une publication avant l'annonce du piratage (Dimanche, 15 Novembre 2009)
Philippe
le lien:
http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1816
la dernière phrase:
La gigantesque et triste farce mondiale qu'est l’affaire du
réchauffement climatique pose la question de l'évolution de la méthode
scientifique au 21ème siècle, tout particulièrement lorsque des
décisions politiques lourdes de conséquences peuvent en découler.
--
une télé qui s'éteint et c'est un cerveau qui s'éveille
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
Nicolas Krebs
> le lien:
Un lien, o� �a ?�
> http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1816
Oh, un site web n�olib�ral !
Comme c'est curieux ! Comme c'est bizarre! et quelle co�ncidence !
(� Eug�ne Ionesco 1948)
> la derni�re phrase:
> La gigantesque et triste farce mondiale qu'est l?affaire du
> r�chauffement climatique
H� ducon, tu connais pas les signes de citation ?
> pose la question de l'�volution de la m�thode
> scientifique au 21�me si�cle, tout particuli�rement lorsque des
> d�cisions politiques lourdes de cons�quences peuvent en d�couler.
Les partisans de Friedrich Hayek et ceux qui adh�rent � ses th�ories sont
bien plac�s pour le savoir. Tr�s bien plac�s.
--
� Selon Jerry Mander, [Robert] McNamara a tu� plus d'�tres humains � la
t�te de la Banque mondiale que lorsqu'il �tait, en tant que ministre de
la d�fense des Etats-Unis, pr�pos� aux massacres du Vietnam. �
��Les int�grismes �conomiques�� (Henri Bourguinat)
tijl.uilenspiegel
wrote:
> Philippe écrivit dans l'articlenews:1970613.L58v44csPz@GastonCoute
>
> > le lien:
>
> Un lien, où ça ?©
>
> >http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1816
>
> Oh, un site web néolibéral !
> Comme c'est curieux ! Comme c'est bizarre! et quelle coïncidence !
> (© Eugène Ionesco 1948)
>
> > la dernière phrase:
> > La gigantesque et triste farce mondiale qu'est l?affaire du
>
> Hé ducon, tu connais pas les signes de citation ?
>
> > pose la question de l'évolution de la méthode
> > scientifique au 21ème siècle, tout particulièrement lorsque des
> > décisions politiques lourdes de conséquences peuvent en découler.
>
> bien placés pour le savoir. Très bien placés.
>
> --
> « Selon Jerry Mander, [Robert] McNamara a tué plus d'êtres humains à la
> tête de la Banque mondiale que lorsqu'il était, en tant que ministre de
> la défense des Etats-Unis, préposé aux massacres du Vietnam. »
> « Les intégrismes économiques » (Henri Bourguinat)
Oui en général lorsque quelque chose déplait aux néo libéraux ils
nient son existance, ou alors c'est la faute à Marx-))
l'artcile de wikipedia sur les crises est un exemple typique des
aneries qui sont racontées dans ces cas:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique
On y lit entre autres sotises:
"La théorie marxiste a vu dans le libéralisme un système générateur de
crise en lui-même, essentiellement à cause des conflits d’intérêts
entre patrons et ouvriers. C’est ce que l’on a appelé, en termes
politiques, la « lutte des classes », conception portée encore par les
partis de gauche jusque dans les années quatre vingt).[réf.
nécessaire]
À l’inverse, les économistes libéraux voyaient dans le système, la
possibilité de s’auto réguler. Adam Smith au dix huitième siècle s’en
est fait l’ardent défenseur et partisan (il a parlé de l’intervention
de la « main invisible du marché ») La majorité des économistes
contemporains estiment qu'il est nécessaire de réguler certains
marchés. Ce rôle est alors dévolu soit à l’État, soit, plus
généralement, à des autorités publics autonomes que l'état ne contrôle
pas directement (banque centrale, autorités des marchés financiers,
autorités de la concurrence, etc., le tout sous le contrôle des
tribunaux)."
La phrase" référence nécessaire" est comique :évidemment il n'y en a
pas, car jamais Marx ou les marxistes ont pensé que l'autodestruction
du capitalisme résulterait de la luttes des classes.(le principal
facteur de l'autodestruction étant pour eux la baisse tendantielle du
taux de profit.
Quant à la surproduction du système capitaliste il ne s'agit pas d'un
terme marxiste non plus , l'idée a été évoqué d'abord par R.Luxembourg
(qui y voyait la cause de l'impérialisme)puis surtout par les
Keynésiens qui eux expliquaient effectivement les crises de cette
manière
La lutte des classes est un constat d'une réalité sociologique
incontournable(on en trouve d'ailleurs une belle description chez
Smith )et le mot a été popularisé par..Guizot!
Quant à l'auto régulation du système on peut observer actuellement ce
que cela donne; et manque de bo,l plus un méchant marxiste à l'horizon
ppour lui donner la faute-))
On pourrait en rire si ces crises ne tuaient pas des millions de
personnes..
amicalement tijl
Sirius
> Philippe écrivit dans l'article news:1970613.L58v44csPz@GastonCoute
>
>> le lien:
>
> Un lien, où ça ?©
>
>> http://www.fahayek.org/index.php?
option=com_content&view=article&id=1816
>
> Oh, un site web néolibéral !
> Comme c'est curieux ! Comme c'est bizarre! et quelle coïncidence ! (©
> Eugène Ionesco 1948)
J'avais des amis chercheurs universitaires, dont je peux affirmer qu'il
n'étaient pas des néo-libéraux. Leur jugement sur les effets de la course
forcenée au financement et à la citation des publications rappellent ceux
que l'on lit dans cet article. Il y a comme un invariant ici.
>
>> la dernière phrase:
>> La gigantesque et triste farce mondiale qu'est l?affaire du
>> réchauffement climatique
>
> Hé ducon, tu connais pas les signes de citation ?
>
>> pose la question de l'évolution de la méthode scientifique au 21ème
>> siècle, tout particulièrement lorsque des décisions politiques lourdes
>> de conséquences peuvent en découler.
>
biele
>>
>>> le lien:
>>
>> Un lien, o� �a ?�
>>
>>> http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1816
>>
>> Oh, un site web n�olib�ral !
>> Comme c'est curieux ! Comme c'est bizarre! et quelle co�ncidence !
>> (� Eug�ne Ionesco 1948)
>>
>>> La gigantesque et triste farce mondiale qu'est l?affaire du
>>
>> H� ducon, tu connais pas les signes de citation ?
>>
>>> pose la question de l'�volution de la m�thode
>>> scientifique au 21�me si�cle, tout particuli�rement lorsque des
>>> d�cisions politiques lourdes de cons�quences peuvent en d�couler.
>>
>> Les partisans de Friedrich Hayek et ceux qui adh�rent � ses th�ories
>> sont bien plac�s pour le savoir. Tr�s bien plac�s.
>>
>> � Selon Jerry Mander, [Robert] McNamara a tu� plus d'�tres humains �
>> ministre de la d�fense des Etats-Unis, pr�pos� aux massacres du
>> Vietnam. �
>> � Les int�grismes �conomiques � (Henri Bourguinat)
>
> Oui en g�n�ral lorsque quelque chose d�plait aux n�o lib�raux ils
> nient son existance
Les neoliberaux nient le rechauffement encore plus fort juste avant la
conference de Copenhague (comme c'est curieux, etc).
Philippe
> Quant à l'auto régulation du système on peut observer actuellement ce
> que cela donne; et manque de bo,l plus un méchant marxiste à l'horizon
> ppour lui donner la faute-))
Il n'y a aucune régulation d'un système qui a vu les garde-fous mis en
place après la crise de 1929 supprimés un à un depuis 1980.
Autre chose, dans cette lutte politique entre gauche et droite, il ne
faut pas oublier que ce qui se nomme "liberal" en Amérique du nord est
plutôt la gauche molle chez nous, ça n'a rien a voir avec notre vieux
déplumé libéral avancé et ses successeurs.
Dans le lutte entre les deux blocs qui a rythmée notre vie, pour
montrer l'hypocrisie habituelle je prendrai l'exemple des missiles
installés a Cuba. Encore aujourd'hui, c'est montré comme une victoire de
Kennedy contre Khrouchtchev. Pour ceux qui ont recherché un peu plus
loin que l'écume, il apparait que les missiles de Cuba furent installés
après une installation de missiles américains en Turquie et que les deux
bases de missiles furent démantelées après la crise. Ce fut donc une
victoire de Khrouchtchev qui fut le premier menacé par des missiles près
de chez lui.
Cette digression pour dire que les actualités lues ici ou là et tout
ce qui ne passe que par les médias dit "grand public" sont au minimum
dévoyées par omission. Ce qui me fait dire que l'actualité (au sens
journal, infos radio ou TV) n'est pas de l'information.
Nous retrouvons toute cette dissymétrie dans ce qui est proposé au
grand public au sujet du climat et de l'abandon du doute normal en
science. Le piratage des archives du CRU n'est pas innocent non plus,
c'est une sorte de contre feu pour faire revenir a la raison ceux qui se
sont emballés au point d'oublier les réserves habituelles de tout
chercheur.
Qui est à l'origine de ce piratage? Il sera difficile de le savoir
mais avec tous les intérêts qu'il peut y avoir, ça peut venir d'un pays
très opposé aux règles qui pourraient sortir du sommet de Copenhagen
comme de quelques entreprises très menacées aussi (transport aérien?).
Malgré tout, la mise a jour de ces archives est pour moi un bienfait,
comme le fut en 1997 la mise à jour (et la mise à mort) de ce qui
portait l'acronyme de AMI (la mise en place de ce qui est l'ALENA a
l'échelle du globe).
Tout ça pour dire aussi que l'imagination débordante a propos des
orientations politiques des uns ou des autres est complètement dévoyée.
Nous parlons de phénomènes naturels lié a la physique et les
températures, pas plus que les marées ou bien les pluies ne sont liés a
la couleur du vote. En revanche, imaginer que nous (les hommes) puisions
avoir une influence sur ces évènements devient aussi risible que les
danses des indiens ou les processions des chrétiens pour faire tomber la
pluie.
Lucien COSTE
"biele" <no...@nada.net> a �crit dans le message de news:
7ms4gbF...@mid.individual.net...
apr�s avoir �t� class�s comme n�gationistes nous voil� class�s chez les
n�olib�raux ....
cela montre la force de leurs arguments .... ils tentent de s'�chapper de
leurs contradictions par l'insulte ou l'insinuation ...
je rappelais il y a quelques jours la phrase de Bobbio affich�e piazza del
Castello, sous les arcades du Regio comme quoi l'homme de culture
aujourd'hui doit semer le doute plut�t que de recueillir des croyances ....
En mati�re de croyances les tenants du RCA s'affichent comme les dignes
�pigones de goebbels, lui-m�me successeur de dominique ....
--
Lucien COSTE
Gordon
> Philippe �crivit dans l'article news:1970613.L58v44csPz@GastonCoute
>
>> le lien:
>
> Un lien, o� �a ?�
>
>> http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1816
>
> Oh, un site web n�olib�ral !
> Comme c'est curieux ! Comme c'est bizarre! et quelle co�ncidence !
> (� Eug�ne Ionesco 1948)
>
>> la derni�re phrase:
>> La gigantesque et triste farce mondiale qu'est l?affaire du
>> r�chauffement climatique
>
> H� ducon, tu connais pas les signes de citation ?
>
>> pose la question de l'�volution de la m�thode
>> scientifique au 21�me si�cle, tout particuli�rement lorsque des
>> d�cisions politiques lourdes de cons�quences peuvent en d�couler.
>
> Les partisans de Friedrich Hayek et ceux qui adh�rent � ses th�ories
> sont bien plac�s pour le savoir. Tr�s bien plac�s.
Vieille techninuqe des dogmatiques : si tu ne peux pas attaquer le message,
attatque l'�metteur.
Pour l'instant ce que je vois c'est que ce monsieur a un raisonnement tr�s
clair et qui se tient tr�s bien (la preuve : tu es dans l'incapacit� de
l'attaquer sur le fond).
Bref, si je devais choisir entre :
- les �colos dont les th�ories dogmatiques sont bas�es sur de la sciences
frauduleuse et qui pratiquent les attaques ad hominem comme seul argument,
- les lib�raux, qui d�veloppent des arguments, en appellent � la
m�thodologie scientifique,
mon choix ne serait pas trop compliqu� � faire.
G.
biele
> Nous parlons de ph�nom�nes naturels li� a la physique et les
> temp�ratures, pas plus que les mar�es ou bien les pluies ne sont li�s
> a la couleur du vote.
En fait, les pluies sont aussi une fonction de la couverture forestiere ce
qui contredit directement votre affirmation.
En revanche, imaginer que nous (les hommes)
> puisions avoir une influence sur ces �v�nements devient aussi risible
> que les danses des indiens ou les processions des chr�tiens pour
> faire tomber la pluie.
Ce qui est risible c'est que vous pensiez pouvoir relacher dans l'atmosphere
en 100 ans le carbone accumule dans l'ecorce terrestre pendant des dizaines
de millions d'annees sans perturber l'effet de serre. Comme par hazard la
concentration de CO2 dans l'atmosphere n'a probablement pas ete aussi elevee
depuis ~6 millions d'annees.
De toute facon, les neoliberaux nient aussi les effets des pluies acides, la
depletion de l'ozone dans la stratosphere aux antipodes a cause des CFC, les
zones mortes dans les oceans a l'embouchure des fleuves a cause des
engrais/phosphates, la perte du 1/3 des sols arables a cause de
l'agriculture, la depletion des resources halieuthiques par la peche
industrielle, j'en passe et des meilleures. Tous des phenomenes pourtant
bien confirmes par la science moderne. Vous savez ce qu'on appelle la
negation systematique de la science.
biele
Non, Lulu, pas vous. Je vous mets dans la classification Hurluberlu.
Philippe
> Ce qui est risible c'est que vous pensiez pouvoir relacher dans
> l'atmosphere en 100 ans le carbone accumule dans l'ecorce terrestre
> pendant des dizaines de millions d'annees sans perturber l'effet de
> serre.
Bien sur, l'effet de serre lié au CO2 est réel mais il suit une courbe
d'allure logarithmique ce qui fait que au delà de 50-60 ppm, il devient
insignifiant. Nous sommes quelque part autour de 400ppm aujourd'hui et
nous pouvons aller jusqu'à 10000ppm avant de commencer a s'alarmer.
Entre temps, c'est tout bénéfice pour la production de végétaux,
naturels ou cultivés. Le problème de l'énergie est ailleurs, dans son
épuisement à long ou très long terme.
L'idée même du CO2 polluant est une ânerie.
De toute façon, les hommes choisiront toujours la facilité (produire
sale) a la contrainte d'une vie plus dure mais avec moins de marques sur
l'environnement. Nous sommes pareil a la colonie de goélands qui se
moque du guano sur son rocher.
> Comme par hazard la concentration de CO2 dans l'atmosphere n'a
> probablement pas ete aussi elevee depuis ~6 millions d'annees.
Ou probablement non.... D'autre part, le CO2 semble suivre les
température avec un tel retard que la concentration actuelle semble due
a l'effet de la période chaude du moyen âge, de 800 à 1000 ans de retard
sur les températures qu'ils ont trouvé, nos chercheurs. La concentration
de CO2 suit les température et ne les précèdent pas.
Et s'il faut rechercher un liaison avec la politique dans l'agitation
actuelle, je l'imagine plus venant du groupe des anglo-saxons (USA, UK,
Canada, ...) qui sont a la recherche de moyens pour conserver ce qui
leur échappe: un certain contrôle sur une grande partie du monde.
L'Amérique latine démocratique s'émancipe, la Chine reprends une
place qu'elle a perdu il y a 500 ans, la Russie post-comuniste revient
dans l'arène, le pillage de l'économie par la finance se voit trop, il
va être nécessaire de revenir à des règles façon "new deal", etc...
