Etre écologiste sans être utopiste
Jean
à des dirigeants de pays en voie de développement qui leur ont dit que
leur priorité était de nourrir leur population. Pourtant il existe des
formes de pollution qui ne nourrissent personne et qui sont totalement
inutiles : le sport automobile et tous les sports mécaniques en
général. Une mesure écologiste efficace et non-utopiste serait
d'interdire ces pratiques dignes du siècle dernier qui n'ont plus de
raison d'être au XXI siècle, ère de la voiture électrique silencieuse.
http://www.rqcb.ca/fr/quads.php
Strandkruier
<Polari...@orange.fr> wrote:
> le sport automobile et tous les sports m�caniques en
>g�n�ral. Une mesure �cologiste efficace et non-utopiste serait
>d'interdire ces pratiques dignes du si�cle dernier qui n'ont plus de
>raison d'�tre au XXI si�cle, �re de la voiture �lectrique silencieuse.
Bonne id�e!! On peut s'engager � prohiber Le Mans et on peut fermer le
Circuit de Spa-Francorchamps!
Norbert de strandkruier & fruitkweker
Sirius
Je ne m'intéresse pas du tout aux courses automobiles. Réciproquement,
l'intérêt d'interdire les compétitions automobiles me semble d'un intérêt
très limité.
Une mesure écologique efficace ? Je ne vois pas du tout la justification.
Quant à la voiture électrique, elle n'est pas si écologique que ce qui
est claironné dans les médias. Il faut produire l'électricité, dans la
pratique dans des usines électriques, et l'acheminer. Sur cette partie le
rendement est un peu meilleur que celui d'un moteur à explosion. Mais
comme le rendement charge-décharge des batteries est d'environ 50%,
globalement, le rendement du système n'est très bon. Sans compter que les
batteries sont très lourdes, qui dit véhicule lourd dit consommation
supplémentaire, ce qui obère encore le rendement global.
Enfin, en hiver, le chauffage d'une voiture classique est gratuit, près
de 50% du carburant consommé, plusieurs KW, est dissipé en chaleur qu'il
suffit de diriger dans l'habitacle. Dans le cas de l'automobile
électrique, cette chaleur a été dissipée à l'usine électrique (le panache
de vapeur d'eau des réfrigérants). Il faut donc prévoir un radiateur à
gaz ou au pétrole, parce que le chauffage électrique avec des batteries,
là on est dans l'hérésie absolue.
Et les piles à combustibles, avec leurs catalyseurs à métaux précieux -et
polluants ne sont pas, loin s'en faut, des produits pour le grand public.
Ecologique, pas très, utopiste totalement.
carbonatecaco3
"Sirius" <Sir...@provider.net> a écrit dans le message de
news:4b2fec51$0$29991$426a...@news.free.fr...
Faisons donc comme les grands maîtres de l'écologie, déplaçons nous en 4 x 4
ou hélicoptère. Ça ne doit pas polluer puisqu'ils le font.
Est ce quelqu'un a calculé le taux de pollution du sommet de Copenhague? En
prenant en compte les déplacements avions, voitures, gueuletons, grenades
lacrymogènes sur la fiole des zécolos-rigolos etc etc ..Il y aurait
certainement de quoi rigoler.
Pat
<...>
> Faisons donc comme les grands ma�tres de l'�cologie, d�pla�ons nous
> en 4 x 4 ou h�licopt�re. �a ne doit pas polluer puisqu'ils le font.
> Est ce quelqu'un a calcul� le taux de pollution du sommet de
> Copenhague? En prenant en compte les d�placements avions, voitures,
> gueuletons, grenades lacrymog�nes sur la fiole des z�colos-rigolos
> etc etc ..Il y aurait certainement de quoi rigoler.
http://www.slate.fr/story/14595/sommet-copenhague-bilan-carbone-classement
Philippe
> Pourtant il existe des
> formes de pollution qui ne nourrissent personne et qui sont totalement
> inutiles : le sport automobile et tous les sports mï¿œcaniques en
> gï¿œnï¿œral. Une mesure ï¿œcologiste efficace et non-utopiste serait
> d'interdire ces pratiques dignes du siï¿œcle dernier qui n'ont plus de
> raison d'ï¿œtre au XXI siï¿œcle, ï¿œre de la voiture ï¿œlectrique silencieuse.
Rien de tout ï¿œa n'est rï¿œaliste et "propre". Le sport automobile est
anecdotique. Qu'il existe ou pas n'est que affaire de symbole vu du cotￜ
ï¿œmissions polluantes.
