a vot bon coeur pour sauver le nucléaire

[kw]

Londres cherche un cadre pour relancer le nucléaire

http://www.lefigaro.fr/societes/2012/05/21/20005-20120521ARTFIG00697-londres-cherche-un-cadre-pour-relancer-le-nucleaire.php

« la filiale britannique du géant français attend toujours des garanties
de la part de Londres quant au retour sur investissement qu'elle peut
escompter. »

« Le gouvernement envisageait la mise en place d'un mécanisme de
stabilité des prix de l'électricité générée par les nouvelles centrales.
Cette garantie à long terme est considérée comme une contrepartie
indispensable aux investissements colossaux envisagés »

Si c'est si rentable que ça, pourquoi avoir besoin de garantie de
l'état ? Et s'il y à garantie de l'état, ne devrait-t'on pas demander
l'avis de son employeur, le peuple ?

Plus loin on trouve des doutes quand même

le PDG de l'entreprise britannique, Sam Laidlow, a affirmé que «la
preuve de l'intérêt d'investir dans le nucléaire n'(avait) pas encore
été faite »

« Et, selon le Times, les coûts de construction des réacteurs seraient
40 % plus élevés que ceux anticipés »


--
kw

[Elohan]

kw a écrit :

> Londres cherche un cadre pour relancer le nucléaire
>
> http://www.lefigaro.fr/societes/2012/05/21/20005-20120521ARTFIG00697-londres-cherche-un-cadre-pour-relancer-le-nucleaire.php
>
> « la filiale britannique du géant français attend toujours des garanties
> de la part de Londres quant au retour sur investissement qu'elle peut
> escompter. »
>
> « Le gouvernement envisageait la mise en place d'un mécanisme de
> stabilité des prix de l'électricité générée par les nouvelles centrales.
> Cette garantie à long terme est considérée comme une contrepartie
> indispensable aux investissements colossaux envisagés »
>
> Si c'est si rentable que ça, pourquoi avoir besoin de garantie de
> l'état ? Et s'il y à garantie de l'état, ne devrait-t'on pas demander
> l'avis de son employeur, le peuple ?

Parce que le nucléaire pas cher est de la propagande. Surtout en
France, où le lobby nucléaire est au coeur même de l'Etat.

Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard sous
forme d'impôts. Par exemple, à la facture initiale de 3 milliards
d'euros de la construction de l'EPR de Flamanville devront s'ajouter
3,6 milliards de surcoûts...Estimation faite en octobre 2011, et ce
n'est sans doute pas fini.

Il y a aussi les centrales non conformes au risque sismique, le
traitement des déchets ultimes pour lesquels on n'a toujours pas trouvé
de solution, les démantèlements toujours "plus coûteux que prévu", etc.

[B.M.]

Ce qui est sans surprise par contre, c'est que chaque fois qu'on voit
écrits les mots "lobby nucléaire", on est sûr de trouver derrière la
litanie habituelle des antinuks, tissu de conneries plus énormes les
unes que les autres, démenties par les faits depuis des lustres mais
qu'on nous ressert jusqu'à la nausée quelles que soient les preuves
qu'on amène en face.
Là vous nous avez sorti un échantillonnage modeste de 3 conneries.
Peut faire mieux!
--
B. M.

[o.gehaime]

Bisarrement, vous avez zappé la conclusion à la fin de ce même article:

------------------
Un retrait de Centrica serait problématique, et pas seulement pour EDF.
Car les Britanniques n'ont guère d'autre choix que d'investir dans le
nucléaire, insiste l'expert Lionel Taccoen. «La majorité des centrales
sont anciennes et doivent être remplacées. La seule alternative
consisterait à acheter du gaz mais le pays est très sourcilleux sur son
indépendance énergétique. Quant au développement de l'éolien offshore,
les infrastructures sont au nord alors que les grands bassins de
consommation d'électricité se situent dans le sud du pays.» Areva -
actuellement en discussions avec les consortiums candidats à la relance
de l'atome en Grande-Bretagne pour leur fournir sa technologie EPR -
rappelle d'ailleurs que Londres se fixe ­comme objectif la réduction de
60 % à 80 % de ses gaz à effet de serre d'ici à 2050. Un but difficile à
atteindre sans recourir au nucléaire.
----------------------


En ce qui concerne la question de la garantie du prix d'achat, elle est
liée à la structure du marché de l'énergie d'obédience néolibérale,
telle qu'elle se décline outre-manche.
Il faut savoir en effet que l'électricité n'est pas achetée au même prix
selon qu'elle est utilisée "en énergie de pointe" ou "en énergie de bloc".
L'électricité nucléaire étant pas sa structure une "énergie de bloc",
elle est achetée moins chère que les autres sur ce marché. Pour autant
sans la présence de cette énergie de bloc, le risque est grand qu'on
arrive à la pénurie et au black-out.
C'est ce qui s'est passé en Californie où, sous la férule d'ENRON, les
acteurs de l'énergie ont spéculé sur la production de l'énergie achetée
le plus cher sur le marché: de l'énergie de pointe. Les centrales
nucléaires ont donc été volontairement sous-utilisées au profit de
centrales à gaz ou fuel. Bien sûr pas à l'avantage des consommateurs qui
ont vu leurs factures augmenter. Et surtout au détriment de la région
tout entière vu que les effets de cette spéculation a été les blacks-ou
à répétition.

Il est donc légitime en ces circonstances, comme en tout ce qui concerne
des investissements lourds que l'acteur qui investit cherche à se
garantir d'un prix d'achat garantit de sa production. C'est d'ailleurs
le dispositif qui est en place pour financer le photovoltaique. Le point
commun est sur la garantie du prix d'achat. La différence est sur ce
prix. 60 centimes pour le photovolatique, 5 centimes pour le nucléaire.

Le nucléaire 10 fois moins cher que le photovoltaique, ça, ça reste le
fondamental.

[o.gehaime]

Le 22/05/2012 19:46, kw a écrit :

Bizarrement, vous avez zappé la conclusion à la fin de ce même article:

prix. 60 centimes pour le photovoltatique, 5 centimes pour le nucléaire.

[o.gehaime]

Et j'ajoute que le fidjaro dans cet article se garde bien d'expliquer
les raisons de fond à ces tractations (que Je viens d'expliquer).
Il ne fait aucun mystère que le Fidjaro est un journal de droite,
mercenaire du capitalisme le plus extrême. Ceci devrait être une clé à
votre réflexion.

[Elohan]

B.M. a écrit :

>> Parce que le nucléaire pas cher est de la propagande. Surtout en France,
>> où le lobby nucléaire est au coeur même de l'Etat.
>>
>> Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard sous
>> forme d'impôts. Par exemple, à la facture initiale de 3 milliards
>> d'euros de la construction de l'EPR de Flamanville devront s'ajouter 3,6
>> milliards de surcoûts...Estimation faite en octobre 2011, et ce n'est
>> sans doute pas fini.
>>
>> Il y a aussi les centrales non conformes au risque sismique, le
>> traitement des déchets ultimes pour lesquels on n'a toujours pas trouvé
>> de solution, les démantèlements toujours "plus coûteux que prévu", etc.
>>
>>
>
> Ce qui est sans surprise par contre, c'est que chaque fois qu'on voit écrits
> les mots "lobby nucléaire", on est sûr de trouver derrière la litanie
> habituelle des antinuks, tissu de conneries plus énormes les unes que les
> autres, démenties par les faits depuis des lustres mais qu'on nous ressert
> jusqu'à la nausée quelles que soient les preuves qu'on amène en face.
> Là vous nous avez sorti un échantillonnage modeste de 3 conneries.
> Peut faire mieux!

Vous avez raison de tirer de loin, il vaut mieux être prudent.

Vous allez cependant formuler 3 réfutations, histoire d'exposer la
façon dont vous avez saisi mes propos et de bien définir vos
objections.

Et c'est moi qui aurai le plaisir de montrer que vous ne dites que des
conneries.

[anyone]

Le 22/05/2012 22:41, Elohan a écrit :

> Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard sous
> forme d'impôts. Par exemple, à la facture initiale de 3 milliards
> d'euros de la construction de l'EPR de Flamanville devront s'ajouter 3,6
> milliards de surcoûts...Estimation faite en octobre 2011, et ce n'est
> sans doute pas fini.

"Surcout" de L'EPR qui n'entachera pas sa compétitivité par rapport à
une puissance produite équivalente en éolien.

De plus, cet ERP est une tête de série: il est évident que les suivants
seront beaucoup moins cher.

Une indication:( mais qui ne concerne pas l'investissement).

"En tant qu’économiste je me suis permise, d’autre part, de trouver
surprenant que l’approche économique de la filière éolienne a fait
l’impasse sur l’analyse des besoins, sur l’impact macro-économique,
ainsi que sur l’oligopole régnant et les nuisances citoyennes.

Il est vrai que le business éolien est très juteux pour la simple raison
que tout MWh produit (qu’il soit utilisable ou non) bénéficie d’un
certificat vert qui vaut 92€. S’y ajoutent les15€ du prix du marché de
l’électricité éolienne produite. Si on compare cette somme de 107€/MWh à
celle du base-load (45€/MWh) on a compris tout de suite. Mais le hic
c’est que c’est le consommateur final qui paye ces 92€ par la voie de
prélèvement sur sa note d’électricité. Sur le plan macro-économique, à
défaut de valeur ajoutée, il s’agit donc bien d’une contribution
négative au revenu national. "

http://www.eoliennesatoutprix.be/default.cfm?source=economique

[anyone]

Le 22/05/2012 22:41, Elohan a ï¿œcrit :
> Ce qui n'est pas payￜ sur la facture EDF se retrouvera tￜt ou tard sous
> forme d'impï¿œts.


NON. Voir la loi NOME.

Il faudrait vous renseigner sur les rￜgles du marchￜ de l'ￜlectricitￜ.

[Elohan]

anyone a écrit :
> Le 22/05/2012 22:41, Elohan a écrit :
>> Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard sous
>> forme d'impôts.

>
>
> NON. Voir la loi NOME.

...Et ça, je l'invente ?

"D'ici là, c'est le gouvernement qui continuera à fixer les tarifs et
pourrait très bien décider de les maintenir à un niveau moins élevé"
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/la-loi-nome-devrait-faire-exploser-la-facture-d-electricite_243599.html

>
> Il faudrait vous renseigner sur les règles du marché de l'électricité.

Pour ce qui vous concerne, il faudrait les comprendre.

[Elohan]

anyone a écrit :

> Le 22/05/2012 22:41, Elohan a écrit :
>> Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard sous
>> forme d'impôts. Par exemple, à la facture initiale de 3 milliards
>> d'euros de la construction de l'EPR de Flamanville devront s'ajouter 3,6
>> milliards de surcoûts...Estimation faite en octobre 2011, et ce n'est
>> sans doute pas fini.
>
> "Surcout" de L'EPR qui n'entachera pas sa compétitivité par rapport à une
> puissance produite équivalente en éolien.
>
> De plus, cet ERP est une tête de série: il est évident que les suivants
> seront beaucoup moins cher.

Je l'attendais, celle-là... ;-)

Primo, l'EPR de Flamanville n'est pas
tout à fait le premier: le premier "démonstrateur" (terminologie
utilisée par Areva) est toujours en cours de construction en Finlande,
et connaît lui aussi des déboires (5 ans de retards, budget initial de
3,5 milliards d'euros, montant réel estimé à 6,3 milliards d'euros en
décembre 2011.)
http://www.lefigaro.fr/societes/2011/12/22/04015-20111222ARTFIG00476-l-epr-finlandais-d-areva-affiche-cinq-ans-de-retard.php

Secundo, le surcoût lié au statut de "premier de série" était
évidemment intégré dans l'estimation proposée à la signature du
contrat.

Mais bon, il pourrait y avoir 10, 20, 50 milliards d'euros de
dépassements, vous ressortiriez l'argument fatal: "il est évident que
les suivants seront beaucoup moins cher." :D

[anyone]

Le 23/05/2012 09:59, Elohan a écrit :
> anyone a écrit :
>> Le 22/05/2012 22:41, Elohan a écrit :
>>> Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard sous
>>> forme d'impôts.
>>
>>
>> NON. Voir la loi NOME.
>

> ....Et ça, je l'invente ?

>
> "D'ici là, c'est le gouvernement qui continuera à fixer les tarifs et
> pourrait très bien décider de les maintenir à un niveau moins élevé"
> http://lexpansion.lexpress.fr/economie/la-loi-nome-devrait-faire-exploser-la-facture-d-electricite_243599.html
>

Vous parlez d’impôts, pas de facture.
La loi NOME n'a pas que des qualités loin de là, mais i vous la
connaissiez vous ne parleriez pas d'augmentation d’impôts, puisque cette
loi est justement faite pour sortir d'état du marché concurrentiel de
l'électricité.

>
>>
>> Il faudrait vous renseigner sur les règles du marché de l'électricité.
>
> Pour ce qui vous concerne, il faudrait les comprendre.

Vous êtes toujours aussi approximatif ou vous le faites exprès?

J'encourage tous les lecteurs à lire avec attention l'article que vous
citez: ils y verront que la loi Nome est une loi de désengagement de
l'Etat (donc pas de subvention par l’impôt), que l'augmentation des
tarifs n'est pas due au nucléaire et que ,accessoirement, que vous ne
comprenez pas les textes que vous nous soumettez.

[Elohan]

anyone a écrit :

> Le 23/05/2012 09:59, Elohan a écrit :
>> anyone a écrit :
>>> Le 22/05/2012 22:41, Elohan a écrit :
>>>> Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard sous
>>>> forme d'impôts.
>>>
>>>
>>> NON. Voir la loi NOME.
>>
>> ....Et ça, je l'invente ?
>>
>> "D'ici là, c'est le gouvernement qui continuera à fixer les tarifs et
>> pourrait très bien décider de les maintenir à un niveau moins élevé"
>> http://lexpansion.lexpress.fr/economie/la-loi-nome-devrait-faire-exploser-la-facture-d-electricite_243599.html
>>
>
> Vous parlez d’impôts, pas de facture.

Je parle des deux. Ne venez pas objecter sur l'une de mes phrases si
vous ne savez pas les lire.

> La loi NOME n'a pas que des qualités loin de là, mais i vous la connaissiez
> vous ne parleriez pas d'augmentation d’impôts, puisque cette loi est
> justement faite pour sortir d'état du marché concurrentiel de l'électricité.
>
>>
>>>
>>> Il faudrait vous renseigner sur les règles du marché de l'électricité.
>>
>> Pour ce qui vous concerne, il faudrait les comprendre.
>
> Vous êtes toujours aussi approximatif ou vous le faites exprès?
>
> J'encourage tous les lecteurs à lire avec attention l'article que vous citez:
> ils y verront que la loi Nome est une loi de désengagement de l'Etat (donc
> pas de subvention par l’impôt), que l'augmentation des tarifs n'est pas due
> au nucléaire et que ,accessoirement, que vous ne comprenez pas les textes que
> vous nous soumettez.

J'espère bien qu'ils vont lire, mon grand. C'est vous qui venez
soulever la loi Nome en prétendant qu'elle me contredit. Or elle
rappelle de façon éclatante le système existant -et qui sera encore
valable pendant quelques années: une tarification réglementée qui
maintient le prix du kWh EDF artificiellement bas.

Ça rejoint la question posée par kw. Surtout n'hésitez pas à lui
répondre...

[kw]

On 23-05-2012, anyone wrote:
> Le 22/05/2012 22:41, Elohan a écrit :
>> Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard sous
>> forme d'impôts. Par exemple, à la facture initiale de 3 milliards
>> d'euros de la construction de l'EPR de Flamanville devront s'ajouter 3,6
>> milliards de surcoûts...Estimation faite en octobre 2011, et ce n'est
>> sans doute pas fini.
>
> "Surcout" de L'EPR qui n'entachera pas sa compétitivité par rapport à
> une puissance produite équivalente en éolien.
>
> De plus, cet ERP est une tête de série: il est évident que les suivants
> seront beaucoup moins cher.

C'est justement l'inverse qui est écrit dans l'article. Pourtant pas
dans un journal spécialement anti-nucléaire.

>
> Une indication:( mais qui ne concerne pas l'investissement).
>
> "En tant qu’économiste je me suis permise, d’autre part, de trouver
> surprenant que l’approche économique de la filière éolienne a fait
> l’impasse sur l’analyse des besoins, sur l’impact macro-économique,
> ainsi que sur l’oligopole régnant et les nuisances citoyennes.
>
> Il est vrai que le business éolien est très juteux pour la simple raison
> que tout MWh produit (qu’il soit utilisable ou non) bénéficie d’un
> certificat vert qui vaut 92€. S’y ajoutent les15€ du prix du marché de
> l’électricité éolienne produite. Si on compare cette somme de 107€/MWh à
> celle du base-load (45€/MWh) on a compris tout de suite. Mais le hic
> c’est que c’est le consommateur final qui paye ces 92€ par la voie de
> prélèvement sur sa note d’électricité. Sur le plan macro-économique, à
> défaut de valeur ajoutée, il s’agit donc bien d’une contribution
> négative au revenu national. "
>
> http://www.eoliennesatoutprix.be/default.cfm?source=economique
>
>

Le nucléaire n'a pas non plus commencé du jour au lendemain sans aucune
subvention. La recherche (payée par les citoyens, même ceux qui n'ont
jamais eu d'électricité !) s'est étalée sur des décennies avant même la
construction du premier réacteur.

Moi, en soit je ne suis pas contre qu'il y ait des subventions, je
trouve juste que dans ce cas, la moindre des choses c'est que la
décision soit démocratique.


--
kw

[kw]

Suite :
http://www.romandie.com/news/n/_EDF_salue_un_projet_de_loi_crucial_pour_ses_projets_nucleaires_britanniques44220520121803.asp

« Le ministre britannique de l'Energie et du changement climatique, Ed
Davey, a présenté mardi un projet de loi sur la réforme du marché de
l'électricité, qui doit attirer quelque 110 milliards de livres (136
milliards d'euros) d'investissements dans le nucléaire et les énergies
renouvelables en une décennie, afin de renouveler le parc électrique
vieillissant du pays. »

Contrairement à ce que disait notre gouvernement précédent (celui actuel
on ne sait toujours pas (sic !)), on voit bien qu'il faut faire un
choix, soit investir dans le nucléaire soit dans le renouvelable, mais
que l'un se fera au détriment de l'autre puisqu'ils doivent se partager
le même gâteau.

--
kw

[o.gehaime]

Le 23/05/2012 11:12, kw a écrit :
> On 23-05-2012, anyone wrote:
>> Le 22/05/2012 22:41, Elohan a écrit :
>>> Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard sous
>>> forme d'impôts. Par exemple, à la facture initiale de 3 milliards
>>> d'euros de la construction de l'EPR de Flamanville devront s'ajouter 3,6
>>> milliards de surcoûts...Estimation faite en octobre 2011, et ce n'est
>>> sans doute pas fini.
>>
>> "Surcout" de L'EPR qui n'entachera pas sa compétitivité par rapport à
>> une puissance produite équivalente en éolien.
>>
>> De plus, cet ERP est une tête de série: il est évident que les suivants
>> seront beaucoup moins cher.
>
> C'est justement l'inverse qui est écrit dans l'article.

Bah non.

> Pourtant pas
> dans un journal spécialement anti-nucléaire.

Le fidjaro est avant tout néolibéral et inféodé aux financiers.
Il est donc partiel (notamment ici dans l'absence de description du
modèle économique du marché de l'énergie, indispensable à une bonne
compréhension des enjeux par le lecteur moyen), et de fait partial (sa
raison d'être est de préparer le terrain aux financiers privés, à la
recherche de profits maximaux et à court terme, l'industrie nucléaire
nécessitant de lourds investissements rentables sur le très long terme
ne répond pas à ce schéma).

>
>>
>> Une indication:( mais qui ne concerne pas l'investissement).
>>
>> "En tant qu’économiste je me suis permise, d’autre part, de trouver
>> surprenant que l’approche économique de la filière éolienne a fait
>> l’impasse sur l’analyse des besoins, sur l’impact macro-économique,
>> ainsi que sur l’oligopole régnant et les nuisances citoyennes.
>>
>> Il est vrai que le business éolien est très juteux pour la simple raison
>> que tout MWh produit (qu’il soit utilisable ou non) bénéficie d’un
>> certificat vert qui vaut 92€. S’y ajoutent les15€ du prix du marché de
>> l’électricité éolienne produite. Si on compare cette somme de 107€/MWh à
>> celle du base-load (45€/MWh) on a compris tout de suite. Mais le hic
>> c’est que c’est le consommateur final qui paye ces 92€ par la voie de
>> prélèvement sur sa note d’électricité. Sur le plan macro-économique, à
>> défaut de valeur ajoutée, il s’agit donc bien d’une contribution
>> négative au revenu national. "
>>
>> http://www.eoliennesatoutprix.be/default.cfm?source=economique
>>
>>
>
> Le nucléaire n'a pas non plus commencé du jour au lendemain sans aucune
> subvention.

Vous confondez subvention et financement des infrastructures.
Les infrastructures ont au départ été financées par l'Etat. Mais depuis
remboursées par les consommateurs.
Et EDF reste un établissement public d'Etat (bien que la privatisation
soit déjà entamée).

A l'inverse, l'éolien bénéficie de subventions massives sur le prix
d'achat du kwh, ce dont n'a jamais bénéficié le nucléaire.
Les subventions viennent des consommateurs, les profits vont dans les
poches des entreprises privées.

>
> Moi, en soit je ne suis pas contre qu'il y ait des subventions, je
> trouve juste que dans ce cas, la moindre des choses c'est que la
> décision soit démocratique.

Il n'a jamais été décidé démocratiquement de subventionner l'éolien, et
pourtant on le fait.

[o.gehaime]

Le 23/05/2012 09:52, anyone a écrit :
> Le 22/05/2012 22:41, Elohan a écrit :
>> Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard sous
>> forme d'impôts.

>
>
> NON. Voir la loi NOME.
>

> Il faudrait vous renseigner sur les règles du marché de l'électricité.
>
>
>

Visiblement, il n'est pas trop informé.

[o.gehaime]

Moi, je pense à une troisième voie:

Investissements dans le nucléaire (il s'agit d'investissements
PRODUCTIFS et qui rapportent de l'argent. Qui plus est qui permettrons
de maintenir une bonne sécurité d'approvsionnement électrique) +
financement des économies d'énergie + financement du renouvelable (là,
il s'agit de financement, plutôt à perte, notamment en comparaison du
nucléaire).

De toute façon, Il n'y a pas d'autre alternative réaliste possible.

[Elohan]

kw a écrit :

> Le nucléaire n'a pas non plus commencé du jour au lendemain sans aucune
> subvention. La recherche (payée par les citoyens, même ceux qui n'ont
> jamais eu d'électricité !) s'est étalée sur des décennies avant même la
> construction du premier réacteur.
>
> Moi, en soit je ne suis pas contre qu'il y ait des subventions, je trouve
> juste que dans ce cas, la moindre des choses c'est que la décision soit
> démocratique.

Avant que des pro-nuclaires invétérés continuent de répondre des
âneries, voilà de bons éléments de lecture:



31/01/2012
La Cour des comptes égratigne l’image du nucléaire bon marché

Dans un rapport, la Cour des comptes juge que le prix de la production
d’électricité nucléaire a été largement sous-évalué en France. Au
total, 228 milliards d’euros ont été investis dans la filière depuis
les années 1970.
http://www.france24.com/fr/20120131-cour-comptes-nucleaire-rapport-vert-ecologiste-electricite-cout-economie-france-polemique


Le rapport de la Cour des comptes de janvier 2012:
http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPT/Rapport_thematique_filiere_electronucleaire.pdf


Un communiqué résumant les points essentiels du rapport (lecture
vivement recommandée):
http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/Communiques/Communique_rapport_thematique_filiere_electronucleaire.pdf




Un extrait du rapport(réponse de l'ASN):


4. Les dépenses futures

• Charges liées au démantèlement des installations nucléaires
L'ASN considère également que le manque d'évaluation des incertitudes
et de justification du niveau des aléas induit un risque de
sous-estimation des charges financières de démantèlement.
L'ASN attache donc une grande importance à la réalisation d'audits des
exploitants tels que prescrits par la DGEC en application de l'article
13 du décret n° 2007-243 du 27février 2007.

• Charges futures de gestion des déchets radioactifs
Compte tenu de l'enjeu financier de la gestion des déchets de moyenne
et haute activité à vie longue ainsi que des très fortes incertitudes
associées au chiffrage du coût de cette gestion, l'ASN estime qu'une
réévaluation des coûts doit être menée sans attendre 2015. Elle
considère par ailleurs nécessaire que ces éléments puissent être
disponibles pour le débat public prévu en 2013.

Couverture financière des charges futures
L'ASN rappelle l'importance du principe de couverture financière des
charges nucléaires défini par la loi du 28 juin 2006 : « les
exploitants d'installations nucléaires de base constituent les
provisions afférentes aux charges futures) et affectent à titre
exclusif à la couverture de ces provisions les actifs nécessaires (..)
qui doivent présenter un degré de sécurité et de liquidité suffisant
pour répondre à leur objet ».
Sur ce sujet, l'ASN partage la préoccupation exprimée par la Cour au
sujet des dérogations introduites permettant de reconnaître d'autres
types d'actifs en couverture des charges nucléaires (titres RTE pour
les charges futures d'EDF, titres d'AREVA et surtout créances sur
l'Etat pour les charges futures du CEA).