Les règles dont certains rêvent pour l'après Copenhagen ne sont que
des règles pour brider l'économie de leurs concurents. La même chose que
feu l'AMI de 1997.
Comme c'est oublié, un lien:
http://www.monde-diplomatique.fr/dossiers/ami/
San Grino
>> Nous parlons de phￜnomￜnes naturels liￜ a la physique et les
>> tempï¿œratures, pas plus que les marï¿œes ou bien les pluies ne sont liï¿œs
>> a la couleur du vote.
> En fait, les pluies sont aussi une fonction de la couverture forestiere ce
> qui contredit directement votre affirmation.
> En revanche, imaginer que nous (les hommes)
>> puisions avoir une influence sur ces ï¿œvï¿œnements devient aussi risible
>> que les danses des indiens ou les processions des chrï¿œtiens pour
>> faire tomber la pluie.
> Ce qui est risible c'est que vous pensiez pouvoir relacher dans l'atmosphere
> en 100 ans le carbone accumule dans l'ecorce terrestre pendant des dizaines
> de millions d'annees sans perturber l'effet de serre. Comme par hazard la
> concentration de CO2 dans l'atmosphere n'a probablement pas ete aussi elevee
> depuis ~6 millions d'annees.
Ridicule. L'acuitￜ pour mesurer le taux de CO2 sur des tranches de 100 ans il y
a 6 millions d'annￜes est nulle. Ce n'est pas comparable. D'oￜ votre
"probablement" destinￜ ￜ masquer une invention.
Et pour le "Comme par hasard", vous croyez pouvoir faire coincider un morceau
de puzzle avec un autre: ceux qui vous arrangent, ï¿œvidemment. Il existe
ￜnormￜment de paramￜtres qui se sont dￜveloppￜ de faￜon vertigineuse depuis 200
ans, c'est-ￜ-dire depuis l'ￜre du bien-ￜtre humain si on le compare aux
inombrables gï¿œnï¿œrations prï¿œcï¿œdentes. Ce n'est pas pour ï¿œa qu'on les accuse de
prï¿œparer l'apocalypse.
> De toute facon, les neoliberaux nient aussi les effets des pluies acides, la
> depletion de l'ozone dans la stratosphere aux antipodes a cause des CFC, les
> zones mortes dans les oceans a l'embouchure des fleuves a cause des
> engrais/phosphates, la perte du 1/3 des sols arables a cause de
> l'agriculture, la depletion des resources halieuthiques par la peche
> industrielle, j'en passe et des meilleures. Tous des phenomenes pourtant
> bien confirmes par la science moderne. Vous savez ce qu'on appelle la
> negation systematique de la science.
La croyance dans les effets des pluies acides, pour ne prendre que cet exemple,
a ￜtￜ sￜrieusement refroidie au dￜbut des annￜes 1990, aprￜs une quinzaine
d'annￜes de fantasmes assez comparable ￜ l'hystￜrie rￜcente du RCA. Cf vidￜo
rï¿œcente de l'INRA: "les pluies acides, une peur oubliï¿œe."
De toutes faï¿œons, vous politisez tout, ceci afin de construire des sophismes
plus grands que vous et ￜ ￜviter rￜellement les discussions d'ordre
scientifique. La plupart des sceptiques - de plus en plus nombreux et pour
cause - ne sont pas spï¿œcialement nï¿œolibï¿œraux ni mï¿œme politisï¿œs. En revanche ils
s'intￜressent bien davantage que la moyenne ￜ ce que dit rￜellement la vraie
communautￜ des experts scientifiques dans son ensemble.
San Grino
> Ou probablement non.... D'autre part, le CO2 semble suivre les
> a l'effet de la pￜriode chaude du moyen ￜge, de 800 ￜ 1000 ans de retard
> sur les tempￜratures qu'ils ont trouvￜ, nos chercheurs. La concentration
> de CO2 suit les tempï¿œrature et ne les prï¿œcï¿œdent pas.
En effet, les donnï¿œes extraites des carottages glaciaires montre un RETARD de
800 ans en moyenne de l'ￜlￜvation du taux moyen de CO2 par rapport ￜ
l'ï¿œlï¿œvation de la tempï¿œrature. Les variations de tempï¿œrature sont elle-mï¿œmes
dues avant tout aux cycles de Milankovitch. C'est l'une des rares conclusions
robustes que nous ayons.
Dans ces conditions, on se demande bien comment la hausse rï¿œcente des ï¿œmissions
de CO2, vraiment effective depuis le milieu du XXￜme siￜcle, aurait dￜjￜ pu
manifester un rￜchauffement dans la foulￜe ! L'erreur est double, ￜ la fois
dans le sens de causalitￜ et dans les dￜlais.
Aucun des schtroumpfs moralisateurs qui nous ont mis les courbes
palï¿œoclimatiques sous les yeux (films d'Al Gore, de YAB...) n'arrive maintenant
ￜ rￜpondre ￜ cette question.
biele
> biele a �crit:
vous n'avez pas voulu poursuivre la discussion sur les pluies qui d'apres
vous ne dependent que de la nature? C'est pas tres rigoureux d'escamoter la
contradiction de ce qui est central a votre argument. Quoique vous en ayez
l'habitude puisque le 'cherry-picking' est la methode operationelle
preferree des soi-disant 'sceptiques'
>
>> Ce qui est risible c'est que vous pensiez pouvoir relacher dans
>> l'atmosphere en 100 ans le carbone accumule dans l'ecorce terrestre
>> pendant des dizaines de millions d'annees sans perturber l'effet de
>> serre.
> Bien sur, l'effet de serre li� au CO2 est r�el mais il suit une courbe
> d'allure logarithmique ce qui fait que au del� de 50-60 ppm, il
> devient insignifiant. Nous sommes quelque part autour de 400ppm
> aujourd'hui et nous pouvons aller jusqu'� 10000ppm avant de commencer
> a s'alarmer.
surement pas. Citez votre source soumise a un comite de lecture compose de
pairs.
> Entre temps, c'est tout b�n�fice pour la production de
> v�g�taux, naturels ou cultiv�s.
"tout benefice", non. Juste un exemple: les forets emettent du CO2 pendant
les secheresses qui sont de plus en plus frequentes.
> Le probl�me de l'�nergie est
> ailleurs, dans son �puisement � long ou tr�s long terme.
Je n'ai pas parle du "probleme de l'energie". De toute facon, pour vous
repondre, on vient juste d'apprendre que les projections de reserve de
petrole de l'agence internationale de l'energie etait trafiquee a la hausse.
Vous ne manquez pas de culot. Le pic du petrole relativement pas cher est
maintenant.
> L'id�e m�me du CO2 polluant est une �nerie.
l'anerie est de croire que cela ne depend pas de sa concentration.
> De toute fa�on, les hommes choisiront toujours la facilit� (produire
> sale) a la contrainte d'une vie plus dure mais avec moins de marques
> sur l'environnement. Nous sommes pareil a la colonie de go�lands qui
> se moque du guano sur son rocher.
c'est bien pour cela que les scientifques continuent de vous dire que les
hommes n'auront bientot plus le choix a cause des contraintes
environnementales.
>
>> Comme par hazard la concentration de CO2 dans l'atmosphere n'a
>> probablement pas ete aussi elevee depuis ~6 millions d'annees.
>
> Ou probablement non.... D'autre part, le CO2 semble suivre les
> temp�rature avec un tel retard que la concentration actuelle semble
> due a l'effet de la p�riode chaude du moyen �ge, de 800 � 1000 ans de
> retard sur les temp�ratures qu'ils ont trouv�, nos chercheurs. La
> concentration de CO2 suit les temp�rature et ne les pr�c�dent pas.
Les memes chercheurs qui ont trouves ca disent que que la cause principale
du rechauffement actuel sont les gas a effet de serre. Pendant les
deglaciations, les cycles orbitaux initient le rechauffement ce qui
entrainent le rechauffement et le degasage des oceans. Ce degasage de CO2
est une retroaction positive sur ce rechauffement. Ce qui montre bien que le
CO2 contribue au rechauffement durant les deglaciations. De toute facon, il
ne s'agit pas d'un scenario de deglaciation mais d'emissions de GES par la
societe industrielle.
>
>
> Et s'il faut rechercher un liaison avec la politique dans
> l'agitation actuelle, je l'imagine plus venant du groupe des
> anglo-saxons (USA, UK, Canada, ...) qui sont a la recherche de moyens
> pour conserver ce qui leur �chappe: un certain contr�le sur une
> grande partie du monde. L'Am�rique latine d�mocratique s'�mancipe,
> la Chine reprends une
> place qu'elle a perdu il y a 500 ans, la Russie post-comuniste revient
> dans l'ar�ne, le pillage de l'�conomie par la finance se voit trop, il
> va �tre n�cessaire de revenir � des r�gles fa�on "new deal", etc...
> Les r�gles dont certains r�vent pour l'apr�s Copenhagen ne sont que
> des r�gles pour brider l'�conomie de leurs concurents. La m�me chose
> que feu l'AMI de 1997.
> Comme c'est oubli�, un lien:
> http://www.monde-diplomatique.fr/dossiers/ami/
arretez de changer le sujet. J ediscutais du fait que les neoliberaux nient
toute la science qui constate l'impact environemental de notre societe
industrielle.
Philippe
> En fait, les pluies sont aussi une fonction de la couverture
> forestiere ce qui contredit directement votre affirmation.
Ça reste du domaine du local. La forêt génère une évaporation qui
alimente l'instabilité et la convection. Sans l'apport extérieur, le
phénomène n'a pas la capacité de fournir les quantités de pluie
enregistrées.
La saison des pluies, sous l'équateur, ce n'est pas toute l'année.
Pourtant, les arbres y sont verts toute l'année. Dans une Amazonie
complètement défrichée, il y aura encore des pluies, un FIT et des
cumulonimbus jusqu'à 15000m.
Adurien
> Philippe wrote:
>> biele a �crit:
>
> vous n'avez pas voulu poursuivre la discussion sur les pluies qui d'apres
> vous ne dependent que de la nature? C'est pas tres rigoureux d'escamoter la
> contradiction de ce qui est central a votre argument. Quoique vous en ayez
> l'habitude puisque le 'cherry-picking' est la methode operationelle
> preferree des soi-disant 'sceptiques'
>
>>> Ce qui est risible c'est que vous pensiez pouvoir relacher dans
>>> l'atmosphere en 100 ans le carbone accumule dans l'ecorce terrestre
>>> pendant des dizaines de millions d'annees sans perturber l'effet de
>>> serre.
>> Bien sur, l'effet de serre li� au CO2 est r�el mais il suit une courbe
>> d'allure logarithmique ce qui fait que au del� de 50-60 ppm, il
>> devient insignifiant. Nous sommes quelque part autour de 400ppm
>> aujourd'hui et nous pouvons aller jusqu'� 10000ppm avant de commencer
>> a s'alarmer.
>
> surement pas. Citez votre source soumise a un comite de lecture compose de
> pairs.
>
>> Entre temps, c'est tout b�n�fice pour la production de
>> v�g�taux, naturels ou cultiv�s.
>
> "tout benefice", non. Juste un exemple: les forets emettent du CO2 pendant
> les secheresses qui sont de plus en plus frequentes.
>
Je ne comprend pas bien le lien entre votre exemple et ce que dit Philippe?
biele
>> Philippe wrote:
>>> li�s a la couleur du vote.
>
>> En fait, les pluies sont aussi une fonction de la couverture
>> forestiere ce qui contredit directement votre affirmation.
>
>> En revanche, imaginer que nous (les hommes)
>>> risible que les danses des indiens ou les processions des chr�tiens
>>> pour faire tomber la pluie.
>
>> Ce qui est risible c'est que vous pensiez pouvoir relacher dans
>> l'atmosphere en 100 ans le carbone accumule dans l'ecorce terrestre
>> pendant des dizaines de millions d'annees sans perturber l'effet de
>> serre. Comme par hazard la concentration de CO2 dans l'atmosphere
>> n'a probablement pas ete aussi elevee depuis ~6 millions d'annees.
>
> 100 ans il y a 6 millions d'ann�es est nulle.
N'importe quoi. Il n'y aucun mechanisme pour faire diminuer un taux de CO2
atmospherique bien plus important que la moyenne en 100 ans. Les mechanismes
naturels de diminution tel que le stockage dans les sediments ou la
degradation des silicates sont tres lents. Ce qui illustre d'ailleurs bien
le probleme de la perturbation que nous sommes en train de creer.
Ce n'est pas
> comparable. D'o� votre "probablement" destin� � masquer une invention.
Figure (e) montre que les taux de CO2 n'ont probablement pas ete aussi eleve
en 20 millions d'annees:
http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/fig3-2.htm
n'oubliez pas de lire les publications referencees avant de revenir avec vos
inepties
>
> Et pour le "Comme par hasard", vous croyez pouvoir faire coincider un
> morceau de puzzle avec un autre: ceux qui vous arrangent, �videmment.
> Il existe �norm�ment de param�tres qui se sont d�velopp� de fa�on
> vertigineuse depuis 200 ans, c'est-�-dire depuis l'�re du bien-�tre
> humain si on le compare aux inombrables g�n�rations pr�c�dentes. Ce
> n'est pas pour �a qu'on les accuse de pr�parer l'apocalypse.
blablabla
>> De toute facon, les neoliberaux nient aussi les effets des pluies
>> acides, la depletion de l'ozone dans la stratosphere aux antipodes a
>> cause des CFC, les zones mortes dans les oceans a l'embouchure des
>> fleuves a cause des engrais/phosphates, la perte du 1/3 des sols
>> arables a cause de l'agriculture, la depletion des resources
>> halieuthiques par la peche industrielle, j'en passe et des
>> meilleures. Tous des phenomenes pourtant bien confirmes par la
>> science moderne. Vous savez ce qu'on appelle la negation
>> systematique de la science.
>
> La croyance dans les effets des pluies acides,
c'est bien ce que je disais. Vous niez le fait que la combustion des oxydes
de soufre et nitrate conduit a la formation d'acide sulfurique et nitric qui
ont des effets importants sur la vegetation et les eaux de surface
pour ne prendre que
> cet exemple, a �t� s�rieusement refroidie au d�but des ann�es 1990,
> apr�s une quinzaine d'ann�es de fantasmes assez comparable �
> l'hyst�rie r�cente du RCA. Cf vid�o r�cente de l'INRA: "les pluies
> acides, une peur oubli�e."
espece de tricheur. C'est justement parceque la combustion des oxydes de
soufre et de nitrate on ete reglemente par la loi que les effets des pluies
acides n'ont pas tourne a la catastrophe.
>
> De toutes fa�ons, vous politisez tout, ceci afin de construire des
> sophismes plus grands que vous et � �viter r�ellement les discussions
> d'ordre scientifique. La plupart des sceptiques - de plus en plus
> nombreux
parce qu'il y a 7 scientifques sceptiques au lieu de 5? Arretez les
hyperboles rhetoriques ridicules.
et pour cause - ne sont pas sp�cialement n�olib�raux ni m�me
> politis�s. En revanche ils s'int�ressent bien davantage que la
> moyenne � ce que dit r�ellement la vraie communaut� des experts
> scientifiques dans son ensemble.
LOL
biele
qu'il y a en effet fertilisation de la vegetation par le CO2 (les taux sont
disputes), mais que pendant les canicules les forets emettent plus de CO2
qu'elles n'en absorbent. (desole pour le francais approximatif)
San Grino
>>> Ce qui est risible c'est que vous pensiez pouvoir relacher dans
>>> l'atmosphere en 100 ans le carbone accumule dans l'ecorce terrestre
>>> pendant des dizaines de millions d'annees sans perturber l'effet de
>>> serre. Comme par hazard la concentration de CO2 dans l'atmosphere
>>> n'a probablement pas ete aussi elevee depuis ~6 millions d'annees.