La voiture ï¿œlectrique n'est qu'une faï¿œon d'envoyer la pollution dans
le jardin du voisin. Aucun accumulateur n'est propre au moment de la
fabrication, c'est pire lors de la fin de vie et catastrophique lors
d'un accident. La production de l'ￜlectricitￜ est faite dans des unitￜs
qui succitent toutes l'ire des des ï¿œcolos. Quand rien n'est acceptable,
c'est seulement que l'interlocuteur est idiot, la vie est faite de
choix. Dans ce cas lￜ: charbon (lignite aussi) ou nuclￜaire.
Aujourd'hui, se dï¿œplacer sur moins de 500km dans une voiture reste d'une
efficacitￜ sans concurrence et un moteur essence ne polluent quasiment
plus aux normes actuelles, les ï¿œmissions de NOx et d'imbrï¿œlï¿œs sont bien
contrï¿œlï¿œes.
Tant qu'il y a du pï¿œtrole, rien ne sera mieux. Aprï¿œs, il faudra
rï¿œinventer mais nous en sommes loin.
Le cas du diesel est diffï¿œrent. Les ï¿œmissions de NOx et de SO2 restent
encore ￜlevￜes et il aurait ￜtￜ plus judicieux pour la santￜ de
conserver les affreuses grosses particules "lourdes" et visibles plutï¿œt
que de les transformer en micro particules invisibles mais plus nocives.
Il faut noter que le gazole issu de la liquï¿œfaction du charbon est
exempt de soufre et qu'il y en a dￜjￜ ￜ la pompe pour rￜduire le taux de
soufre au niveau rï¿œglementaire.
Un autre point: le CO2 n'est pas un polluant, et il ne faut donc
garder que l'idï¿œe d'ï¿œconomie au sujet du pï¿œtrole, pas celle idiote
d'ï¿œmission de carbone.
--
http://www.youtube.com/watch?v=k7OIyTDeEjs
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
Strandkruier
wrote:
> La voiture �lectrique n'est qu'une fa�on d'envoyer la pollution dans
>le jardin du voisin.
Shhhtt!.. Les Fran�ais sont en train de d�velopper les centrales �
fission nucl�aire qui produiront assez d'�nergie electrique pour tout
le monde et ceci avec une pollution n�gligeable!
ricazerty
> (...) Enfin, en hiver, le chauffage d'une voiture classique est
> gratuit, pr�s de 50% du carburant consomm�, plusieurs KW,
> est dissip� en chaleur qu'il suffit de diriger dans l'habitacle.
Quid en �t� avec la g�n�ralisation de la clim embarqu�e ?...
Les calories d�gag�es par les moteurs peuvent tr�s ais�ment
�tre transform�es en frigories, preuve en est les frigos � gaz
par exemple...
Est-ce trop simple � faire ou pas assez co�teux � l'emploi ?...
Philippe
>> (...) Enfin, en hiver, le chauffage d'une voiture classique est
>> gratuit, prￜs de 50% du carburant consommￜ, plusieurs KW,
>> est dissipￜ en chaleur qu'il suffit de diriger dans l'habitacle.
>
> Quid en ￜtￜ avec la gￜnￜralisation de la clim embarquￜe ?...
>
> Les calories dï¿œgagï¿œes par les moteurs peuvent trï¿œs aisï¿œment
> ￜtre transformￜes en frigories, preuve en est les frigos ￜ gaz
> par exemple...
>
> Est-ce trop simple ￜ faire ou pas assez coￜteux ￜ l'emploi ?...
Dￜs l'instant oￜ le problￜme sera l'ￜnergie, la clim sera oubliￜe.
C'est le temps passￜ dans les voitures qui rend la clim fort utile.
Le systï¿œme actuel a compresseur reste quand mï¿œme le moins gourmand en
ï¿œnergie. Tu peux mï¿œme compresser du CO2 et ï¿œa marche.
ricazerty
>>> (...) Enfin, en hiver, le chauffage d'une voiture classique est
>>> gratuit, pr�s de 50% du carburant consomm�, plusieurs KW,
>>> est dissip� en chaleur qu'il suffit de diriger dans l'habitacle.
>> Quid en �t� avec la g�n�ralisation de la clim embarqu�e ?...
>>
>> Les calories d�gag�es par les moteurs peuvent tr�s ais�ment
>> �tre transform�es en frigories, preuve en est les frigos � gaz
>> par exemple...