Sollicitée sur le projet de décret n° 2010-1673 du 29 décembre 2010 qui
a autorisé ces dérogations, l'ASN avait ainsi rappelé dans une lettre
adressée au directeur général de l'énergie et du climat jointe au
présent courrier qu'elle considère qu'il est essentiel de maintenir un
niveau suffisant de robustesse et de liquidité des actifs dédiés à la
couverture des charges de démantèlement.
Pour l'ASN, il convient donc de veiller à ce que le système établi par
voie législative et réglementaire soit stabilisé afin de conserver sa
crédibilité, sa solidité et sa lisibilité, au risque sinon que certains
démantèlements ne puissent être entrepris en temps utile.

5. Le coût d'un accident nucléaire
L'ASN souligne l'importance du sujet traité ; quels que soient les
efforts menés en faveur de la sûreté nucléaire, un accident nucléaire
en France ne peut jamais être exclu ; il est donc indispensable
d'anticiper les actions qui seraient nécessaires en pareil cas,
notamment en ce qui concerne 1'indemnisation des victimes.

• Coût d'un accident nucléaire
L'ASN partage les conclusions de la Cour sur la nécessité d'approfondir
l'évaluation du coût d'un accident nucléaire. Les estimations
préliminaires de l'IRSN montrent un coût moyen compris entre 70 Md€pour
un accident modéré sur un réacteur électronucléaire comme celui qui
s'est produit à Three Mile Island en 1979, et 600 Md€ à 1000 Md€ pour
un accident très grave comme ceux de Tchernobyl ou de Fukushima. Il
importe que des études soient développées aux niveaux national et
international, de manière transparente et contradictoire, pour évaluer
l'ampleur économique d'un accident majeur pour un pays ou un groupe de
pays. Ces études pourraient s'appuyer notamment sur le précédent de
l'accident de Fukushima.

•
Montants plafonds de responsabilité civile nucléaire
L'ASN estime que les montants plafonds actuels de la responsabilité
civile nucléaire des exploitants (91 M€) sont largement insuffisants et
doivent être revus afin de permettre d'indemniser correctement les
victimes (population et secteurs industriels touchés par l'accident).
L'ASN considère comme urgente l'entrée en vigueur de la révision de ces
montants prévue par les protocoles de 2004 tout en soulignant que le
nouveau plafond (700 M€) ne représente toujours que 1 % du coût d'un
accident modéré.

• Mise en œuvre des garanties financières
L'ASN partage les préoccupations de la Cour sur la mise en œuvre
opérationnelle de ces garanties en cas d'accident nucléaire. Une
réflexion sur ce sujet a été engagée dans le cadre des travaux du
comité directeur pour la gestion post accidentelle d'un accident
nucléaire (CODIRPA) qui réunit depuis 2005, sous le pilotage de l'ASN,
des représentants des Pouvoirs publics, de la société civile, des
exploitants et des assureurs. Des premiers éléments de doctrine ont été
établis ; il revient aux ministères, exploitants et assureurs concernés
de les mettre en œuvre.

6. Durée de fonctionnement des centrales nucléaires
Il convient d'insister, comme le fait la Cour dans son rapport page
273, sur le fait que le scénario implicitement retenu aujourd'hui est
celui de la prolongation de fonctionnement des réacteurs au-delà de 40
ans
puisque les capacités de production de remplacement n'ont pas été
anticipées.

Cette situation pourrait conduire dans les années à venir à un conflit
entre sûreté nucléaire et sécurité d'approvisionnement énergétique.
En effet, l'ASN rappelle que, si elle était autorisée, la poursuite
d'exploitation des réacteurs au-delà de quarante ans nécessitera une
surveillance attentive des équipements non remplaçables (cuve et
enceinte de confinement) ainsi que des améliorations significatives du
niveau de sûreté des réacteurs actuels, en particulier vis-à-vis du
risque d'accident grave, avec comme référence les objectifs de sûreté
des nouveaux réacteurs (EPR) et en tenant compte du retour d
'expérience de l'accident de Fukushima. L'ASN demandera l'arrêt des
installations nucléaires qui ne pourraient pas atteindre ces objectifs
de sûreté.
Il est donc fondamental d'éviter que des capacités de production
électriques insuffisantes ou l'état du réseau conduisent à des
situations où la priorité accordée à la sûreté serait contradictoire
avec le principe de sécurité d'approvisionnement énergétique. Compte
tenu des échelles de temps en la matière (plusieurs dizaines d'année
pour renouveler des capacités de production électrique), l'ASN souligne
l'importance d'anticiper le renouvellement des capacités de production,
quel que soit le mode de production retenu, et de distribution du
réseau électrique.

[anyone]

Le 23/05/2012 11:49, Elohan a écrit :
> kw a écrit :
>
>> Le nucléaire n'a pas non plus commencé du jour au lendemain sans
>> aucune subvention. La recherche (payée par les citoyens, même ceux qui
>> n'ont jamais eu d'électricité !) s'est étalée sur des décennies avant
>> même la construction du premier réacteur.
>>
>> Moi, en soit je ne suis pas contre qu'il y ait des subventions, je
>> trouve juste que dans ce cas, la moindre des choses c'est que la
>> décision soit démocratique.
>
>
> Avant que des pro-nuclaires invétérés continuent de répondre des
> âneries, voilà de bons éléments de lecture:
>
>
>
> 31/01/2012
> La Cour des comptes égratigne l’image du nucléaire bon marché
>

Elle ne fait qu'égratigner, pas plus.


>
Rapportez cela en pourcentage au CA d'EDF (65 307 000 000€ en 2007) et
vous verrez que ce n'est pas une catastrophe.

[anyone]

Le 23/05/2012 11:49, Elohan a écrit :

> kw a écrit :
>
>> Le nucléaire n'a pas non plus commencé du jour au lendemain sans
>> aucune subvention. La recherche (payée par les citoyens, même ceux qui
>> n'ont jamais eu d'électricité !) s'est étalée sur des décennies avant
>> même la construction du premier réacteur.
>>
>> Moi, en soit je ne suis pas contre qu'il y ait des subventions, je
>> trouve juste que dans ce cas, la moindre des choses c'est que la
>> décision soit démocratique.
>
>
> Avant que des pro-nuclaires invétérés continuent de répondre des
> âneries, voilà de bons éléments de lecture:
>
>
>
> 31/01/2012
> La Cour des comptes égratigne l’image du nucléaire bon marché
>

D'un coté le cour des comptes égratigne le nucléaire, de l'autre elle
épingle l'éolien et critique son financement.


http://www.allier-citoyen.com/2011/02/la-cour-des-comptes-epingle-les-eoliennes-et-leur-financement-juge-desequilibre/

http://www.allier-citoyen.com/2011/02/la-cour-des-comptes-epingle-les-eoliennes-et-leur-financement-juge-desequilibre/


"AFP) PARIS — La Cour des Comptes critique dans son rapport annuel
publié jeudi le mode de financement des énergies renouvelables, qui fait
peser une lourde charge sur les comptes d'EDF et repose sur un
"quasi-impôt" dont le niveau n'est pas soumis à l'approbation régulière
du Parlement."

Voili, voila...

CQFD.

[anyone]

Pour etre encore plus clair, Baroin proposait de financer l'éolien (pas
le nucleaire) par l'impot:

"Dans leur réponse à la Cour, les ministres de l'Economie et de
l'Energie, Christine Lagarde et Eric Besson, défendent le système actuel
en affirmant qu'il est "vertueux et équitable" que le coût complet de la
production d'électricité "soit internalisé dans les prix de vente".

Le ministre du Budget François Baroin partage, lui, l'analyse de la Cour
et estime que "le Parlement devrait être en mesure de contrôler le
dispositif et son équilibre" au vu "des enjeux budgétaires et financiers".

Enfin, le patron d'EDF Henri Proglio "adhère aux observations de la
Cour" en observant que les augmentations de facture nécessaires au
financement des énergies renouvelables "ne pourront avoir qu'un effet
préjudiciable à l'image d'EDF auprès du consommateur final".

Il souligne que ces hausses de facture "devront s'ajouter aux hausses
tarifaires nécessaires" au "bon fonctionnement" de l'outil industriel d'EDF.

La CSPE est passée de 4,5 euros par mégawatheure (MWh) à 7,5 euros/MWh
le 1er janvier 2011, provoquant une augmentation de la facture des
consommateurs de 3%, qui est venue s'ajouter à une hausse des tarifs de
3% le 15 août."

On remarquera que les ENR qui représentent moins de 3% de l'énergie
électrique contribuent pour moitié à l'augmentation des tarifs,
autrement dit autant que les 97% constitué du thermique à flamme ou pas.

Si l'augmentation due au "classique" avait été la même que celle des
ENR, la note d'électricité aurait bondi de 1600 %.

[kw]

On 23-05-2012, o.gehaime wrote:
> Le 23/05/2012 11:12, kw a écrit :
>> On 23-05-2012, anyone wrote:
>>> Le 22/05/2012 22:41, Elohan a écrit :
>>>> Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard sous
>>>> forme d'impôts. Par exemple, à la facture initiale de 3 milliards
>>>> d'euros de la construction de l'EPR de Flamanville devront s'ajouter 3,6
>>>> milliards de surcoûts...Estimation faite en octobre 2011, et ce n'est
>>>> sans doute pas fini.
>>>
>>> "Surcout" de L'EPR qui n'entachera pas sa compétitivité par rapport à
>>> une puissance produite équivalente en éolien.
>>>
>>> De plus, cet ERP est une tête de série: il est évident que les suivants
>>> seront beaucoup moins cher.
>>
>> C'est justement l'inverse qui est écrit dans l'article.
>
> Bah non.

« les coûts de construction des réacteurs seraient 40 % plus élevés que
ceux anticipés »

>
>

>> Pourtant pas
>> dans un journal spécialement anti-nucléaire.
>
> Le fidjaro est avant tout néolibéral et inféodé aux financiers.
> Il est donc partiel (notamment ici dans l'absence de description du
> modèle économique du marché de l'énergie, indispensable à une bonne
> compréhension des enjeux par le lecteur moyen), et de fait partial (sa
> raison d'être est de préparer le terrain aux financiers privés, à la
> recherche de profits maximaux et à court terme, l'industrie nucléaire
> nécessitant de lourds investissements rentables sur le très long terme
> ne répond pas à ce schéma).

Voilà déjà un point d'accord ! Donc aujourd'hui à part dans des
dictatures, exit le nucléaire.

>
>
>>
>>>
>>> Une indication:( mais qui ne concerne pas l'investissement).
>>>
>>> "En tant qu’économiste je me suis permise, d’autre part, de trouver
>>> surprenant que l’approche économique de la filière éolienne a fait
>>> l’impasse sur l’analyse des besoins, sur l’impact macro-économique,
>>> ainsi que sur l’oligopole régnant et les nuisances citoyennes.
>>>
>>> Il est vrai que le business éolien est très juteux pour la simple raison
>>> que tout MWh produit (qu’il soit utilisable ou non) bénéficie d’un
>>> certificat vert qui vaut 92€. S’y ajoutent les15€ du prix du marché de
>>> l’électricité éolienne produite. Si on compare cette somme de 107€/MWh à
>>> celle du base-load (45€/MWh) on a compris tout de suite. Mais le hic
>>> c’est que c’est le consommateur final qui paye ces 92€ par la voie de
>>> prélèvement sur sa note d’électricité. Sur le plan macro-économique, à
>>> défaut de valeur ajoutée, il s’agit donc bien d’une contribution
>>> négative au revenu national. "
>>>
>>> http://www.eoliennesatoutprix.be/default.cfm?source=economique
>>>
>>>
>>
>> Le nucléaire n'a pas non plus commencé du jour au lendemain sans aucune
>> subvention.
>
> Vous confondez subvention et financement des infrastructures.

Non, je ne parle même pas des infrastructures, mais de la recherche.

> Les infrastructures ont au départ été financées par l'Etat. Mais depuis
> remboursées par les consommateurs.
> Et EDF reste un établissement public d'Etat (bien que la privatisation
> soit déjà entamée).
>
> A l'inverse, l'éolien bénéficie de subventions massives sur le prix
> d'achat du kwh, ce dont n'a jamais bénéficié le nucléaire.

Indirectement si. La recherche en amont et la gestion des déchets en
aval pour nos petits enfants.

> Les subventions viennent des consommateurs, les profits vont dans les
> poches des entreprises privées.
>
>>
>> Moi, en soit je ne suis pas contre qu'il y ait des subventions, je
>> trouve juste que dans ce cas, la moindre des choses c'est que la
>> décision soit démocratique.
>
> Il n'a jamais été décidé démocratiquement de subventionner l'éolien, et
> pourtant on le fait.
>

Je suis d'accord avec toi, je ne sais pas pourquoi tu parles d'éolien en
fait, ça n'est pas le sujet. A chaque fois c'est récurent, on oppose
l'éolien actuel au nucléaire. Hors l'éolien actuel est géré par les
mêmes personnes qui nous ont amené au nucléaire, donc rien d'étonnant
à ce que ça ne marche pas mieux. Le reproche est à faire à ceux-là, pas
à ceux qui souhaitent autre chose.

En tout cas ce qui est intéressant avec ce genre d'article c'est qu'ils
commencent à se rendre compte qu'ils vont dans le mur. Écologiquement on
l'a vu par 2 fois maintenant, et économiquement maintenant.

--
kw

[kw]

On 23-05-2012, o.gehaime wrote:
> Le 23/05/2012 11:36, kw a écrit :
>> Suite :
>> http://www.romandie.com/news/n/_EDF_salue_un_projet_de_loi_crucial_pour_ses_projets_nucleaires_britanniques44220520121803.asp
>>
>> « Le ministre britannique de l'Energie et du changement climatique, Ed
>> Davey, a présenté mardi un projet de loi sur la réforme du marché de
>> l'électricité, qui doit attirer quelque 110 milliards de livres (136
>> milliards d'euros) d'investissements dans le nucléaire et les énergies
>> renouvelables en une décennie, afin de renouveler le parc électrique
>> vieillissant du pays. »
>>
>> Contrairement à ce que disait notre gouvernement précédent (celui actuel
>> on ne sait toujours pas (sic !)), on voit bien qu'il faut faire un
>> choix, soit investir dans le nucléaire soit dans le renouvelable, mais
>> que l'un se fera au détriment de l'autre puisqu'ils doivent se partager
>> le même gâteau.
>>
>
> Moi, je pense à une troisième voie:
>
> Investissements dans le nucléaire (il s'agit d'investissements
> PRODUCTIFS et qui rapportent de l'argent.

Où vois-tu que ça rapportera de l'argent ? On a vu récemment :

- la cours des compte qui stipule que les coûts vont augmenter
radicalement.
- plus personne sur le marché ne veut investir (tu l'as dit toi-même)
- l'uranium va augmenter.
- la population mondiale qui freine. Donc bâton dans les roues donc coût
qui augmentent.

> Qui plus est qui permettrons de maintenir une bonne sécurité
>d'approvsionnement électrique) + financement des économies d'énergie

Sauf qu'associé à des économies d'énergies ça mettra encore plus de
temps à être soit-disant rentable.

>+ financement du renouvelable (là, il s'agit de financement, plutôt
>à perte, notamment en comparaison du nucléaire).

On vient de voir que non puisque ce sont les mêmes budgets qui sont
partagés.

>
> De toute façon, Il n'y a pas d'autre alternative réaliste possible.
>

Celle là n'étant pas/plus réaliste, balle au centre au pire.


--
kw

[o.gehaime]

Le 23/05/2012 13:28, kw a écrit :
> On 23-05-2012, o.gehaime wrote:
>> Le 23/05/2012 11:12, kw a écrit :
>>> On 23-05-2012, anyone wrote:
>>>> Le 22/05/2012 22:41, Elohan a écrit :
>>>>> Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard sous
>>>>> forme d'impôts. Par exemple, à la facture initiale de 3 milliards
>>>>> d'euros de la construction de l'EPR de Flamanville devront s'ajouter 3,6
>>>>> milliards de surcoûts...Estimation faite en octobre 2011, et ce n'est
>>>>> sans doute pas fini.
>>>>
>>>> "Surcout" de L'EPR qui n'entachera pas sa compétitivité par rapport à
>>>> une puissance produite équivalente en éolien.
>>>>
>>>> De plus, cet ERP est une tête de série: il est évident que les suivants
>>>> seront beaucoup moins cher.
>>>
>>> C'est justement l'inverse qui est écrit dans l'article.
>>
>> Bah non.
>
> « les coûts de construction des réacteurs seraient 40 % plus élevés que
> ceux anticipés »

La suite:
---------
...une information qu'EDF n'a pas souhaité commenter jugeant ces
«spéculations prématurées»
--------------
Et même les premier propos n'infirme pas la prévision selon laquelle que
les réacteurs suivant la tête de série en construction seront moins
chers que celle-ci.

En fait, le simple bon-sens dicte le raisonnement selon lequel les coûts
de construction des centrales suivantes sont en toute logique moins cher
que la tête de série.

>
>>
>>
>>> Pourtant pas
>>> dans un journal spécialement anti-nucléaire.
>>
>> Le fidjaro est avant tout néolibéral et inféodé aux financiers.
>> Il est donc partiel (notamment ici dans l'absence de description du
>> modèle économique du marché de l'énergie, indispensable à une bonne
>> compréhension des enjeux par le lecteur moyen), et de fait partial (sa
>> raison d'être est de préparer le terrain aux financiers privés, à la
>> recherche de profits maximaux et à court terme, l'industrie nucléaire
>> nécessitant de lourds investissements rentables sur le très long terme
>> ne répond pas à ce schéma).
>
> Voilà déjà un point d'accord ! Donc aujourd'hui à part dans des
> dictatures, exit le nucléaire.

Visiblement vous comprenez tout de travers.
A moins que considériez que les USA et le Japon soient des dictatures.
De même que la France qui jusqu'à preuve du contraire est classées parmi
les pays démocratiques.

>>>>
>>>> Une indication:( mais qui ne concerne pas l'investissement).
>>>>
>>>> "En tant qu’économiste je me suis permise, d’autre part, de trouver
>>>> surprenant que l’approche économique de la filière éolienne a fait
>>>> l’impasse sur l’analyse des besoins, sur l’impact macro-économique,
>>>> ainsi que sur l’oligopole régnant et les nuisances citoyennes.
>>>>
>>>> Il est vrai que le business éolien est très juteux pour la simple raison
>>>> que tout MWh produit (qu’il soit utilisable ou non) bénéficie d’un
>>>> certificat vert qui vaut 92€. S’y ajoutent les15€ du prix du marché de
>>>> l’électricité éolienne produite. Si on compare cette somme de 107€/MWh à
>>>> celle du base-load (45€/MWh) on a compris tout de suite. Mais le hic
>>>> c’est que c’est le consommateur final qui paye ces 92€ par la voie de
>>>> prélèvement sur sa note d’électricité. Sur le plan macro-économique, à
>>>> défaut de valeur ajoutée, il s’agit donc bien d’une contribution
>>>> négative au revenu national. "
>>>>
>>>> http://www.eoliennesatoutprix.be/default.cfm?source=economique
>>>>
>>>>
>>>
>>> Le nucléaire n'a pas non plus commencé du jour au lendemain sans aucune
>>> subvention.
>>
>> Vous confondez subvention et financement des infrastructures.
>
> Non, je ne parle même pas des infrastructures, mais de la recherche.

La recherche, c'est la recherche. Elle n'est pas exclusive au nucléaire.

>
>> Les infrastructures ont au départ été financées par l'Etat. Mais depuis
>> remboursées par les consommateurs.
>> Et EDF reste un établissement public d'Etat (bien que la privatisation
>> soit déjà entamée).
>>
>> A l'inverse, l'éolien bénéficie de subventions massives sur le prix
>> d'achat du kwh, ce dont n'a jamais bénéficié le nucléaire.
>
> Indirectement si.

Bah non, même en insistant x fois, votre assertion restera fausse.

> La recherche en amont et la gestion des déchets en
> aval pour nos petits enfants.

La recherche concerne toutes les technologies et toutes les énergies, je
le répète.
La production d'électricité nucléaire n'a elle jamais été subventionnée,
ni même la construction des centrales.

Contrairement au photovoltaique et à l'éolien qui eux bénéficie de
subventions massives de la production, et aussi aux investissements
(notamment aides de la région Alsace).

>
>> Les subventions viennent des consommateurs, les profits vont dans les
>> poches des entreprises privées.
>>
>>>
>>> Moi, en soit je ne suis pas contre qu'il y ait des subventions, je
>>> trouve juste que dans ce cas, la moindre des choses c'est que la
>>> décision soit démocratique.
>>
>> Il n'a jamais été décidé démocratiquement de subventionner l'éolien, et
>> pourtant on le fait.
>>
>
> Je suis d'accord avec toi, je ne sais pas pourquoi tu parles d'éolien en
> fait, ça n'est pas le sujet.

On parle de production d'électricité et de subvention à la production
d'électricité. L'éolien répond à cette thématique.

> A chaque fois c'est récurent, on oppose
> l'éolien actuel au nucléaire.

Actuel ou futur, il n'est économiquement viable qu'à la condition d'un
prix d'achat plus élevé que celui du prix régulé.

> Hors l'éolien actuel est géré par les
> mêmes personnes qui nous ont amené au nucléaire,

Oui et non.
Ce sont majoritairement des sociétés privées qui sont propriétaires ces
parcs éoliens, quand en France l'Etat reste actionnaire majoritaire d'EDF.
Au sein de l'Etat, c'est effectivement le même ministre qui est en
charge de l'énergie. Dois-je en conclure que vous souhaiteriez un
ministre pour chaque mode d'énergie?

donc rien d'étonnant
> à ce que ça ne marche pas mieux. Le reproche est à faire à ceux-là, pas
> à ceux qui souhaitent autre chose.
>
> En tout cas ce qui est intéressant avec ce genre d'article c'est qu'ils
> commencent à se rendre compte qu'ils vont dans le mur. Écologiquement on
> l'a vu par 2 fois maintenant, et économiquement maintenant.
>

Parlant de mur, voyez donc ce qu'il s'est passé en Californie, et
revenez ensuite.

[anyone]

Incapables de soutenir un débat sur le plan technique, ils font sur fse
ce que fait greenpeace dans le vraie vie: des coups d'éclat.
Bien entendu, il faut contrer leur arguments, mais inutile d'insister,
ils ne reviendront pas à la raison.

Je suis venu sur FSE pour me faire une "autre" idée de l'opposition au
nucléaire.
Je n'ai toujours pas d'opinion définitive concernant le nucléaire mais
je commence a avoir une opinion précise et assez tranchée sur les
opposants ici présents.

[Elohan]

anyone a écrit :

> La CSPE est passée de 4,5 euros par mégawatheure (MWh) à 7,5 euros/MWh le 1er
> janvier 2011, provoquant une augmentation de la facture des consommateurs de
> 3%, qui est venue s'ajouter à une hausse des tarifs de 3% le 15 août."
>
> On remarquera que les ENR qui représentent moins de 3% de l'énergie
> électrique contribuent pour moitié à l'augmentation des tarifs, autrement dit
> autant que les 97% constitué du thermique à flamme ou pas.

On remarquera ça où ? D'où sort ce clivage ?

Moi quand je cite un extrait, je mentionne le lien. Toi tu n'as pointé
que l'un de ces sites anti-éoliens primaires, variante écolo où l'on
apprend par exemple que "les éoliennes off-shore tuent les baleines".
:D

Trouve-nous les infos de 1ère main (cour des comptes) et on en
reparlera sérieusement. On pourra alors comparer avec les coûts et les
errements mentionnés récemment par la même cour des comptes sur la
filière nucléaire.

[o.gehaime]

Oui, ici sur fse, comme dans les manifs ou sur les stands des
différentes chapelles, le discours est sensiblement le même.
En fait, il semble qu'en amont de tout ça, quelques maitres à penser au
sein de Greenpeace et du réseau sortir du nucléaire produisent et
diffusent la messe à réciter.

Certains font même leur métier de l'opposition au nucléaire, pour preuve
des annonces d'emploi que j'ai lues sur des postes 100% dédiés à la
production d'articles et organisation de manifs antinucléaires.
Et à des salaires convenables.
De l'argent, visiblement, in n'y en manque donc pas pour entretenir le
dogme et faire tourner le buzz.
Par contre, pour ce qui est de la proposition d'alternatives, je
constate qu'ils sont beaucoup moins actifs.
Dommage.
cela aurait pourtant contribué à leur apporter un peu de crédibilité...

[Jean-Marc Desperrier]

Elohan a écrit :

> le premier "démonstrateur" (terminologie utilisée par Areva) est
> toujours en cours de construction en Finlande, et connaît lui aussi des
> déboires (5 ans de retards, budget initial de 3,5 milliards d'euros,
> montant réel estimé à 6,3 milliards d'euros en décembre 2011.)
> http://www.lefigaro.fr/societes/2011/12/22/04015-20111222ARTFIG00476-l-epr-finlandais-d-areva-affiche-cinq-ans-de-retard.php

Et celui en Chine, il n'a pas un peu disparu de votre estimation ?

Alors je vais pas me gêner, je vais en mettre une grosse couche.