>>
>> 100 ans il y a 6 millions d'annï¿œes est nulle.
> N'importe quoi. Il n'y aucun mechanisme pour faire diminuer un taux de CO2
> atmospherique bien plus important que la moyenne en 100 ans.
Il n'a rien compris.
Au suivant.
biele
> biele a �crit:
>
>> forestiere ce qui contredit directement votre affirmation.
>
aussi local que les forets
La for�t g�n�re une �vaporation qui
> alimente l'instabilit� et la convection. Sans l'apport ext�rieur, le
> ph�nom�ne n'a pas la capacit� de fournir les quantit�s de pluie
> enregistr�es.
> La saison des pluies, sous l'�quateur, ce n'est pas toute l'ann�e.
> Pourtant, les arbres y sont verts toute l'ann�e. Dans une Amazonie
> compl�tement d�frich�e, il y aura encore des pluies, un FIT et des
> cumulonimbus jusqu'� 15000m.
biele
> Biele a �crit:
>>>> Ce qui est risible c'est que vous pensiez pouvoir relacher dans
>>>> l'atmosphere en 100 ans le carbone accumule dans l'ecorce terrestre
>>>> pendant des dizaines de millions d'annees sans perturber l'effet de
>>>> serre. Comme par hazard la concentration de CO2 dans l'atmosphere
>>>> n'a probablement pas ete aussi elevee depuis ~6 millions d'annees.
>>>
>>> 100 ans il y a 6 millions d'ann�es est nulle.
>
>> N'importe quoi. Il n'y aucun mechanisme pour faire diminuer un taux
>> de CO2 atmospherique bien plus important que la moyenne en 100 ans.
>
> Il n'a rien compris.
> Au suivant.
on s'en fout des tranches de 100 ans il y a 6 millions d'annees puisque la
teneur de CO2 atmospherique ne diminue de facon importante qu'a une echelle
de temps bien plus grande.
C'est vous qui ne comprenez rien, Ce qui ne vous empeche d'ailleurs pas de
jouer a l'expert a longueur de journee sur ce forum. Charlatan.
Nicolas Krebs
> Il n'y a aucune r�gulation d'un syst�me qui a vu les garde-fous mis en
> place apr�s la crise de 1929 supprim�s un � un depuis 1980.
Oui. Et on a pu voir les cons�quences de ces d�r�gulations.
D'o� ma remarque news:he9k3b$2tu$1...@news.le-studio75.com#line=22,24
sur les th�ories (�conomiques) � la scientificit� douteuse suivies par des
dirigeants politiques, et dont les r�alisatinos par ces derniers sont
lourdes de cons�quences.
> l'imagination d�bordante
La quoi ?
> a propos des
> orientations politiques des uns ou des autres est compl�tement d�voy�e.
Pourquoi ?
--
Nicolas Krebs
> Bien sur, l'effet de serre li� au CO2 est r�el
Ce n'est pas ce que d�clarent certains.
> Le probl�me de l'�nergie est ailleurs, dans son
> �puisement � long ou tr�s long terme.
Il n'y a �videment aucun risque de p�nurie �nerg�tique � vourt ou moyen
term�. Tout va tr�s bien ma bonne dame.
> L'id�e m�me du CO2 polluant est une �nerie.
La preuve : un lapin plac� dans une atmosph�re � 100% de CO2 pendant une
heure en sortira en pleine forme.
Ou pas.
>
> Et s'il faut rechercher un liaison avec la politique dans l'agitation
> actuelle, je l'imagine plus venant du groupe des anglo-saxons (USA, UK,
> Canada, ...) qui sont a la recherche de moyens pour conserver ce qui
> leur �chappe: un certain contr�le sur une grande partie du monde.
Vus les nationalit�s des Heartland Institute, Cato Institute, Fraser
Institute et autres organismes sceptiques de la climatologie dominante,
j'aurais tendance � penser le contraire.
> Les r�gles dont certains r�vent pour l'apr�s Copenhagen ne sont que
> des r�gles pour brider l'�conomie de leurs concurents. La m�me chose que
> feu l'AMI de 1997.
> Comme c'est oubli�, un lien:
> http://www.monde-diplomatique.fr/dossiers/ami/
AMI :
- secret
- bas� sur le principe n�olib�ral de suppression des contraintes pesant sur
les entreprises
- d�fendu par les think tank n�olib�raux (Cato Institute, Fraser
Institute...)
- combatu par Le Monde diplomatique, ATTAC...
Sommet de Copenhague sur le r�chauffement climatique :
- annonc� publiquement
- d�fendu par Greenpeace, le Secours Catholique, la F�d�ration
internationale des ligues des droits de l'Homme...
- combatu par les think tank n�olib�raux (Heartland Institute, Hayek
Institute...) car il devrait rajouter des contraintes aux entreprises et
brider l'�conomie
--
Adurien
Oui c'est ce que j'avais compris, mais ca n'emp�che pas que
l'augmentation du taux de CO2 soit "tout benef" pour les v�g�taux.
Ne pas �tre tout benef ca veut dire avoir au moins 1 aspect n�faste.
biele
C'est un *gros* aspect nefaste car quand vous aurez une canicule toutes les
quelques annees, il n'y aura plus de "benef". On ne parlera pas des
epidemies de coleopteres et des feux de forest parce que le resultat est le
meme.
Philippe
> AMI :
> - secret
> - basé sur le principe néolibéral de suppression des contraintes
> pesant sur les entreprises
> - défendu par les think tank néolibéraux (Cato Institute, Fraser
> Institute...)
> - combatu par Le Monde diplomatique, ATTAC...
>
> Sommet de Copenhague sur le réchauffement climatique :
> - annoncé publiquement
> - défendu par Greenpeace, le Secours Catholique, la Fédération
> internationale des ligues des droits de l'Homme...
> - combatu par les think tank néolibéraux (Heartland Institute, Hayek
> Institute...) car il devrait rajouter des contraintes aux entreprises
> et brider l'économie
Mais combien de points communs:
- brider le développement ici des contraintes (peurs), là par la
liberté du renard dans le poulailler (ami).
- mettre le secret en amont des instances devant réglementer pour
éviter l'écueil de 1997...
Comme je pars gagner ma vie je ne peux développer plus mais le but de
brider l'économie des pays faibles me semble de plus en plus visible,
d'où le rejet des deux grands que sont Chine et Inde et de bien des
petits. Seul le Brésil se raccroche à ce scénari, sa production
l'éthanol et ses réserves de pétrole le mette à l'abri, il peut donc
jouer les bon petit à son profit.
Créer des obligations que le Malawi ne peut respecter, c'est
l'empêcher de se développer.
Comment faire tourner un bloc opératoire avec des panneaux solaires?
Comment travailler les métaux de récupération?
L'artisanat du quartier du rail à Dakar n'est pas la solution avec le
charbon de bois pour les microfonderies d'alliage d'aluminium.
Il faut des centrales électriques à charbon pour tous ces pays.
Adurien
Ha mais en fait vous supposez que le CO2 favorise les secheresses? Sinon
je ne comprend toujours pas, enfin je ne sais pas si ca vaut le coup de
s'�terniser l� dessus.
Mais puisqu'on parle de secheresse, je me suis fait dire par une
personne ayant fait des �tudes de geologie, que ce qu'on observe
historiquement c'est que plus il fait chaud moins il y a de deserts, car
r�chauffement => �vaporation => pluie. Et que l'id�e comme quoi le
r�chauffement ferait avancer les deserts etait donc fausse.
Nicolas Krebs
> Followup-To: fr.soc.economie
Seriez vous g�n� par la publication de mes articles dans
fr.soc.environnement ?
> Nicolas Krebs a �crit:
>
> > AMI :
> > - secret
> > - bas� sur le principe n�olib�ral de suppression des contraintes
> > pesant sur les entreprises
> > - d�fendu par les think tank n�olib�raux (Cato Institute, Fraser
> > Institute...)
> > - combatu par Le Monde diplomatique, ATTAC...
> >
> > Sommet de Copenhague sur le r�chauffement climatique :
> > - annonc� publiquement
> > - d�fendu par Greenpeace, le Secours Catholique, la F�d�ration
> > internationale des ligues des droits de l'Homme...
> > - combatu par les think tank n�olib�raux (Heartland Institute, Hayek
> > Institute...) car il devrait rajouter des contraintes aux entreprises
> > et brider l'�conomie
>
> Mais combien de points communs:
> - brider le d�veloppement ici des contraintes (peurs), l� par la
> libert� du renard dans le poulailler (ami).
Contre-sens complet. L'AMI n'avait certainement pas pour but de brider le
d�veloppement, il avait justement pour but de d�r�guler l'Europe, lib�r�r
les entrepises, favoriser la croissance �conomique.
Et si sur l'AMI les organisations gauchistes utilisaient la peur, les
organisations gauchistes utilisent la peur sur le sommet de Copenhague sur
le r�chauffement climatique.
> - mettre le secret en amont des instances devant r�glementer pour
> �viter l'�cueil de 1997...
En quoi le sommet de Copenhague sur le r�chauffement climatique est
secret ? En quoi ce sommet est la continuation de 1997 ?
> sc�nari
Ce forum est francophone.�
Sirius
> San Grino wrote:
>>> Philippe wrote:
>>>> Nous parlons de phénomènes naturels lié a la physique et les
>>>> températures, pas plus que les marées ou bien les pluies ne sont liés
>>>> a la couleur du vote.
>>
>>> En fait, les pluies sont aussi une fonction de la couverture
>>> forestiere ce qui contredit directement votre affirmation.
>>
>>> En revanche, imaginer que nous (les hommes)
>>>> puisions avoir une influence sur ces évènements devient aussi risible
>>>> que les danses des indiens ou les processions des chrétiens pour
>>>> faire tomber la pluie.
>>
>>> Ce qui est risible c'est que vous pensiez pouvoir relacher dans
>>> l'atmosphere en 100 ans le carbone accumule dans l'ecorce terrestre
>>> pendant des dizaines de millions d'annees sans perturber l'effet de
>>> serre. Comme par hazard la concentration de CO2 dans l'atmosphere n'a
>>> probablement pas ete aussi elevee depuis ~6 millions d'annees.
>>
>> Ridicule. L'acuité pour mesurer le taux de CO2 sur des tranches de 100
>> ans il y a 6 millions d'années est nulle.
>
> N'importe quoi. Il n'y aucun mechanisme pour faire diminuer un taux de
> CO2 atmospherique bien plus important que la moyenne en 100 ans.
Le temps de résidence du CO2 dans l'atmosphère est d'environ 5 ans et non
de l'ordre de la centaine d'années.
Voyez ici :
http://folk.uio.no/tomvs/esef/ESEF3VO2.pdf
Carbon cycle modelling and the residence time of natural and
anthropogenic atmospheric CO2: on the construction of the "Greenhouse
Effect Global Warming" dogma. Tom V. Segalstad Mineralogical-Geological
Museum University of Oslo Sars' Gate 1, N-0562 Oslo Norway
Ici les valeurs publiées dans la litérature scientifique :
Author [publication year] : Residence time
Based on natural carbon-14
Craig [1957] : 7 +/-3
Revelle & Suess [1957] : 7
Arnold & Anderson [1957] : 10
Craig [1958] : 7 +/-5
Keeling [1963] : 7
Broecker [1974] : 9.2
Oschger et al. [1975] : 6-9
Keeling [1979] : 7.53
Peng et al. [1979] : 7.6 (5.5-9.4)
Siegenthaler et al. [1980] : 7.5
Lal & Suess [1983] : 7.9-10.6
Kratz et al. [1983] : 6.7
Based on Suess Effect
Fergusson [1958] : 2 (1-8)
Bacastow & Keeling [1973] : 6.3-7.0
Based on bomb carbon-14
Bien & Suess [1967] > 10
Münnich & Roether [1967] : 5.4
Nydal [1968] : 5-10
Young & Fairhall [1968] : 4-6
Rafter & O'Brian [1970] : 6.2-8.8
Machta [1972] : 2
Broecker et al. [1980] : 6.2-8.8
Stuiver [1980] : 6.8
Quay & Stuiver [1980] : 7.5
Delibrias [1980] : 6.0
Druffel & Suess [1983] : 6.99-7.54
Based on radon-22
Broecker & Peng [1974] : 8
Peng et al. [1979] : 7.8-13.2
Peng et al. [1983] : 8.4
Based on solubility data
Murray [1992] : 5.4
Based on carbon-13/carbon-12 mass balance
Segalstad [1992] : 5.4
> Les mechanismes naturels de diminution tel que le stockage dans les
> sediments ou la degradation des silicates sont tres lents. Ce qui
> illustre d'ailleurs bien le probleme de la perturbation que nous sommes
> en train de creer.
C'est donc faux.
Sirius
>>> N'importe quoi. Il n'y aucun mechanisme pour faire diminuer un taux de
>>> CO2 atmospherique bien plus important que la moyenne en 100 ans.
>>
>> Il n'a rien compris.
>> Au suivant.
>
> on s'en fout des tranches de 100 ans il y a 6 millions d'annees puisque
> la teneur de CO2 atmospherique ne diminue de facon importante qu'a une
> echelle de temps bien plus grande.
Justement non.
>
> C'est vous qui ne comprenez rien, Ce qui ne vous empeche d'ailleurs pas
> de jouer a l'expert a longueur de journee sur ce forum. Charlatan.
Des dizaines de charlatans ont publié des valeurs de l'ordre de 5 ans
dans des revues scientifiques.
krokodyle
"biele" wrote
> Non, Lulu, pas vous. Je vous mets dans la classification Hurluberlu.
Hurluberlulu plutot.
biele
Le rechauffement favorise en effet des secheresses plus frequente dans
certaines regions et plus de pluies dans d'autres. Mais plutot que de
secheresses, le mot que je cherchais est canicule (que j'emploie dans ma
premiere reponse a votre question) car la respiration des plantes augmente
davantage que la photosynthese lorsque la temperature est tres elevee. Pour
etre complement honnete, la biologie n'est pas mon domaine d'expertise et je
ne suis pas tres au courrant des etudes faisant un bilan global des
changements de vegetation qui vont accompagner le rechauffement.
> Mais puisqu'on parle de secheresse, je me suis fait dire par une
> personne ayant fait des �tudes de geologie, que ce qu'on observe
> historiquement c'est que plus il fait chaud moins il y a de deserts,
> car r�chauffement => �vaporation => pluie. Et que l'id�e comme quoi le
> r�chauffement ferait avancer les deserts etait donc fausse.
Le rechauffement deplacera les deserts ce qui aura des implications
importantes pour la couverture vegetale de ces regions.
biele
> On Sun, 22 Nov 2009 03:03:36 -0800, biele wrote :
>
>> San Grino wrote:
>>>> Philippe wrote:
>>>>> li�s a la couleur du vote.
>>>
>>>> En fait, les pluies sont aussi une fonction de la couverture
>>>> forestiere ce qui contredit directement votre affirmation.
>>>
>>>> En revanche, imaginer que nous (les hommes)
>>>>> risible que les danses des indiens ou les processions des
>>>
>>>> Ce qui est risible c'est que vous pensiez pouvoir relacher dans
>>>> l'atmosphere en 100 ans le carbone accumule dans l'ecorce terrestre
>>>> pendant des dizaines de millions d'annees sans perturber l'effet de
>>>> serre. Comme par hazard la concentration de CO2 dans l'atmosphere
>>>> n'a probablement pas ete aussi elevee depuis ~6 millions d'annees.
>>>
>>> 100 ans il y a 6 millions d'ann�es est nulle.
>>
>> N'importe quoi. Il n'y aucun mechanisme pour faire diminuer un taux
>> de CO2 atmospherique bien plus important que la moyenne en 100 ans.
