les
>>> vieilles installations. »
>>> Etc. etc.
>>>
>> Le pire, c'est que si ça part en rupture de synchronisme, ils sont
>> capables d'entrainer la moitié de l'Europe avec eux.
>

> Et vive les marchands de peur de comptoir...

tu as raison parce que cela ne s'est jamais produit ,cela ne s'est jamais
produit, cela ne s'est jamais produit, cela ne s'est jamais produit

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"Elohan" <n...@name.com> a écrit dans le message de news:

jotdi4$2oq$1...@speranza.aioe.org...

pour te remettre de tes idées tu devrais abandonner le Chartreuse Verte
inopérante pour ton cas pour une bonne cure de Chartreuse Blanche ( un mois
sous la tente à 1500 mètre d'altitude en janvier-février, par vent du Nord
et -20 °C )

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"Jean-Marc Desperrier" <jmd...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
jot9fl$p54$1...@writer.imaginet.fr...
> anyone a écrit :

>> Les machines tournantes synchrones ont des propriétés et des possibilité
>> de réglage de la tension et de rester au synchronisme que les production
>> renouvelables ne possèdent pas.
>

>> Rien de paradoxal, seulement de "menus" problèmes de régulation et
>> d'énergie cinétique inexistante coté éolien et PV.
>

> Ce qui signifie que c'est l'énergie cinétique du générateur qui fournit
> l'énergie nécessaire en cas d'appel de courant de la part du consommateur
> ?

> On doit pouvoir compenser avec des condensateurs quand on ne dispose pas
> de ce type de dispositif, mais c'est des dépenses en plus.
>

> Le bilan RTE 2011 indique des dépense d'entretien des réseaux qui passe à

> 1,3 G? en 2012 contre seulement 538 G? en 2004, la courbe est fortement

> croissante chaque années, je me demande quelle part est à attribuer aux
> énergie renouvelables (ya aussi dans le lot la ligne Cotentin-Maine pour
> l'EPR, des enterrements de lignes pour les rendre plus discrètes, et le
> renforcement des réseaux suite à l'augmentation de la consommation).
>

pour être une connerie de première grandeur, technique et psychiatrique
l'enterrement des lignes dans la campagne est l'une des plus belles
conneries possible dans le genre jospinien ( suivez mon regard
superphénixien )....
pour les zécolos .... cela représente combien de tonnes de plomb ?, pour
ceux qui voient les cjhoses autrement : les drains constitués quelle est
leur influence sur le sol
En matière de connerie c'est du niveau jospinien je le répète ... il ya
beaucoup mieux à faire, par exemple avec du bois ... ( et qu'on ne vienne
pas me contredire parec que sur le sujet, seul le devoir de réserve
m'interdit de répondre ...)

sur le plan psychiatrique enterrer les ouvrages c'est refuser de voir les
conséquences de ses besoins ... et c'est encore plus grave

je repense à tous les zécolos qui se précipitent au ski entre décembre et
fin avril ... pourquoi n'exigeriez-vous pas l'enterrement des télékis,
télésièges et autres téléphériques... ? Surtout de la part des zélus qui
dans certains départements gèrent des stations départementales ( Courchevel
par exemple ...)

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"Elohan" <n...@name.com> a écrit dans le message de news:
jomde7$980$1...@speranza.aioe.org...

> Paul Aubrin a écrit :
>> kw a écrit:
>>
>>>> "en améliorant les interconnexions avec les pays voisins": ben voyons.
>>>> On arrête le nucléaire et une partie du thermique chez nous et on
>>>> demande aux autres pays de produire pour nous!!!
>>>>
>>>> On marche sur la tête....
>>>>
>>>>
>>> Pour quelle raison la transition énergétique devrait se faire de manière
>>> isolée alors que les renouvelables ont encore plus besoin d'être
>>> mutualisées ?
>>
>> L'Allemagne s'achemine vers une situation analogue. L'autorité de gestion
>> des réseaux met en garde contre de possibles effondrement de réseau si
>> l'on poursuit la fermeture des anciennes centrales au charbon. L'hiver
>> dernier a été difficile, les prochains s'annoncent redoutables.
>

> Bof. Voilà un exemple de ce qu'on pouvait lire l'automne dernier:
>
> L'arrêt du nucléaire allemand priverait la France d'électricité cet hiver
> L'Expansion.com avec AFP - publié le 26/10/2011 à 11:04

>
> Une étude récente met en garde contre le risque "réel" de panne
> d'électricité cet hiver. Lors des grands pics de consommation la France
> est souvent contrainte d'importer de l'électricité d'Allemagne, qui décide
> d'arrêter ces réacteurs.
>

> Les Cassandre seront obligés d'admettre qu'on a vu aucun "effondrement" du
> réseau, même durant la forte période de froid début en février.
>
>

t'as l'air de connaître tous les contrats alosr cite-les ...
et les références de l'étude ... parce que c'est facile de dire ... "une
étude récente "... Aussi facile que de dire " les neutrinos vont plus vite
que la lumière"

--

Lucien COSTE

[François Guillet]

"Paul Aubrin" <chu8...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4fb2a9e3$0$21927$426a...@news.free.fr...