7/10/2010 : "En Chine, le chantier de l'EPR respecte les délais"
http://www.lefigaro.fr/societes/2010/10/06/04015-20101006ARTFIG00735-en-chine-le-chantier-de-l-epr-respecte-les-delais.php
- "selon la presse chinoise, le coût du premier EPR de Taishan ne
devrait pas excéder les 2,5 milliards d'euros, même si certains
spécialistes penchent plutôt vers les trois milliards"

19/5/2011 : "Nucléaire : l'EPR chinois tient ses délais"
http://www.lefigaro.fr/societes/2011/05/19/04015-20110519ARTFIG00682-nucleaire-l-epr-chinois-tient-ses-delais.php
- le réacteur de technologie française devrait entrer en service dès fin
2013, avant celui de Flamanville.

24 octobre 2011 : "L'EPR chinois de Taishan 1 coiffé avec succès"
http://www.usinenouvelle.com/article/l-epr-chinois-de-taishan-1-coiffe-avec-succes.N161479
- "Le dôme, qui surmonte le réacteur de la tranche 1 de l'EPR de
Taishan, dans le sud de la Chine, a été positionné en une demi-journée"

17 avril 2012 : "L’EPR chinois franchit une étape importante"
http://www.usinenouvelle.com/article/l-epr-chinois-franchit-une-etape-importante.N172880
- La fabrication des générateurs de vapeur pour Taishan "a bénéficié du
retour d'expérience" des autres chantiers EPR et sa durée a été réduite
"de près de 40% comparé à ceux précédemment fabriqués"
- Il devrait même être le premier en fonctionnement dans le monde.

26 avril 2012 : "AREVA : Chiffre d'affaires du 1er trimestre 2012"
http://www.bfmbusiness.com/bourse/depeche/areva-chiffre-daffaires-du-1er-trimestre-2012-151062
- La construction du deuxième îlot nucléaire se poursuit en parallèle,
avec environ 6 mois d'écart seulement avec le premier îlot (selon
l'avancement comparatif des 2 bâtiments réacteurs).

> Secundo, le surcoût lié au statut de "premier de série" était évidemment
> intégré dans l'estimation proposée à la signature du contrat.

Non, justement, pour convaincre les Finlandais on sait parfaitement
qu'Areva est parti d'un coût optimiste, soit exactement celui calculé si
tout se passait parfaitement bien, et où Areva avait dès le départ
conscience du risque de dépassement.
Pas conscience cependant du risque d'un *tel* dépassement.

Sur les sources du dépassement, je dirais que c'est la même société qui
a fait le BTP en Finlande, et en France, qu'à quelques exceptions près
chacun des problèmes signalés dans les journaux vient de ce BTP, les
rapports montrent une organisation du travail largement défaillante,
ainsi aussi que la vérification de la qualité des intervenants, leur
capacité à faire les soudures correctement par exemple.

[anyone]

Le 23/05/2012 15:57, Elohan a écrit :
> Moi quand je cite un extrait,je mentionne le lien.

Moi aussi. Le lien était cité dans mon message précédent, preuve que tu
ne lis que ce qui va dans ton sens...

> Trouve-nous les infos de 1ère main (cour des comptes) et on en reparlera sérieusement.

Je crois bien que j'ai des infos au moins aussi précises que celles que
tu cites.

> On pourra alors comparer avec les coûts et les errements mentionnés récemment par la même cour des comptes sur la filière nucléaire.

Errements: à démontrer...

Quand à comparer les couts, il y a longtemps que la messe est dite: voir
les prix d'achat de kWh nucléaire et celui du PV.

[anyone]

Le 23/05/2012 17:12, o.gehaime a écrit :
> Le 23/05/2012 14:59, anyone a écrit :
>>
>> Incapables de soutenir un débat sur le plan technique, ils font sur fse
>> ce que fait greenpeace dans le vraie vie: des coups d'éclat.
>> Bien entendu, il faut contrer leur arguments, mais inutile d'insister,
>> ils ne reviendront pas à la raison.
>>
>> Je suis venu sur FSE pour me faire une "autre" idée de l'opposition au
>> nucléaire.
>> Je n'ai toujours pas d'opinion définitive concernant le nucléaire mais
>> je commence a avoir une opinion précise et assez tranchée sur les
>> opposants ici présents.
>>
>
> Oui, ici sur fse, comme dans les manifs ou sur les stands des
> différentes chapelles, le discours est sensiblement le même.
> En fait, il semble qu'en amont de tout ça, quelques maitres à penser au
> sein de Greenpeace et du réseau sortir du nucléaire produisent et
> diffusent la messe à réciter.
>
> Certains font même leur métier de l'opposition au nucléaire, pour preuve
> des annonces d'emploi que j'ai lues sur des postes 100% dédiés à la
> production d'articles et organisation de manifs antinucléaires.
> Et à des salaires convenables.

Ça m’intéresse :-)
Si c'est bien payer je veux bien défendre la cause des écureuils chassés
par la construction des centrales...

> De l'argent, visiblement, in n'y en manque donc pas pour entretenir le
> dogme et faire tourner le buzz.

Ça ne serait pas du lobbying?

> Par contre, pour ce qui est de la proposition d'alternatives, je
> constate qu'ils sont beaucoup moins actifs.
> Dommage.
> cela aurait pourtant contribué à leur apporter un peu de crédibilité...

Ils attendent que nous trouvions des solutions aux problèmes et phobies
qui sont les leurs.

[anyone]

Le 23/05/2012 17:15, Jean-Marc Desperrier a écrit :
>> Secundo, le surcoût lié au statut de "premier de série" était évidemment
>> intégré dans l'estimation proposée à la signature du contrat.
>
> Non, justement, pour convaincre les Finlandais on sait parfaitement
> qu'Areva est parti d'un coût optimiste, soit exactement celui calculé si
> tout se passait parfaitement bien, et où Areva avait dès le départ
> conscience du risque de dépassement.
> Pas conscience cependant du risque d'un *tel* dépassement.

Il est normal que le premier industriel qui passe commande ne paye pas
l'ensemble des couts d'étude et de mise au point. Il paye le prix "normal".

[Jean-Marc Desperrier]

o.gehaime a écrit :

> il semble qu'en amont de tout ça, quelques maitres à penser au sein de
> Greenpeace et du réseau sortir du nucléaire produisent et diffusent la
> messe à réciter.

Admire ce document *très* intéressant :
https://docs.google.com/file/d/0B_cJfo-nsaDFUm9YdDVacXN5R2M/edit?pli=1
"Le Gaz naturel : une énergie essentielle pour atteindre la division des
émissions de gaz à effet de serre par 4", rédigé par l'association
française du gaz, en 2008

Je suis en train de le relire, je me rends compte que j'avais oublié le
slide 4, "disponible et fiable puisqu'il y a 70 ans de réserves". Soit
10 de moins que celles connues pour l'uranium. J'ai confiance que
l'industrie gazière en trouvera d'autre (déjà le cas avec le gaz de
schiste), seulement quand on compare les choses, il y a toutes les
raisons de penser qu'il reste plus d'uranium sous le sol que de gaz.

Mais l'essentiel est le slide 6, qui affirme que quand le gaz émet 230
gCO2/KWh, l'électricité pour le chauffage en émet 600 en kWh marginal.
Je crois que maintenant l'origine de cette affirmation délirante à
laquelle les écologistes tiennent mordicus est très claire.

Pour info :
- le premier prérequis pour que ce soit vrai serait que les éoliennes et
les panneaux PV qu'on met en place n'ajoutent aucune électricité à la
production française. C'est vrai que leur résultat sont très décevant
par rapport au coût, mais on peut quand même pas dire que c'est zéro.
- Le second que les capacité supplémentaire ne soit pas des CCGT,
puisque celles-ci ont un rendement d'environ 60%, donc un coût CO2
certes important mais de 400 gCO2/KWh et pas 600.

Enfin, si c'était même en partie vrai, vu que le chauffage électrique
continue à se développer (même si à vitesse réduite, grâce à la RT2012
le gaz a pris les devants), les émission française de CO2 électrique
devrait augmenter constamment.
Hors c'est le contraire, EDF pour 2011 bas des records en faiblesse
d'émission de CO2. C'est la démonstration par l'exemple que le calcul
comme quoi le kWh marginal est forcément à base de moyens fossiles à
forte production de CO2 est faux.

[anyone]

Le 23/05/2012 18:15, Jean-Marc Desperrier a écrit :

> Enfin, si c'était même en partie vrai, vu que le chauffage électrique
> continue à se développer (même si à vitesse réduite, grâce à la RT2012
> le gaz a pris les devants), les émission française de CO2 électrique
> devrait augmenter constamment.
> Hors c'est le contraire, EDF pour 2011 bas des records en faiblesse
> d'émission de CO2. C'est la démonstration par l'exemple que le calcul
> comme quoi le kWh marginal est forcément à base de moyens fossiles à
> forte production de CO2 est faux.
>
>

Là encore, une précision (désolé de ramener encore ma science:-) ).

Contrairement à ce que l'on croit et ce qui est écrit par les "savants"
pendant les pointes, le groupe marginal est souvent hydraulique.
C'est ce qu'on appelle la "valorisation des lacs".( valorisation en euros).

En effet, il vaut mieux lâcher de l'eau quand le prix est élevé qu'en
plein creux de nuit. Souvent on dit: l'eau c'est ce qu'il y a de plus
cher (ressource finie pour les électriciens contrairement au thermique)

C'est peut-être pour cela que les émissions de CO2 ont diminué...

[Alain191]

"B.M." <B.M.@invalid.fr> wrote:

> Le 22/05/2012 22:41, Elohan a écrit :

> > kw a écrit :
> >> Londres cherche un cadre pour relancer le nucléaire
> >>
> >>
> >>http://www.lefigaro.fr/societes/2012/05/21/20005-20120521ARTFIG00697-lon
> >>dres-cherche-un-cadre-pour-relancer-le-nucleaire.php
> >>
> >>
> >> « la filiale britannique du géant français attend toujours des
> >> garanties de la part de Londres quant au retour sur investissement
> >> qu'elle peut escompter. »
> >>
> >> « Le gouvernement envisageait la mise en place d'un mécanisme de
> >> stabilité des prix de l'électricité générée par les nouvelles
> >> centrales. Cette garantie à long terme est considérée comme une
> >> contrepartie indispensable aux investissements colossaux envisagés »
> >>
> >> Si c'est si rentable que ça, pourquoi avoir besoin de garantie de
> >> l'état ? Et s'il y à garantie de l'état, ne devrait-t'on pas demander
> >> l'avis de son employeur, le peuple ?
> >
> > Parce que le nucléaire pas cher est de la propagande. Surtout en France,
> > où le lobby nucléaire est au coeur même de l'Etat.

> >
> > Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard sous
> > forme d'impôts. Par exemple, à la facture initiale de 3 milliards
> > d'euros de la construction de l'EPR de Flamanville devront s'ajouter 3,6
> > milliards de surcoûts...Estimation faite en octobre 2011, et ce n'est
> > sans doute pas fini.
> >

> > Il y a aussi les centrales non conformes au risque sismique, le
> > traitement des déchets ultimes pour lesquels on n'a toujours pas trouvé
> > de solution, les démantèlements toujours "plus coûteux que prévu", etc.
> >
> >
>
> Ce qui est sans surprise par contre, c'est que chaque fois qu'on voit
> écrits les mots "lobby nucléaire", on est sûr de trouver derrière la
> litanie habituelle des antinuks, tissu de conneries plus énormes les
> unes que les autres,

Vrai qu'ils osent même affirmer que l'on a toujours pas de solution
adaptée pour faire face à la toxicité des déchets nucléaires...

Vous pourriez nous présenter votre solution ?

Alain

> démenties par les faits depuis des lustres mais
> qu'on nous ressert jusqu'à la nausée quelles que soient les preuves
> qu'on amène en face.
> Là vous nous avez sorti un échantillonnage modeste de 3 conneries.
> Peut faire mieux!

[kw]

On 23-05-2012, o.gehaime wrote:
> Le 23/05/2012 13:28, kw a écrit :
>> On 23-05-2012, o.gehaime wrote:
>>> Le 23/05/2012 11:12, kw a écrit :
>>>> On 23-05-2012, anyone wrote:
>>>>> Le 22/05/2012 22:41, Elohan a écrit :
>>>>>> Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard sous
>>>>>> forme d'impôts. Par exemple, à la facture initiale de 3 milliards
>>>>>> d'euros de la construction de l'EPR de Flamanville devront s'ajouter 3,6
>>>>>> milliards de surcoûts...Estimation faite en octobre 2011, et ce n'est
>>>>>> sans doute pas fini.
>>>>>
>>>>> "Surcout" de L'EPR qui n'entachera pas sa compétitivité par rapport à
>>>>> une puissance produite équivalente en éolien.
>>>>>
>>>>> De plus, cet ERP est une tête de série: il est évident que les suivants
>>>>> seront beaucoup moins cher.
>>>>
>>>> C'est justement l'inverse qui est écrit dans l'article.
>>>
>>> Bah non.
>>
>> « les coûts de construction des réacteurs seraient 40 % plus élevés que
>> ceux anticipés »
>
> La suite:
> ---------
> ...une information qu'EDF n'a pas souhaité commenter jugeant ces
> «spéculations prématurées»

Ils n'ont pas non plus infirmé. Pourtant ça serait simple pour vendre un
réacteur que de garantir qu'il sera moins cher que les précédents.

> --------------
> Et même les premier propos n'infirme pas la prévision selon laquelle que
> les réacteurs suivant la tête de série en construction seront moins
> chers que celle-ci.
>
> En fait, le simple bon-sens dicte le raisonnement selon lequel les coûts
> de construction des centrales suivantes sont en toute logique moins cher
> que la tête de série.

Ca ne se vérifie pas sur le nucléaire. Les coûts ne cessent d'augmenter
vu les mesures de sécurité à renforcer d'une part et le peu de de
constructions d'autres part, il y a peu d'économie d'échelle.

La cours des comptes ne table pas sur une baisse des coûts.

« Un coût de construction au mégawatt qui progresse dans le temps »
Il passe de 1M€ en 78 à 2M€ en 2000 à 6M€ pour l'EPR

>
>
>
>>
>>>
>>>
>>>> Pourtant pas
>>>> dans un journal spécialement anti-nucléaire.
>>>
>>> Le fidjaro est avant tout néolibéral et inféodé aux financiers.
>>> Il est donc partiel (notamment ici dans l'absence de description du
>>> modèle économique du marché de l'énergie, indispensable à une bonne
>>> compréhension des enjeux par le lecteur moyen), et de fait partial (sa
>>> raison d'être est de préparer le terrain aux financiers privés, à la
>>> recherche de profits maximaux et à court terme, l'industrie nucléaire
>>> nécessitant de lourds investissements rentables sur le très long terme
>>> ne répond pas à ce schéma).
>>
>> Voilà déjà un point d'accord ! Donc aujourd'hui à part dans des
>> dictatures, exit le nucléaire.
>
> Visiblement vous comprenez tout de travers.
> A moins que considériez que les USA et le Japon soient des dictatures.
> De même que la France qui jusqu'à preuve du contraire est classées parmi
> les pays démocratiques.

Le japon n'est pas prêt de construire de nouvelles centrales, aux US ça
fait longtemps qu'ils n'en construisent plus et en france il
y a maintenant un moratoire sur les nouvelles constructions.

Et comme on l'a vu dans l'article en question les financiers ne sont
plus très chauds.

>
>
>
>>>>>
>>>>> Une indication:( mais qui ne concerne pas l'investissement).
>>>>>
>>>>> "En tant qu’économiste je me suis permise, d’autre part, de trouver
>>>>> surprenant que l’approche économique de la filière éolienne a fait
>>>>> l’impasse sur l’analyse des besoins, sur l’impact macro-économique,
>>>>> ainsi que sur l’oligopole régnant et les nuisances citoyennes.
>>>>>
>>>>> Il est vrai que le business éolien est très juteux pour la simple raison
>>>>> que tout MWh produit (qu’il soit utilisable ou non) bénéficie d’un
>>>>> certificat vert qui vaut 92€. S’y ajoutent les15€ du prix du marché de
>>>>> l’électricité éolienne produite. Si on compare cette somme de 107€/MWh à
>>>>> celle du base-load (45€/MWh) on a compris tout de suite. Mais le hic
>>>>> c’est que c’est le consommateur final qui paye ces 92€ par la voie de
>>>>> prélèvement sur sa note d’électricité. Sur le plan macro-économique, à
>>>>> défaut de valeur ajoutée, il s’agit donc bien d’une contribution
>>>>> négative au revenu national. "
>>>>>
>>>>> http://www.eoliennesatoutprix.be/default.cfm?source=economique
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Le nucléaire n'a pas non plus commencé du jour au lendemain sans aucune
>>>> subvention.
>>>
>>> Vous confondez subvention et financement des infrastructures.
>>
>> Non, je ne parle même pas des infrastructures, mais de la recherche.
>
> La recherche, c'est la recherche. Elle n'est pas exclusive au nucléaire.

La cours des comptes montre là également que les dépenses de recherches
sont particulièrement conséquentes.

>
>>
>>> Les infrastructures ont au départ été financées par l'Etat. Mais depuis
>>> remboursées par les consommateurs.
>>> Et EDF reste un établissement public d'Etat (bien que la privatisation
>>> soit déjà entamée).
>>>
>>> A l'inverse, l'éolien bénéficie de subventions massives sur le prix
>>> d'achat du kwh, ce dont n'a jamais bénéficié le nucléaire.
>>
>> Indirectement si.
>
> Bah non, même en insistant x fois, votre assertion restera fausse.
>
>
>> La recherche en amont et la gestion des déchets en
>> aval pour nos petits enfants.
>
> La recherche concerne toutes les technologies et toutes les énergies, je
> le répète.
> La production d'électricité nucléaire n'a elle jamais été subventionnée,
> ni même la construction des centrales.

La recherche si, cf la cours des comptes. Et vu la durée de vie des
déchets et le démantèlement, les coûts en aval seront à la charge de
nos enfants, même lorsqu'il n'y aura plus de centrales du tout, c'est
une sorte de subvention à retardement !

Sans parler du coût d'un éventuel accident dont l'assurance est
plafonnée à un niveau ridicule. Tabler sur le fait qu'il n'y aura plus
d'accident alors que l'on prolonge toujours plus la durée de vie des
centrale c'est vraiment utopique.

Le nucléaire n'est donc pas du tout autonome au niveau économique.

>
> Contrairement au photovoltaique et à l'éolien qui eux bénéficie de
> subventions massives de la production, et aussi aux investissements
> (notamment aides de la région Alsace).
>
>>
>>> Les subventions viennent des consommateurs, les profits vont dans les
>>> poches des entreprises privées.
>>>
>>>>
>>>> Moi, en soit je ne suis pas contre qu'il y ait des subventions, je
>>>> trouve juste que dans ce cas, la moindre des choses c'est que la
>>>> décision soit démocratique.
>>>
>>> Il n'a jamais été décidé démocratiquement de subventionner l'éolien, et
>>> pourtant on le fait.
>>>
>>
>> Je suis d'accord avec toi, je ne sais pas pourquoi tu parles d'éolien en
>> fait, ça n'est pas le sujet.
>
> On parle de production d'électricité et de subvention à la production
> d'électricité. L'éolien répond à cette thématique.

On ne peut pas s'arrêter à la production. Il faut tenir compte de la
recherche, du risque d'accident et des déchets...

>
>
>> A chaque fois c'est récurent, on oppose
>> l'éolien actuel au nucléaire.
>
> Actuel ou futur, il n'est économiquement viable qu'à la condition d'un
> prix d'achat plus élevé que celui du prix régulé.
>
>
>> Hors l'éolien actuel est géré par les
>> mêmes personnes qui nous ont amené au nucléaire,
>
> Oui et non.
> Ce sont majoritairement des sociétés privées qui sont propriétaires ces
> parcs éoliens, quand en France l'Etat reste actionnaire majoritaire d'EDF.
> Au sein de l'Etat, c'est effectivement le même ministre qui est en
> charge de l'énergie. Dois-je en conclure que vous souhaiteriez un
> ministre pour chaque mode d'énergie?

Non, je dis simplement qu'une transition énergétique gérée par des
pro-nucléaires ne risque pas d'aboutir à grand chose. Il ne faudra pas
le reprocher aux enr par ex.

>
>
> donc rien d'étonnant
>> à ce que ça ne marche pas mieux. Le reproche est à faire à ceux-là, pas
>> à ceux qui souhaitent autre chose.
>>
>> En tout cas ce qui est intéressant avec ce genre d'article c'est qu'ils
>> commencent à se rendre compte qu'ils vont dans le mur. Écologiquement on
>> l'a vu par 2 fois maintenant, et économiquement maintenant.
>>
>
> Parlant de mur, voyez donc ce qu'il s'est passé en Californie, et
> revenez ensuite.

--
kw

[kw]

On 23-05-2012, Jean-Marc Desperrier wrote:
> Elohan a écrit :
>> le premier "démonstrateur" (terminologie utilisée par Areva) est
>> toujours en cours de construction en Finlande, et connaît lui aussi des
>> déboires (5 ans de retards, budget initial de 3,5 milliards d'euros,
>> montant réel estimé à 6,3 milliards d'euros en décembre 2011.)
>> http://www.lefigaro.fr/societes/2011/12/22/04015-20111222ARTFIG00476-l-epr-finlandais-d-areva-affiche-cinq-ans-de-retard.php
>
> Et celui en Chine, il n'a pas un peu disparu de votre estimation ?
>
> Alors je vais pas me gêner, je vais en mettre une grosse couche.
>
> 7/10/2010 : "En Chine, le chantier de l'EPR respecte les délais"

C'est pas ce qu'il y a de plus rassurant. Si en France et en Finlande le
chantier à pris des retards c'est en raison des contrôles qui ont
décelés des failles. Curieusement en Chine tout va très bien... Il n'y
aura pas de problème de sous-traitance ni de problème dans leurs mines
d'uranium.


--
kw

[Jean-Marc Desperrier]

anyone a écrit :

> Contrairement à ce que l'on croit et ce qui est écrit par les "savants"
> pendant les pointes, le groupe marginal est souvent hydraulique.

C'est quand même assez facile à voir sur le site de RTE.
Eco2mix n'est agréable visuellement, mais en fait pas optimal de ce coté :
http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/maitriser-sa-consommation-electrique/eco2mix-consommation-production-et-contenu-co2-de-l-electricite-francaise

Le mieux c'est l'autre page de la production réalisée qui permet de
n'afficher qu'une seule source et de bien voir les variations :
http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/prod/realisation_production.jsp

Toutefois vu la vrai pointe, c'est surtout le petit électroménager, il
n'est pas faux de dire que la surconsommation d'hiver du chauffage est
largement assurée par les moyens thermique.
Bien que ce soit un calcul complexe, ca reste légitime de dire que le
coût CO2 du chauffage électrique est nettement supérieure au coût CO2
moyen de l'électricité.
Il n'empèche, il n'y aucun doute que c'est largement en dessous de 260
g, et donc que chaque installation de chauffage gaz augmente la
production de CO2. Et aussi/surtout la dépendance énergétique française
auprès de la Russie et de l'Algérie.

Au passage, je vois qu'EDF retient 360gCO2/kWh pour la production des CCG.

> C'est ce qu'on appelle la "valorisation des lacs".( valorisation en euros).
>
> En effet, il vaut mieux lâcher de l'eau quand le prix est élevé qu'en
> plein creux de nuit. Souvent on dit: l'eau c'est ce qu'il y a de plus
> cher (ressource finie pour les électriciens contrairement au thermique)
>
> C'est peut-être pour cela que les émissions de CO2 ont diminué...

Non, je ne crois pas, d'apèrs ce que je me souviens du rapport RTE,
c'est surtout que la disponibilité du nucléaire a été bonne en 2011, au
contraire ça a été une mauvaise année pour la pluviométrie.

Au passage 2012 sera surement une régression, je viens de voir qu'on
continue à faire tourner le charbon à un niveau pas négligeable alors
qu'on ne dépassé par 40GW de prod nucléaire. J'imagine que les arrêts de
centrale, Penly, Fessenheim, impactent la production. Et au niveau
sécheresse, c'est aussi mal parti.

[Elohan]

anyone a écrit :

> Le 23/05/2012 15:57, Elohan a écrit :
>> Moi quand je cite un extrait,je mentionne le lien.
>
> Moi aussi. Le lien était cité dans mon message précédent, preuve que tu ne
> lis que ce qui va dans ton sens...

Non, tu as cité 2 fois le même lien (site de neuneus), et nulle part
dans ton post n'apparaît de quoi étayer ton affirmation:

>>On remarquera que les ENR qui représentent moins de 3% de l'énergie
>> électrique contribuent pour moitié à l'augmentation des tarifs, autrement
>> dit autant que les 97% constitué du thermique à flamme ou pas.

Mais bon, si tu veux t'enfoncer...

[anyone]

Le 23/05/2012 20:27, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> anyone a écrit :
>> Contrairement à ce que l'on croit et ce qui est écrit par les "savants"
>> pendant les pointes, le groupe marginal est souvent hydraulique.
>
> C'est quand même assez facile à voir sur le site de RTE.
> Eco2mix n'est agréable visuellement, mais en fait pas optimal de ce coté :
> http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/maitriser-sa-consommation-electrique/eco2mix-consommation-production-et-contenu-co2-de-l-electricite-francaise
>
>
> Le mieux c'est l'autre page de la production réalisée qui permet de
> n'afficher qu'une seule source et de bien voir les variations :
> http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/prod/realisation_production.jsp
>
>
> Toutefois vu la vrai pointe, c'est surtout le petit électroménager, il
> n'est pas faux de dire que la surconsommation d'hiver du chauffage est
> largement assurée par les moyens thermique.

regarde le 22 février :-)

Ce jour là, c'est l'hydraulique qui l'a fait!!