>
> non de l'ordre de la centaine d'ann�es.
Le temps de residence pour une molecule de CO2 est en effet de quelques
annees mais les flux de carbone entre les differents reservoirs (atmosphere,
biosphere, ocean) vont dans les 2 senses jusqu'a ce qu'un nouvel equilibre
plus eleve soit etabli. Pour arriver a ce nouvel equilibre plus eleve il
faut des centaines d'annees. Pour retourner a l'equilibre antecedent il faut
que le carbone soit enfoui dans les sediments et pour cela il faut des
dizaines centaines de millier annees.
> Voyez ici :
> http://folk.uio.no/tomvs/esef/ESEF3VO2.pdf
>
> Carbon cycle modelling and the residence time of natural and
> anthropogenic atmospheric CO2: on the construction of the "Greenhouse
> Effect Global Warming" dogma. Tom V. Segalstad
> Mineralogical-Geological Museum University of Oslo Sars' Gate 1,
> N-0562 Oslo Norway
article non publie dans une revue avec comite de lecture compose de pairs,
donc sans interet pour cette discussion.
>
> Ici les valeurs publi�es dans la lit�rature scientifique :
> Author [publication year] : Residence time
> Based on natural carbon-14
> Craig [1957] : 7 +/-3
> Revelle & Suess [1957] : 7
> Arnold & Anderson [1957] : 10
> Craig [1958] : 7 +/-5
> Keeling [1963] : 7
> Broecker [1974] : 9.2
> Oschger et al. [1975] : 6-9
> Keeling [1979] : 7.53
> Peng et al. [1979] : 7.6 (5.5-9.4)
> Siegenthaler et al. [1980] : 7.5
> Lal & Suess [1983] : 7.9-10.6
> Kratz et al. [1983] : 6.7
>
> Based on Suess Effect
> Fergusson [1958] : 2 (1-8)
> Bacastow & Keeling [1973] : 6.3-7.0
>
> Based on bomb carbon-14
> Bien & Suess [1967] > 10
> M�nnich & Roether [1967] : 5.4
> Nydal [1968] : 5-10
> Young & Fairhall [1968] : 4-6
> Rafter & O'Brian [1970] : 6.2-8.8
> Machta [1972] : 2
> Broecker et al. [1980] : 6.2-8.8
> Stuiver [1980] : 6.8
> Quay & Stuiver [1980] : 7.5
> Delibrias [1980] : 6.0
> Druffel & Suess [1983] : 6.99-7.54
>
> Based on radon-22
> Broecker & Peng [1974] : 8
> Peng et al. [1979] : 7.8-13.2
> Peng et al. [1983] : 8.4
>
> Based on solubility data
> Murray [1992] : 5.4
>
> Based on carbon-13/carbon-12 mass balance
> Segalstad [1992] : 5.4
Il s'agit la du temps de residence moyen pour une molecule de CO2 dans
l'atmosphere mais comme je l'explique haut il faut bien plus de temps pour
etablir un nouvel equilibre entre les reservoirs et encore plus de temps
pour revenir a l'equilibre antecedent.
>> Les mechanismes naturels de diminution tel que le stockage dans les
>> sediments ou la degradation des silicates sont tres lents. Ce qui
>> illustre d'ailleurs bien le probleme de la perturbation que nous
>> sommes en train de creer.
>
> C'est donc faux.
et non.
biele
> On Sun, 22 Nov 2009 03:16:09 -0800, biele wrote :
>
>>>> N'importe quoi. Il n'y aucun mechanisme pour faire diminuer un
>>>> taux de CO2 atmospherique bien plus important que la moyenne en
>>>> 100 ans.
>>>
>>> Il n'a rien compris.
>>> Au suivant.
>>
>> on s'en fout des tranches de 100 ans il y a 6 millions d'annees
>> puisque la teneur de CO2 atmospherique ne diminue de facon
>> importante qu'a une echelle de temps bien plus grande.
>
> Justement non.
justement si.
> Author [publication year] : Residence time
> Based on natural carbon-14
> Craig [1957] : 7 +/-3
> Revelle & Suess [1957] : 7
> Arnold & Anderson [1957] : 10
> Craig [1958] : 7 +/-5
> Keeling [1963] : 7
> Broecker [1974] : 9.2
> Oschger et al. [1975] : 6-9
> Keeling [1979] : 7.53
> Peng et al. [1979] : 7.6 (5.5-9.4)
> Siegenthaler et al. [1980] : 7.5
> Lal & Suess [1983] : 7.9-10.6
> Kratz et al. [1983] : 6.7
>
> Based on Suess Effect
> Fergusson [1958] : 2 (1-8)
> Bacastow & Keeling [1973] : 6.3-7.0
>
> Based on bomb carbon-14
> Bien & Suess [1967] > 10
> M�nnich & Roether [1967] : 5.4
> Nydal [1968] : 5-10
> Young & Fairhall [1968] : 4-6
> Rafter & O'Brian [1970] : 6.2-8.8
> Machta [1972] : 2
> Broecker et al. [1980] : 6.2-8.8
> Stuiver [1980] : 6.8
> Quay & Stuiver [1980] : 7.5
> Delibrias [1980] : 6.0
> Druffel & Suess [1983] : 6.99-7.54
>
> Based on radon-22
> Broecker & Peng [1974] : 8
> Peng et al. [1979] : 7.8-13.2
> Peng et al. [1983] : 8.4
>
> Based on solubility data
> Murray [1992] : 5.4
>
> Based on carbon-13/carbon-12 mass balance
> Segalstad [1992] : 5.4
Le temps de residence atmospherique moyen pour une molecule de CO2 est en
effet de quelques annees mais les flux de carbone entre les differents
reservoirs (atmosphere, biosphere, ocean) vont dans les 2 senses jusqu'a ce
qu'un nouvel equilibre plus eleve soit etabli entre ces reservoirs. Pour
arriver a ce nouvel equilibre plus eleve il faut des centaines d'annees.
Pour retourner a l'equilibre antecedent, il faut que le carbone soit enfoui
dans les sediments et pour cela il faut dizaines-centaines de millier
d'annees.
>> C'est vous qui ne comprenez rien, Ce qui ne vous empeche d'ailleurs
>> pas de jouer a l'expert a longueur de journee sur ce forum.
>> Charlatan.
>
> Des dizaines de charlatans ont publi� des valeurs de l'ordre de 5 ans
> dans des revues scientifiques.
non, eux ils ne sont pas des charlatans. Par contre, il serait bien que vous
compreniez la difference entre le temps de residence d'une molecule, et le
temps necessaire pour atteindre un nouvel equilibre qui tienne compte du
bilan net du carbone dans les divers reservoirs.
Gordon
> "biele" wrote
>
>> Non, Lulu, pas vous. Je vous mets dans la classification Hurluberlu.
>
> Hurluberlulu plutot.
Va r�pondre aux questions sur la destruction de donn�es plut�t de faire le
malin.
G.
Sirius
> Adurien wrote:
>> biele wrote:
>>> Adurien wrote:
>>>> biele wrote:
>>>>> Adurien wrote:
>>>>>> biele wrote:
>>>>>>> Philippe wrote:
>>>>>>>> biele a écrit:
>>>>>>> vous n'avez pas voulu poursuivre la discussion sur les pluies qui
>>>>>>> d'apres vous ne dependent que de la nature? C'est pas tres
>>>>>>> rigoureux d'escamoter la contradiction de ce qui est central a
>>>>>>> votre argument. Quoique vous en ayez l'habitude puisque le
>>>>>>> 'cherry-picking' est la methode operationelle preferree des
>>>>>>> soi-disant 'sceptiques'
>>>>>>>
>>>>>>>>> Ce qui est risible c'est que vous pensiez pouvoir relacher dans
>>>>>>>>> l'atmosphere en 100 ans le carbone accumule dans l'ecorce
>>>>>>>>> terrestre pendant des dizaines de millions d'annees sans
>>>>>>>>> perturber l'effet de serre.
>>>>>>>> Bien sur, l'effet de serre lié au CO2 est réel mais il suit une
>>>>>>>> courbe d'allure logarithmique ce qui fait que au delà de 50-60
>>>>>>>> ppm, il devient insignifiant. Nous sommes quelque part autour de
>>>>>>>> 400ppm aujourd'hui et nous pouvons aller jusqu'à 10000ppm avant
>>>>>>>> de commencer a s'alarmer.
>>>>>>> surement pas. Citez votre source soumise a un comite de lecture
>>>>>>> compose de pairs.
>>>>>>>
>>>>>>>> Entre temps, c'est tout bénéfice pour la production de végétaux,
>>>>>>>> naturels ou cultivés.
>>>>>>> "tout benefice", non. Juste un exemple: les forets emettent du CO2
>>>>>>> pendant les secheresses qui sont de plus en plus frequentes.
>>>>>>>
>>>>>> Je ne comprend pas bien le lien entre votre exemple et ce que dit
>>>>>> Philippe?
>>>>> qu'il y a en effet fertilisation de la vegetation par le CO2 (les
>>>>> taux sont disputes), mais que pendant les canicules les forets
>>>>> emettent plus de CO2 qu'elles n'en absorbent. (desole pour le
>>>>> francais approximatif)
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>> Oui c'est ce que j'avais compris, mais ca n'empêche pas que
>>>> l'augmentation du taux de CO2 soit "tout benef" pour les végétaux. Ne
>>>> pas être tout benef ca veut dire avoir au moins 1 aspect néfaste.
>>>
>>> C'est un *gros* aspect nefaste car quand vous aurez une canicule
>>> toutes les quelques annees, il n'y aura plus de "benef". On ne parlera
>>> pas des epidemies de coleopteres et des feux de forest parce que le
>>> resultat est le meme.
>>>
>>>
>>>
>>
>> Ha mais en fait vous supposez que le CO2 favorise les secheresses?
>> Sinon je ne comprend toujours pas, enfin je ne sais pas si ca vaut le
>> coup de s'éterniser là dessus.
>
> Le rechauffement favorise en effet des secheresses plus frequente dans
> certaines regions et plus de pluies dans d'autres. Mais plutot que de
> secheresses, le mot que je cherchais est canicule (que j'emploie dans ma
> premiere reponse a votre question) car la respiration des plantes
> augmente davantage que la photosynthese lorsque la temperature est tres
> elevee. Pour etre complement honnete, la biologie n'est pas mon domaine
> d'expertise et je ne suis pas tres au courrant des etudes faisant un
> bilan global des changements de vegetation qui vont accompagner le
> rechauffement.
Même les plus ardents partisans du réchauffement anthropique concèdent
aujourd'hui l'importance, si ce n'est la prédominance, des causes de
variations non anthropiques. Dès lors, tant qu'à dépenser, autant que ce
soit pour s'adapter plutôt que de lutter sans espoir contre la nature.
>
>> Mais puisqu'on parle de secheresse, je me suis fait dire par une
>> personne ayant fait des études de geologie, que ce qu'on observe
>> historiquement c'est que plus il fait chaud moins il y a de deserts,
>> car réchauffement => évaporation => pluie. Et que l'idée comme quoi le
>> réchauffement ferait avancer les deserts etait donc fausse.
>
> Le rechauffement deplacera les deserts ce qui aura des implications
> importantes pour la couverture vegetale de ces regions.
Les déserts se sont placés là où il sont bien sans relations avec les
périodes de réchauffement ou de refroidissement. Par exemple, la
désertification du Sahara a commencé entre -4000 et -2500. Pour autant
que l'on sache, son aridité a peu varié avec les variations climatiques
attestées (époque romaine, refroidissement, optimum médiéval,
refroidissement du XVII. siècle, réchauffement actuel). Il est même
attesté que le Sahel a reverdi ces dernières années.
San Grino
> justement si.
>> Mï¿œnnich & Roether [1967] : 5.4
C'est de la bouillie verbale destinￜe ￜ se rattraper aux branches.
Et les "dizaines-centaines de millier d'annees" sont une invention. Bref, c'est
anti-scientifique au possible.
>>> C'est vous qui ne comprenez rien, Ce qui ne vous empeche d'ailleurs
>>> pas de jouer a l'expert a longueur de journee sur ce forum.
>>> Charlatan.
>>
>> Des dizaines de charlatans ont publiￜ des valeurs de l'ordre de 5 ans
>> dans des revues scientifiques.
> non, eux ils ne sont pas des charlatans. Par contre, il serait bien que vous
> compreniez la difference entre le temps de residence d'une molecule, et le
> temps necessaire pour atteindre un nouvel equilibre qui tienne compte du
> bilan net du carbone dans les divers reservoirs.
:D
Sirius
>> Münnich & Roether [1967] : 5.4
>> Des dizaines de charlatans ont publié des valeurs de l'ordre de 5 ans
>> dans des revues scientifiques.
>
> non, eux ils ne sont pas des charlatans. Par contre, il serait bien que
> vous compreniez la difference entre le temps de residence d'une
> molecule, et le temps necessaire pour atteindre un nouvel equilibre qui
> tienne compte du bilan net du carbone dans les divers reservoirs.
J'ai bien compris. Mais le rôle joué par lesdits réservoirs pour
multiplier par 10 le temps que met le CO2 à être absorbé par les océans
ne fait pas l'unanimité. Je ne retrouve pas l'explication que je préfère,
mais on trouve des éléments dans cette publication (dans la deuxième
moité de la page).
San Grino
>> San Grino wrote:
>>>> Philippe wrote:
>>>>> Nous parlons de phￜnomￜnes naturels liￜ a la physique et les
>>>>> tempï¿œratures, pas plus que les marï¿œes ou bien les pluies ne sont liï¿œs
>>>>> a la couleur du vote.
>>>
>>>> En fait, les pluies sont aussi une fonction de la couverture
>>>> forestiere ce qui contredit directement votre affirmation.
>>>> En revanche, imaginer que nous (les hommes)
>>>>> puisions avoir une influence sur ces ï¿œvï¿œnements devient aussi risible
>>>>> que les danses des indiens ou les processions des chrï¿œtiens pour
>>>>> faire tomber la pluie.
>>>
>>>> Ce qui est risible c'est que vous pensiez pouvoir relacher dans
>>>> l'atmosphere en 100 ans le carbone accumule dans l'ecorce terrestre
>>>> pendant des dizaines de millions d'annees sans perturber l'effet de
>>>> serre. Comme par hazard la concentration de CO2 dans l'atmosphere n'a
>>>> probablement pas ete aussi elevee depuis ~6 millions d'annees.
>>>
>>> Ridicule. L'acuitￜ pour mesurer le taux de CO2 sur des tranches de 100
>>> ans il y a 6 millions d'annï¿œes est nulle.
>>
>> N'importe quoi. Il n'y aucun mechanisme pour faire diminuer un taux de
>> CO2 atmospherique bien plus important que la moyenne en 100 ans.
> Le temps de rï¿œsidence du CO2 dans l'atmosphï¿œre est d'environ 5 ans et non
> de l'ordre de la centaine d'annï¿œes.
