Re: vive l'électricité photovoltaïque
ast
"oscar n�gel" <oscar...@nugel.org> a �crit dans le message de
news:4b31322f$0$912$ba4a...@news.orange.fr...
> pas loin de besan�on, une usine a �quip� une partie de ses toits de panneaux solaires pour faire
> de l'�lectricit� pour la revendre � l'edf.
> voici les chiffres significatifs :
> 2 700 m2 de panneaux produiront (esp�re t'on) 125 000 kwh/an.
> co�t de l'investissement : 1 000 000 euros.
> l'�lectricit� vendue � l'edf le sera au prix de 60 centimes le kwh, soit une recette (esp�r�e) de
> 75 000 euros par an.
> rapport� au co�t de l'investissement, 7,5 % par an, c'est pas mal du tout.
Parler rendement n'a que peu de sens car le capital (les panneaux solaires)
se d�pr�cie chaque ann�e.
Comment se comporte la performance des panneaux en fonction du temps ?
Quelle est la dur�e de vie des panneaux solaires ?
Moi je ne suis pas contre les �nergies renouvellables � condition qu'elles
soient rentables ou proches d'�tre rentables.
Ce n'est pas le cas du solaire dont le kwh est achet� par edf 5 fois
plus cher qu'il ne le revend. !!!
Et en plus ces panneaux sont de plus en plus souvent fabriqu�s en Chine
>
>
> petit b�mol, en fait gros b�mol, edf vend son �lectricit� � 12 centimes le kwh. ce qui veut dire
> que hors art�fact l�gislatif, la rentabilit� du photovolta�que � besan�on n'est que de 1,5 % par
> an. compl�tement minable.
> et contrairement aux id�es re�ues, dans le sud, par exemple en r�gion paca, ce n'est pas
> fondamentalement mieux :
> http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.grainsdsoleil.com/fr/images_db/carte-france.jpg&imgrefurl=http://www.grainsdsoleil.com/index.php%3Fart%3D6%26th%3D289&h=500&w=527&sz=57&tbnid=r5JHoKqctA33oM:&tbnh=125&tbnw=132&prev=/images%3Fq%3Densoleillement%2Bfrance&hl=fr&usg=__jdUaNsyxDN2MumLEuH2PFKUeM3U=&ei=ETAxS5TeJNOZjAfdw-zZAg&sa=X&oi=image_result&resnum=8&ct=image&ved=0CBgQ9QEwBw
>
> d'apr�s la carte cit�e en lien, et selon une simple r�gle de trois, il s'av�re que le rendement ne
> serait que 50 % plus �lev� dans les endroits les plus ensoleill�s de france m�tropolitaine, soit
> 2,2 % de rentabilit� par an au lieu de 1,5 %.
>
> en r�alit�, l'usine ou le particulier qui met des panneaux solaires sur son toit n'est rien
> d'autre qu'un parasite social qui compte sur la loi et les imp�ts pay�s par d'autres pour se payer
> � bon compte ses lubies �cologistes.
Et en plus les panneaux sont fabriqu�s en Chine ... donc chaque fran�ais
finance l'activit� des usines chinoises de panneaux solaires .
Mol
>
> "oscar n�gel" <oscar...@nugel.org> a �crit dans le message de
> news:4b31322f$0$912$ba4a...@news.orange.fr...
>
>> pas loin de besan�on, une usine a �quip� une partie de ses toits de
>> panneaux solaires pour faire de l'�lectricit� pour la revendre � l'edf.
>> voici les chiffres significatifs :
>> 2 700 m2 de panneaux produiront (esp�re t'on) 125 000 kwh/an.
>> co�t de l'investissement : 1 000 000 euros.
>> l'�lectricit� vendue � l'edf le sera au prix de 60 centimes le kwh,
>> soit une recette (esp�r�e) de 75 000 euros par an.
>> rapport� au co�t de l'investissement, 7,5 % par an, c'est pas mal du
>> tout.
>
>
> Parler rendement n'a que peu de sens car le capital (les panneaux solaires)
> se d�pr�cie chaque ann�e.
C'est exact. Il faut compter un amortissement, au minimum 5% par an.
En fait, le gros truc c'est que l'investissement est encourage fiscalement
notamment par la reduction d'ISF, ce qui reduit considerablement le
cout reel de l'investissement pour l'investisseur. On pourrait dire que
ca l'augmente pour le contribuable, mais comme l'ISF est une connerie,
ca ne fait que diminuer la connerie.
>
> Comment se comporte la performance des panneaux en fonction du temps ?
> Quelle est la dur�e de vie des panneaux solaires ?
>
> Moi je ne suis pas contre les �nergies renouvellables � condition qu'elles
> soient rentables ou proches d'�tre rentables.
>
> Ce n'est pas le cas du solaire dont le kwh est achet� par edf 5 fois
> plus cher qu'il ne le revend. !!!
>
> Et en plus ces panneaux sont de plus en plus souvent fabriqu�s en Chine
>
Tu as tout compris. L'objectif est en subventionnant la consommation
de produits fabriques en Chine de restaurer la competitivite de
l'economie nationale, un grand reve socialiste coherent avec les
coups de pouce au RSA et au SMIC, les primes de Noel pour les chomeurs,
et en general toutes les mesures qui encouragent la consommation et
decouragent l'epargne, fusse-t-elle investie dans des projets plus rentables.
Roaringriri
Oui, mais c'est une magnifique aventure fiscale.
Vsin
> Parler rendement n'a que peu de sens car le capital (les panneaux solaires)
> se d�pr�cie chaque ann�e.
C'est bien pour cela que dans ton calcul, tu leur donne une valeur
theorique a zero a la fin du contrat dans 20 ans.
> Comment se comporte la performance des panneaux en fonction du temps ?
> Quelle est la dur�e de vie des panneaux solaires ?
beaucoup d'explications ici : www.hespul.org
> Et en plus les panneaux sont fabriqu�s en Chine ... donc chaque fran�ais
> finance l'activit� des usines chinoises de panneaux solaires .
Encules de chinois ...... Faudra leur mettre une bombe sur a gueule ....
--
Vsin
Je ne conna�trai pas la peur, car la peur tue l'esprit. La peur est la
petite mort qui conduit � l'oblit�ration totale. J'affronterai ma peur.
Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu'elle
sera pass�e, je tournerai mon oeil int�rieur sur mon chemin. Et l� o�
elle sera pass�e, il n'y aura plus rien. Rien que moi.
Pierre-Alain Dorange
> [...]
> Parler rendement n'a que peu de sens car le capital (les panneaux solaires)
> se dï¿œprï¿œcie chaque annï¿œe.
Faut peut ï¿œtre pas exagï¿œrer non plus, tout se dï¿œprï¿œcie chaque annï¿œe,
c'est le principe des investissements...
Mï¿œme une centrï¿œle nulclï¿œaire perd de sa valeur et s'use.
Concernant les panneaux solaires, la plupart de fabricants garantisse
90% du rendement initial sur 10 ans ou 80% sur 20 ans.
> Comment se comporte la performance des panneaux en fonction du temps ?
> Quelle est la durï¿œe de vie des panneaux solaires ?
Il existe des donnï¿œes pour ï¿œa, ne serait-ce que la garantie constructeur
par exemple qui est normalisￜ (voir au dessus).
> Moi je ne suis pas contre les ￜnergies renouvellables ￜ condition qu'elles
> soient rentables ou proches d'ï¿œtre rentables.
M'est avis que ï¿œa dois pas ï¿œtre trop loin d'ï¿œtre le cas au vu des gros
investissements de grands groupes industriels US : IBM, Intel, Google
par exemple investissent le secteur massivement depuis quelques annï¿œes,
aussi bien en production qu'en recherche et dï¿œveloppement (crï¿œation ou
rachat de sociï¿œtï¿œs).
> Ce n'est pas le cas du solaire dont le kwh est achetￜ par edf 5 fois
> plus cher qu'il ne le revend. !!!
... Doit-on rappeler qu'il s'agit d'un mￜcanisme destinￜ ￜ favoriser le
dￜmarrage de ce marchￜ. On notera au passage que sans ce mￜcanisme le
marchￜ ne pourrait dￜmarrer actuellement, c'est ce que l'on appelle une
"politique volontariste".
On notera que ce mï¿œcanisme n'est pa sen ï¿œuvre dans tout les pays du
monde, ce qui n'emp^che pas certain d'ￜtre actif sur le marchￜ...
> Et en plus ces panneaux sont de plus en plus souvent fabriquï¿œs en Chine
Soyons prï¿œcis, ce sont les cellules de base qui proviennent
majoritairement d'Asie. L'assemblage final en panneau solaire utilisable
est lui plutot rￜalisￜ au Canada, Allemagne, Japon, Taiwan... avec mￜme
des unitï¿œs en France...
Suivant la technologie (amorphe, polycrystalin, monocrystalin) la part
d'assemblage asiatique varie (plus importante pour les vielles technos).
<http://www.energies-renouvelable.com/nouvelle/dossier,fabricant,panneau
x,solaire,photovoltaique.html>
<http://www.zdnet.com.au/news/business/soa/Intel-IBM-take-green-plunge-w
ith-solar-tech/0,139023166,339289879,00.htm>
<http://news.cnet.com/8301-11128_3-9971003-54.html>
--
Pierre-Alain Dorange <http://microwar.sourceforge.net/>
Ce message est sous licence Creative Commons "by-nc-sa-2.0"
<http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.0/fr/>
Philippe
>> Et en plus ces panneaux sont de plus en plus souvent fabriquï¿œs en
>> Chine
>
> Soyons prï¿œcis, ce sont les cellules de base qui proviennent
> majoritairement d'Asie. L'assemblage final en panneau solaire
> utilisable est lui plutot rￜalisￜ au Canada, Allemagne, Japon,
> Taiwan... avec mï¿œme des unitï¿œs en France...
Mais que penser de ï¿œa:
http://www.courrierinternational.com/article/2009/03/26/attention-aux-degats-collateraux
--
http://www.youtube.com/watch?v=k7OIyTDeEjs
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
Mol
> ast <nom...@yahoo.com> wrote:
>
>>Moi je ne suis pas contre les ￜnergies renouvellables ￜ condition qu'elles
>>soient rentables ou proches d'ï¿œtre rentables.
>
>
> M'est avis que ï¿œa dois pas ï¿œtre trop loin d'ï¿œtre le cas au vu des gros
> investissements de grands groupes industriels US : IBM, Intel, Google
> par exemple investissent le secteur massivement depuis quelques annï¿œes,
> aussi bien en production qu'en recherche et dï¿œveloppement (crï¿œation ou
> rachat de sociï¿œtï¿œs).
C'est un moyen pour ces societes :
* de capter les subventions etatiques en toute innocence
* de faire de la com a un prix raisonnable
* d'obtenir l'etiquette verte qui conditionne l'investissement
de certains fonds souverains.
Ca ne signifie rien quant a la rentabilite intrinseque du secteur.
>
>
>>Ce n'est pas le cas du solaire dont le kwh est achetￜ par edf 5 fois
>>plus cher qu'il ne le revend. !!!
>
>
> ... Doit-on rappeler qu'il s'agit d'un mￜcanisme destinￜ ￜ favoriser le
> dￜmarrage de ce marchￜ. On notera au passage que sans ce mￜcanisme le
> marchￜ ne pourrait dￜmarrer actuellement, c'est ce que l'on appelle une
> "politique volontariste".
> On notera que ce mï¿œcanisme n'est pa sen ï¿œuvre dans tout les pays du
> monde, ce qui n'emp^che pas certain d'ￜtre actif sur le marchￜ...
>
Les intentions affichees sont une chose, la realite une autre.
La garantie de vente est-elle un facteur favorable au developpement
d'une technique et a sa marche vers la rentabilite ? Les exemples
que je connais vont tous en sens inverse ! Prenons l'exemple
de l'obligation faite aux administrations d'acheter des ordinateurs
francais, de 1970 a 1990. Quel resultat ?
Quant a l'activite dans un autre pays que celui qui met en oeuvre,
n'est-ce pas exactement la preuve que l'aide profite en fait a d'autres ?
Vsin
> Les intentions affichees sont une chose, la realite une autre.
> La garantie de vente est-elle un facteur favorable au developpement
> d'une technique et a sa marche vers la rentabilite ? Les exemples
> que je connais vont tous en sens inverse ! Prenons l'exemple
> de l'obligation faite aux administrations d'acheter des ordinateurs
> francais, de 1970 a 1990. Quel resultat ?
M'en parle pas, en 98, j'intervenais encore sur des vielles merdes a la
CAF de Lyon.
Du materiel Bull !!!!!! LOL. Mais attention, le Bull de merde, les minis
a la con qui se vendaient au debut des 90s. Avec les systemes de
stockage qui dataient de 1932 !!!!!
LOL
--
Vsin
Je ne connaï¿œtrai pas la peur, car la peur tue l'esprit. La peur est la
petite mort qui conduit ￜ l'oblitￜration totale. J'affronterai ma peur.
Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu'elle
sera passￜe, je tournerai mon oeil intￜrieur sur mon chemin. Et lￜ oￜ
elle sera passï¿œe, il n'y aura plus rien. Rien que moi.
Pierre-Alain Dorange
> > [...]
> > M'est avis que ï¿œa dois pas ï¿œtre trop loin d'ï¿œtre le cas au vu des gros
> > investissements de grands groupes industriels US : IBM, Intel, Google
> > par exemple investissent le secteur massivement depuis quelques annï¿œes,
> > aussi bien en production qu'en recherche et dï¿œveloppement (crï¿œation ou
> > rachat de sociï¿œtï¿œs).
>
> C'est un moyen pour ces societes :
> * de capter les subventions etatiques en toute innocence
> * de faire de la com a un prix raisonnable
> * d'obtenir l'etiquette verte qui conditionne l'investissement
> de certains fonds souverains.
Vos suppositions sont intï¿œressante et certainement en partie vrai.
Toutefois je suis pas sur qu'aux USA les subventions soient si
importante que cela, mais je n'ai pas de donnï¿œes...
> > [...]
> > ... Doit-on rappeler qu'il s'agit d'un mￜcanisme destinￜ ￜ favoriser le
> > dￜmarrage de ce marchￜ. On notera au passage que sans ce mￜcanisme le
> > marchￜ ne pourrait dￜmarrer actuellement, c'est ce que l'on appelle une
> > "politique volontariste".
> > On notera que ce mï¿œcanisme n'est pa sen ï¿œuvre dans tout les pays du
> > monde, ce qui n'emp^che pas certain d'ￜtre actif sur le marchￜ...
>
> Les intentions affichees sont une chose, la realite une autre.
> La garantie de vente est-elle un facteur favorable au developpement
> d'une technique et a sa marche vers la rentabilite ? Les exemples
> que je connais vont tous en sens inverse ! Prenons l'exemple
> de l'obligation faite aux administrations d'acheter des ordinateurs
> francais, de 1970 a 1990. Quel resultat ?
Il s'agit tout de mï¿œme avant tout de diversifier la production d'ï¿œnergie
a toutes les technologies potentielles. L'enjeu n'est pas que de
rentabilitￜ, bien qu'il s'agisse ￜvidement d'un aboutissement
nï¿œcessaire.
Votre exemple de l'informatique franï¿œaise des annï¿œes 80 ï¿œtait sommes
toute diffï¿œrent. Il s'agissait de crï¿œer une industrie technologique.
Dans le cadre due l'ￜlectricitￜ solaire, c'est plus d'atteindre une part
de production suffisante pour faire ￜmerger un marchￜ, pas de crￜer une
industrie de fabrication franï¿œaise de panneaux solaires...
> Quant a l'activite dans un autre pays que celui qui met en oeuvre,
> n'est-ce pas exactement la preuve que l'aide profite en fait a d'autres ?
Lￜ je vous suis plus... Je parlais de pays ou le secteur se dￜveloppe et
qui n'ont pas d'aide ￜ l'achat.
FU2 : fr.soc.environnement
Pierre-Alain Dorange
> >> Et en plus ces panneaux sont de plus en plus souvent fabriqu�s en
> >> Chine
> >
> > Soyons pr�cis, ce sont les cellules de base qui proviennent
> > majoritairement d'Asie. L'assemblage final en panneau solaire
> > utilisable est lui plutot r�alis� au Canada, Allemagne, Japon,
> > Taiwan... avec m�me des unit�s en France...
>
> Mais que penser de �a:
> http://www.courrierinternational.com/article/2009/03/26/attention-aux-dega
> ts-collateraux
C'est au autre probl�me, en effet la production de cellules
photovoltaiques est tr�s polluante et si on laisse faire les industriels
sans r�gulation on obtient ce qui est d�crit dans l'article...
Il convient sur ce point de r�guler et encadrer fortement la gestion de
la pollution lors de la fabrication et du d�mantalement.
L'�olien et l'hydraulique sont a priori moins polluant, ce qui n'est pas
le cas du nucl�aire par exemple.
Apr�s il faudrait un bilan �nerg�tique complet, incluant les pollutions
en amonts et en aval et le rendement pour faire une une vrai
comparaison.
En fait cela a un nom, c'est l'empreinte �cologique.
Un rapport du WWF 2006 estime l'empreinte �cologique de l'�lectricit�
nucl�aire �quivalente � celle de l'�lectricit� d'origine des
combustibles fossiles...
FU2 : fr.soc.environnement
Mol
> Votre exemple de l'informatique franï¿œaise des annï¿œes 80 ï¿œtait sommes
> toute diffï¿œrent. Il s'agissait de crï¿œer une industrie technologique.
> Dans le cadre due l'ￜlectricitￜ solaire, c'est plus d'atteindre une part
> de production suffisante pour faire ￜmerger un marchￜ, pas de crￜer une
> industrie de fabrication franï¿œaise de panneaux solaires...
>
Si c'est seulement pour faire emerger un marche, je ne comprends meme
plus l'intention alors : comment faire emerger un marche a 5 fois le cours
normal ? Qui espere-t-on substituer un jour a ce prix a l'acheteur public ?
>
>>Quant a l'activite dans un autre pays que celui qui met en oeuvre,
>>n'est-ce pas exactement la preuve que l'aide profite en fait a d'autres ?
>
>
> Lￜ je vous suis plus... Je parlais de pays ou le secteur se dￜveloppe et
> qui n'ont pas d'aide ￜ l'achat.
>
Lesquels ? Je croyais que vous parliez des pays ou le secteur se developpe
parce qu'ils exportent leurs produits vers des pays subventionneurs.
Lucien COSTE
"Pierre-Alain Dorange" <pdor...@pas-de-pub-merci.mac.com> a �crit dans le
message de news: 1jb6pe5.6i5i7kur5s6tN%pdor...@pas-de-pub-merci.mac.com...
> Philippe <Spa...@neuneu.com> wrote:
>
> > >> Et en plus ces panneaux sont de plus en plus souvent fabriqu�s en
> > >> Chine
> > >
> > > Soyons pr�cis, ce sont les cellules de base qui proviennent
> > > majoritairement d'Asie. L'assemblage final en panneau solaire
> > > utilisable est lui plutot r�alis� au Canada, Allemagne, Japon,
> > > Taiwan... avec m�me des unit�s en France...
> >
> > Mais que penser de �a:
> >
http://www.courrierinternational.com/article/2009/03/26/attention-aux-dega
> > ts-collateraux
>
> C'est au autre probl�me, en effet la production de cellules
> photovoltaiques est tr�s polluante et si on laisse faire les industriels
> sans r�gulation on obtient ce qui est d�crit dans l'article...
> Il convient sur ce point de r�guler et encadrer fortement la gestion de
> la pollution lors de la fabrication et du d�mantalement.
>
> L'�olien et l'hydraulique sont a priori moins polluant, ce qui n'est pas
> le cas du nucl�aire par exemple.
papes sur le nucl�aire et mpendant ce temps tu utilises gentiment tous les
�lectrons sales produits par cette industrie !
Compte tenu que personne ne nie que le nucl�aire manipul� par n'importe qui
peut �tre polluant, il y a un probl�me de conscience..
Connais-tu ALARA ... et va donc l'appliquer dans d'autres domaines comme je
l'ai fait ...
Ton aveuglement comme celui de pas mal de personnes ici est une marque de
nullit� culturelle, celle que l'Etat veut imposer par exemple en supprimant
l'histoire ou avec l'absence de la notion de s�ret� ....
Si tu ne sais pas ce qu'est la s�ret� ... apprends-le avant de raconter
n'importe quoi et surtout ne vas pas te balader sur les flancs du Plomb de
Cantal tu prendras ta dose vite fait bien fait ... ah oui c'est de la
radioactivit� naturelle ( Exactelment comme les connards pr�conisaient
l'usage du gaz naturel... parce qu'il est naturel)
> Apr�s il faudrait un bilan �nerg�tique complet, incluant les pollutions
> en amonts et en aval et le rendement pour faire une une vrai
> comparaison.
>
> En fait cela a un nom, c'est l'empreinte �cologique.
> Un rapport du WWF 2006 estime l'empreinte �cologique de l'�lectricit�
> nucl�aire �quivalente � celle de l'�lectricit� d'origine des
> combustibles fossiles...
WWF dont l'un des principaux financiers est la deuxi�me fortune p�troli�re
mondiale, du fond de son chateau europ�en ! et je pretends organisateur
d'attentats sur des installations industrielles
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
"Pierre-Alain Dorange" <pdor...@pas-de-pub-merci.mac.com> a �crit dans le
message de news: 1jb6pum.ihmseu1pfaxjfN%pdor...@pas-de-pub-merci.mac.com...
> Mol <mola...@ifremer-a-oter.fr> wrote:
>
> > > [...]
> > > M'est avis que �a dois pas �tre trop loin d'�tre le cas au vu des gros
> > > investissements de grands groupes industriels US : IBM, Intel, Google
> > > par exemple investissent le secteur massivement depuis quelques
> > > aussi bien en production qu'en recherche et d�veloppement (cr�ation ou
> > > rachat de soci�t�s).
