Trop de rigueur tuera la rigueur
Beep Beep
d'euros à l'horizon 2011 dans le cadre de la révision générale des
politiques publiques. Après les 23 900 départs à la retraite non
remplacés en 2008 (dont 11 200 dans l'éducation), 35 000 postes seront
à nouveau supprimés en 2009 dans la fonction publique. "L'économie"
réalisée ne dépassera pourtant pas 500 millions d'euros par an.
[...]
Contrairement à l'objectif recherché, les déficits se creuseront de
nouveau, compte tenu de la chute des recettes fiscales induite par la
décroissance de l'économie. Trop de rigueur tuera la rigueur. La
politique budgétaire restrictive française est une erreur économique à
l'heure où pointe une récession mondiale. Dans un tel contexte,
Américains et Britanniques ne manquent jamais d'user de l'arme
budgétaire pour relancer la croissance, en complément de l'instrument
monétaire. La France pourrait d'autant plus emboîter le pas que ses
marges de manoeuvre budgétaires sont sous-estimées.
[...]
ZW
=> Le gouvernement s'apprête à appliquer un plan d'économie de 7
=> milliards d'euros à l'horizon 2011 dans le cadre de la révision
=> générale des politiques publiques. Après les 23 900 départs à la
=> retraite non remplacés en 2008 (dont 11 200 dans l'éducation), 35 000
=> postes seront à nouveau supprimés en 2009 dans la fonction publique.
=> "L'économie" réalisée ne dépassera pourtant pas 500 millions d'euros
=> par an.
=>
=> [...]
=>
=> Contrairement à l'objectif recherché, les déficits se creuseront de
=> nouveau, compte tenu de la chute des recettes fiscales induite par la
=> décroissance de l'économie. Trop de rigueur tuera la rigueur. La
=> politique budgétaire restrictive française est une erreur économique
=> à l'heure où pointe une récession mondiale. Dans un tel contexte,
=> Américains et Britanniques ne manquent jamais d'user de l'arme
=> budgétaire pour relancer la croissance, en complément de l'instrument
=> monétaire. La France pourrait d'autant plus emboîter le pas que ses
=> marges de manoeuvre budgétaires sont sous-estimées.
=>
=> [...]
Les Américains et les Britanniques peuvent se permettre d'user de
l'arme budgétaire car ils s'en donnent les moyens par ailleurs. Ils
n'ont jamais cédé devant les menances, intimidations et campagnes
diffamatoires de leur fonction publiques respectives.
Les français eux, sont assez faibles et légèrement "poule mouillée" en
la matière.... ils est normal qu'ils payent cela.
Cela dit, il semblerait que les français se soient un peu réveillés et
remasser ce qui leur restaient de courage, l'élection de Sarkozy semble
indiquer cela puisqu'il a clairement annoncer qu'il fallait remettre
les pendules à l'heure avec les syndicats de la fonction publiques et
avec le secteur publique.
wand
"ZW" <z...@9y.com> a écrit dans le message de news: ftvp1j$t59$1...@aioe.org...
Sauf qu'il ne faut pas se tromper d'heure ou de pendules
Les syndicats sont les élus des salariés et en cela leurs défenseurs
par contre les élus du peuple ne défendent pas les électeurs mais
les positions des financiers
ZW
=>
=> "ZW" <z...@9y.com> a écrit dans le message de news:
=> ftvp1j$t59$1...@aioe.org...
=> => Beep Beep wrote:
=> =>
=> >=> Le gouvernement s'apprête à appliquer un plan d'économie de 7
=> >=> milliards d'euros à l'horizon 2011 dans le cadre de la révision
=> >=> générale des politiques publiques. Après les 23 900 départs à la
=> >=> retraite non remplacés en 2008 (dont 11 200 dans l'éducation), 35
=> 000 >=> postes seront à nouveau supprimés en 2009 dans la fonction
=> publique. >=> "L'économie" réalisée ne dépassera pourtant pas 500
=> millions d'euros >=> par an.
=> => =>
=> >=> [...]
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=> >=> Contrairement à l'objectif recherché, les déficits se creuseront
=> de >=> nouveau, compte tenu de la chute des recettes fiscales induite
=> par la >=> décroissance de l'économie. Trop de rigueur tuera la
=> rigueur. La >=> politique budgétaire restrictive française est une
=> erreur économique >=> à l'heure où pointe une récession mondiale.
=> Dans un tel contexte, >=> Américains et Britanniques ne manquent
=> jamais d'user de l'arme >=> budgétaire pour relancer la croissance,
=> en complément de l'instrument >=> monétaire. La France pourrait
=> d'autant plus emboîter le pas que ses >=> marges de manoeuvre
=> budgétaires sont sous-estimées.
=> => =>
=> >=> [...]
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=> => Les Américains et les Britanniques peuvent se permettre d'user de
=> => l'arme budgétaire car ils s'en donnent les moyens par ailleurs.
