Nous sommes foutus

[decroissant optimiste]

http://www.avenir-sans-petrole.org/article-l-energie-nette-va-t-elle-bientot-disparaitre-117994266.html

enfin , uniquement pour ceux qui veulent continuer � vivre comme avant
, pour les autres bienvenue au club des d�croissants ( non ce n'est pas
une sorte de croissant ) :-D

[Mol]

Le 23/05/2013 19:07, decroissant optimiste a �crit :

C'est quand m�me une tentative de rouler les gens dans la farine !
Aux derni�res nouvelles, les US seront exportateurs nets en 2017 et le
peak oil est report� au 22e si�cle, alors...


>

[decroissant optimiste]

Le 23/05/2013 19:30, Mol a �crit :

> Le 23/05/2013 19:07, decroissant optimiste a �crit :
>>
>>
>>
>> http://www.avenir-sans-petrole.org/article-l-energie-nette-va-t-elle-bientot-disparaitre-117994266.html
>>
>>
>>
>> enfin , uniquement pour ceux qui veulent continuer � vivre comme avant
>> , pour les autres bienvenue au club des d�croissants ( non ce n'est pas
>> une sorte de croissant ) :-D
>>
>
> C'est quand m�me une tentative de rouler les gens dans la farine !

Effectivement !

> Aux derni�res nouvelles, les US seront exportateurs nets en 2017 et le
> peak oil est report� au 22e si�cle, alors...
>

Parfaitement ... , l'AIE a les doigts sur la couture et est charg�
d'expliquer qu'il y a un boum dans les gaz et p�trole non
conventionnel au usa histoire de plumer le maximum de pigeons avant que
la bulle �clate .

[zw]

Plus la France va faire des �conomies d'�nergie, plus elle sera faible
et moins elle pourra influencer le cours des choses. Autant dire que
les gros pollueurs que sont les USA et la Chine ne r�vent que d'une
chose, que la France (et autres pays peupl�s de suffisament de naifs)
se mettent � se serrer la ceinture pour sauver l'univers !!

Ha ha ha !!

Rien de plus d�bile que l'id�e m�me d'une politique publique d'�conomie
d'�nergie, c'est le summum du gauchoneuneu-bobo... plus de contrainte,
plus de controle, plus de formulaire, plus d'�tat ..pour strictement
rien au final.

Qu'un individu d�cide librement d'�conomiser l'�nergie pour jouer
d'avantages au Loto, ok, parfait, c'est sa libert�. Mais quand ce sont
les autres (l'�tat) qui viennent dire � un individu ce qui est bien et
pas bien.. c'est le d�but de la fin.

La France des gauchoneuneux-bobos, c'est "sauve qui peut" maintenant.

[Colonel Kilgore]

decroissant optimiste a exposￜ le 23/05/2013 :
> Le 23/05/2013 19:30, Mol a ï¿œcrit :
>> Le 23/05/2013 19:07, decroissant optimiste a ï¿œcrit :
>>>
>>> http://www.avenir-sans-petrole.org/article-l-energie-nette-va-t-elle-bientot-disparaitre-117994266.html
>>>
>>> enfin , uniquement pour ceux qui veulent continuer ￜ vivre comme avant
>>> , pour les autres bienvenue au club des dï¿œcroissants ( non ce n'est pas

>>> une sorte de croissant ) :-D
>>>
>>

>> C'est quand mï¿œme une tentative de rouler les gens dans la farine !

> Effectivement !

>> Aux derniï¿œres nouvelles, les US seront exportateurs nets en 2017 et le
>> peak oil est reportￜ au 22e siￜcle, alors...
>>

> Parfaitement ... , l'AIE a les doigts sur la couture et est chargￜ
> d'expliquer qu'il y a un boum dans les gaz et pï¿œtrole non conventionnel au
> usa histoire de plumer le maximum de pigeons avant que la bulle ï¿œclate .

Tiens, encore un sinistre qui veut dicter aux autres ce qu'ils doivent
faire...

[Mol]

Le 23/05/2013 19:38, decroissant optimiste a �crit :
> Le 23/05/2013 19:30, Mol a �crit :

>> Aux derni�res nouvelles, les US seront exportateurs nets en 2017 et le
>> peak oil est report� au 22e si�cle, alors...
>>
>
> Parfaitement ... , l'AIE a les doigts sur la couture et est charg�
> d'expliquer qu'il y a un boum dans les gaz et p�trole non
> conventionnel au usa histoire de plumer le maximum de pigeons avant que
> la bulle �clate .
>
>

Tout �a, c'est la faute � la Trilat�rale et aux extraterrestres, on sait.

Mais bon, tu as des statistiques � l'appui de tes dires ? Il n'est pas
tr�s difficile de compter les tankers pleins et vides qui accostent dans
les ports US.

[Mol]

Le 23/05/2013 20:06, zw a �crit :

> Mol wrote:
>
>> Le 23/05/2013 19:07, decroissant optimiste a �crit :
>>>
>>>
>>>
>>>
> http://www.avenir-sans-petrole.org/article-l-energie-nette-va-t-elle-bientot-disparaitre-117994266.html
>>>
>>>
>>> enfin , uniquement pour ceux qui veulent continuer � vivre comme
>>> avant , pour les autres bienvenue au club des d�croissants ( non ce
>>> n'est pas une sorte de croissant ) :-D
>>>
>>
>> C'est quand m�me une tentative de rouler les gens dans la farine !
>> Aux derni�res nouvelles, les US seront exportateurs nets en 2017 et
>> le peak oil est report� au 22e si�cle, alors...
>>
>>
>
> Plus la France va faire des �conomies d'�nergie, plus elle sera faible
> et moins elle pourra influencer le cours des choses. Autant dire que
> les gros pollueurs que sont les USA et la Chine ne r�vent que d'une
> chose, que la France (et autres pays peupl�s de suffisament de naifs)
> se mettent � se serrer la ceinture pour sauver l'univers !!

Les gros se moquent pas mal des lubies des petits. Surtout que Chine et
US sont gros dans d'autres domaines que la pollution aussi...

>
> Ha ha ha !!

Oh ! Cacfut�e, c'est toi ?

[decroissant optimiste]

Le 23/05/2013 20:09, Colonel Kilgore a ï¿œcrit :

Du tout , d'ailleurs j'adore observer la nature ... la naissance , la
vie , les moeurs et la mort des pigeons . Remarquez faut avoir un sacrￜ
estomac pour digerer des rats volants :-D

[decroissant optimiste]

Le 23/05/2013 20:09, Mol a �crit :

> Le 23/05/2013 19:38, decroissant optimiste a �crit :
>> Le 23/05/2013 19:30, Mol a �crit :
>>> Aux derni�res nouvelles, les US seront exportateurs nets en 2017 et le
>>> peak oil est report� au 22e si�cle, alors...
>>>
>>
>> Parfaitement ... , l'AIE a les doigts sur la couture et est charg�
>> d'expliquer qu'il y a un boum dans les gaz et p�trole non
>> conventionnel au usa histoire de plumer le maximum de pigeons avant que
>> la bulle �clate .
>>
>>
>
> Tout �a, c'est la faute � la Trilat�rale et aux extraterrestres, on sait.
>

au bildeberg , au siecle , au skull& bone , aux diff�rents
gouvernements internes mais ils sont tous sous la coupe des
extraterrestres et ils nous veulent pas que du bien ;-)

> Mais bon, tu as des statistiques � l'appui de tes dires ? Il n'est pas
> tr�s difficile de compter les tankers pleins et vides qui accostent dans
> les ports US.

j'ai mieux que �a . j'ai des contacts partout , � la fronti�re du
Canada , � la fronti�re du Mexique , dans les ports , et ils me donnent
tous raison . L'autonomie energ�tique aux usa , c'est babar dans les
nuages , mais vous etes libre d'y croire .

[decroissant optimiste]

Le 23/05/2013 20:06, zw a �crit :

> Mol wrote:
>
>> Le 23/05/2013 19:07, decroissant optimiste a �crit :
>>>
>>>
>>>
>>>
> http://www.avenir-sans-petrole.org/article-l-energie-nette-va-t-elle-bientot-disparaitre-117994266.html
>>>
>>>
>>> enfin , uniquement pour ceux qui veulent continuer � vivre comme
>>> avant , pour les autres bienvenue au club des d�croissants ( non ce
>>> n'est pas une sorte de croissant ) :-D
>>>
>>
>> C'est quand m�me une tentative de rouler les gens dans la farine !
>> Aux derni�res nouvelles, les US seront exportateurs nets en 2017 et
>> le peak oil est report� au 22e si�cle, alors...
>>
>>
>
> Plus la France va faire des �conomies d'�nergie, plus elle sera faible
> et moins elle pourra influencer le cours des choses.

C'est si �vident , Plus l'Europe augmentera l'efficacit� energ�tique
tout en diminuant le gaspillage , plus elle s'enfoncera .Alors pour
suivre la logique de zw , tout le monde doit rouler en 4*4 ou corvette
, parcourir 200 km/jour pour se rendre sur son lieu travail , avoir la
m�me efficacit� energ�tique du syst�me productif que les usa ou la chine
, consommer tout et n'importe quoi du moment que c'est la pub qui vous
le dit , faire 2 fois le tour du monde par an et seulement � cette
condition l'Europe connaitra prosperit� , et bien �tre .

Autant dire que
> les gros pollueurs que sont les USA et la Chine ne r�vent que d'une
> chose, que la France (et autres pays peupl�s de suffisament de naifs)
> se mettent � se serrer la ceinture pour sauver l'univers !!
>
> Ha ha ha !!

oui c'est exactement �a : ha ha ha !!

>
> Rien de plus d�bile que l'id�e m�me d'une politique publique d'�conomie
> d'�nergie, c'est le summum du gauchoneuneu-bobo... plus de contrainte,
> plus de controle, plus de formulaire, plus d'�tat ..pour strictement
> rien au final.

rassurez vous d'ici pas longtemps il n'y aura pas besoin de
formulaire , car il n'y aura plus grand chose � distribuer . La seule
energie que vous consommerez est celle que vous pourrez produire vous
m�me . j'esp�re que vous avez de gros mollet ;-)

>
> Qu'un individu d�cide librement d'�conomiser l'�nergie pour jouer
> d'avantages au Loto, ok, parfait, c'est sa libert�. Mais quand ce sont
> les autres (l'�tat) qui viennent dire � un individu ce qui est bien et
> pas bien.. c'est le d�but de la fin.
>
> La France des gauchoneuneux-bobos, c'est "sauve qui peut" maintenant.
>

je comprends votre frustration , les fran�ais ont gentillement
expliqu� � votre champion , qu'il pouvait prendre des vacances .

[Mol]

Le 23/05/2013 20:49, decroissant optimiste a �crit :

>>
>> La France des gauchoneuneux-bobos, c'est "sauve qui peut" maintenant.
>>
>
> je comprends votre frustration , les fran�ais ont gentillement
> expliqu� � votre champion , qu'il pouvait prendre des vacances .

Encore un qui croit que Sarko n'est/�tait pas de gauche. D�cid�ment, pas
meilleur juge avec les huiles qu'avec le brut...

[decroissant optimiste]

Le 23/05/2013 20:55, Mol a �crit :

vous n'allez quand m�me pas me dire que vous n'aviez pas remarqu�
que zw voue un culte � l'ancien pr . Je suis s�r que zw a des posters
de lui dans sa chambre et qu'il est m�me sur son fond d'�cran :-D

[zw]

decroissant optimiste wrote:

> Le 23/05/2013 20:06, zw a �crit :
> > Mol wrote:
> >
> > > Le 23/05/2013 19:07, decroissant optimiste a �crit :
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> >
http://www.avenir-sans-petrole.org/article-l-energie-nette-va-t-elle-bientot-disparaitre-117994266.html
> > > >
> > > >
> >>> enfin , uniquement pour ceux qui veulent continuer � vivre comme
> > > > avant , pour les autres bienvenue au club des d�croissants (
> > > > non ce n'est pas une sorte de croissant ) :-D
> > > >
> > >
> > > C'est quand m�me une tentative de rouler les gens dans la farine !
> > > Aux derni�res nouvelles, les US seront exportateurs nets en 2017
> > > et le peak oil est report� au 22e si�cle, alors...
> > >
> > >
> >
> > Plus la France va faire des �conomies d'�nergie, plus elle sera
> > faible et moins elle pourra influencer le cours des choses.
>
> C'est si �vident , Plus l'Europe augmentera l'efficacit� energ�tique
> tout en diminuant le gaspillage , plus elle s'enfoncera .Alors pour
> suivre la logique de zw , tout le monde doit rouler en 4*4 ou
> corvette , parcourir 200 km/jour pour se rendre sur son lieu travail
> , avoir la m�me efficacit� energ�tique du syst�me productif que les
> usa ou la chine , consommer tout et n'importe quoi du moment que
> c'est la pub qui vous le dit , faire 2 fois le tour du monde par an
> et seulement � cette condition l'Europe connaitra prosperit� , et
> bien �tre .