> >
> > C'est un moyen pour ces societes :
> > * de capter les subventions etatiques en toute innocence
> > * de faire de la com a un prix raisonnable
> > * d'obtenir l'etiquette verte qui conditionne l'investissement
> > de certains fonds souverains.
>
> Toutefois je suis pas sur qu'aux USA les subventions soient si
>
et les contrats militaires ils sont faits pourquoi ?
et les ONG US qui ach�tent seulement les mati�res alimentaires en surplus US
... ? avec des fonds r�colt�s en Europe ...
--
Lucien COSTE
Pierre-Alain Dorange
> >
> > Vos suppositions sont int�ressante et certainement en partie vrai.
> > Toutefois je suis pas sur qu'aux USA les subventions soient si
> > importante que cela, mais je n'ai pas de donn�es...
> >
>
> et les contrats militaires ils sont faits pourquoi ?
Si les militaires US ach�tent des panneaux photovoltaiques ce serait
�tonnant, mais bon je n'y connais rien en militaires.
> et les ONG US qui ach�tent seulement les mati�res alimentaires en surplus US
> ... ? avec des fonds r�colt�s en Europe ...
Et ils ach�tent eux aussi du photovoltaique ou c'est quoi le rapport
avec la bouffe ?
Pierre-Alain Dorange
> > [...]
> > L'�olien et l'hydraulique sont a priori moins polluant, ce qui n'est pas
> > le cas du nucl�aire par exemple.
>
> papes sur le nucl�aire et mpendant ce temps tu utilises gentiment tous les
> �lectrons sales produits par cette industrie !
Olala, �a y es tu recommences tes d�lires.
> Compte tenu que personne ne nie que le nucl�aire manipul� par n'importe qui
> peut �tre polluant, il y a un probl�me de conscience..
Le nucl�aire est dangereux et surtout polluant, peu importe qui le
manipule (�a peu �tre pire suivant qui).
Ce n'est pas qu'un probl�me de conscience.
As tu entendu parler, par hasard, des d�chets ?
> Connais-tu ALARA ... et va donc l'appliquer dans d'autres domaines comme je
> l'ai fait ...
C'est bien j'en suis tr�s heureux, mais ALARA s'applique aux risques �
faibles doses si je ne m'abuse...
Va expliquer cel� aux habitants de Tchernobyl, je te souhaite bien du
plaisir.
Tu peux aussi expliquer (par �cris) a tes
arri�res-arri�res-arri�res-arri�res-arri�res-arri�res petits enfants,
qui tomberont sur un gisement de d�chets ton raisonnement.
> Ton aveuglement comme celui de pas mal de personnes ici est une marque de
> nullit� culturelle, celle que l'Etat veut imposer par exemple en supprimant
> l'histoire ou avec l'absence de la notion de s�ret� ....
Mais putain bordel de dieu, t'a pas bientot fini tes d�lires.
Je n'ai pas parl� de suret�, mais de pollution �a n'a rien a voir.
Si on pars du principe que la suret� est assur� lors de la production
(ce qui n'est pas toujours gagn�), il reste � m'expliquer comment on
assure la suret� des d�chets ultimes d'une demi-vie de plusieurs
milliers d'ann�es.
> Si tu ne sais pas ce qu'est la s�ret� ... apprends-le avant de raconter
> n'importe quoi et surtout ne vas pas te balader sur les flancs du Plomb de
> Cantal tu prendras ta dose vite fait bien fait ... ah oui c'est de la
> radioactivit� naturelle ( Exactelment comme les connards pr�conisaient
> l'usage du gaz naturel... parce qu'il est naturel)
Lucien �a ne s'arrange pas dis donc tes d�lires.
Sur ce je te souhaite quand m�me de bonne f�tes.
Lucien COSTE
> Lucien COSTE <lucien...@wanadoo.fr> wrote:
>
> > >
> > > Vos suppositions sont int�ressante et certainement en partie vrai.
> > > Toutefois je suis pas sur qu'aux USA les subventions soient si
> > > importante que cela, mais je n'ai pas de donn�es...
> > >
> >
> > et les contrats militaires ils sont faits pourquoi ?
>
> Si les militaires US ach�tent des panneaux photovoltaiques ce serait
> �tonnant, mais bon je n'y connais rien en militaires.
>
> > et les ONG US qui ach�tent seulement les mati�res alimentaires en
surplus US
> > ... ? avec des fonds r�colt�s en Europe ...
>
> Et ils ach�tent eux aussi du photovoltaique ou c'est quoi le rapport
> avec la bouffe ?
>
t'es compl�tement � la masse .... pour ne pas vouloir comprendre ce que
j'ai exprim�
En Calabre c'est la 'ndragheta qui s'est appropri� le secteur �olien avec
d�bordement sur l'Espagne ..... c'est moral ... c'est sain
Comme cosa nostra s'est appropri�e la sant� en Sicile !
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
> Lucien COSTE <lucien...@wanadoo.fr> wrote:
> > > [...]
> > > L'�olien et l'hydraulique sont a priori moins polluant, ce qui n'est
pas
> > > le cas du nucl�aire par exemple.
> >
> > papes sur le nucl�aire et mpendant ce temps tu utilises gentiment tous
les
> > �lectrons sales produits par cette industrie !
>
> Olala, �a y es tu recommences tes d�lires.
>
> > Compte tenu que personne ne nie que le nucl�aire manipul� par n'importe
qui
> > peut �tre polluant, il y a un probl�me de conscience..
>
> Le nucl�aire est dangereux et surtout polluant, peu importe qui le
> manipule (�a peu �tre pire suivant qui).
> Ce n'est pas qu'un probl�me de conscience.
>
> As tu entendu parler, par hasard, des d�chets ?
>
> > Connais-tu ALARA ... et va donc l'appliquer dans d'autres domaines comme
je
> > l'ai fait ...
>
> C'est bien j'en suis tr�s heureux, mais ALARA s'applique aux risques �
> faibles doses si je ne m'abuse...
pour t'abuser tu t'abuses ! f aut �tre compl�tement demeur� pour tenir
les raisopnnements que tu tiens ...
> Va expliquer cel� aux habitants de Tchernobyl, je te souhaite bien du
> plaisir.
> Tu peux aussi expliquer (par �cris) a tes
> arri�res-arri�res-arri�res-arri�res-arri�res-arri�res petits enfants,
> qui tomberont sur un gisement de d�chets ton raisonnement.
>
> > Ton aveuglement comme celui de pas mal de personnes ici est une marque
de
> > nullit� culturelle, celle que l'Etat veut imposer par exemple en
supprimant
> > l'histoire ou avec l'absence de la notion de s�ret� ....
>
> Mais putain bordel de dieu, t'a pas bientot fini tes d�lires.
> Je n'ai pas parl� de suret�, mais de pollution �a n'a rien a voir.
> Si on pars du principe que la suret� est assur� lors de la production
> (ce qui n'est pas toujours gagn�), il reste � m'expliquer comment on
> assure la suret� des d�chets ultimes d'une demi-vie de plusieurs
> milliers d'ann�es.
pour le d�lire tu en tiens une couche d'une rare puissance ...
>
> > Si tu ne sais pas ce qu'est la s�ret� ... apprends-le avant de raconter
> > n'importe quoi et surtout ne vas pas te balader sur les flancs du Plomb
de
> > Cantal tu prendras ta dose vite fait bien fait ... ah oui c'est de la
> > radioactivit� naturelle ( Exactelment comme les connards pr�conisaient
> > l'usage du gaz naturel... parce qu'il est naturel)
>
> Lucien �a ne s'arrange pas dis donc tes d�lires.
> Sur ce je te souhaite quand m�me de bonne f�tes.
>
va donc faire une double cure de Chartreuse verte p�ur te remttre les
id�es d'aplomb
--
Lucien COSTE
Achille Talon
> ast <nom...@yahoo.com> wrote:
>
>> [...]
>> Parler rendement n'a que peu de sens car le capital (les panneaux
>> solaires) se déprécie chaque année.
>
> Faut peut être pas exagérer non plus, tout se déprécie chaque année,
> c'est le principe des investissements... Même une centrâle nulcléaire
> perd de sa valeur et s'use. Concernant les panneaux solaires, la plupart
> de fabricants garantisse 90% du rendement initial sur 10 ans ou 80% sur
> 20 ans.
>
Ca m'amuse toujours beaucoup, ces garanties sur des phénomènes ou on n'a
aucun retour d'expérience. Pas plus d'ailleurs que sur la pérennité des
vendeurs.
Dazns le nucléaire, on étudie des stockages de déchets sur des centaines
de milliers d'années. On a le droit d'y croire.
Mol
>
> Dans le nucléaire, on étudie des stockages de déchets sur des centaines
C'est totalement surréaliste : dans seulement mille ans, plus personne
ne saura décoder l'information qu'on aura laissée. D'un autre côté, nos
descendants de l'époque ne devraient pas en avoir grand chose à cirer
des conseils de leurs ancêtres partis en poussière...
Philippe
>> Dans le nuclï¿œaire, on ï¿œtudie des stockages de dï¿œchets sur des
>> centaines de milliers d'annï¿œes. On a le droit d'y croire.
>
> C'est totalement surrï¿œaliste : dans seulement mille ans, plus personne
> ne saura dￜcoder l'information qu'on aura laissￜe. D'un autre cￜtￜ,
> nos descendants de l'ￜpoque ne devraient pas en avoir grand chose ￜ
> cirer des conseils de leurs ancï¿œtres partis en poussiï¿œre...
Au fond des mines d'extraction ne semblent pas surï¿œaliste.
Aller chercher des blocs vitrifiￜs au fond de galeries dￜjￜ
profondes n'est pas a la portï¿œe de gens incapables de connaitre le
danger. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de produit dangereux,
certes, mais issus de la nature. Donc une sociￜtￜ qui serait capable
dans 2-3000 ans de trouver ces dￜchets sera aussi une sociￜtￜ capable de
connaitre le niveau de risque.
L'empilement en surface qui est fait aujourd'hui est quand mï¿œme bien
plus gￜnant, c'est ￜ la portￜe du premier promeneur venu si toute
connaissance disparait.
Il y a bien un moment oￜ il faudra faire autre chose que d'attendre
des bouleversements qui feront dï¿œtourner le yeux pour ensuite faire
n'importe quoi.
L'effondrement de l'URSS est double exemple: la sￜcuritￜ de base a
ￜtￜ maintenue (Tchernobil, c'est avant...) mais les rￜsidus ont ￜtￜ
"oubliￜs" presque n'importe oￜ.
Il faut aussi prendre en compte ce type d'effondrement dans les choix
a faire.
Imaginer que nos sociￜtￜ abandonneront le nuclￜaire en restant
prospￜres me semble bien improbable. Cet abandon ne peut ￜtre que liￜ ￜ
un effondrement plus grave encore que celui de l'URSS. Donc les
atermoiements actuels sont criminels, qu'ils soient le fruit des
politiciens ou des activistes.
San Grino
>>> Dans le nuclï¿œaire, on ï¿œtudie des stockages de dï¿œchets sur des
>>> centaines de milliers d'annï¿œes. On a le droit d'y croire.
>>
>> C'est totalement surrï¿œaliste : dans seulement mille ans, plus personne
>> ne saura dￜcoder l'information qu'on aura laissￜe. D'un autre cￜtￜ,
>> nos descendants de l'ￜpoque ne devraient pas en avoir grand chose ￜ
>> cirer des conseils de leurs ancï¿œtres partis en poussiï¿œre...
> Au fond des mines d'extraction ne semblent pas surï¿œaliste.
> Aller chercher des blocs vitrifiￜs au fond de galeries dￜjￜ
> profondes n'est pas a la portï¿œe de gens incapables de connaitre le
> danger. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de produit dangereux,
> certes, mais issus de la nature. Donc une sociￜtￜ qui serait capable
> dans 2-3000 ans de trouver ces dￜchets sera aussi une sociￜtￜ capable de
> connaitre le niveau de risque.
Heu...Ca n'a rien d'ￜvident. Mettez-vous ￜ la place de nos descendants.
Une chose est de parvenir dans une "cache" souterraine et par dï¿œfinition
accessible (stockage rï¿œversible des dï¿œchets). Les indiens aux vies trï¿œs
rudimentaires de l'Altiplano bolivien savaient le faire il y a 500 ans et plus.
Une autre est d'apprￜcier le danger, pour peu qu'on ait mￜme perdu jusqu'ￜ la
connaissance du phￜnomￜne de radioactivitￜ.
L'autre problï¿œme est purement gï¿œologique: quel spï¿œcialiste peut aujoud'hui
vraiment garantir que des mouvements de terrain, de pression sï¿œdimentaire, etc,
ne pourront pas affecter les blocs vitrifiï¿œs sur des durï¿œes de l'ordre de
quelques centaines de milliers d'annï¿œes ?
henriparisien
> Une chose est de parvenir dans une "cache" souterraine et par définition
> accessible (stockage réversible des déchets). Les indiens aux vies très
> rudimentaires de l'Altiplano bolivien savaient le faire il y a 500 ans et plus.
>
> Une autre est d'apprécier le danger, pour peu qu'on ait même perdu jusqu'à la
> connaissance du phénomène de radioactivité.
Allez, je vais me faire l'avocat du diable.
Ne peut-on vraiment pas imaginer quelque chose de plus effrayant que
le fait que dans trois ou quatre mille ans, une personne revenu à
l'age de pierre mais malgré tout capable de descendre dans un puits
situé sous trois mille mètres en dessous de la surface, tombe sur un
déchet toxique et en meurt ?
B.M.
> On 23 d�c, 22:38, San Grino <1...@9.fr> wrote:
>
>> Une chose est de parvenir dans une "cache" souterraine et par d�finition
>> accessible (stockage r�versible des d�chets). Les indiens aux vies tr�s
>> rudimentaires de l'Altiplano bolivien savaient le faire il y a 500 ans et plus.
>>
>> connaissance du ph�nom�ne de radioactivit�.
>
> Allez, je vais me faire l'avocat du diable.
>
> Ne peut-on vraiment pas imaginer quelque chose de plus effrayant que
> l'age de pierre mais malgr� tout capable de descendre dans un puits
> situ� sous trois mille m�tres en dessous de la surface, tombe sur un
> d�chet toxique et en meurt ?
>
En plus, il faut imaginer qu'apr�s �tre arriv� au fond de la galerie de
stockage il ait d'abord r�ussi � percer un premier emballage d'acier,
puis une couche de b�ton dur de plusieurs dizaines de centim�tres et une
autre t�le d'acier inoxydable pour risquer de mourir d'irradiation... si
il n'est pas mort d'�puisement avant !
--
B. M.
Pierre-Alain Dorange
> > > Connais-tu ALARA ... et va donc l'appliquer dans d'autres domaines comme
> je
> > > l'ai fait ...
> >
> > C'est bien j'en suis tr�s heureux, mais ALARA s'applique aux risques �
> > faibles doses si je ne m'abuse...
>
> pour t'abuser tu t'abuses ! f aut �tre compl�tement demeur� pour tenir
> les raisopnnements que tu tiens ...
Donc ALARA ne concerne pas *que* les risques � faibles doses ?
> > [...]
> > Lucien �a ne s'arrange pas dis donc tes d�lires.
> > Sur ce je te souhaite quand m�me de bonne f�tes.
> >
>
> va donc faire une double cure de Chartreuse verte p�ur te remttre les
> id�es d'aplomb
Et sur le fond tu as des choses a ajouter, parce que l� on a pas avanc�
d'un poil...
Pierre-Alain Dorange
> t'es compl�tement � la masse .... pour ne pas vouloir comprendre ce que
> j'ai exprim�
>
> En Calabre c'est la 'ndragheta qui s'est appropri� le secteur �olien avec
> d�bordement sur l'Espagne ..... c'est moral ... c'est sain
> Comme cosa nostra s'est appropri�e la sant� en Sicile !
La Cosa Nostra a infiltr� l'arm�e US ?
Pierre-Alain Dorange
>
> > ast <nom...@yahoo.com> wrote:
> >
> >> [...]
> >> Parler rendement n'a que peu de sens car le capital (les panneaux
> >> solaires) se d�pr�cie chaque ann�e.
> >
> > Faut peut �tre pas exag�rer non plus, tout se d�pr�cie chaque ann�e,
> > c'est le principe des investissements... M�me une centr�le nulcl�aire
> > perd de sa valeur et s'use. Concernant les panneaux solaires, la plupart
> > de fabricants garantisse 90% du rendement initial sur 10 ans ou 80% sur
> > 20 ans.
>
> Ca m'amuse toujours beaucoup, ces garanties sur des ph�nom�nes ou on n'a
> aucun retour d'exp�rience. Pas plus d'ailleurs que sur la p�rennit� des
> vendeurs.
Il y a pourtant d�j� du recul, les premiers photocoltaiques ne datent
pas d'hier... Mais si il faut attendre d'avoir encore plus de recul
(combien ?) je veux bien, mais vous repprochez quoi dans ce cas ?
> [...]
> Dazns le nucl�aire, on �tudie des stockages de d�chets sur des centaines
> de milliers d'ann�es. On a le droit d'y croire.
On �tudie pas grand chose, � ce jour vous avez vu des r�sultats probants
?
A part les envoyez s'autod�truire dans le soleil (mais c'est bien trop
cher) y'a rien de viable...
fu2 : fr.soc.environnement
Achille Talon
> Achille Talon <a...@cubitus.at> wrote:
>
>
>> > ast <nom...@yahoo.com> wrote:
>> >
>> >> [...]
>> >> Parler rendement n'a que peu de sens car le capital (les panneaux
>> >> solaires) se déprécie chaque année.
>> >
>> > Faut peut être pas exagérer non plus, tout se déprécie chaque année,
>> > c'est le principe des investissements... Même une centrâle nulcléaire
>> > perd de sa valeur et s'use. Concernant les panneaux solaires, la
>> > plupart de fabricants garantisse 90% du rendement initial sur 10 ans
>> > ou 80% sur 20 ans.
>>
>> Ca m'amuse toujours beaucoup, ces garanties sur des phénomènes ou on
>> n'a aucun retour d'expérience. Pas plus d'ailleurs que sur la pérennité
>> des vendeurs.
>
> Il y a pourtant déjà du recul, les premiers photocoltaiques ne datent
> pas d'hier... Mais si il faut attendre d'avoir encore plus de recul
> (combien ?) je veux bien, mais vous repprochez quoi dans ce cas ?
Il n'y a aucun recul sur la technologie grand public actuellement
commercialisée. C'est donc de l'escroquerie de promettre une durée de vie
de 20 ans. Sur l'electronique (onduleurs), le retour est très négatif à
cette échelle de temps.
Pierre-Alain Dorange
> [...]
> En plus, il faut imaginer qu'apr�s �tre arriv� au fond de la galerie de
> stockage il ait d'abord r�ussi � percer un premier emballage d'acier,
> puis une couche de b�ton dur de plusieurs dizaines de centim�tres et une
> autre t�le d'acier inoxydable pour risquer de mourir d'irradiation... si
> il n'est pas mort d'�puisement avant !
Savez vous dans quel �tat sera cet emballage dans 10000 ans...
Franchement restons raisonnable.
On peut supputer ce que l'on veut, �a ne change pas grand chose au fait
que ce type de d�chets restera tr�s dangereux et que nous ne savons
absolument pas comment ils suivront leur vie.
Philippe
>> En plus, il faut imaginer qu'aprￜs ￜtre arrivￜ au fond de la galerie
>> de stockage il ait d'abord rￜussi ￜ percer un premier emballage
>> d'acier, puis une couche de bï¿œton dur de plusieurs dizaines de
>> centimï¿œtres et une autre tï¿œle d'acier inoxydable pour risquer de
>> mourir d'irradiation... si il n'est pas mort d'ï¿œpuisement avant !
>
> Savez vous dans quel ï¿œtat sera cet emballage dans 10000 ans...
> Franchement restons raisonnable.
> On peut supputer ce que l'on veut, ï¿œa ne change pas grand chose au
> fait que ce type de dï¿œchets restera trï¿œs dangereux et que nous ne
> savons absolument pas comment ils suivront leur vie.
L'emballage sera dￜterriorￜ, tout comme la galerie. Dￜs l'instant oￜ
l'on pose comme supposition qu'il y aura des mouvements gï¿œologiques, il
faut prendre en compte la disparition de la galerie.
Pierre-Alain Dorange
> [...]
> Il n'y a aucun recul sur la technologie grand public actuellement
> commercialis�e. C'est donc de l'escroquerie de promettre une dur�e de vie
> de 20 ans. Sur l'electronique (onduleurs), le retour est tr�s n�gatif �
> cette �chelle de temps.
Vous vous faites l'avocat du diable, mais il existe des installations
solaires tr�s anciennes, on a du recul sur celles-ci.
Certes la techno �volu en permanence, comme dans bien d'autres domaines,
ce qui ne remet par forc�ment en cause fondamentalement les choses.
Sinon vous pouvez appliquer votre precepte a tout ce qui un tant soit
peu technologie et crier a l'escroquerie � longueur de journ�e...
Les projets d'EPR par exemple est aussi une escroquerie dans ce cas, non
?
Philippe
>>Au fond des mines d'extraction ne semblent pas surï¿œaliste.
>>Aller chercher des blocs vitrifiￜs au fond de galeries dￜjￜ
>> profondes n'est pas a la portï¿œe de gens incapables de connaitre le
>> danger. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de produit dangereux,
>> certes, mais issus de la nature. Donc une sociￜtￜ qui serait capable
>> dans 2-3000 ans de trouver ces dￜchets sera aussi une sociￜtￜ capable
>> de connaitre le niveau de risque.
> Heu...Ca n'a rien d'ￜvident. Mettez-vous ￜ la place de nos
> descendants.