...
| Personnellement, ce que je trouve gênant est la propension systématique
| de nombre de braves gens à penser que tout est possible et que les
| gestionnaires des infrastructures électriques mentent systématiquement.
| Quand les mêmes braves gens se soignent à l'homéopathie et trouvent la
| saveur de leurs carottes bio incomparablement plus savoureuse, cela
| m'indiffère, ils croient des balivernes, ils les payent comptant. Dans le
| cas de la politique énergétique, la croyance béate dans les exagérations
| des vendeurs de solaire et d'éolien, peut conduire en quelques années à
| des problèmes insolubles.

+1

[François Guillet]

"kaeshiwasa" <kaesh...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
4fb2c17d$0$697$426a...@news.free.fr...
...

| Bien conduit et entretenu, tu éludes ma question. Quid des projets de
| centrales (et des centrales existantes) dans les autres pays ? On
| parlait de vendeur juste avant ma remarque. C'est important pour les
| pays en question mais aussi pour leur voisins.

C'est important, mais pas opposable au « droit des peuples à disposer
d'eux-mêmes »

[anyone]

Le 15/05/2012 11:45, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> kw a écrit :

>> Quand tu dis renouvelable, tu comprends aussi le biogaz, biomasse,
>> hydraulique, geothermie, methanation etc. n'est-ce pas ?
>
> Quelle place ont toutes ces énergie dans le programme des verts ?
>
> Tu peux me dire de combien le programme Negawatt prévoit de développer
> l'hydraulique ? Ah oui, il passe le sujet *totalement* sous silence et
> il faut aller voir les chiffre en détail pour constater qu'il prévoit
> **zéro** en 30 ans. Tout le reste étant poussé jusqu'à l'extrême limite
> théorique.

D'un autre coté les possibilités de développement en France sont
relativement limitées, techniquement d'une part et sociologiquement
d'autre part.

Vues toutes les oppositions potentielles, il doit être plus difficile
d'implanter une "pissotière" qu'une "bouilloire".

[anyone]

Le 16/05/2012 15:15, Lucien COSTE a écrit :
> tu devrais éviter d'employer des termes dont ils n'avaient à ce jour même
> pas l'idée qu'ils existassent ...
> réglage, synchronisme késako ... pour eux cela relève du domaine du porno

Quand je réponds à un spécialiste, j'essaye modestement de me hisser à
son niveau. Donc, j'emploie ce que je suppose être son vocabulaire...

Et je pense que tu n'est pas sans ignorer qu'une rupture de synchronisme
se caractérise par un "pompage" :-)

[anyone]

Le 16/05/2012 13:02, Elohan a écrit :

>
> Conclusion: le processus a globalement été bien géré, avec des capacités
> de production pensées à l'avance, et l'absence de rupture
> d'approvisionement électrique.

Le processus à été géré avec les méthodes habituelles des électriciens,
ni bien ni mal. Le cycle de décisions s'étale du pluri-annuel au
journalier. Et il ne tient pas compte que des éléments de consommation,
c'est infiniment plus complexe. A quoi servirait de disposer de la
production si on n'a pas les lignes pour l'acheminer. Or les lignes, ça
s’entretient tout comme les disjoncteurs.

>
> La mobilisation des unités les moins performantes en dernier recours est
> le bon sens même, puisqu'elles ne concernent que des périodes
> temporaires de consommation.

Ca veut dire qui moins performante? Une TAC est moins performante en
base qu'une centrale nucléaire mais mille fois plus performante pour
résoudre un incident (DA TAC 20mn, tanche nucléaire 3 jours).
Il ne faut pas avoir un vue étriquée: la performance se détermine par
rapport à un besoin.
>
>

[Jean-Marc Desperrier]

anyone a écrit :
> Donc l’arrêt du nucléaire Allemand va avoir des conséquences financières
> pour tous les pays. C’était l'objet de ma modeste contribution.

Finalement la production exceptionnelle du PV aussi.
C'est plutôt comique de voir les allemands subventionner du PV à 300€ en
moyenne pour au moment où il produit le plus obtenir un prix spot
compris entre 11 et 21€ (dimanche dernier en milieu de journée).
Mais tout le monde aura fait de belles économies grâce à eux, y compris
les italiens et les espagnols apparemment, et bon, le surplus français
n'a pas été très bien rentabilisé.

[Jean-Marc Desperrier]

anyone a écrit :

> centrale a flamme de 600 MW, ça met 8 à 10h entre le début du démarrage
> et le couplage et si tout va bien, la montée en puissance se fait à 15
> MW/mn.
>
> Il n'est pas rare de voir des DA de 12h voir 24h.
> Alors pour passer les pointes, ce n'est pas l'idéal, d'autant que si mes
> souvenirs sont exacts le cout de démarrage d'un 600 MW est de l'ordre de
> 90/100 k€. Ça fait cher la pointe...

Données intéressantes.