La panoplie de pens�e pr�mach�e que tu d�bales de fa�on r�flexe
ci-dessus vient corroborer de fa�on sp�ctaculaire ce que je pense. Tu
es format�, manipul�.

Je veux bien avoir une discussion s�rieuse sur ce sujet quand tu veux.

Un �change mesur�, s�rieux.

O� tu m'expliques pourquoi il faut que les fran�ais r�duisent leur
conso d'�nergie.

J'attends.

>
> Autant dire que
> > les gros pollueurs que sont les USA et la Chine ne r�vent que d'une
> > chose, que la France (et autres pays peupl�s de suffisament de
> > naifs) se mettent � se serrer la ceinture pour sauver l'univers !!
> >
> > Ha ha ha !!
>
> oui c'est exactement �a : ha ha ha !!

Ben oui.

Aux USA, l'�nergie est bon march�.

L'�nergie bon march� est une des bases des 30 glorieuses.

> >
> > Rien de plus d�bile que l'id�e m�me d'une politique publique
> > d'�conomie d'�nergie, c'est le summum du gauchoneuneu-bobo... plus
> > de contrainte, plus de controle, plus de formulaire, plus d'�tat
> > ..pour strictement rien au final.
>
> rassurez vous d'ici pas longtemps il n'y aura pas besoin de
> formulaire , car il n'y aura plus grand chose � distribuer .

Vous vous trompez. L'�nergie est disponible en quantit� infinie, le
soleil brille pendant encore quelques milliards d'ann�es, l'�olien, la
fusion demain etc ...

Un �tat correctement g�r� n'a aucune raison de d�ployer une politique
publique d'�conomie d'�nergie, aucune raison valable. Pas une.

Qu'un individu le fasse � son niveau, c'est sa libert�, l'arbitrage de
ses d�penses, pas de probl�mes.

> La seule
> energie que vous consommerez est celle que vous pourrez produire vous
> m�me . j'esp�re que vous avez de gros mollet ;-)

Votre vision est celle des manipul�s, des naifs.... encore une fois,
l'�nergie est disponible de fa�on infinie. Le cout de production des
�nergies renouvelables est parfaitement supportable pour les pays
d�velopp�s qui d�pensent quelques % � peine en �nergie. Elle peut
doubler, cela ne pose pas le moindre probl�me.

> >
> > Qu'un individu d�cide librement d'�conomiser l'�nergie pour jouer
> > d'avantages au Loto, ok, parfait, c'est sa libert�. Mais quand ce
> > sont les autres (l'�tat) qui viennent dire � un individu ce qui est
> > bien et pas bien.. c'est le d�but de la fin.
> >
> > La France des gauchoneuneux-bobos, c'est "sauve qui peut"
> > maintenant.
> >
>
> je comprends votre frustration , les fran�ais ont gentillement
> expliqu� � votre champion , qu'il pouvait prendre des vacances .

Vous d�montrez ici � nouveau et encore votre dogmatisme, votre
sectarisme, votre m�diocrit�.

Pour vous rassurez, je vous pr�cise que j'ai le plus grand respect pour
l'environnement et l'�cologie, je pense qu'il devrait faire partie des
valeurs quasiconstitutionnelles de l'Europe.

La pollution est chimique, voil� le probl�me... L'obsession des
�conomies d'�nergies est un leure, une lubie que rien ne soutient selon
moi. Cela permet � des industriels d'empocher des milliards d'euros en
manipulant des bureaucrates et des politiciens "collectivistes" ..
l'exemple des ampoules � �conomies d'�nergies en europe est une belle
preuve...elles polluent, coutent ch�res pour produire une lumi�re
blafarde. Les cancers issus du diesel est une autre preuve des ravages
de la pens�e niaise consistant � vouloir des �conomies d'�nergies. Et
ainsi de suite.

[jp0909]

Le jeudi 23 mai 2013 19:07:21 UTC+2, decroissant optimiste a écrit :
> http://www.avenir-sans-petrole.org/article-l-energie-nette-va-t-elle-bientot-disparaitre-117994266.html
>
>
>

> enfin , uniquement pour ceux qui veulent continuer � vivre comme avant
>
> , pour les autres bienvenue au club des d�croissants ( non ce n'est pas

>
> une sorte de croissant ) :-D

Ceux qui pensent que les monarchies pétrolières sont nos ennemis devraient méditer sur le cours du Rial Saoudien/Dollar :

http://www.capital.fr/bourse/devises/view/8378073

Sejam

[zw]

jp0909 wrote:

>
> Le jeudi 23 mai 2013 19:07:21 UTC+2, decroissant optimiste a �crit�:
> >
http://www.avenir-sans-petrole.org/article-l-energie-nette-va-t-elle-bientot-disparaitre-117994266.html
> >
> >
> >
> > enfin , uniquement pour ceux qui veulent continuer � vivre
> > comme avant
> >
> > , pour les autres bienvenue au club des d�croissants ( non ce

> > n'est pas
> >
> > une sorte de croissant ) :-D
>

> Ceux qui pensent que les monarchies p�troli�res sont nos ennemis
> devraient m�diter sur le cours du Rial Saoudien/Dollar :
>
> http://www.capital.fr/bourse/devises/view/8378073
>
> Sejam

Les monarchies p�troli�res ne sont ni les amis, ni les ennemis de
l'occident. Ce qui compte pour l'occident, c'est que le p�trole sorte
et coule, peu importe le prix et peu importe le b�n�ficiaire.

Je dis peu importe le prix car ces capitaux sont r�-investis � Londres
ou New-York, � la limite, plus le p�trole est cher, mieux c'est pour
l'occident qui dispose d'une manne financi�re permettant de modeler le
monde. Et peu importe le b�n�ficiaire car ce sont de pays qui ne
peuvent pas rivaliser avec l'occident, ils font donc ce qu'on leur dit
de faire..le reste, c'est du folklore pour les m�dias.

Pourquoi ne peuvent-ils pas rivaliser ? parcequ'ils n'ont pas d'arm�es,
pas de technologie, pas de cerveaux.

Ce qu'ils ont, c'est ce qu'on leur donne, pr�te, laisse quelque temps
dans les mains, ils ne savent m�me pas s'en servir la plupart du temps.

Ce sera ainsi tant que les USA dominent les affaires du monde,
c'est-�-dire encore une vingtaine d'ann�es au moins. Ensuite, il faudra
pr�voir une alliance avec la Chine et partager pour une vingtaine
d'ann�es suppl�mentaires. Pendant ce temps, les fran�ais continueront �
se disputer, se diviser sur l'ouverture des magazins le dimanche, les
horaires de maternelles et la m�thode de rationnement de l'�lectricit�.

La domination am�ricaine du monde depuis 1945 est plutot heureuse, pas
de collectivisme, une �volution lenter mais certaine vers plus de
droits, plus de d�mocratie, plus d'opportunit�s, plus de technologie.
Que ceux qui critiquent les USA r�fl�chissent � cela, qui aurait fait
mieux avec ce pouvoir ? pas �vident. Maintenant, il y a d'�normes
injustices rest�es sans r�ponses, d'�normes probl�mes non r�solus, mais
globalement, le bilan de 60 ans de domination am�ricaine est
parfaitement recevable, il ne m�rite pas de critiques cat�goriques ou
extr�mes. On peut regretter l'aculturation, un certain cynisme, un
double standart, des choses comme cela, mais il n'y a pas de fachisme
id�ologique d�lirant, le si�cle des lumi�res est bien l�.

[Mol]

Le 23/05/2013 21:00, decroissant optimiste �crivit :

>
>
> vous n'allez quand m�me pas me dire que vous n'aviez pas remarqu�
> que zw voue un culte � l'ancien pr . Je suis s�r que zw a des posters
> de lui dans sa chambre et qu'il est m�me sur son fond d'�cran :-D

Je suis pour la libert� de culte, et j'examine les id�es ind�pendamment
de ce que je pense des personnes qui les d�fendent.

[zw]

Je ne voue �videment aucun culte � Sarkozy, par contre, l'intervenant �
raison, je trouve que Sarkozy a �t� plutot bon, je pense que ses 5
ann�es ont �t� 5 ann�es o� la France a �t� tr�s bien g�r�es.

Pour enfoncer le clou, je pense que les ann�es de Jospin ont �t� les
pires de longue date. Et Avril 2002 est un bon signe, cela veut dire
que les fran�ais ne sont pas compl�tement anesth�si�s, qu'il reste une
flamme de bon sens, qu'ils ont per�u l'imposture, la supercherie qu'ont
�t� les 5 ann�es de Jospin.

Faut rappeler que l'Allemagne �tait � gauche, qu'elle est venue
proposer � la France de saisir cette opportunit� historique d'orienter
l'Europe vers quelque chose de politique, de social et que la France a
d�clin� l'offre et � laisser passer.

Tout �a pour faire les 35h et repousser les r�formes n�cessaires, en
attente depuis 20 ans.

Faute historique majeure.

[Roaringriri]

Le 24/05/13 10:04, zw a �crit :

> Mol wrote:
>
>> Le 23/05/2013 21:00, decroissant optimiste �crivit :
>>>
>>>
>>> vous n'allez quand m�me pas me dire que vous n'aviez pas remarqu�
>>> que zw voue un culte � l'ancien pr . Je suis s�r que zw a des
>>> posters de lui dans sa chambre et qu'il est m�me sur son fond
>>> d'�cran :-D
>>
>> Je suis pour la libert� de culte, et j'examine les id�es
>> ind�pendamment de ce que je pense des personnes qui les d�fendent.
>
> Je ne voue �videment aucun culte � Sarkozy, par contre, l'intervenant �
> raison, je trouve que Sarkozy a �t� plutot bon, je pense que ses 5
> ann�es ont �t� 5 ann�es o� la France a �t� tr�s bien g�r�es.

Si on fait abstraction de TOUS les chiffres, c'est exact.
On devrait toujours faire abstraction de TOUS les chiffres, la vie
serait plus simple, et on pourrait plus facilement se trouver intelligent.

[zw]

Sarkozy a r�form� les retraites, l'universit�, la carte judiciaire et
bien d'autres choses impopulaires mais n�cessaire.

Sur ces 5 ann�es, il a fait plus de de croissance et moins de dette que
la moyenne des autres pays europ�ens.

Vous avez �t�, comme des millions d'autres fran�ais naifs, victime
d'une propagande mensong�re pendant des ann�es et vous l'avez cru.

Regardez les chiffres de dette, de croissance ,vous verrez que Sarkozy
a fait mieux que la moyenne des autres pays europ�ens. Mais le plus
important est qu'il a r�form�, secou� les conservateurs, bouscul� la
pens�e unique comme la votre. Il est d�test� des bobos et autres
neuneux... rien que de tr�s normal.

[Dobb]

"decroissant optimiste" :

>> Aux derni�res nouvelles, les US seront exportateurs nets en 2017 et le
>> peak oil est report� au 22e si�cle, alors...
>

> Parfaitement ... , l'AIE a les doigts sur la couture et est charg�
> d'expliquer qu'il y a un boum dans les gaz et p�trole non conventionnel
> au usa histoire de plumer le maximum de pigeons
> avant que la bulle �clate .

Quelle "bulle" ??? Mais o� as-tu vu une "bulle", toi ?

http://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/evolution-prix-gaz-naturel-etats-unis_zoom.png

De mani�re tout � fait concr�te, les prix du gaz ne "bullent"
pas, puisqu'au contraire, ils n'arr�tent pas de baisser. Et ils
baissent parce qu'il y a plein de gaz � vendre sur le march�.
Les consommateurs (US) d�pensent de moins en moins pour
leur �nergie, et ont donc de plus en plus d'argent � d�penser
pour autre chose, ce qui dope l'�conomie.