> Voyez ici :
> http://folk.uio.no/tomvs/esef/ESEF3VO2.pdf
> Carbon cycle modelling and the residence time of natural and
> anthropogenic atmospheric CO2: on the construction of the "Greenhouse
> Effect Global Warming" dogma. Tom V. Segalstad Mineralogical-Geological
> Museum University of Oslo Sars' Gate 1, N-0562 Oslo Norway
> Ici les valeurs publiï¿œes dans la litï¿œrature scientifique :
> Author [publication year] : Residence time
> Based on natural carbon-14
> Craig [1957] : 7 +/-3
> Revelle & Suess [1957] : 7
> Arnold & Anderson [1957] : 10
> Craig [1958] : 7 +/-5
> Keeling [1963] : 7
> Broecker [1974] : 9.2
> Oschger et al. [1975] : 6-9
> Keeling [1979] : 7.53
> Peng et al. [1979] : 7.6 (5.5-9.4)
> Siegenthaler et al. [1980] : 7.5
> Lal & Suess [1983] : 7.9-10.6
> Kratz et al. [1983] : 6.7
> Based on Suess Effect
> Fergusson [1958] : 2 (1-8)
> Bacastow & Keeling [1973] : 6.3-7.0
> Based on bomb carbon-14
> Bien & Suess [1967] > 10
> Mï¿œnnich & Roether [1967] : 5.4
> Nydal [1968] : 5-10
> Young & Fairhall [1968] : 4-6
> Rafter & O'Brian [1970] : 6.2-8.8
> Machta [1972] : 2
> Broecker et al. [1980] : 6.2-8.8
> Stuiver [1980] : 6.8
> Quay & Stuiver [1980] : 7.5
> Delibrias [1980] : 6.0
> Druffel & Suess [1983] : 6.99-7.54
> Based on radon-22
> Broecker & Peng [1974] : 8
> Peng et al. [1979] : 7.8-13.2
> Peng et al. [1983] : 8.4
> Based on solubility data
> Murray [1992] : 5.4
> Based on carbon-13/carbon-12 mass balance
> Segalstad [1992] : 5.4
>> Les mechanismes naturels de diminution tel que le stockage dans les
>> sediments ou la degradation des silicates sont tres lents. Ce qui
>> illustre d'ailleurs bien le probleme de la perturbation que nous sommes
>> en train de creer.
> C'est donc faux.
Biele n'est qu'un numï¿œro qui ressasse les erreurs lues dans les chapelles
alarmistes, en mode auto-intoxication permanente.
Le mythe du CO2 qui dure plus d'un siï¿œcle est prï¿œsent par exemple chez l'expert
autoproclamￜ Jancovici (qui n'est pas climatologue pour 2 sous). C'est le
premier site qui apparaï¿œt sur une recherche google "temps de rï¿œsidence moyen du
CO2 dans l'atmosphￜre". Voilￜ ce qu'il ￜcrit sur son site:
------------------
"Durï¿œe de sï¿œjour approximative dans l'atmosphï¿œre:
Gaz carbonique (CO2)
100 ans
Mï¿œthane (CH4)
12 ans
Protoxyde d'azote (N2O)
120 ans
Halocarbures (CnHalp)
jusqu'ￜ 50.000 ans
"On voit immï¿œdiatement ci-dessus que l'essentiel des gaz que nous ï¿œmettons
aujourd'hui, y compris le gaz carbonique que nous avons par exemple ï¿œmis ce
matin en venant travailler en voiture, ou hier en faisant fonctionner une
chaudiￜre de logement ou un four ￜ verre, sera encore au-dessus de la tￜte de
nos (arriï¿œre-arriï¿œre-)petits-enfants dans 1 ou 2 siï¿œcles."
------------------
Il n'y a ï¿œvidemment aucune ï¿œtude citï¿œe pour soutenir ces chiffres, ce qui est
l'une des caractï¿œristiques majeures des articles non scientifiques.
Il suffit ensuite aux perroquets alarmistes de reprendre en boucle afin que le
mythe perdure.
Pat_74
>
> Les neoliberaux nient le rechauffement encore plus fort juste avant la
> conference de Copenhague (comme c'est curieux, etc).
>
>
D'autant plus qu'il est scientifiquement d�montr�
que le r�chauffement stagne et r�gresse l�g�rement depuis
une dizaine d'ann�es, ce qui va radicalement � l'encontre
de la th�orie pro-rca qui stipule que le r�chauffement
suit la courbe des rejets anthropiques de co2 toujours
en hausse et admis par le GIEC lui-m�me.
Question tr�s simple:
Selon vous, quel processus permet une stagnation
d�cennale d'un r�chauffement historique ?
Pat
krokodyle
"Adurien" <cour...@anonyme.qqch> wrote
>>
>> qu'il y a en effet fertilisation de la vegetation par le CO2 (les taux
>> sont disputes), mais que pendant les canicules les forets emettent
>> plus de CO2 qu'elles n'en absorbent. (desole pour le francais
Tu peux nous expliquer ca plus en details?
Avec une reference ou deux de preference. merci.
Tu veux dire que pendant les canicules les arbres en somme perdent
de leur substance?
krokodyle
"Philippe" wrote
> Comme je pars gagner ma vie je ne peux d�velopper plus mais le but de
> brider l'�conomie des pays faibles me semble de plus en plus visible,
> d'o� le rejet des deux grands que sont Chine et Inde et de bien des
> petits.
Il faut faire une distinction entre pays developpes et pays en voie de
developpement, la Chine et l'Inde appartiennent a cette categorie
d'apres Kyoto, ce qui est evidemment parfaitement risible.
Il faudrait creer une troisieme categorie intermediaire pour ces pays.
> Cr�er des obligations que le Malawi ne peut respecter, c'est
> l'emp�cher de se d�velopper.
Totalement ridicule, les pays tels que le Malawi sont specifiquement
exclus de toute obligation en tant que pays en voie de developpement
(sic, car le Malawi en fait de developpememt est plutot en voie de
retrogradation)
> Comment faire tourner un bloc op�ratoire avec des panneaux solaires?
> Comment travailler les m�taux de r�cup�ration?
Un bloc operatoire au Malawi?
Tu n'as de toute evidence jamais mis les pieds au Malawi.
Avec une esperance de vie de 48 (*) ans par personne le Malawi a surtout
besoin de dispensaires, de campagnes de vaccinations, d'instruction
dans le domaine de l'hygiene, de preservatifs, d'eau potable et de
moustiquaires.
(*) officiellement...
Pour ne rien dire d'autres trucs indispensables comme une infrastructure
routiere je ne dis pas correcte mais praticable a peu pres toute l'annee....
Pour le personnel des infirmiers, des sage femmes (tres important)
et de medecins evidemment dont quelques des chirurgiens.
Tout ca (au Malawi comme ailleurs) y fait cruellement defaut.
Et tous les medecins qualifies du Malawi sont depuis longtemps
en Angleterre ou au Canada...
Sur ce dans un hopital de brousse avec un groupe electrogene on peut
faire des operations assez poussees tres correctement, mon pere a
fait ca une partie de sa vie.
Pour les operations a coeur ouvert, la chirurgie sur le cerveau et les
pontages coronariens multiples c'est en effet pas evident mais globalement
ce n'est pas ce qu'il y a de plus urgent au Malawi.
Et quand je dis Malawi tu peux remplacer ce nom par au moins une bonne
cinquantaine d'autres.
> L'artisanat du quartier du rail � Dakar n'est pas la solution avec le
> charbon de bois pour les microfonderies d'alliage d'aluminium.
> Il faut des centrales �lectriques � charbon pour tous ces pays.
L'utilisation du charbon de bois au Senegal et ailleurs en Afrique et a
Madagascar est en effet une calamite surtout compte tenu des methodes
pour le moins inefficientes dont ce charbon de bois est produit pour ne
rien dire de l'impact sur la vegetation deja plutot rabougrie et assaillie
de partout, chevres, bois a bruler, construction.
Et ce charbon (le vrai) pour faire tourner ces centrales d'apres toi d'ou
viendrait il? A ma connaissance il n'y a pas ou peu de charbon en
Afrique Occidentale, il faudrait donc l'importer, et le payer comment?
Les plus gros producteurs dans ce domaine sont les US, la Chine, l'Inde
tous pays qui ne se feront pas payer en francs CFA (ou ce qui en tient
lieu a l'heure actuelle et ailleurs).
Idem pour une centrale au mazout, voire au gaz.
Un autre probleme c'est la survie de cet artisanat de microfonderies
Je ne suis pas du tout sur qu'il soit eternel.
Dans le domaine textile en Cote d'Ivoire et au Senegal il y avait une petite
industrie qui satisfaisait les besoins locaux en tissus (pour les boubous,
moumous, robes, foulards et autres pagnes) et qui meme exportait.
Ce n'etait pas vraiment de l'artisanat mais ce n'etait pas non plus de
l'industrie a tres grande echelle.
Les Chinois sont passes par la, ont ecrase les prix et ca a disparu.
Les Chinois s'en foutent completement et n'ont pas besoin de gros
profits non plus, ils sont imbattables.
Si le CO2 est si benefique que ca pour la croissance des arbres il
serait envisageable d'en planter et d'attendre qu'ils soient exploitables
mais pour ca il faudrait tenir a l'ecart les chevres, limiter les feux de
brousse et ne pas y toucher pendant un bon moment.
Puisque le Sahel reverdit nous dit on c'est le moment ou jamais.
Des experiences dans ce sens ont ete faites au Burkina Faso et a
Madagascar et sont encourageantes mais elles demandent beaucoup
de travail et il faut une surveillance de tous les instants pour y parvenir.
Sirius
>> Voyez ici :
>> http://folk.uio.no/tomvs/esef/ESEF3VO2.pdf
>>
>> Carbon cycle modelling and the residence time of natural and
>> anthropogenic atmospheric CO2: on the construction of the "Greenhouse
>> Effect Global Warming" dogma. Tom V. Segalstad Mineralogical-Geological
>> Museum University of Oslo Sars' Gate 1, N-0562 Oslo Norway
>
> article non publie dans une revue avec comite de lecture compose de
> pairs, donc sans interet pour cette discussion.
Ici nous revenons au sujet initial du fil de discussion. Ce genre de
réponse fait partie des tactiques de diversion, destinées à museler les
remarques, référencées dans les documents hackés !
Si vous voulez les autres articles de Tom SEGALSTADT sur le sujet, rendez
vous dans une bibliothèque universitaire ou un institut de recherche en
physique.
Et demandez donc à Icare qu'il vous communique la charte de ce groupe,
vous verrez que votre demande est totalement abusive.
dlink
http://pouruneecolelibre.blogspot.com/2009/11/scandales-ethiques-chez-les-eco.html
Aussi entrevue (audio) avec Tim Ball int�ressante sur le sujet du
piratage du CRU.
Lucien COSTE
"biele" <no...@nada.net> a �crit dans le message de news:
7msh4iF...@mid.individual.net...
> Philippe wrote:
> > biele a �crit:
>
> vous ne dependent que de la nature? C'est pas tres rigoureux d'escamoter
la
> contradiction de ce qui est central a votre argument. Quoique vous en ayez
> l'habitude puisque le 'cherry-picking' est la methode operationelle
> preferree des soi-disant 'sceptiques'
>
> >
> >> l'atmosphere en 100 ans le carbone accumule dans l'ecorce terrestre
> >> pendant des dizaines de millions d'annees sans perturber l'effet de
> >> serre.
> > d'allure logarithmique ce qui fait que au del� de 50-60 ppm, il
> > devient insignifiant. Nous sommes quelque part autour de 400ppm
> > a s'alarmer.
>
> surement pas. Citez votre source soumise a un comite de lecture compose de
> pairs.
>
> > Entre temps, c'est tout b�n�fice pour la production de
> > v�g�taux, naturels ou cultiv�s.
>
> les secheresses qui sont de plus en plus frequentes.
>
> > ailleurs, dans son �puisement � long ou tr�s long terme.
>
> repondre, on vient juste d'apprendre que les projections de reserve de
> petrole de l'agence internationale de l'energie etait trafiquee a la
hausse.
> Vous ne manquez pas de culot. Le pic du petrole relativement pas cher est
> maintenant.
>
> > L'id�e m�me du CO2 polluant est une �nerie.
>
>
> > De toute fa�on, les hommes choisiront toujours la facilit� (produire
> > sale) a la contrainte d'une vie plus dure mais avec moins de marques
> > sur l'environnement. Nous sommes pareil a la colonie de go�lands qui
> > se moque du guano sur son rocher.
>
> c'est bien pour cela que les scientifques continuent de vous dire que les
> hommes n'auront bientot plus le choix a cause des contraintes
> environnementales.
>
> >
> >> Comme par hazard la concentration de CO2 dans l'atmosphere n'a
> >> probablement pas ete aussi elevee depuis ~6 millions d'annees.
> >
> > temp�rature avec un tel retard que la concentration actuelle semble
> > due a l'effet de la p�riode chaude du moyen �ge, de 800 � 1000 ans de
> > retard sur les temp�ratures qu'ils ont trouv�, nos chercheurs. La
> > concentration de CO2 suit les temp�rature et ne les pr�c�dent pas.
>
> Les memes chercheurs qui ont trouves ca disent que que la cause principale
> du rechauffement actuel sont les gas a effet de serre. Pendant les
> deglaciations, les cycles orbitaux initient le rechauffement ce qui
> entrainent le rechauffement et le degasage des oceans. Ce degasage de CO2
> est une retroaction positive sur ce rechauffement. Ce qui montre bien que
le
> CO2 contribue au rechauffement durant les deglaciations. De toute facon,
il
> ne s'agit pas d'un scenario de deglaciation mais d'emissions de GES par la
> societe industrielle.
>
> >
> >
> > Et s'il faut rechercher un liaison avec la politique dans
> > l'agitation actuelle, je l'imagine plus venant du groupe des
> > anglo-saxons (USA, UK, Canada, ...) qui sont a la recherche de moyens
> > pour conserver ce qui leur �chappe: un certain contr�le sur une
> > la Chine reprends une
> > place qu'elle a perdu il y a 500 ans, la Russie post-comuniste revient
> > dans l'ar�ne, le pillage de l'�conomie par la finance se voit trop, il
> > va �tre n�cessaire de revenir � des r�gles fa�on "new deal", etc...
> > Les r�gles dont certains r�vent pour l'apr�s Copenhagen ne sont que
> > des r�gles pour brider l'�conomie de leurs concurents. La m�me chose
> > que feu l'AMI de 1997.
> > Comme c'est oubli�, un lien:
> > http://www.monde-diplomatique.fr/dossiers/ami/
>
nient
> toute la science qui constate l'impact environemental de notre societe
> industrielle.
>
en mati�re de climat on parle de faits pas de croyances ....
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
> San Grino wrote:
> >> Philippe wrote:
> >>> li�s a la couleur du vote.
> >
> >> En fait, les pluies sont aussi une fonction de la couverture
> >> forestiere ce qui contredit directement votre affirmation.
> >
> >> En revanche, imaginer que nous (les hommes)
> >>> risible que les danses des indiens ou les processions des chr�tiens
> >>> pour faire tomber la pluie.
> >
> >> l'atmosphere en 100 ans le carbone accumule dans l'ecorce terrestre
> >> pendant des dizaines de millions d'annees sans perturber l'effet de
> >> n'a probablement pas ete aussi elevee depuis ~6 millions d'annees.
> >
> > 100 ans il y a 6 millions d'ann�es est nulle.
>
> N'importe quoi. Il n'y aucun mechanisme pour faire diminuer un taux de CO2
mechanismes
> naturels de diminution tel que le stockage dans les sediments ou la
> degradation des silicates sont tres lents. Ce qui illustre d'ailleurs bien
> le probleme de la perturbation que nous sommes en train de creer.
>
> > comparable. D'o� votre "probablement" destin� � masquer une invention.
>
> Figure (e) montre que les taux de CO2 n'ont probablement pas ete aussi
eleve
> en 20 millions d'annees:
>
http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/f
ig3-2.htm
>
> n'oubliez pas de lire les publications referencees avant de revenir avec
vos
> inepties
>
> >
> > Et pour le "Comme par hasard", vous croyez pouvoir faire coincider un
> > morceau de puzzle avec un autre: ceux qui vous arrangent, �videmment.
> > Il existe �norm�ment de param�tres qui se sont d�velopp� de fa�on
> > vertigineuse depuis 200 ans, c'est-�-dire depuis l'�re du bien-�tre
> > humain si on le compare aux inombrables g�n�rations pr�c�dentes. Ce
> > n'est pas pour �a qu'on les accuse de pr�parer l'apocalypse.