> Une chose est de parvenir dans une "cache" souterraine et par
> dï¿œfinition accessible (stockage rï¿œversible des dï¿œchets). Les Indiens
> aux vies trï¿œs rudimentaires de l'Altiplano bolivien savaient le faire
> il y a 500 ans et plus.
Est-ce rï¿œellement inacceptable? Nous trouvons "normal" les 4000
morts sur la route. En Suisse, tout le monde trouve "normal" qu'il y ait
autant de tuï¿œs par accident de maniement d'armes que par accident
routier.
Nous avons besoin d'ï¿œnergie, celle provenant du nuclï¿œaire est
abondante mais produit des dï¿œchets dangereux qu'il faudra bien rendre
inaccessible au plus grand nombre. La situation actuelle est bien plus
inacceptable avec ces rï¿œsidus en surface.
> Une autre est d'apprï¿œcier le danger, pour peu qu'on ait mï¿œme perdu
> jusqu'ￜ la connaissance du phￜnomￜne de radioactivitￜ.
Il y a quand mï¿œme moyen de mettre en place des difficultï¿œs d'accï¿œs non
mￜcanisￜ pour rￜduire l'ￜventualitￜ a pas grand chose.
> L'autre problï¿œme est purement gï¿œologique: quel spï¿œcialiste peut
> aujoud'hui vraiment garantir que des mouvements de terrain, de
> pression sï¿œdimentaire, etc, ne pourront pas affecter les blocs
> vitrifiï¿œs sur des durï¿œes de l'ordre de quelques centaines de milliers
> d'annï¿œes ?
Je vois mal l'espï¿œce humaine exister aussi longtemps. Sur cette durï¿œe
lￜ, nous pouvons estimer que l'homme aura disparu de la planￜte. Les
mouvement gￜologiques peuvent mￜme ramener ￜ la surface les dￜchets, ou
bien les enfouir plus profond encore. Les radiations affecteront
localement la vie existante mais sans la compromettre. Le postulat de
base reste qu'il s'agit de produits dￜjￜ existant dans la nature, seule
la concentration est un soucis.
En dehors du fait de dire "c'est pas bien", quels sont les problï¿œmes
relevￜs aujourd'hui et liￜs ￜ l'immersion des dￜchets qui se pratiquait
dans les annï¿œes 1960? Il serait quand mï¿œme ï¿œtonnant qu'aucun fut ne se
soit dï¿œtruit en 40 ans.
Aujourd'hui dￜjￜ, en Bretagne, dans certains coins du massif central
(Combrailles et Limousin par ex) les radiations reï¿œues sont d'un niveau
non nï¿œgligeable. Je n'ai jamais entendu parler d'anomalie d'espï¿œrance de
vie dans ces contrￜes lￜ.
Pierre-Alain Dorange
> > L'autre probl�me est purement g�ologique: quel sp�cialiste peut
> > aujoud'hui vraiment garantir que des mouvements de terrain, de
> > pression s�dimentaire, etc, ne pourront pas affecter les blocs
> > vitrifi�s sur des dur�es de l'ordre de quelques centaines de milliers
> > d'ann�es ?
> Je vois mal l'esp�ce humaine exister aussi longtemps. Sur cette dur�e
> l�, nous pouvons estimer que l'homme aura disparu de la plan�te.
On peut tout supposer, y compris une destruction massive de toutes les
centrales nucl�aires.
> Les
> mouvement g�ologiques peuvent m�me ramener � la surface les d�chets, ou
> bien les enfouir plus profond encore.
Oui, �videmment... Ils peuvent m�me ne rien faire ou n'importe quoi,
tout est possible en imagination.
> Les radiations affecteront
> localement la vie existante mais sans la compromettre.
Dr�le de postulat...
> Le postulat de
> base reste qu'il s'agit de produits d�j� existant dans la nature, seule
> la concentration est un soucis.
Il serait pr�f�rable que vous vous renseigniez s�rieusement sur la
r�alit� de certains d�chets ultimes de l'industrie nucl�aire. Certains
de ces d�chets n'existe absolument pas dans la nature, � moins de
consid�r� le coeur du soleil comme la "nature"...
> En dehors du fait de dire "c'est pas bien", quels sont les probl�mes
> relev�s aujourd'hui et li�s � l'immersion des d�chets qui se pratiquait
> dans les ann�es 1960? Il serait quand m�me �tonnant qu'aucun fut ne se
> soit d�truit en 40 ans.
> [...]
> Aujourd'hui d�j�, en Bretagne, dans certains coins du massif central
> (Combrailles et Limousin par ex) les radiations re�ues sont d'un niveau
> non n�gligeable. Je n'ai jamais entendu parler d'anomalie d'esp�rance de
> vie dans ces contr�es l�.
Oui, mais �a pas grand chose � voir avec les radiations dont nous
parlons ici, m�me si certains lieux ont une radiation naturelle
dangereuse on ne parle ni des m�mes niveaux, ni des m�mes risque...
San Grino
>>> Au fond des mines d'extraction ne semblent pas suréaliste.
>>> Aller chercher des blocs vitrifiés au fond de galeries déjà
>>> profondes n'est pas a la portée de gens incapables de connaitre le
>>> danger. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de produit dangereux,
>>> certes, mais issus de la nature. Donc une société qui serait capable
>>> dans 2-3000 ans de trouver ces déchets sera aussi une société capable
>>> de connaitre le niveau de risque.
>> Heu...Ca n'a rien d'évident. Mettez-vous à la place de nos
>> descendants.
>> Une chose est de parvenir dans une "cache" souterraine et par
>> définition accessible (stockage réversible des déchets). Les Indiens
>> aux vies très rudimentaires de l'Altiplano bolivien savaient le faire
>> il y a 500 ans et plus.
> Est-ce réellement inacceptable? Nous trouvons "normal" les 4000
> morts sur la route.
Non, personne ne trouve ça normal. Il me semble même qu'on continue de
consacrer des milliards pour la sécurité routière...
> Aujourd'hui déjà, en Bretagne, dans certains coins du massif central
> (Combrailles et Limousin par ex) les radiations reçues sont d'un niveau
> non négligeable. Je n'ai jamais entendu parler d'anomalie d'espérance de
> vie dans ces contrées là.
La radioactivité naturelle de ces régions conduit à une exposition de quelques
milliSievert par an. Rien à voir avec la contamination d'une nappe phréatique
au plutonium, par exemple.
Facteurs de dose pour les personnes du public (source: CEA)
Ingestion :
• 238Pu : 4.10-6 (3 mois) à 2,3.10-7 Sv.Bq-1 (adulte)
• 239Pu : 4,2.10-6 (3 mois) à 2,5.10-7 Sv.Bq-1 (adulte)
Les seuils de dangerosité sont donc extrêmement faibles, et n'ont aucune mesure
commune avec la radioactivité naturelle courante de certaines régions.
Pat_74
>
> Savez vous dans quel �tat sera cet emballage dans 10000 ans...
> Franchement restons raisonnable.
> On peut supputer ce que l'on veut, �a ne change pas grand chose au fait
> que ce type de d�chets restera tr�s dangereux et que nous ne savons
> absolument pas comment ils suivront leur vie.
Le futur sera probablement � l'envoie des d�chets irradiants
dans l'espace, en direction du soleil par exemple ou m�me plus
pr�s de nous, sur V�nus, �a ne devraient d�ranger personne l� bas
vue les temp�ratures qui y r�gnent.
La technologie actuelle le permettrait d�j� facilement.
Pat
Pierre-Alain Dorange
Pas si simple et TRES couteux.
L'article de Wikip�dia sur le sujet, estime le co�t actuel � environ 15
000 000 d'euros la tonne. La France en produit environ 340 tonnes / an.
Sans parler des dangers en cas d'accident au d�collage... qui impose
d'autres technologies que les lanceurs actuels, donc des co�ts bien
sup�rieurs en fait et irr�alisable technologiquement aujourd'hui.
Source : <http://bit.ly/89oe7k>
Mais comme je l'ai d�j� dis ici, c'est aussi, a mon sens, la seule
r�elle solution in-fine.
Philippe
> Il serait prï¿œfï¿œrable que vous vous renseigniez sï¿œrieusement sur la
> rￜalitￜ de certains dￜchets ultimes de l'industrie nuclￜaire. Certains
> de ces dￜchets n'existe absolument pas dans la nature, ￜ moins de
> considￜrￜ le coeur du soleil comme la "nature"...
[...]
> Oui, mais ￜa pas grand chose ￜ voir avec les radiations dont nous
> parlons ici, mï¿œme si certains lieux ont une radiation naturelle
> dangereuse on ne parle ni des mï¿œmes niveaux, ni des mï¿œmes risque...
Il n'est plus question de dire il ne faut pas de centrales, elles sont
lￜ. Les rￜsidus sont lￜ aussi.
Qu'en faisons nous?
Aujourd'hui, ils sont en surface, l'exposition au risque est trï¿œs
largement supï¿œrieure en niveau de radiation comme en nombre de personne
exposï¿œes au risque a ce qu'elle serait si ces rï¿œsidus ï¿œtaient entreposï¿œs
au fond des mines qui ont fourni le minerai.
Pour moi le soucis est ￜ 1 ou deux siￜcles maxi, avec une probabilitￜ
d'effondrement de la sociￜtￜ bien plus ￜlevￜe que la probabilitￜ de voir
un chaman visiter une mine oubliï¿œe dans 3549 ans.
Metza
> Path: news.orange.fr!news.wanadoo.fr!news.wanadoo.fr!news.wanadoo.fr!proxad.net!feeder1-1.proxad.net!cleanfeed2-b.proxad.net!nnrp1-1.free.fr!not-for-mail
> Date: Thu, 24 Dec 2009 11:52:30 +0100
> From: Pat_74 <noS...@free.fr>
> Reply-To: noS...@free.fr
> User-Agent: Thunderbird 2.0.0.23 (Windows/20090812)
> MIME-Version: 1.0
> Newsgroups: fr.soc.environnement
> Subject: Re: Le =?ISO-8859-1?Q?nucl=E9aire_=5B_l=27=E9lectricit=E9_?=
> =?ISO-8859-1?Q?=5D?=
> References: <4b31322f$0$912$ba4a...@news.orange.fr> <4b31dc3a$0$28453$426a...@news.free.fr> <1jb6nax.anop971f3tjdgN%pdor...@pas-de-pub-merci.mac.com> <4b326cdc$0$11764$426a...@news.free.fr> <7pfcnu...@mid.individual.net> <15975638.4csPzL39Zc@GastonCoute> <mn.bd4e7d9c9...@9.fr> <36371fc2-f492-44d6...@21g2000yqj.googlegroups.com> <4b32a7f6$0$943$ba4a...@news.orange.fr> <1jb8056.y2l1cgm53tycN%pdor...@pas-de-pub-merci.mac.com>
> In-Reply-To: <1jb8056.y2l1cgm53tycN%pdor...@pas-de-pub-merci.mac.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> Content-Transfer-Encoding: 8bit
> Lines: 17
> Message-ID: <4b3347e9$0$1191$426a...@news.free.fr>
> Organization: Guest of ProXad - France
> NNTP-Posting-Date: 24 Dec 2009 11:52:25 CET
> NNTP-Posting-Host: 82.250.210.228
> X-Trace: 1261651945 news-1.free.fr 1191 82.250.210.228:1079
> X-Complaints-To: ab...@proxad.net
> Xref: news.orange.fr fr.soc.environnement:141460
A part que l'envoie de ces d�chets dans l'espace consommerait peut �tre
plus d'�nergie que celle qui les a produits.
Pierre-Alain Dorange
> Pierre-Alain Dorange a �crit:
>
> > Il serait pr�f�rable que vous vous renseigniez s�rieusement sur la
> > r�alit� de certains d�chets ultimes de l'industrie nucl�aire. Certains
> > de ces d�chets n'existe absolument pas dans la nature, � moins de
> > consid�r� le coeur du soleil comme la "nature"...
> [...]
> > Oui, mais �a pas grand chose � voir avec les radiations dont nous
> > parlons ici, m�me si certains lieux ont une radiation naturelle
> > dangereuse on ne parle ni des m�mes niveaux, ni des m�mes risque...
>
> Il n'est plus question de dire il ne faut pas de centrales, elles sont
> l�. Les r�sidus sont l� aussi.
Ce n'est pas r�ellement le sujet, mais c'est la r�alit�.
> Qu'en faisons nous?
On calme s�rieusement la production et on cherche s�rieusement des vrais
syst�mes pour s'en d�barasser.
> Aujourd'hui, ils sont en surface,
Pour les d�chets les moins dangereux, les autres sont en piscine en
attendant... en attendant quoi...
> l'exposition au risque est tr�s
> largement sup�rieure en niveau de radiation comme en nombre de personne
> expos�es au risque a ce qu'elle serait si ces r�sidus �taient entrepos�s
> au fond des mines qui ont fourni le minerai.
Sauf si il y a un accidnt g�ologique le lendemain de leur entreposage
(peu probable mais possible). De plus le stockage profond se heurte a
des soucis non techniques qui sont d'ordre �conomique (personne veut
payer) et sociologique (NIMBY).
> [...]
> Pour moi le soucis est � 1 ou deux si�cles maxi, avec une probabilit�
> d'effondrement de la soci�t� bien plus �lev�e que la probabilit� de voir
> un chaman visiter une mine oubli�e dans 3549 ans.
Je ne vous confirais pas la gestion de ces d�chets, d�sol� ;-)
Philippe
>>Pour moi le soucis est ￜ 1 ou deux siￜcles maxi, avec une probabilitￜ
>> d'effondrement de la sociￜtￜ bien plus ￜlevￜe que la probabilitￜ de
>> voir un chaman visiter une mine oubliï¿œe dans 3549 ans.
>
> Je ne vous confirais pas la gestion de ces dￜchets, dￜsolￜ ;-)
Je ne le revendique pas mais quelle autre solution peut limiter le
risque actuel qui est complￜtement dￜlirant, du fait de la passivitￜ de
tous les gouvernements et de l'action d'activistes imbï¿œciles.
Quelle alternative ￜ l'enfouissement existe-t-il?
La rï¿œponse "ne pas produire" est obsolï¿œte.
Je reviens sur le risque d'effondrement de nos sociï¿œtï¿œs. En 2-3
gï¿œnï¿œrations, les descendants des dignitaires romains ont perdu la
capacitￜ d'instruire leurs descendants et de transmettre le savoir.
Presque mille ans ont passￜ avant que le savoir revienne.
Que deviendraient les sites de stockages accessibles dans un tel
scￜnari d'un niveau de probabilitￜ non nￜgligeable?
Pierre-Alain Dorange
> >>Pour moi le soucis est � 1 ou deux si�cles maxi, avec une probabilit�
> >> d'effondrement de la soci�t� bien plus �lev�e que la probabilit� de
> >> voir un chaman visiter une mine oubli�e dans 3549 ans.
> >
> > Je ne vous confirais pas la gestion de ces d�chets, d�sol� ;-)
>
> Je ne le revendique pas mais quelle autre solution peut limiter le
> risque actuel qui est compl�tement d�lirant, du fait de la passivit� de
> tous les gouvernements et de l'action d'activistes imb�ciles.
Pfff...
> Quelle alternative � l'enfouissement existe-t-il?
> La r�ponse "ne pas produire" est obsol�te.
L'enfouissement est aussi obsol�te.
>
> Je reviens sur le risque d'effondrement de nos soci�t�s. En 2-3
> g�n�rations, les descendants des dignitaires romains ont perdu la
> capacit� d'instruire leurs descendants et de transmettre le savoir.
> Presque mille ans ont pass� avant que le savoir revienne.
C'est un raccourci ethnocentr� et loin d'�tre complet.
> Que deviendraient les sites de stockages accessibles dans un tel
> sc�nari d'un niveau de probabilit� non n�gligeable?
On est d'accord sur ce poinf, sauf que l'enfouissement ne me semble pas
cr�dible comme alternative a ce stade...
Williamhoustra
"ast" <nom...@yahoo.com> a �crit dans le message de
news:4b31dc3a$0$28453$426a...@news.free.fr...
>
Si les actuels panneaux solaires photovolta�ques monocristallins sont
assez fiables dans le temps, ils co�tent tr�s chers et ne sont pas
rentables. On les utilise l� o� on ne peut faire autrement (voiliers de
croisi�re, balises isol�es). Dans tous les cas ils n�cessitent de stocker
l'�nergie dans des batteries aux plomb.
Rappelons aussi que, zones froides ou chaudes, beaucoup d'endroits sont
sous une couverture nuageuse semi permanente.
L� o� l'�nergie solaire est rentable (mat�riel pas cher) et permet de
fabriquer de l'�lectricit�, ce sont dans certains endroits d�sertiques
hyperensoleill�s. On se garde bien d'utiliser des panneaux photovolta�ques
mais de simples plaques en miroirs, sur support plastique, focalisant les
rayons du soleil sur un tube contenant un liquide que l'on fait bouillir (je
simplifie), ce qui permet de faire fonctionner un alternateur avec la vapeur
tout en ayant un impact environnemental quasi nul. Les autraliens et les
�tats-uniens ont d�velopp� ces techniques tr�s prometteuses. Les autres pays
b�n�ficiant de d�serts hyper ensoleill�s ne faisant rien, comme d'hab.
Achille Talon
> Achille Talon <a...@cubitus.at> wrote:
>
>> [...]
>> Il n'y a aucun recul sur la technologie grand public actuellement
>> commercialisée. C'est donc de l'escroquerie de promettre une durée de
>> vie de 20 ans. Sur l'electronique (onduleurs), le retour est très
>> négatif à cette échelle de temps.
>
> Vous vous faites l'avocat du diable, mais il existe des installations
> solaires très anciennes, on a du recul sur celles-ci. Certes la techno
> évolu en permanence, comme dans bien d'autres domaines, ce qui ne remet
> par forcément en cause fondamentalement les choses. Sinon vous pouvez
> appliquer votre precepte a tout ce qui un tant soit peu technologie et
> crier a l'escroquerie à longueur de journée... Les projets d'EPR par
> exemple est aussi une escroquerie dans ce cas, non ?
Il est vrai que des fois on a des bonnes surprises: les PWR actuels dont
on remonte progressivement la durée de vie de 30 à 60 ans. L'EPR en étant
très proche, on peut être confiant.
Mais sur les installations photovoltaïques alimentants un réseau de
distribution, je ne vois pas vraiment d'exemple ancien (non militaire ou
spatial car ce ne sont pas du tout les mêmes coùts). Et sur les onduleurs
de quelques kVA, ceux que j'utilise sont réformés au bout de 10 ans
maximum car trop couteux à maintenir.
Philippe
> Il est vrai que des fois on a des bonnes surprises: les PWR actuels
> dont on remonte progressivement la durￜe de vie de 30 ￜ 60 ans. L'EPR
> en ï¿œtant trï¿œs proche, on peut ï¿œtre confiant.
C'est un procￜdￜ classique pour le matￜriel dit "a potentiel". Les
ￜtudes de vieillissement permettent, ou non, d'aller au delￜ de ce que
les calculs prï¿œliminaires ont prï¿œvus.
Dans un autre domaine, les Airbus A320 ont ￜtￜ calculￜs pour 60000
heures, c'est aujourd'hui doublￜ et les 180000 sont envisagￜes.
Lucien COSTE
"Philippe" <Spa...@neuneu.com> a �crit dans le message de news:
9349947.v44csPzL39@GastonCoute...
> Achille Talon a �crit:
>
> > Il est vrai que des fois on a des bonnes surprises: les PWR actuels
> > en �tant tr�s proche, on peut �tre confiant.
> C'est un proc�d� classique pour le mat�riel dit "a potentiel". Les
> �tudes de vieillissement permettent, ou non, d'aller au del� de ce que
> les calculs pr�liminaires ont pr�vus.
>
> Dans un autre domaine, les Airbus A320 ont �t� calcul�s pour 60000
> heures, c'est aujourd'hui doubl� et les 180000 sont envisag�es.
>
>
> --
> http://www.youtube.com/watch?v=k7OIyTDeEjs
> Philippe Vessaire ҿӬ
que ce soit les propos de Willianhoustra, Achille Talon ou Philippe je
souscris totalement � leurs remarques ....
Toutefois � l'inverse on a vu le cas des Comet, prmiers avions � r�action
commerciaux qui con�us pour 10000 heures eurent de gravissimes probl�mes au
bout de 3000 heures.....
Les m�thodes de maintenance et de contr�le des ann�es cinquante et les
m�thodes qui sortirent justement de l'exp�rience malheureuse des Comet, et
au d�but des ann�es soixantes des Boeing (Kennedy menan�a de suspendre
l'autorisation d'exploitation) sont pass�es par l�.
Par contre restent inadmissibles parce que les m�thodes de contr�le � la
premi�re mise en eau �taient connues et appliqu�es comme r�gles de l'art
depuis des d�cennies les accidents de barrage de Malpasset, � Fr�jus et du
Vajont en Italie... lesquels furent pr�c�d�s en Italie en 1924 par la
rupture de la diga del Gleno et dans les ann�es trente de la diga di
Molare....
--
Lucien COSTE
Pat_74
>
> Pas si simple et TRES couteux.
Couteux oui mais pas si difficile que �a.
C'est d'une banalit� d�concertante d'envoyer des sondes
un peu partout dans l'espace, positionn�es l� ou il faut,
�a ne pose plus de difficult�s insurmontables � l'heure
actuelle.
Pour ce qui est du co�t, il y'a des solutions possibles
pour le r�duire genre profiter d'une mise en orbite
d'un satellite afin d'utiliser le m�me lanceur.
On charge � bord une capsule container avec les
d�chets � l'int�rieur, on largue le satellite et
on prend ensuite le contr�le de la capsule pour
l'envoyer l� ou on veut.