>>
>> Est-ce trop simple � faire ou pas assez co�teux � l'emploi ?...
> D�s l'instant o� le probl�me sera l'�nergie, la clim sera oubli�e.
> C'est le temps pass� dans les voitures qui rend la clim fort utile.
>
> Le syst�me actuel a compresseur reste quand m�me le moins
> gourmand en �nergie. Tu peux m�me compresser du CO2 et �a
> marche.
Dans un frigo � gaz c'est la chaleur qui fait compresseur hors,
comme le souligne avec raison Sirius, cette chaleur est gra-tui-te,
elle ne consomme pas une goutte de carburant en plus.
A combien correspond la surconsommation d'un compresseur
de clim ?...
Philippe
> A combien correspond la surconsommation d'un compresseur
> de clim ?...
0,2L/heure
ricazerty
>> A combien correspond la surconsommation d'un compresseur
>> de clim ?...
> 0,2L/heure
Soit �a a bien �volu� en 10 ans, soit vous nous racontez des bobards.
Quelles sont vos sources ?...
Il y a 10 ans en effet le fait de mettre la clim en route dans une
Merc�d�s se ressentait de suite sur le rendement et la
surconsommation s'estimait � pr�s de 5%.
Philippe
>>> A combien correspond la surconsommation d'un compresseur
>>> de clim ?...
>
>> 0,2L/heure
>
> Soit ￜa a bien ￜvoluￜ en 10 ans, soit vous nous racontez des bobards.
> Quelles sont vos sources ?...
> Il y a 10 ans en effet le fait de mettre la clim en route dans une
> Mercï¿œdï¿œs se ressentait de suite sur le rendement et la
> surconsommation s'estimait ￜ prￜs de 5%.
Tu annonces ce qui se dit de faï¿œon ordinaire.
Il existe des voitures dont l'ordinateur de bord exprime des l/h au
ralenti (Opel). Tu laisses stabiliser au ralenti, et ensuite tu
enclenche la clim. La mesure, c'est 0,2l/h.
Comme le rï¿œgime de ralenti est particuliï¿œrement mauvais en terme de
rendement, extrapoler cette mesure sur toute la durï¿œe de fonctionnement
me semble acceptable.
d'autre part, j'ai mesurￜ sur 80km une conso minimale avec une Corolla
1l4 diesel de 3,6l/100km alors que la clim ï¿œtait en fonctionnement avec
plus de 30ï¿œC dehors.
C'est tellement bas que la valeur de 0,2l/h me semble cohï¿œrente.
Sur l'usage de la clim comparï¿œe aux fenï¿œtres ouvertes, la consommation
finale est a l'avantage de la clim... quand tu roules.
villenoel
"Philippe" <Spa...@neuneu.com> a �crit dans le message de news:
1590566.yiUUSuA9gR@GastonCoute...
> Jean a �crit:
>
>> Pourtant il existe des
>> formes de pollution qui ne nourrissent personne et qui sont totalement
>> g�n�ral. Une mesure �cologiste efficace et non-utopiste serait
>> d'interdire ces pratiques dignes du si�cle dernier qui n'ont plus de
>> raison d'�tre au XXI si�cle, �re de la voiture �lectrique silencieuse.
>
> anecdotique. Qu'il existe ou pas n'est que affaire de symbole vu du cot�
> �missions polluantes.
>
> La voiture �lectrique n'est qu'une fa�on d'envoyer la pollution dans
> le jardin du voisin. Aucun accumulateur n'est propre au moment de la
> fabrication, c'est pire lors de la fin de vie et catastrophique lors
> qui succitent toutes l'ire des des �colos. Quand rien n'est acceptable,
> c'est seulement que l'interlocuteur est idiot, la vie est faite de
>
> Aujourd'hui, se d�placer sur moins de 500km dans une voiture reste d'une
> efficacit� sans concurrence et un moteur essence ne polluent quasiment
> plus aux normes actuelles, les �missions de NOx et d'imbr�l�s sont bien
> contr�l�es.
> Tant qu'il y a du p�trole, rien ne sera mieux. Apr�s, il faudra
> r�inventer mais nous en sommes loin.
>
> Le cas du diesel est diff�rent. Les �missions de NOx et de SO2 restent
> encore �lev�es et il aurait �t� plus judicieux pour la sant� de
> conserver les affreuses grosses particules "lourdes" et visibles plut�t
> que de les transformer en micro particules invisibles mais plus nocives.