La dernière techno de GE, "FlexEfficiency", change un peu les choses :
http://www.enerzine.com/12/13124+la-1ere-centrale-flexible-de-ge-510-mw-dans-le-nord-dici-2015+.html

J'ai l'impression qu'il y a quand même une subtilité entre les 50 MW par
minute et les 61% de rendement, car apparemment c'est le premier cycle
qui réagit aussi vite, pas le cycle combiné.

[B.M.]

Oui et non.

Oui parce que effectivement la turbine à vapeur a des limites de vitesse
de variation bien plus contraignantes que celles de la turbine à gaz.
Non parce que la variation de puissance se fait essentiellement sur la
turbine à gaz dont le rendement s'effondre avec la charge. C'est à dire
que la quantité d'énergie contenue dans les gaz d'échappement est
presque constante quelle que soit la charge. Donc la quantité d'énergie
récupérée dans le cycle vapeur est elle aussi presque constante.
En gros, pour une turbine à gaz de 150 MW élec, le cycle vapeur va
produire environ 90 MW lorsque la turbine à gaz sera à pleine charge,
mais il produira encore environ 75 MW lorsque la turbine à gaz sera à
100MW. La variation de charge sur la turbine à vapeur ne sera donc que
de 17% pour une variation de charge de la turbine à gaz de 33%.
--
B. M.

[o.gehaime]

Le 15/05/2012 11:45, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> kw a écrit :
>> Quand tu dis renouvelable, tu comprends aussi le biogaz, biomasse,
>> hydraulique, geothermie, methanation etc. n'est-ce pas ?
>
> Quelle place ont toutes ces énergie dans le programme des verts ?
>
> Tu peux me dire de combien le programme Negawatt prévoit de développer
> l'hydraulique ? Ah oui, il passe le sujet *totalement* sous silence et
> il faut aller voir les chiffre en détail pour constater qu'il prévoit
> **zéro** en 30 ans. Tout le reste étant poussé jusqu'à l'extrême limite
> théorique.
>

> Je reconnais le bon point de pousser la biomasse, mais avec, on l'a déjà
> dit, de très fortes illusion sur l'ampleur que ça peut atteindre.
> Et une priorité à la production individuelle, alors qu'elle est en fait
> plus couteuse à entretenir, plus polluante, moins optimisée.
> Et surtout sur ces 3 points, la réticence des particulier contre les
> investissement constants nécessaires fera empirer la situation au fur et
> à mesure du temps.

Oui, et surtout quand on parle de dangers.
M'est avis que dans un proche avenir, les cas d'incendies liés à des
installations photovoltaiques mal entretenues vont se multiplier.

[o.gehaime]

Ah, et quelle part, il n'y aurait pas aussi une notion d'excitation?

[o.gehaime]

Le 15/05/2012 14:31, kw a écrit :
> On 15-05-2012, anyone wrote:

>> Le 15/05/2012 12:27, Jean-Marc Desperrier a écrit :
>>> anyone a écrit :

>>>> Pas de pot, durant la matinée, des écolos, pour protester contre l'EPR,
>>>> montent dans les pylônes des liaisons centrale poste de Civaux. Par
>>>> mesure de sécurité, il faut mettre les liaisons hors tension, donc, à
>>>> minima, iloter les groupes. Manque à produire: 3000 MW.
>>>
>>> L'histoire me parait un peu tirée par les cheveux. A tout moment un
>>> réacteur peu s’arrêter pour de bêtes raisons techniques générant le même
>>> type d'imprévu.
>>> Cf Gravelines hier -
>>> http://www.leparisien.fr/societe/gravelines-un-reacteur-nucleaire-arrete-pour-raisons-techniques-14-05-2012-1999828.php
>>
>> Tout à fait, et mon histoire ne dit pas le contraire: il n'y a pas de
>> coupure, seulement augmentation des couts.
>>>
>>>
>>>> [...]
>>>> Je ne raconte pas toute l'histoire, mais il est possible qu'à terme, du
>>>> fait de l’arrêt du nucléaire en Allemagne, le prix de l'électricité
>>>> augmente dans toute l'Europe électrique (UCPTE) et moins qu'elle aurait
>>>> dû en Allemagne. En fait, une partie du sur-cout de l’arrêt du nucléaire
>>>> Allemande pourra se retrouver dans les autres pays.
>>>
>>> Etant donné le marché SPOT, une partie du surcout se retrouvera
>>> mécaniquement partout.
>>
>> Voilà, tu as compris. J'aurais aimé que d'autres suivent :-)

>>
>> Donc l’arrêt du nucléaire Allemand va avoir des conséquences financières
>> pour tous les pays. C’était l'objet de ma modeste contribution.
>

> Mais la poursuite aussi !

Toujours cette même mauvaise foi, c'est désespérant.