Tu vas te retrouver tr�s con, � t'abstenir de te chauffer
dans ta hutte avec les "d�croissants", alors que tout le
monde profitera de l'�nergie pas ch�re ! M�me en
Europe, ils vont bien finir par se d�coincer le cul. Enfin,
c'est tr�s sympa : il y aura d'autant plus de gaz pour les
gros consommateurs voraces que toi, tu en consommeras
peu et que tu te les g�leras dans ta grotte !

En fait, l�-dedans, le plum�, c'est toi ;-)

Dobb

[Roaringriri]

Le 24/05/13 10:48, zw a �crit :

> Roaringriri wrote:
>
>> Le 24/05/13 10:04, zw a �crit :
>>> Mol wrote:
>>>
>>>> Le 23/05/2013 21:00, decroissant optimiste �crivit :
>>>>>
>>>>>
>>>>> vous n'allez quand m�me pas me dire que vous n'aviez pas
>> remarqu�
>>>>> que zw voue un culte � l'ancien pr . Je suis s�r que zw a des
>>>>> posters de lui dans sa chambre et qu'il est m�me sur son fond
>>>>> d'�cran :-D
>>>>
>>>> Je suis pour la libert� de culte, et j'examine les id�es
>>>> ind�pendamment de ce que je pense des personnes qui les d�fendent.
>>>
>>> Je ne voue �videment aucun culte � Sarkozy, par contre,
>>> l'intervenant � raison, je trouve que Sarkozy a �t� plutot bon, je
>>> pense que ses 5 ann�es ont �t� 5 ann�es o� la France a �t� tr�s
>>> bien g�r�es.
>>
>> Si on fait abstraction de TOUS les chiffres, c'est exact.
>> On devrait toujours faire abstraction de TOUS les chiffres, la vie
>> serait plus simple, et on pourrait plus facilement se trouver
>> intelligent.
>
> Sarkozy a r�form� les retraites, l'universit�, la carte judiciaire et
> bien d'autres choses impopulaires mais n�cessaire.

Ca c'est de l'id�ologie pure, et de la haine de classe recuite, pas de
l'�conomie.

> Sur ces 5 ann�es, il a fait plus de de croissance et moins de dette que
> la moyenne des autres pays europ�ens.

Ce qu'il y a de bien avec l'�conomie de bistrot, c'est que si un chiffre
ou un ratio vous d�plait, on en prend un autre plus favorable, qui va
bien avec ce qu'on veut dire.
Jo Dalton a ruin� ce pays, et introduit des ferments de division, qui
vont conduire � son implosion (ce qui n'est pas pour me d�plaire
d'ailleurs), mais tout va bien pour vos amis.

> Vous avez �t�, comme des millions d'autres fran�ais naifs, victime
> d'une propagande mensong�re pendant des ann�es et vous l'avez cru.

Je ne "crois" que ce que je vois.

> Regardez les chiffres de dette, de croissance ,vous verrez que Sarkozy
> a fait mieux que la moyenne des autres pays europ�ens. Mais le plus
> important est qu'il a r�form�, secou� les conservateurs, bouscul� la
> pens�e unique comme la votre. Il est d�test� des bobos et autres
> neuneux... rien que de tr�s normal.

R�sum� des paragraphes pr�c�dents.

[Mol]

Le 24/05/2013 10:59, Dobb �crivit :

> En fait, l�-dedans, le plum�, c'est toi ;-)

C'est pas pour rien qu'on parle de "chair de poule".

[decroissant optimiste]

Le 24/05/2013 10:59, Dobb a �crit :

>
> Quelle "bulle" ??? Mais o� as-tu vu une "bulle", toi ?
>
> http://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/evolution-prix-gaz-naturel-etats-unis_zoom.png
>
>
> De mani�re tout � fait concr�te, les prix du gaz ne "bullent"
> pas, puisqu'au contraire, ils n'arr�tent pas de baisser. Et ils
> baissent parce qu'il y a plein de gaz � vendre sur le march�.
> Les consommateurs (US) d�pensent de moins en moins pour
> leur �nergie, et ont donc de plus en plus d'argent � d�penser
> pour autre chose, ce qui dope l'�conomie.
>
> Tu vas te retrouver tr�s con, � t'abstenir de te chauffer
> dans ta hutte avec les "d�croissants", alors que tout le
> monde profitera de l'�nergie pas ch�re ! M�me en
> Europe, ils vont bien finir par se d�coincer le cul. Enfin,
> c'est tr�s sympa : il y aura d'autant plus de gaz pour les
> gros consommateurs voraces que toi, tu en consommeras
> peu et que tu te les g�leras dans ta grotte !
>
> En fait, l�-dedans, le plum�, c'est toi ;-)
>
> Dobb
>

Vos propos denotent un certain pessimisme , j'oserais presque affirmer
que vous faites du Nicolas Baverez ( une d�prim� notoire qui etale(ait)
sa d�pression au grand jour dans une feuille de chou qu'on nomme... le
figaro je crois ) .
Attendez , vous m'avez l'air intelligent . Non, pardon, vous �tes
intelligent , vous avez le regard vif , et le poil soyeux , si les
Cubains y sont arriv�s , pourquoi pas vous ?
http://www.documentarywire.com/how-cuba-survived-peak-oil

Ayez foi et confiance dans la d�croissance optimiste vous y arriverez
vous aussi � vivre dans le nouveau monde :-D

[decroissant optimiste]

Le 23/05/2013 22:46, zw a �crit :

>>>
>>> La France des gauchoneuneux-bobos, c'est "sauve qui peut"
>>> maintenant.

>

> Vous d�montrez ici � nouveau et encore votre dogmatisme, votre
> sectarisme, votre m�diocrit�.
>
> Pour vous rassurez, je vous pr�cise que j'ai le plus grand respect pour
> l'environnement et l'�cologie, je pense qu'il devrait faire partie des
> valeurs quasiconstitutionnelles de l'Europe.
>
> La pollution est chimique, voil� le probl�me... L'obsession des
> �conomies d'�nergies est un leure, une lubie que rien ne soutient selon
> moi. Cela permet � des industriels d'empocher des milliards d'euros en
> manipulant des bureaucrates et des politiciens "collectivistes" ..
> l'exemple des ampoules � �conomies d'�nergies en europe est une belle
> preuve...elles polluent, coutent ch�res pour produire une lumi�re
> blafarde. Les cancers issus du diesel est une autre preuve des ravages
> de la pens�e niaise consistant � vouloir des �conomies d'�nergies. Et
> ainsi de suite.
>

tu me d��ois zw , � toujours pr�cher pour l'ancienne religion, la
croissance , la croissance , la croissance � tout pris . on va finir par
croire que tu es un oiseau de mauvaise augure . Laisses toi guider pas �
pas par la d�croissance optimiste , tu y arriveras toi aussi et une fois
que tu auras franchi le pas tu seras nettement plus heureux .
Aie confiance en toi , tu as un potentiel insoup�onn� que tu peux
exploiter .

[zw]

decroissant optimiste wrote:

> Le 23/05/2013 22:46, zw a �crit :
>
> > > >
> > > > La France des gauchoneuneux-bobos, c'est "sauve qui peut"
> > > > maintenant.
>
> >
> > Vous d�montrez ici � nouveau et encore votre dogmatisme, votre
> > sectarisme, votre m�diocrit�.
> >
> > Pour vous rassurez, je vous pr�cise que j'ai le plus grand respect
> > pour l'environnement et l'�cologie, je pense qu'il devrait faire
> > partie des valeurs quasiconstitutionnelles de l'Europe.
> >
> > La pollution est chimique, voil� le probl�me... L'obsession des
> > �conomies d'�nergies est un leure, une lubie que rien ne soutient
> > selon moi. Cela permet � des industriels d'empocher des milliards
> > d'euros en manipulant des bureaucrates et des politiciens
> > "collectivistes" .. l'exemple des ampoules � �conomies d'�nergies
> > en europe est une belle preuve...elles polluent, coutent ch�res
> > pour produire une lumi�re blafarde. Les cancers issus du diesel est
> > une autre preuve des ravages de la pens�e niaise consistant �
> > vouloir des �conomies d'�nergies. Et ainsi de suite.
> >
>
>
> tu me d��ois zw , � toujours pr�cher pour l'ancienne religion, la
> croissance , la croissance , la croissance � tout pris .

En fait, je ne pr�che pas pour la "croissance", tu verras mes messages
sur le sujet, je pr�che m�me pour 0 croissance car je pense qu'on
arrive � un niveau d'obsession pour la croissance qui se fait au
d�triment d'autres choses importantes aussi.

Mais ce qu'il faut AUSSI comprendre, c'est que toute la soci�t� est
construite autour de la croissance, l'�tat dans ses pr�visions de
recettes, d'embauche, d'investissement.. les entreprises dans leurs
pr�visions de d�penses, de recherche, de formation.. les individus sans
leurs pr�visions d'achat, de mode de vie etc.. les collectivit�s
locales avec leurs installations collectives et..

Tous les agents, priv�s, publics, physiques, moraux, tous ont des
strat�gie � 3 ans, � 5 ans, � 10 ans, � 20 ans, � 30 ans ou plus
(assureur par exemple) qui REPOSENT sur des scenari de croissance �
2/3%.

Si ces pr�visions de 2/3% ne se font pas et deviennennt 0/1% alors TOUT
s'�croule, rien ne tient plus, tout bascule, absolument tout les
r�gimes de retraite, le financmeent de la sant�, de l'�ducation etc...

Donc, on ne passe pas d'une hypoth�se � l'autre en un coup de cuill�re
� pot.

Il faut 15 ou 20 ans pour passer d'une hypoth�se de 2/3% � 0/1%.... 15
� 20 ans d'ajustement pour dig�rer cela et int�grer la nouvelle r�alit�.

D'ailleurs, un politicien avis� devrait proposer une strat�gie bas�e
sur cette hypoth�se de 0% de croissance. Cela veut dire de stopper le
point d'indice dans la fonction publique, cela implique plein de choses
�normes...mais � faire.

[Mol]

Le 24/05/2013 12:25, decroissant optimiste a écrit :
>
> tu me déçois zw , à toujours prêcher pour l'ancienne religion, la
> croissance , la croissance , la croissance à tout pris . on va finir par
> croire que tu es un oiseau de mauvaise augure . Laisses toi guider pas à
> pas par la décroissance optimiste , tu y arriveras toi aussi et une fois

> que tu auras franchi le pas tu seras nettement plus heureux .

> Aie confiance en toi , tu as un potentiel insoupçonné que tu peux
> exploiter .

C'est vrai que la croissance, c'est la pensée unique, et que si l'on
regarde ce qui s'est passé ces dernières années, non pas en termes de
PIB gonflé par la valorisation arbitraire des dépenses publiques, mais
en termes de "pouvoir d'achat arbitrable par personne", ça n'est pas
flatteur (tableau 2.102,
http://www.insee.fr/fr/themes/comptes-nationaux/tableau.asp?sous_theme=2.1&xml=t_2102
).

Ce qui prouve que la décroissance est à l'oeuvre notamment depuis 2008,
quoi qu'en pensent certains, sans que j'ai vu la moindre augmentation de
la satisfaction générale. Donc de là à se confier à un gourou
rétrécissant, il y a un pas que je ne franchirai pas.

[Roaringriri]

Le 24/05/13 13:57, Mol a �crit :
> Le 24/05/2013 12:25, decroissant optimiste a �crit :

>>
>> tu me d��ois zw , � toujours pr�cher pour l'ancienne religion, la
>> croissance , la croissance , la croissance � tout pris . on va finir par
>> croire que tu es un oiseau de mauvaise augure . Laisses toi guider pas �

>> pas par la d�croissance optimiste , tu y arriveras toi aussi et une fois

>> que tu auras franchi le pas tu seras nettement plus heureux .

>> Aie confiance en toi , tu as un potentiel insoup�onn� que tu peux
>> exploiter .
>
> C'est vrai que la croissance, c'est la pens�e unique, et que si l'on
> regarde ce qui s'est pass� ces derni�res ann�es, non pas en termes de
> PIB gonfl� par la valorisation arbitraire des d�penses publiques, mais
> en termes de "pouvoir d'achat arbitrable par personne", �a n'est pas

> flatteur (tableau 2.102,
> http://www.insee.fr/fr/themes/comptes-nationaux/tableau.asp?sous_theme=2.1&xml=t_2102
> ).
>

> Ce qui prouve que la d�croissance est � l'oeuvre notamment depuis 2008,

> quoi qu'en pensent certains, sans que j'ai vu la moindre augmentation de

> la satisfaction g�n�rale. Donc de l� � se confier � un gourou
> r�tr�cissant, il y a un pas que je ne franchirai pas.