>
> blablabla
>
>
> >> De toute facon, les neoliberaux nient aussi les effets des pluies
> >> acides, la depletion de l'ozone dans la stratosphere aux antipodes a
> >> cause des CFC, les zones mortes dans les oceans a l'embouchure des
> >> fleuves a cause des engrais/phosphates, la perte du 1/3 des sols
> >> arables a cause de l'agriculture, la depletion des resources
> >> halieuthiques par la peche industrielle, j'en passe et des
> >> meilleures. Tous des phenomenes pourtant bien confirmes par la
> >> science moderne. Vous savez ce qu'on appelle la negation
> >> systematique de la science.
> >
> > La croyance dans les effets des pluies acides,
>
> c'est bien ce que je disais. Vous niez le fait que la combustion des
oxydes
> de soufre et nitrate conduit a la formation d'acide sulfurique et nitric
qui
> ont des effets importants sur la vegetation et les eaux de surface
>
> pour ne prendre que
> > cet exemple, a �t� s�rieusement refroidie au d�but des ann�es 1990,
> > apr�s une quinzaine d'ann�es de fantasmes assez comparable �
> > l'hyst�rie r�cente du RCA. Cf vid�o r�cente de l'INRA: "les pluies
> > acides, une peur oubli�e."
>
> espece de tricheur. C'est justement parceque la combustion des oxydes de
> soufre et de nitrate on ete reglemente par la loi que les effets des
pluies
> acides n'ont pas tourne a la catastrophe.
>
> >
> > De toutes fa�ons, vous politisez tout, ceci afin de construire des
> > sophismes plus grands que vous et � �viter r�ellement les discussions
> > d'ordre scientifique. La plupart des sceptiques - de plus en plus
> > nombreux
>
> parce qu'il y a 7 scientifques sceptiques au lieu de 5? Arretez les
> hyperboles rhetoriques ridicules.
>
l'hyperbole qu'on peut d�finir analytiquement comme g�om�triquement serait
devevnue rh�torique et ridicule ... il va falloir s�rieusement r�viser les
cours d'analyse et de g�om�trie et se faire pr�ciser stitiquement le
concept de rh�torique ....
pour illustrer le ridicule la r�f�rence � bielle suffira
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
"krokodyle" <[e^i*pi=-1]@euler.com> a �crit dans le message de news:
tPKdnWKGdMiSwJTW...@bestweb.net...
>
> "biele" wrote
>
> > Non, Lulu, pas vous. Je vous mets dans la classification Hurluberlu.
>
> Hurluberlulu plutot.
>
DES GROS CONS ANONYMES
pour les cours de maths et de physique non �l�mentaire pour votre connerie
c'est dix mille euro de l'heure vu le boulot qu'il y � faire avec VOTRE
CONNERIE VOTRE MORGUE ET VOS SALOPERIES ORDURIERES ET ANONYMES
--
Lucien COSTE
Pat_74
> Dans ces conditions, on se demande bien comment la hausse rï¿œcente des
> ï¿œmissions de CO2, vraiment effective depuis le milieu du XXï¿œme siï¿œcle,
> aurait dￜjￜ pu manifester un rￜchauffement dans la foulￜe ! L'erreur est
> double, ￜ la fois dans le sens de causalitￜ et dans les dￜlais.
Je dirais mￜme que l'erreur est triple, en plus de la causalitￜ et du
dï¿œlais il faut ajouter le pourcentage.
0,009% de rejets anthropiques sur 100 ans, suffisent aux yeux des
ï¿œcolos-alarmo-pro-rca pour justifier un rï¿œchauffement de la planï¿œte,
l'hypothï¿œse de la disparition de l'Antarctique, des glaciers, des
Maldives, des Tuamotu, des pays bas, du littoral mï¿œtropolitain franï¿œais ect.
La rￜalitￜ climatique actuelle ne va pas vraiment dans leur sens. :-)
Pat
>
> Aucun des schtroumpfs moralisateurs qui nous ont mis les courbes
> palï¿œoclimatiques sous les yeux (films d'Al Gore, de YAB...) n'arrive
> maintenant ￜ rￜpondre ￜ cette question.
>
>
krokodyle
"Philippe" wrote
> http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1816
Merci pour ce lien si interessant, avant on avait l'institut Turgot
maintenant on a l'institut Hayek (en fait un truc autrichien).
Tout un baratin sur la deontolgie scientifique....
Henri Poincare et Gaston Bachelard ont dit tout ce qu'il y avait a dire sur
la question. Tu sechais donc tes cours de philo?
Mais remettre a la sauce du jour des choses mieux dites par d'autres est une
activite qui si on y mettait un terme augmenterait encore plus le taux de
chomage.
Sur la page http://www.fahayek.org/
Pour un article l'auteur c'est Xavier *Driancourt*,
Pour un autre Gilles *Dryancour*. Homonymie curieuse.
Il y a aussi deux mecs dont l'un s'appelle Benard et l'autre Belouve.
Ca doit etre de Reunionnais donc des types bien a priori. :-)
Rando en ULM : http://www.ulm974.fr/ulm974.pdf
"Mont�e le long du Cap Anglais (Salazie et For�t de *B�louve*, Passage
au Piton des Neiges. Descente par le Grand puis le Petit *B�nard*....)".
En fait c'est du malgache:
Belouve = Be Lova (la grande crete?) Benard = Be Naro (le grand froid)
krokodyle
"Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> wrote
> "krokodyle" <[e^i*pi=-1]@euler.com>
>> > Non, Lulu, pas vous. Je vous mets dans la classification Hurluberlu.
>>
>> Hurluberlulu plutot.
>>
> vos insultes montrent par faitempent ce que vous �tes
>
> DES GROS CONS ANONYMES
Comme la plupart des chantres attitres de fse, du reste.
> pour les cours de maths et de physique non �l�mentaire
> pour votre connerie c'est dix mille euros de l'heure vu
> le boulot qu'il y � faire
OK, on commence quand? mais je prefererais d' autres
matieres comme la pedologie et la mecanique des sols,
ce sont vos specialites officielles, non?
Outre l'italien, l'opera, le bel canto et la chartreuse verte.
Icare
Surtout la chartreuse verte.
krokodyle
"Philippe" wrote
> biele a �crit:
>
>> En fait, les pluies sont aussi une fonction de la couverture
>> forestiere ce qui contredit directement votre affirmation.
>
> �a reste du domaine du local. La for�t g�n�re une �vaporation qui
> alimente l'instabilit� et la convection. Sans l'apport ext�rieur, le
> ph�nom�ne n'a pas la capacit� de fournir les quantit�s de pluie
> enregistr�es.
Neammoins la foret si elle est suffisamment dense et etendue recycle
une bonne partie de l'eau de pluie qu'elle recoit sous forme de vapeur
d'eau. les chiffres sont etonnants.
http://www.nytimes.com/1983/07/05/science/forest-s-role-in-weather-documented-in-amazon.html
Les pluies et orages de fin d'apres midi durant la saison des pluies
sont une caracteristique de ces regions apres des fins de nuits et de
matinees claires.
Certains arbres peuvent pomper des quantites d'eau effarantes, un
eucalyptus bien developpe (pas vraiment un arbre "equatorial"
pourtant) peut pomper jusqu'a 1 m3 par jour, avec des resultats pas
toujours heureux, introduit pour lutter contre la deforestation a
Madagascar ils ont parfois tari les sources locales, ce qui n'etait
pas prevu. Alors il faut eviter qu'ils deviennent trop grands ce qui
a M. est en general facile, il suffit de laisser faire les gens du coin
se ravitailler en petit bois. :-)
> La saison des pluies, sous l'�quateur, ce n'est pas toute l'ann�e.
> Pourtant, les arbres y sont verts toute l'ann�e.
Faux, au contraire pas mal d'arbres des regions equatoriales peuvent
avoir des feuilles caduques, C'est un mecanisme de protection durant
la saison seche pour justement ne pas perdre trop d'eau par evaporation
par les dites feuilles.
D'une facon generale les feuilles de ces arbres ne sont pas eternelles
et il faut bien qu'elles se renouvellent, ca peut se faire de facon continue
durant toute l'annee ou de facon plus prononcee durant une periode donnee.
Evidemment ce n'est pas aussi generalise que pour les feuillus dans les
regions temperees et beaucoup de ces arbres aux feuilles caduques ne les
perdent pas toutes a la fois (simplement une bonne partie) comme "chez
nous" et peuvent faire illusion.
C'est un phenomene tout a fait visible lorsque l'on vole regulierement
au dessus de la foret a pas trop haute altitude.
> Dans une Amazonie compl�tement d�frich�e, il y aura encore des
> pluies,
Beaucoup moins, affirmation completement gratuite, mm lien que plus
haut.
http://www.nytimes.com/1983/07/05/science/forest-s-role-in-weather-documented-in-amazon.html
> un FIT et des cumulonimbus jusqu'� 15000m.
Il y a pas mal d'endroits de part le monde ou le ciel est souvent couvert et
ou pourtant les pluies sont assez rares, la peninsule arabique par exemple,
le sud en particulier.
krokodyle
"Philippe" wrote
> Et s'il faut rechercher un liaison avec la politique dans l'agitation
> actuelle, je l'imagine plus venant du groupe des anglo-saxons (USA, UK,
> Canada, ...) qui sont a la recherche de moyens pour conserver ce qui
> leur �chappe: un certain contr�le sur une grande partie du monde.
Mais c'est precisement de ces pays "anglo-saxons" que nous vient la plus
ardente (sic), frenetique et incessante propagande anti RCA, alors comment
expliquez vous ca?
Pronee par tous ces "institutes" et "think tanks" et autres courants de
"pensee" qui par ailleurs se sont faits les champions sous une forme ou
une autre depuis presque 30 ans (Reagan, Bush pere et fils et mm plus
discretement Clinton, Margaret Thatcher, Tony Blair) d'un liberalisme
sans freins, debride et completement incoherent dans tous les domaines
lequel a abouti par ses exces les plus invraisemblables a la merde
economique dans laquelle nous nageons.
Le certain "controle sur une grande partie du monde", ces pauvres
"anglo-saxons" ils l'ont abdique depuis longtemps en envoyant leurs
industries et leurs emplois en Chine et en Extreme Orient pour se
specialiser dans le fast food et surtout d'invraisemblables magouilles
financieres minables aux quelles un pays comme l'Argentine n'oserait
mm pas se livrer (mes excuses aux Argentins) relevant pour certaines
de l'escroquerie pure et simple. Madoff, AIG, sub-primes, Lehmann etc.
OK. il reste Google. Microsoft et je n'ose dire IBM qui ne cesse d'exporter
ses emplois en Inde.
Quant a l'Irak et l'Afghanistan et vraisemblablement bientot le Pakistan si
c'est ca le controle des AS sur le monde, c'est un vrai succes, je n'ose
envisager ce que serait un echec.
Et puis il y a la sebile tendue par les US vers les Chinois qui y
contribuent non sans arriere pensees (on peut l'imaginer) pour
financer leurs deficits.
Il n'y a qu'a voir le present debat sur l'assurance maladie pour realiser
que les US sont devenus a peu pres ingouvernables et reduits au statut
d'une republique bananiere avec Sarah Palin en 2012 (la je rigole).
> L'Am�rique latine d�mocratique s'�mancipe, la Chine reprend une
> place qu'elle a perdu il y a 500 ans, la Russie post-comuniste revient
> dans l'ar�ne, le pillage de l'�conomie par la finance se voit trop, il
> va �tre n�cessaire de revenir � des r�gles fa�on "new deal", etc...
Regles, New Deal... Ah tiens un eclair de lucidite, enfin!
Risquons ces mots: discipline, transparence et honnetete. on peut rever.
> Les r�gles dont certains r�vent pour l'apr�s Copenhagen ne sont que
> des r�gles pour brider l'�conomie de leurs concurents. La m�me chose que
> feu l'AMI de 1997.
> Comme c'est oubli�, un lien:
> http://www.monde-diplomatique.fr/dossiers/ami/
Ah ca y est ca recommence...
San Grino
>> Dans ces conditions, on se demande bien comment la hausse rï¿œcente des
>> ï¿œmissions de CO2, vraiment effective depuis le milieu du XXï¿œme siï¿œcle,
>> aurait dￜjￜ pu manifester un rￜchauffement dans la foulￜe ! L'erreur est
>> double, ￜ la fois dans le sens de causalitￜ et dans les dￜlais.
> Je dirais mￜme que l'erreur est triple, en plus de la causalitￜ et du dￜlais
> il faut ajouter le pourcentage.
> 0,009% de rejets anthropiques sur 100 ans, suffisent aux yeux des
> ï¿œcolos-alarmo-pro-rca pour justifier un rï¿œchauffement de la planï¿œte,
> l'hypothï¿œse de la disparition de l'Antarctique, des glaciers, des Maldives,
> des Tuamotu, des pays bas, du littoral mï¿œtropolitain franï¿œais ect.
> La rￜalitￜ climatique actuelle ne va pas vraiment dans leur sens. :-)
Et oui, c'est pourquoi les tentatives de dï¿œstabilisation alarmistes ï¿œvitent
gï¿œnï¿œralement de revenir sur ces ï¿œlï¿œments sï¿œrieux. Que je ne sache, personne
d'autre n'avait pourtant amenￜ sur le tapis les "preuves" palￜoclimatiques. ;o)
Et lorsqu'ils s'ï¿œgarent un peu sur le fond, ï¿œa devient vite tragique comme ici
la confusion de Biele entre les stocks et les flux.
krokodyle
"San Grino" wrote
> La croyance dans les effets des pluies acides, pour ne prendre que cet
> exemple, a �t� s�rieusement refroidie au d�but des ann�es 1990, apr�s une
> quinzaine d'ann�es de fantasmes assez comparable � l'hyst�rie r�cente du
> RCA. Cf vid�o r�cente de l'INRA: "les pluies acides, une peur oubli�e."
Merci. Mais vous allez un peu vite en besogne en expediant les pluies
acides aux oubliettes en des termes tout de meme un peu vifs (mais
coutumiers sur ce NG).
Le moins qu'on en puisse dire c'est que le jury ne s'est pas encore prononce
s'il le fera jamais.
D'ailleurs la video en question la voila:
Oui, une video tres interessante mais au titre pour le moins ambigu (*)
et qui ne peut s'appliquer qu'a l'Europe Occidentale (France / Vosges,
Allemagne / Ouest, Suisse) et a la Suede (**) et que meme dans ce
cadre restreint les conclusions sont variables.
Et qui montre qu'une recherche active, meme si on ne le crie pas sur les
toits (***) a bien lieu dans ce domaine et que le dernier mot n'y a pas
encore ete dit.
(*) Derniere phrase de la video: "La pluie acide, une peur oubliee, peut
etre pas".
(**) Il serait interessant de savoir ce qui se passe dans l'ex-Allemagne de
l'Est, ou dans la Republique Tcheque, regions traditionnellement les plus
touchees en Europe. Pour ne rien dire des USA, du Canada, de la Chine et
de l'Inde par exemple.
(***) Les chercheurs dont il est question ont peut etre envie qu'on leur
foute la paix, de faire leur boulot consciencieusement et tranquillement et
de
n'etre pas au centre d'interminables et oiseuses controverses. On ne peut
que leur donner raison. Pour vivre heureux vivons caches!
Lucien COSTE
partager ce que l'on sait; pour d'autres c'est pas du plaisir mais de la
torture !