Ils
=> => n'ont jamais cédé devant les menances, intimidations et campagnes
=> => diffamatoires de leur fonction publiques respectives.
=> =>
=> => Les français eux, sont assez faibles et légèrement "poule
mouillée"
=> => en la matière.... ils est normal qu'ils payent cela.
=> =>
=> => Cela dit, il semblerait que les français se soient un peu
réveillés
=> => et remasser ce qui leur restaient de courage, l'élection de
Sarkozy
=> => semble indiquer cela puisqu'il a clairement annoncer qu'il fallait
=> => remettre les pendules à l'heure avec les syndicats de la fonction
=> => publiques et avec le secteur publique.
=>
=> Sauf qu'il ne faut pas se tromper d'heure ou de pendules
=> Les syndicats sont les élus des salariés et en cela leurs défenseurs
=> par contre les élus du peuple ne défendent pas les électeurs mais
=> les positions des financiers
Oui sur une certaine légitimité des syndicats.. ils font leur boulot
d'une certaine manière. Et oui aussi sur le fait qu'en face, les
députés et les politiques devraient défendre les intérêts du pays et
qu'ils ne le font pas.
COncernant les intérêts des financiers... hum... il me semble que la
mécanique est plutot que les électeurs, les citoyens, les habitants du
territoire acceptent d'élire et de ré-élire des représentations
politiques qui ne défendent pas leurs intérêts et que les intérêts
financiers en profitent à terme et de façon indirecte lorsque ces mêmes
électeurs doivent payer cash le prix de leurs erreurs de vote.
En effet, les capitaux n'ont jamais autant rapporté que quelques années
après la mise en place du gouvernement socialo-communiste de 1981... ce
n'est pas un hasard.. les politiques ayant échouées, il fallait
chercher de l'aide, de l'argent.
--
tijl.uilenspiegel
"Beep Beep" <Road....@Death.Valley> a écrit dans le message de news:
mn.73a37d84d...@Death.Valley...
Il est en effet original de lancer un plan de rigueur au moment ou le monde
semble s'enfoncer dans un ralentissement voire une récession.
De toute façon ce gouvernement a une façon bien à lui de "diriger"-))
--
amicalement tijl
>
RenéS
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a écrit dans le
message de news: 4803940b$0$21148$7a62...@news.club-internet.fr...
> Il est en effet original de lancer un plan de rigueur au moment ou le
> monde semble s'enfoncer dans un ralentissement voire une récession.
> De toute façon ce gouvernement a une façon bien à lui de "diriger"-))
Le problème c'est qu'il n' s'agit pas de "rigueur" ou même "d'austérité". Il
est question tout bonnement de désengagement des fonds publics. Avez vous
noté la nature des "économies sociales" qu'on nous a imposées et qu'on nous
concocte encore : après les diverts forfaits hospitaliers et les
participations aux soins coûteux, voilà qu'on nous fait payer 1 euro par
acte - qui n'est plus du tout symbolique depuis qu'il vaut 6,558 FF - , Et
surtout, cet euro, dont le principe est totalement délirant puisqu'il peut
s'appliquer à un acte dont le coùt réeel est de quelques euros, comme deux
ou trois cents. Le résultat est que le fameux plafond de 50 euros risque
fort d'être systématiquement atteint pour les familles nombreuses ( voire
même dépassé du fait de certains bugs informatiques).
Et puis, la cerise sur le gateau, en attendant mieux, le déremboursement
total des dépenses d'optique.
Si on ajoute toutes ces mesures les unes aux autres, il s'agit bel et bien
de rechercher un retour à "l'équilibre des dépenses sociales" par le biais
d'une évolution à l'américaine : une diminution artificielle du déficit des
dépenses sociales (qui fait partie, faut il le rappeler du déficit au sens
deMaastricht) transférée par une prise en charge par le privé, financée pour
l'essentiel par les classes moyennes. Quand on lit les chiffres que Tijl
nous révèle quand à l'inefficacité d'un tel système sur l'espérance de vie,
il y a de quoi Se faire du souci.
ZW
=>
=> "Beep Beep" <Road....@Death.Valley> a écrit dans le message de
=> news: mn.73a37d84d...@Death.Valley...
=> => Le gouvernement s'apprête à appliquer un plan d'économie de 7
=> => milliards d'euros à l'horizon 2011 dans le cadre de la révision
=> => générale des politiques publiques. Après les 23 900 départs à la
=> => retraite non remplacés en 2008 (dont 11 200 dans l'éducation), 35
=> => 000 postes seront à nouveau supprimés en 2009 dans la fonction
=> => publique. "L'économie" réalisée ne dépassera pourtant pas 500
=> => millions d'euros par an.
=> =>
=> => [...]
=> =>
=> => Contrairement à l'objectif recherché, les déficits se creuseront
de
=> => nouveau, compte tenu de la chute des recettes fiscales induite par
=> => la décroissance de l'économie. Trop de rigueur tuera la rigueur.