Le Lib�ralisme d'Etat a trouv� la solution au probl�me, il cache le
totalitarisme �conomique, derri�re le lib�ralisme culturel et politique.
Les Homos seront ruin�s, mais mari�s.

[Mol]

Le 24/05/2013 14:01, Roaringriri a �crit :

> Le Lib�ralisme d'Etat a trouv� la solution au probl�me, il cache le
> totalitarisme �conomique, derri�re le lib�ralisme culturel et politique.

Deux fois "lib�ralisme" dans la m�me phrase, sur un sujet o� on n'a pas
vu de lib�ralisme en France depuis 1792, au mieux !

[Roaringriri]

Le 24/05/13 14:36, Mol a �crit :

Si le Lib�ralisme n'est pas de ce monde, d'ou viennent les lib�raux ?

[zw]

Le lib�ralisme, c'est-�-dire l'id�e que l'individu est plus important
que la collectivit�, est une pens�e bien r�elle, heureusement
d'ailleurs. Seul le lib�ralisme arr�te le fachsime qui n'est, au fond,
que l'expression de collectivismes divers et vari�s.

Vive le lib�ralisme, il a lib�r� des centaines de millions de gens,
esp�rons que cela continue, crise financi�re ou pas. Chinois, Indiens,
etc.. ont acc�s � des technologies, des valeurs, des informations etc..
tout cela est produit � 100% par des soci�t�s lib�rales.

A 100%.

[henriparisien]

On 24 mai, 12:25, decroissant optimiste

<decroissant.optimi...@orange.fr> wrote:

> Laisses toi guider pas
> pas par la d croissance optimiste , tu y arriveras toi aussi et une fois
> que tu auras franchi le pas tu seras nettement plus heureux .
> Aie confiance en toi , tu as un potentiel insoup onn que tu peux
> exploiter .

Dites ? Vous avez conscience de nourrir un troll ?

[Mol]

Le 24/05/2013 15:46, henriparisien a �crit :

> Dites ? Vous avez conscience de nourrir un troll ?

Si on ne les nourrit pas, ils ne seront pas gras quand on voudra les manger.

[Roaringriri]

Le 24/05/13 15:44, zw a �crit :

La Chine parangon de la soci�t� Lib�rale ...
Remontez votre slip, votre lib�ralisme gauche d�passe de votre short.

[Volkin]

Dobb wrote:
> "decroissant optimiste" :
>
>>> Aux dernières nouvelles, les US seront exportateurs nets en 2017 et le
>>> peak oil est reporté au 22e siècle, alors...
>>
>> Parfaitement ... , l'AIE a les doigts sur la couture et est chargé
>> d'expliquer qu'il y a un boum dans les gaz et pétrole non conventionnel

>> au usa histoire de plumer le maximum de pigeons

>> avant que la bulle éclate .
>
> Quelle "bulle" ??? Mais où as-tu vu une "bulle", toi ?
>
> http://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/evolution-prix-gaz-naturel-etats-unis_zoom.png

la courbe s'arrète un peu tôt. la suite est ici :

http://www.eia.gov/naturalgas/weekly/img/20130523_NGSP.png

qui donne une autre tendance, mais bon, personne ne sait prédire
l'avenir.

[zw]

Roaringriri wrote:

> > Sarkozy a r�form� les retraites, l'universit�, la carte judiciaire
> > et bien d'autres choses impopulaires mais n�cessaire.
>
> Ca c'est de l'id�ologie pure, et de la haine de classe recuite, pas
> de l'�conomie.

Non, c'est de l'�conomie.

Regarde l'�volution du ratio des actifs / inactifs.

Ce sont des r�alit�s tangibles, non ? des gens.. un �ge.. pas
compliqu�, pas sujet � interpr�tation... et assez pr�visible de plus.

Comment fais-tu pour �quilibrer cela en sachant que les 20-65 ans vont
devoir sans cesse payer plus pour les 65-100 ans ?

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=ip1345&page=graph#graphique2

Les charges, impots, taxes, pr�l�vements (peu importe le mot) vont
s'accroitre sur chaque actif.

Un actif moyen devra entretenir 0.7 inactif moyen.

Je te souhaite bien du plaisir avec �a !!!

D�j� avec un ratio inf�rieur � 0.5 inactif sur le dos d'un actif, on
observe que de nombreux actifs peu productifs n'ont plus int�r�t �
travailler (chomage des jeunes, des peu diplom�s, des seniors..) alors
en passant � 0.7 (soit +40%).. ce seront des pans entier de la
population active qui n'aura plus aucun int�r�t � travailler,
strictement aucun.

Il faudra donc niveller tout le monde, smicardiser les revenus de fa�on
violente et g�n�rale.

A mon avis, cela ne se fera pas car les forces vives VONT TOUT
SIMPLEMENT PARTIR et le cercle vicieux sera bien enclench� avec au
bout, la faillite.

Tu parles de classe sociale.. tu as 50 ans de retard, l'exploitation
est interg�n�rationnelle, cela fait des ann�es que mes messages dans ce
ng le disent.. les jeunes g�n�rations sont exploit�es par les
anciennes. Pour l'instant, les jeunes g�n�rations ne disent rien...
mais avec la d�gradation continue, elles vont se manifester d'une fa�on
ou d'une autre.

Il est probable que la fiscalit� des inactifs s'adapte, ils paieront
plus s'ils poss�dent du foncier, s'ils refusent de participer
b�n�volement � des activit�s civiques d'encradement au niveau des
collectivit�s locales.

Ou alors, les jeunes se remettent � travailler 40h et repassent � 4
semaines de cong�s.

[Mol]

Le 25/05/2013 01:35, zw a �crit :

> Un actif moyen devra entretenir 0.7 inactif moyen.

Ben �a montre que quels que soient les dirigeants, ils ne savent pas
compter, parce qu'avec en entr�e des chiffres comme �a, leurs pr�tendues
r�formes ne servent qu'� pousser la patate chaude de quelques millim�tres.

Un dirigeant responsable saurait que a) il n'est pas possible � un pays
de faire supporter une telle charge � ses actifs quand les autres ne le
font pas et que b) il y a des moyens de pr�server l'avenir des retrait�s
qui ne passent pas par le sauvetage de notre syst�me de retraites,
exception fran�aise, mais par sa transformation radicale.

Alors, encenser un dirigeant parce qu'il a eu le courage de prolonger
l'existence d'un parasite, ou son successeur parce qu'il se contente de
mettre ses pas dans ceux du pr�c�dent en �vitant le court mais
douloureux sevrage, que c'est inconscient et petit !

[roaringriri]

Le 25/05/13 08:30, Mol a �crit :

Toi et ZW vous vous mettez dans les "actifs" ?

[roaringriri]

Le 25/05/13 01:35, zw a �crit :

Vous �tes toujours aux prises avec la m�me contradiction.
Votre syst�me est le meilleur, le plus performant, c'est � lui qu'on
doit l'explosion de la richesse et de la productivit�, le progr�s, l'
"augmentation de la dur�e de la vie", la ""r�duction de la pauvret�"" ,
etc, etc ...
Malheureusement, il n'est plus capable de payer des salaires d�cents, et
encore moins des pensions, sans m�me parler de soins.

Quand � le lutte de classe, �a n'existe pas, puisque vous d�montrez
qu'aujourd'hui, c'est entre eux que les travailleurs doivent se battre,
pour partager diff�remment, ce que vos ma�tres acceptent g�n�reusement
de leur laisser.

Et tout �a bien sur est "moderne", cette sorte de modernisme r�current,
que vous ressortez � chaque tentative de mauvais coup depuis 2 si�cles.

Ce qui m'ennuie, ce n'est pas l'indigence de vos "arguments", c'est la
banalisation de la tol�rance de la b�tise, qui fait que vos osez encore
les sortir.
J'esp�re, pour vous, que leur pauvret�, est une adaptation que vous
jugez n�cessaire, vu l'endroit ou vous les prof�rez. Ce genre de m�pris
de vos interlocuteurs, ne serait que du cynisme. Et m�me si on peut le
juger d�plac�, �a serait mieux que l'autre conclusion possible: Que vous
soyez sinc�re.

[decroissant optimiste]

Le 25/05/2013 09:31, roaringriri a �crit :

enti�rement d'accord avec riri , m�me Jancovici l'explique ,
aujourd'hui plus de 99 % de la richesse est produite par des esclaves
energ�tiques (couple energie +machine c'est ce qu'on appelle le progr�s
) , il est d�bile de vouloir encore faire payer les op�rateurs de ces
machines de moins en moins nombreux et pay�s de plus en plus au lance
pierre et surtout d�localis� . Il faut tout simplement faire payer les
machines et par transitivit� les propri�taires de ces machines ...

[Colonel Kilgore]

decroissant optimiste a prￜsentￜ l'ￜnoncￜ suivant :

> . Il faut tout simplement faire payer les machines et par transitivitￜ les
> propriï¿œtaires de ces machines ...

Et par transitivitￜ, le consommateur final.

Il faut arrￜter ces fantasmes qui consistent ￜ vouloir lever des impots
sur les entreprises, sur les machines, sur les chinois, sur les
martiens...

Car ils ne vendront pas ￜ perte (sauf ￜ disparaitre).
Et au final, celui qui paie, c'est le consommateur.

[decroissant optimiste]

Le 25/05/2013 09:48, Colonel Kilgore a ï¿œcrit :

dￜjￜ il faudrait commencer par virer de cette chaine, qui va des
ressources naturelles gratuites => aux produits dans les mains du
consommateur , la pub , le marketing inutile qui pollue ,manipule ,
abrutit et explique aux gens que le bonheur est dans la consommation .ï¿œa
ￜconomiserait sacrￜment ￜ tous les niveaux .

Ensuite , pour reformer le bordel , j'ai bien d'autres idï¿œes mais elles
sont un peu radicales . Faut y aller par ï¿œtape :-D

[Mol]

Le 25/05/2013 09:18, roaringriri a �crit :

Quel rapport ? Nous sommes ici pour discuter sans se raccrocher � des
situations personnelles.

[Mol]

Le 25/05/2013 09:42, decroissant optimiste a �crit :

> Il faut tout simplement faire payer les machines et par transitivit� les
> propri�taires de ces machines ...

Et si la machine refuse de payer, envoyer l'huissier la saisir, et la
revendre aux domaines.
Vsin, viens rigoler un coup !

[Mol]

Le 25/05/2013 10:02, decroissant optimiste a ï¿œcrit :

> Ensuite , pour reformer le bordel , j'ai bien d'autres idï¿œes

Ha ! -2 points pour la faute d'orthographe, mais j'en pisse de rire.

[decroissant optimiste]

Le 25/05/2013 10:23, Mol a �crit :

aaaah , Tu veux ta revanche ... attends !tu mets un doigt par terre , Tu
tournes autour 10 fois , ensuite tu mets un d�bouche evier sur ta t�te
et si tu arrives � faire 5 m�tres sans le faire tomber , j'accepte de
jouer avec toi :-D

[decroissant optimiste]

Le 25/05/2013 10:26, Mol a ï¿œcrit :

> Le 25/05/2013 10:02, decroissant optimiste a ï¿œcrit :
>> Ensuite , pour reformer le bordel , j'ai bien d'autres idï¿œes
>
>
> Ha ! -2 points pour la faute d'orthographe, mais j'en pisse de rire.
>

- 2 points pour l'orthographe , amis t'es de l'ancienne ï¿œcole , c'est
has been .

[roaringriri]

Le 25/05/13 10:20, Mol a �crit :

Vous voulez r�duire le nombre des inactifs, �a me para�t une bonne id�e,
mais il faudrait se mettre d'accord sur la d�finition.
Pour moi, par exemple, un "actionnaire", ou un gestionnaire de fortune,
ne sont pas des "actifs".
Et quelqu'un qui assume une tache qui a une n�cessit� sociale,
fonctionnaire ou non, en est un.