>
> Sans parler des dangers en cas d'accident au d�collage... qui impose
> d'autres technologies que les lanceurs actuels, donc des co�ts bien
> sup�rieurs en fait et irr�alisable technologiquement aujourd'hui.
Bah, les accidents des lanceurs sont rarissimes de nos jours,
la technologie et les processus sont maitris�s.
Evidemment le risque z�ro n'existe pas mais il vaudrait
mieux courir le risque et ainsi faire dispara�tre
les "d�chetteries irradiantes" sur Terre.
Le jeu en vaut la chandelle, pour nous mais aussi pour
les g�n�rations futures.
Pat
Pat_74
>
> A part que l'envoie de ces d�chets dans l'espace consommerait peut �tre
> plus d'�nergie que celle qui les a produits.
>
Pas forc�ment beaucoup plus, voir ma r�ponse
ci-dessus � Pierre-Alain � ce sujet.
Pat
Achille Talon
> Pierre-Alain Dorange a écrit :
>
>
>> Pas si simple et TRES couteux.
>
> Couteux oui mais pas si difficile que ça. C'est d'une banalité
> déconcertante d'envoyer des sondes un peu partout dans l'espace,
> positionnées là ou il faut, ça ne pose plus de difficultés
> insurmontables à l'heure actuelle.
> Pour ce qui est du coût, il y'a des solutions possibles pour le réduire
> genre profiter d'une mise en orbite d'un satellite afin d'utiliser le
> même lanceur. On charge à bord une capsule container avec les déchets à
> l'intérieur, on largue le satellite et on prend ensuite le contrôle de
> la capsule pour l'envoyer là ou on veut.
>
>
>
>> Sans parler des dangers en cas d'accident au décollage... qui impose
>> d'autres technologies que les lanceurs actuels, donc des coûts bien
>> supérieurs en fait et irréalisable technologiquement aujourd'hui.
>
>
> Bah, les accidents des lanceurs sont rarissimes de nos jours, la
> technologie et les processus sont maitrisés. Evidemment le risque zéro
> n'existe pas mais il vaudrait mieux courir le risque et ainsi faire
> disparaître les "déchetteries irradiantes" sur Terre. Le jeu en vaut la
> chandelle, pour nous mais aussi pour les générations futures.
>
>
> Pat
Rarissime, sur la carrière d'Ariane, c'est quand même quelques pourcent.
Le score de la navette n'est pas terrible non plus.
L'enfoissement dans le manteau (déjà naturellement radioactif) est plus
tentant.
Nietsnie
> "oscar n�gel" <oscar...@nugel.org> a �crit dans le message de
> news:4b31322f$0$912$ba4a...@news.orange.fr...
>
>> pas loin de besan�on, une usine a �quip� une partie de ses toits de
>> panneaux solaires pour faire de l'�lectricit� pour la revendre �
>> l'edf. voici les chiffres significatifs :
>> 2 700 m2 de panneaux produiront (esp�re t'on) 125 000 kwh/an.
>> co�t de l'investissement : 1 000 000 euros.
>> l'�lectricit� vendue � l'edf le sera au prix de 60 centimes le kwh,
>> soit une recette (esp�r�e) de 75 000 euros par an.
>> rapport� au co�t de l'investissement, 7,5 % par an, c'est pas mal du
>> tout.
>
> Parler rendement n'a que peu de sens car le capital (les panneaux
Oui. Mais dans une entreprise, cet amortissement passe en comptabilit� de
fa�on globale et cela peut avoir un int�r�t. Pour un particulier,
l'amortissement est r�duit du fait d'aides diverses. C'est plus r�mun�rateur
qu'un livret A ou B ou que des placements obligataires, comparable aux
investissements immobiliers locatifs.
> Comment se comporte la performance des panneaux en fonction du temps ?
> Quelle est la dur�e de vie des panneaux solaires ?
>
> Moi je ne suis pas contre les �nergies renouvellables � condition
> qu'elles soient rentables ou proches d'�tre rentables.
Aucun nouveau proc�d� n'est rentable au d�but. C'est l'augmentation des
cadences, des volumes, qui permet d'atteindre la rentabilit�. Vous avez vu
l'�volution des prix des t�l�phones mobiles, des ordinateurs PC, des TV LCD
ou plasma ? Dans 5-10 ans, les panneaux solaires auront des prix
ridiculement bas (en particulier les nouveaux panneaux imprim�s � base de
nano composants) et tous les raisonnements devront �tre r�vis�s.
> Ce n'est pas le cas du solaire dont le kwh est achet� par edf 5 fois
> plus cher qu'il ne le revend. !!!
Il y a une raison principale � cela : la consommation est plus forte de jour
que de nuit. Or, soulager ponctuellement et de fa�on distribu�e cette
consommation �vite des investissements lourds et peu rentables puisqu'ils ne
servent qu'� couvrir les pointes. Donc, du solaire dispers� �vite la
construction de nouvelles centrales et de lignes THT.
> Et en plus ces panneaux sont de plus en plus souvent fabriqu�s en
> Chine ...
Et en partie en France :
http://www.photowatt.com/index.php?id=1&L=1
http://www.lunion.presse.fr/index.php/cms/13/article/361254
http://www.terre-finance.fr/Voltec-Solar-cree-son-usine-de-panneaux-solaires-e-vtptc-3917.php
Des panneaux imprim�s 3 fois moins cher enti�rement fabriqu�s en Allemagne :
http://www.nanosolar.com/company/blog/nanosolar-completes-panel-factory-commences-serial-production
Et la maison m�re aux USA :
http://www.nanosolar.com/technology
Un proc�d� similaire en Suisse :
http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/61459.htm
Retour au classique au Qu�bec :
Au Japon :
En fait, la fabrication des panneaux photovolta�ques et des cellules est
normalement tr�s automatis�e, de telle sorte que le b�n�fice de la main
d'oeuvre pas ch�re couvre mal les frais de transport et de douane.
Par contre, alors que les proc�d�s de fabrication de cellules en couches
minces imprim�es ont prouv� leur viabilit� et l'�conomie consid�rable (co�t
du 1/3 actuellement et 1/10e � terme) on se demande pourquoi les pays
europ�ens (except� Suisse et Allemagne qui s'y sont coll�s) n'investissent
pas massivement dans le proc�d�. Un grand emprunt, est ce que �a n'aurait
pas �t� judicieux de le faire pour cela ?
--
Jean Claude Pinoteau
Metza
4b35f931$0$12447$426a...@news.free.fr......
>> Moi je ne suis pas contre les �nergies renouvellables � condition
>> qu'elles soient rentables ou proches d'�tre rentables.
>
> Aucun nouveau proc�d� n'est rentable au d�but. C'est l'augmentation des cadences, des
> volumes, qui permet d'atteindre la rentabilit�. Vous avez vu l'�volution des prix des
> t�l�phones mobiles, des ordinateurs PC, des TV LCD ou plasma ? Dans 5-10 ans, les
> panneaux solaires auront des prix ridiculement bas (en particulier les nouveaux panneaux
> imprim�s � base de nano composants) et tous les raisonnements devront �tre r�vis�s.
Tout �a arrivera sans doute un jour, mais en attendant, la production d'�lectricit�
photovolta�que n'est toujours pas rentable.
Si elle l'�tait il n'y aurait pas besoin de la subventionner.
>> Ce n'est pas le cas du solaire dont le kwh est achet� par edf 5 fois
>> plus cher qu'il ne le revend. !!!
>
> Il y a une raison principale � cela : la consommation est plus forte de jour que de
> nuit. Or, soulager ponctuellement et de fa�on distribu�e cette consommation �vite des
> investissements lourds et peu rentables puisqu'ils ne servent qu'� couvrir les pointes.
> Donc, du solaire dispers� �vite la construction de nouvelles centrales et de lignes THT.
Pour le m�me investissement de d�part, le marseillais va passer � l'�nergie solaire alors
que le strasbourgeois va y renoncer pour cause de rentabilit� insuffisante due � un
ensoleillement insuffisant.
Pour que EDF soit comp�titive, celle-ci doit r�percuter le prix de l'�nergie achet�e au
marseillais sur le prix du kwh vendu en g�n�ral.
Qui va donc payer la subvention accord�e au marseillais, si ce n'est celui qui ach�te
l'�lectricit�, donc le strasbourgeois; ce qui va finalement contribuer � augmenter le prix
de la Kro 1664...
...
>
> En fait, la fabrication des panneaux photovolta�ques et des cellules est normalement
> tr�s automatis�e, de telle sorte que le b�n�fice de la main d'oeuvre pas ch�re couvre
> mal les frais de transport et de douane.
>
> Par contre, alors que les proc�d�s de fabrication de cellules en couches minces
> imprim�es ont prouv� leur viabilit� et l'�conomie consid�rable (co�t du 1/3 actuellement
> et 1/10e � terme) on se demande pourquoi les pays europ�ens (except� Suisse et Allemagne
> qui s'y sont coll�s) n'investissent pas massivement dans le proc�d�. Un grand emprunt,
> est ce que �a n'aurait pas �t� judicieux de le faire pour cela ?
Un grand emprunt contribuerait sans doute � un achat massif d'�quipements
photovolta�ques... produit en Chine.
Est-ce bien raisonnable ?
oscar nügel
> ast wrote:
>> Moi je ne suis pas contre les �nergies renouvellables � condition
>> qu'elles soient rentables ou proches d'�tre rentables.
>
> Aucun nouveau proc�d� n'est rentable au d�but. C'est l'augmentation des
> cadences, des volumes, qui permet d'atteindre la rentabilit�. Vous avez vu
> l'�volution des prix des t�l�phones mobiles, des ordinateurs PC, des TV LCD
> ou plasma ? Dans 5-10 ans, les panneaux solaires auront des prix
> ridiculement bas (en particulier les nouveaux panneaux imprim�s � base de
> nano composants) et tous les raisonnements devront �tre r�vis�s.
>
m�me si les prix d'achat des panneaux seront � terme divis�s par 10 ou
par 100, pas s�r que le prix de la main d'oeuvre qui pose le panneau sur
le toit suive le m�me mouvement.
ce qui veut dire que m�me si le panneau ne vaut plus rien, on peut tout
� fait n'avoir qu'une baisse de 20 ou 30 % sur le prix fourni pos�.
>> Ce n'est pas le cas du solaire dont le kwh est achet� par edf 5 fois
>> plus cher qu'il ne le revend. !!!
>
> Il y a une raison principale � cela : la consommation est plus forte de jour
> que de nuit. Or, soulager ponctuellement et de fa�on distribu�e cette
> consommation �vite des investissements lourds et peu rentables puisqu'ils ne
> servent qu'� couvrir les pointes. Donc, du solaire dispers� �vite la
> construction de nouvelles centrales et de lignes THT.
la consommation est plus �lev�e en hiver qu'en �t� pour les besoins de
chauffage. or, le photovolta�que produit moins en hiver qu'en �t�, donc
le photovolta�que solaire ne soulage rien du tout et n'�vite pas les
investissements lourds n�cessaires.
oscar n�
Vsin
> Achille Talon a écrit :
>>
>> Dans le nucléaire, on étudie des stockages de déchets sur des
>> centaines de milliers d'années. On a le droit d'y croire.
>
> C'est totalement surréaliste : dans seulement mille ans, plus personne
> ne saura décoder l'information qu'on aura laissée. D'un autre côté, nos
> descendants de l'époque ne devraient pas en avoir grand chose à cirer
> des conseils de leurs ancêtres partis en poussière...
+1
Quant a l'information, il suffit d'une centaine d'annee pour que 80% de
la population ne comprenne plus rien.
;)
--
Vsin
Je ne connaîtrai pas la peur, car la peur tue l'esprit. La peur est la
petite mort qui conduit à l'oblitération totale. J'affronterai ma peur.
Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu'elle
sera passée, je tournerai mon oeil intérieur sur mon chemin. Et là où
elle sera passée, il n'y aura plus rien. Rien que moi.
Vsin
> Il y a pourtant d�j� du recul, les premiers photocoltaiques ne datent
> pas d'hier... Mais si il faut attendre d'avoir encore plus de recul
> (combien ?) je veux bien, mais vous repprochez quoi dans ce cas ?
+1
j'ai donne le liens dans cette meme file il y a plusieurs jours, mais
y'a comme qui dirais ..... pas mal de .... feignasses qui dissertent
devant leur litre de Pastis.
;)
--
Vsin
Je ne conna�trai pas la peur, car la peur tue l'esprit. La peur est la
petite mort qui conduit � l'oblit�ration totale. J'affronterai ma peur.
Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu'elle
sera pass�e, je tournerai mon oeil int�rieur sur mon chemin. Et l� o�
elle sera pass�e, il n'y aura plus rien. Rien que moi.
Nietsnie
> Nietsnie a �crit :
>> ast wrote:
>
>>> Moi je ne suis pas contre les �nergies renouvellables � condition
>>> qu'elles soient rentables ou proches d'�tre rentables.
>>
>> Aucun nouveau proc�d� n'est rentable au d�but. C'est l'augmentation
>> des cadences, des volumes, qui permet d'atteindre la rentabilit�.
>> Vous avez vu l'�volution des prix des t�l�phones mobiles, des
>> ordinateurs PC, des TV LCD ou plasma ? Dans 5-10 ans, les panneaux
>> solaires auront des prix ridiculement bas (en particulier les
>> nouveaux panneaux imprim�s � base de nano composants) et tous les
>> raisonnements devront �tre r�vis�s.
>
> m�me si les prix d'achat des panneaux seront � terme divis�s par 10 ou
> par 100, pas s�r que le prix de la main d'oeuvre qui pose le panneau
> sur le toit suive le m�me mouvement.
> ce qui veut dire que m�me si le panneau ne vaut plus rien, on peut
> tout � fait n'avoir qu'une baisse de 20 ou 30 % sur le prix fourni
> pos�.
La main d'oeuvre locale va toujours co�ter le m�me prix, sauf qu'en
d�veloppant une nouvelles fili�res commerciale et technique, on fait levier
sur le volet emploi.
Et puis, une installation de panneaux, c'est tous les 20-25 ans. L'impact es
faible sur le bilan global.
>>> Ce n'est pas le cas du solaire dont le kwh est achet� par edf 5 fois
>>> plus cher qu'il ne le revend. !!!
>>
>> Il y a une raison principale � cela : la consommation est plus forte
>> de jour que de nuit. Or, soulager ponctuellement et de fa�on
>> distribu�e cette consommation �vite des investissements lourds et
>> peu rentables puisqu'ils ne servent qu'� couvrir les pointes. Donc,
>> du solaire dispers� �vite la construction de nouvelles centrales et
>> de lignes THT.
>
>
> la consommation est plus �lev�e en hiver qu'en �t� pour les besoins de
> chauffage. or, le photovolta�que produit moins en hiver qu'en �t�,
> donc le photovolta�que solaire ne soulage rien du tout et n'�vite pas
> les investissements lourds n�cessaires.
> ...
1 - Avec les nouvelles technologies de construction, les pompes � chaleur �
haut rendement, la consommation en hiver sera petit � petit mieux ma�tris�e.
2 - Une bonne installation photovolta�que produit presque autant en hiver
qu'en �t�. La chaleur fait baisser le rendement des cellules. Il faut des
panneaux orientables pour avoir l'exposition maximum lorsque le soleil
baisse � l'horizon. Mais bien s�r, il faut �viter les r�gions tr�s nuageuses
(Normandie, Nord, etc..)
3 - Quels que soient les chiffres, toute production photovolta�que soulage
le r�seau, nucl�aire et thermique. En d�veloppant massivement la fili�re,
c'est autant de moins de centrales vieillissantes � remplacer.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> "Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a �crit dans le message de
> news: 4b35f931$0$12447$426a...@news.free.fr...
>> ast wrote:
>>> "oscar n�gel" <oscar...@nugel.org> a �crit dans le message de
> ...
>>> Moi je ne suis pas contre les �nergies renouvellables � condition
>>> qu'elles soient rentables ou proches d'�tre rentables.
>>
>> Aucun nouveau proc�d� n'est rentable au d�but. C'est l'augmentation
>> des cadences, des volumes, qui permet d'atteindre la rentabilit�.
>> Vous avez vu l'�volution des prix des t�l�phones mobiles, des
>> ordinateurs PC, des TV LCD ou plasma ? Dans 5-10 ans, les panneaux
>> solaires auront des prix ridiculement bas (en particulier les
>> nouveaux panneaux imprim�s � base de nano composants) et tous les
>> raisonnements devront �tre r�vis�s.
>
> Tout �a arrivera sans doute un jour, mais en attendant, la production
> d'�lectricit� photovolta�que n'est toujours pas rentable.
> Si elle l'�tait il n'y aurait pas besoin de la subventionner.
Elle est toujours rentable l� o� il n'y a pas l'�lectricit� et o� il serait
plus co�teux de tirer des lignes ou de fonctionner avec groupe �lectrog�ne.
Et, m�me avec les prix actuels des cellules, les installations moyennes sont
rentables. Il y a des agriculteurs qui pr�f�rent emprunter pour faire une
installation dans leur champ plut�t que de continuer � cultiver. Ceci ne
tient qu'avec le prix de rachat du Kw par EDF, mais la justification est
�conomique puis comme je l'avance, cette production solaire r�duit le besoin
d'investissements lourds en nouvelles centrales qui ne serviraient que pour
les pointes de jour.
>>> Ce n'est pas le cas du solaire dont le kwh est achet� par edf 5 fois
>>> plus cher qu'il ne le revend. !!!
>>
>> Il y a une raison principale � cela : la consommation est plus forte
>> de jour que de nuit. Or, soulager ponctuellement et de fa�on
>> distribu�e cette consommation �vite des investissements lourds et
>> peu rentables puisqu'ils ne servent qu'� couvrir les pointes. Donc,
>> du solaire dispers� �vite la construction de nouvelles centrales et
>> de lignes THT.
>
> Pour le m�me investissement de d�part, le marseillais va passer �
> l'�nergie solaire alors que le strasbourgeois va y renoncer pour
> cause de rentabilit� insuffisante due � un ensoleillement insuffisant.
> Pour que EDF soit comp�titive, celle-ci doit r�percuter le prix de
> l'�nergie achet�e au marseillais sur le prix du kwh vendu en g�n�ral.
> Qui va donc payer la subvention accord�e au marseillais, si ce n'est
> celui qui ach�te l'�lectricit�, donc le strasbourgeois; ce qui va
> finalement contribuer � augmenter le prix de la Kro 1664...
Il est faux de croire que le solaire n'est pas rentable � strasbourg. A
Rouen ou au Havre, sans doute. Pas en Alsace :
http://www.wallach-solaire.fr/panneau-solaire-photovoltaique/couts-installation.html
> ...
>>
>> En fait, la fabrication des panneaux photovolta�ques et des cellules
>> est normalement tr�s automatis�e, de telle sorte que le b�n�fice de
>> la main d'oeuvre pas ch�re couvre mal les frais de transport et de
>> douane. Par contre, alors que les proc�d�s de fabrication de cellules en
>> couches minces imprim�es ont prouv� leur viabilit� et l'�conomie
>> consid�rable (co�t du 1/3 actuellement et 1/10e � terme) on se
>> demande pourquoi les pays europ�ens (except� Suisse et Allemagne qui
>> s'y sont coll�s) n'investissent pas massivement dans le proc�d�. Un
>> grand emprunt, est ce que �a n'aurait pas �t� judicieux de le faire
>> pour cela ?
>
> Un grand emprunt contribuerait sans doute � un achat massif
> d'�quipements photovolta�ques... produit en Chine.
> Est-ce bien raisonnable ?
Non, � l'exemple des nouveaux panneaux Nanosolar (proc�d� par impression
d'encre de nanotechnologie) produits dans la nouvelle usine en Allemagne,
tout est de fabrication locale et l'assemblage enti�rement robotis�. Ainsi,
pas besoin de payer du transport ni de la main d'oeuvre... La Suisse met en
oeuvre un proc�d� concurrent (universit� anglaise) � grande �chelle.
--
Jean Claude Pinoteau
Vsin
> 2 - Une bonne installation photovolta�que produit presque autant en hiver
> qu'en �t�. La chaleur fait baisser le rendement des cellules. Il faut des
> panneaux orientables pour avoir l'exposition maximum lorsque le soleil
> baisse � l'horizon. Mais bien s�r, il faut �viter les r�gions tr�s nuageuses
> (Normandie, Nord, etc..)
LOL
L'annee 2010 commence tres tres fort. Celle la, il fallait quand meme la
faire.
T'as pas du en voir souvent des panneaux photovoltaiques pour raconter
des conneries pareils.
T'es Enarque ou etudiant en histoire de l'art ?
--
Vsin
"Je ne conna�trai pas la pas la peur, car la peur tue l'esprit. La peur
est la petite mort qui conduit a l'oblit�ration totale. J'affronterai ma
peur. Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et
lorsqu'elle sera pass�e, je tournerai mon oeil int�rieur sur son chemin.
Et la ou elle sera pass�e, il n'y aura plus rien. Rien que moi."
Lucien COSTE
"Vsin" <abuse_...@activisme.com> a �crit dans le message de news:
4b3e4b24$0$30633$426a...@news.free.fr...
>
> > 2 - Une bonne installation photovolta�que produit presque autant en
hiver
> > qu'en �t�. La chaleur fait baisser le rendement des cellules. Il faut
des
> > panneaux orientables pour avoir l'exposition maximum lorsque le soleil
> > baisse � l'horizon. Mais bien s�r, il faut �viter les r�gions tr�s
nuageuses
> > (Normandie, Nord, etc..)
>
> LOL
>
> L'annee 2010 commence tres tres fort. Celle la, il fallait quand meme la
> faire.
> T'as pas du en voir souvent des panneaux photovoltaiques pour raconter
> des conneries pareils.
>
> T'es Enarque ou etudiant en histoire de l'art ?
>
>
l'art et un �narque.