> exempt de soufre et qu'il y en a d�j� � la pompe pour r�duire le taux de
> soufre au niveau r�glementaire.
>
> Un autre point: le CO2 n'est pas un polluant, et il ne faut donc
> d'�mission de carbone.
>
> --
> Philippe Vessaire ҿӬ
===========================
Voil� un point de vue assez r�aliste.
Sauf pour la derni�re phrase ou vous faites une confusion entre polluant et
gaz � effet de serre. Ce n'est pas la m�me chose.
--
villenoel
Philippe
> Sauf pour la derniï¿œre phrase ou vous faites une confusion entre
> polluant et gaz ￜ effet de serre. Ce n'est pas la mￜme chose.
Les rï¿œgles qui se mettent en place au sujet du CO2 le dï¿œfinissent
bien, a tord, comme un polluant.
Tout le cirque autour de cet effet de serre, et surtout
l'affirmation que l'augmentation des tempï¿œratures est liï¿œe a cet effet
de serre reste encore a dï¿œmontrer.
Qu'il fasse plus chaud qu'en 1750, c'est ï¿œtabli par tous. Que ce
soit une consï¿œquence directe de l'effet de serre reste encore a
dￜmontrer. Ensuite, que les ￜmissions de CO2 liￜes a l'activitￜ humaine
apportent un changement n'est pas plus ￜtabli malgrￜ une premiￜre
hypothï¿œse vieille de prï¿œs de 100 ans. Troisiï¿œme point, et non le
moindre: en quoi une hausse de la tempï¿œrature est un problï¿œme? Ce n'est
pas la premiï¿œre fois qu'il fait aussi chaud.
Les connaissances des diffï¿œrentes oscillations pacifique et
atlantique sont bien imparfaites, mais leur influence sur le climat est
dￜjￜ bien ￜtablie. Imaginer que les variations des apports solaires
seraient d'une effet moindre que le captage dans l'atmosphï¿œre n'est que
le fruit d'une orientation a priori des travaux, ce n'est pas
convainquant aux yeux de beaucoup d'entre nous.
Si on met dans une boite l'apport solaire qui varie, les noyaux de
condensation qui font une couverture nuageuse tout aussi variable, le
captage par effet de serre, les variations de tempï¿œratures et de
quantitￜ de vapeur d'eau liￜes aux oscillations ocￜanique nous sommes
trï¿œs loin des conclusions simplistes et catastrophiques qui coulent des
robinets a copies qui s'expriment tous les jours dans nos mï¿œdias.
Il y a deux paramï¿œtres qui se combinent pour notre perception du
climat: froid/chaud et sec/humide. Quatre combinaisons sont possibles et
la vie la plus douce reste lￜ oￜ il fait chaud et humide. En regardant
les densitï¿œs de population, tu trouvera peu d'exceptions.
Une fois de plus la vie s'ï¿œtablit selon les contraintes extï¿œrieures,
la tempï¿œrature en est une, l'accï¿œs a une ï¿œnergie plus ou moins chï¿œre en
est une autre, l'abondance de l'eau une troisiï¿œme... La liste peut ï¿œtre
allongï¿œe a l'infini.
Il y a des densitￜs de populations trￜs variables selon la possibilitￜ
de se nourrir en fonction, justement, de cet ensemble de contraintes.
Rï¿œguliï¿œrement, les choses changent et l'ï¿œquilibre reste prï¿œcaire,
l'homme ne peut agir sur cet ï¿œquilibre que de faï¿œon trï¿œs marginale et
pour peu de temps. Il n'y aura pas des pelouses vertes ￜ Phￜnix, Arizona
pendant des siï¿œcles par ex.
ricazerty
"Philippe"/"Ricazerty"
>>>> A combien correspond la surconsommation d'un compresseur
>>>> de clim ?...
>>> 0,2L/heure
>> Soit �a a bien �volu� en 10 ans, soit vous nous racontez des bobards.
>> Quelles sont vos sources ?...
>> Il y a 10 ans en effet le fait de mettre la clim en route dans une
>> Merc�d�s se ressentait de suite sur le rendement et la
>> surconsommation s'estimait � pr�s de 5%.
> Tu annonces ce qui se dit de fa�on ordinaire.
> Il existe des voitures dont l'ordinateur de bord exprime des l/h au
> ralenti (Opel). Tu laisses stabiliser au ralenti, et ensuite tu
> enclenche la clim. La mesure, c'est 0,2l/h.