> Bien que ce soit un calcul complexe, ca reste légitime de dire que le
> coût CO2 du chauffage électrique est nettement supérieure au coût CO2
> moyen de l'électricité.
> Il n'empèche, il n'y aucun doute que c'est largement en dessous de 260
> g, et donc que chaque installation de chauffage gaz augmente la
> production de CO2. Et aussi/surtout la dépendance énergétique française
> auprès de la Russie et de l'Algérie.
>
> Au passage, je vois qu'EDF retient 360gCO2/kWh pour la production des CCG.
>
>> C'est ce qu'on appelle la "valorisation des lacs".( valorisation en
>> euros).
>>
>> En effet, il vaut mieux lâcher de l'eau quand le prix est élevé qu'en
>> plein creux de nuit. Souvent on dit: l'eau c'est ce qu'il y a de plus
>> cher (ressource finie pour les électriciens contrairement au thermique)
>>
>> C'est peut-être pour cela que les émissions de CO2 ont diminué...
>
> Non, je ne crois pas, d'apèrs ce que je me souviens du rapport RTE,
> c'est surtout que la disponibilité du nucléaire a été bonne en 2011, au
> contraire ça a été une mauvaise année pour la pluviométrie.

Ce n'est pas la pluviométrie qu'il faut regarder, ce sont les chutes de
neige de l'hiver précédent.

>
> Au passage 2012 sera surement une régression, je viens de voir qu'on
> continue à faire tourner le charbon à un niveau pas négligeable alors
> qu'on ne dépassé par 40GW de prod nucléaire. J'imagine que les arrêts de
> centrale, Penly, Fessenheim, impactent la production.

Tu ne peux pas faire un bilan sur une période aussi courte, la
planification est pluri-annuelle. Comme je l'ai écrit ailleurs il est
possible de "ménager" le nucléaire pour l'avoir à fond plus tard pour
des problèmes de réseau ( consignation par exemple d'ouvrages 430kV
important). Il faudrait connaitre ce qui est prévu dans les 6 mois à
venir pour se faire une idée précise.

Et au niveau
> sécheresse, c'est aussi mal parti.

Enneigement tu veux dire?

[Elohan]

Jean-Marc Desperrier a écrit :

> Elohan a écrit :
>> le premier "démonstrateur" (terminologie utilisée par Areva) est
>> toujours en cours de construction en Finlande, et connaît lui aussi des
>> déboires (5 ans de retards, budget initial de 3,5 milliards d'euros,
>> montant réel estimé à 6,3 milliards d'euros en décembre 2011.)
>> http://www.lefigaro.fr/societes/2011/12/22/04015-20111222ARTFIG00476-l-epr-finlandais-d-areva-affiche-cinq-ans-de-retard.php
>
> Et celui en Chine, il n'a pas un peu disparu de votre estimation ?

> Alors je vais pas me gêner, je vais en mettre une grosse couche.
>
> 7/10/2010 : "En Chine, le chantier de l'EPR respecte les délais"
> http://www.lefigaro.fr/societes/2010/10/06/04015-20101006ARTFIG00735-en-chine-le-chantier-de-l-epr-respecte-les-delais.php
> - "selon la presse chinoise, le coût du premier EPR de Taishan ne devrait pas
> excéder les 2,5 milliards d'euros, même si certains spécialistes penchent
> plutôt vers les trois milliards"

N'as-tu rien oublié au passage ?...

...Si: les coûts salariaux et les conditions de travail en Chine n'ont
rien de transposable à ceux qu'on peut trouver en France ou en
Finlande.

Il s'avère cependant que 2,5 milliards à 3 milliards d'euros était le
coût envisagé en 2003 pour la future construction de l'EPR *en
France.*...Conclusion: ...A moins d'amener massivement en France des
travailleurs chinois payés comme des Chinois avec des horaires chnois,
tu viens seulement de trouver un 3ème cas qui montre à quel point ce
coût avait été sous-estimé. :D

>> Secundo, le surcoût lié au statut de "premier de série" était évidemment
>> intégré dans l'estimation proposée à la signature du contrat.
>
> Non, justement, pour convaincre les Finlandais on sait parfaitement qu'Areva
> est parti d'un coût optimiste, soit exactement celui calculé si tout se
> passait parfaitement bien, et où Areva avait dès le départ conscience du
> risque de dépassement.

"On sait parfaitement"...Qui ça, "On" ?
Areva ne disait rien de tel en 2003.

> Pas conscience cependant du risque d'un *tel* dépassement.

Ah, quand même...

[anyone]

Le 23/05/2012 21:19, Elohan a écrit :
> anyone a écrit :
>> Le 23/05/2012 15:57, Elohan a écrit :
>>> Moi quand je cite un extrait,je mentionne le lien.
>>
>> Moi aussi. Le lien était cité dans mon message précédent, preuve que
>> tu ne lis que ce qui va dans ton sens...
>
> Non, tu as cité 2 fois le même lien (site de neuneus),

comment définis tu un neuneu?

et nulle part
> dans ton post n'apparaît de quoi étayer ton affirmation:

>
>>> On remarquera que les ENR qui représentent moins de 3% de l'énergie
>>> électrique contribuent pour moitié à l'augmentation des tarifs,
>>> autrement dit autant que les 97% constitué du thermique à flamme ou pas.
>
>
> Mais bon, si tu veux t'enfoncer...
>

dis plutôt que tu n'as pas compris.

[Elohan]

Alain191 a écrit :

> "B.M." <B.M.@invalid.fr> wrote:

>>> Il y a aussi les centrales non conformes au risque sismique, le
>>> traitement des déchets ultimes pour lesquels on n'a toujours pas trouvé
>>> de solution, les démantèlements toujours "plus coûteux que prévu", etc.
>>>
>>>
>>
>> Ce qui est sans surprise par contre, c'est que chaque fois qu'on voit
>> écrits les mots "lobby nucléaire", on est sûr de trouver derrière la
>> litanie habituelle des antinuks, tissu de conneries plus énormes les
>> unes que les autres,
>
> Vrai qu'ils osent même affirmer que l'on a toujours pas de solution
> adaptée pour faire face à la toxicité des déchets nucléaires...
>
> Vous pourriez nous présenter votre solution ?

La cour des comptes en 2012:

"Un autre coût futur important est la gestion à long terme des déchets,
pour un coût estimé à 28,4 Md€ de 2010. Cette estimation est fragile
car le projet envisagé pour le stockage des déchets à vie longue,
c'est-à-dire leur enfouissement en grande profondeur, n'est pas encore
définitif."


Mais les B.M font partie de ceux "qui savent"...Ils ne savent rien mais
ils savent tout.

[anyone]

Le 23/05/2012 22:18, Elohan a écrit :
> La cour des comptes en 2012:
>
> "Un autre coût futur important est la gestion à long terme des déchets,
> pour un coût estimé à 28,4 Md€ de 2010. Cette estimation est fragile car
> le projet envisagé pour le stockage des déchets à vie longue,
> c'est-à-dire leur enfouissement en grande profondeur, n'est pas encore
> définitif."
>

Ce cout est étalé sur plusieurs décennies ( je sais enfants,
petits-enfants et héritage..) Donc pas grand chose sur une année.

Et en pourcentage du CA d'EDF ça fait quoi???

Ce que dit la Cour de Comptes et juste et souvent pertinent. Seulement,
le message s'adresse en première intention à ceux qui sont capables de
replacer les chiffres dans leur contexte.

[B.M.]

Le 23/05/2012 22:18, Elohan a écrit :

Les B.M. en ont plein le dos des connards qui viennent réciter ici les
leçons apprises auprès de leurs maitres à penser payés par le lobby
pétrolier sans même comprendre les phrases qu'ils écrivent.
Il ne sert strictement à rien de tenter de répondre à vos questions, car
pour comprendre les réponses, encore faudrait-il que vous compreniez les
questions que vous posez.
--
B. M.

[o.gehaime]

Le 23/05/2012 13:37, kw a écrit :
> On 23-05-2012, o.gehaime wrote:
>> Le 23/05/2012 11:36, kw a écrit :
>>> Suite :
>>> http://www.romandie.com/news/n/_EDF_salue_un_projet_de_loi_crucial_pour_ses_projets_nucleaires_britanniques44220520121803.asp
>>>
>>> « Le ministre britannique de l'Energie et du changement climatique, Ed
>>> Davey, a présenté mardi un projet de loi sur la réforme du marché de
>>> l'électricité, qui doit attirer quelque 110 milliards de livres (136
>>> milliards d'euros) d'investissements dans le nucléaire et les énergies
>>> renouvelables en une décennie, afin de renouveler le parc électrique
>>> vieillissant du pays. »
>>>
>>> Contrairement à ce que disait notre gouvernement précédent (celui actuel
>>> on ne sait toujours pas (sic !)), on voit bien qu'il faut faire un
>>> choix, soit investir dans le nucléaire soit dans le renouvelable, mais
>>> que l'un se fera au détriment de l'autre puisqu'ils doivent se partager
>>> le même gâteau.
>>>
>>
>> Moi, je pense à une troisième voie:
>>
>> Investissements dans le nucléaire (il s'agit d'investissements
>> PRODUCTIFS et qui rapportent de l'argent.
>
> Où vois-tu que ça rapportera de l'argent ? On a vu récemment :
>
> - la cours des compte qui stipule que les coûts vont augmenter
> radicalement.

Marginalement, surtout en comparaison du coût de l'électricité d'origine
charbon gaz et pétrole.
Et ne parlons pas de l'électicité d'origine éolien et photovoltaique qui
sont hyper subventionnées.

> - plus personne sur le marché ne veut investir (tu l'as dit toi-même)

Bah tiens.
Les chinois vont construire 27 centrales d'ici 2020, les Suisses sont en
train de revenir sur leurs voeux pieux, les amerloques envisagent de
renouveler leur parc, les suédois gardent leurs centrales, etc.
Contrairement à ce que vous croyez savoir, le nucléaire est promis à une
développement sans précédent sur les prochaines décennies.

> - l'uranium va augmenter.

Les stocks vont augmenter, oui. Surtout le jour où la filière de
surgénération revendra au débat.
Pour ce qui est du prix du minerai, il peut toujours augmenter, ça
n'aura pratiquement aucune influence sur le prix de l'électricité, vu
que son coût est essentiellement lié au coût de construction des centrales.

> - la population mondiale qui freine. Donc bâton dans les roues donc coût
> qui augmentent.

La population mondiale consomme toujours plus d'énergie. Il y a bien
quelques écolos qui manifestent avec des banderoles, ce que la
population veut essentiellement, c'est pouvoir consommer à prix
raisonnable et sans entrave.
Pour rappel: les verts ont fait 2% aux dernières élections.

>
>> Qui plus est qui permettrons de maintenir une bonne sécurité
>> d'approvsionnement électrique) + financement des économies d'énergie
>
> Sauf qu'associé à des économies d'énergies ça mettra encore plus de
> temps à être soit-disant rentable.

Le nucléaire est plus que rentable. Et la prolongation de la durée
d'exploitation des centrales, c'est que du bénéf.
Economiser l'énergie, surtout pour économiser du pétrole et du gaz, qui
eux vont voir leurs coût augmenter considérablement ces prochaines années.
Déjà à 120 dollars le baril, on est assez haut.

>
>> + financement du renouvelable (là, il s'agit de financement, plutôt
>> à perte, notamment en comparaison du nucléaire).
>
> On vient de voir que non puisque ce sont les mêmes budgets qui sont
> partagés.

De quoi parlez-vous donc?
Il est incontestable que les énergies renouvelables sont massivement
subventionnées, et c'est précisément ce subventionnement qui est à la
base de leur développement.

[kw]

On 24-05-2012, o.gehaime wrote:
> Le 23/05/2012 13:37, kw a écrit :
>> On 23-05-2012, o.gehaime wrote:
>>> Le 23/05/2012 11:36, kw a écrit :
>>>> Suite :
>>>> http://www.romandie.com/news/n/_EDF_salue_un_projet_de_loi_crucial_pour_ses_projets_nucleaires_britanniques44220520121803.asp
>>>>
>>>> « Le ministre britannique de l'Energie et du changement climatique, Ed
>>>> Davey, a présenté mardi un projet de loi sur la réforme du marché de
>>>> l'électricité, qui doit attirer quelque 110 milliards de livres (136
>>>> milliards d'euros) d'investissements dans le nucléaire et les énergies
>>>> renouvelables en une décennie, afin de renouveler le parc électrique
>>>> vieillissant du pays. »
>>>>
>>>> Contrairement à ce que disait notre gouvernement précédent (celui actuel
>>>> on ne sait toujours pas (sic !)), on voit bien qu'il faut faire un
>>>> choix, soit investir dans le nucléaire soit dans le renouvelable, mais
>>>> que l'un se fera au détriment de l'autre puisqu'ils doivent se partager
>>>> le même gâteau.
>>>>
>>>
>>> Moi, je pense à une troisième voie:
>>>
>>> Investissements dans le nucléaire (il s'agit d'investissements
>>> PRODUCTIFS et qui rapportent de l'argent.
>>
>> Où vois-tu que ça rapportera de l'argent ? On a vu récemment :
>>
>> - la cours des compte qui stipule que les coûts vont augmenter
>> radicalement.
>
> Marginalement

Pourquoi marginalement ? La hausse due aux contraintes de sécurités
serait donc appliquée marginalement ? Les vieilles centrales ne seraient
renouvelées et démantelées que marginalement ?

> , surtout en comparaison du coût de l'électricité d'origine charbon
> gaz
>et pétrole.
> Et ne parlons pas de l'électicité d'origine éolien et photovoltaique qui
> sont hyper subventionnées.

Mais dont les coûts baissent par l'effet de volume.

>
>> - plus personne sur le marché ne veut investir (tu l'as dit toi-même)
>
> Bah tiens.
> Les chinois vont construire 27 centrales d'ici 2020, les Suisses sont en
> train de revenir sur leurs voeux pieux, les amerloques envisagent de
> renouveler leur parc, les suédois gardent leurs centrales, etc.
> Contrairement à ce que vous croyez savoir, le nucléaire est promis à une
> développement sans précédent sur les prochaines décennies.
>

Nous verrons bien, à part le petit groupe d'irréductibles du lobby
nucléaire il n'y a plus grand monde qui y croit.

http://www.youtube.com/watch?v=4m3Mis9vIX0

>
>> - l'uranium va augmenter.
>
> Les stocks vont augmenter, oui. Surtout le jour où la filière de
> surgénération revendra au débat.

Le jour où... En attendant ?

> Pour ce qui est du prix du minerai, il peut toujours augmenter, ça
> n'aura pratiquement aucune influence sur le prix de l'électricité, vu
> que son coût est essentiellement lié au coût de construction des centrales.

C'est pas ce que l'on a montré sur différents liens donnés ici.

>
>
>> - la population mondiale qui freine. Donc bâton dans les roues donc coût
>> qui augmentent.
>
>
> La population mondiale consomme toujours plus d'énergie. Il y a bien
> quelques écolos qui manifestent avec des banderoles, ce que la
> population veut essentiellement, c'est pouvoir consommer à prix
> raisonnable et sans entrave.

La population mondiale, on est bien d'accord ? L'énergie ce n'est pas
que de l'électricité. Combien de centrales nucléaires faudra-t'il
construire pour assouvir les consommations "sans entrave" ?

> Pour rappel: les verts ont fait 2% aux dernières élections.

On parle d'une élection présidentielle, pas d'un référendum sur
l'énergie.

>
>>
>>> Qui plus est qui permettrons de maintenir une bonne sécurité
>>> d'approvsionnement électrique) + financement des économies d'énergie
>>
>> Sauf qu'associé à des économies d'énergies ça mettra encore plus de
>> temps à être soit-disant rentable.
>
> Le nucléaire est plus que rentable.

Pourtant les éventuels exploitants demandent des garanties à l'état.

> Et la prolongation de la durée d'exploitation des centrales, c'est que
>du bénéf.

Et des problèmes de sécurité en perspective.

> Economiser l'énergie, surtout pour économiser du pétrole et du gaz, qui
> eux vont voir leurs coût augmenter considérablement ces prochaines années.
> Déjà à 120 dollars le baril, on est assez haut.
>

Oui, le problème ne concerne pas que l'électricité et le nucléaire.
C'est pour ça qu'il est vraiment trompeur de faire croire que l'on
pourra continuer à "consommer sans entrave".

>
>>
>>> + financement du renouvelable (là, il s'agit de financement, plutôt
>>> à perte, notamment en comparaison du nucléaire).
>>
>> On vient de voir que non puisque ce sont les mêmes budgets qui sont
>> partagés.
>
> De quoi parlez-vous donc?

Du l'article dont on parle où le lobby nucléaire demande à bénéficier
des subventions normalement attribuées aux ENR.

> Il est incontestable que les énergies renouvelables sont massivement
> subventionnées, et c'est précisément ce subventionnement qui est à la
> base de leur développement.
>
>
>
>

--
kw

[o.gehaime]

Le 24/05/2012 09:42, kw a écrit :

>>> - la cours des compte qui stipule que les coûts vont augmenter
>>> radicalement.
>>
>> Marginalement
>
> Pourquoi marginalement ? La hausse due aux contraintes de sécurités
> serait donc appliquée marginalement ? Les vieilles centrales ne seraient
> renouvelées et démantelées que marginalement ?

Vous faites exprès de pas comprendre, ou votre but est de troller?

>
>> , surtout en comparaison du coût de l'électricité d'origine charbon
>> gaz
>> et pétrole.
>> Et ne parlons pas de l'électicité d'origine éolien et photovoltaique qui
>> sont hyper subventionnées.
>
> Mais dont les coûts baissent par l'effet de volume.

Ils baissent pas beaucoup.
En attendant, la ponction sur la CSPE, elle augmente considérablement.

>
>>
>>> - plus personne sur le marché ne veut investir (tu l'as dit toi-même)
>>
>> Bah tiens.
>> Les chinois vont construire 27 centrales d'ici 2020, les Suisses sont en
>> train de revenir sur leurs voeux pieux, les amerloques envisagent de
>> renouveler leur parc, les suédois gardent leurs centrales, etc.
>> Contrairement à ce que vous croyez savoir, le nucléaire est promis à une
>> développement sans précédent sur les prochaines décennies.
>>
>
> Nous verrons bien, à part le petit groupe d'irréductibles du lobby
> nucléaire il n'y a plus grand monde qui y croit.

C'est vrai que les chinois que sont que 1.3 milliards.

http://www.linternaute.com/actualite/grand-projet/projet-chine/centrale-nucleaire-chine.shtml

>>> - l'uranium va augmenter.
>>
>> Les stocks vont augmenter, oui. Surtout le jour où la filière de
>> surgénération revendra au débat.
>
> Le jour où... En attendant ?

En attendant, on exploite le minerai avec la filière classique tout en
stockant l'uranium appauvri.

Quand les écolos finiront par comprendre qu'on a besoin du nucléaire, il
suffira de construire des centrales RNR, qui est une technologie qui ne
demande qu'à être développée, en premier temps avec un nouveau proto
industrielle, puis une tête de série.
Le plus tôt on s'y (re)mettra, le mieux se sera.

>
>> Pour ce qui est du prix du minerai, il peut toujours augmenter, ça
>> n'aura pratiquement aucune influence sur le prix de l'électricité, vu
>> que son coût est essentiellement lié au coût de construction des centrales.
>
> C'est pas ce que l'on a montré sur différents liens donnés ici.

Je vous l'ai montré. Visiblement, vous avez quelques difficultés de
compréhension.

>
>>
>>
>>> - la population mondiale qui freine. Donc bâton dans les roues donc coût
>>> qui augmentent.
>>
>>
>> La population mondiale consomme toujours plus d'énergie. Il y a bien
>> quelques écolos qui manifestent avec des banderoles, ce que la
>> population veut essentiellement, c'est pouvoir consommer à prix
>> raisonnable et sans entrave.
>
> La population mondiale, on est bien d'accord ? L'énergie ce n'est pas
> que de l'électricité. Combien de centrales nucléaires faudra-t'il
> construire pour assouvir les consommations "sans entrave" ?

Posez donc la question aux chinois.

>
>> Pour rappel: les verts ont fait 2% aux dernières élections.
>
> On parle d'une élection présidentielle, pas d'un référendum sur
> l'énergie.

Bottez en touche, vous avez raison, cela vaut mieux.

>
>>
>>>
>>>> Qui plus est qui permettrons de maintenir une bonne sécurité
>>>> d'approvsionnement électrique) + financement des économies d'énergie
>>>
>>> Sauf qu'associé à des économies d'énergies ça mettra encore plus de
>>> temps à être soit-disant rentable.
>>
>> Le nucléaire est plus que rentable.
>
> Pourtant les éventuels exploitants demandent des garanties à l'état.

Les financiers du privé veulent toujours le beurre et l'argent du
beurre, c'est ainsi.
En Angleterre encore plus qu'ailleurs.

>
>> Et la prolongation de la durée d'exploitation des centrales, c'est que
>> du bénéf.
>
> Et des problèmes de sécurité en perspective.

Ma voiture a passé le contrôle technique, elle n'est pas plus dangereuse
qu'une voiture neuve.
Surtout que je l'entretient régulièrement et suis un conducteur prudent.

>
>> Economiser l'énergie, surtout pour économiser du pétrole et du gaz, qui
>> eux vont voir leurs coût augmenter considérablement ces prochaines années.
>> Déjà à 120 dollars le baril, on est assez haut.
>>
>
> Oui, le problème ne concerne pas que l'électricité et le nucléaire.
> C'est pour ça qu'il est vraiment trompeur de faire croire que l'on
> pourra continuer à "consommer sans entrave".

C'est pas une question de croyance, c'est une question de comportement.
Vous-même êtes-vous prêt à passer à l'acte et réduire drastiquement vos
consommations d'énergie?

>>
>> De quoi parlez-vous donc?
>
> Du l'article dont on parle où le lobby nucléaire demande à bénéficier
> des subventions normalement attribuées aux ENR.

Faudra vous acheter des nouvelles lunettes.

[Elohan]

Alain191 a écrit :
> "B.M." <B.M.@invalid.fr> wrote:

>> Ce qui est sans surprise par contre, c'est que chaque fois qu'on voit
>> écrits les mots "lobby nucléaire", on est sûr de trouver derrière la
>> litanie habituelle des antinuks, tissu de conneries plus énormes les unes
>> que les autres,
>
> Vrai qu'ils osent même affirmer que l'on a toujours pas de solution
> adaptée pour faire face à la toxicité des déchets nucléaires...
>
> Vous pourriez nous présenter votre solution ?

B.M vient de l'écrire dans un autre fil. Et je ne résiste pas, j'adore
les prophètes sentencieux:


>>>>>Ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Dans quelques décennies (2 ou
>>>>> 3, pas plus) les Chinois et les Indiens auront maitrisé les
>>>>> surgénérateurs et nous on va les payer pour qu'ils viennent nous
>>>>> débarrasser de nos déchets nucléaires. Ils auront alors réussi
>>>>> l'exploit d'avoir accès à une énergie à prix négatif.


C'est risible en soi, mais il admet d'ailleurs implicitement ce que
j'écrivais: on n'a toujours pas trouvé de solution pour le traitement
des déchets ultimes.

[Jean-Marc Desperrier]

Jean-Marc Desperrier a écrit :

> je viens de voir qu'on continue à faire tourner le charbon à un niveau
> pas négligeable alors qu'on ne dépassé par 40GW de prod nucléaire.
> J'imagine que les arrêts de centrale, Penly, Fessenheim, impactent la
> production.

En récupérant le xls, on peut voir les choses clairement.
Sont donc coupés : BELLEVILLE 2, BLAYAIS (LE) 1, BUGEY (LE) 3, CATTENOM
1, CHINON B 4, CIVAUX 2, CRUAS 4, DAMPIERRE-EN-BURLY 4, GOLFECH 1,
GRAVELINES 3, GRAVELINES 4, GRAVELINES 5, PALUEL 3, PENLY 2,
ST-ALBAN-ST-MAURICE 2, ST-LAURENT-DES-EAUX B 2, TRICASTIN (LE) 3, (CHOOZ
B 2)*, (PALUEL 1)*.
Soit 20 réacteurs non actifs.

GRAVELINES 2 : Vient d'être redémarré le 23, limité à un tiers du régime
pour l'instant.

CHOOZ B 2, PALUEL 1 : le XLS indique une étoile pour les deux, Paluel 1
est en arrêt maintenance, et chooz aussi.
http://energie.edf.com/nucleaire/carte-des-centrales-nucleaires/centrale-nucleaire-de-chooz/evenements-45926.html

> Et au niveau sécheresse, c'est aussi mal parti.

A ce sujet, le rapport RTE 2011 parle de précipitation, et attribue bien
le problème à la sécheresse, même si c'est peut-être sur les chutes de
neige que ça s'est matérialisé. Voir page 16 :

"Le mix énergétique est assez différent en
2011 par rapport à 2010 marqué par une production
nucléaire importante et une production hydraulique
exceptionnellement basse."