Le premier n'est pas nocif, il peut m�me �tre tr�s intelligent et apporter
beaucoup � la soci�t�.
Le second fut intelligent mais il est pass� par l'ENA.
Le processus de d�gradation est simple : il est peu connu mais certain que
plusieurs personnes ont mis au point un syst�me d'injections c�r�brales qui
donne d'excellents r�sultats. Voici le processus op�ratoire :
on s�lectionne des gens tr�s intelligents et on les fait rentrer dans la
machine, d'abord pour une heure... au bout de ce temps on les retire, et on
leur soumet de grands probl�mes de math�matiques, de physique, de soci�t�...
En g�n�ral ils font des grandes d�couvertes mais ce serait grave de les
exploiter. Alors on repasse dans la machine pour 2' heures puis huit jours
et pour les plus r�calcitrants, un mois...
l'examen final est r�ussi lorsque sortant de la machine les uns, issus du
milieu parisien crient : PSG vaincra, PSG vaincra et les autres issus de la
province hurlent : allez l'OM, allez l'OM....
--
Lucien COSTE
Colonel Kilgore
>> 2 - Une bonne installation photovoltaï¿œque produit presque autant en hiver
>> qu'en ￜtￜ. La chaleur fait baisser le rendement des cellules. Il faut des
>> nuageuses (Normandie, Nord, etc..)
> LOL
> L'annee 2010 commence tres tres fort. Celle la, il fallait quand meme la
> faire.
> T'as pas du en voir souvent des panneaux photovoltaiques pour raconter des
> conneries pareils.
> T'es Enarque ou etudiant en histoire de l'art ?
Le mossieur a ï¿œcrit "presque". Tu ne vas pas chipoter, quand mï¿œme ? ;o)
--
I love the smell of napalm in the morning.
Lucien COSTE
une chose est certaine pour les villes c'est qu'en raison de l'encombrement
automobile le d�placement individuel ne peut plus reposer sur l'automobile.
Le covoiturage pr�sente des risques, m�me s'il en pr�sente moins que
l'auto-stop.
Que le v�hicule s� quatre roues soit �lectrique ou � hydrocarbure il n'est
plus la solution quotidienne.
Par contre et tant pour des raisons de techniques de stockage d'�nergie que
d'urbanisme, la solution individuelle passe par le v�lo ou le scooter...
Individuelle bien s�r mais pas sans contrainte : que faire en v�lo/scooter
dans les agglom�rations de l'Est pendant plusieurs mois d'hiver ? et en
d'autres lieux pendant la pluie .
le v�hicule � deux roues prot�geant correctement son utilisateur des
caprices et contraintes m�t�o n'est pas encore s�rieusement con�u ! et on
ne peut pas demander aux pouvoirs locaux d'assumer les contraintes extr�mes
de transport ( mat�riel et personnel) en cas de m�t�o d�favorable, et de
laisser sans rien faire les personnes et le mat�riel pendant le reste du
temps.
le probl�me du stockage d'�nergie ( et on a vu les pbs pos�s par les Li-ion)
ram�ne au Cd/Ni....
--
Lucien COSTE
Mol
> une chose est certaine pour les villes c'est qu'en raison de l'encombrement
> automobile le d�placement individuel ne peut plus reposer sur l'automobile.
L'automobile n'est un probl�me que parce que les gens habitent � un bout
de la ville, travaillent � un autre, et font leurs courses � un troisi�me.
oscar nügel
> oscar n�gel wrote:
>> Nietsnie a �crit :
>>> ast wrote:
>>>> Moi je ne suis pas contre les �nergies renouvellables � condition
>>>> qu'elles soient rentables ou proches d'�tre rentables.
>>> Aucun nouveau proc�d� n'est rentable au d�but. C'est l'augmentation
>>> des cadences, des volumes, qui permet d'atteindre la rentabilit�.
>>> Vous avez vu l'�volution des prix des t�l�phones mobiles, des
>>> ordinateurs PC, des TV LCD ou plasma ? Dans 5-10 ans, les panneaux
>>> solaires auront des prix ridiculement bas (en particulier les
>>> nouveaux panneaux imprim�s � base de nano composants) et tous les
>>> raisonnements devront �tre r�vis�s.
>> m�me si les prix d'achat des panneaux seront � terme divis�s par 10 ou
>> par 100, pas s�r que le prix de la main d'oeuvre qui pose le panneau
>> sur le toit suive le m�me mouvement.
>> ce qui veut dire que m�me si le panneau ne vaut plus rien, on peut
>> tout � fait n'avoir qu'une baisse de 20 ou 30 % sur le prix fourni
>> pos�.
>
> La main d'oeuvre locale va toujours co�ter le m�me prix, sauf qu'en
> d�veloppant une nouvelles fili�res commerciale et technique, on fait levier
> sur le volet emploi.
> Et puis, une installation de panneaux, c'est tous les 20-25 ans. L'impact es
> faible sur le bilan global.
quand on fait un investissement qui se veut rentable financi�rement, je
ne vois pas trop ce que viens faire ici le volet emploi.
l'impact de l'installation des panneaux est faible quand les panneaux
sont chers (mais comme les panneaux sont chers, ce n'est pas rentable).
quand les panneaux seront 10 fois moins chers, l'impact de
l'installation des panneaux sera alors fort (et donc �a ne sera pas
rentable).
>
>>>> Ce n'est pas le cas du solaire dont le kwh est achet� par edf 5 fois
>>>> plus cher qu'il ne le revend. !!!
>>> Il y a une raison principale � cela : la consommation est plus forte
>>> de jour que de nuit. Or, soulager ponctuellement et de fa�on
>>> distribu�e cette consommation �vite des investissements lourds et
>>> peu rentables puisqu'ils ne servent qu'� couvrir les pointes. Donc,
>>> du solaire dispers� �vite la construction de nouvelles centrales et
>>> de lignes THT.
>>
>> la consommation est plus �lev�e en hiver qu'en �t� pour les besoins de
>> chauffage. or, le photovolta�que produit moins en hiver qu'en �t�,
>> donc le photovolta�que solaire ne soulage rien du tout et n'�vite pas
>> les investissements lourds n�cessaires.
>> ...
>
> 1 - Avec les nouvelles technologies de construction, les pompes � chaleur �
> haut rendement, la consommation en hiver sera petit � petit mieux ma�tris�e.
plus il fait froid, plus le cop des pac devient faible (cycle de
carnot). on peut bien dire "nouvelles technologies" et "haut rendement",
tant qu'on n'aura pas trouv� un "nouveau cycle de carnot", �a ne
changera rien � l'affaire.
> 2 - Une bonne installation photovolta�que produit presque autant en hiver
> qu'en �t�. La chaleur fait baisser le rendement des cellules. Il faut des
> panneaux orientables pour avoir l'exposition maximum lorsque le soleil
> baisse � l'horizon. Mais bien s�r, il faut �viter les r�gions tr�s nuageuses
> (Normandie, Nord, etc..)
des panneaux orientables, c'est des moteurs, de l'automatisme, peut �tre
de l'informatique, tout des trucs qui co�tent chers et qui tombent en
panne ou qui n�cessitent de l'entretien. quand je demandais � vsin (ou
je ne sais plus qui) si il devait souvent monter sur son toit pour
nettoyer ses panneaux, enlever la poussi�re ou la mousse... c'�tait une
question s�rieuse.
sur un toit, on n'y va jamais, s'il y a des feuilles mortes, des fientes
de pigeon, des poussi�res, on s'en fout. mais si il y a des panneaux
solaires � prot�ger ou � nettoyer, on ne s'en fout plus.
> 3 - Quels que soient les chiffres, toute production photovolta�que soulage
> le r�seau, nucl�aire et thermique. En d�veloppant massivement la fili�re,
> c'est autant de moins de centrales vieillissantes � remplacer.
>
quels que soient les chiffres, la production photovolta�que ne soulage
pas le r�seau, car la production photovolta�que a lieu en dehors des
pointes de consommation. on a plus besoin d'�lectricit� la nuit, ne
serait ce que pour l'�clairage, idem pour le chauffage. or, la nuit, le
photovolta�que ne marche pas.
(ou alors on compte faire de l'�lectricit� photovolta�que gr�ce � la
lumi�re des lampadaires ?)
oscar n�
Nietsnie
>> 2 - Une bonne installation photovolta�que produit presque autant en
>> hiver qu'en �t�. La chaleur fait baisser le rendement des cellules.
>> Il faut des panneaux orientables pour avoir l'exposition maximum
>> lorsque le soleil baisse � l'horizon. Mais bien s�r, il faut �viter
>> les r�gions tr�s nuageuses (Normandie, Nord, etc..)
>
> LOL
>
> L'annee 2010 commence tres tres fort. Celle la, il fallait quand meme
> la faire.
> T'as pas du en voir souvent des panneaux photovoltaiques pour raconter
> des conneries pareils.
>
> T'es Enarque ou etudiant en histoire de l'art ?
Je suis bac+2 �lectrotechnique, retrait�, au S�n�gal, o� j'aide beaucoup de
gens � optimiser le rendement de leurs installations solaires. Et ici, le
soleil bouge comme partout ailleurs, il y a un "hiver" aussi, des ciels
nuageux, etc...
Maintenant, si vous avez achet� votre panneau solaire chez Nature et
D�couverte, on ne joue pas dans la m�me cour.
--
Jean Claude Pinoteau
Vsin
> Le mossieur a ï¿œcrit "presque". Tu ne vas pas chipoter, quand mï¿œme ? ;o)
Exact, tout depend a quel niveau on place le "presque". Si presque est
un facteur 4, alors effectivement on va pas chipoter ;o)
--
Vsin
"Je ne connaï¿œtrai pas la pas la peur, car la peur tue l'esprit. La peur
est la petite mort qui conduit a l'oblitï¿œration totale. J'affronterai ma
peur. Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et
lorsqu'elle sera passï¿œe, je tournerai mon oeil intï¿œrieur sur son chemin.
Et la ou elle sera passï¿œe, il n'y aura plus rien. Rien que moi."
Vsin
> Je suis bac+2 �lectrotechnique, retrait�, au S�n�gal, o� j'aide beaucoup de
> gens � optimiser le rendement de leurs installations solaires. Et ici, le
> soleil bouge comme partout ailleurs, il y a un "hiver" aussi, des ciels
> nuageux, etc...
>
> Maintenant, si vous avez achet� votre panneau solaire chez Nature et
> D�couverte, on ne joue pas dans la m�me cour.
LOL
Et moi je couche avec Carla.
LOL
Nietsnie
C'est un effet indirect, global. Si on r�duit le ch�mage, le b�n�fice est
r�parti, non li� directement. C'est s�r que si c'est vous qui installez des
panneaux et que c'est votre voisin qui trouve un emploi dans ce secteur, �a
ne change rien � votre budget.
> l'impact de l'installation des panneaux est faible quand les panneaux
> sont chers (mais comme les panneaux sont chers, ce n'est pas
> rentable). quand les panneaux seront 10 fois moins chers, l'impact de
> l'installation des panneaux sera alors fort (et donc �a ne sera pas
> rentable).
Vous semblez avoir des probl�mes avec les math�matiques. Pour un volume de
kw/h donn� pour une dur�e de 20 ans, si le prix global baisse, le prix au
kw/h baisse.
D'autre part, le prix �lev� des panneaux freine le d�veloppement de ce
secteur et les quelques professionnels qui s'en occupent ont forc�ment des
tarifs �lev�s. Si les panneaux se d�mocratisent, l'effet d'�chelle fera
baisser les co�ts annexes.
>>>>> Ce n'est pas le cas du solaire dont le kwh est achet� par edf 5
>>>>> fois plus cher qu'il ne le revend. !!!
>>>> Il y a une raison principale � cela : la consommation est plus
>>>> forte de jour que de nuit. Or, soulager ponctuellement et de fa�on
>>>> distribu�e cette consommation �vite des investissements lourds et
>>>> peu rentables puisqu'ils ne servent qu'� couvrir les pointes. Donc,
>>>> du solaire dispers� �vite la construction de nouvelles centrales et
>>>> de lignes THT.
>>>
>>> la consommation est plus �lev�e en hiver qu'en �t� pour les besoins
>>> de chauffage. or, le photovolta�que produit moins en hiver qu'en
>>> �t�, donc le photovolta�que solaire ne soulage rien du tout et
>>> n'�vite pas les investissements lourds n�cessaires.
>>> ...
>>
>> 1 - Avec les nouvelles technologies de construction, les pompes �
>> chaleur � haut rendement, la consommation en hiver sera petit �
>> petit mieux ma�tris�e.
>
>
> plus il fait froid, plus le cop des pac devient faible (cycle de
> carnot). on peut bien dire "nouvelles technologies" et "haut
> rendement", tant qu'on n'aura pas trouv� un "nouveau cycle de
> carnot", �a ne changera rien � l'affaire.
Dans une maison nouvelle, bien con�ue (mais c'est souvent possible aussi en
r�novation), les PAC utilisent la g�othermie peu profonde et la temp�rature
du sous sol varie peu (15� C en France en moyenne) de telle sorte que le COP
reste tr�s �lev�.
>> 2 - Une bonne installation photovolta�que produit presque autant en
>> hiver qu'en �t�. La chaleur fait baisser le rendement des cellules.
>> Il faut des panneaux orientables pour avoir l'exposition maximum
>> lorsque le soleil baisse � l'horizon. Mais bien s�r, il faut �viter
>> les r�gions tr�s nuageuses (Normandie, Nord, etc..)
>
> des panneaux orientables, c'est des moteurs, de l'automatisme, peut
> �tre de l'informatique, tout des trucs qui co�tent chers et qui
> tombent en panne ou qui n�cessitent de l'entretien. quand je
> demandais � vsin (ou je ne sais plus qui) si il devait souvent monter
> sur son toit pour nettoyer ses panneaux, enlever la poussi�re ou la
> mousse... c'�tait une question s�rieuse.
> sur un toit, on n'y va jamais, s'il y a des feuilles mortes, des
> fientes de pigeon, des poussi�res, on s'en fout. mais si il y a des
> panneaux solaires � prot�ger ou � nettoyer, on ne s'en fout plus.
Si vous consid�rez les prix des t�l�commandes, des manoeuvres automatiques
de portes, il y a maintenant de prix �tonnamment bas. Dans ce domaine comme
dans tout autre, tout est une question de volume de fabrication.
Ceci dit, pour des installations individuelles, on peut se contenter de
manoeuvres manuelles qui sont chang�es tous les mois ou tous les deux mois.
>> 3 - Quels que soient les chiffres, toute production photovolta�que
>> soulage le r�seau, nucl�aire et thermique. En d�veloppant
>> massivement la fili�re, c'est autant de moins de centrales
>> vieillissantes � remplacer.
>
> quels que soient les chiffres, la production photovolta�que ne soulage
> pas le r�seau, car la production photovolta�que a lieu en dehors des
> pointes de consommation. on a plus besoin d'�lectricit� la nuit, ne
> serait ce que pour l'�clairage, idem pour le chauffage. or, la nuit,
> le photovolta�que ne marche pas.
> (ou alors on compte faire de l'�lectricit� photovolta�que gr�ce � la
> lumi�re des lampadaires ?)
>...
Cela d�pend un peu des pays, des latitudes, les saisons, mais la
consommation est g�n�ralement moindre la nuit que le jour. Le probl�me
subsiste avec les pointes de d�but de soir�e en hiver. Il faudra trouver la
solution pour combler le d�calage, mais cela vaut le coup pour �viter le
renouvellement de quelques centrales qui ne servent que quelques jours pas
an. D�j�, il y aurait la connerie du d�calage horaire avec l'heure solaire
qui devrait �tre rectifi�e. Par ailleurs, lorsque les particuliers en
habitat individuel s'�quiperont en masse, leur batteries (indispensables)
r�gleront partiellement le probl�me.
http://siteelectrotechnique.free.fr/Documents%201GE1/doc%20production%20edf/prevconsoelec.pdf
--
Jean Claude Pinoteau
Philippe
>> Le mossieur a ï¿œcrit "presque". Tu ne vas pas chipoter, quand mï¿œme ?
>> ;o)
>
> Exact, tout depend a quel niveau on place le "presque". Si presque est
> un facteur 4, alors effectivement on va pas chipoter ;o)
ￜ Dakar, c'est vrai.
Maintenant, avec 1800 h de soleil par an entre Paris et le Havre, j'ai
du mal a le voir comme ï¿œa. Il y a bien une petite production en diffus
sous les nuages, mais pas la mï¿œme que du plein soleil.
--
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
Vsin
> Dans une maison nouvelle, bien con�ue (mais c'est souvent possible aussi en
> r�novation), les PAC utilisent la g�othermie peu profonde et la temp�rature
> du sous sol varie peu (15� C en France en moyenne) de telle sorte que le COP
> reste tr�s �lev�.
Le "souvent" me fait bien rigoler, mais globalement, la solution avec
puit canadien pour eviter d'avoir a degivrer l'echangeur lors d'episodes
de faible temperature est tres interessant. Cela commence a se faire,
mais les professionels ne le proposent pas forcement quand c'est possible.
>> des panneaux orientables, c'est des moteurs, de l'automatisme, peut
>> �tre de l'informatique, tout des trucs qui co�tent chers et qui
>> tombent en panne ou qui n�cessitent de l'entretien. quand je
>> demandais � vsin (ou je ne sais plus qui) si il devait souvent monter
>> sur son toit pour nettoyer ses panneaux, enlever la poussi�re ou la
>> mousse... c'�tait une question s�rieuse.
Tiens, j'ai rate un truc, alors je reponds en retard, mais je reponds
quand meme a Oscar.
Quand on possede une maison, et que l'on est un tant soit peu serieux
quant a son entretient, on se doit de monter sur son toit une fois par
an, afin de realiser les verifications et entretients courants.
Celui qui ne le fait pas, ou ne peut pas le faire, laisse donc son bien
se degrader au fil du temps. Mais bon, c'est son probleme.
Donc oui, je monte une fois par an sur mon toit, je verifie les
fixations de toutes les faitierers, rives, chapeaux de tuiles a douille,
mise a l'atmosphere du circuit d'eau usees, fixation de la sortie du
tuyau de VMC, fixation et corrosion eventuelle de l'antenne TV, fixation
des noues, controle de l'etat de la charpente etc ....
Quand je suis la haut, j'en profite pour passer un coup de nettoyage sur
les panneaux.
Mes panneaux n'ont pas de "reglettes" a leur base (aval), ce qui evite
l'acumulation de saloperies qui pourraient remonter sur les cellules.
Les personnes qui choisissent des panneaux avec ce type de reglette
(Clipsol par exemple, mais il y en a beaucoup d'autres), vont accumuler
la merde a la base du panneau.
Mais dans tous les cas, je recommande de passer un coup tous les ans au
retours du soleil.
De toutes manieres, le photovoltaique, c'est comme tout, ca demande un
minimum d'investissement, et cela ne s'installe pas n'importe ou ni
n'importe comment. Tous les toits ne reunissent toutes les conditions
pour recevoir du photovoltaique.
>> sur un toit, on n'y va jamais, s'il y a des feuilles mortes, des
>> fientes de pigeon, des poussi�res, on s'en fout. mais si il y a des
>> panneaux solaires � prot�ger ou � nettoyer, on ne s'en fout plus.
Grossiere erreur. Un toit, ca s'entretient, comme une bonne femme ou une
bagnole.
> Si vous consid�rez les prix des t�l�commandes, des manoeuvres automatiques
> de portes, il y a maintenant de prix �tonnamment bas. Dans ce domaine comme
> dans tout autre, tout est une question de volume de fabrication.
> Ceci dit, pour des installations individuelles, on peut se contenter de
> manoeuvres manuelles qui sont chang�es tous les mois ou tous les deux mois.
T'es en train de reflechir sur la base des installations que tu connais,
et qui sont faites pour des besoin different de la metropole FR (le
sujet initial etait situe sur Besancon je le rappel), et qui ne sont pas
comparables a celles de france metro.
Il est inutile de faire des comparaisons, cela n'a aucun sens.
> Cela d�pend un peu des pays, des latitudes, les saisons, mais la
> consommation est g�n�ralement moindre la nuit que le jour. Le probl�me
> subsiste avec les pointes de d�but de soir�e en hiver. Il faudra trouver la
> solution pour combler le d�calage, mais cela vaut le coup pour �viter le
> renouvellement de quelques centrales qui ne servent que quelques jours pas
> an. D�j�, il y aurait la connerie du d�calage horaire avec l'heure solaire
> qui devrait �tre rectifi�e. Par ailleurs, lorsque les particuliers en
> habitat individuel s'�quiperont en masse, leur batteries (indispensables)
> r�gleront partiellement le probl�me.
>
> http://siteelectrotechnique.free.fr/Documents%201GE1/doc%20production%20edf/prevconsoelec.pdf
Le sujet initial portait sur Besancon, et le pays et la region sont
clairement identifie.
On s'en fou de tes pays, de tes batteries et de tout le reste qui ne
correspond pas au sujet de la file.
La science, c'est comme la confiture .....
oscar nügel
> oscar n�gel wrote:
>>
>> quand on fait un investissement qui se veut rentable financi�rement,
>> je ne vois pas trop ce que viens faire ici le volet emploi.
>
> C'est un effet indirect, global. Si on r�duit le ch�mage, le b�n�fice est
> r�parti, non li� directement. C'est s�r que si c'est vous qui installez des
> panneaux et que c'est votre voisin qui trouve un emploi dans ce secteur, �a
> ne change rien � votre budget.
>
je maintiens que quand on veut juger de la rentabilit� d'un
investissement, on ne regarde pas les effets indirects ni les effets
globaux. on regarde ce qui rentre par rapport � ce qui sort de
l'investissement, point.