> Comme le r�gime de ralenti est particuli�rement mauvais en terme de
> rendement, extrapoler cette mesure sur toute la dur�e de fonctionnement
> me semble acceptable.
>
> d'autre part, j'ai mesur� sur 80km une conso minimale avec une Corolla
> 1l4 diesel de 3,6l/100km alors que la clim �tait en fonctionnement avec
> plus de 30�C dehors.
> C'est tellement bas que la valeur de 0,2l/h me semble coh�rente.
>
> Sur l'usage de la clim compar�e aux fen�tres ouvertes, la consommation
> finale est a l'avantage de la clim... quand tu roules.
Loin d'�tre concluant et aucune source sinon vos propres estimations.
Philippe
>>
>>Sur l'usage de la clim comparï¿œe aux fenï¿œtres ouvertes, la consommation
>> finale est a l'avantage de la clim... quand tu roules.
>
> Loin d'ï¿œtre concluant et aucune source sinon vos propres estimations.
Si je te dis que le soleil se lï¿œve a l'est, tu doutes aussi?
Tu vas chez Hertz, tu loues une Opel et tu mesures
ricazerty
"Philippe"/"Ricazerty"
>> Loin d'�tre concluant et aucune source sinon vos propres
>> estimations.
> Si je te dis que le soleil se l�ve a l'est, tu doutes aussi?
> Tu vas chez Hertz, tu loues une Opel et tu mesures
VOS estimations ne sont pas � mettre en doute bien entendu...
Sirius
> "Philippe"/"Ricazerty"
>
>>> Loin d'être concluant et aucune source sinon vos propres estimations.
>
>> Si je te dis que le soleil se lève a l'est, tu doutes aussi? Tu vas
>> chez Hertz, tu loues une Opel et tu mesures
>
> VOS estimations ne sont pas à mettre en doute bien entendu...
Qu'est-ce qui vous empêche de ne pas lui faire confiance et de vérifier
par vous même ?
Maintenant supposons que l'estimation de 5% de consommation
supplémentaire soit correcte, si un véhicule consomme 6L/100km, 5%
représentent 0,3L/100km.
NB: Je n'ai pas d'Opel, mais mes propres estimations, étaient aussi de
cet ordre de grandeur.
Philippe
>>> Loin d'ï¿œtre concluant et aucune source sinon vos propres
>>> estimations.
>
>> Si je te dis que le soleil se lï¿œve a l'est, tu doutes aussi?
>> Tu vas chez Hertz, tu loues une Opel et tu mesures
>
> VOS estimations ne sont pas ￜ mettre en doute bien entendu...
Le problￜme n'est pas lￜ, si j'ai notￜ des valeurs, c'est que j'ai
essayￜ de savoir. Il faut prendre ￜa comme un ￜlￜment et aller chercher
d'autres ï¿œlï¿œments ailleurs.
Quand je lis ï¿œa:
> Il y a 10 ans en effet le fait de mettre la clim en route dans une
> Mercï¿œdï¿œs se ressentait de suite sur le rendement et la
> surconsommation s'estimait ￜ prￜs de 5%.
je sais que c'est un propos de bistrot, mï¿œme virtuel comme ici. Il y a
10 ans, sur mes voitures, la mise en route de la clim ï¿œtait
imperceptible hors tests ￜ l'arrￜt et au ralenti.
La demande d'ï¿œnergie d'un compresseur de clim ne peux pas s'exprimer
en % de la consommation de la voiture mais en besoin de refroidissement.
Pour faire simple, la clim d'une clio ï¿œquipï¿œe d'un moteur ï¿œconomique
demandera autant d'ï¿œnergie que sur la plus gourmande des versions
sportives.
ensuite, il y a aussi des pratiques plus ou moins ï¿œconomes dans
l'usage d'une clim comme l'usage de la recirculation ou pas, le choix de
la tempï¿œrature est aussi un facteur important de cette consommation,
reprï¿œsentant la demande d'ï¿œnergie.
Sinon, il y a une autre approche: le rendement d'un mauvais moteur
essence est de 250g/cv/h. Si le compresseur de clim fait 1500W (2cv),
c'est dￜjￜ bien. Il demandera au moteur 500g/h soit avec une densitￜ de
0,74 une consommation de 0,77l/h. Il faut augmenter cette valeurs des
pertes de la transmission, une courroie fait mieux que 90%, nous sommes
donc ￜ moins de 1l/h estimￜ pour 2l/h lu au ralenti.