"La production des centrales hydrauliques diminue de
25,6 % soit -17,3 TWh. Le niveau de production est le plus
faible depuis 1989 suite au déficit de précipitations qui a
touché une grande partie du territoire au printemps et en
automne ; selon Météo France, 2011 a ainsi été une des
années les plus sèches des cinquante dernières années."

Je regarderais bien en détail comment les 17 TWh manquant ont été
compensé, si on peut considérer que les EnR en ont pris une part ou si
leur production a été trop intermittente pour que ce soit le cas.
Le manque de prévisibilité des EnR fait qu'il est très difficile dans le
mix français d’arrêter du fossile pour leur faire de la place, mais ça
mérite d'être démontrer dans le détail à partir des chiffres de RTE.

[anyone]

Le 23/05/2012 10:36, Elohan a écrit :
> anyone a écrit :

>> Le 23/05/2012 09:59, Elohan a écrit :
>>> anyone a écrit :

>>>> Le 22/05/2012 22:41, Elohan a écrit :
>>>>> Ce qui n'est pas payé sur la facture EDF se retrouvera tôt ou tard
>>>>> sous
>>>>> forme d'impôts.
>>>>
>>>>

>>>> NON. Voir la loi NOME.
>>>
>>> ....Et ça, je l'invente ?
>>>
>>> "D'ici là, c'est le gouvernement qui continuera à fixer les tarifs et
>>> pourrait très bien décider de les maintenir à un niveau moins élevé"
>>> http://lexpansion.lexpress.fr/economie/la-loi-nome-devrait-faire-exploser-la-facture-d-electricite_243599.html
>>>
>>>
>>
>> Vous parlez d’impôts, pas de facture.
>
> Je parle des deux. Ne venez pas objecter sur l'une de mes phrases si
> vous ne savez pas les lire.
Vous parlez de transférez d'éventuelles augmentations de la facture vers
l’impôt. Ce qui n'est pas possible.

>
>
>> La loi NOME n'a pas que des qualités loin de là, mais i vous la
>> connaissiez vous ne parleriez pas d'augmentation d’impôts, puisque
>> cette loi est justement faite pour sortir d'état du marché
>> concurrentiel de l'électricité.
>>
>>>
>>>>
>>>> Il faudrait vous renseigner sur les règles du marché de l'électricité.
>>>
>>> Pour ce qui vous concerne, il faudrait les comprendre.
>>
>> Vous êtes toujours aussi approximatif ou vous le faites exprès?
>>
>> J'encourage tous les lecteurs à lire avec attention l'article que vous
>> citez: ils y verront que la loi Nome est une loi de désengagement de
>> l'Etat (donc pas de subvention par l’impôt), que l'augmentation des
>> tarifs n'est pas due au nucléaire et que ,accessoirement, que vous ne
>> comprenez pas les textes que vous nous soumettez.
>
> J'espère bien qu'ils vont lire, mon grand. C'est vous qui venez soulever
> la loi Nome en prétendant qu'elle me contredit. Or elle rappelle de
> façon éclatante le système existant -et qui sera encore valable pendant
> quelques années: une tarification réglementée qui maintient le prix du
> kWh EDF artificiellement bas.

Voilà c'est dit: "artificiellement bas". Le terme doit être dans votre
manuel d'anti-nucléaire. C'est curieux qu'on retrouve toujours les mêmes
expressions comme le faisait remarquer BM...

Et bien non, le tarif réglementé n'est pas artificiellement bas pour au
moins deux raisons:
- EDF ne perd pas d'argent (voir son bilan annuel), mais risque d'en
perdre dans les années à venir à cause de l'obligation d'achat de
l'éolien à un prix outrageusement élevé.
- Il y a eu une période où les prix libres étaient équivalents aux prix
réglementés. Seulement les prix libres sont indexés sur le pétrole, et
ça n'a pas duré d'où le TARTAM.

Vos attaques tous azimuts contre le nucléaire, même dans les cas où le
nucléaire est incontestablement à son avantage, décrédibilise votre
démarche et la rend plus que suspecte...
Vous montrez un manque d'objectivité total et un manque de connaissances
complet sur tous les sujets que vous abordez. Vos ignorances font de
vous une victime aisément manipulable...
Commencez par relire et comprendre ce qui a été exposé ici. Les analyses
de JMD me semblent un bon début pour comprendre ce qu'est le marché de
l'électricité.

>
> Ça rejoint la question posée par kw. Surtout n'hésitez pas à lui
> répondre...
>
>

Il y a longtemps qu'il est plonké! Il rabâche toujours les mêmes choses,
ça fini par être lassant. Prévenez moi, s'il évolue... mais je crains
que son raisonnement soit comme ses idées: décroissant.

[o.gehaime]

Tiens, c'est marrant, vous répondez à Elohan que je plonke, et moi je
réponds à kw que vous plonkez. :-D

Dans tous les cas, les deux sont assez comparables. A se demander si ce
n'est pas la seule et même personne.

[kw]

On 24-05-2012, anyone wrote:
> Et bien non, le tarif réglementé n'est pas artificiellement bas pour

Curieux qu'edf demandait de le rehausser de 30%

--
kw

[kw]

On 24-05-2012, o.gehaime wrote:
> Le 24/05/2012 11:19, anyone a écrit :
>> Le 23/05/2012 10:36, Elohan a écrit :
>
>>>
>>> Ça rejoint la question posée par kw. Surtout n'hésitez pas à lui
>>> répondre...
>>>
>>>
>>
>> Il y a longtemps qu'il est plonké! Il rabâche toujours les mêmes choses,
>> ça fini par être lassant. Prévenez moi, s'il évolue... mais je crains
>> que son raisonnement soit comme ses idées: décroissant.
>
> Tiens, c'est marrant, vous répondez à Elohan que je plonke, et moi je
> réponds à kw que vous plonkez. :-D

Pratique de plonker quand on est à court d'argument.

>
> Dans tous les cas, les deux sont assez comparables. A se demander si ce
> n'est pas la seule et même personne.

Ca vous arrangerait. Imaginez une seule seconde que la proportion de
personnes opposés au nucléaire soit équivalente ici !

--
kw

[kw]

On 24-05-2012, o.gehaime wrote:
> Le 24/05/2012 09:42, kw a écrit :
>
>>>> - la cours des compte qui stipule que les coûts vont augmenter
>>>> radicalement.
>>>
>>> Marginalement
>>
>> Pourquoi marginalement ? La hausse due aux contraintes de sécurités
>> serait donc appliquée marginalement ? Les vieilles centrales ne seraient
>> renouvelées et démantelées que marginalement ?
>
> Vous faites exprès de pas comprendre, ou votre but est de troller?

Je ne comprend pas ton terme 'marginalement' attribué à notre sujet,
c'est pourtant clair.

>
>>
>>> , surtout en comparaison du coût de l'électricité d'origine charbon
>>> gaz
>>> et pétrole.
>>> Et ne parlons pas de l'électicité d'origine éolien et photovoltaique qui
>>> sont hyper subventionnées.
>>
>> Mais dont les coûts baissent par l'effet de volume.
>
> Ils baissent pas beaucoup.
> En attendant, la ponction sur la CSPE, elle augmente considérablement.

Il faut bien payer l'erreur de choix du passé.

>
>
>>
>>>
>>>> - plus personne sur le marché ne veut investir (tu l'as dit toi-même)
>>>
>>> Bah tiens.
>>> Les chinois vont construire 27 centrales d'ici 2020, les Suisses sont en
>>> train de revenir sur leurs voeux pieux, les amerloques envisagent de
>>> renouveler leur parc, les suédois gardent leurs centrales, etc.
>>> Contrairement à ce que vous croyez savoir, le nucléaire est promis à une
>>> développement sans précédent sur les prochaines décennies.
>>>
>>
>> Nous verrons bien, à part le petit groupe d'irréductibles du lobby
>> nucléaire il n'y a plus grand monde qui y croit.
>
> C'est vrai que les chinois que sont que 1.3 milliards.

A participer aux décisions ?

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/02/09/fronde-locale-en-chine-contre-un-projet-de-centrale-nucleaire_1641092_3244.html

>
> http://www.linternaute.com/actualite/grand-projet/projet-chine/centrale-nucleaire-chine.shtml
>
>>>> - l'uranium va augmenter.
>>>
>>> Les stocks vont augmenter, oui. Surtout le jour où la filière de
>>> surgénération revendra au débat.
>>
>> Le jour où... En attendant ?
>
> En attendant, on exploite le minerai avec la filière classique tout en
> stockant l'uranium appauvri.
>
> Quand les écolos finiront par comprendre qu'on a besoin du nucléaire, il
> suffira de construire des centrales RNR, qui est une technologie qui ne
> demande qu'à être développée, en premier temps avec un nouveau proto
> industrielle, puis une tête de série.
> Le plus tôt on s'y (re)mettra, le mieux se sera.

Il suffira...

>
>
>>
>>> Pour ce qui est du prix du minerai, il peut toujours augmenter, ça
>>> n'aura pratiquement aucune influence sur le prix de l'électricité, vu
>>> que son coût est essentiellement lié au coût de construction des centrales.
>>
>> C'est pas ce que l'on a montré sur différents liens donnés ici.
>
> Je vous l'ai montré. Visiblement, vous avez quelques difficultés de
> compréhension.
>

Surement, quand on n'est pas d'accord c'est vraisemblablement que
l'autre a des difficulté de compréhension.

>>
>>>
>>>
>>>> - la population mondiale qui freine. Donc bâton dans les roues donc coût
>>>> qui augmentent.
>>>
>>>
>>> La population mondiale consomme toujours plus d'énergie. Il y a bien
>>> quelques écolos qui manifestent avec des banderoles, ce que la
>>> population veut essentiellement, c'est pouvoir consommer à prix
>>> raisonnable et sans entrave.
>>
>> La population mondiale, on est bien d'accord ? L'énergie ce n'est pas
>> que de l'électricité. Combien de centrales nucléaires faudra-t'il
>> construire pour assouvir les consommations "sans entrave" ?
>
> Posez donc la question aux chinois.
>

Un lien a été donné montrant que leur projet ne tenait pas compte de
tous les facteurs.

>
>>
>>> Pour rappel: les verts ont fait 2% aux dernières élections.
>>
>> On parle d'une élection présidentielle, pas d'un référendum sur
>> l'énergie.
>
> Bottez en touche, vous avez raison, cela vaut mieux.
>

Pour rappel les verts ont fait 16.28% aux européennes
On peut aussi considérer que le seul candidat voulant promouvoir le
nucléaire a été battu.

>>
>>>
>>>>
>>>>> Qui plus est qui permettrons de maintenir une bonne sécurité
>>>>> d'approvsionnement électrique) + financement des économies d'énergie
>>>>
>>>> Sauf qu'associé à des économies d'énergies ça mettra encore plus de
>>>> temps à être soit-disant rentable.
>>>
>>> Le nucléaire est plus que rentable.
>>
>> Pourtant les éventuels exploitants demandent des garanties à l'état.
>
> Les financiers du privé veulent toujours le beurre et l'argent du
> beurre, c'est ainsi.
> En Angleterre encore plus qu'ailleurs.
>
>
>>
>>> Et la prolongation de la durée d'exploitation des centrales, c'est que
>>> du bénéf.
>>
>> Et des problèmes de sécurité en perspective.
>
>
> Ma voiture a passé le contrôle technique, elle n'est pas plus dangereuse
> qu'une voiture neuve.
> Surtout que je l'entretient régulièrement et suis un conducteur prudent.
>

Comparer le contrôle technique d'une voiture avec le contrôle d'une
centrale, ça veut tout dire...
Si ton joint de culasse lâche, ma foi tu va rester sur le bord de la
route. Si la cuve d'une centrale fuit, tu appelle renault assistance ?

>
>>
>>> Economiser l'énergie, surtout pour économiser du pétrole et du gaz, qui
>>> eux vont voir leurs coût augmenter considérablement ces prochaines années.
>>> Déjà à 120 dollars le baril, on est assez haut.
>>>
>>
>> Oui, le problème ne concerne pas que l'électricité et le nucléaire.
>> C'est pour ça qu'il est vraiment trompeur de faire croire que l'on
>> pourra continuer à "consommer sans entrave".
>
> C'est pas une question de croyance, c'est une question de comportement.
> Vous-même êtes-vous prêt à passer à l'acte et réduire drastiquement vos
> consommations d'énergie?

Oui, j'ai déjà commencé depuis longtemps malgré les mesures qui poussent
à l'inverse. Il y a tellement de marge, on est très loin de la bougie.

>
>>>
>>> De quoi parlez-vous donc?
>>
>> Du l'article dont on parle où le lobby nucléaire demande à bénéficier
>> des subventions normalement attribuées aux ENR.
>
> Faudra vous acheter des nouvelles lunettes.

Je ne suis pas le seul...

http://www.lalibre.be/actu/international/article/731940/des-subventions-europeennes-pour-le-nucleaire.html

Tien, une autre forme de subvention, l'assurance :

http://www.plateforme-international.com/la-scandaleuse-subvention-au-nucleaire-by-robert-bell/


--
kw

[Elohan]

anyone a écrit :

> - EDF ne perd pas d'argent (voir son bilan annuel), mais risque d'en perdre
> dans les années à venir à cause de l'obligation d'achat de l'éolien à un prix
> outrageusement élevé.

A rapprocher d'une autre de tes saillies:

>> Rapportez cela en pourcentage au CA d'EDF (65 307 000 000€ en 2007) et vous
>> verrez que ce n'est pas une catastrophe.


Bien, comme tu es très bien renseigné, trouve-nous maintenant le
montant annuel de la charge financière liée à la subvention de l'éolien
et supportée par EDF, et on en reparle.

Je veux une source sérieuse, pas un truc issu d'une site amateur et
copié-collé à la sauvette. Ça promet quand même d'être amusant.

[o.gehaime]

Le 24/05/2012 12:01, kw a écrit :
> On 24-05-2012, o.gehaime wrote:
>> Le 24/05/2012 09:42, kw a écrit :
>>
>>>>> - la cours des compte qui stipule que les coûts vont augmenter
>>>>> radicalement.
>>>>
>>>> Marginalement
>>>
>>> Pourquoi marginalement ? La hausse due aux contraintes de sécurités
>>> serait donc appliquée marginalement ? Les vieilles centrales ne seraient
>>> renouvelées et démantelées que marginalement ?
>>
>> Vous faites exprès de pas comprendre, ou votre but est de troller?
>
> Je ne comprend pas ton terme 'marginalement' attribué à notre sujet,
> c'est pourtant clair.

Il est effectivement clair que vous ne comprenez pas.

>
>>
>>>
>>>> , surtout en comparaison du coût de l'électricité d'origine charbon
>>>> gaz
>>>> et pétrole.
>>>> Et ne parlons pas de l'électicité d'origine éolien et photovoltaique qui
>>>> sont hyper subventionnées.
>>>
>>> Mais dont les coûts baissent par l'effet de volume.
>>
>> Ils baissent pas beaucoup.
>> En attendant, la ponction sur la CSPE, elle augmente considérablement.
>
> Il faut bien payer l'erreur de choix du passé.

d'erreur, je ne vois que celle de votre jugement.

>>>>> - plus personne sur le marché ne veut investir (tu l'as dit toi-même)
>>>>
>>>> Bah tiens.
>>>> Les chinois vont construire 27 centrales d'ici 2020, les Suisses sont en
>>>> train de revenir sur leurs voeux pieux, les amerloques envisagent de
>>>> renouveler leur parc, les suédois gardent leurs centrales, etc.
>>>> Contrairement à ce que vous croyez savoir, le nucléaire est promis à une
>>>> développement sans précédent sur les prochaines décennies.
>>>>
>>>
>>> Nous verrons bien, à part le petit groupe d'irréductibles du lobby
>>> nucléaire il n'y a plus grand monde qui y croit.
>>
>> C'est vrai que les chinois que sont que 1.3 milliards.
>
> A participer aux décisions ?
>
> http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/02/09/fronde-locale-en-chine-contre-un-projet-de-centrale-nucleaire_1641092_3244.html
>

Quelques manifestants, face à 1.3 milliards de consommateurs.

>>
>> http://www.linternaute.com/actualite/grand-projet/projet-chine/centrale-nucleaire-chine.shtml
>>
>>>>> - l'uranium va augmenter.
>>>>
>>>> Les stocks vont augmenter, oui. Surtout le jour où la filière de
>>>> surgénération revendra au débat.
>>>
>>> Le jour où... En attendant ?
>>
>> En attendant, on exploite le minerai avec la filière classique tout en
>> stockant l'uranium appauvri.
>>
>> Quand les écolos finiront par comprendre qu'on a besoin du nucléaire, il
>> suffira de construire des centrales RNR, qui est une technologie qui ne
>> demande qu'à être développée, en premier temps avec un nouveau proto
>> industrielle, puis une tête de série.
>> Le plus tôt on s'y (re)mettra, le mieux se sera.
>
> Il suffira...

Mieux que s'opposer dogmatiquement sans rien proposer.

>
>>
>>
>>>
>>>> Pour ce qui est du prix du minerai, il peut toujours augmenter, ça
>>>> n'aura pratiquement aucune influence sur le prix de l'électricité, vu
>>>> que son coût est essentiellement lié au coût de construction des centrales.
>>>
>>> C'est pas ce que l'on a montré sur différents liens donnés ici.
>>
>> Je vous l'ai montré. Visiblement, vous avez quelques difficultés de
>> compréhension.
>>
>
> Surement, quand on n'est pas d'accord c'est vraisemblablement que
> l'autre a des difficulté de compréhension.

Vous ne comprenez pas, c'est un fait.

>
>>>
>>>>
>>>>
>>>>> - la population mondiale qui freine. Donc bâton dans les roues donc coût
>>>>> qui augmentent.
>>>>
>>>>
>>>> La population mondiale consomme toujours plus d'énergie. Il y a bien
>>>> quelques écolos qui manifestent avec des banderoles, ce que la
>>>> population veut essentiellement, c'est pouvoir consommer à prix
>>>> raisonnable et sans entrave.
>>>
>>> La population mondiale, on est bien d'accord ? L'énergie ce n'est pas
>>> que de l'électricité. Combien de centrales nucléaires faudra-t'il
>>> construire pour assouvir les consommations "sans entrave" ?
>>
>> Posez donc la question aux chinois.
>>
>
> Un lien a été donné montrant que leur projet ne tenait pas compte de
> tous les facteurs.

Il prend au moins en compte le facteur qui est celui de la croissance de
la consommation chinoise.

Au même titre que la construction du barrage des 3 gorges.

>
>>
>>>
>>>> Pour rappel: les verts ont fait 2% aux dernières élections.
>>>
>>> On parle d'une élection présidentielle, pas d'un référendum sur
>>> l'énergie.
>>
>> Bottez en touche, vous avez raison, cela vaut mieux.
>>
>
> Pour rappel les verts ont fait 16.28% aux européennes

Ils sont donc loin d'être majoritaire.

> On peut aussi considérer que le seul candidat voulant promouvoir le
> nucléaire a été battu.

Vous faites erreur.
Hollande a gagné. Il n'est pas contre le nucléaire. Il a notamment
conclu des accords électoraux avec Chevènement et Montebourg, plutôt
pronucléaires.

>>>>>> Qui plus est qui permettrons de maintenir une bonne sécurité
>>>>>> d'approvsionnement électrique) + financement des économies d'énergie
>>>>>
>>>>> Sauf qu'associé à des économies d'énergies ça mettra encore plus de
>>>>> temps à être soit-disant rentable.
>>>>
>>>> Le nucléaire est plus que rentable.
>>>
>>> Pourtant les éventuels exploitants demandent des garanties à l'état.
>>
>> Les financiers du privé veulent toujours le beurre et l'argent du
>> beurre, c'est ainsi.
>> En Angleterre encore plus qu'ailleurs.
>>
>>
>>>
>>>> Et la prolongation de la durée d'exploitation des centrales, c'est que
>>>> du bénéf.
>>>
>>> Et des problèmes de sécurité en perspective.
>>
>>
>> Ma voiture a passé le contrôle technique, elle n'est pas plus dangereuse
>> qu'une voiture neuve.
>> Surtout que je l'entretient régulièrement et suis un conducteur prudent.
>>
>
> Comparer le contrôle technique d'une voiture avec le contrôle d'une
> centrale, ça veut tout dire...

C'est le même principe.
Un organisme de certification contrôle régulièrement l'état technique.
Le reste, c'est l'entretien régulier par l'exploitant et sa bonne
conduite de l'installation.

> Si ton joint de culasse lâche, ma foi tu va rester sur le bord de la
> route.

Un joint de culasse, ça prévient. Un mécanicien compétent et auscultant
régulièrement son véhicule sait diagnostiquer et mettre en place les
actions nécessaires.
Cela ne présente par ailleurs aucun danger, e dehors de la mise hors
exploitation du véhicule.

Si la cuve d'une centrale fuit, tu appelle renault assistance ?

Les gens d'EDF sont compétents, et sont entourés de réseaux
d'entreprises compétentes.

>
>>
>>>
>>>> Economiser l'énergie, surtout pour économiser du pétrole et du gaz, qui
>>>> eux vont voir leurs coût augmenter considérablement ces prochaines années.
>>>> Déjà à 120 dollars le baril, on est assez haut.
>>>>
>>>
>>> Oui, le problème ne concerne pas que l'électricité et le nucléaire.
>>> C'est pour ça qu'il est vraiment trompeur de faire croire que l'on
>>> pourra continuer à "consommer sans entrave".
>>
>> C'est pas une question de croyance, c'est une question de comportement.
>> Vous-même êtes-vous prêt à passer à l'acte et réduire drastiquement vos
>> consommations d'énergie?
>
> Oui, j'ai déjà commencé depuis longtemps malgré les mesures qui poussent
> à l'inverse. Il y a tellement de marge, on est très loin de la bougie.

Bah c'est bien je suis heureux pour vous.
Je connais par contre de nombreux "écolos" qui ont une maison
tout-équipée, qui ont trois ordinateurs, ipodes etc et ne se privent pas
d'utiliser la bagnole et de voyager en avion.

>>>> De quoi parlez-vous donc?
>>>
>>> Du l'article dont on parle où le lobby nucléaire demande à bénéficier
>>> des subventions normalement attribuées aux ENR.
>>
>> Faudra vous acheter des nouvelles lunettes.
>
> Je ne suis pas le seul...
>
> http://www.lalibre.be/actu/international/article/731940/des-subventions-europeennes-pour-le-nucleaire.html
>
> Tien, une autre forme de subvention, l'assurance :
>
> http://www.plateforme-international.com/la-scandaleuse-subvention-au-nucleaire-by-robert-bell/
>

Borgne au royaume des aveugles, vous voilà donc rassuré.

[anyone]

Le 24/05/2012 11:26, o.gehaime a écrit :
soit comme ses idées: décroissant.
>
> Tiens, c'est marrant, vous répondez à Elohan que je plonke, et moi je
> réponds à kw que vous plonkez. :-D
>
> Dans tous les cas, les deux sont assez comparables. A se demander si ce
> n'est pas la seule et même personne.
>
>

C'est effectivement une question que je me suis posée et que je me pose
encore.

[anyone]

Le 24/05/2012 12:02, Elohan a écrit :
> anyone a écrit :
>
>> - EDF ne perd pas d'argent (voir son bilan annuel), mais risque d'en
>> perdre dans les années à venir à cause de l'obligation d'achat de
>> l'éolien à un prix outrageusement élevé.
>
> A rapprocher d'une autre de tes saillies:
>
>>> Rapportez cela en pourcentage au CA d'EDF (65 307 000 000€ en 2007)
>>> et vous verrez que ce n'est pas une catastrophe.
>
>
> Bien, comme tu es très bien renseigné,

Bien je ne sais pas, mieux que toi certainement.

> trouve-nous maintenant le montant
> annuel de la charge financière liée à la subvention de l'éolien et
> supportée par EDF, et on en reparle.

http://entreprises.edf.com/fichiers/fckeditor/Commun/Entreprises/pdf/Evolution%20de%20la%20CSPE.pdf

et pour les gens plus cultivés:
http://www.cre.fr/dossiers/la-cspe

>
> Je veux une source sérieuse, pas un truc issu d'une site amateur et
> copié-collé à la sauvette. Ça promet quand même d'être amusant.
>
>

EDF c'est sérieux?

Bon, pour avoir une idée du débat actuel sur la CSPE entre EDF et la CRE:
http://www.actu-environnement.com/ae/news/cspe-energies-renouvelables-hausse-cspe-14451.php4

Même les "subversifs" de la Tribune en parlent:

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20120315trib000688392/edf-chiffre-a-7-milliards-la-facture-des-renouvelables-jusqu-a-2020.html#xtor=RSS-7


Dis a tes mentors de réviser le manuel de lobbying: il n'est pas à joue
et incomplet, à moins que tu te sois fait piquer des pages :-)

A l'occasion, explique nous ce qui est amusant...