>> l'impact de l'installation des panneaux est faible quand les panneaux
>> sont chers (mais comme les panneaux sont chers, ce n'est pas
>> rentable). quand les panneaux seront 10 fois moins chers, l'impact de
>> l'installation des panneaux sera alors fort (et donc �a ne sera pas
>> rentable).
>
> Vous semblez avoir des probl�mes avec les math�matiques. Pour un volume de
> kw/h donn� pour une dur�e de 20 ans, si le prix global baisse, le prix au
> kw/h baisse.
vous semblez avoir un probl�me avec la physique, on parle de kwh et non
pas de kw/h
> D'autre part, le prix �lev� des panneaux freine le d�veloppement de ce
> secteur et les quelques professionnels qui s'en occupent ont forc�ment des
> tarifs �lev�s. Si les panneaux se d�mocratisent, l'effet d'�chelle fera
> baisser les co�ts annexes.
on parle ici minimum d'un facteur 5 sur le prix le l'investissement �
atteindre pour qu'il devienne comp�titif par lui m�me. l'�conomie
d'�chelle sur le salaire des professionnels sera au mieux de 10 %, voir
pas du tout. en effet, si par hasard le photovolta�que devenait rentable
et que tout le monde en voulait, pourquoi le professionnel baisserait il
ses prix ?
>>
>> plus il fait froid, plus le cop des pac devient faible (cycle de
>> carnot). on peut bien dire "nouvelles technologies" et "haut
>> rendement", tant qu'on n'aura pas trouv� un "nouveau cycle de
>> carnot", �a ne changera rien � l'affaire.
>
> Dans une maison nouvelle, bien con�ue (mais c'est souvent possible aussi en
> r�novation), les PAC utilisent la g�othermie peu profonde et la temp�rature
> du sous sol varie peu (15� C en France en moyenne) de telle sorte que le COP
> reste tr�s �lev�.
je pensait que vous parliez de pac air-air, donc relativement peu
co�teuse � installer puisque la source d'�nergie est l'air ambiant.
mais je m'aper�ois aussi maintenant que pour soulager une installation
photovolta�que qui marche pas quand on en a besoin, vous installez aussi
une pac qui ne marche pas non plus quand on en a besoin.
et comme dit vsin, on ne parle pas de la m�me chose : vous �tes au
s�n�gal, l� o� les besoins de chauffage sont quasi inexistants, m�me en
hiver. je viens de regarder sur une carte, vous �tes entre 12 et 16� de
latitude nord en climat directement temp�r� par l'oc�an.
moi, je connais le climat � 20� de latitude nord en climat "un peu plus
continental". et bien, m�me au plus frais de l'hiver, on dort juste avec
une couverture, sans chauffage. car aucune maison n'est �quip�e de
chauffage.
chez vous, il n'y a besoin de strictement aucun chauffage.
en france m�tropolitaine, en hiver, il fait froid. il peut m�me geler �
besan�on pendant plusieurs jours de suite.
chez moi, dans ma ville, il peut faire -10� � midi pendant 3 semaines de
suite, et donc -20 � -30 � la nuit. je l'ai d�j� vu (temp�ratures
relev�es sur le balcon de mes parents par thermom�tre enregistreur).
l�, tout votre photovolta�que, il marche pas, parce qu'il y a 10 � 50 cm
de neige dessus, et toutes vos pompes � chaleur a�rothermie, elles
marchent pas parce qu'il fait trop froid, le cop baisse, et bien
qu'elles tournent 24 h sur 24, elle ne produisent pas assez de chaleur.
et vos pompes � chaleur g�othermiques peu profond, elles marchent plus
du tout non plus, car une fois que vous avez puis� assez de chaleur dans
le sol peu profond, votre fluide caloporteur, il g�le et il ne
transporte plus rien du tout.
>>> 2 - Une bonne installation photovolta�que produit presque autant en
>>> hiver qu'en �t�.
au s�n�gal, oui, sans aucun doute, car en �t�, le jour dure 12 heures,
et en hiver, le jour dure aussi 12 heures.
>>> La chaleur fait baisser le rendement des cellules.
en effet, dans un cycle de 24 heures, les cellules photovolta�ques n'ont
une dur�e de fonctionnement optimal que d'une heure ou deux.
>>> Il faut des panneaux orientables pour avoir l'exposition maximum
>>> lorsque le soleil baisse � l'horizon. Mais bien s�r, il faut �viter
>>> les r�gions tr�s nuageuses (Normandie, Nord, etc..)
mais il se trouve que les fran�ais habitent plus en normandie et dans le
nord qu'au s�n�gal.
>
> Si vous consid�rez les prix des t�l�commandes, des manoeuvres automatiques
> de portes, il y a maintenant de prix �tonnamment bas. Dans ce domaine comme
> dans tout autre, tout est une question de volume de fabrication.
> Ceci dit, pour des installations individuelles, on peut se contenter de
> manoeuvres manuelles qui sont chang�es tous les mois ou tous les deux mois.
il n'y a pas que la hauteur du soleil sur l'horizon � midi � consid�rer.
une heure avant midi, le soleil est 15� plus � l'est, et le rendement a
baiss� de 4 %. 2 heures avant midi, le soleil est 30� plus � l'est, et
le rendement a baiss� de 14 %. 3 heures avant midi, le soleil est 45 �
pls � l'est et le rendement a baiss� de 30 %. m�me chose en apr�s midi,
quand le soleil passe � l'ouest. c'est de la trigonom�trie de niveau
coll�ge qui nous le dit.
donc votre petite manoeuvre de quelques degr�s pour �tre un peu plus
haut ou un peu plus bas sur l'horizon, elle est dans les choux.
>
>
>>> 3 - Quels que soient les chiffres, toute production photovolta�que
>>> soulage le r�seau, nucl�aire et thermique. En d�veloppant
>>> massivement la fili�re, c'est autant de moins de centrales
>>> vieillissantes � remplacer.
>> quels que soient les chiffres, la production photovolta�que ne soulage
>> pas le r�seau, car la production photovolta�que a lieu en dehors des
>> pointes de consommation. on a plus besoin d'�lectricit� la nuit, ne
>> serait ce que pour l'�clairage, idem pour le chauffage. or, la nuit,
>> le photovolta�que ne marche pas.
>> (ou alors on compte faire de l'�lectricit� photovolta�que gr�ce � la
>> lumi�re des lampadaires ?)
>> ...
>
> Cela d�pend un peu des pays, des latitudes, les saisons,
les fran�ais habitent sous des latitudes fran�aises et ont des besoins
li�s aux saisons fran�aises.
mais la
> consommation est g�n�ralement moindre la nuit que le jour.
� prouver.
en fait, c'est le contraire en hiver.
Le probl�me
> subsiste avec les pointes de d�but de soir�e en hiver.
oui, en france, il fait nuit en hiver � 5 heures. et le d�but de soir�e,
c'est � 7 heures le soir.
Il faudra trouver la
> solution pour combler le d�calage, mais cela vaut le coup pour �viter le
> renouvellement de quelques centrales qui ne servent que quelques jours pas
> an. D�j�, il y aurait la connerie du d�calage horaire avec l'heure solaire
> qui devrait �tre rectifi�e. Par ailleurs, lorsque les particuliers en
> habitat individuel s'�quiperont en masse, leur batteries (indispensables)
> r�gleront partiellement le probl�me.
ah les batteries. le troisi�me truc qui marche pas.
trois trucs qui marchent pas successifs pour essayer de se passer du
nucl�aire.
que d'�neries ne feraient on pas au nom de l'�cologie ?
oscar n�gel
>
> http://siteelectrotechnique.free.fr/Documents%201GE1/doc%20production%20edf/prevconsoelec.pdf
>
henriparisien
> ah les batteries. le troisi me truc qui marche pas.
> trois trucs qui marchent pas successifs pour essayer de se passer du
> nucl aire.
> que d' neries ne feraient on pas au nom de l' cologie ?
Ben, je suis sûr qu'en cherchant un peu, on peut arriver à trouver un
quatrième ou un cinquième truc qui ne marche pas :)
Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Il me semble que l'un des
premiers critères a retenir pour décider d'installer - ou non - des
cellules photovoltaique, c'est la latitude, et que ce qui est vrai au
sénégal l'est beaucoup moins à Lille ou dans ton bled de montagne
perdu :)
Mais je trouve le message de Nestie intéressant.
Mol
> Nietsnie a �crit :
>> oscar n�gel wrote:
>
>>>
>>> quand on fait un investissement qui se veut rentable financi�rement,
>>> je ne vois pas trop ce que viens faire ici le volet emploi.
>>
>> C'est un effet indirect, global. Si on r�duit le ch�mage, le b�n�fice
>> est r�parti, non li� directement. C'est s�r que si c'est vous qui
>> installez des panneaux et que c'est votre voisin qui trouve un emploi
>> dans ce secteur, �a ne change rien � votre budget.
>>
>
> je maintiens que quand on veut juger de la rentabilit� d'un
> investissement, on ne regarde pas les effets indirects ni les effets
> globaux. on regarde ce qui rentre par rapport � ce qui sort de
> l'investissement, point.
+1
Les b�n�fices indirects sont une invention pour faire croire que
l'addition de trucs non rentables leur permet de se rentabiliser les uns
les autres.
>
>> D'autre part, le prix �lev� des panneaux freine le d�veloppement de ce
>> secteur et les quelques professionnels qui s'en occupent ont forc�ment
>> des tarifs �lev�s. Si les panneaux se d�mocratisent, l'effet d'�chelle
>> fera baisser les co�ts annexes.
>
> on parle ici minimum d'un facteur 5 sur le prix le l'investissement �
> atteindre pour qu'il devienne comp�titif par lui m�me. l'�conomie
> d'�chelle sur le salaire des professionnels sera au mieux de 10 %, voir
> pas du tout. en effet, si par hasard le photovolta�que devenait rentable
> et que tout le monde en voulait, pourquoi le professionnel baisserait il
> ses prix ?
>
Au contraire; il les augmenterait.
A moins d'un saut technologique, le sens de l'histoire est d'ailleurs �
l'augmentation de la part main d'oeuvre dans le co�t global des
installations, m�me si elle est chinoise...
>>
>>
>>>> 3 - Quels que soient les chiffres, toute production photovolta�que
>>>> soulage le r�seau, nucl�aire et thermique. En d�veloppant
>>>> massivement la fili�re, c'est autant de moins de centrales
>>>> vieillissantes � remplacer.
Certainement pas. Le probl�me fondamental est celui des heures de
pointe, en m�tropole de 17 � 20 heures les jours d'hiver, de vent calme
et de brouillard givrant. On est donc oblig� de maintenir � grands frais
une capacit� de production thermique, qu'il est assez b�te,
pardonnez-moi, de laisser oisive le reste du temps.
Colonel Kilgore
> Nietsnie a ï¿œcrit :
>> 1 - Avec les nouvelles technologies de construction, les pompes ￜ chaleur ￜ
>> haut rendement, la consommation en hiver sera petit ￜ petit mieux
>> maï¿œtrisï¿œe.
> plus il fait froid, plus le cop des pac devient faible (cycle de carnot). on
> peut bien dire "nouvelles technologies" et "haut rendement", tant qu'on
> n'aura pas trouvￜ un "nouveau cycle de carnot", ￜa ne changera rien ￜ
> l'affaire.
Pour dï¿œvelopper, "interet" d'une PAC au nord de la Loire :
On trouve actuellement des pacs air/eau avec un COP de l'ordre de 3,5 ￜ
4 ￜ +7ￜC. Ce beau chiffre s'effondre avec la baisse de la tempￜrature
extï¿œrieure. On considï¿œre gï¿œnï¿œralement qu'il faut considï¿œrer en moyenne
un COP moyen sur la saison de chauffe, de l'ordre de 1 point de moins.
Soit 2,5 ￜ 3, ce qui plombe dￜjￜ pas mal le rￜsultat ￜconomique, quand
on confronte une PAC ￜ une chaudiￜre ￜ condensation. A -15, de mￜmoire,
on tombe vers 2...
Mais le pire, est que mￜme le COP ainsi corrigￜ ne prend pas en compte
un petit phï¿œnomï¿œne annexe, qui s'appelle le givrage. Car sur
l'ￜvaporateur ￜ -50ￜC, ￜa givre dur ! De temps en temps il faut le
dï¿œgivrer, et pendant ce temps non seulement on consomme de l'ï¿œnergie
pour ce dï¿œgivrage, mais on ne chauffe pas. On peut trï¿œs bien concevoir
des conditions (brouillard) pour lesquelles la PAC passe son temps ￜ
faire dï¿œgivrage sur dï¿œgivrage !
En rￜsumￜ : Plus il fait froid, moins le systeme est efficace, ce qui
est assez ennuyeux pour le portefeuille.
On ne le rï¿œpï¿œtera jamais assez : la PAC air/eau est une arnaque au nord
de la Loire. Moindre que air/air, certes. Mais tout de mï¿œme c'en est
une !
--
You will understand Captain, that this mission doesn't exist, nor will
nerver exist.
Colonel Kilgore
> Pour un volume de
> kw/h donnￜ pour une durￜe de 20 ans, si le prix global baisse, le prix au
> kw/h baisse.
kw/h ? lol
Et vous ï¿œtes ï¿œlectrotechnicien, trï¿œs cher ?
Colonel Kilgore
> vous semblez avoir un problï¿œme avec la physique, on parle de kwh et non pas
> de kw/h
Les puristes dont je fais partie ne se chauffent qu'au kWh.
--
If I say its safe to surf this beach Captain, then its safe to surf
this beach.
Dever
"Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a ï¿œcrit:
> On ne le rï¿œpï¿œtera jamais assez : la PAC air/eau est une arnaque au nord de
> la Loire. Moindre que air/air, certes.
J'ai un PAC air / air et je suis largement au Nord de Loire. Vers moins dix
degrï¿œs ( de mï¿œmoire ), le compresseur stoppe et la machine passe en
chauffage ï¿œlectrique classique.
Ca me donne le confort d'ￜtre bien refroidi en ￜtￜ et chauffￜ en hiver pour
pas plus de frais que chauffage ï¿œlectrique simple.
henriparisien
> On ne le r p tera jamais assez : la PAC air/eau est une arnaque au nord
> de la Loire. Moindre que air/air, certes. Mais tout de m me c'en est
> une !
Ben, il me semble que l'intérêt de la PAC, c'est l'aspect
climatisation ? Non ?
Ce qui me fascine par contre, c'est le prix de ce genre de truc. De
l'ordre de 11 K€ !
Colonel Kilgore
Tout ￜ fait. C'est ￜquivalent ￜ un chauffage ￜlectrique simple.
qui est ï¿œconomiquelment le chauffage le plus coï¿œteux.
Quand ￜ se climatiser au Nord de la Loire... VOus ￜtes un abominable
nanti, trï¿œs cher ;o)
Colonel Kilgore
> On 2 jan, 12:15, Colonel Kilgore <Death.f...@bove.gov> wrote:
>> On ne le r p tera jamais assez : la PAC air/eau est une arnaque au nord
>> de la Loire. Moindre que air/air, certes. Mais tout de m me c'en est
>> une !
> Ben, il me semble que l'intï¿œrï¿œt de la PAC, c'est l'aspect
> climatisation ? Non ?
Non, ou du moins ce n'est pas ce dont on parle ici.
Car la climatisation est peut-ï¿œtre "intï¿œressante", mais ï¿œa n'est plus
une sujet "chauffage ï¿œconmique/ï¿œcologique" !
--
i pi
1 + e = 0
Vsin
> Mais le pire, est que mￜme le COP ainsi corrigￜ ne prend pas en compte
> un petit phï¿œnomï¿œne annexe, qui s'appelle le givrage. Car sur
> l'ￜvaporateur ￜ -50ￜC, ￜa givre dur ! De temps en temps il faut le
> dï¿œgivrer, et pendant ce temps non seulement on consomme de l'ï¿œnergie
> pour ce dï¿œgivrage, mais on ne chauffe pas. On peut trï¿œs bien concevoir
> des conditions (brouillard) pour lesquelles la PAC passe son temps ￜ
> faire dï¿œgivrage sur dï¿œgivrage !
Exactement, et pendant ces periodes, on consomme bien plus que l'on ne
restitue. Merde, le COP est defavorable !!!!!!!
Et si ca dure un peu, et ben on bouffe en 2 semaines tous les benefices
de l'annee ......
C'est pour ca, que mettre un puit canadien en entree de la PAC Air/x
peut avoir de l'interet sous certaines latitudes.
>
> En rￜsumￜ : Plus il fait froid, moins le systeme est efficace, ce qui
> est assez ennuyeux pour le portefeuille.
+1
> On ne le rï¿œpï¿œtera jamais assez : la PAC air/eau est une arnaque au nord
> de la Loire. Moindre que air/air, certes. Mais tout de mï¿œme c'en est une !
Ca depends des cas, il y a toujours des cas particuliers, mais
globalement, je suis en ligne.
;)
--
Vsin
"Je ne connaï¿œtrai pas la pas la peur, car la peur tue l'esprit. La peur
est la petite mort qui conduit a l'oblitï¿œration totale. J'affronterai ma
peur. Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et
lorsqu'elle sera passï¿œe, je tournerai mon oeil intï¿œrieur sur son chemin.
Et la ou elle sera passï¿œe, il n'y aura plus rien. Rien que moi."
Vsin
> Dever a exprimￜ avec prￜcision :
>> "Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a ï¿œcrit:
>
>>> On ne le rï¿œpï¿œtera jamais assez : la PAC air/eau est une arnaque au
>>> nord de la Loire. Moindre que air/air, certes.
>
>> J'ai un PAC air / air et je suis largement au Nord de Loire. Vers
>> moins dix degrï¿œs ( de mï¿œmoire ), le compresseur stoppe et la machine
>> passe en chauffage ï¿œlectrique classique.
>
>> Ca me donne le confort d'ￜtre bien refroidi en ￜtￜ et chauffￜ en hiver
>> pour pas plus de frais que chauffage ï¿œlectrique simple.
>
> Tout ￜ fait. C'est ￜquivalent ￜ un chauffage ￜlectrique simple.
> qui est ï¿œconomiquelment le chauffage le plus coï¿œteux.
>
> Quand ￜ se climatiser au Nord de la Loire... VOus ￜtes un abominable
> nanti, trï¿œs cher ;o)
Ou alors, la batisse a ete construite n'importe comment, elle laisse
echapper la chaleur l'hiver et la laisse entree l'ete, le tout tres
facilement.
Je vais passer pour un con, mais avant de s'occuper de son systeme de
chauffage, il faut deja s'occuper de son isolation. Il est vrai que
parfois, les travaux ne sont pas facilement envisageable, mais il y a
tres tres souvent moyen de faire des petits trucs qui ont un gros impact.
oscar nügel
>
>> vous semblez avoir un problï¿œme avec la physique, on parle de kwh et
>> non pas de kw/h
>
> Les puristes dont je fais partie ne se chauffent qu'au kWh.
>
mes respects mon colonel. depuis le temps, tu auras remarquￜ que mon
clavier n'est pas ￜquipￜ de majuscules.
oscar nￜ
Philippe
>> Mais le pire, est que mￜme le COP ainsi corrigￜ ne prend pas en
>> compte un petit phï¿œnomï¿œne annexe, qui s'appelle le givrage. Car sur
>> l'ￜvaporateur ￜ -50ￜC, ￜa givre dur ! De temps en temps il faut le
>> dï¿œgivrer, et pendant ce temps non seulement on consomme de l'ï¿œnergie
>> pour ce dï¿œgivrage, mais on ne chauffe pas. On peut trï¿œs bien
>> concevoir des conditions (brouillard) pour lesquelles la PAC passe
>> son temps ￜ faire dￜgivrage sur dￜgivrage !
>
> Exactement, et pendant ces periodes, on consomme bien plus que l'on ne
> restitue. Merde, le COP est defavorable !!!!!!!
>
> Et si ca dure un peu, et ben on bouffe en 2 semaines tous les
> benefices de l'annee ......
>
> C'est pour ca, que mettre un puit canadien en entree de la PAC Air/x
> peut avoir de l'interet sous certaines latitudes.
Le puis canadien ne rï¿œsout en rien le problï¿œme du givrage qui est
liￜ, lui, a la quantitￜ d'eau. Sauf a limiter le prￜlￜvement de calories
sur l'air qui doit alors ￜtre ￜ une tempￜrature supￜrieure a celle de
"puisage". Mais comme le but reste d'avoir le meilleur COP, la solution
n'est pas forcï¿œment heureuse.
Les pompes a chaleur qui utilisent l'air cotￜ ￜvaporateur ne sont pas
du tout adaptￜes aux semaines les plus froides de l'annￜe. De lￜ a dire
qu'elles ne sont pas "rentables" n'est pas judicieux, le temps passￜ a
chauffer en demi saison reste trï¿œs long et, a la campagne, un appoint au
bois peut assurer la totalitￜ du complￜment. Pour moi, la meilleure
amï¿œlioration passe par une exposition plein sud de l'ï¿œvaporateur avec en
2ￜ amￜlioration, une mini serre autour.
--
http://www.youtube.com/watch?v=k7OIyTDeEjs
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
oscar nügel
> Colonel Kilgore a ï¿œcrit :
>> Dever a exprimￜ avec prￜcision :
>>> "Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a ï¿œcrit:
>>
>>>> On ne le rï¿œpï¿œtera jamais assez : la PAC air/eau est une arnaque au
>>>> nord de la Loire. Moindre que air/air, certes.
>>
>>> J'ai un PAC air / air et je suis largement au Nord de Loire. Vers
>>> moins dix degrï¿œs ( de mï¿œmoire ), le compresseur stoppe et la machine
>>> passe en chauffage ï¿œlectrique classique.
>>
>>> Ca me donne le confort d'ￜtre bien refroidi en ￜtￜ et chauffￜ en
>>> hiver pour pas plus de frais que chauffage ï¿œlectrique simple.