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
pour les pluies acides il y a deux sources
a) la source anthropique, elle est indiscutable mais n'a pas une port�e
g�ographique lointaine parce que l'�mission des effluents gazeux se fait pas
des chemin�es de relativement faible hauteur. Pour �tayer ce fait, on se
rappelle comment Saddam Hussein fit incendier les puits de p�trole au Koweit
en 1989. Or malgr� la consommation exceptionnelle de p�trole la pollution
n'alla pas au-del� de 200 km .. C'est trop j'en conviens ..
b) la source volcanique ... regarde les volcans qui bordent la mer de
Behring ( Kamchatka et Al�outiennes ) et leur activit� ... ( j'ai pas les
sites mais je les donnerai plus tard) et l'altitude � laquelle ils crachent
quelquefois � partir d'un sommet � plus de 4000 m�tres pour des �missions
lach�es 4 � 5000 m�tres plus haut : les nuages acides font le tour de la
plan�te.. ( j'ai donn�,, ici ou sur fsg, il y a peu une animation r�elle
faite en 2008)... Alors les pluies acides dans le nord de la Scandinavie il
y a trente ou trente cinq ans pourraient �tre venues de loin ....plus que de
Pologne ou d'Ukraine ....
--
Lucien COSTE
San Grino
>> La croyance dans les effets des pluies acides, pour ne prendre que cet
>> exemple, a ￜtￜ sￜrieusement refroidie au dￜbut des annￜes 1990, aprￜs une
>> quinzaine d'annￜes de fantasmes assez comparable ￜ l'hystￜrie rￜcente du
>> RCA. Cf vidï¿œo rï¿œcente de l'INRA: "les pluies acides, une peur oubliï¿œe."
> Merci. Mais vous allez un peu vite en besogne en expediant les pluies
> acides aux oubliettes en des termes tout de meme un peu vifs (mais
> coutumiers sur ce NG).
> Le moins qu'on en puisse dire c'est que le jury ne s'est pas encore prononce
> s'il le fera jamais.
> D'ailleurs la video en question la voila:
> Oui, une video tres interessante mais au titre pour le moins ambigu (*)
> et qui ne peut s'appliquer qu'a l'Europe Occidentale (France / Vosges,
> Allemagne / Ouest, Suisse) et a la Suede (**) et que meme dans ce
> cadre restreint les conclusions sont variables.
> Et qui montre qu'une recherche active, meme si on ne le crie pas sur les
> toits (***) a bien lieu dans ce domaine et que le dernier mot n'y a pas
> encore ete dit.
En cas de non-dangerositￜ(*), le dernier mot ne sera jamais dit, pour la bonne
raison qu'il est impossible de prouver une non-existence. Exemple: je suis,
vous ï¿œtes, nous sommes incapables dans l'absolu de prouver la non-existence du
Yￜti, du monstre du Loch Ness, des ￜlￜphants roses, de l'aptitude de Jￜsus ￜ
marcher sur l'eau.
Pour en revenir aux pluies acides: un bon indicateur est l'implication des
associations type Greenpeace, WWF et autres officines toujours en quï¿œte de
thï¿œmes nouveaux pour faire perdurer adhï¿œsions et/ou subventions (la principale
disparition d'espï¿œce qu'ils craignent vraiment, c'est la leur. ;-) )
Aujourd'huin ils n'en ont plus rien ￜ secouer des pluies acides, mￜme en Chine,
lￜ oￜ les ￜmissions en SO2 sont massives. Ils s'en foutent, la rￜgￜnￜration de
peur s'est faite sur d'autres thï¿œmatiques.
(*) non-dangerositￜ apocalyptique telle qu'elle a ￜtￜ prￜsentￜe: "il pleut du
vinaigre, etc."
Pat_74
>
> pour les pluies acides il y a deux sources
> a) la source anthropique, elle est indiscutable mais n'a pas une port�e
> g�ographique lointaine parce que l'�mission des effluents gazeux se fait pas
> des chemin�es de relativement faible hauteur. Pour �tayer ce fait, on se
> rappelle comment Saddam Hussein fit incendier les puits de p�trole au Koweit
> en 1989. Or malgr� la consommation exceptionnelle de p�trole la pollution
> n'alla pas au-del� de 200 km .. C'est trop j'en conviens ..
> b) la source volcanique ... regarde les volcans qui bordent la mer de
> Behring ( Kamchatka et Al�outiennes ) et leur activit� ... ( j'ai pas les
> sites mais je les donnerai plus tard) et l'altitude � laquelle ils crachent
> quelquefois � partir d'un sommet � plus de 4000 m�tres pour des �missions
> lach�es 4 � 5000 m�tres plus haut : les nuages acides font le tour de la
> plan�te.. ( j'ai donn�,, ici ou sur fsg, il y a peu une animation r�elle
> faite en 2008)... Alors les pluies acides dans le nord de la Scandinavie il
> y a trente ou trente cinq ans pourraient �tre venues de loin ....plus que de
> Pologne ou d'Ukraine ....
>
Salut Lucien,
tu oublies l'activit� �ruptive oc�aniques.
On estime � plus de 120000 le nombre d'�ruptions
sous-marines et c'est sans compter avec celles qui se trouvent
dans les nombreuses profondeurs abyssales jamais observ�es par
les scientifiques (peuvent-elles �tre toutes observable par satellite ?)
Je ne sais � combien on peut estimer les volumes d'acides
qui �manent des profondeurs oc�aniques mondiales mais
se peut-il qu'ils puissent s'ajouter � ceux produits sur terre ferme.
Etant donn� les formidables pressions qui r�gnent au fond,
penses-tu qu'une bonne partie des volumes acides puissent
remonter jusqu'en surface en fonction de la circulation
oc�aniques, en fonction de l'activit� tectonique et/ou en fonction
de l'inertie thermique de l'eau ?
Pat
krokodyle
"Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> wrote
> pour les pluies acides il y a deux sources
> a) la source anthropique, elle est indiscutable mais n'a pas une port�e
> g�ographique lointaine parce que l'�mission des effluents gazeux se fait
> pas des chemin�es de relativement faible hauteur.
Pas du tout d'accord, justement pour lutter contre les effets locaux des
mega-centrales au charbon du Middle West US, ces centrales se sont equipees
de cheminees monstrueuses de 100 a 200m de haut... avec pour effet que la
pollution localement a peut etre eliminee mais s'est deplacee vers l'Est,
Monts Appalachiens, Nelle Angleterre, Cote Est y compris Canada en raison
du regime des vents dominants ou des pluies acides ont bien eu lieu durant
de nombreuses annees avec des effets desastreux sur la vegetation
d'altitude, les lacs etc.
Dans un deuxieme round les centrales en question ont du s'equiper (a leurs
corps defendants bien entendu et comme d'hab) de dispositifs anti-pollution
(scrubbers?) qui je crois ont fortement reduit la teneur en soufre de leurs
emissions donc les pluies acides sans toutefois les eliminer.
Il y a au moins un gros proces en cours a l'heure actuelle qui oppose
certains etats de l'est des US, voire les Canadiens, aux operateurs de ces
centrales.
En plus il y a les actions de l'Environmental Protection Agency (EPA) qui
suivant la couleur de l'administration au pouvoir valse au son de sa
musique, 2 pas en avant et 1 pas en arriere ou l'inverse selon.
Il y a aussi a mon avis un autre facteur dans cette diminution eventuelle
c'est la *desindustrialisation massive* des etats anciennement tres
industrialises (Michigan, Ohio, Illinois, Indiana etc.), les usines
polluantes ont ferme leurs portes et les emplois sont partis en Chine et
la pollution avec, mais ca c'est une toute autre histoire!
Eventuellement mm scenario pour l'Allemagne de l'Est.
> Pour �tayer ce fait, on se rappelle comment Saddam Hussein fit incendier
> les puits de p�trole au Koweit en 1989.
Non en 1991! Premiere guerre du Golfe, Desert Storm etc.
> Or malgr� la consommation exceptionnelle de p�trole la pollution
> n'alla pas au-del� de 200 km .. C'est trop j'en conviens...
200 km c'est sans doute plutot 500 km, j'ai connu un type qui avait
participe a des vols organises par le National Center for Atmospheric
Center de Boulder et il me disait que c'etait tres impressionnant et
pas marrant du tout, mais les choses se sont tassees peut etre plus
rapidement qu'on le pensait, il faudrait consulter la litterature de
l'epoque... et l'internet evidemment.
> b) la source volcanique ... regarde les volcans qui bordent la mer de
> Behring ( Kamchatka et Al�outiennes ) et leur activit� ... ( j'ai pas les
> sites mais je les donnerai plus tard) et l'altitude � laquelle ils
> crachent quelquefois � partir d'un sommet � plus de 4000 m�tres pour
> des �missions lach�es 4 � 5000 m�tres plus haut : les nuages acides font
> le tour de la plan�te.. ( j'ai donn�,, ici ou sur fsg, il y a peu une
> animation r�elle faite en 2008)... Alors les pluies acides dans le
> nord de la Scandinavie il y a trente ou trente cinq ans pourraient �tre
> venues de loin ....plus que de Pologne ou d'Ukraine ....
La source volcanique personne ne la conteste, elle est bien etablie, mais
son importance est sans doute secondaire par rapport a l'industrielle.., en
ce qui concerne l'Europe de l'Ouest et l'est des USA.
En conclusion on peut peut etre dire qu'il y a certaines choses nefastes
dont on parle moins parce qu'elles se sont attenuees pour des raisons
diverses.
krokodyle
"Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> wrote
> mais pour toi ce sera gratuit... car on a toujours du plaisir � faire
> partager ce que l'on sait; pour d'autres c'est pas du plaisir mais de la
> torture !
Parfait, parfait le temps d'acheter les billets d'avion et de TGV et on
arrive ma femme et moi, date a preciser, on compte sur toi pour nous
chercher a la gare tu nous reconnaitras sans difficultes:
http://tolucantimes.info/wp-content/uploads/2009/03/t13-26-madame-butterfly.jpg
Cio-Cio San et Pinkerton.
Pinkerton, un salaud je sais mais c'est pour l'amour de l'art tu comprends,
j'assume.
Vas y mollo sur la chartreuse, parce que la Chartreuse la vraie on aimerait
y faire une excursion et t'as a interet a etre sobre pour cette occasion.
Merci!
B.M.
> "Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> wrote
>
>> pour les pluies acides il y a deux sources
>> a) la source anthropique, elle est indiscutable mais n'a pas une port�e
>> g�ographique lointaine parce que l'�mission des effluents gazeux se fait
>> pas des chemin�es de relativement faible hauteur.
>
> Pas du tout d'accord, justement pour lutter contre les effets locaux des
> mega-centrales au charbon du Middle West US, ces centrales se sont equipees
> de cheminees monstrueuses de 100 a 200m de haut...
Les centrales EDF encore en service ont pour la plupart des chemin�es de
170 m�tres, celle de Gardanne a une chemin�e de 300 m�tres. Dit comme
�a, �a parait haut, mais c'est rien compar� � l'Etna (par exemple) qui
crache ses fum�es � plus de 3000 m�tres de haut.
avec pour effet que la
> pollution localement a peut etre eliminee mais s'est deplacee vers l'Est,
> Monts Appalachiens, Nelle Angleterre, Cote Est y compris Canada en raison
> du regime des vents dominants ou des pluies acides ont bien eu lieu durant
> de nombreuses annees avec des effets desastreux sur la vegetation
> d'altitude, les lacs etc.
Dans cette r�gion il y a aussi un probl�me de concentration en fluor
(provenant des fum�es de charbon) au sol qui pose de gros probl�mes de
fragilisation des os chez les cervid�s.
>
> Dans un deuxieme round les centrales en question ont du s'equiper (a leurs
> corps defendants bien entendu et comme d'hab) de dispositifs anti-pollution
> (scrubbers?) qui je crois ont fortement reduit la teneur en soufre de leurs
> emissions donc les pluies acides sans toutefois les eliminer.
Pour fixer les id�es, techniquement les d�sulfurations les plus
performantes "plafonnent" � une teneur r�siduelle en SO2 dans les fum�es
de 100 mg/Nm3. Avant d�sulfuration, une centrale � fioul lourd rejette
entre 4500 et 7000 mg/Nm3 et une centrale � charbon entre 1200 et 2500
mg/Nm3 de SO2.
Dans la pratique aucune centrale, m�me en Chine, n'est construite
aujourd'hui sans une d�sulfuration permettant de limiter les rejets �
200 mg. Par contre la mise en conformit� des centrales existantes est �
des stades d'avancement divers selon les pays. C'est achev� sur le
continent Nord Am�ricain depuis quelques ann�es. Ce ne le sera pas en
Europe avant 2016. Il n'y a aucun calendrier connu pour le reste du monde.
>
> Il y a au moins un gros proces en cours a l'heure actuelle qui oppose
> certains etats de l'est des US, voire les Canadiens, aux operateurs de ces
> centrales.
>
> En plus il y a les actions de l'Environmental Protection Agency (EPA) qui
> suivant la couleur de l'administration au pouvoir valse au son de sa
> musique, 2 pas en avant et 1 pas en arriere ou l'inverse selon.
>
> Il y a aussi a mon avis un autre facteur dans cette diminution eventuelle
> c'est la *desindustrialisation massive* des etats anciennement tres
> industrialises (Michigan, Ohio, Illinois, Indiana etc.), les usines
> polluantes ont ferme leurs portes et les emplois sont partis en Chine et
> la pollution avec, mais ca c'est une toute autre histoire!
Ca a plus �t� le cas pour les rejets de poussi�res (�normes) de la
sid�rurgie am�ricaine, dont la fermeture a permis une quasi disparition
de ce qu'on a appel� "l'obscurcissement global" sur l'Atlantique Nord
qui aurait jou� un r�le d�terminant dans la grande s�cheresse Sah�lienne
des ann�es 70/80.
>
> Eventuellement mm scenario pour l'Allemagne de l'Est.
Toute l'Europe de l'Est y compris Russie.
>
>> Pour �tayer ce fait, on se rappelle comment Saddam Hussein fit incendier
>> les puits de p�trole au Koweit en 1989.
>
> Non en 1991! Premiere guerre du Golfe, Desert Storm etc.
>
>> Or malgr� la consommation exceptionnelle de p�trole la pollution
>> n'alla pas au-del� de 200 km .. C'est trop j'en conviens...
>
> 200 km c'est sans doute plutot 500 km, j'ai connu un type qui avait
> participe a des vols organises par le National Center for Atmospheric
> Center de Boulder et il me disait que c'etait tres impressionnant et
> pas marrant du tout, mais les choses se sont tassees peut etre plus
> rapidement qu'on le pensait, il faudrait consulter la litterature de
> l'epoque... et l'internet evidemment.
>
>> b) la source volcanique ... regarde les volcans qui bordent la mer de
>> Behring ( Kamchatka et Al�outiennes ) et leur activit� ... ( j'ai pas les
>> sites mais je les donnerai plus tard) et l'altitude � laquelle ils
>> crachent quelquefois � partir d'un sommet � plus de 4000 m�tres pour
>> des �missions lach�es 4 � 5000 m�tres plus haut : les nuages acides font
>> le tour de la plan�te.. ( j'ai donn�,, ici ou sur fsg, il y a peu une
>> animation r�elle faite en 2008)... Alors les pluies acides dans le
>> nord de la Scandinavie il y a trente ou trente cinq ans pourraient �tre
>> venues de loin ....plus que de Pologne ou d'Ukraine ....
>
> La source volcanique personne ne la conteste, elle est bien etablie, mais
> son importance est sans doute secondaire par rapport a l'industrielle.., en
> ce qui concerne l'Europe de l'Ouest et l'est des USA.
Je n'ai pas trop le temps de rechercher les sources, mais il me semble
qu'en Europe, � lui seul, l'Etna �met autant de SO2 que toutes les
centrales thermiques. C'est un ordre de grandeur, car je ne sais plus si
c'est l'Europe d'aujourd'hui (� 27) ou l'Europe d'il y a 20 ans. En plus
�a d�pend de l'activit� de l'Etna.