>
>>>
>>> Qui plus est : les pointes allemands et française sont décalées, ce qui
>>> équilibre naturellement le marché. Sauf que c'est en train de changer,
>>> la contribution du solaire annule la pointe allemande du midi,
>>> l'Allemagne se retrouve même à nous exporter de l'électricité pour pas
>>> cher (la courbe des échanges France-Allemagne est parlante).
>>> Du coup sur la journée la courbe de demande de fossile allemande est
>>> presque plate, et quand la France a besoin d'énergie à 20h, ben, il faut
>>> démarrer des moyens spécialement pour cela, et cela coûte beaucoup plus
>>> cher. En dehors même du démarrage, les producteurs thermiques allemands
>>> qui ne gagnent plus d'argent à midi, vont chercher à le gagner là où
>>> quelqu'un a une forte demande, soit les français à 20h.
>>
>> C'est un scenario, mais pas le seul. Il faut envisager tous les cas: pas
>> d'ensoleillement, consommation d'été, d'hiver...
>
> Pour comparer il faut aussi envisager tous les cas en poursuite du
> nucléaire. Un accident par ex.

C'est déjà pris en compte.


>
>>
>> En fait le nombre de paramètres a prendre en compte est important,
>> d'autant que la capacité d’échange est limitée par la capacité des
>> lignes. J'avoue qu'avec ma calculette, je suis un peu juste pour avoir
>> une idée précise des stratégies envisageables.
>>
>>
>
>

[kw]

La mauvaise foi de la cours des comptes ?

>
>
>>
>>>>
>>>> Qui plus est : les pointes allemands et française sont décalées, ce qui
>>>> équilibre naturellement le marché. Sauf que c'est en train de changer,
>>>> la contribution du solaire annule la pointe allemande du midi,
>>>> l'Allemagne se retrouve même à nous exporter de l'électricité pour pas
>>>> cher (la courbe des échanges France-Allemagne est parlante).
>>>> Du coup sur la journée la courbe de demande de fossile allemande est
>>>> presque plate, et quand la France a besoin d'énergie à 20h, ben, il faut
>>>> démarrer des moyens spécialement pour cela, et cela coûte beaucoup plus
>>>> cher. En dehors même du démarrage, les producteurs thermiques allemands
>>>> qui ne gagnent plus d'argent à midi, vont chercher à le gagner là où
>>>> quelqu'un a une forte demande, soit les français à 20h.
>>>
>>> C'est un scenario, mais pas le seul. Il faut envisager tous les cas: pas
>>> d'ensoleillement, consommation d'été, d'hiver...
>>
>> Pour comparer il faut aussi envisager tous les cas en poursuite du
>> nucléaire. Un accident par ex.
>
> C'est déjà pris en compte.

Montre moi où le coût d'un accident est pris en compte dans le calcul de
la cours des comptes pour voir.

--
kw

[Jean-Marc Desperrier]

B.M. a ï¿œcrit :
> Oui parce que effectivement la turbine ￜ vapeur a des limites de

> vitesse de variation bien plus contraignantes que celles de la

> turbine ￜ gaz.

> Non parce que la variation de puissance se fait essentiellement sur la

> turbine ￜ gaz dont le rendement s'effondre avec la charge. C'est ￜ dire
> que la quantitￜ d'ￜnergie contenue dans les gaz d'ￜchappement est
> presque constante quelle que soit la charge. Donc la quantitￜ d'ￜnergie
> rï¿œcupï¿œrï¿œe dans le cycle vapeur est elle aussi presque constante.
> En gros, pour une turbine ￜ gaz de 150 MW ￜlec, le cycle vapeur va
> produire environ 90 MW lorsque la turbine ￜ gaz sera ￜ pleine charge,
> mais il produira encore environ 75 MW lorsque la turbine ￜ gaz sera ￜ
> 100MW. La variation de charge sur la turbine ￜ vapeur ne sera donc que
> de 17% pour une variation de charge de la turbine ￜ gaz de 33%.

On peut trouver des abaques ? Du genre rendement pour un rï¿œgime constant
de x, y, z%, rendement au cours d'une montￜe de charge depuis 40 jusqu'ￜ
90% ?

Je vais essayￜ de postￜ une analyse de ce qui s'est passￜ vendredi 25 et
dimanche 27 en Allemagne, dￜjￜ les Allemands ont coupￜ le gaz, mis la
lignite et le nuclￜaire ￜ fond, et fait du suivi de charge avec le
charbon !!!

Charbon : 3,7 GW ￜ 4h - 4,04 ￜ 5h - 5,8 ￜ 8h - 7,5 ￜ 7h, palier ￜ 8GW ￜ 8h.
Imaginons que leurs groupes ￜtaient ￜ 90% de charge ￜ 8h, ￜa fait un
passage de 40 ￜ 90% en 4 heures. J'aimerais bien trouver des stats
groupe par groupe parce que je voudrais bien comprendre (et sur la
consommation, ï¿œa serait bien aussi, il parait que le PV faisait 50% de
la consommation, mais pas plus de 34% de la production en tout cas).

Il n'y a aucun suivi de charge sur le gaz, on passe de 768MW ￜ 4h ￜ 900
ￜ 8h, par contre ils ont poussￜ les STEP de 0,1 ￜ 2GW. eex montre les
STEP en positif toute la journï¿œe, je me demande s'il ne leur manque pas
les donnï¿œes de chargement.