[kw]

On 24-05-2012, o.gehaime wrote:

>>>>>> - plus personne sur le marché ne veut investir (tu l'as dit
>>>>>> toi-même)
>>>>>
>>>>> Bah tiens.
>>>>> Les chinois vont construire 27 centrales d'ici 2020, les Suisses sont en
>>>>> train de revenir sur leurs voeux pieux, les amerloques envisagent de
>>>>> renouveler leur parc, les suédois gardent leurs centrales, etc.
>>>>> Contrairement à ce que vous croyez savoir, le nucléaire est promis à une
>>>>> développement sans précédent sur les prochaines décennies.
>>>>>
>>>>
>>>> Nous verrons bien, à part le petit groupe d'irréductibles du lobby
>>>> nucléaire il n'y a plus grand monde qui y croit.
>>>
>>> C'est vrai que les chinois que sont que 1.3 milliards.
>>
>> A participer aux décisions ?
>>
>> http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/02/09/fronde-locale-en-chine-contre-un-projet-de-centrale-nucleaire_1641092_3244.html
>>
>
> Quelques manifestants, face à 1.3 milliards de consommateurs.

De consommateurs ou de décideurs ?

Moi aussi je consomme du nucléaire, je ne suis pas pour pour autant.

>>
>>> Quand les écolos finiront par comprendre qu'on a besoin du nucléaire, il
>>> suffira de construire des centrales RNR, qui est une technologie qui ne
>>> demande qu'à être développée, en premier temps avec un nouveau proto
>>> industrielle, puis une tête de série.
>>> Le plus tôt on s'y (re)mettra, le mieux se sera.
>>
>> Il suffira...
>
> Mieux que s'opposer dogmatiquement sans rien proposer.

Sans rien proposer ? Pour l'instant, il n'y a que ceux qui souhaitent
une transition énergétique qui proposent, de votre côté c'est plutôt la
tête dans le sable.

>

> Vous ne comprenez pas, c'est un fait.

Tu veux que l'on joue à c'est pas moi c'est toi ?

>
>
>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> - la population mondiale qui freine. Donc bâton dans les roues donc coût
>>>>>> qui augmentent.
>>>>>
>>>>>
>>>>> La population mondiale consomme toujours plus d'énergie. Il y a bien
>>>>> quelques écolos qui manifestent avec des banderoles, ce que la
>>>>> population veut essentiellement, c'est pouvoir consommer à prix
>>>>> raisonnable et sans entrave.
>>>>
>>>> La population mondiale, on est bien d'accord ? L'énergie ce n'est pas
>>>> que de l'électricité. Combien de centrales nucléaires faudra-t'il
>>>> construire pour assouvir les consommations "sans entrave" ?
>>>
>>> Posez donc la question aux chinois.
>>>
>>
>> Un lien a été donné montrant que leur projet ne tenait pas compte de
>> tous les facteurs.
>
>
> Il prend au moins en compte le facteur qui est celui de la croissance de
> la consommation chinoise.

Il ne prend que celui-là, c'est bien la le problème, les ressources ne
sont pas illimités sous prétexte qu'on le voudrait bien.

>
> Au même titre que la construction du barrage des 3 gorges.
>
>
>>
>>>
>>>>
>>>>> Pour rappel: les verts ont fait 2% aux dernières élections.
>>>>
>>>> On parle d'une élection présidentielle, pas d'un référendum sur
>>>> l'énergie.
>>>
>>> Bottez en touche, vous avez raison, cela vaut mieux.
>>>
>>
>> Pour rappel les verts ont fait 16.28% aux européennes
>
> Ils sont donc loin d'être majoritaire.
>
>> On peut aussi considérer que le seul candidat voulant promouvoir le
>> nucléaire a été battu.
>
> Vous faites erreur.
> Hollande a gagné. Il n'est pas contre le nucléaire. Il a notamment
> conclu des accords électoraux avec Chevènement et Montebourg, plutôt
> pronucléaires.

C'est être pro-nucléaire que de vouloir réduire la production de 75
à 50% ? Pas très vendeur...

>
>
>
>>>
>>>>> Et la prolongation de la durée d'exploitation des centrales, c'est que
>>>>> du bénéf.
>>>>
>>>> Et des problèmes de sécurité en perspective.
>>>
>>>
>>> Ma voiture a passé le contrôle technique, elle n'est pas plus dangereuse
>>> qu'une voiture neuve.
>>> Surtout que je l'entretient régulièrement et suis un conducteur prudent.
>>>
>>
>> Comparer le contrôle technique d'une voiture avec le contrôle d'une
>> centrale, ça veut tout dire...
>
>
> C'est le même principe.
> Un organisme de certification contrôle régulièrement l'état technique.
> Le reste, c'est l'entretien régulier par l'exploitant et sa bonne
> conduite de l'installation.
>
>
>> Si ton joint de culasse lâche, ma foi tu va rester sur le bord de la
>> route.
>
> Un joint de culasse, ça prévient.

Tien donc ? Dis voir comment.

Je suppose que tu t'attend également à ce qu'une cuve de réacteur
prévienne avant de fissurer ?

> Un mécanicien compétent et auscultant régulièrement son véhicule sait
>diagnostiquer et mettre en place les actions nécessaires.
> Cela ne présente par ailleurs aucun danger, e dehors de la mise hors
> exploitation du véhicule.

On est d'accord, c'est la différence avec une centrale nucléaire.

>
>
>
> Si la cuve d'une centrale fuit, tu appelle renault assistance ?
>
> Les gens d'EDF sont compétents, et sont entourés de réseaux
> d'entreprises compétentes.
>

Comme au Japon ?

>
>>
>>>
>>>>
>>>>> Economiser l'énergie, surtout pour économiser du pétrole et du gaz, qui
>>>>> eux vont voir leurs coût augmenter considérablement ces prochaines années.
>>>>> Déjà à 120 dollars le baril, on est assez haut.
>>>>>
>>>>
>>>> Oui, le problème ne concerne pas que l'électricité et le nucléaire.
>>>> C'est pour ça qu'il est vraiment trompeur de faire croire que l'on
>>>> pourra continuer à "consommer sans entrave".
>>>
>>> C'est pas une question de croyance, c'est une question de comportement.
>>> Vous-même êtes-vous prêt à passer à l'acte et réduire drastiquement vos
>>> consommations d'énergie?
>>
>> Oui, j'ai déjà commencé depuis longtemps malgré les mesures qui poussent
>> à l'inverse. Il y a tellement de marge, on est très loin de la bougie.
>
> Bah c'est bien je suis heureux pour vous.
> Je connais par contre de nombreux "écolos" qui ont une maison
> tout-équipée, qui ont trois ordinateurs, ipodes etc et ne se privent
> pas d'utiliser la bagnole et de voyager en avion.
>

Pourquoi dis tu qu'ils sont écolos dans ce cas ?

>
>>>>> De quoi parlez-vous donc?
>>>>
>>>> Du l'article dont on parle où le lobby nucléaire demande à bénéficier
>>>> des subventions normalement attribuées aux ENR.
>>>
>>> Faudra vous acheter des nouvelles lunettes.
>>
>> Je ne suis pas le seul...
>>
>> http://www.lalibre.be/actu/international/article/731940/des-subventions-europeennes-pour-le-nucleaire.html
>>
>> Tien, une autre forme de subvention, l'assurance :
>>
>> http://www.plateforme-international.com/la-scandaleuse-subvention-au-nucleaire-by-robert-bell/
>>
>
> Borgne au royaume des aveugles, vous voilà donc rassuré.
>

Rassuré mais pas assuré. Pourquoi élude tu le fait que les centrales ne
sont quasiment pas assurées ?

--
kw

[kw]

Le mieux pour ne pas avoir de contradicteur c'est de ne pas aller sur
les forums publics plutôt que de chercher des excuses fallacieuses.

--
kw

[Jean-Marc Desperrier]

kw a écrit :

>> >Alors je vais pas me gêner, je vais en mettre une grosse couche.
>> >
>> >7/10/2010 : "En Chine, le chantier de l'EPR respecte les délais"

> C'est pas ce qu'il y a de plus rassurant. Si en France et en Finlande le
> chantier à pris des retards c'est en raison des contrôles qui ont
> décelés des failles. Curieusement en Chine tout va très bien...

Oui, la question de l'efficacité, et de la volonté, de l'autorité de
sureté nucléaire chinoise pour détecter les problèmes est la grande
question concernant cet EPR.

D'un autre coté tu prends les grands chantiers de BTP des 10 dernières
années, les construction symboliques de par les difficultés techniques
qu'elles représentent, aucune n'a été réalisée par le BTP français.
C'est soit les Chinois (Nid d'oiseau, aéroport international de Pékin,
le plus grand du monde, Shanghai Tower), soit Samsung (tour Burj
Khalifa), un peu les japonais (Shanghai World Financial Center).

Le symbole de la qualité du BTP français aujourd'hui est plutôt
représenté par l'effondrement de la jetée du Terminal 2E de CDG, dont un
rapport a souligné le "ferraillage insuffisant ou mal positionné".

Donc un BTP français incapable de construire une centrale correctement,
et des chinois qui y arrivent, ce n'est pas si surprenant.

Mais tout est politique en Chine.
La question essentielle, c'est si l'ordre politique serait plutôt de
couvrir ou de dénoncer les éventuelles défaillances. Et là je pense
qu'il est clair que la Chine se méfie assez fortement du nucléaire
civil. Ils ont tout développé avant le nucléaire, le charbon
massivement, mais aussi l'hydroélectrique, et même le PV et les
éoliennes qui en capacité crête sont largement au dessus du nucléaire.
Au final, ils ne font que 1/2% d'électricité en nucléaire, alors qu'ils
maitrisent tout à fait la technique. Ici ils sont allé chercher Areva
pour un modèle couteux mais réputé sûr alors qu'ils en ont déjà 6 en
opération avec une techno maison à Qinshan. Et suite à Fukushima, ils
ont annoncé qu'il allaient renforcer l'évaluation de la sécurité des
centrales en construction :
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/03/16/china.nuclear/?hpt=T2
"Before the revised safety standards are approved, all new nuclear power
plants, including pre-construction works, should be suspended, according
to the statement."

Bref politiquement contrairement à ce qui a pu être le cas dans d'autres
dossier, il semble clair que l'orientation est de ne peut pas prendre de
risque.

[Elohan]

anyone a écrit :

De la part de si brillants analystes, ça ne m'étonne pas vraiment. ;o)

[Elohan]

anyone a écrit :

> Le 24/05/2012 12:02, Elohan a écrit :
>> anyone a écrit :
>>
>>> - EDF ne perd pas d'argent (voir son bilan annuel), mais risque d'en
>>> perdre dans les années à venir à cause de l'obligation d'achat de
>>> l'éolien à un prix outrageusement élevé.
>>
>> A rapprocher d'une autre de tes saillies:
>>
>>>> Rapportez cela en pourcentage au CA d'EDF (65 307 000 000€ en 2007)
>>>> et vous verrez que ce n'est pas une catastrophe.
>>
>>
>> Bien, comme tu es très bien renseigné,
> Bien je ne sais pas, mieux que toi certainement.
>
>> trouve-nous maintenant le montant
>> annuel de la charge financière liée à la subvention de l'éolien et
>> supportée par EDF, et on en reparle.
>
> http://entreprises.edf.com/fichiers/fckeditor/Commun/Entreprises/pdf/Evolution%20de%20la%20CSPE.pdf
>
> et pour les gens plus cultivés:
> http://www.cre.fr/dossiers/la-cspe
>
>

En bas de ce dernier document, on peut constater que rapporté au C.A
d'EDF, la charge de l'éolien représente...que dalle selon anyone: En
ordre de grandeur, c'est du dixième de pourcentage du C.A d'EDF. Et
c'est le dixième du dépassement budgétaire de la seule construction de
l'EPR de Flamanville.

Merci pour la démo. l-)

[o.gehaime]

Le 24/05/2012 13:38, kw a écrit :



>
> Pourquoi dis tu qu'ils sont écolos dans ce cas ?

Ils manifestent contre le nucléaire et ont un autocollant "stop
fessenheim" collé à l'arrière de la voiture.

Allez, sur ce, bonne journée, coupez votre ordi, il consomme des
méchants électrons nucléaires.

[kw]

On 24-05-2012, o.gehaime wrote:
> Le 24/05/2012 13:38, kw a écrit :
>
>
>
>>
>> Pourquoi dis tu qu'ils sont écolos dans ce cas ?
>
> Ils manifestent contre le nucléaire et ont un autocollant "stop
> fessenheim" collé à l'arrière de la voiture.

Tu as une curieuse définition du terme écolo alors.

>
> Allez, sur ce, bonne journée, coupez votre ordi, il consomme des
> méchants électrons nucléaires.
>

C'est pas grave, je ruine l'industrie nucléaire vu que je ne paye pas
ces électrons à edf :-D http://www.enercoop.fr

--
kw

[Jean-Marc Desperrier]

Elohan a écrit :
> anyone a écrit :
>

>> La CSPE est passée de 4,5 euros par mégawatheure (MWh) à 7,5 euros/MWh
>> le 1er janvier 2011, provoquant une augmentation de la facture des
>> consommateurs de 3%, qui est venue s'ajouter à une hausse des tarifs
>> de 3% le 15 août."

>>
>> On remarquera que les ENR qui représentent moins de 3% de l'énergie
>> électrique contribuent pour moitié à l'augmentation des tarifs,
>> autrement dit autant que les 97% constitué du thermique à flamme ou pas.
>

> On remarquera ça où ? D'où sort ce clivage ?

Que conteste-tu, les chiffres ?

- Pour les prix de l’électricité : "hausse de 3 % le 15 août 2010"
cf http://www.service-public.fr/actualites/001304.html
- "Les tarifs ont de fortes chances d'être relevés de 3 % à 4 % début 2011"
cf http://archives.lesechos.fr/archives/2010/LesEchos/20791-104-ECH.htm
Citations :
-- "Les prix risquent ainsi d'augmenter de 6 % à 7 % en six mois, du
jamais-vu depuis des décennies."
-- "Cet été, la hausse avait été justifiée par « l'augmentation du
rythme des investissements dans les réseaux et le parc de production »
d'EDF." => Si certains investissements sont pour enfuir des lignes pour
le confort des riverains, et aussi la nouvelle ligne de l'EPR de
Flamanville, une bonne part sont aussi des renforcements du réseau et de
sa sécurisation pour faire face au développement des renouvelable. Je
n'ai jamais vu chiffré combien de % cela représente.
-- "Cette fois-ci, l'explication est tout autre; il s'agit surtout de
couvrir les charges liées au développement massif des énergies
renouvelables"

Sur les critiques et commentaires : la majeure partie de ce qui vient
d'être cité est directement extrait du rapport de la cour des comptes :
http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/8_compensation_des_charges_service_public_electricite.pdf

- recommandation de la cour
"maîtriser les facteurs de croissance des charges du service
public de l’électricité, au premier rang desquelles figure le
système de l’obligation d’achat, à des tarifs trop attractifs,
fonctionnant « à guichet ouvert »."

- la réponse de Baroin
"la Cour souligne à juste titre la très forte progression des charges (+
29 % entre 2004 et 2009)" - "la CRE évalue à 12,90 €/MWh la contribution
qui serait nécessaire en 2011" - "la contribution unitaire est relevée
de 4,5 €/MWh à 7,5€/MWh."
"Si la question de la recette se doit d'être posée, je tiens à indiquer
que la priorité doit également être donnée à une maîtrise vigoureuse des
dépenses à compenser."

"Les tarifs de rachat proposés aux producteurs d'énergie photovoltaïque
sont en effet quatre fois supérieurs au prix d’achat pratiqués pour les
autres filières ; ils ont alimenté un important effet d'aubaine avec un
effet de « bulle ». Ainsi, les objectifs de développement du
photovoltaïque fixés à la suite du Grenelle de 1 'environnement (1,1 GW
en 2012) devraient être très largement dépassés (on pourrait atteindre
une capacité de 4,4 GW en 2012), *sans* *que* les objectifs de
*création* *d'emplois* et de *développement* *d'une* *filière*
*industrielle* *française* *ne* *soient* *atteints*."

"Je ne peux donc que partager la recommandation de la Cour qui insiste
sur la nécessité d'une évaluation périodique de l’efficience de la
politique de soutien au développement du photovoltaïque."

"L'alternative serait un financement par l'impôt.
Je suis défavorable sur cette dernière recommandation.
Une étude de la direction générale du Trésor a en effet récemment
montré qu'un financement par l'impôt était plus préjudiciable à
l'économie et à l'emploi qu'un financement ciblé sur la consommation
d'énergie [puisque, quand ça douille, au moins les consommateurs peuvent
essayer de minimiser leur usage]"

- REPONSE DU PRESIDENT DIRECTEUR GENERAL D’EDF
"Le déséquilibre dans la compensation pour EDF des charges de service
public exposées crée un déficit qui atteindra au moins 2,6 Md€ fin 2010
(sans même qu'il ne soit prévu une couverture des charges financières
encourues)"
"Il serait équitable, comme le recommande la Cour, que le financement du
soutien au développement des é nergies renouvelables, en sus de l ’
effort de maîtrise souhaité par la Cour, fasse l’objet d'un réexamen,
pour que l’effort soit pas supporté comme jusqu'à présent uniquement par
les seuls consommateurs d'électricité, mais partagé par l’ensemble des
consommateurs d’énergie."
=> Baroin conteste ce point, si financé par l'impôt, il n'y a plus de
levier poussant à la limitation de la dépense. Il recommande plutôt un
plafond de dépense, et une amélioration de l'efficacité.

[Jean-Marc Desperrier]

Jean-Marc Desperrier a écrit :

> "la CRE évalue à 12,90 €/MWh la contribution qui serait nécessaire en 2011"
> - "la contribution unitaire est relevée de 4,5 €/MWh à 7,5€/MWh."

Ca signifie que si on avait appliqué le calcul de la CRE, c'est de 5,2%
qu'aurait été l'augmentation de la facture, plutôt que de 3%.

[kw]

On 24-05-2012, o.gehaime wrote:
> Il est incontestable que les énergies renouvelables sont massivement
> subventionnées, et c'est précisément ce subventionnement qui est à la
> base de leur développement.
>

http://www.energies-solaires.org/wp/298/moins-subventions-europe-entraine-baisse-prix-photovoltaique/

A la base oui, mais par la suite, les subventions diminuent et les coûts
baissent (contrairement au nucléaire...)

--
kw

[anyone]

Le 24/05/2012 14:00, Elohan a écrit :
> En bas de ce dernier document, on peut constater que rapporté au C.A
> d'EDF, la charge de l'éolien représente...que dalle selon anyone: En
> ordre de grandeur, c'est du dixième de pourcentage du C.A d'EDF. Et
> c'est le dixième du dépassement budgétaire de la seule construction de
> l'EPR de Flamanville.
>
> Merci pour la démo. l-)

C'est tout ce que tu as retenu du document! Pas brillant.

Bon deux précisions, inutiles pour toi:
- la charge de l'éolien c'est CSPE déduite donc le cout pour EDF, mais
pas le cout pour le consommateur.

- le dépassement de l'EPR n'est absolument pas rapprochable du cout de
l'éolien, puis que l'un est une charge exceptionnelle tandis que
l'éolien c'est récurent. Inquiétant que tu n’aies pas compris cela...

Par contre je maintiens, malgré tes brillantes objections, que les 3%
d'ENR sont responsables de 50% de l'augmentation des tarifs.

Tu remarqueras que je n'ai pas porté de jugement sur les ENR. J'ai
seulement fait remarquer que c’était le prix à payer. Tu comprends
probablement que ta position: le nucléaire c'est tout moche et les ENR
c'est tout bien a quelque chose d’irrationnel voir de fanatique.

C'est ce fanatisme qui te fait reprendre à la volée n'importe quel
argument dans les messages pour continuer à raconter ton histoire, parce
qu'il est clair que tu ne débats pas, ni n'argumente, tu est là pour
placer ton histoire.

[Jean-Marc Desperrier]

anyone a écrit :

> - le dépassement de l'EPR n'est absolument pas rapprochable du cout de
> l'éolien, puis que l'un est une charge exceptionnelle tandis que
> l'éolien c'est récurent.

Il faut ramener le dépassement de l'EPR à sa durée de vie prévue, et à
la quantité d'électricité généré pendant celle-ci. A comparer avec la
même chose pour les éoliennes.

J'ai pas les sources juste sous la main, mais pour Flamanville, il me
semble que ça les amène à des coûts pas aussi éloigné l'un de l'autre
que cela (je ne parle pas de l'éolien off-shore comparativement prohibitif).

Mais ce calcul cache le fait que l'éolien est intermittent, et qu'à
cause de cette intermittence, il oblige à faire varier en face les
moyens les plus rapides et les moins producteurs de CO2, l'hydraulique,
le nucléaire. En plus il oblige à dépenser pour renforcer le réseau,
comme tu l'as plusieurs fois cité.
Et une fois pris en compte aussi ces facteurs, l'intérêt
économique/production de CO2 de l'éolien apparait très réduit même face
au surcoût FOAK (First Of A Kind) de Flamanville.

[Elohan]

anyone a écrit :

> Le 24/05/2012 14:00, Elohan a écrit :
>> En bas de ce dernier document, on peut constater que rapporté au C.A
>> d'EDF, la charge de l'éolien représente...que dalle selon anyone: En
>> ordre de grandeur, c'est du dixième de pourcentage du C.A d'EDF. Et
>> c'est le dixième du dépassement budgétaire de la seule construction de
>> l'EPR de Flamanville.
>>
>> Merci pour la démo. l-)
>
>
> C'est tout ce que tu as retenu du document! Pas brillant.
>
> Bon deux précisions, inutiles pour toi:
> - la charge de l'éolien c'est CSPE déduite donc le cout pour EDF, mais pas le
> cout pour le consommateur.

N'importe quoi.

> - le dépassement de l'EPR n'est absolument pas rapprochable du cout de
> l'éolien, puis que l'un est une charge exceptionnelle tandis que l'éolien
> c'est récurent. Inquiétant que tu n’aies pas compris cela...

Ah ? Ce qui est récurrent depuis des années, c'est la réévaluation à la
hausse du coût de l'EPR en construction...Et le *seul* montant de cette
réévaluation (env. 3 milliards d'euros) dépasse largement le cumul des
subventions à l'éolien français...Lequel éolien a pourtant largement
dépassé en capacité de production celui de l'EPR de Flamanville...

> Par contre je maintiens, malgré tes brillantes objections, que les 3% d'ENR
> sont responsables de 50% de l'augmentation des tarifs.

On en reparlera quand tu auras une vraie source. D'ici là ressers-toi
une bonne bière.

[Elohan]

Jean-Marc Desperrier a écrit :

> Elohan a écrit :
>> anyone a écrit :
>>
>>> La CSPE est passée de 4,5 euros par mégawatheure (MWh) à 7,5 euros/MWh
>>> le 1er janvier 2011, provoquant une augmentation de la facture des
>>> consommateurs de 3%, qui est venue s'ajouter à une hausse des tarifs
>>> de 3% le 15 août."
>>>
>>> On remarquera que les ENR qui représentent moins de 3% de l'énergie
>>> électrique contribuent pour moitié à l'augmentation des tarifs,
>>> autrement dit autant que les 97% constitué du thermique à flamme ou pas.
>>
>> On remarquera ça où ? D'où sort ce clivage ?
>
> Que conteste-tu, les chiffres ?

Oui. Le "On remarquera que..." sort d'un chapeau, et anyone lui-même ne
sait même plus d'où il l'a sorti.

>
> - Pour les prix de l’électricité : "hausse de 3 % le 15 août 2010"
> cf http://www.service-public.fr/actualites/001304.html
> - "Les tarifs ont de fortes chances d'être relevés de 3 % à 4 % début 2011"
> cf http://archives.lesechos.fr/archives/2010/LesEchos/20791-104-ECH.htm
> Citations :
> -- "Les prix risquent ainsi d'augmenter de 6 % à 7 % en six mois, du
> jamais-vu depuis des décennies."

Pourquoi en mai 2012 aller chercher des effets d'annonces de
journalistes d'août 2010 pour l'année suivante ?...

> -- "Cet été, la hausse avait été justifiée par « l'augmentation du rythme
> des investissements dans les réseaux et le parc de production » d'EDF." =>
> Si certains investissements sont pour enfuir des lignes pour le confort des
> riverains, et aussi la nouvelle ligne de l'EPR de Flamanville, une bonne
> part sont aussi des renforcements du réseau et de sa sécurisation pour
> faire face au développement des renouvelable. Je n'ai jamais vu chiffré
> combien de % cela représente.

...et donc... ;-)

> -- "Cette fois-ci, l'explication est tout autre; il s'agit surtout de
> couvrir les charges liées au développement massif des énergies
> renouvelables"

Ce n'est pas avec des "surtout" qu'on justifie des chiffres lancés un
peu vite...Les subventions aux énergies renouvelables, comme d'ailleurs
celles aux autres énergies, définissent un *coût*, et non un *tarif*.
Or la fixation de ce *tarif* est soumis à l'approbation de l'Etat. Elle
ne traduit donc pas mécaniquement l'évolution des coûts. L'Etat peut
donc choisir de laisser filer encore et toujours l'aggravation de la
dette publique.

A partir de là, libre à certains commentateurs plus ou moins bien
intentionnés d'associer la hausse de tarifs "surtout" aux subventions
des énergies renouvelables, et vogue la démagogie.