[Mol]

Le 25/05/2013 10:46, roaringriri a �crit :

> Le 25/05/13 10:20, Mol a �crit :
>> Le 25/05/2013 09:18, roaringriri a �crit :
>>> Le 25/05/13 08:30, Mol a �crit :
>>>> Le 25/05/2013 01:35, zw a �crit :
>>>>> Un actif moyen devra entretenir 0.7 inactif moyen.
>>>>
>>>> Ben �a montre que quels que soient les dirigeants, ils ne savent pas
>>>> compter, parce qu'avec en entr�e des chiffres comme �a, leurs
>>>> pr�tendues
>>>> r�formes ne servent qu'� pousser la patate chaude de quelques
>>>> millim�tres.
>>>>
>>>> Un dirigeant responsable saurait que a) il n'est pas possible � un pays
>>>> de faire supporter une telle charge � ses actifs quand les autres ne le
>>>> font pas et que b) il y a des moyens de pr�server l'avenir des
>>>> retrait�s
>>>> qui ne passent pas par le sauvetage de notre syst�me de retraites,
>>>> exception fran�aise, mais par sa transformation radicale.
>>>>
>>>> Alors, encenser un dirigeant parce qu'il a eu le courage de prolonger
>>>> l'existence d'un parasite, ou son successeur parce qu'il se contente de
>>>> mettre ses pas dans ceux du pr�c�dent en �vitant le court mais
>>>> douloureux sevrage, que c'est inconscient et petit !
>>>
>>> Toi et ZW vous vous mettez dans les "actifs" ?
>>
>> Quel rapport ? Nous sommes ici pour discuter sans se raccrocher � des
>> situations personnelles.
>
> Vous voulez r�duire le nombre des inactifs, �a me para�t une bonne id�e,

Je ne veux pas r�duire le nombre des inactifs, �a n'est pas mon affaire.
Je veux changer le mode de financement de ceux qui sont inactifs,
c'est-�-dire qui n'ont pas, pas encore, ou plus une activit� qui leur
permette d'assurer leur subsistance.

> mais il faudrait se mettre d'accord sur la d�finition.
> Pour moi, par exemple, un "actionnaire", ou un gestionnaire de fortune,
> ne sont pas des "actifs".

Pourquoi ? Si leur activit� cr�e suffisamment de richesse pour leur
permettre de subsister, de quel droit les �carter de la cat�gorie ?
Prenons l'exemple de l'"actionnaire" Ougandais qui, par exemple, avance
300000 shillings � la marchande de charbon de bois pour lui permettre de
n'aller s'approvisionner chez son fournisseur qu'une fois par quinzaine
au lieu de deux fois par semaine, et vit des int�r�ts et redevances
qu'il demande � ses clientes. Il cr�e de la richesse, puisqu'il �pargne
du temps, de la fatigue, et les 3/4 de ses frais � la marchande pour
exactement le m�me r�sultat final. Donc il est actif.

> Et quelqu'un qui assume une tache qui a une n�cessit� sociale,

Ah ! Et comme c'est vous qui d�cidez de ce qui est socialement
n�cessaire et socialement superflu, vous pouvez arranger le monde �
votre petite id�e. Exactement le probl�me du syst�me social fran�ais, il
ne s'agit pas de permettre � la soci�t� de fonctionner au mieux pour le
maximum de gens, mais de conserver le pouvoir � ceux qui ont r�ussi �
atteindre les �chelons de commande pour d�cider � la place des gens
concern�s.

[zw]

Mol wrote:

> Le 25/05/2013 01:35, zw a �crit :
> > Un actif moyen devra entretenir 0.7 inactif moyen.
>
> Ben �a montre que quels que soient les dirigeants, ils ne savent pas
> compter, parce qu'avec en entr�e des chiffres comme �a, leurs
> pr�tendues r�formes ne servent qu'� pousser la patate chaude de
> quelques millim�tres.

Rocard disait que ces r�formes feraient sauter 10 gouvernements.

Le sauvetage du syst�me par r�partition est en cours, il y a d�j� eu 3
r�formes, Raffarin, Fillon, Sarkozy...voir 4 avec Balladur.

Aujourd'hui, la gauche est aux affaires, il semble totalement
impensable qu'elle puisse r�ussir � repousser la prochaine r�forme.
C'est donc une premi�re, la gauche va devoir faire du s�rieux, du long
terme.. du non d�magogique...une premi�re et on va voir comment
Hollande va s'en sortir.

Il faut passer � 65 ou 67 ans avec une forme de syst�me � la carte,
tout le monde le sait, � gauche comme � droite et au centre. M�me
M�lenchon le sait.

Il reste donc 3 ou 4 r�formes � faire encore, disons 10 ou 15 ans.

>
> Un dirigeant responsable saurait que a) il n'est pas possible � un
> pays de faire supporter une telle charge � ses actifs quand les
> autres ne le font pas et que b) il y a des moyens de pr�server
> l'avenir des retrait�s qui ne passent pas par le sauvetage de notre
> syst�me de retraites, exception fran�aise, mais par sa transformation
> radicale.

Malheureusement, un syst�me de pension ne peut pas de r�former de fa�on
raicale en une seule fois. Ce n'est pas possible, le sujet ne le permet
pas.

>
> Alors, encenser un dirigeant parce qu'il a eu le courage de prolonger
> l'existence d'un parasite, ou son successeur parce qu'il se contente
> de mettre ses pas dans ceux du pr�c�dent en �vitant le court mais
> douloureux sevrage, que c'est inconscient et petit !

Une r�forme simple consisterait � faire apparaitre clairement le cout
des retraites sur la bulletin de paie... une jolie ligne, simple,
lisible:

Retraite = 30% du salaire net.

A mon avis, cela ferait r�fl�chir certains.

[roaringriri]

Le 25/05/13 11:33, Mol a �crit :
> Le 25/05/2013 10:46, roaringriri a �crit :
>> Le 25/05/13 10:20, Mol a �crit :
>>> Le 25/05/2013 09:18, roaringriri a �crit :
>>>> Le 25/05/13 08:30, Mol a �crit :
>>>>> Le 25/05/2013 01:35, zw a �crit :

>>>>>> Un actif moyen devra entretenir 0.7 inactif moyen.
>>>>>

>>>>> Ben �a montre que quels que soient les dirigeants, ils ne savent pas
>>>>> compter, parce qu'avec en entr�e des chiffres comme �a, leurs
>>>>> pr�tendues
>>>>> r�formes ne servent qu'� pousser la patate chaude de quelques
>>>>> millim�tres.
>>>>>
>>>>> Un dirigeant responsable saurait que a) il n'est pas possible � un
>>>>> pays
>>>>> de faire supporter une telle charge � ses actifs quand les autres
>>>>> ne le
>>>>> font pas et que b) il y a des moyens de pr�server l'avenir des
>>>>> retrait�s
>>>>> qui ne passent pas par le sauvetage de notre syst�me de retraites,
>>>>> exception fran�aise, mais par sa transformation radicale.

>>>>>
>>>>> Alors, encenser un dirigeant parce qu'il a eu le courage de prolonger
>>>>> l'existence d'un parasite, ou son successeur parce qu'il se
>>>>> contente de

>>>>> mettre ses pas dans ceux du pr�c�dent en �vitant le court mais

>>>>> douloureux sevrage, que c'est inconscient et petit !
>>>>
>>>> Toi et ZW vous vous mettez dans les "actifs" ?
>>>

>>> Quel rapport ? Nous sommes ici pour discuter sans se raccrocher � des
>>> situations personnelles.
>>
>> Vous voulez r�duire le nombre des inactifs, �a me para�t une bonne id�e,
>
> Je ne veux pas r�duire le nombre des inactifs, �a n'est pas mon affaire.

> Je veux changer le mode de financement de ceux qui sont inactifs,

> c'est-�-dire qui n'ont pas, pas encore, ou plus une activit� qui leur

> permette d'assurer leur subsistance.
>

>> mais il faudrait se mettre d'accord sur la d�finition.

>> Pour moi, par exemple, un "actionnaire", ou un gestionnaire de fortune,
>> ne sont pas des "actifs".
>

> Pourquoi ? Si leur activit� cr�e suffisamment de richesse pour leur
> permettre de subsister, de quel droit les �carter de la cat�gorie ?

> Prenons l'exemple de l'"actionnaire" Ougandais qui, par exemple, avance

> 300000 shillings � la marchande de charbon de bois pour lui permettre de

> n'aller s'approvisionner chez son fournisseur qu'une fois par quinzaine

> au lieu de deux fois par semaine, et vit des int�r�ts et redevances
> qu'il demande � ses clientes. Il cr�e de la richesse, puisqu'il �pargne
> du temps, de la fatigue, et les 3/4 de ses frais � la marchande pour
> exactement le m�me r�sultat final. Donc il est actif.

Vous en gardez sous le pied.
Vous auriez pu passer directement au pr�teur sur gage villageois du
Bangla Desh, dont le Capital est de 50 �.
Il fait le m�me m�tier que Soros non ?


>> Et quelqu'un qui assume une tache qui a une n�cessit� sociale,
>
> Ah ! Et comme c'est vous qui d�cidez de ce qui est socialement
> n�cessaire et socialement superflu, vous pouvez arranger le monde �
> votre petite id�e. Exactement le probl�me du syst�me social fran�ais, il
> ne s'agit pas de permettre � la soci�t� de fonctionner au mieux pour le
> maximum de gens, mais de conserver le pouvoir � ceux qui ont r�ussi �
> atteindre les �chelons de commande pour d�cider � la place des gens
> concern�s.
Mais non, je ne "d�cide" rien du tout de ce genre.
Sauf bien sur si �a concerne mon entreprise, c'est � dire les int�r�ts
actuels et futurs, de mes compagnons, avec lesquels j'�carte parfois des
propositions, que je juge non productives.
Comme tout le monde, quoi, mais pas au nom de mes seuls int�r�ts.
La vraie diff�rence me semble l�.

[Mol]

Le 25/05/2013 12:10, zw a �crit :

> Mol wrote:
>
>> Le 25/05/2013 01:35, zw a �crit :
>>> Un actif moyen devra entretenir 0.7 inactif moyen.
>>
>> Ben �a montre que quels que soient les dirigeants, ils ne savent pas
>> compter, parce qu'avec en entr�e des chiffres comme �a, leurs
>> pr�tendues r�formes ne servent qu'� pousser la patate chaude de
>> quelques millim�tres.
>
> Rocard disait que ces r�formes feraient sauter 10 gouvernements.
>
> Le sauvetage du syst�me par r�partition est en cours,

Ce qui est en cours peut s'appeler acharnement th�rapeutique,
certainement pas sauvetage.

il y a d�j� eu 3
> r�formes, Raffarin, Fillon, Sarkozy...voir 4 avec Balladur.
>
> Aujourd'hui, la gauche est aux affaires, il semble totalement
> impensable qu'elle puisse r�ussir � repousser la prochaine r�forme.
> C'est donc une premi�re, la gauche va devoir faire du s�rieux, du long
> terme.. du non d�magogique

Pourquoi ? Elle va essayer de faire durer le truc jusqu'� 2017, point barre.

...une premi�re et on va voir comment
> Hollande va s'en sortir.
>
> Il faut passer � 65 ou 67 ans avec une forme de syst�me � la carte,
> tout le monde le sait, � gauche comme � droite et au centre. M�me
> M�lenchon le sait.

Ce que savent ces gens n'a pas d'influence sur leurs choix. Mais pour
moi, le point essentiel est qu'il faut dissocier la prise en charge par
la collectivit� des besoins �l�mentaires de la gestion sur choix
individuel de tout ce qui vient en plus, s�parer la solidarit� de la
pr�voyance.
La notion d'�ge l�gal doit dispara�tre, et les individus doivent �tre
responsabilis�s. Ca n'est pas le recul de l'�ge � 65 ou 67 ans, ni la
cr�ation d'un syst�me par points qui font une transition vers un syst�me
viable, ce sont de pitoyables tentatives de maintenir l'emprise de la
collectivit� sur la gestion de la vie de chacun, mais le syst�me ne peut
survivre sans muter. On ne peut acqu�rir ind�finiment des "droits �",
sous forme de trimestres ou de points, sans se rendre compte un jour que
les "droits �" sont des "obligations de" pour d'autres et que ces
derniers qui n'ont pas �t� consult�s ne peuvent ni ne veulent les remplir.