Dimanche par contre, suivi de charge avec la lignite et nuclï¿œaire,
charbon et gaz quasi coupￜ.

[o.gehaime]

Feriez bien d'avoir une lecture non sélective de sa production.

>
>>
>>
>>>
>>>>>
>>>>> Qui plus est : les pointes allemands et française sont décalées, ce qui
>>>>> équilibre naturellement le marché. Sauf que c'est en train de changer,
>>>>> la contribution du solaire annule la pointe allemande du midi,
>>>>> l'Allemagne se retrouve même à nous exporter de l'électricité pour pas
>>>>> cher (la courbe des échanges France-Allemagne est parlante).
>>>>> Du coup sur la journée la courbe de demande de fossile allemande est
>>>>> presque plate, et quand la France a besoin d'énergie à 20h, ben, il faut
>>>>> démarrer des moyens spécialement pour cela, et cela coûte beaucoup plus
>>>>> cher. En dehors même du démarrage, les producteurs thermiques allemands
>>>>> qui ne gagnent plus d'argent à midi, vont chercher à le gagner là où
>>>>> quelqu'un a une forte demande, soit les français à 20h.
>>>>
>>>> C'est un scenario, mais pas le seul. Il faut envisager tous les cas: pas
>>>> d'ensoleillement, consommation d'été, d'hiver...
>>>
>>> Pour comparer il faut aussi envisager tous les cas en poursuite du
>>> nucléaire. Un accident par ex.
>>
>> C'est déjà pris en compte.
>
> Montre moi où le coût d'un accident est pris en compte dans le calcul de
> la cours des comptes pour voir.
>

google est ton ami.

[anyone]

Le 30/05/2012 21:33, Jean-Marc Desperrier a écrit :

J'ai comme un doute :-)

En effet, une montée à cette vitesse demande une machine chaude. Sur des
groupes de cette puissance les dilatations différentielles sont loin
d’être négligeables. Donc monter à 50 MW/mn doit exiger une machine en
arrêt à chaud, c'est à dire sur vireur et en préchauffage.
Si on tient compte de la consommation de combustible pour maintenir le
groupe en état de démarrage rapide, le rendement s'écroule. C'est en
tout cas ce qui a été constaté sur des TAC de 120 MW sur lesquelles ont
démarrait le pré-chauffage en prévision de la pointe.

[anyone]

Le 30/05/2012 23:17, B.M. a ï¿œcrit :
> Le 30/05/2012 21:33, Jean-Marc Desperrier a ï¿œcrit :
>> anyone a ï¿œcrit :
>>> centrale a flamme de 600 MW, ￜa met 8 ￜ 10h entre le dￜbut du dￜmarrage
>>> et le couplage et si tout va bien, la montￜe en puissance se fait ￜ 15

>>> MW/mn.
>>>
>>> Il n'est pas rare de voir des DA de 12h voir 24h.

>>> Alors pour passer les pointes, ce n'est pas l'idï¿œal, d'autant que si mes
>>> souvenirs sont exacts le cout de dï¿œmarrage d'un 600 MW est de l'ordre de
>>> 90/100 kￜ. ￜa fait cher la pointe...
>>
>> Donnï¿œes intï¿œressantes.
>>
>> La derniï¿œre techno de GE, "FlexEfficiency", change un peu les choses :
>> http://www.enerzine.com/12/13124+la-1ere-centrale-flexible-de-ge-510-mw-dans-le-nord-dici-2015+.html
>>
>>
>>
>> J'ai l'impression qu'il y a quand mￜme une subtilitￜ entre les 50 MW par

>> minute et les 61% de rendement, car apparemment c'est le premier cycle

>> qui rￜagit aussi vite, pas le cycle combinￜ.
>
> Oui et non.
>
> Oui parce que effectivement la turbine ￜ vapeur a des limites de vitesse
> de variation bien plus contraignantes que celles de la turbine ￜ gaz.

> Non parce que la variation de puissance se fait essentiellement sur la

> turbine ￜ gaz dont le rendement s'effondre avec la charge. C'est ￜ dire
> que la quantitￜ d'ￜnergie contenue dans les gaz d'ￜchappement est
> presque constante quelle que soit la charge. Donc la quantitￜ d'ￜnergie
> rï¿œcupï¿œrï¿œe dans le cycle vapeur est elle aussi presque constante.
> En gros, pour une turbine ￜ gaz de 150 MW ￜlec, le cycle vapeur va
> produire environ 90 MW lorsque la turbine ￜ gaz sera ￜ pleine charge,
> mais il produira encore environ 75 MW lorsque la turbine ￜ gaz sera ￜ
> 100MW. La variation de charge sur la turbine ￜ vapeur ne sera donc que
> de 17% pour une variation de charge de la turbine ￜ gaz de 33%.

Tout ￜ fait! D'ailleurs pour une TAC, mieux vaut considￜrer le cout
horaire de fonctionnement indï¿œpendamment de la puissance.

On s'est aperￜus que la consommation de TAC ￜtait ￜ peu prￜs la mￜme ￜ
mi-charge ou ￜ pleine charge.