> Sur les critiques et commentaires : la majeure partie de ce qui vient
> d'être cité est directement extrait du rapport de la cour des comptes :
> http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/8_compensation_des_charges_service_public_electricite.pdf

La cour des comptes appelle essentiellement à la vigilance sur les
coûts du photovoltaïque et de la cogénération. Mais ça ne justifie en
rien l'affirmation d'anyone sur "la contribution pour moitié à
l'augmentation des tarifs", dont on attendra visiblement longtemps une
justification sérieuse.

[Elohan]

Elohan a ï¿œcrit :
> Jean-Marc Desperrier a ï¿œcrit :

>> -- "Cette fois-ci, l'explication est tout autre; il s'agit surtout de

>> couvrir les charges liï¿œes au dï¿œveloppement massif des ï¿œnergies
>> renouvelables"
>
> Ce n'est pas avec des "surtout" qu'on justifie des chiffres lancï¿œs un peu
> vite...Les subventions aux ï¿œnergies renouvelables, comme d'ailleurs celles
> aux autres ï¿œnergies, dï¿œfinissent un *coï¿œt*, et non un *tarif*. Or la fixation
> de ce *tarif* est soumis ￜ l'approbation de l'Etat. Elle ne traduit donc pas
> mï¿œcaniquement l'ï¿œvolution des coï¿œts. L'Etat peut donc choisir de laisser

> filer encore et toujours l'aggravation de la dette publique.
>

> A partir de lￜ, libre ￜ certains commentateurs plus ou moins bien
> intentionnï¿œs d'associer la hausse de tarifs "surtout" aux subventions des
> ï¿œnergies renouvelables, et vogue la dï¿œmagogie.


C'est d'ailleurs (presque) amusant de voir comment les justifications
peuvent ï¿œvoluer au fil des annï¿œes:

Le Point, 6/1/2012 (avec AFP)

"Le ministre de l'ￜnergie, ￜric Besson, a pour sa part assurￜ dￜbut
janvier que les factures d'ￜlectricitￜ des Franￜais augmenteraient au
pire de 2 % en dix ans. ( lol )
EDF a estimￜ ￜ 10 milliards d'euros maximum les surcoￜts dￜcoulant du
rapport de l'Autoritￜ de sￜretￜ nuclￜaire (ASN), qui dￜbut janvier a
appelￜ la sociￜtￜ ￜ faire un effort supplￜmentaire pour renforcer la
sￜretￜ de ses installations nuclￜaires."

[Lucien COSTE]

"kw" <kaesh...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
4fbde668$0$6451$426a...@news.free.fr...
> On 24-05-2012, o.gehaime wrote:
>> Le 23/05/2012 13:37, kw a écrit :
>>> On 23-05-2012, o.gehaime wrote:
>>>> Le 23/05/2012 11:36, kw a écrit :
>>>>> Suite :
>>>>> http://www.romandie.com/news/n/_EDF_salue_un_projet_de_loi_crucial_pour_ses_projets_nucleaires_britanniques44220520121803.asp
>>>>>
>>>>> « Le ministre britannique de l'Energie et du changement climatique, Ed
>>>>> Davey, a présenté mardi un projet de loi sur la réforme du marché de
>>>>> l'électricité, qui doit attirer quelque 110 milliards de livres (136
>>>>> milliards d'euros) d'investissements dans le nucléaire et les énergies
>>>>> renouvelables en une décennie, afin de renouveler le parc électrique
>>>>> vieillissant du pays. »
>>>>>
>>>>> Contrairement à ce que disait notre gouvernement précédent (celui
>>>>> actuel
>>>>> on ne sait toujours pas (sic !)), on voit bien qu'il faut faire un
>>>>> choix, soit investir dans le nucléaire soit dans le renouvelable, mais
>>>>> que l'un se fera au détriment de l'autre puisqu'ils doivent se
>>>>> partager
>>>>> le même gâteau.
>>>>>
>>>>
>>>> Moi, je pense à une troisième voie:
>>>>
>>>> Investissements dans le nucléaire (il s'agit d'investissements
>>>> PRODUCTIFS et qui rapportent de l'argent.
>>>
>>> Où vois-tu que ça rapportera de l'argent ? On a vu récemment :

>>>
>>> - la cours des compte qui stipule que les coûts vont augmenter
>>> radicalement.
>>
>> Marginalement
>
> Pourquoi marginalement ? La hausse due aux contraintes de sécurités
> serait donc appliquée marginalement ? Les vieilles centrales ne seraient
> renouvelées et démantelées que marginalement ?
>

>> , surtout en comparaison du coût de l'électricité d'origine charbon
>> gaz
>>et pétrole.
>> Et ne parlons pas de l'électicité d'origine éolien et photovoltaique qui
>> sont hyper subventionnées.
>
> Mais dont les coûts baissent par l'effet de volume.
>
>>

>>> - plus personne sur le marché ne veut investir (tu l'as dit toi-même)
>>
>> Bah tiens.
>> Les chinois vont construire 27 centrales d'ici 2020, les Suisses sont en
>> train de revenir sur leurs voeux pieux, les amerloques envisagent de
>> renouveler leur parc, les suédois gardent leurs centrales, etc.
>> Contrairement à ce que vous croyez savoir, le nucléaire est promis à une
>> développement sans précédent sur les prochaines décennies.
>>
>
> Nous verrons bien, à part le petit groupe d'irréductibles du lobby
> nucléaire il n'y a plus grand monde qui y croit.
>

> http://www.youtube.com/watch?v=4m3Mis9vIX0

>
>>
>>> - l'uranium va augmenter.
>>
>> Les stocks vont augmenter, oui. Surtout le jour où la filière de
>> surgénération revendra au débat.
>
> Le jour où... En attendant ?

le jour où, ................par la connerie jospinienne teintée de
calvinisme genevois grand teint, on sera obligé d'acheter les travaux des
russes dont le surgénérateur fonctionne normalement

--

Lucien COSTE

[Jean-Marc Desperrier]

Elohan a écrit :
> C'est risible en soi, mais il admet d'ailleurs implicitement ce que
> j'écrivais: on n'a toujours pas trouvé de solution pour le traitement
> des déchets ultimes.

Tous les déchets du nucléaire sont à durée de vie limitée, contrairement
à ceux de l'industrie chimique et de la production d'électricité à
partir du charbon.

Quand on regarde la quantité de métaux lourd, d'arsenic nécessaire pour
tuer quelqu'un, la quantité des deux que génère la production d'1 TWh
avec du charbon, et qu'on compare avec les quantité nécessaire de
plutonium, de transuraniens, etc. pour arriver au même résultat, on
constate que les déchets d'une centrale nucléaire sont moins dangereux
que ceux d'une centrale au charbon. La grosse différence c'est que les
déchets de la centrale nucléaire soit soigneusement entreposé à la Hague
(sauf l'uranium appauvri, dont le niveau de risque est beaucoup plus
faible), et ceux de la centrale au charbon accumulé dans des terrils,
qui régulièrement contaminent les nappes phréatiques.

Enfin finalement sur les déchets du nucléaire, ceux à haute activité ne
sont là que pour environ 100 ans, après l'activité des déchets devient
bien plus faible, et finalement au bout de 100 000 ans, la radioactivité
restante est *inférieure* à celle présente au départ dans le minerai
extrait de la mine.
100 000 ans, c'est long (sauf que notre industrie génère tous les jours
une quantité infiniment supérieure de déchets dangereux), mais il faut
considérer qu'on a quand même un recul de 2 milliard d'années sur les
déchets du réacteur naturel d'Oklo qui n'ont rien contaminé du tout.
Cf
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_naturel_d%27Oklo#Fonctionnement_des_r.C3.A9acteurs

[kw]

On 24-05-2012, Jean-Marc Desperrier wrote:
> Elohan a écrit :
>> C'est risible en soi, mais il admet d'ailleurs implicitement ce que
>> j'écrivais: on n'a toujours pas trouvé de solution pour le traitement
>> des déchets ultimes.
>
> Tous les déchets du nucléaire sont à durée de vie limitée, contrairement
> à ceux de l'industrie chimique et de la production d'électricité à
> partir du charbon.
>
> Quand on regarde la quantité de métaux lourd, d'arsenic nécessaire pour
> tuer quelqu'un, la quantité des deux que génère la production d'1 TWh
> avec du charbon, et qu'on compare avec les quantité nécessaire de
> plutonium, de transuraniens, etc. pour arriver au même résultat, on
> constate que les déchets d'une centrale nucléaire sont moins dangereux
> que ceux d'une centrale au charbon. La grosse différence c'est que les
> déchets de la centrale nucléaire soit soigneusement entreposé à la Hague

En parlant de soigneusement entreposé, ça n'a pas l'air si sûr que ça.

http://fukushima.over-blog.fr/article-a-fukushima-si-la-piscine-de-l-unite-4-fuit-c-est-la-fin-101848721.html

C'est incroyable à quel point, à peine un an après fukushima vous faites
tous comme si rien ne s'était passé. Ni risque, ni coût. Ce déni rend
caduque tout argument.

--
kw

[anyone]

Le 24/05/2012 11:02, Elohan a ï¿œcrit :
> Alain191 a ï¿œcrit :
>> "B.M." <B.M.@invalid.fr> wrote:
>
>>> Ce qui est sans surprise par contre, c'est que chaque fois qu'on voit
>>> ï¿œcrits les mots "lobby nuclï¿œaire", on est sï¿œr de trouver derriï¿œre la
>>> litanie habituelle des antinuks, tissu de conneries plus ï¿œnormes les
>>> unes que les autres,
>>
>> Vrai qu'ils osent mï¿œme affirmer que l'on a toujours pas de solution
>> adaptￜe pour faire face ￜ la toxicitￜ des dￜchets nuclￜaires...
>>
>> Vous pourriez nous prï¿œsenter votre solution ?
>
> B.M vient de l'ï¿œcrire dans un autre fil. Et je ne rï¿œsiste pas, j'adore
> les prophï¿œtes sentencieux:
>
>
>>>>>> Ce n'est pas comme ï¿œa que ï¿œa va se passer. Dans quelques dï¿œcennies
>>>>>> (2 ou 3, pas plus) les Chinois et les Indiens auront maitrisￜ les
>>>>>> surgï¿œnï¿œrateurs et nous on va les payer pour qu'ils viennent nous
>>>>>> dï¿œbarrasser de nos dï¿œchets nuclï¿œaires. Ils auront alors rï¿œussi
>>>>>> l'exploit d'avoir accￜs ￜ une ￜnergie ￜ prix nￜgatif.

>
>
> C'est risible en soi, mais il admet d'ailleurs implicitement ce que

> j'ￜcrivais: on n'a toujours pas trouvￜ de solution pour le traitement
> des dï¿œchets ultimes.
>
>
Et? Quel est le problï¿œme?

On les stocke...
Nos prￜdￜcesseurs n'ont pas rebouchￜ les carriￜres et les mines, ils
n'ont pas fait disparaitre les terrils, ni rebouchￜ certains tunnels qui
n'ont plus d'usage.

[kw]

On 24-05-2012, Jean-Marc Desperrier wrote:

> Elohan a écrit :
>> C'est risible en soi, mais il admet d'ailleurs implicitement ce que
>> j'écrivais: on n'a toujours pas trouvé de solution pour le traitement
>> des déchets ultimes.
>
> Tous les déchets du nucléaire sont à durée de vie limitée, contrairement
> à ceux de l'industrie chimique et de la production d'électricité à
> partir du charbon.

L'Allemagne par n'a pas augmenté son recours au charbon d'après une
étude de l'IDDRI (sciencespo)
http://objectifterre.over-blog.org/article-iddri-sciences-po-montre-par-a-b-que-l-allemagne-n-a-pas-augmente-son-recours-au-charbon-ni-au-103348680.html


En France ça a légèrement augmenté
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF11339&page=graph


--
kw

[anyone]

Le 24/05/2012 16:07, Elohan a écrit :
> Jean-Marc Desperrier a écrit :

>> Sur les critiques et commentaires : la majeure partie de ce qui vient
>> d'être cité est directement extrait du rapport de la cour des comptes :
>> http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/8_compensation_des_charges_service_public_electricite.pdf
>>
>
> La cour des comptes appelle essentiellement à la vigilance sur les coûts
> du photovoltaïque et de la cogénération. Mais ça ne justifie en rien
> l'affirmation d'anyone sur "la contribution pour moitié à l'augmentation
> des tarifs", dont on attendra visiblement longtemps une justification
> sérieuse.
>
>

Ne te pose pas trop la question de la source.
Pose toi la question qui ce que j'ai énoncé est exact ou pas.
Il t'a été fourni assez d'éléments pour le vérifier.

[anyone]

Le 24/05/2012 16:03, Elohan a écrit :
> On en reparlera quand tu auras une vraie source. D'ici là ressers-toi
> une bonne bière.

Ça c'est de l'argumentation....

Tu vas rejoindre ton pote kw...

Au revoir.

[Alain191]

Pourtant les media nous informent, et bien. Personne n'aurait l'idée de
questionner leur mission, ils sont libres, comme on nous le repete avec
fierté, on est en démocratie quand même !

Pour preuve, ils nous disent tout de la tenue vestimentaire du personnel
politique, robe ou pantalon en particulier, et nous donnent tous détails
sur leurs choix en matière de transport, voiture, avion ou train.
Eléments qui intéressent toute la population évidemment. Si on doute
encore de l'information...

Alors quoi, Fukushima, on n'en a pas assez parlé il y a un an ? Seuls
quelques paysans arrierés japonais s'en inquiètent encore, c'est
lassant, tournons la page. Il n'y a pas du foot ou une course de
voitures à la télé ?

Alain

[Jimmy]

"o.gehaime" <o.ge...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
>
> Il est effectivement clair que vous ne comprenez pas.

re-ta gueule salkon !

[Jimmy]

"o.gehaime" <o.ge...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
>

> Vous faites exprès de pas comprendre, ou votre but est de troller?
>

ta gueule

[Jimmy]

"o.gehaime" <o.ge...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
>

> Allez, sur ce, bonne journée, coupez votre ordi, il consomme des méchants
> électrons nucléaires.

et toi, vatferankuléprofon et fétoisodomizéassek, trouduc !

[kw]

Ca y est, dès qu'on dérange un peu leur petites certitudes ils se
vexent.

--
kw

[Elohan]

Jean-Marc Desperrier a écrit :

> Tous les déchets du nucléaire sont à durée de vie limitée, contrairement à
> ceux de l'industrie chimique et de la production d'électricité à partir du
> charbon.

Ah bon ? Tu crois vraiment qu'un gobelet en plastique abandonné va
perdurer encore 4 milliards d'années ?...

> Quand on regarde la quantité de métaux lourd, d'arsenic nécessaire pour tuer
> quelqu'un, la quantité des deux que génère la production d'1 TWh avec du
> charbon, et qu'on compare avec les quantité nécessaire de plutonium, de
> transuraniens, etc. pour arriver au même résultat, on constate que les
> déchets d'une centrale nucléaire sont moins dangereux que ceux d'une centrale
> au charbon. La grosse différence c'est que les déchets de la centrale
> nucléaire soit soigneusement entreposé à la Hague (sauf l'uranium appauvri,
> dont le niveau de risque est beaucoup plus faible), et ceux de la centrale au
> charbon accumulé dans des terrils, qui régulièrement contaminent les nappes
> phréatiques.
>
> Enfin finalement sur les déchets du nucléaire, ceux à haute activité ne sont
> là que pour environ 100 ans, après l'activité des déchets devient bien plus
> faible, et finalement au bout de 100 000 ans, la radioactivité restante est
> *inférieure* à celle présente au départ dans le minerai extrait de la mine.

Après le coup du C pas vrai, voilà le coup du C pas grave. Inventez,
inventez, il en restera toujours quelque chose...:'(

D'où sors-tu de tels développements ? La période de demi-vie du
plutonium 239 est d'un peu plus de 24 000 ans. Ce qui fait qu'au bout
de 100 ans, l'activité est encore de 99,7% de l'activité initiale. Elle
est encore de 97% au bout de 1000 ans et de 75% au bout de 10 000 ans
(soit grosso modo l'équivalent de la durée depuis le néolithique).
C'est donc pas du "bien plus faible".
Heureusement qu'il y a quand même des gens responsables qui n'évacuent
pas le problème de la sorte.

[Jean-Marc Desperrier]

kw a écrit :

> C'est pas grave, je ruine l'industrie nucléaire vu que je ne paye pas
> ces électrons à edf:-D http://www.enercoop.fr

"Enercoop s'engage à injecter sur le réseau de distribution autant
d'électricité d'origine renouvelable que ses clients en consomment."

- Je doit dire que c'est beaucoup plus défendable en terme d'émission de
CO2 que la position de Duflot et de Joly, "fières" d'utiliser du
chauffage au gaz

- enercoop participe-t-elle au financement des réseaux de transport et
de distributions sans lesquels son offre n'existe pas ?
(vrai question, je ne sais pas du tout la réponse)

- la carte ici
http://www.enercoop.fr/images/sites/2011_carte_producteurs.jpg fait
apparaitre que la distribution des producteurs recoupe très mal la
population française, et certainement la distribution des clients.

Enercoop prend elle en compte dans son modèle les pertes en ligne
correspondant au transport sur plusieurs centaines de kilomètres entre
ses producteurs et ses consommateurs ? (là par contre c'est juste une
question qui appuie là où ça fait mal).

Si Enercoop considère ne pas utiliser le réseau de transport (et donc ne
pas le payer), il faut considérer que les pertes sont celles atteintes
sur un réseau de distribution pour cette distance.
Sachant que dans le cas d'EDF, la distance parcourue sur le réseau de
distribution est faible, on génère de la haute tension sur le réseau de
transport, on reste dessus aussi longtemps que possible, pour autant la
perte sur le réseau de distribution est déjà 50% de la perte totale.

- Et point essentiel, qu'en est-il de l'équilibrage temporelle entre
production et consommation ? Sans lequel prétendre fournir une
électricité verte n'a pas de sens.

Je ne vois aucune transparence sur combien les producteurs produisent,
et à quelle heure, versus combien les clients consomment et à quelle
heure. Chez RTE avec la production nucléaire/fossile j'ai l'info
jusqu'au 1/4 d'heure, avec les détails pour chaque groupe. Sauf pour les
éoliennes, qui refusent de diffuser autre chose que les prévisions, au
niveau national. Et le PV, mais injecté uniquement sur le réseau de
distribution, c'est en partie normal, sortir le chiffre.

Petit exercice pour démontre la pertinence de cette critique :
- imaginons nucléocoop qui veut fournir de l'électricité 100% nucléaire,
rien d'autre, à ses adhérents
- nucléocoop déclare : à partir du moment où ma capacité de production
est égale au débit de consommation et que je peux injecter sur le réseau
autant d'énergie que mes clients en consomment, je leur assure une
électricité 100% nucléaire
- grande surprise de nucléocoop !! : Comme la consommation moyenne
annuelle de toute la France est 60 GW, nucléocoop découvre être capable
d'assurer de l'énergie 100% nucléaire à 100% des citoyens et 100% des
entreprises françaises avec le parc nucléaire existant d'EDF qui atteint
63 GW sans strictement rien ajouter d'autre.
Etape suivante : nucléocoop lance une grande campagne de publicité pour
son électricité 100% nucléaire et en plus vraiment pas chère, tout le
monde adhère, on coupe toutes les autres productions, et le réseau
explose quasi immédiatement, parce qu'il est totalement impossible
d'assurer l'alimentation d'un réseau consommant en moyenne 60 GW avec
des moyens produisant en moyenne 60 GW.

[kw]

On 25-05-2012, Jean-Marc Desperrier wrote:
> kw a écrit :
>> C'est pas grave, je ruine l'industrie nucléaire vu que je ne paye pas
>> ces électrons à edf:-D http://www.enercoop.fr
>
> "Enercoop s'engage à injecter sur le réseau de distribution autant
> d'électricité d'origine renouvelable que ses clients en consomment."
>
> - Je doit dire que c'est beaucoup plus défendable en terme d'émission de
> CO2 que la position de Duflot et de Joly, "fières" d'utiliser du
> chauffage au gaz
>
> - enercoop participe-t-elle au financement des réseaux de transport et
> de distributions sans lesquels son offre n'existe pas ?
> (vrai question, je ne sais pas du tout la réponse)

On utilise exactement le même réseau public, on paye exactement les
mêmes taxes que les autres. Je ne sais pas si ça répond à tes
questions ?

--
kw

[anyone]

Le 25/05/2012 10:10, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> kw a écrit :
>> C'est pas grave, je ruine l'industrie nucléaire vu que je ne paye pas
>> ces électrons à edf:-D http://www.enercoop.fr
>
> "Enercoop s'engage à injecter sur le réseau de distribution autant
> d'électricité d'origine renouvelable que ses clients en consomment."

Comme Enercoop ne sait pas ce que consomment ses clients, la
régularisation est faite à postériori au niveau comptable.

>
> - enercoop participe-t-elle au financement des réseaux de transport et
> de distributions sans lesquels son offre n'existe pas ?
> (vrai question, je ne sais pas du tout la réponse)

Par le "péage" qu'elle paye à RTE ou a EDF pour les tres petits
producteurs.

> - la carte ici
> http://www.enercoop.fr/images/sites/2011_carte_producteurs.jpg fait
> apparaitre que la distribution des producteurs recoupe très mal la
> population française, et certainement la distribution des clients.

Enercoop fait comme tous les producteurs, elle injecte sur le réseau au
point le plus proche. apres, c'est l'affaiore du gestionnaire de réseau
ou du responsable d'équilibre.

>
> Enercoop prend elle en compte dans son modèle les pertes en ligne
> correspondant au transport sur plusieurs centaines de kilomètres entre
> ses producteurs et ses consommateurs ? (là par contre c'est juste une
> question qui appuie là où ça fait mal).

C'est pris en compte dans le péage et c'est un forfait indépendant de la
distance.

>
> Si Enercoop considère ne pas utiliser le réseau de transport (et donc ne
> pas le payer), il faut considérer que les pertes sont celles atteintes
> sur un réseau de distribution pour cette distance.

Enercoop n’échappe pas à la loi -> réseau de transport comme tous les
autres.

> Sachant que dans le cas d'EDF, la distance parcourue sur le réseau de
> distribution est faible, on génère de la haute tension sur le réseau de
> transport, on reste dessus aussi longtemps que possible, pour autant la
> perte sur le réseau de distribution est déjà 50% de la perte totale.

Non, ça ne marche pas comme ça! Tout le monde injecte sur le réseau de
transport, et les clients tirent de l'énergie. Il n'y a pas
d'association producteur-consommateur. Cette association n'apparait
qu'au niveau comptable. Cette histoire de "production locale" c'est du
pipeau commercial. On peut très bien concevoir de mettre la ville de
Brest en "antenne" sur le poste 400 kV de La Martyr et ainsi alimenter
Brest pas le nucléaire de la vallée de la Loire.
Enercoop n'a aucune connaissance des schémas pris par EDF/RTE, donc
c'est parler dans le vide.

>
> - Et point essentiel, qu'en est-il de l'équilibrage temporelle entre
> production et consommation ?

C'est RTE qui assure l'équilibre production consommation de manière
globale. Si Enercoop ne fourni pas assez, RTE peut compenser par du
nucléaire ou du charbon, selon les disponibilités et les contraintes
réseau. C'est théorique car vue la très faible puissance fournie même
les systèmes automatiques ne réagiront pas...

Sans lequel prétendre fournir une
> électricité verte n'a pas de sens.

Tout à fait. Mais il y a des gogos qui y croient.

>
> Je ne vois aucune transparence sur combien les producteurs produisent,
> et à quelle heure, versus combien les clients consomment et à quelle
> heure.

Normal, c'est tellement marginal que ça ne compte pas...

> Chez RTE avec la production nucléaire/fossile j'ai l'info
> jusqu'au 1/4 d'heure, avec les détails pour chaque groupe. Sauf pour les
> éoliennes, qui refusent de diffuser autre chose que les prévisions, au
> niveau national. Et le PV, mais injecté uniquement sur le réseau de
> distribution, c'est en partie normal, sortir le chiffre.

Cette affaire est uniquement une affaire d'argent. Ça se retrouve au
niveau comptable.

>
> Petit exercice pour démontre la pertinence de cette critique :
> - imaginons nucléocoop qui veut fournir de l'électricité 100% nucléaire,
> rien d'autre, à ses adhérents
> - nucléocoop déclare : à partir du moment où ma capacité de production
> est égale au débit de consommation et que je peux injecter sur le réseau
> autant d'énergie que mes clients en consomment, je leur assure une
> électricité 100% nucléaire

Ben non: comment fais tu l'association entre un producteur situé a Brest
et un consommateur situé a Lyon?
Imagine un réseau national d'eau avec plusieurs producteurs d'eau.
Chaque producteur injecte en fonction de ses possibilités. Les
consommateurs consomment en fonction de leurs besoins.
- 1/ le producteur ne sait pas combien injecter, il ne sait pas que tu
vas prendre un douche.
- 2/ la molécule d'eau qui passera de ton robinet ne viendra pas du
producteur que tu payes mais de l'ensemble des producteurs puisque tout
se mélange dans les tuyaux et proviendra du ou des producteurs ayant le
moins de perte de charge vus de ta douche.

Enercoop laisse entendre que leur production est locale: c'est
malhonnête quand on connait les lois de l'électricité. D'ailleurs sans
connaissances très poussées, on voit mal comment deux logements voisins,
raccordés sur "le même fil" seraient l'un alimentés par EDF, l'autre par
Enercoop.