>
> Il reste donc 3 ou 4 r�formes � faire encore, disons 10 ou 15 ans.
>
>>
>> Un dirigeant responsable saurait que a) il n'est pas possible � un
>> pays de faire supporter une telle charge � ses actifs quand les
>> autres ne le font pas et que b) il y a des moyens de pr�server
>> l'avenir des retrait�s qui ne passent pas par le sauvetage de notre
>> syst�me de retraites, exception fran�aise, mais par sa transformation
>> radicale.
>
> Malheureusement, un syst�me de pension ne peut pas de r�former de fa�on

> radicale en une seule fois. Ce n'est pas possible, le sujet ne le permet
> pas.
>

Bien s�r que si. Je ne dis pas qu'il ne faut pas m�nager une transition,
laquelle peut �tre longue, mais il me para�t �vident qu'une r�forme
construite, pour aller d'un point A non-viable � un point B viable est
la solution, et que des repl�trages tous les 3 ans ne sont une solution
que pour la survie temporaire des politiciens.

>>
>> Alors, encenser un dirigeant parce qu'il a eu le courage de prolonger
>> l'existence d'un parasite, ou son successeur parce qu'il se contente
>> de mettre ses pas dans ceux du pr�c�dent en �vitant le court mais
>> douloureux sevrage, que c'est inconscient et petit !
>
> Une r�forme simple consisterait � faire apparaitre clairement le cout
> des retraites sur la bulletin de paie... une jolie ligne, simple,
> lisible:
>
> Retraite = 30% du salaire net.
>
> A mon avis, cela ferait r�fl�chir certains.

Pourquoi ? Dans cet ordre d'id�es, on a oblig� � mentionner les charges
pay�es par l'employeur, et qu'est-ce que �a a chang� ?

Ce qui les ferait r�fl�chir, c'est la possibilit� de toucher eux-m�mes
ces 30% � condition de souscrire � un syst�me de retraite de leur choix.
C'est ce que je pr�conise.

[Mol]

Le 25/05/2013 12:38, roaringriri a �crit :

>> Pourquoi ? Si leur activit� cr�e suffisamment de richesse pour leur
>> permettre de subsister, de quel droit les �carter de la cat�gorie ?
>> Prenons l'exemple de l'"actionnaire" Ougandais qui, par exemple, avance
>> 300000 shillings � la marchande de charbon de bois pour lui permettre de
>> n'aller s'approvisionner chez son fournisseur qu'une fois par quinzaine
>> au lieu de deux fois par semaine, et vit des int�r�ts et redevances
>> qu'il demande � ses clientes. Il cr�e de la richesse, puisqu'il �pargne
>> du temps, de la fatigue, et les 3/4 de ses frais � la marchande pour
>> exactement le m�me r�sultat final. Donc il est actif.
>
> Vous en gardez sous le pied.
> Vous auriez pu passer directement au pr�teur sur gage villageois du
> Bangla Desh, dont le Capital est de 50 �.
> Il fait le m�me m�tier que Soros non ?
>

Oui. Ce qui montre bien que sans des gens comme Soros et Muhammad Yunus,
les riches seraient pauvres et les pauvres plus pauvres, et qu'il serait
injuste de refuser le titre d'actif � ces hommes au pr�texte que leur
activit�, consistant � manipuler du fric, n'aurait pas d'utilit� sociale
vu qu'elle n'est pas cach�re.

[zw]

Mol wrote:

> Le 25/05/2013 12:10, zw a �crit :
> > Mol wrote:
> >
> > > Le 25/05/2013 01:35, zw a �crit :
> > > > Un actif moyen devra entretenir 0.7 inactif moyen.
> > >
> > > Ben �a montre que quels que soient les dirigeants, ils ne savent
> > > pas compter, parce qu'avec en entr�e des chiffres comme �a, leurs
> > > pr�tendues r�formes ne servent qu'� pousser la patate chaude de
> > > quelques millim�tres.
> >
> > Rocard disait que ces r�formes feraient sauter 10 gouvernements.
> >
> > Le sauvetage du syst�me par r�partition est en cours,
>
> Ce qui est en cours peut s'appeler acharnement th�rapeutique,
> certainement pas sauvetage.

Possible, on verra bien.

Les fran�ais font comme ils peuvent, ce d�bat est le leur, ils sont
100% libres de passer la retraite � 50 ans en triplant les charges
s'ils pensent que c'est une bonne id�e.

N'oublie pas qu'il existe un fond de marxisme en France, estim� � 15%
des �lecteurs. ces 15% sont 5% maximum dans les autres pays d�velopp�s,
mais ils sont trois fois plus nombreux en France.

Cela explique l'immobilisme, le conservatisme, le lent nauffrage de
l'�conomie fran�aise par rapport au Canada, l'Allemagne, les pays
scandinaves.

Donc oui, c'est une forme d'acharnement th�rapeutique que de vouloir
r�former, progresser sans avoir r�duit, liquider la pens�e archaique,
marxiste. Hollande est l� pour cela, c'est son r�le d'appuyer sur la
gachette � un moment donn�, on verra s'il flanche ou pas.

>
> il y a d�j� eu 3
> > r�formes, Raffarin, Fillon, Sarkozy...voir 4 avec Balladur.
> >
> > Aujourd'hui, la gauche est aux affaires, il semble totalement
> > impensable qu'elle puisse r�ussir � repousser la prochaine r�forme.
> > C'est donc une premi�re, la gauche va devoir faire du s�rieux, du
> > long terme.. du non d�magogique
>
> Pourquoi ? Elle va essayer de faire durer le truc jusqu'� 2017, point
> barre.

Elle ne pourra pas, c'est justement mon propos, la France est au bord
du gouffre, � tout instant les taux longs peuvent prendre 100 bp...
cela te donne 15 jours pour trouver 20 milliards... en gros r�duction
g�n�ralis�e, du jour au lendemain, du traitements des fonctionaires. Du
jour au lendemain. Police, CRS et Arm�e si n�cessaire. Une v�ritable
�p�e de Damocles... donc Hollande va r�former, il n'a pas le choix, il
cherche simplement le packaging pour enfumer les gauchoneuneux.

>
> ...une premi�re et on va voir comment
> > Hollande va s'en sortir.
> >
> > Il faut passer � 65 ou 67 ans avec une forme de syst�me � la carte,
> > tout le monde le sait, � gauche comme � droite et au centre. M�me
> > M�lenchon le sait.
>
> Ce que savent ces gens n'a pas d'influence sur leurs choix. Mais pour
> moi, le point essentiel est qu'il faut dissocier la prise en charge
> par la collectivit� des besoins �l�mentaires de la gestion sur choix
> individuel de tout ce qui vient en plus, s�parer la solidarit� de la
> pr�voyance.

Cette approve d'assistance versus assurance est un fondement de la
pens�e lib�rale. Pourquoi pas. Le gvt Hollande va dans ce sens avec ses
r�formes sur les allocations familiales ou le d�bat sur les indemnit�s
chomages... c'est du 100% lib�ral comme appproche.. totalement
contraire au pacte social fran�ais. Moi �a me va et je rigole de voir
les gauchoneuneux soutenir cette approche, ils ne comprennent pas le
sens profond, la signification politique profonde. Ils sont aveugl�s
par leur jalousie, leur m�diocrit�, leur sectarisme anti-riche. De ce
point de vue, Hollande manipule tr�s bien les gauchoneuneux.

Car bien �videment, la baisse des allocations familiales ou indemnit�s
chomage va se poursuivre pour ne devenir qu'une "Assistance" et plus du
toute une "assurance". Le risque ne sera plus mutualis�, les riches
g�reront librement les impots et charges �conomis�es. L'approche
am�ricaine va encore plus loin, tu re�ois un ticket Ecole de la part de
l'�tat si tu es pauvre, tu choisis ensuite de le d�penser entre une
�cole publique et une �cole priv�e.

Et ainsi de suite.

> La notion d'�ge l�gal doit dispara�tre, et les individus
> doivent �tre responsabilis�s.

Oui. Tout ce qui d�responsabilise l'individu tend � l'affaiblir,
l'ab�tir et le rendre vuln�rable � la manipulation du genre
"T'inqui�tes pas, on s'occupe de toi, on va d�fendre tes int�t�ts"..
pour mieux plumer le naif bien �videment. L'approche socialiste tout
simplement, une hypocrisie encore d'actualit�, encore des pigeons pour
y croire malgr� 100 ans d'histoire et de pratique.

> Ca n'est pas le recul de l'�ge � 65 ou
> 67 ans, ni la cr�ation d'un syst�me par points qui font une
> transition vers un syst�me viable, ce sont de pitoyables tentatives
> de maintenir l'emprise de la collectivit� sur la gestion de la vie de
> chacun, mais le syst�me ne peut survivre sans muter.

Compliqu�. D'un cot� les capitaux investis dans le monde ont rapport�
des montagnes de profits aux retrait�s am�ricains et anglais du fait de
la mondialisation, de l'autre, ces 20 derni�res ann�es sont derri�re
nous, si tu capitalises maintenant, tu risques d'y laisser des plumes
vu que les �mergents produisent du capital d�sormais. Fini l'�poque o�
ces centaines de millions d'individus attendaient assis, sans rien
faire, que les USA et l'Europe arrive avec le capital n�cessaire pour
les faire travailler. Sans capital, pas d'emploi bien
�videment...encore un truc que la gauche ne comprend pas bien.

> On ne peut
> acqu�rir ind�finiment des "droits �", sous forme de trimestres ou de
> points, sans se rendre compte un jour que les "droits �" sont des
> "obligations de" pour d'autres et que ces derniers qui n'ont pas �t�
> consult�s ne peuvent ni ne veulent les remplir.

Oui.... tout cela pourrait finir en affrontement entre jeunes,
retrait�s, fonctionnaires et chomeurs.

Les talents et autres forces vives ayant pli� bagages depuis longtemps.

>
> >
> > Il reste donc 3 ou 4 r�formes � faire encore, disons 10 ou 15 ans.
> >
> > >
> > > Un dirigeant responsable saurait que a) il n'est pas possible � un
> > > pays de faire supporter une telle charge � ses actifs quand les
> > > autres ne le font pas et que b) il y a des moyens de pr�server
> > > l'avenir des retrait�s qui ne passent pas par le sauvetage de
> > > notre syst�me de retraites, exception fran�aise, mais par sa
> > > transformation radicale.
> >
> > Malheureusement, un syst�me de pension ne peut pas de r�former de
> > fa�on radicale en une seule fois. Ce n'est pas possible, le sujet
> > ne le permet pas.
> >
>
> Bien s�r que si. Je ne dis pas qu'il ne faut pas m�nager une
> transition, laquelle peut �tre longue, mais il me para�t �vident

> qu'une r�forme construite, pour aller d'un point.

Si la transition est longue, le contexte impose une clause de
revoyure...c'est ce que je veux dire par le fait que cela se passe dans
le temps, au gr� de l'�volution du contexte mondial, lequel est
impr�visible.

> A non-viable � un
> point B viable est la solution, et que des repl�trages tous les 3 ans
> ne sont une solution que pour la survie temporaire des politiciens.

Il ne s'agit pas de replatrage, c'est le discours de gauche, ce n'est
qu'un Ni�me mensonge aux fran�ais. Ces r�formes se suivent,
s'additionnent, s'articulent, peuvent se corriger � la marge mais le
curseur bouge peu � peu, inexorablement. je d�fis la gauche de trouver
des mensonges suffisament pervers pour masquer 100% de la r�alit�, elle
n'y arrivera pas.

>
> > >
> > > Alors, encenser un dirigeant parce qu'il a eu le courage de
> > > prolonger l'existence d'un parasite, ou son successeur parce
> > > qu'il se contente de mettre ses pas dans ceux du pr�c�dent en
> > > �vitant le court mais douloureux sevrage, que c'est inconscient
> > > et petit !
> >
> > Une r�forme simple consisterait � faire apparaitre clairement le
> > cout des retraites sur la bulletin de paie... une jolie ligne,
> > simple, lisible:
> >
> > Retraite = 30% du salaire net.
> >
> > A mon avis, cela ferait r�fl�chir certains.
>
>
> Pourquoi ? Dans cet ordre d'id�es, on a oblig� � mentionner les
> charges pay�es par l'employeur, et qu'est-ce que �a a chang� ?

Oui, mais entre salari� et employeur, de base et compl�mentaire.. cela
n'est pas clair. Il faut un total unque, �cris en gros ou le gus voit
que la retraite coute 30% de son salaire net.