[anyone]

Si, c'est à la fois un problème d’excitation et de régulation de tension
du groupe (gestion de l'angle interne de l'alternateur) et d’impédance
qui lie le groupe au réseau.

Par exemple,l'indisponibilité d'une ligne 430 kV donc l'augmentation
d’impédance, conduit quelque fois, à modifier la gestion des groupes
tant en actif qu'en réactif.

[anyone]

C'est dans les couts de sécurisation.

Il n'a pas compris que le fait de sur-investir dans la sécurisation
évite "d'investir" dans les accidents.

[o.gehaime]

Il est surtout formaté par son dogme et ses maitres à penser qui lui
dictent leurs consignes de pensée.
Pour preuve, hier soir encore j'ai consulté un petit livret bleu
distribué par la pisse verte aux prosélytes sur leurs stands et qui
s'intitule "guide de survie à un dîner avec des pro.nucléaires".
Tout un programme.
Toute leur rhétorique y est prémâchée, les petits soldats de l'antinuke
n'ont qu'une chose à faire: lire et répêter les petites phrases pour
donnerla réplique et faire croire qu'ils sont savants en ce domaine de
l'énergie qui leur est totalement étranger.

[o.gehaime]

Je crois qu'il doit être imprimé en Belgique...

[kw]

On 31-05-2012, anyone wrote:
> Le 31/05/2012 13:31, o.gehaime a écrit :
>> Le 31/05/2012 09:46, kw a écrit :
>>> On 31-05-2012, o.gehaime wrote:
>
>>>>>
>>>>> Pour comparer il faut aussi envisager tous les cas en poursuite du
>>>>> nucléaire. Un accident par ex.
>>>>
>>>> C'est déjà pris en compte.
>>>
>>> Montre moi où le coût d'un accident est pris en compte dans le calcul de
>>> la cours des comptes pour voir.
>>>
>>
>> google est ton ami.
>>
>>
>>
>
> C'est dans les couts de sécurisation.

Ce qui n'est pas la même chose.

>
> Il n'a pas compris que le fait de sur-investir dans la sécurisation
> évite "d'investir" dans les accidents.
>

Les derniers rapports de la cours des comptes et de l'autorité de sureté
ont montré qu'il n'y avait pas sur-investissement mais
sous-investissement, sinon ils n'aurait pas demandé de changer quoique
ce soit. Comment pouvez-vous vous être sûr qu'à partir de maintenant ce
soit l'inverse ? Le président de l'ASN l'a reconnu, un accident est
possible.
Du reste le cas est même prévu, c'est son coût qui ne l'est pas.

Admettons qu'un accident soit impossible, explique moi pourquoi aucune
assurance ne veut s'engager sans plafonnement ridicule ?

--
kw

[kw]

On 31-05-2012, o.gehaime wrote:
> Le 31/05/2012 13:50, anyone a écrit :
>> Le 31/05/2012 13:31, o.gehaime a écrit :
>>> Le 31/05/2012 09:46, kw a écrit :
>>>> On 31-05-2012, o.gehaime wrote:
>>
>>>>>>
>>>>>> Pour comparer il faut aussi envisager tous les cas en poursuite du
>>>>>> nucléaire. Un accident par ex.
>>>>>
>>>>> C'est déjà pris en compte.
>>>>
>>>> Montre moi où le coût d'un accident est pris en compte dans le calcul de
>>>> la cours des comptes pour voir.
>>>>
>>>
>>> google est ton ami.
>>>
>>>
>>>
>>
>> C'est dans les couts de sécurisation.
>>
>> Il n'a pas compris que le fait de sur-investir dans la sécurisation
>> évite "d'investir" dans les accidents.
>>
>
> Il est surtout formaté par son dogme et ses maitres à penser qui lui
> dictent leurs consignes de pensée.

C'est assez marrant d'être considéré comme dogmatique et formaté par
quelqu'un qui croit qu'un accident est impossible (n'oublions pas que
l'on parle sur des dizaines d'années) !

> Pour preuve, hier soir encore j'ai consulté un petit livret bleu
> distribué par la pisse verte aux prosélytes sur leurs stands et qui
> s'intitule "guide de survie à un dîner avec des pro.nucléaires".
> Tout un programme.
> Toute leur rhétorique y est prémâchée, les petits soldats de l'antinuke
> n'ont qu'une chose à faire: lire et répêter les petites phrases pour
> donnerla réplique et faire croire qu'ils sont savants en ce domaine de
> l'énergie qui leur est totalement étranger.
>

Quelle preuve ! Tu parles de qui là ? Adresse toi directement à qui tu
veux parler. Est-ce que je dois te répondre sur les arguments de Nicolas
Sarkozy ?


--
kw

[anyone]

Merci pour la référence. J'ai trouvé le guide et compris d'où venaient
certains arguments complètement déjantés et souvent assimilables à de la
manipulation, par exemple les éoliennes qui tuent moins d'oiseaux que
les lignes haute tension... C'est peut-être vrai, mais le fait de
construire des éoliennes ne supprimera pas les lignes, bien au contraire
puisque qu'il faut en construire pour assurer le raccordement, donc a
l'arrivée, il y aura bien plus d'oiseaux tués...