Sur un diesel, c'est plutￜt 200g/cv/h et une densitￜ de 0,8. La
consommation pour 2cv est alors de l'ordre de 400g/h ou 0,5l/h.
Tout ï¿œa n'est peut ï¿œtre pas concluant pour un lecteur sorti d'une
ï¿œcole de journalisme, mais tout technicien de base saura s'y retrouver
et retrouver ailleurs les indications de rendement des moteurs. La seule
inconnue reste la puissance des compresseurs de clim mais un 1500W me
semble ni dￜmesurￜ ni sous estimￜ. Merci de m'apporter des prￜcisions
sur ce point.
ricazerty
"Sirius"/"Ricazerty"
>>>> Loin d'�tre concluant et aucune source sinon vos
>>>> propres estimations.
>>> Si je te dis que le soleil se l�ve a l'est, tu doutes aussi?
>>> Tu vas chez Hertz, tu loues une Opel et tu mesures
>> VOS estimations ne sont pas � mettre en doute bien entendu...
> Qu'est-ce qui vous emp�che de ne pas lui faire confiance
> et de v�rifier par vous m�me ?
Qu'aurais-je � v�rifier puisque tout en semblant me contredire ce
monsieur va dans le sens de mon intervention, � savoir une
surconsommation due � l'usage de la clim d'environ 5%, si tant est
que ses chiffres soient utilisables d�s lors qu'il m�lange all�grement
les L/100km et les L/h.
Mais qu'� cela ne tienne, voici un lien sur le site de l'Agence de
l'Environnement et la Maitrise d'Energie:
http://209.85.229.132/search?q=cache:UiiywKgnsEwJ:www.ademe.fr/particuliers/fiches/voiture/rub1.htm+climatisation+voiture+surconsommation&cd=2&hl=fr&ct=clnk&gl=fr
O� il est estim� que sur route la surconsommation s'�l�verait
de 3 � 10% et en ville de 15 � 25%.
Et ici:
http://209.85.229.132/search?q=cache:MYch772So-IJ:fr.ekopedia.org/Climatisation+climatisation+voiture+surconsommation&cd=4&hl=fr&ct=clnk&gl=fr
" La surconsommation moyenne de carburant li�e � la climatisation
est d'environs 1L/h. �tant donn� que la consommation horaire
d'une automobile est plus importante sur route qu'en ville, la
surconsommation li�e � la climatisation est plus sensible � faible
vitesse (+25-35% en ville, et +15-20% sur route et autoroute).
> Maintenant supposons que l'estimation de 5% de consommation
> suppl�mentaire soit correcte, si un v�hicule consomme 6L/100km,
> 5% repr�sentent 0,3L/100km.
>
> NB: Je n'ai pas d'Opel, mais mes propres estimations,
> �taient aussi de cet ordre de grandeur.
ricazerty
"Philippe"/"Ricazerty"
> Quand je lis �a:
>> Il y a 10 ans en effet le fait de mettre la clim en route dans
>> une Merc�d�s se ressentait de suite sur le rendement et la
>> surconsommation s'estimait � pr�s de 5%.
> je sais que c'est un propos de bistrot.
Adieu l'ami, je vous laisse � votre fatuit�.
Jean
> Bonne idée!! On peut s'engager à prohiber Le Mans et on peut fermer le
> Circuit de Spa-Francorchamps!
>
> Norbert de strandkruier & fruitkweker
D'autant plus que les courses du Mans durent 24h ... ça fait beaucoup
de pollution ...
http://polaris2002.skyrock.com/
jmh
> On 21 dï¿œc, 21:51, Strandkruier <strandkru...@gmail.com> wrote:
>> Bonne idￜe!! On peut s'engager ￜ prohiber Le Mans et on peut fermer le
>> Circuit de Spa-Francorchamps!
>>
>> Norbert de strandkruier & fruitkweker
>
Ca gï¿œnï¿œre des retombï¿œes financiï¿œres ï¿œnormes pour la rï¿œgion
--
The dead know only one thing: it is better to be alive
Jean
Jean
devenait ind�sirable en Afrique
http://www.netecolo.com/blog/index.php/2009/04/07/460-de-l-aberration-du-sport-automobile
Jean
http://biosphere.blog.lemonde.fr/2009/03/30/la-fin-de-la-f1/