>
> Ce qui les ferait r�fl�chir, c'est la possibilit� de toucher
> eux-m�mes ces 30% � condition de souscrire � un syst�me de retraite
> de leur choix. C'est ce que je pr�conise.

Ces 30% sont capitalis�s dans l'�conomie si tu veux, ils ne sont pas
liquides, ils repartent directement sous forme de pensions. Rien �
g�rer.

[zw]

Ha.

> Votre syst�me est le meilleur, le plus performant, c'est � lui qu'on
> doit l'explosion de la richesse et de la productivit�, le progr�s, l'
> "augmentation de la dur�e de la vie", la ""r�duction de la pauvret�""
> , etc, etc ...

Je dis deux choses. Je dis que le volet �conomie est tr�s performant
mais que cela se fait au d�triment de la culture, de la paix et de
l'environnement. C'est tout... je ne suis donc aucunement fanatique ou
dogmatique ou partisan. Je dis simplement que l'approche de march�, le
capitalisme d'inspiration lib�rale est une superbe machine � produire
de la richesse, des droits, de l'innovation etc.. je dis aussi que les
critiques du lib�ralisme formul�e par la gauche sont path�tiques, elles
passent � cot� de l'essentiel. Et en plus, cette gauche a toujours
�chou� en �conomie et �choura toujours d'ailleurs car ses principes
sont contraires � la r�alit� humaines (pas pour rien que les pays
socialistes finissent par tuer, �liminer, liquider les opposants !! pas
le hasard, juste un signe que l'homme tel qu'il est ne colle pas � leur
dogme).

> Malheureusement, il n'est plus capable de payer des
> salaires d�cents, et encore moins des pensions, sans m�me parler de
> soins.

Mais non, vous exag�rez.. m�me au pire de la crise, il y a 85% des gens
qui vivent bien. Vous avez trop profitez du capitalisme lib�ral, vous
oubliez la r�alit�, allez hors de France pour voir ce que sont les
alternatives.

>
> Quand � le lutte de classe, �a n'existe pas, puisque vous d�montrez
> qu'aujourd'hui, c'est entre eux que les travailleurs doivent se
> battre, pour partager diff�remment, ce que vos ma�tres acceptent
> g�n�reusement de leur laisser.

????

>
> Et tout �a bien sur est "moderne", cette sorte de modernisme
> r�current, que vous ressortez � chaque tentative de mauvais coup
> depuis 2 si�cles.

?????

>
> Ce qui m'ennuie, ce n'est pas l'indigence de vos "arguments", c'est
> la banalisation de la tol�rance de la b�tise, qui fait que vos osez
> encore les sortir. J'esp�re, pour vous, que leur pauvret�, est une
> adaptation que vous jugez n�cessaire, vu l'endroit ou vous les
> prof�rez. Ce genre de m�pris de vos interlocuteurs, ne serait que du
> cynisme. Et m�me si on peut le juger d�plac�, �a serait mieux que
> l'autre conclusion possible: Que vous soyez sinc�re.

Je suis sinc�re, c'est une qualit� fondamentale dans une discussion.

Si le sujet c'est le capitalisme d'inspiration lib�rale versus le
socialisme plus ou moins marqu�.. .h� bien, je dis que sur le plan
�conomique, le capitalisme d'inspiration lib�rale fonctionne tr�s bien
et que le socialisme fonctionne tr�s mal. Ensuite, je dis que les
points n�gatifs du capitalisme d'inspiration lib�rale, c'est la
culture.. l'aculturation des populations.. la guerre et une forme de
d�t�rioration de l'environnement.

Pour moi, la culture est bien plus importante que l'�conomie. La
culture, c'est l'identit�, celle qui donne la vraie libert�. Or la
libert� est la valeur fondamentale, l'absolu. Je suis donc bien emb�t�
par cette r�alit� du capitalisme d'inspiration lib�rale.. mais cela ne
m'enp�che pas de le pr�f�rer au socialisme soft ou hard pour lequel je
ne vois que peu de point positif et une longue liste de faiblesse. Le
socialisme, c'est juste une strat�gie d'exploitation selon moi, rien
d'autre dans la pratique... et avec 1000 effets n�gatifs. DOnc tr�s peu
pour moi..m�me si l'id�al d'un monde nouveau est parfaitement noble
bien entendu.

[Mol]

Le 25/05/2013 15:58, zw a �crit :

> Possible, on verra bien.
>
> Les fran�ais font comme ils peuvent, ce d�bat est le leur, ils sont
> 100% libres de passer la retraite � 50 ans en triplant les charges
> s'ils pensent que c'est une bonne id�e.

Les Fran�ais seront 100% oblig�s de faire comme les commissions Th�odule
choisies par des gouvernants que 20% d'entre eux ont �lu.

>
> N'oublie pas qu'il existe un fond de marxisme en France, estim� � 15%
> des �lecteurs. ces 15% sont 5% maximum dans les autres pays d�velopp�s,
> mais ils sont trois fois plus nombreux en France.

Et alors ? Ca fait encore 85% des �lecteurs, + les abstentionnistes +
les non-inscrits qui ne sont pas marxistes... Par contre, la France
compte 5% de journalistes et de juges non-socialistes non-marxistes, je
reconnais que �a compte.

>
> Cela explique l'immobilisme, le conservatisme, le lent nauffrage de
> l'�conomie fran�aise par rapport au Canada, l'Allemagne, les pays
> scandinaves.

Non, c'est l'absence de choix sains et assum�s qui explique les 15% de
marxistes.

>
> Donc oui, c'est une forme d'acharnement th�rapeutique que de vouloir
> r�former, progresser sans avoir r�duit, liquider la pens�e archaique,
> marxiste. Hollande est l� pour cela, c'est son r�le d'appuyer sur la
> gachette � un moment donn�, on verra s'il flanche ou pas.

Il a �t� choisi pour ses qualit�s de tergiversateur, chaque ann�e il est
plus difficile que la pr�c�dente d'appuyer, il ne le fera pas.

>
>> >
>> > il y a d�j� eu 3
>>> > >r�formes, Raffarin, Fillon, Sarkozy...voir 4 avec Balladur.
>>> > >
>>> > >Aujourd'hui, la gauche est aux affaires, il semble totalement
>>> > >impensable qu'elle puisse r�ussir � repousser la prochaine r�forme.
>>> > >C'est donc une premi�re, la gauche va devoir faire du s�rieux, du
>>> > >long terme.. du non d�magogique
>> >
>> >Pourquoi ? Elle va essayer de faire durer le truc jusqu'� 2017, point
>> >barre.
> Elle ne pourra pas, c'est justement mon propos, la France est au bord
> du gouffre, � tout instant les taux longs peuvent prendre 100 bp...

Croire �a, c'est l'erreur que j'ai commise apr�s l'�lection. Mais non,
les taux ne prendront pas 100 bp, la BCE inondera de liquidit�s,
l'Allemagne, �ventuellement, sortira de l'euro, mais la France ne sera
jamais mise au pied du mur par une hausse des taux.

> cela te donne 15 jours pour trouver 20 milliards... en gros r�duction
> g�n�ralis�e, du jour au lendemain, du traitements des fonctionaires. Du
> jour au lendemain. Police, CRS et Arm�e si n�cessaire. Une v�ritable
> �p�e de Damocles... donc Hollande va r�former, il n'a pas le choix, il
> cherche simplement le packaging pour enfumer les gauchoneuneux.

C'est visc�ral chez lui, il ne vit que pour trouver moyen de moyenner,
donc non, il ne tranchera pas, il n'y aura pas d'homme providentiel.

Le risque n'est jamais nul, mais sur une longue p�riode, genre 40 ans,
le capital reste n�cessaire, et sera forc�ment r�mun�r�. En tout cas, le
principe de la r�partition est tellement plus risqu�, tellement
contraire � la logique comptable, qu'il faut quand m�me �tre bien f�l�
pour pr�f�rer craindre qu'un syst�me qui marche cesse de marcher et
r�ver que celui qui ne marche pas se mette soudain � fonctionner.

Fini l'�poque o�
> ces centaines de millions d'individus attendaient assis, sans rien
> faire, que les USA et l'Europe arrive avec le capital n�cessaire pour
> les faire travailler. Sans capital, pas d'emploi bien
> �videment...encore un truc que la gauche ne comprend pas bien.
>

Exactement.

>> >
>> >Ce qui les ferait r�fl�chir, c'est la possibilit� de toucher
>> >eux-m�mes ces 30% � condition de souscrire � un syst�me de retraite
>> >de leur choix. C'est ce que je pr�conise.
> Ces 30% sont capitalis�s dans l'�conomie si tu veux, ils ne sont pas
> liquides, ils repartent directement sous forme de pensions. Rien �
> g�rer.

Ben non, ces 30% sont capitalis�s dans la dette publique.

[zw]

Mol wrote:

> Le 25/05/2013 12:38, roaringriri a �crit :
> > > Pourquoi ? Si leur activit� cr�e suffisamment de richesse pour
> > > leur permettre de subsister, de quel droit les �carter de la
> > > cat�gorie ? Prenons l'exemple de l'"actionnaire" Ougandais qui,
> > > par exemple, avance 300000 shillings � la marchande de charbon de

> > > bois pour lui permettre de n'aller s'approvisionner chez son
> > > fournisseur qu'une fois par quinzaine au lieu de deux fois par

> > > semaine, et vit des int�r�ts et redevances qu'il demande � ses
> > > clientes. Il cr�e de la richesse, puisqu'il �pargne du temps, de
> > > la fatigue, et les 3/4 de ses frais � la marchande pour
> > > exactement le m�me r�sultat final. Donc il est actif.

> >
> > Vous en gardez sous le pied.

> > Vous auriez pu passer directement au pr�teur sur gage villageois du
> > Bangla Desh, dont le Capital est de 50 �.
> > Il fait le m�me m�tier que Soros non ?

> >
>
> Oui. Ce qui montre bien que sans des gens comme Soros et Muhammad
> Yunus, les riches seraient pauvres et les pauvres plus pauvres, et

> qu'il serait injuste de refuser le titre d'actif � ces hommes au
> pr�texte que leur activit�, consistant � manipuler du fric, n'aurait
> pas d'utilit� sociale vu qu'elle n'est pas cach�re.

La finance est toute aussi importante que l'�ducation.

Un financier est un actif comme un enseignant est un actif.

Les deux contribuent � la gestion, la formation d'un capital, lequel
est le levier permettant de vivre mieux en travaillant moins.

[Alabenne]

"zw" <z...@9y.com> a �crit dans le message de news:
knotf6$p60$1...@speranza.aioe.org...

|
| Non, c'est de l'�conomie.
|
| Regarde l'�volution du ratio des actifs / inactifs.
|

Ce n'est pas celui-l� qu'il faut regarder, parce que les ch�meurs sont
compt�s dans la population active : leur activit� est de chercher du
travail.
Regarde plut�t le ratio : travailleurs / (ch�meurs + inactifs) !
Et si tu veux �tre encore mieux inform�, le ratio :
travailleurs / (ch�meurs + fonctionnaires + inactifs ) !

[zw]

Effectivement, mais le nombre de chomeurs et de fonctionnaires peut
diminuer si des politiques pertinentes sont men�es comme au Canada, en
Allemagne, en Su�de et dans de nombreux autres pays.

Le ratio dont tu parles est tributaire des politiques �conomiques, le
mien ne l'est pas, je parle de d�mographie (� la r�serve de l'impact de
l'immigration qui change ce ratio et qui est de la politique).

La comp�tition mondiale �tant ce qu'elle est, la facilit� qu'ont les
individuds et les projets de se d�localiser, la France (comme les
autres d'ailleurs) n'a pas d'autre choix que de s'adapter � cette
mondialisation.

C'est d'ailleurs exactement pour cela que le projet europ�en est
important, il apporte un levier pour influer sur la mondialisation,
l'Europe de 500 millions d'individus �duqu�s, riches a une influence,
un poids, une existence. La France n'en a pas, que cela plaise ou non,
c'est ainsi.. la France seule parle dans le vide, personne ne l'�coute,
tout le monde s'en moque.

Cela veut bien dire que si rien n'est fait pour adapter le mod�le
social fran�ais, il passera � la poubelle... personne ne pourra payer
les retrait�s, personne, ce sera simplement impossible. A moins d'un
chomage � 3%..mais pour cela, il faudra responsabiliser �normeent,
supprimer le statut de fonctionnaires pour 90% d'entre eux, supprimer
le SMIC etc...