Je comprends pourquoi le débat ici ne pouvait pas avancer: le tome 2
n'est pas encore sorti, alors on ressasse le tome 1.

[anyone]

disponible en téléchargement là:
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article123763

[o.gehaime]

Oui, c'est exactement ça.
Il faut dire que c'est un document très bien fait qui utilise tous les
ressorts de la persuasion: Story telling, BD ludique et carricature,
missel de prêt-à-penser pour antinuke militant.
En bref, l'équivalent du petit livre rouge de Mao (en moins
intellectuel, faut quand même pas charier, le temps de cerveau
disponible d'un antinuke est limité).

[o.gehaime]

:-)

[o.gehaime]

Le 31/05/2012 15:52, kw a écrit :
> Nicolas
> Sarkozy

Qui est-ce?

[o.gehaime]

Nez de boeuf, pose-toi donc la question:
Est-ce qu'il est besoin d'assurances pour couvrir les barrages et les
bâtiments de l'Etat?

La réponse est non.
Simplement, le plus grand et le plus fiable des assureurs, c'est l'Etat
lui-même, preuve en est que les assurances et les banquiers n'hésitent
pas à pleurer la michotte à l'Etat quand elles font "faillite".

[kw]

Ton maître à penser non ? J'essaye de suivre ta méthode de raisonnement.

--
kw

[o.gehaime]

Le 31/05/2012 17:04, kw a écrit :
> On 31-05-2012, o.gehaime wrote:
>> Le 31/05/2012 15:52, kw a écrit :
>>> Nicolas
>>> Sarkozy
>>
>> Qui est-ce?
>
> Ton maître à penser non ?

La première fois qu'on me la fait, celle-là.

> J'essaye de suivre ta méthode de raisonnement.

Continue plutôt à résonner, ça tu sais faire.

[anyone]

C'est la page 2 du manuel:
> L’électricité française est certes
> facturée 29 % moins cher que dans
> les autres pays européens. Mais
> l’État cache les coûts colossaux
> du nucléaire (le démantèlement,
> la gestion des déchets, l’assurance
> en cas d’accident, la recherche
> scientifique…) en finançant
> depuis des dizaines d’années cette industrie avec les impôts
> des Français.

Tu vois bien qu'il y a une assurance puisque c'est écrit...

[o.gehaime]

t'as juste prouvé que tu lis, gobe et copie-colle toutes les conneries
publiées dans le petit missel de la pisse verte sans réfléchir.
C'est bien, t'es un bon prosélyte, tes gourous doivent être fiers de toi.

[o.gehaime]

Le 31/05/2012 20:46, anyone a écrit :

Arf, ah ouais, bien vu.
Le petit prosélyte zw devrait mieux lire les petits missels de la pisse
verte.
LOL

[o.gehaime]

Le 31/05/2012 20:46, anyone a écrit :

La pisse verte écrit ce qu'elle veut.
Qu'est-ce qu'une assurance sinon un système de couverture financier des
risques, moyennant gros sous?

L'alternative aux assurances privées, ce sont les mutuelles (système
collectif et non privé, dont le but n'est pas de faire du profit) et l'Etat.

On voit ici au passage que la pisse verte ne pense que par le système
"assurance", d'obédience capitaliste.

[kw]

On 31-05-2012, o.gehaime wrote:
> Le 31/05/2012 17:04, kw a écrit :
>> On 31-05-2012, o.gehaime wrote:
>>> Le 31/05/2012 15:52, kw a écrit :
>>>> Nicolas
>>>> Sarkozy
>>>
>>> Qui est-ce?
>>
>> Ton maître à penser non ?
>
> La première fois qu'on me la fait, celle-là.

Tu fais des amalgames entre un parti et tous ceux qui sont pour la
transition énergétique, je peux faire pareil...

--
kw

[o.gehaime]

Le 01/06/2012 09:00, kw a écrit :
> On 31-05-2012, o.gehaime wrote:
>> Le 31/05/2012 17:04, kw a écrit :
>>> On 31-05-2012, o.gehaime wrote:
>>>> Le 31/05/2012 15:52, kw a écrit :
>>>>> Nicolas
>>>>> Sarkozy
>>>>
>>>> Qui est-ce?
>>>
>>> Ton maître à penser non ?
>>
>> La première fois qu'on me la fait, celle-là.
>
> Tu fais des amalgames entre un parti et tous ceux qui sont pour la
> transition énergétique, je peux faire pareil...
>

Faire l'amalgame, tu le fais très bien sans que je t'y incite.
Petit prosélyte de la pisse verte qui n'a qu'une obsession: le nucléaire.
Suffit de lire ta prose, elle n'est tournée qu'autour de ça.
Sans ton missel, tu es perdu.