>
> En conclusion on peut peut etre dire qu'il y a certaines choses nefastes
> dont on parle moins parce qu'elles se sont attenuees pour des raisons
> diverses.
>
--
B. M.
krokodyle
"B.M." wrote
> Pour fixer les id�es, techniquement les d�sulfurations les plus
> performantes "plafonnent" � une teneur r�siduelle en SO2 dans les fum�es
> de 100 mg/Nm3. Avant d�sulfuration, une centrale � fioul lourd rejette
> entre 4500 et 7000 mg/Nm3 et une centrale � charbon entre 1200 et 2500
> mg/Nm3 de SO2.
Merci, pour les nuls comme moi qui ont du chercher pour comprendre
Nm3 = 1 m3 dans les conditions normales (de pression et de temperature
je suppose).
> Je n'ai pas trop le temps de rechercher les sources, mais il me semble
> qu'en Europe, � lui seul, l'Etna �met autant de SO2 que toutes les
> centrales thermiques. C'est un ordre de grandeur, car je ne sais plus si
> c'est l'Europe d'aujourd'hui (� 27) ou l'Europe d'il y a 20 ans. En plus
> �a d�pend de l'activit� de l'Etna.
En effet... donc mettons a Java ou il y a tjrs quelques volcans actifs a
un moment donne ca ne doit pas etre negligeables, peut etre aussi en
Equateur avec des mechants comme le Cotopaxi et le Chimborazo???
La pollution atmospherique d'origine volcanique est aussi citee a Hawaii
avec le Kilauea (ou un volcan adventice le Puuo, orthog.?) qui est tjrs en
eruption depuis environ 25 ans!
>> En conclusion on peut peut etre dire qu'il y a certaines choses nefastes
>> dont on parle moins parce qu'elles se sont attenuees pour des raisons
>> diverses.
> B. M.
biele
Oui. Je n'ai guere de details supplementaires mais voici le resume d'un
papier publie en 2005 dans Nature qui discute le probleme. Tu remarqueras
que je me suis trompe sur le mechanisme car les auteurs disent que la
respiration a en fait beaucoup diminue pendant la canicule de 2003 (tout
comme la photosynthese bien sur). Je presume que c'est parce que la
secheresse etait alors tellement severe puisque le 1er auteur de ce papier a
un autre article qui discute comment l'augmentation de la respiration et des
emissions net de carbone est lie a l'augmentation des temperatures
d'automne.
Je n'ai pas le temps de traduire le resume mais en gros les auteurs trouvent
que la production primaire brute de la vegetation a diminue de 30% en Europe
en ete 2003. On peut y penser comme si l'Europe avait perdu 30% de sa
biomasse en ete 2003, ce qui s'est traduit par des recoltes bien en dessous
de l amoyenne.
Europe-wide reduction in primary productivity caused by the heat and drought
in 2003
Ph. Ciais1, M. Reichstein2,3, N. Viovy1, A. Granier4, J. Oge�e5, V. Allard6,
M. Aubinet7, N. Buchmann8,
Chr. Bernhofer9, A. Carrara10, F. Chevallier1, N. De Noblet1, A. D. Friend1,
P. Friedlingstein1, T. Gru�nwald9,
B. Heinesch7, P. Keronen11, A. Knohl12,13, G. Krinner14, D. Loustau5, G.
Manca2?, G. Matteucci15?, F. Miglietta16,
J. M. Ourcival17, D. Papale2, K. Pilegaard18, S. Rambal17, G. Seufert15, J.
F. Soussana6, M. J. Sanz10, E. D. Schulze12,
T. Vesala11 & R. Valentini2
Future climate warming is expected to enhance plant growth in
temperate ecosystems and to increase carbon sequestration1,2. But
although severe regional heatwaves may become more frequent in
a changing climate3,4, their impact on terrestrial carbon cycling is
unclear. Here we report measurements of ecosystem carbon
dioxide fluxes, remotely sensed radiation absorbed by plants,
and country-level crop yields taken during the European heatwave
in 2003.We use a terrestrial biosphere simulation model5 to assess
continental-scale changes in primary productivity during 2003,
and their consequences for the net carbon balance. We estimate a
30 per cent reduction in gross primary productivity over Europe,
which resulted in a strong anomalous net source of carbon dioxide
(0.5 Pg Cyr21) to the atmosphere and reversed the effect of four
years of net ecosystem carbon sequestration6. Our results suggest
that productivity reduction in eastern and western Europe can be
explained by rainfall deficit and extreme summer heat, respectively.
We also find that ecosystem respiration decreased together
with gross primary productivity, rather than accelerating with the
temperature rise. Model results, corroborated by historical
records of crop yields, suggest that such a reduction in Europe's
primary productivity is unprecedented during the last century. An
increase in future drought events could turn temperate ecosystems
into carbon sources, contributing to positive carbon-climate feedbacks
already anticipated in the tropics and at high latitudes1,2.
Vol 437|22 September 2005|doi:10.1038/nature03972
biele
> On Sun, 22 Nov 2009 08:04:57 -0800, biele wrote :
>
>>> Voyez ici :
>>> http://folk.uio.no/tomvs/esef/ESEF3VO2.pdf
>>>
>>> Carbon cycle modelling and the residence time of natural and
>>> anthropogenic atmospheric CO2: on the construction of the
>>> "Greenhouse Effect Global Warming" dogma. Tom V. Segalstad
>>> Mineralogical-Geological Museum University of Oslo Sars' Gate 1,
>>> N-0562 Oslo Norway
>>
>> article non publie dans une revue avec comite de lecture compose de
>> pairs, donc sans interet pour cette discussion.
>
> Ici nous revenons au sujet initial du fil de discussion. Ce genre de
> les remarques, r�f�renc�es dans les documents hack�s !
> Si vous voulez les autres articles de Tom SEGALSTADT sur le sujet,
> recherche en physique.
Dans le contexte actuel (un forum de non specialistes), on s'en fout de ce
que Tom Seagalstadt affirme sur l'internet ou en prive et qu'il n'a jamais
dit dans une de ses publications approuve par un comite de ses pairs.
> Et demandez donc � Icare qu'il vous communique la charte de ce groupe,
UBUjean-jacques viala
.
>Selon vous, quel processus permet une stagnation
>d�cennale d'un r�chauffement historique ?
c'est incontestablement l'augmentation des rejets de CO2.
--
.
UBU
La propri�t� est l�origine, la base et le lien du pacte
social. Y porter atteinte en la r�partissant �galement
entre tous les non-poss�dants ruinerait la nation sans
enrichir personne.
Madame de Sta�l.
B.M.
> "B.M." wrote
>
>> Pour fixer les id�es, techniquement les d�sulfurations les plus
>> performantes "plafonnent" � une teneur r�siduelle en SO2 dans les fum�es
>> de 100 mg/Nm3. Avant d�sulfuration, une centrale � fioul lourd rejette
>> entre 4500 et 7000 mg/Nm3 et une centrale � charbon entre 1200 et 2500
>> mg/Nm3 de SO2.
>
> Merci, pour les nuls comme moi qui ont du chercher pour comprendre
> Nm3 = 1 m3 dans les conditions normales (de pression et de temperature
> je suppose).
Oui, d�sol�. C'est � z�ro degr� celcius de temp�rature et � pression
atmosph�rique (1.013 bar).
Mais ne vous plaignez pas, je vous ai fait gr�ce de la moiti� de l'unit�
puisque �a s'exprime en fait ainsi: mg/Nm3@3%O2, c'est � dire
milligrammes par normal m�tre cube corrig� � un exc�s d'air
correspondant � 3% d'oxyg�ne dans les fum�es.
En fait, ce qu'il faut retenir, c'est qu'en une vingtaine d'ann�es la
r�duction des �missions de SO2 par les industries a �t� consid�rable.
La m�me chose d'ailleurs pour le gazole des automobiles ou la r�duction
a �t� obtenue par d�sulfuration directe du carburant � la raffinerie.
>
>> Je n'ai pas trop le temps de rechercher les sources, mais il me semble
>> qu'en Europe, � lui seul, l'Etna �met autant de SO2 que toutes les
>> centrales thermiques. C'est un ordre de grandeur, car je ne sais plus si
>> c'est l'Europe d'aujourd'hui (� 27) ou l'Europe d'il y a 20 ans. En plus
>> �a d�pend de l'activit� de l'Etna.
>
> En effet... donc mettons a Java ou il y a tjrs quelques volcans actifs a
> un moment donne ca ne doit pas etre negligeables, peut etre aussi en
> Equateur avec des mechants comme le Cotopaxi et le Chimborazo???
>
> La pollution atmospherique d'origine volcanique est aussi citee a Hawaii
> avec le Kilauea (ou un volcan adventice le Puuo, orthog.?) qui est tjrs en
> eruption depuis environ 25 ans!
>
Le point important que faisait observer Lucien Coste c'est que le SO2
d'origine industrielle retombe de mani�re g�ographiquement limit�e, m�me
si les panaches de certains gros pollueurs s'�tendent sur des centaines
de km, alors qu'un seul volcan peut polluer de mani�re quasiment
plan�taire.
--
B. M.
krokodyle
"UBUjean-jacques viala" <jejv...@free.fr> wrote
>
> .
>>Selon vous, quel processus permet une stagnation
>>d�cennale d'un r�chauffement historique ?
>
> c'est incontestablement l'augmentation des rejets de CO2.
Inutile de m'accuser je n'ai jamais fume une seule cigarette
de ma vie.
Lucien COSTE
"Pat_74" <noS...@free.fr> a �crit dans le message de news:
4b0a4ece$0$8268$426a...@news.free.fr...
tu as totalement raison, mais je ne parlais que des pluies acides, donc
d'atmosph�re. ce que tu �voques poss�de par contre une importance capitale
dans la fusion des glaces arctiques ( les volcans sous-marins de la ceinture
de la mer de Behring). ce n'est pas pour rien que les am�ricains ( et
certainement aussi les russes) donnent quelquefois la mesure des pH et des
concentrations en sels sous la calotte arctique ... voir lois de Raoult ....
sur la remont�e des eaux profondes il ya plusieurs ph�nom�nes connus ....
ElNino/La nina et la PDO ... pour le Pacifique, et la circulation globale
oc�anique entre Atlantique et Oce�an Indien... voir le probl�me des d�troits
de Torr�s et de la Sonde. ( j'ai mis cela aujourd'hui sur fsg)
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
pour suivre l'activit� volcanique semaine apr�s semaine voir
http://www.volcano.si.edu/reports/usgs/
attention l' icare va encore r�ler car le site est en anglais.....
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
"B.M." <B...@invalid.fr> a �crit dans le message de news:
4b0add10$0$929$ba4a...@news.orange.fr...
j'ai donn� juste avant le suivi hebdomadaire du volcanisme , je vais
rechercher l'animation de 2008 ...
A+
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
"San Grino" <1...@9.fr> a �crit dans le message de news:
mn.ba387d9ba...@9.fr...
> > "San Grino" wrote
>
> >> La croyance dans les effets des pluies acides, pour ne prendre que cet
une
> >> quinzaine d'ann�es de fantasmes assez comparable � l'hyst�rie r�cente
du
>
> > Merci. Mais vous allez un peu vite en besogne en expediant les pluies
> > acides aux oubliettes en des termes tout de meme un peu vifs (mais
> > coutumiers sur ce NG).
>
> > Le moins qu'on en puisse dire c'est que le jury ne s'est pas encore
prononce
> > s'il le fera jamais.
>
> > D'ailleurs la video en question la voila:
>
> >
http://www.inra.fr/la_science_et_vous/le_point_sur/les_forets/multifonctionn
alite/qualite_et_disponibilite_de_la_ressource_en_eau/pluie_acide
>
> > Oui, une video tres interessante mais au titre pour le moins ambigu (*)
> > et qui ne peut s'appliquer qu'a l'Europe Occidentale (France / Vosges,
> > Allemagne / Ouest, Suisse) et a la Suede (**) et que meme dans ce
> > cadre restreint les conclusions sont variables.
>
> > Et qui montre qu'une recherche active, meme si on ne le crie pas sur les
> > toits (***) a bien lieu dans ce domaine et que le dernier mot n'y a pas
> > encore ete dit.
>
bonne
> raison qu'il est impossible de prouver une non-existence. Exemple: je
suis,
non-existence du
> Y�ti, du monstre du Loch Ness, des �l�phants roses, de l'aptitude de J�sus
�
> marcher sur l'eau.
>
> Pour en revenir aux pluies acides: un bon indicateur est l'implication des
> th�mes nouveaux pour faire perdurer adh�sions et/ou subventions (la
principale
> disparition d'esp�ce qu'ils craignent vraiment, c'est la leur. ;-) )
> Aujourd'huin ils n'en ont plus rien � secouer des pluies acides, m�me en
Chine,
> l� o� les �missions en SO2 sont massives. Ils s'en foutent, la
r�g�n�ration de
> peur s'est faite sur d'autres th�matiques.
>
tout � fait d'accord !
--
Lucien COSTE
Pat_74
> On Sun, 22 Nov 2009 19:50:40 +0100, Pat_74 <noS...@free.fr> wrote:
>
> .
>> Selon vous, quel processus permet une stagnation
>> d�cennale d'un r�chauffement historique ?
>
> c'est incontestablement l'augmentation des rejets de CO2.
>
Donc d'apr�s vous, une augmentation des rejets de co2
fait baisser les temp�ratures ?
Pat
Pat_74
>
> tu as totalement raison, mais je ne parlais que des pluies acides, donc
> d'atmosph�re. ce que tu �voques poss�de par contre une importance capitale
> dans la fusion des glaces arctiques ( les volcans sous-marins de la ceinture
> de la mer de Behring). ce n'est pas pour rien que les am�ricains ( et
> certainement aussi les russes) donnent quelquefois la mesure des pH et des
> concentrations en sels sous la calotte arctique ... voir lois de Raoult ....
>
> sur la remont�e des eaux profondes il ya plusieurs ph�nom�nes connus ....
> ElNino/La nina et la PDO ... pour le Pacifique, et la circulation globale
> oc�anique entre Atlantique et Oce�an Indien... voir le probl�me des d�troits
> de Torr�s et de la Sonde. ( j'ai mis cela aujourd'hui sur fsg)
>
Merci pour cette mise au point,
je vais me documenter plus en d�tail sur ces questions.
Pat
Lucien COSTE
"Pat_74" <noS...@free.fr> a �crit dans le message de news:
4b0b043c$0$14580$426a...@news.free.fr...
il doit confondre l'atmosph�re avec une bouteille d'eau de Seltz
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
pour l'activit� des volcans a�riens autour de la mer de behring il y a un
bon portail d'entr�e
http://www.avo.alaska.edu/activity/index.php
outre le site donn� sur fsg sur l'activit� hebdomadaire ( mise � jour tous
les mercredis vers 16 h TU)
ne jamais oublier, surtout pour les Al�outiennes que seuls les volcans
"a�riens " sont donn�s, pas les sous-marins.
il est dommage que l'on parle toujours de la ceinture de feu du Pacifique,
et qu'on ne mette pas en �vvidence celle plus restreinte de la mer de
Behring.
--
Lucien COSTE
Pierre-Alain Dorange
> > Hurluberlulu plutot.
> >
> vos insultes montrent par faitempent ce que vous �tes
>
> DES GROS CONS ANONYMES
>
> pour les cours de maths et de physique non �l�mentaire pour votre connerie
> c'est dix mille euro de l'heure vu le boulot qu'il y � faire avec VOTRE
> CONNERIE VOTRE MORGUE ET VOS SALOPERIES ORDURIERES ET ANONYMES
Merci d'avoir r�tabli le terme insulte, �a faisait longtemps.
--
Pierre-Alain Dorange <http://microwar.sourceforge.net/>
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