[Alabenne]

"zw" <z...@9y.com> a �crit dans le message de news:

knu0ei$qmk$1...@speranza.aioe.org...

| Cela veut bien dire que si rien n'est fait pour adapter le mod�le
| social fran�ais, il passera � la poubelle... personne ne pourra payer
| les retrait�s,

S'il n'y avait que les retrait�s � payer, ce serait moindre mal.
Il y a aussi les ch�meurs qu'on ne peut laisser crever de faim.
Il y a aussi les fonctionnaires, et beaucoup de bureaucrates des
entreprises.
On a invent� des ordinateurs pour faire leurs additions, r�sultat de
courses, ils sont toujours aussi nombreux.

[Mol]

Le 26/05/2013 23:56, zw a �crit :

> C'est d'ailleurs exactement pour cela que le projet europ�en est
> important, il apporte un levier pour influer sur la mondialisation,
> l'Europe de 500 millions d'individus �duqu�s, riches a une influence,
> un poids, une existence. La France n'en a pas, que cela plaise ou non,
> c'est ainsi.. la France seule parle dans le vide, personne ne l'�coute,
> tout le monde s'en moque.

La Su�de, la Nouvelle-Z�lande, le Canada m�me sont des pays qui n'ont
pas cherch� � privil�gier un poids dans le monde, et ils s'en sont
sortis. Une cacophonie ou une mauvaise id�e soutenue par 500 millions
d'individus, �a reste une cacophonie ou une mauvaise id�e.

Si tu n'es pas capable de faire du fric en bourse sans levier, que
crois-tu que tu feras avec un levier 8 ?

[zw]

H� oui, le t�moignage de cette �lue PS le confirme, elle lache le
morceau durant son proc�s, tout y est:

****
""Le pr�sident de la r�gion, Michel Vauzelle, est aussi copieusement
servi. Elle affirme que la r�gion a grassement subventionn� sa ville
d'Arles, que le cabinet est compos� �� moiti� d'habitants de cette
ville dont Vauzelle a �t� maire. Plus largement, elle menace de prendre
�un � un� les noms des �4000 fonctionnaires� du conseil r�gional, pour
dire �qui a embauch� qui, qui est mari� avec qui, qui a fait embaucher
ses enfants�.

Elle se laisse entra�ner par sa col�re, dit qu'elle a �t� �pudique�
jusqu'� pr�sent mais que maintenant �a suffit. Et cela donne cette
phrase inqui�tante: �Vous ne connaissez pas l'ampleur de d�tournements
qui ont eu lieu dans d'autres secteurs de cette institution sans jamais
aller devant le tribunal correctionnel�.
****

Bien entendu, cette m�me d�put� PS devait certainement parler de la
justice sociale, de l'int�r�t g�n�ral et toute la panoplie des
hypocrisie avant, et tout les gauchoneuneux gobaient.

La r�gion en question est comme toutes les autres, les administrations
cit�es sont commes les autres...voil� le v�ritable visage de la d�pense
publique en France, voil� la principale cause du chomage et de la
pauvret�.

Mais bon.

Il y a 500,000 fonctionnaires en trop en France, la fonction publique
d�pense 25 milliards de trop pour le service rendu. Voil� les faits..
voil� les grandes masses en terme d'arnaques. Rien � envier � la fraude
ou aux abus divers.... la finance mafieuse et la fonction publique
jouent dans la m�me cour lorsqu'il s'agit de plumer les fran�ais au
quotidien.

[Roaringriri]

Le 27/05/13 08:53, zw a �crit :

Vous condamnez la corruption du secteur public, alors que vous d�fendez,
pied � pied, le droit � la corruption du priv�.
Ou est la diff�rence ?

[henriparisien]

On 27 mai, 09:04, Roaringriri <roaringr...@wanadoo.fr> wrote:
> Le 27/05/13 08:53, zw a crit :

> Vous condamnez la corruption du secteur public, alors que vous d fendez,
> pied pied, le droit la corruption du priv .

Je n'ai pas très bien vu dans les postes de zw, ca défense de la
corruption privée.

> Ou est la diff rence ?

Mais en tout état cause, et en supposant que la question n'est pas
purement rhétorique :

Quand un salarié accepte un pot de vin, il lèse son patron. C'est le
problème du patron et il va tout faire pour mettre en place des
mécanismes de controles pour éviter cela. Cela ne nous - citoyens,
tiers - concerne pas.

Quand un ministre vend - à prix d'ami - une part du domaine public ou
quand il refuse le déremboursement d'un médicament non efficace en
échange de subvention privée pour sa commune, il lèse l'ensemble des
contribuables. Cela me concerne.
Quand un député achète les électeurs via la distribution de subvention
ou l'embauche de fonctionnaires surnuméraires, il lèse les
contribuables et plus fondamentalement, il mine profondément le
principe démocratique.

Si tu as quelques doutes sur l'état de délabrement où conduisent ses
pratiques, je te recommande de passer quelques heures dans la
circonscription de la députée dont parle zw, c'est dans le 15° à
Marseille.

[Roaringriri]

Le 27/05/13 10:28, henriparisien a �crit :

> On 27 mai, 09:04, Roaringriri <roaringr...@wanadoo.fr> wrote:
>> Le 27/05/13 08:53, zw a crit :
>
>> Vous condamnez la corruption du secteur public, alors que vous d fendez,
>> pied pied, le droit la corruption du priv .
>

> Je n'ai pas tr�s bien vu dans les postes de zw, ca d�fense de la
> corruption priv�e.

>
>> Ou est la diff rence ?
>

> Mais en tout �tat cause, et en supposant que la question n'est pas
> purement rh�torique :
>
> Quand un salari� accepte un pot de vin, il l�se son patron. C'est le
> probl�me du patron et il va tout faire pour mettre en place des
> m�canismes de controles pour �viter cela. Cela ne nous - citoyens,
> tiers - concerne pas.
>
> Quand un ministre vend - � prix d'ami - une part du domaine public ou
> quand il refuse le d�remboursement d'un m�dicament non efficace en
> �change de subvention priv�e pour sa commune, il l�se l'ensemble des
> contribuables. Cela me concerne.
> Quand un d�put� ach�te les �lecteurs via la distribution de subvention
> ou l'embauche de fonctionnaires surnum�raires, il l�se les
> contribuables et plus fondamentalement, il mine profond�ment le
> principe d�mocratique.
>
> Si tu as quelques doutes sur l'�tat de d�labrement o� conduisent ses

> pratiques, je te recommande de passer quelques heures dans la

> circonscription de la d�put�e dont parle zw, c'est dans le 15� �
> Marseille.
>
>
Je n'ai aucun esp�ce de doute sur le niveau de corruption qu'a atteint
la R�publique. C'�tait pr�vu, et c'est arriv� comme pr�vu.
Le ticket d'entr�e pour un poste �lectif, avec un r�el pouvoir sur un
budget est de plusieurs centaines de milliers d'euros, et �a monte �
plusieurs milliards pour le sommet du panier r�publicain.
Tout �a est un investissement, et il se rentabilise, collectivement pour
les lobbies, individuellement pour les t�tes d'affiche.
Mais c'est, tr�s exactement, un mode de fonctionnement calqu� sur celui
de l'�conomie.
Un "investissement", industriel, financier, culturel ou politique, se
rentabilise.
Vous ne critiquez que les modes de r�tribution de l'investissement
politique, alors que l'argent qui circule dans ces op�rations vient
exactement de la m�me source, du travail.

[henriparisien]

Prévu par les trotskistes, mais aussi par les libéraux.

L'approche libérale consiste à limiter le rôle de l'état aux fonctions
régaliennes. A réduire drastiquement (quelques dizaines de milliers
pour la France) le nombre de fonctionnaires. A réduire tout autant le
nombre de postes politiques (quelques centaines pour l'appareil
d'état) et à ne donner qu'un rôle de contrôle à ses politiques.

La solution libérales à le mérite d'avoir été testé dans de nombreux
pays (y compris le notre jusqu'en 1914) et d'amener avec elle la
prospérité. La solution trotskistes n'a eu que des petits bouts de
mise en oeuvre avec à chaque fois des milliers de morts. Mon choix est
fait.

A propos de trotskistes, j'ai visionné sur le site
http://videos.assemblee-nationale.fr/commissions.21-05-2013 la
commission d'enquête sur cahuzac et en particulier les interventions
de Plenel. Pour une fois, je suis d'accord avec un trotskiste.

> Un "investissement", industriel, financier, culturel ou politique, se
> rentabilise.

On est bien d'accord. La meilleure façon d'empêche la
"rentabilisation" de la politique, c'est en lui retirant tout les
pouvoirs pas en lui en donnant plus.

[Alabenne]

"Roaringriri" <roari...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
b0gesk...@mid.individual.net...

| Vous condamnez la corruption du secteur public, alors que vous

défendez,
| pied à pied, le droit à la corruption du privé.
| Ou est la différence ?

s'il y a de la corruption dans une entreprise, ( par exemple : Panhard
pour prendre un nom qui n'existe plus, comme ça, ça ne vexera personne),
je
ne suis pas invité à en payer les dégâts, et j'évite soigneusement
d'acheter un dyna Panhard.
La corruption du secteur public, je suis fermement invité à la financer
3 fois par an. + deux autres fois pour la taxe foncière et la taxe
d"habitation.

[Roaringriri]

Le 27/05/13 20:09, Alabenne a �crit :
> "Roaringriri" <roari...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:

> b0gesk...@mid.individual.net...
>
> | Vous condamnez la corruption du secteur public, alors que vous

> d�fendez,
> | pied � pied, le droit � la corruption du priv�.

> | Ou est la diff�rence ?

>
> s'il y a de la corruption dans une entreprise, ( par exemple : Panhard

> pour prendre un nom qui n'existe plus, comme �a, �a ne vexera personne),
> je
> ne suis pas invit� � en payer les d�g�ts, et j'�vite soigneusement

> d'acheter un dyna Panhard.

Encore un qui croit que le fric pousse dans les arbres.
TOUT ce qui est pay� quelque part, que le payeur soit "priv�" ou
"public", sort de ta poche, d'une mani�re ou d'une autre.
Et on ne te demande ton avis, ni pour le "public", ni pour le "priv�".
Que �a te fasse plaisir ou non, que tu accepte de le reconna�tre ou non,
c'est TOI, qui paye les footballeurs, les politicards ou les artistes.



> La corruption du secteur public, je suis fermement invit� � la financer
> 3 fois par an. + deux autres fois pour la taxe fonci�re et la taxe
> d"habitation.
Et tu payes exactement en m�me temps des services, auxquels tu es
tellement habitu� que tu ne t'en rends pas compte.
En Chine, hors agglom�ration, la plupart des routes vraiment
carrossables, sont payantes.
Ici, non.
Et tu les payes sur tes imp�ts, alors qu'elles sont d�truites par les
camions.

[Alabenne]

"Roaringriri" <roari...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:

b0j32v...@mid.individual.net...

|
| > La corruption du secteur public, je suis fermement invit� � la
financer
| > 3 fois par an. + deux autres fois pour la taxe fonci�re et la taxe
| > d"habitation.
| Et tu payes exactement en m�me temps des services,

oui, si on peut appeler service, les ronds-points, et les dos-d'�nes
judicieusement dispos�s pour bousiller le plus rapidement possible mes
amortisseurs.

[Roaringriri]

Le 28/05/13 09:55, Alabenne a écrit :
> "Roaringriri" <roari...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> b0j32v...@mid.individual.net...
> |
> | > La corruption du secteur public, je suis fermement invité à la
> financer
> | > 3 fois par an. + deux autres fois pour la taxe foncière et la taxe
> | > d"habitation.
> | Et tu payes exactement en même temps des services,
>
> oui, si on peut appeler service, les ronds-points, et les dos-d'ânes
> judicieusement disposés pour bousiller le plus rapidement possible mes
> amortisseurs.
>
>
Ils sont surtout faits pour que tu ne puisses pas faire autrement que
prendre l'autoroute, dont tu as payé la construction, et dont le CG paye
le plus gros de l'entretien, alors que les péages filent dans la poche
de Vinci ou de Veolia, dans le plus pur respect des règles du
Libéralisme d'Etat.