[kw]

On la paye, mais le remboursement est plafonné voir exclus.

http://www.ffsa.fr/sites/jcms/p1_83528/lassurance-face-aux-catastrophes?cc=fn_7360#corps7

« L’assurance contre les accidents nucléaires

Les conséquences d’un accident nucléaire sont inassurables de manière
classique, compte tenu de l’ampleur de ce type d’événement.

...

Ce régime instaure la responsabilité des exploitants tout en limitant
leur responsabilité financière à 91 millions d’€ par accident. Au-delà
de ce montant, l’Etat dans lequel s’est déroulé l’accident prend le
relais jusqu’à un deuxième plafond (213 millions d’€). Ensuite,
l’ensemble des Etats, parties à la convention, prend solidairement le
relais (jusqu’à 365 millions d’€ par accident).
»

Ensuite, on ne sait pas, c'est au petit bonheur la chance suivant
l'humeur du gouvernement en place.

Tout ça n'est pas très clair, vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord
sur le fait qu'il puisse y avoir un risque et si oui de quel ampleur...

>
> La pisse verte écrit ce qu'elle veut.
> Qu'est-ce qu'une assurance sinon un système de couverture financier des
> risques, moyennant gros sous?
>
> L'alternative aux assurances privées, ce sont les mutuelles (système
> collectif et non privé, dont le but n'est pas de faire du profit) et l'Etat.

Et bien tu devrais être satisfait, dans le cas du nucléaire c'est
clairement l'état, donc un système collectif et non privé qui prend en
charge la plus grosse partie.

>
> On voit ici au passage que la pisse verte ne pense que par le système
> "assurance", d'obédience capitaliste.
>

En l'occurrence ça n'est pas une pensée c'est une constatation.

Aujourd'hui, depuis Tchernobyl et Fukushima on a une meilleure idée du
coût d'un accident, ce coût devrait logiquement être inclus dans le
calcul de rentabilité du nucléaire.

--
kw

[kw]

On 01-06-2012, o.gehaime wrote:
> Le 01/06/2012 09:00, kw a écrit :
>> On 31-05-2012, o.gehaime wrote:
>>> Le 31/05/2012 17:04, kw a écrit :
>>>> On 31-05-2012, o.gehaime wrote:
>>>>> Le 31/05/2012 15:52, kw a écrit :
>>>>>> Nicolas
>>>>>> Sarkozy
>>>>>
>>>>> Qui est-ce?
>>>>
>>>> Ton maître à penser non ?
>>>
>>> La première fois qu'on me la fait, celle-là.
>>
>> Tu fais des amalgames entre un parti et tous ceux qui sont pour la
>> transition énergétique, je peux faire pareil...
>>
>
> Faire l'amalgame, tu le fais très bien sans que je t'y incite.

Tu m'as déjà vu traiter quelqu'un de pisse bleu ?

> Petit prosélyte de la pisse verte qui n'a qu'une obsession: le
> nucléaire.
> Suffit de lire ta prose, elle n'est tournée qu'autour de ça.
> Sans ton missel, tu es perdu.

C'est ton interprétation car tu as peut-être toi-même cette obsession.
Dans le scénario négawatt, juste pour prendre cet exemple, le nucléaire
ne représente qu'une petite partie.

--
kw

[o.gehaime]

Le 01/06/2012 09:26, kw a écrit :
> On 01-06-2012, o.gehaime wrote:
>> Le 01/06/2012 09:00, kw a écrit :
>>> On 31-05-2012, o.gehaime wrote:
>>>> Le 31/05/2012 17:04, kw a écrit :
>>>>> On 31-05-2012, o.gehaime wrote:
>>>>>> Le 31/05/2012 15:52, kw a écrit :
>>>>>>> Nicolas
>>>>>>> Sarkozy
>>>>>>
>>>>>> Qui est-ce?
>>>>>
>>>>> Ton maître à penser non ?
>>>>
>>>> La première fois qu'on me la fait, celle-là.
>>>
>>> Tu fais des amalgames entre un parti et tous ceux qui sont pour la
>>> transition énergétique, je peux faire pareil...
>>>
>>
>> Faire l'amalgame, tu le fais très bien sans que je t'y incite.
>
> Tu m'as déjà vu traiter quelqu'un de pisse bleu ?

Tu m'as déjà vu traiter quelqu'un de pisse verte?

>
>> Petit prosélyte de la pisse verte qui n'a qu'une obsession: le
>> nucléaire.
>> Suffit de lire ta prose, elle n'est tournée qu'autour de ça.
>> Sans ton missel, tu es perdu.
>
> C'est ton interprétation car tu as peut-être toi-même cette obsession.

Bah non.
Car justement contrairement à toi, je n'exclut dogmatiquement pas cette
option énergétique et la vois faire partie d'un mix, aux côtés des
autres énergies.

> Dans le scénario négawatt, juste pour prendre cet exemple, le nucléaire
> ne représente qu'une petite partie.
>

C'est que t'es mal renseigné.
Le scénario négawatt n'a qu'une ligne de mire: voir disparaitre le
nucléaire.
Il est d'ailleurs le produit de la mouvance antinuke, leurs auteurs
l'assument.
Scénario complètement irréaliste ceci dit en passant.