> - grande surprise de nucléocoop !! : Comme la consommation moyenne
> annuelle de toute la France est 60 GW, nucléocoop découvre être capable
> d'assurer de l'énergie 100% nucléaire à 100% des citoyens et 100% des
> entreprises françaises avec le parc nucléaire existant d'EDF qui atteint
> 63 GW sans strictement rien ajouter d'autre.
> Etape suivante : nucléocoop lance une grande campagne de publicité pour
> son électricité 100% nucléaire et en plus vraiment pas chère, tout le
> monde adhère, on coupe toutes les autres productions, et le réseau
> explose quasi immédiatement, parce qu'il est totalement impossible
> d'assurer l'alimentation d'un réseau consommant en moyenne 60 GW avec
> des moyens produisant en moyenne 60 GW.

Tu as bien compris que cette histoire d’électricité verte, c'est une
affaire uniquement comptable donc de gros sous.

D'ailleurs Enercoop l'écrit:
"Comment puis-je être sûr de recevoir uniquement de l'électricité verte ?
Il n'y a pas de traçabilité physique de l'électricité une fois injectée
dans le réseau commun de transport et de distribution. Enercoop s'engage

à injecter sur le réseau de distribution autant d'électricité d'origine

renouvelable que ses clients en consomment. La traçabilité est
financière : vous avez la garantie que votre argent va aux énergies
renouvelables, en rémunérant les producteurs de la coopérative via votre
facture d'électricité. "

C'est bien une affaire comptable.
De la même façon, les industriels (et les particuliers?) peuvent acheter
leur électricité hors de France. Si je choisis un producteur Allemand,
penses tu que c'est lui qui va réellement m'alimenter?
La loi d'ohm n'ayant pas encore été abolie, ce sont les producteurs les
plus proches en terme d’impédance qui vont faire le job.

D'apres Wikipédia:
"À la fin 2011, plus de 10 000 consommateurs ont rejoint la coopérative
et 55 producteurs produisent plus de 44 GWh annuels : 39 éoliennes, onze
toits solaires photovoltaïques, quatre centrales hydroélectriques et une
centrale biogaz.[réf. nécessaire]

7 000 sociétaires constituent les six collèges de la coopérative, ce qui
porte le capital social à 1,8 million d'euros.

Enercoop compte en octobre 2011 quatorze salariés."

Avec 44GWH ANNUELS pas étonnant tu n'en trouves trace dans aucun bilan.
44 GHh, c’est l'équivalent de 5 MW d'injection permanente, soit, à la
louche, 0.0125% de la puissance moyenne consommée en France. ( 0.125
pour mille, 1.25 pour dix milles!).

[kw]

On 25-05-2012, anyone wrote:
> qu'au niveau comptable. Cette histoire de "production locale" c'est du
> pipeau commercial.

> Enercoop laisse entendre que leur production est locale: c'est
> malhonnête quand on connait les lois de l'électricité.

> D'ailleurs Enercoop l'écrit:
> "Comment puis-je être sûr de recevoir uniquement de l'électricité verte ?
> Il n'y a pas de traçabilité physique de l'électricité une fois injectée
> dans le réseau commun de transport et de distribution. Enercoop s'engage
> à injecter sur le réseau de distribution autant d'électricité d'origine
> renouvelable que ses clients en consomment. La traçabilité est
> financière : vous avez la garantie que votre argent va aux énergies
> renouvelables, en rémunérant les producteurs de la coopérative via votre
> facture d'électricité. "
>
> C'est bien une affaire comptable.
> De la même façon, les industriels (et les particuliers?) peuvent acheter
> leur électricité hors de France. Si je choisis un producteur Allemand,

Ca n'est pas du pipeau, c'est décrit très clairement comme tu as pu le
remarquer. La production est locale car elle ne vient pas d'un autre
fournisseur.

Ca n'est pas non plus une affaire de gros sous, c'est une petite
coopérative tout à fait légale qui démontre que l'on ne manque pas de
proposition et qu'on sait agir contre vents et marrées.

Je vois que comme d'habitude, la critique péjorative est systématique,
symptomatique d'un lobbying dogmatique.

--
kw

[Jean-Marc Desperrier]

Alain191 a écrit :

> Pourtant les media nous informent, et bien.

Fukushima.over-blog.fr t'informe lui ? Ca fait un an qu'il promet la fin
du monde toute les semaines. Il s'est déjà excusé de s'être trompé à ce
sujet ?

Fukushima.over-blog.fr c'est un marchand de peur, pas plus respectable
que Guéant ou le Front National vendant la peur des arabes des cités,
travaillant jour après jour sur l'irrationnel pour manipuler ce que
pense les gens, ayant toujours une raison pour refuser de reconnaitre
l'inefficacité de leur politique.

Le message que j'ai posté ici sur les manquements en Corée du sud,
c'était une information sérieuse et réelle sur des défaillance des
procédures de surveillance . Par contre, rien de ce dont parle ce site
n'est sérieusement et rationnellement analysé, un seul objectif, faire
le plus peur possible, tout les moyens et toutes les falsifications sont
bonnes.

Et pendant ce temps là, personne ne s'intéresse à ce que fait
l'industrie chimique, personne ne monte de campagne de peur comparable
contre elle. Aucun incident nucléaire, y compris Tchernobyl, n'a jamais
tué et empoisonné autant de monde que Bhopal (3500 morts la première
nuit, les associations de victimes dénombre entre 20 et 25 000 morts au
total) ou la maladie de Minamata. Et pourtant on a jamais demandé
d'arrêter complètement l'industrie chimique.
On a imposé des normes de sécurité, des limites de rejet.

Elles sont déjà en place pour le nucléaire. Il y en probablement des
points qu'on peut encore améliorer. Mais améliorer la sécurité n'est pas
le point dont il est question toujours. A chaque fois, on travaille sur
l'hystérie pour tout arrêter.

Il faut probablement dire qu'il y a des intérêt financiers puissant dans
le gaz et le charbon qui voient beaucoup à gagner dans l'arrêt du
nucléaire.
Et absolument aucune menace du coté des énergie renouvelables dont ils
ont calculé d'un coté qu'il ne pouvait pas se développer assez pour
constituer une menace, de l'autre qu'il peut être extrêmement rentable
financièrement de se positionner sur ce marché, finalement qu'elles
contribuent fortement à augmenter le prix de l'énergie.

Cette augmentation du prix de l'énergie, ça veut dire que pour la même
quantité d'énergie, on paye beaucoup plus cher, donc que la valeur qui
était ailleurs dans l'économie, qui permettait de se payer autre chose,
part vers ce domaine.
C'est très intéressant pour un industriel sans scrupule dans le domaine.
C'est la méthode la plus simple et efficace pour faire grossir le
chiffre d'affaire au détriment du reste de l'économie, et devenir de
plus en plus puissant.

Pour l'instant le plan se déroule sans accroc. Dans un pays où l'énergie
électrique était assez économique jusqu'à présent, les augmentations se
succèdent de plus en plus régulièrement.
Et EDF n'est pas maso au point de faire contrepoids à un mouvement qui
lui profite aussi, il ne râlent que quand ça se fait à leur dépend,
comme l'augmentation de la CSPE pas assez rapide, qui oblige EDF à
financer la différence. Et pour les éoliennes off-shore, quelque soit
l'absurdité financière du projet (MWH à plus de 200€ pour le
rentabiliser, infrastructure électrique hallucinante pour absorber la
production lors des pics et absorber les chocs électrique lors des
variation de production), ils ont bien compris que leur intérêt
économique était de ne surtout pas laisser cela à quelqu'un d'autre.
Puisqu'on tient absolument à lancer cela, soyons en. Et ça n'est pas
grave du tout pour EDF tout ces surcoûts, ça va être entièrement
refacturé aux clients.

[Elohan]

Jean-Marc Desperrier a écrit :

> Alain191 a écrit :
>> Pourtant les media nous informent, et bien.
>
> Fukushima.over-blog.fr t'informe lui ? Ca fait un an qu'il promet la fin du
> monde toute les semaines. Il s'est déjà excusé de s'être trompé à ce sujet ?
>
> Fukushima.over-blog.fr c'est un marchand de peur, pas plus respectable que
> Guéant ou le Front National vendant la peur des arabes des cités, travaillant
> jour après jour sur l'irrationnel pour manipuler ce que pense les gens, ayant
> toujours une raison pour refuser de reconnaitre l'inefficacité de leur
> politique.

Tu as bien proposé récemment un lien vers notre-planete.intox...D'où la
nécessité de se référer essentiellement à des expertises sérieuses.

> Et pendant ce temps là, personne ne s'intéresse à ce que fait l'industrie
> chimique, personne ne monte de campagne de peur comparable contre elle. Aucun
> incident nucléaire, y compris Tchernobyl, n'a jamais tué et empoisonné autant
> de monde que Bhopal (3500 morts la première nuit, les associations de
> victimes dénombre entre 20 et 25 000 morts au total)

Le nombre de morts n'est sûrement pas un critère, parce qu'un
Tchernobyl-sur-Gange aurait encore été une autre histoire.

Et une différence majeure, c'est qu'il n'y a pas à Bhopal de zone
interdite sur des dizaines de kms trois décennies après la catastrophe
comme il y en a une à Tchernobyl.

> ou la maladie de
> Minamata. Et pourtant on a jamais demandé d'arrêter complètement l'industrie
> chimique.

Bien sur que non, comme personne n'a jamais demandé d'arrêter
complètement la production électrique.

> On a imposé des normes de sécurité, des limites de rejet.
>
> Elles sont déjà en place pour le nucléaire. Il y en probablement des points
> qu'on peut encore améliorer. Mais améliorer la sécurité n'est pas le point
> dont il est question toujours. A chaque fois, on travaille sur l'hystérie
> pour tout arrêter.

Parce qu'il n'y a pas que la sécurité à court terme qui plombe le
nucléaire.

>
> Il faut probablement dire qu'il y a des intérêt financiers puissant dans le
> gaz et le charbon qui voient beaucoup à gagner dans l'arrêt du nucléaire.

Bien sûr ! Pour une fois, tu pouvais te passer de "probablement." ;-)
Il y a évidemment des lobbies de toutes sortes qui livrent une bataille
perpétuelle de communication. Le lobby nucléaire n'a pas hésité à
utiliser à fond la théorie du réchauffement climatique pour assoir ses
propres intérêts.

> Et absolument aucune menace du coté des énergie renouvelables dont ils ont
> calculé d'un coté qu'il ne pouvait pas se développer assez pour constituer
> une menace, de l'autre qu'il peut être extrêmement rentable financièrement de
> se positionner sur ce marché, finalement qu'elles contribuent fortement à
> augmenter le prix de l'énergie.

Ce serait quoi, les menaces de l'éolien ou du photovoltaïque comparées
à d'autres modes de production électrique ?

>
> Cette augmentation du prix de l'énergie, ça veut dire que pour la même
> quantité d'énergie, on paye beaucoup plus cher, donc que la valeur qui était
> ailleurs dans l'économie, qui permettait de se payer autre chose, part vers
> ce domaine.
> C'est très intéressant pour un industriel sans scrupule dans le domaine.
> C'est la méthode la plus simple et efficace pour faire grossir le chiffre
> d'affaire au détriment du reste de l'économie, et devenir de plus en plus
> puissant.
>
> Pour l'instant le plan se déroule sans accroc. Dans un pays où l'énergie
> électrique était assez économique jusqu'à présent, les augmentations se
> succèdent de plus en plus régulièrement.

...C'est qu'il y a par exemple 10 milliards d'euros à investir pour une
mise à niveau de la sécurité de réacteurs nucléaires EDF. Ce qui est
triste et inquiétant, c'est qu'il a fallu attendre Fukushima pour
prendre cette mesure.

[kw]

On 25-05-2012, Jean-Marc Desperrier wrote:

> Et pendant ce temps là, personne ne s'intéresse à ce que fait
> l'industrie chimique, personne ne monte de campagne de peur comparable
> contre elle.

Ce sont au contraire généralement les mêmes qui se soucient des dégâts
de l'industrie chimique et du nucléaire.

Les scénarios de sortie du nucléaires sont tous associés à une sortie
des énergies fossiles.

Et inversement ceux qui sont pro-nucléaires ne se soucient généralement
pas des autres problèmes avec une phrase qui le résume parfaitement
« L'environnement ça commence à bien faire ! ». Vous ramenez
systématiquement le débat sur la transition énergétique au débat
nucléaire vs éolienne, ça élude le principal pour ensuite nous le
reprocher.

--
kw

[Jean-Marc Desperrier]

Elohan a écrit :

> Ah bon ? Tu crois vraiment qu'un gobelet en plastique abandonné va
> perdurer encore 4 milliards d'années ?...

La plaque de déchets de l'atlantique nord a infiniment plus de
conséquences sur la vie animale que les rejets en mer de Fukushima.
http://www.greenetvert.fr/2012/02/22/plongeon-dans-une-mer-dordures/46936

Voici un photo de ce à quoi ressemble un cadavre d'albatros dans
certaines régions :
http://amazonia.skynetblogs.be/archive/2009/12/18/nous-devons-choisir.html

Il existe aussi des photos exactement similaire de nids où les oisillons
sont morts massivement, et on découvre que la majorité de la nourriture
qu'ils ont ingéré était des bouchons plastiques, collectés par les
parents attiré par la couleur.

Cette plaque perdurera aussi longtemps que l'activité humaine continuera
à l'alimenter, sachant que pour les déchets plastiques la durée de vie
en mer est estimé à plus de 400 ans.

Pour ce qui concerne les rejets en mer de Fukushima, non seulement
aucune espèce animale n'a été menacée immédiatement (contaminé oui,
menacée non), mais fin juillet on était passé en dessous de la limite de
détection des instruments :
http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/Installations_nucleaires/La_surete_Nucleaire/Les-accidents-nucleaires/accident-fukushima-2011/fukushima-1-an/Pages/3-Simulation-dispersion-mer.aspx
"26 juillet 2011, date au-delà de laquelle les résultats de mesure du
césium 137 sont passés en dessous des limites de détection des
techniques d’analyse employées au Japon."
Sur terre l'histoire est un peu différente, car la dispersion est moins
bonne.

> Inventez, inventez, il en restera toujours quelque chose...:'(

Je doit reconnaitre que je suis à très bonne école de ce coté avec toi
et kw.

> D'où sors-tu de tels développements ? La période de demi-vie du
> plutonium 239 est d'un peu plus de 24 000 ans. Ce qui fait qu'au bout de
> 100 ans, l'activité est encore de 99,7% de l'activité initiale. Elle est
> encore de 97% au bout de 1000 ans et de 75% au bout de 10 000 ans (soit
> grosso modo l'équivalent de la durée depuis le néolithique). C'est donc
> pas du "bien plus faible".

Le fission nucléaire fonctionne en détruisant de la radioactivité, en
détruisant de nombreux atomes d'uranium 235 et 238. Comme plusieurs
neutrons sont libérés, celui produits cependant plus atomes radioactifs
d'autres types qu'il n'en est détruite au départ. Mais ils ont tous à
durée de vie nettement plus courte. La très grande majorité sont même à
durée de vie très courte et disparaissent extrêmement rapidement.

Quand on sort le combustible des piscines, il a déjà moins d'atomes
radioactif qu'à l'origine, le problème, c'est qu'une grande partie sont
à durée de vie beaucoup plus courte, donc beaucoup plus actifs.

Il y a un principalement un qui est embêtant sur le court terme, c'est
le césium 137, parmi ceux à vie courte il a une durée de vie
relativement longue, il est tout à la fois actif et trop durable pour en
être débarrassé rapidement. Mais en faisant la somme des décroissance,
il y a vraiment un palier environ vers 100 ans, où le Cs137 a déjà été
divisé par 11, et où on peut rendre les déchets moins radioactifs que
certains mines d'uranium naturelles en dispersant dans un volume
vitrifié raisonnable. Bien sûr on vitrifiera beaucoup plus tôt, en
sachant que le déchets vitrifié créé irradie significativement pendant
environ 100 ans, et après on peut trouver dans la nature des
environnement irradiants comparables.

Le deuxième palier important est justement créé par l'uranium 239, dont
les quantités créées sont inférieure à celle du Pu235 au départ, mais
dont la durée de vie est nettement plus petite (donc l'activité plus
forte), tout en restant immense à l'échelle humaine. C'est à 100 000 an
qu'il est divisé par plus de 20, et que l'activité de celui qu'il reste
devient inférieure à celle de l'U235 extrait à l'origine des minerais,
point de départ de toute la chaîne.

J'ai simplifié en ne parlant pas de certains éléments (les autres
transuraniens en particuliers) qui comparativement ne jouent pas un rôle
énorme.

> Heureusement qu'il y a quand même des gens responsables qui n'évacuent
> pas le problème de la sorte.

L'industrie du nucléaire a voulu donner des gages de bonne volonté en
acceptant des mesure extrêmement strictes. Loin de rassurer, ça a été
utiliser pour argumenter que ces mesures *prouvaient* l'extrême danger
des déchets nucléaire certainement plus dangereux que quoi que ce soit
d'autre sur terre. Ce qui, je suis en train de l'expliquer point par
point, est rigoureusement faux. Il y a des dizaines des chose dans le
production industrielle humaine bien plus dangereux que ces déchets.
Il y a même un produit violemment cancérigène, et nocif sanitairement à
d'innombrables autres égards, qui est en vente libre, destiné à
l'ingestion humaine, en quantités massives et concentrées dans tous les
supermarchés. Ca s'appelle l'éthanol dans l'alcool éthylique.

On retrouve exactement le même phénomène avec les ondes des antennes
téléphoniques, accepter arbitrairement une réduction à 2V/m n'a
strictement rien résolu, l'exigence est passée immédiatement à 0,6, et
si les industriels arrivaient à faire 0,6, ça deviendrait 0,01, etc.

[Jean-Marc Desperrier]

anyone a écrit :

>> il faut considérer que les pertes sont celles atteintes
>> sur un réseau de distribution pour cette distance.
>
> Enercoop n’échappe pas à la loi -> réseau de transport comme tous les autres.

Il me semblait qu'au moins le PV individuel injectait sur le réseau de
distribution. Sur le site, enercoop écrit explicitement : "l'électricité
que nous injectons sur le réseau de distribution".

L'éolien injecte systématiquement en distribution ? En 63 kV minimum ?
Ainsi que le petit hydro ? (pas mal utilisé par enercoop)

> Ben non: comment fais tu l'association entre un producteur situé a Brest
> et un consommateur situé a Lyon?
> Imagine un réseau national d'eau avec plusieurs producteurs d'eau.
> Chaque producteur injecte en fonction de ses possibilités. Les
> consommateurs consomment en fonction de leurs besoins.

De mon point de vue, malgré le mélange à l'intérieur du tuyau, ce serait
défendable si on pouvait montrer qu'en retirant tout le monde à part
enercoop, soit que si dans le tuyau, d'un seul coup, seul enercoop était
présent, le système enercoop continuerait à marcher.

D'où mes histoires sur la perte totale le long de la distance : Si on
retire tout le monde à part enercoop, il faut bien là que la perte
cumulée totale soit compensée.

Comme, en retirant (virtuellement) tout le monde à part enercoop, on
voit que le système s'écroule, cela démontre que le système enercoop ne
marche pas indépendamment du reste, et dépend des énergie
fossile/nucléaire pour marcher.
De la même manière que le nucléaire dépend du rôle de l'équilibrage avec
la Suisse entre la surproduction la nuit, et les manques le jour.

> Avec 44GWH ANNUELS pas étonnant tu n'en trouves trace dans aucun bilan.

Enercoop étant en contact direct avec les producteurs utilisés pourrait
leur demander de fournir les données complètes pour publier son propre
bilan, sur uniquement sa propre consommation, où il ne serait pas grave
que ce soit négligeable par rapport à l'ensemble de l'électrique français.

[anyone]

Le 25/05/2012 15:04, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> anyone a écrit :
>>> il faut considérer que les pertes sont celles atteintes
>>> sur un réseau de distribution pour cette distance.
>>
>> Enercoop n’échappe pas à la loi -> réseau de transport comme tous les
>> autres.
>
> Il me semblait qu'au moins le PV individuel injectait sur le réseau de
> distribution. Sur le site, enercoop écrit explicitement : "l'électricité
> que nous injectons sur le réseau de distribution".

Pour PV individuel , l'injection est bien entendu coté distribution,
vues les nano-puissances produites. D'ailleurs, il serait plus
avantageux que l'injection se fasse directement sur l'installation
domestique et se déduise de la consommation. Les notes d’électricité de
tous les français baisseraient.

>
> L'éolien injecte systématiquement en distribution ? En 63 kV minimum ?

63 kV c'est du transport. La distribution s’arrête à 30 kV.

> Ainsi que le petit hydro ? (pas mal utilisé par enercoop)

Tout dépend où: 45 kV ou 63 kV.

>
>> Ben non: comment fais tu l'association entre un producteur situé a Brest
>> et un consommateur situé a Lyon?
>> Imagine un réseau national d'eau avec plusieurs producteurs d'eau.
>> Chaque producteur injecte en fonction de ses possibilités. Les
>> consommateurs consomment en fonction de leurs besoins.
>
> De mon point de vue, malgré le mélange à l'intérieur du tuyau, ce serait
> défendable si on pouvait montrer qu'en retirant tout le monde à part
> enercoop, soit que si dans le tuyau, d'un seul coup, seul enercoop était
> présent, le système enercoop continuerait à marcher.

Non, Enercoop ne sait ni régler la fréquence ni la tension et le
matériel dont ils disposent ne permet pas de mettre un réseau sous tension.

>
> D'où mes histoires sur la perte totale le long de la distance : Si on
> retire tout le monde à part enercoop, il faut bien là que la perte
> cumulée totale soit compensée.

Désolé, encore non.
1/ c'est la distance électrique qui importe, pas la distance géographique.
2/ la perte est payée par RTE qui achète de la production pour compenser
les pertes.

>
> Comme, en retirant (virtuellement) tout le monde à part enercoop, on
> voit que le système s'écroule, cela démontre que le système enercoop ne
> marche pas indépendamment du reste, et dépend des énergie
> fossile/nucléaire pour marcher.

> De la même manière que le nucléaire dépend du rôle de l'équilibrage avec
> la Suisse entre la surproduction la nuit, et les manques le jour.

Et Revin, et Grand Maison ? :-)
Là tu n'abordes que l'aspect équilibre production-consommation. Un
réseau est bien plus complexe que cela.

>
>> Avec 44GWH ANNUELS pas étonnant tu n'en trouves trace dans aucun bilan.
>
> Enercoop étant en contact direct avec les producteurs utilisés pourrait
> leur demander de fournir les données complètes pour publier son propre
> bilan, sur uniquement sa propre consommation, où il ne serait pas grave
> que ce soit négligeable par rapport à l'ensemble de l'électrique français.
>

Tout à fait. Personnellement je ne critique pas l'entreprise mais sa
communication douteuse (production locale, pas de pertes, électricité
verte chez vous!).
C'est vrai que pour vendre de l'électricité 20% au dessus du prix du
marché, il faut que les commerciaux soient inventifs.
J'ai relevé sur le site quelques points qui s'ils sont réels me semblent
contraire à la loi NOME. Enercoop se présente comme un acteur
complètement indépendant d'EDF et de RTE, ça me semble bizarre à partir
du moment où ils utilisent leurs réseaux.

[kw]

On 25-05-2012, anyone wrote:
>. Enercoop se présente comme un acteur complètement indépendant d'EDF
>et de RTE, ça me semble bizarre à partir du moment où ils utilisent
>leurs réseaux.
>

C'est pas opposition aux autres fournisseurs qui eux achètent de
l'électricité à EDF.
Pour RTE, où vois-tu qu'ils se disent indépendant du réseau ?


--
kw

[kw]

On 25-05-2012, Jean-Marc Desperrier wrote:

>Il y a des dizaines des chose dans le production industrielle humaine
>bien plus dangereux que ces déchets.

Ce n'est pas qu'il y a pire que ça enlève de la dangerosité !

--
kw

[kw]

On 25-05-2012, Jean-Marc Desperrier wrote:

>> Ben non: comment fais tu l'association entre un producteur situé a Brest
>> et un consommateur situé a Lyon?
>> Imagine un réseau national d'eau avec plusieurs producteurs d'eau.
>> Chaque producteur injecte en fonction de ses possibilités. Les
>> consommateurs consomment en fonction de leurs besoins.
>
> De mon point de vue, malgré le mélange à l'intérieur du tuyau, ce serait
> défendable si on pouvait montrer qu'en retirant tout le monde à part
> enercoop, soit que si dans le tuyau, d'un seul coup, seul enercoop était
> présent, le système enercoop continuerait à marcher.
>
> D'où mes histoires sur la perte totale le long de la distance : Si on
> retire tout le monde à part enercoop, il faut bien là que la perte
> cumulée totale soit compensée.
>
> Comme, en retirant (virtuellement) tout le monde à part enercoop, on
> voit que le système s'écroule, cela démontre que le système enercoop ne
> marche pas indépendamment du reste, et dépend des énergie
> fossile/nucléaire pour marcher.

Aujourd'hui enercoop même si on le voulait on n'aurait pas le droit
d'expérimenter un tel "système" ! On se cantonne pour l'instant à ce
qu'il est permis de faire, ne nous reprochez pas de ne pas faire ce que
l'on n'a ni le droit ni la vocation actuelle à faire !

--
kw