>>
>> Tout ￜ fait. C'est ￜquivalent ￜ un chauffage ￜlectrique simple.
>> qui est ï¿œconomiquelment le chauffage le plus coï¿œteux.
>>
>> Quand ￜ se climatiser au Nord de la Loire... VOus ￜtes un abominable
>> nanti, trï¿œs cher ;o)
>
> Ou alors, la batisse a ete construite n'importe comment, elle laisse
> echapper la chaleur l'hiver et la laisse entree l'ete, le tout tres
> facilement.
>
> Je vais passer pour un con, mais avant de s'occuper de son systeme de
> chauffage, il faut deja s'occuper de son isolation. Il est vrai que
> parfois, les travaux ne sont pas facilement envisageable, mais il y a
> tres tres souvent moyen de faire des petits trucs qui ont un gros impact.
>
oui.
d'ailleurs, c'est ce que je suis en train de faire dans ma maison. ï¿œa me
prend du temps car je fais en partie par moi mï¿œme. j'en attends une
division par 2 au minimum de la quantitￜ de mazout consommￜe. c'est
beaucoup plus avantageux que de changer de chaudiï¿œre avant l'heure.
oscar nￜ
Vsin
> oui.
> d'ailleurs, c'est ce que je suis en train de faire dans ma maison. ï¿œa me
> prend du temps car je fais en partie par moi mï¿œme. j'en attends une
> division par 2 au minimum de la quantitￜ de mazout consommￜe. c'est
> beaucoup plus avantageux que de changer de chaudiï¿œre avant l'heure.
>
C'est ce que je fais depuis 3 ans. Et pourtant, c'est une maison neuve
(encules d'artisan :) :) :)).
Mes premiers resultats sont tres encourageant.
Il y a 2 ans, hiver tres clement.
Travaux isolation de certaines toitures, et changement VMC basique par
une hygroB reglee aux petits oignons par mes soins. Egalement,
modification du comportement, reequilibrage du circuit de chauffage,
deplacement du themostat d'ambiance et installation d'une sonde exterieure.
L'hiver dernier, qui fut tres froid, la baisse de kwh consommes a ete de
20% par rapport a l'hiver precedent.
Cette annee, de nouveaux travaux d'isolation du 2nd toit le plus grand,
et isolation du garage mitoyen.
Cet hiver est beaucoup moins froid que le precedent, mais je suis a 25%
de kwh consommes en moins par rapport a la meme periode que l'annee passee.
De plus, on fait gaffe a profiter des apports solaires, en ouvrant les
volets quand le soleil brille et en les refermant un peu plus tot quand
il n'y en a plus.
Bref, isoler c'est bien, mais il faut aussi changer son comportement. Ma
femme mettait le thermostat a 23 il y a quelques annee. Maintenant,
c'est 21, et on a le meme confort. Le confort est meme meilleur, car on
ne surchauffe plus l'air, le taux d'humidite est meillere.
Donc, tu as raison, pourquoi changer une chaudiere qui n'est pas en fin
de vie ?
Et quand on peut faire les travaux soit meme, c'est quand meme pas tres
cher (les materiaux coutent pas grand chose), et on passe le temps qu'il
faut pour ne pas laisser de ponts thermiques et faire quelquechose qui
tienne vraiment la route.
L'annee prochaine, j'ai encore un tout petit toit a re-isoler, et je
fais ma veranda sur l'angle de la maison oriente sud-ouest, et qui
communique directement avec la cuisine et le salon. J'espere en tirer
encore quelques calories .....
Apres, par contre, si je veux ameliorer les choses, je devrais faire
construire une nouvelle maison :) :)
;)
Metza
4b3e290a$0$20167$426a...@news.free.fr...
> Metza wrote:
>> "Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de
>> news: 4b35f931$0$12447$426a...@news.free.fr...
>>> ast wrote:
>>>> "oscar nügel" <oscar...@nugel.org> a écrit dans le message de
>> ...
>>>> Moi je ne suis pas contre les énergies renouvellables à condition
>>>> qu'elles soient rentables ou proches d'être rentables.
>>>
>>> Aucun nouveau procédé n'est rentable au début. C'est l'augmentation
>>> des cadences, des volumes, qui permet d'atteindre la rentabilité.
>>> Vous avez vu l'évolution des prix des téléphones mobiles, des
>>> ordinateurs PC, des TV LCD ou plasma ? Dans 5-10 ans, les panneaux
>>> solaires auront des prix ridiculement bas (en particulier les
>>> raisonnements devront être révisés.
>>
>> Tout ça arrivera sans doute un jour, mais en attendant, la production
>> d'électricité photovoltaïque n'est toujours pas rentable.
>> Si elle l'était il n'y aurait pas besoin de la subventionner.
>
> Elle est toujours rentable là où il n'y a pas l'électricité et où il serait plus coûteux
> de tirer des lignes ou de fonctionner avec groupe électrogène.
Certes, dans ce cas évidemment, vous avez raison.
Et d'autant plus si c'est au Sénégal....
> Et, même avec les prix actuels des cellules, les installations moyennes sont rentables.
> Il y a des agriculteurs qui préfèrent emprunter pour faire une installation dans leur
> champ plutôt que de continuer à cultiver. Ceci ne tient qu'avec le prix de rachat du Kw
> par EDF, mais la justification est économique puis comme je l'avance, cette production
> solaire réduit le besoin d'investissements lourds en nouvelles centrales qui ne
> serviraient que pour les pointes de jour.
>
>>>> Ce n'est pas le cas du solaire dont le kwh est acheté par edf 5 fois
>>>> plus cher qu'il ne le revend. !!!
>>>
>>> Il y a une raison principale à cela : la consommation est plus forte
>>> de jour que de nuit. Or, soulager ponctuellement et de façon
>>> distribuée cette consommation évite des investissements lourds et
>>> peu rentables puisqu'ils ne servent qu'à couvrir les pointes. Donc,
>>> du solaire dispersé évite la construction de nouvelles centrales et
>>> de lignes THT.
>>
>> Pour le même investissement de départ, le marseillais va passer à
>> l'énergie solaire alors que le strasbourgeois va y renoncer pour
>> cause de rentabilité insuffisante due à un ensoleillement insuffisant.
>> Pour que EDF soit compétitive, celle-ci doit répercuter le prix de
>> l'énergie achetée au marseillais sur le prix du kwh vendu en général.
>> Qui va donc payer la subvention accordée au marseillais, si ce n'est
>> celui qui achète l'électricité, donc le strasbourgeois; ce qui va
>> finalement contribuer à augmenter le prix de la Kro 1664...
>
> Il est faux de croire que le solaire n'est pas rentable à strasbourg. A Rouen ou au
> Havre, sans doute. Pas en Alsace :
>
> http://www.wallach-solaire.fr/panneau-solaire-photovoltaique/couts-installation.html
Ce que je considère comme rentable c'est lorsque que le gain réalisé dépasse le coût de
l'énergie actuellement distribuée par EDF.
Si je pars de mon ex. perso, une petite famille habitant une maison et consommant [sans
chauffage] 4500kWh/an au prix de 533€/an (y compris frais fixes et taxes) :
Dépense sur 25 ans : 533€ * 25 = 13325 €.
Je parle de 25 ans, car à priori c'est la longévité maximale prévue pour une installation
photovoltaïque.
Voyons voir dans le tableau de quelle installation je pourrais disposer pour ce prix à
Strasbourg...
Bon, la 1ère option (A) qui propose un matériel développant 1190Wc, avec un coût de 17300
€.
Mais avec un pic énergétique de 1190Wc et une productivité P = 1 kwh/Wc à la louche pour
Strasbourg, je ne peux produire que 1190*P= 1190kWh/an.
J'ai oublié un zéro quelque part ou est-ce vraiment si peu rentable ???
oscar nügel
> Nietsnie a �crit :
>
> Le probl�me
>> subsiste avec les pointes de d�but de soir�e en hiver.
>
>
> oui, en france, il fait nuit en hiver � 5 heures. et le d�but de soir�e,
> c'est � 7 heures le soir.
>
>
>>
>> http://siteelectrotechnique.free.fr/Documents%201GE1/doc%20production%20edf/prevconsoelec.pdf
>>
>>
mort de rire : le lien que tu donnes montre bien que tout le
photovolta�que que tu veux ne permet absolument pas de faire face � la
pointe de consommation qui va de 16 heures 30 � 21 heures 30 en hiver,
car � partir de 16 heures, les celulles photovolta�ques sont d�j� �
l'ombre des toits des immeubles voisins et � 17 heures, il fait nuit.
oscar n�
Arcturus
> panne ou qui n�cessitent de l'entretien. quand je demandais � vsin (ou
> je ne sais plus qui) si il devait souvent monter sur son toit pour
> nettoyer ses panneaux, enlever la poussi�re ou la mousse... c'�tait une
> question s�rieuse.
> sur un toit, on n'y va jamais, s'il y a des feuilles mortes, des fientes
> de pigeon, des poussi�res, on s'en fout. mais si il y a des panneaux
> solaires � prot�ger ou � nettoyer, on ne s'en fout plus.
j'ai du solaire eau chaude,
avec panneaux inclin�s quasi verticalement
(pour maximiser en hiver).
Depuis 10 ans c'est la pluie qui s'occupe du nettoyage,
je n'y ai jamais touch�.
oscar nügel
autant le solaire eau chaude j'y crois, autant le solaire photovolta�que
pour faire de l'�lectricit�, j'y crois pas.
un temps, j'avais m�me r�fl�chit � faire un chauffe eau solaire au laos
pour me laver avec de l'eau chaude plut�t que de l'eau � temp�rature
ambiante. je voulais le faire par moi m�me, souder des tuyaux sur une
t�le peinte en noire et install�e sur le toit de la maison. mais quand
j'ai vu qu'ils soudaient � l'arc sans lunette, j'ai pr�f�r� abandonner
et �conomiser les yeux du beau fr�re. ce n'est que partie remise, j'esp�re.
oscar n�
Nietsnie
> "Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a �crit dans le message de
> news: 4b3e290a$0$20167$426a...@news.free.fr...
>> Metza wrote:
>>> "Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a �crit dans le message de
>>> news: 4b35f931$0$12447$426a...@news.free.fr...
>>>> ast wrote:
>>>>> "oscar n�gel" <oscar...@nugel.org> a �crit dans le message de
>>> ...
>>>>> Moi je ne suis pas contre les �nergies renouvellables � condition
>>>>> qu'elles soient rentables ou proches d'�tre rentables.
>>>>
>>>> des cadences, des volumes, qui permet d'atteindre la rentabilit�.
>>>> ...
>
>> Et, m�me avec les prix actuels des cellules, les installations
>> moyennes sont rentables. Il y a des agriculteurs qui pr�f�rent
>> emprunter pour faire une installation dans leur champ plut�t que de
>> continuer � cultiver. Ceci ne tient qu'avec le prix de rachat du Kw
>> par EDF, mais la justification est �conomique puis comme je
>> l'avance, cette production solaire r�duit le besoin
>> d'investissements lourds en nouvelles centrales qui ne serviraient
>> que pour les pointes de jour.
>>>>> fois plus cher qu'il ne le revend. !!!
>> Il est faux de croire que le solaire n'est pas rentable �
>> strasbourg. A Rouen ou au Havre, sans doute. Pas en Alsace :
>>
>> http://www.wallach-solaire.fr/panneau-solaire-photovoltaique/couts-installation.html
>
> Ce que je consid�re comme rentable c'est lorsque que le gain r�alis�
> d�passe le co�t de l'�nergie actuellement distribu�e par EDF.
> Si je pars de mon ex. perso, une petite famille habitant une maison
> et consommant [sans chauffage] 4500kWh/an au prix de 533?/an (y
> compris frais fixes et taxes) : D�pense sur 25 ans : 533? * 25 = 13325 ?.
> Je parle de 25 ans, car � priori c'est la long�vit� maximale pr�vue
> pour une installation photovolta�que.
>
> Voyons voir dans le tableau de quelle installation je pourrais
> disposer pour ce prix � Strasbourg...
> Bon, la 1�re option (A) qui propose un mat�riel d�veloppant 1190Wc,
> avec un co�t de 17300 ?.
> Mais avec un pic �nerg�tique de 1190Wc et une productivit� P = 1
> kwh/Wc � la louche pour Strasbourg, je ne peux produire que 1190*P=
> 1190kWh/an.
> J'ai oubli� un z�ro quelque part ou est-ce vraiment si peu rentable
> ???
Regardez plut�t les tableau de rentabilit� affich�s sur le lien que j'ai
donn�, tableau �tabli par un professionnel et corrobor� par toutes les
autres �tudes similaires. D'ailleurs, les banques non plus ne s'y trompent
pas ; elles vous pr�tent une bonne partie du capital si vous voulez investir
dans une installation s�rieuse, comme le font les agriculteurs.:
Pour l'installation A � 1190 watts cr�te, le co�t d'investissement est de
5418 euros. Les primes de raccordement sont de 11882 euros. Le gain par an
est de 610 euros, c'est � dire 5.1% par rapport au capital investi (calcul
tenant compte de l'inflation sur la dur�e d'amortissement)
Avec les 610 euros annuels que vous gagnez, cela vous paye les 533 euros que
vous payez � EDF.
Mais, si vous r�alisez l'installation de type G, le capital personnel
investi est de 8000 euros, le gain annuel 1570 euros et la dur�e
d'amortissement 10.5 ans.
Ce qui est dur � comprendre c'est pourquoi EDF rach�te le kWh plus cher
qu'il ne le revend et pourquoi des primes si �lev�es. Or, comme je l'ai
expliqu�, ce m�canisme permet d'�viter de construire des centrales qui ne
servent que quelques jours par an, la production est locale donc on y gagne
sur les pertes de distribution sur les milliers de kilom�tres de lignes,
etc. Je n'ai pas les dossiers qui valident ce m�canisme, mais soyez s�r
qu'il ne tient que pour cela. A ma connaissance, la Cour des Comptes n'a pas
soulev� de li�vre.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
>> Le mossieur a �crit "presque". Tu ne vas pas chipoter, quand m�me ?
>> ;o)
>
> Exact, tout depend a quel niveau on place le "presque". Si presque est
> un facteur 4, alors effectivement on va pas chipoter ;o)
Dans ce domaine, on trouve tout et n'importe quoi. Il y a des installations
mal ficel�es. Si vous �tes en Europe et que vous placez vos panneaux de
telle sorte qu'ils aient le rendement maximum en �t�, l� o� vous en avez le
moins besoin, en hiver, lorsque vous en avez le plus besoin le rendement est
mauvais.
Si, au contraire, vous placez les panneaux pour un rendement maximum en
hiver, ils ont un rendement m�diocre en �t� pour un question d'orientation
et la diff�rence n'est pas �norme.
Maintenant, le climat intervient aussi ainsi que les micro-climats. On peut
avoir des ciels d�gag�s en hiver et couverts en �t� et vice-versa. Par
cons�quent, on ne doit pas se lancer dans une installation photovolta�que
sans un minimum de donn�es ou sans l'avis d'un professionnel s�rieux.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> Vsin a �crit:
>
>>> Le mossieur a �crit "presque". Tu ne vas pas chipoter, quand m�me ?
>>> ;o)
>>
>> Exact, tout depend a quel niveau on place le "presque". Si presque
>> est un facteur 4, alors effectivement on va pas chipoter ;o)
>
D�trompez vous. En hiver, lorsque le soleil est parti faire un tour vers
l'Afrique du Sud et que les vents de sable venant de Mauritanie
obscurcissent le ciel, la production chute �norm�ment.
Et, si vous orientez les panneaux pour un rendement maximum dans cette
p�riode hivernale, lorsque le soleil passe au nord, l'�t�, alors qu'en plus
c'est la saison des pluies, vous l'avez dans le baba...
Le besoin d'orienter les panneaux selon la saison est � peu pr�s le m�me
qu'en Europe.
> Maintenant, avec 1800 h de soleil par an entre Paris et le Havre, j'ai
> du mal a le voir comme �a. Il y a bien une petite production en diffus
> sous les nuages, mais pas la m�me que du plein soleil.
C'est pas la meilleure r�gion. D'un autre cot�, le choix de la technologie a
son importance pour les zones de ciel souvent couvert. Mais, il y a
n�anmoins des micro-climats. J'ai habit� une commune �loign�e de 10 km de
Vend�me, que j'avais choisie en observant le ciel, � force de naviguer sur
le secteur. Alors qu'� Vend�me le ciel �tait souvent couvert, qu'il y avait
un crachin bien connu et que la pluviom�trie �tait �lev�e, moi, j'avais un
ciel d�gag� et une pluviom�trie faible.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
>> Je suis bac+2 �lectrotechnique, retrait�, au S�n�gal, o� j'aide
>> beaucoup de gens � optimiser le rendement de leurs installations
>> solaires. Et ici, le soleil bouge comme partout ailleurs, il y a un
>> "hiver" aussi, des ciels nuageux, etc...
>>
>> Maintenant, si vous avez achet� votre panneau solaire chez Nature et
>> D�couverte, on ne joue pas dans la m�me cour.
>
> LOL
>
> Et moi je couche avec Carla.
>...
Ah ? Vous aussi ?
--
Jean Claude Pinoteau
Vsin
> Vsin wrote:
>>> Le mossieur a �crit "presque". Tu ne vas pas chipoter, quand m�me ?
>>> ;o)
>> Exact, tout depend a quel niveau on place le "presque". Si presque est
>> un facteur 4, alors effectivement on va pas chipoter ;o)
>
> Dans ce domaine, on trouve tout et n'importe quoi. Il y a des installations
> mal ficel�es. Si vous �tes en Europe et que vous placez vos panneaux de
> telle sorte qu'ils aient le rendement maximum en �t�, l� o� vous en avez le
> moins besoin, en hiver, lorsque vous en avez le plus besoin le rendement est
> mauvais.
Mon orientation est quasis optimale pour ma latitude, c'est a dire
orientation plein sud, et inclinaison a 35%. Ces paramaetres sont quasis
identiques pour la region de Besancon.
Si tu consideres que cette installation est mal ficelee, soit. Mais dans
ce cas, le rapport entre production ete et hiver est bien de 4.
Alors explique moi comment tu peux augmenter le rendement alors qu'il
n'y a presque pas de soleil l'hiver ?
> Si, au contraire, vous placez les panneaux pour un rendement maximum en
> hiver, ils ont un rendement m�diocre en �t� pour un question d'orientation
> et la diff�rence n'est pas �norme.
> Maintenant, le climat intervient aussi ainsi que les micro-climats. On peut
> avoir des ciels d�gag�s en hiver et couverts en �t� et vice-versa. Par
> cons�quent, on ne doit pas se lancer dans une installation photovolta�que
> sans un minimum de donn�es ou sans l'avis d'un professionnel s�rieux.
LOL
--
Vsin
"Je ne conna�trai pas la pas la peur, car la peur tue l'esprit. La peur
est la petite mort qui conduit a l'oblit�ration totale. J'affronterai ma
peur. Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et
lorsqu'elle sera pass�e, je tournerai mon oeil int�rieur sur son chemin.
Et la ou elle sera pass�e, il n'y aura plus rien. Rien que moi."
Vsin
> Ah ? Vous aussi ?
La salope ......
;)
Nietsnie
>> Dans une maison nouvelle, bien con�ue (mais c'est souvent possible
>> aussi en r�novation), les PAC utilisent la g�othermie peu profonde
>> et la temp�rature du sous sol varie peu (15� C en France en moyenne)
>> de telle sorte que le COP reste tr�s �lev�.
>
> Le "souvent" me fait bien rigoler, mais globalement, la solution avec
> puit canadien pour eviter d'avoir a degivrer l'echangeur lors
> d'episodes de faible temperature est tres interessant. Cela commence
> a se faire, mais les professionels ne le proposent pas forcement
> quand c'est possible.
Oui, cette solution est m�connue. Mais elle a ses contraintes. Si vous avez
mis plusieurs splits, pour de la r�novation, c'est un peu difficile.
>>> ...
>
>> Si vous consid�rez les prix des t�l�commandes, des manoeuvres
>> automatiques de portes, il y a maintenant de prix �tonnamment bas.
>> Dans ce domaine comme dans tout autre, tout est une question de
>> volume de fabrication. Ceci dit, pour des installations individuelles, on
>> peut se contenter
>> de manoeuvres manuelles qui sont chang�es tous les mois ou tous les
>> deux mois.
>
> T'es en train de reflechir sur la base des installations que tu
> connais, et qui sont faites pour des besoin different de la metropole
> FR (le sujet initial etait situe sur Besancon je le rappel), et qui ne
> sont
> pas comparables a celles de france metro.
>
> Il est inutile de faire des comparaisons, cela n'a aucun sens.
Oui, ce qu'il faut c'est une �tude pr�cise cas par cas. Mais, il y a quand
m�me partout en France des endroits o� le photovolta�que a son int�r�t, dans
le contexte actuel (prix des cellules et aides), pour une installation
raccord�e au r�seau.
Mais, je le r�p�te, viendra bient�t le jour o� les panneaux co�teront 10
fois moins (technologie d'encre de nano-particules imprim�e). Et l� ce sera
diff�rent et c'est bien que les professionnels soient sur les
starting-blocks.
>> Cela d�pend un peu des pays, des latitudes, les saisons, mais la
>> consommation est g�n�ralement moindre la nuit que le jour. Le
>> probl�me subsiste avec les pointes de d�but de soir�e en hiver. Il
>> faudra trouver la solution pour combler le d�calage, mais cela vaut
>> le coup pour �viter le renouvellement de quelques centrales qui ne
>> servent que quelques jours pas an. D�j�, il y aurait la connerie du
>> d�calage horaire avec l'heure solaire qui devrait �tre rectifi�e.
>> Par ailleurs, lorsque les particuliers en habitat individuel
>> s'�quiperont en masse, leur batteries (indispensables) r�gleront
>> partiellement le probl�me.
>> http://siteelectrotechnique.free.fr/Documents%201GE1/doc%20production%20edf/prevconsoelec.pdf
>
> Le sujet initial portait sur Besancon, et le pays et la region sont
> clairement identifie.
> On s'en fou de tes pays, de tes batteries et de tout le reste qui ne
> correspond pas au sujet de la file.
>...
A Besan�on comme ailleurs, la saisonnalit� est la m�me question
consommation, surtout avec un r�seau EDF maill� mais compl�tement
interconnect�.
Et, � Besan�on comme ailleurs il y a des micro-climats � quelques kilom�tres
pr�s. Donc, puisque le message initial concernant UNE usine � Besan�on et
que les calculs donnaient un rendement de 7.5% l'an, je ne vois pas comment
une discussion entre n�ophytes sur newsgroup pourrait aboutir � des
certitudes sur ce point pr�cis.
--
Jean Claude Pinoteau
Mol
>
>> Ah ? Vous aussi ?
>
> La salope ......
>
> ;)
>
Tiens, il y a donc encore quelqu'un qui n'a pas couch� avec...
Vsin
> A Besan�on comme ailleurs, la saisonnalit� est la m�me question
> consommation, surtout avec un r�seau EDF maill� mais compl�tement
> interconnect�.
> Et, � Besan�on comme ailleurs il y a des micro-climats � quelques kilom�tres
> pr�s. Donc, puisque le message initial concernant UNE usine � Besan�on et
> que les calculs donnaient un rendement de 7.5% l'an, je ne vois pas comment
> une discussion entre n�ophytes sur newsgroup pourrait aboutir � des
> certitudes sur ce point pr�cis.
Sauf que 7.5% de rendement financier, c'est le rendement generalement
constat� une fois toutes les aides et subventions integrees.
Ce qui aurait ete surprenant, c'est d'avoir 3% de rendement ou 10, mais
pas 7.5% .......
Mol
> Et, � Besan�on comme ailleurs il y a des micro-climats � quelques kilom�tres
> pr�s. Donc, puisque le message initial concernant UNE usine � Besan�on et
> que les calculs donnaient un rendement de 7.5% l'an, je ne vois pas comment
> une discussion entre n�ophytes sur newsgroup pourrait aboutir � des
> certitudes sur ce point pr�cis.
>
Ben il y a une certitude, c'est que si on inclus l'amortissement, le
rendement tombe, et que si on consid�re s�par�ment la partie due au
tarif subventionn� de rachat et pay�e par la collectivit�, l'op�ration a
pour la dite collectivit� un impressionnant rendement n�gatif, que le
climat sera impuissant � r�tablir.
B.M.
>
> Ce qui est dur � comprendre c'est pourquoi EDF rach�te le kWh plus cher
> qu'il ne le revend et pourquoi des primes si �lev�es. Or, comme je l'ai
> expliqu�, ce m�canisme permet d'�viter de construire des centrales qui ne
> servent que quelques jours par an, la production est locale donc on y gagne
> sur les pertes de distribution sur les milliers de kilom�tres de lignes,
> etc. Je n'ai pas les dossiers qui valident ce m�canisme, mais soyez s�r
> qu'il ne tient que pour cela. A ma connaissance, la Cour des Comptes n'a pas
> soulev� de li�vre.
>
>
Ce n'est pas EDF qui paye la diff�rence, c'est la CRE � travers une taxe
qu'on trouve sur sa facture m�me si on ach�te son �lectricit� � Poweo ou
un autre. Sur une facture EDF, c'est � la rubrique "Autres prestations":
Contribution au Service Public d'Electricit� (CSPE).
http://www.energie-info.fr/pratique/elements-facture
(Cliquer sur le recto de la facture et passer la souris sur la ligne
correspondante pour voir l'explication)
--
B. M.
oscar nügel
> Tiens, j'ai rate un truc, alors je reponds en retard, mais je reponds
> quand meme a Oscar.
>
> Quand on possede une maison, et que l'on est un tant soit peu serieux
> quant a son entretient, on se doit de monter sur son toit une fois par
> an, afin de realiser les verifications et entretients courants.
>
> Celui qui ne le fait pas, ou ne peut pas le faire, laisse donc son bien
> se degrader au fil du temps. Mais bon, c'est son probleme.
>
> Donc oui, je monte une fois par an sur mon toit, je verifie les
> fixations de toutes les faitierers, rives, chapeaux de tuiles a douille,
> mise a l'atmosphere du circuit d'eau usees, fixation de la sortie du
> tuyau de VMC, fixation et corrosion eventuelle de l'antenne TV, fixation
> des noues, controle de l'etat de la charpente etc ....
>
> Quand je suis la haut, j'en profite pour passer un coup de nettoyage sur
> les panneaux.
>
>
> Mais dans tous les cas, je recommande de passer un coup tous les ans au
> retours du soleil.
>
> De toutes manieres, le photovoltaique, c'est comme tout, ca demande un
> minimum d'investissement, et cela ne s'installe pas n'importe ou ni
> n'importe comment. Tous les toits ne reunissent toutes les conditions
> pour recevoir du photovoltaique.
>
>
>
>
>>> sur un toit, on n'y va jamais, s'il y a des feuilles mortes, des
>>> fientes de pigeon, des poussi�res, on s'en fout. mais si il y a des
>>> panneaux solaires � prot�ger ou � nettoyer, on ne s'en fout plus.
>
> Grossiere erreur. Un toit, ca s'entretient, comme une bonne femme ou une
> bagnole.
>
et bien je t'avouerai que tu me surprends. ce que tu fais est tr�s bien,
mais je ne connais personne qui monte chaque ann�e sur son toit.
je suis d�j� mont� sur mon toit quand je suis all� remettre en place un
chapeau de chemin�e, mais c'est tout.
d�j�, un toit, c'est haut, dans mon cas la sabli�re est � 6 m, et c'est
pentu. je n'ai pas envie de risquer de tomber.
je pars du principe que le quidam qui installe du photovolta�que sur son
toit ne va pas le nettoyer tous les ans et que donc le rendement au bout
de 5 ans sera inf�rieur � celui de la premi�re ann�e.
puisque tu es sur ton toit pour le v�rifier, peux tu me dire si tes
panneaux s'encrassent beaucoup en un an ? (j'ai bien not� que tu les a
choisi "sans r�glette").
oscar n�
Nietsnie
> Nietsnie a �crit :
>> oscar n�gel wrote:
>
>>>
>>> quand on fait un investissement qui se veut rentable financi�rement,
>>> je ne vois pas trop ce que viens faire ici le volet emploi.
>>
>> C'est un effet indirect, global. Si on r�duit le ch�mage, le
>> b�n�fice est r�parti, non li� directement. C'est s�r que si c'est
>> vous qui installez des panneaux et que c'est votre voisin qui trouve
>> un emploi dans ce secteur, �a ne change rien � votre budget.
>>
>
> je maintiens que quand on veut juger de la rentabilit� d'un
> investissement, on ne regarde pas les effets indirects ni les effets
> globaux. on regarde ce qui rentre par rapport � ce qui sort de
> l'investissement, point.
Vous avez raison � titre individuel, mais les patrons de r�gions ont le
droit de le voir autrement pour savoir s'ils donnent des aides et de quel
montant, et donc la boucle est boucl�e.
>>> l'impact de l'installation des panneaux est faible quand les
>>> panneaux sont chers (mais comme les panneaux sont chers, ce n'est
>>> pas rentable). quand les panneaux seront 10 fois moins chers,
>>> l'impact de l'installation des panneaux sera alors fort (et donc �a
>>> ne sera pas rentable).
>>
>> Vous semblez avoir des probl�mes avec les math�matiques. Pour un
>> volume de kw/h donn� pour une dur�e de 20 ans, si le prix global
>> baisse, le prix au kw/h baisse.
>
> vous semblez avoir un probl�me avec la physique, on parle de kwh et
> non pas de kw/h
Vous, vous me semblez bien querelleur. La notation est "kWh" ou "kW-h" ou
kilowatt-heure et non "kwh" comme vous l'�crivez. Il est cocasse de vous
voir rectifier un coquille en en faisant une autre. Peut �tre m�me que vous
n'avez pas compris que kilo est un nom commun, comme heure mais que Watt est
un nom propre ?
Ceci, dit, expliquez moi comment un kW pendant une heure ne produit pas un
kWh ?
>> D'autre part, le prix �lev� des panneaux freine le d�veloppement de
>> ce secteur et les quelques professionnels qui s'en occupent ont
>> forc�ment des tarifs �lev�s. Si les panneaux se d�mocratisent,
>> l'effet d'�chelle fera baisser les co�ts annexes.
>
> on parle ici minimum d'un facteur 5 sur le prix le l'investissement �
> atteindre pour qu'il devienne comp�titif par lui m�me. l'�conomie
> d'�chelle sur le salaire des professionnels sera au mieux de 10 %,
> voir pas du tout. en effet, si par hasard le photovolta�que devenait
> rentable et que tout le monde en voulait, pourquoi le professionnel
> baisserait il ses prix ?
Tout simplement parce qu'actuellement les soci�t�s qui font du solaire sont
des petites structures, aux charges fixes �lev�es proportionnellement � leur
taille et avec un personnel multicomp�tence. Si vous envisagez des soci�t�s
plus grandes il y a des �conomies d'�chelle (sur les frais fixes entre
autres) et du personnel sp�cialis� pour chaque t�che. Un poseur de panneaux
n'a pas besoin de s'y connaitre en �lectronique.
>>> plus il fait froid, plus le cop des pac devient faible (cycle de
>>> carnot). on peut bien dire "nouvelles technologies" et "haut
>>> rendement", tant qu'on n'aura pas trouv� un "nouveau cycle de
>>> carnot", �a ne changera rien � l'affaire.
>>
>> Dans une maison nouvelle, bien con�ue (mais c'est souvent possible
>> aussi en r�novation), les PAC utilisent la g�othermie peu profonde
>> et la temp�rature du sous sol varie peu (15� C en France en moyenne)
>> de telle sorte que le COP reste tr�s �lev�.
>
> je pensait que vous parliez de pac air-air, donc relativement peu
> co�teuse � installer puisque la source d'�nergie est l'air ambiant.
> mais je m'aper�ois aussi maintenant que pour soulager une installation
> photovolta�que qui marche pas quand on en a besoin, vous installez
> aussi une pac qui ne marche pas non plus quand on en a besoin.
Les clims splits r�versibles produites � la cha�ne en Chine sont la solution
de facilit�. Il n'y a pas la vision � long terme. C'est comme le convecteur
�lectrique : tr�s peu cher � l'achat, mais pas le plus �conome.
Dans un habitat individuel �cologique, vers lequel on doit tendre pour le
futur proche, le besoin en chauffage hivernal est tr�s limit�. Une toute
petite PAC g�othermique suffit. Mais souvent un insert avec b�ches de bois
ou reconstitu�es (de divers d�chets), mieux une chaudi�re ou po�le �
granul�s de bois sont tout � fait adapt�s et �colos.
> et comme dit vsin, on ne parle pas de la m�me chose : vous �tes au
> s�n�gal, l� o� les besoins de chauffage sont quasi inexistants, m�me
> en hiver. je viens de regarder sur une carte, vous �tes entre 12 et
> 16� de latitude nord en climat directement temp�r� par l'oc�an.
> moi, je connais le climat � 20� de latitude nord en climat "un peu
> plus continental". et bien, m�me au plus frais de l'hiver, on dort
> juste avec une couverture, sans chauffage. car aucune maison n'est
> �quip�e de chauffage.
> chez vous, il n'y a besoin de strictement aucun chauffage.
> en france m�tropolitaine, en hiver, il fait froid. il peut m�me geler
> � besan�on pendant plusieurs jours de suite.
> chez moi, dans ma ville, il peut faire -10� � midi pendant 3 semaines
> de suite, et donc -20 � -30 � la nuit. je l'ai d�j� vu (temp�ratures
> relev�es sur le balcon de mes parents par thermom�tre enregistreur).
> l�, tout votre photovolta�que, il marche pas, parce qu'il y a 10 � 50
> cm de neige dessus, et toutes vos pompes � chaleur a�rothermie, elles
> marchent pas parce qu'il fait trop froid, le cop baisse, et bien
> qu'elles tournent 24 h sur 24, elle ne produisent pas assez de
> chaleur. et vos pompes � chaleur g�othermiques peu profond, elles
> marchent plus du tout non plus, car une fois que vous avez puis�
> assez de chaleur dans le sol peu profond, votre fluide caloporteur,
> il g�le et il ne transporte plus rien du tout.
Il n'y a pas de r�ponse universelle au probl�me. C'est s�r que si vous �tes
sur de la roche dure et profonde, un double forage pour faire de la
g�othermie pose probl�me et il faut oublier le r�seau de surface enterr�.
Mais, dans ces r�gions, les chaudi�res � bois ou � granul�s de bois ou bois
d�chiquet� sont tr�s bien. Pourquoi voudriez tout faire avec des �lectrons ?
Et d'ailleurs, pour produire votre �lectricit� dans de telles conditions, il
n'y a pas que le solaire qui soit �cologique : une chaudi�re � granul�s de
bois avec co-g�n�ration. C'est plus du r�ve, cela existe en production
(moteur Stirling pour entra�ner l'alternateur).
http://www.pile-au-methanol.com/Systemes-alternatifs.htm
>>>> 2 - Une bonne installation photovolta�que produit presque autant en
>>>> hiver qu'en �t�.
>
> au s�n�gal, oui, sans aucun doute, car en �t�, le jour dure 12 heures,
> et en hiver, le jour dure aussi 12 heures.
D�trompez vous, la situation n'est pas idyllique. Lorsque le soleil se l�ve
� 7 heures, son rayonnement oblique ne produit pas grand chose. Et comme en
hiver il est parti au sud, qu'en �t� il est � l'oppos�, les panneaux
solaires ne savent pas o� donner de la t�te. Le probl�me de leur orientation
est encore plus critique qu'en France puisque l� le soleil est toujours au
sud.
>>>> La chaleur fait baisser le rendement des cellules.
>
> en effet, dans un cycle de 24 heures, les cellules photovolta�ques
> n'ont une dur�e de fonctionnement optimal que d'une heure ou deux.
>
>>>> Il faut des panneaux orientables pour avoir l'exposition maximum
>>>> lorsque le soleil baisse � l'horizon. Mais bien s�r, il faut �viter
>>>> les r�gions tr�s nuageuses (Normandie, Nord, etc..)
>
>
> mais il se trouve que les fran�ais habitent plus en normandie et dans
> le nord qu'au s�n�gal.
C'est vrai que ce sont surtout les retrait�s qu'on trouve ici. Mais, en
France, il y a quand m�me tout le sud qui est bien servi en soleil. Le
probl�me �tant que l'essentiel de la population est agglutin� en Ile de
France. Quand je pense qu'on a rat� une occasion unique : le Prince Jean qui
aurait encore densifi� le pole d'affaires de la D�fense jusqu'� Nanterre !
Et quand je pense que des couillons d'urbanistes (suivis par N Hulot)
pr�nent le regroupement urbain, y compris dans des zones de merde, alors que
les t�l�communications, les ouvertures sur les �nergies nouvelles, la crise
�conomique, tout incite � forcer sur la d�centralisation, l'autarcie, le
travail � domicile, la d�croissance, etc...
Si vous habitez en Normandie (donc vous que supportez les bottes en
caoutchouc), pourquoi se poser la question du photovolta�que alors que
l'exploitation du taillis abondant fournit une biomasse permettant de
s'affranchir des probl�mes �nerg�tiques.
>> Si vous consid�rez les prix des t�l�commandes, des manoeuvres
>> automatiques de portes, il y a maintenant de prix �tonnamment bas.
>> Dans ce domaine comme dans tout autre, tout est une question de
>> volume de fabrication. Ceci dit, pour des installations individuelles, on
>> peut se contenter
>> de manoeuvres manuelles qui sont chang�es tous les mois ou tous les
>> deux mois.
>
> il n'y a pas que la hauteur du soleil sur l'horizon � midi �
> consid�rer. une heure avant midi, le soleil est 15� plus � l'est, et
> le rendement a baiss� de 4 %. 2 heures avant midi, le soleil est 30�
> plus � l'est, et le rendement a baiss� de 14 %. 3 heures avant midi,
> le soleil est 45 � pls � l'est et le rendement a baiss� de 30 %. m�me
> chose en apr�s midi, quand le soleil passe � l'ouest. c'est de la
> trigonom�trie de niveau coll�ge qui nous le dit.
> donc votre petite manoeuvre de quelques degr�s pour �tre un peu plus
> haut ou un peu plus bas sur l'horizon, elle est dans les choux.
Int�grez nous �a et donnez nous le rendement moyen par rapport �
l'orientation id�ale... Les centrales photovolta�ques s�rieuses ont des
panneaux mobiles.
N'y aurait-il pas un rapport de l'ordre de 1 � 2 ? Au prix actuel des
panneaux, �a vaut le coup. Lorsqu'il vaudront 10 fois moins, pas de
probl�me, l�, tout d�pend de la surface disponible.
>>>> 3 - Quels que soient les chiffres, toute production photovolta�que
>>>> soulage le r�seau, nucl�aire et thermique. En d�veloppant
>>>> massivement la fili�re, c'est autant de moins de centrales
>>>> vieillissantes � remplacer.
>>> quels que soient les chiffres, la production photovolta�que ne
>>> soulage pas le r�seau, car la production photovolta�que a lieu en
>>> dehors des pointes de consommation. on a plus besoin d'�lectricit�
>>> la nuit, ne serait ce que pour l'�clairage, idem pour le chauffage.
>>> or, la nuit, le photovolta�que ne marche pas.
>>> (ou alors on compte faire de l'�lectricit� photovolta�que gr�ce � la
>>> lumi�re des lampadaires ?)
>>> ...
>>
>> Cela d�pend un peu des pays, des latitudes, les saisons,
>
> les fran�ais habitent sous des latitudes fran�aises et ont des besoins
> li�s aux saisons fran�aises.
Oui, mais entre Odeillo et Hagondange, il y a un foss�. Et les besoins et
les ressources sont en opposition. Et si on pense Europe, le foss� est
encore plus large. Les packs solutions �cologiques ne sont pas du tout les
m�mes. D�s qu'il y a forets, par exemple, il faut penser fili�re bois et
oublier le photovolta�que.
> mais la
>> consommation est g�n�ralement moindre la nuit que le jour.
>
> � prouver.
> en fait, c'est le contraire en hiver.
Non. En hiver, c'est le d�but de soir�e qui pose probl�me. Les courbes EDF
que j'ai cit�es le montrent. La nuit, apr�s ce d�but de soir�e, les lampes
et les TVs et ordinateurs s'�teignent, le chauffage baisse, les commerces et
restaurants sont ferm�s, les bureaux et usines sont au repos depuis
longtemps.
http://siteelectrotechnique.free.fr/Documents%201GE1/doc%20production%20edf/prevconsoelec.pdf
> Le probl�me
>> subsiste avec les pointes de d�but de soir�e en hiver.
>
>
> oui, en france, il fait nuit en hiver � 5 heures. et le d�but de
> soir�e, c'est � 7 heures le soir.
Le d�calage avec le soleil est une connerie qui n'a jamais rien �conomis�.
> Il faudra trouver la
>> solution pour combler le d�calage, mais cela vaut le coup pour
>> �viter le renouvellement de quelques centrales qui ne servent que
>> quelques jours pas an. D�j�, il y aurait la connerie du d�calage
>> horaire avec l'heure solaire qui devrait �tre rectifi�e. Par
>> ailleurs, lorsque les particuliers en habitat individuel
>> s'�quiperont en masse, leur batteries (indispensables) r�gleront
>> partiellement le probl�me.
>
> ah les batteries. le troisi�me truc qui marche pas.
> trois trucs qui marchent pas successifs pour essayer de se passer du
> nucl�aire.
> que d'�neries ne feraient on pas au nom de l'�cologie ?
>...
Il n'y a pas que les batteries pour stocker l'�nergie. Les r�servoirs isol�s
conservent l'eau chaude (EDF est sur le coup), des r�servoirs conservent
l'air comprim� (d�j� utilis� ici et l�, surtout avec les �oliennes) et
lorsque la fili�re bois nouvelle se d�veloppera (granul�s), par n�cessit�,
on aura un paysage �nerg�tique diff�rent. (voir aussi sur ce dernier point
les chaudi�res � granul�s de bois � cog�n�ration par moteur Stirling)
D'autre part, je vous parie (j'ai d�j� d�velopp� l'id�e ici m�me) que
bient�t on fera du photovolta�que liquide : un liquide appropri� r�cup�re le
rayonnement le jour, par proc�d� photochimique, est stock� et utilis� selon
les besoins au fil de la journ�e. Cela concerne tout autant les
installations individuelles que celles raccord�es au r�seau.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> On 2 jan, 10:25, oscar n�gel <oscar.nu...@nugel.org> wrote:
>> ah les batteries. le troisi me truc qui marche pas.
>> trois trucs qui marchent pas successifs pour essayer de se passer du
>> nucl aire.
>> que d' neries ne feraient on pas au nom de l' cologie ?
>
> quatri�me ou un cinqui�me truc qui ne marche pas :)
>...
Vous pouvez toujours trouver une faille dans un syst�me, parce qu'il n'y en
a aucun qui soit universel. Par contre, en �tant optimiste et cr�atif comme
je le suis, on peut consid�rer que chaque probl�me a sa solution. Je
paraphrase ainsi Albert Einstein qui a dit "Un probl�me sans solution est un
probl�me mal pos�".
Par exemple, pour celui qui se plaint des probl�mes d'adaptation
�nerg�tique, de pollution et de climat en Normandie, qu'est ce qui l'emp�che
d'aller s'installer dans le Roussillon ?
--
Jean Claude Pinoteau