=> => La politique budgétaire restrictive française est une erreur
=> => économique à l'heure où pointe une récession mondiale. Dans un
tel
=> => contexte, Américains et Britanniques ne manquent jamais d'user de
=> => l'arme budgétaire pour relancer la croissance, en complément de
=> => l'instrument monétaire. La France pourrait d'autant plus emboîter
=> => le pas que ses marges de manoeuvre budgétaires sont
sous-estimées.
=> =>
=> => [...]
=> =>
=> =>
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/04/10/trop-de-rigueur-tu
=> => era-la-rigueur-par-liem-hoang-ngoc_1033109_3232.html
=>
=> Il est en effet original de lancer un plan de rigueur au moment ou le
=> monde semble s'enfoncer dans un ralentissement voire une récession.
=> De toute façon ce gouvernement a une façon bien à lui de
"diriger"-))
=> --
=> amicalement tijl
=> =>
N'importe quoi... tu confonds avec la notion de déficit... Sarkozy a
bien compris cela, il fait du déficit en baissant les recettes, pas en
accentuant les dépenses.
Les dépenses publiques sont à bien des égards du gachis... elles vont à
l'encontre du pouvoir d'achat.... si elles rapportaient quelques
choses, cela se saurait et la France irait très bien.
--
tijl.uilenspiegel
"RenéS" <ano...@free.fr> a écrit dans le message de news:
48039e62$0$4301$426a...@news.free.fr...
Le but a toujours été de privatiser la partie pouvant etre rentabilisée de
la protection sociale.
L'Institut Montaigne , dont Mr Bébéar est le président(il est aussi ex
président d'AXA) a depuis longtemps exposé ce principe et beaucoup d'autres
encore plus inquiétants
Ceci date de 2004:
http://onala.free.fr/montaign.pdf
et ceci est plus récent
http://www.institutmontaigne.org/medias/amicus_assur_maladie_6p.pdf
Mais ce qui frappe surtout que les axes du premier rapport sont exactement
ceux que le gouvernement nous sort aujourd'hui .
On voit bien qui commande réellement derrière l'apparente désordre dans ce
gouvernement!
--
amicalement tijl
>
>
jean-jacques rousseau
> =>news: mn.73a37d84d7aeae60.89__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@Death.Valley...
le résultat est le même :
"Le ministre du Budget, Eric Woerth, avait annoncé vendredi matin que
le déficit public français atteignait les 2,7%, en 2007. "L'INSEE
(...) va transmettre là maintenant dans une demi-heure ou une heure à
Bruxelles donc un taux de 2.7 % du produit intérieur brut de déficit
public", a-t-il déclaré sur RTL.
"Le chiffre précis, c'est 50 et quelques milliards d'euros de déficit"
sur la base d'une dépense de "950 milliards d'euros à peu près", a-t-
il ajouté.
Le déficit "c'est vrai, est supérieur à ce qui était prévu, puisque
nous avions prévu, tenté d'atteindre un objectif qui était celui de
2,4%", a-t-il admis."
Le gouvernement revoit à la hausse le déficit public prévu pour 2008
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/economie/politique_eco/20080328.OBS6954/le_gouvernement_revoit_a_la_hausse_le_deficit_public_pr.html?idfx=RSS_economie
>
> Les dépenses publiques sont à bien des égards du gachis... elles vont à
> l'encontre du pouvoir d'achat....
On ne peut pas parler du pouvoir d'achat en général.
Mais effectivement le pouvoir d'achat des catégorie moyennes et
inférieurs risque d'en prendre un coup vu les postes budgétaires qui
supporteront l'effort de rigueur.
Les suppressions de postes dans la fonction public par l'astuce (déjà
éventée) du non-remplacement 1 retraité sur 2 risque de faire quelques
vagues dans l'éducation, la défense (6.000 suppression de postes par
an), etc. et de renforcer l'effet de baisse de la demande sur tous
les secteurs économique locaux et nationaux.
Mais gageons que les baisses d'impôts pour les revenus supérieurs et
autres dérogations fiscales sur les entreprises feront quelques
satisfaits.
Une contrepartie qui risque ne pas peser lourd sur la balance et qui
n'aura aucun effet économique décelable.
si elles rapportaient quelques
> choses, cela se saurait et la France irait très bien.
>
Avec un gouvernement où le ministre de l'éducation ne sait pas faire
une règle de trois on se demande ce qu'il peut savoir sur l'économie
française...
"Le gouvernement a annoncé cette semaine qu'il allait revoir à la
baisse sa prévision de croissance pour 2008 en raison des difficultés
économiques provoquées par la crise financière internationale. Le
nouveau chiffre, qui devrait être connu le mois prochain, sera situé
entre 1,7% et 2%, alors que le budget 2008 a été bâti sur une
hypothèse de croissance de 2,25%."
Bof! à l'origine le plan d'économie budgétaire et de réduction du
deficit était basé sur une hypothèse de croissance de 2,8 voire 3%
chiffre que tout le monde jugeait déjà farfellu -avant la crise
bancaire de l'été 2007!
Mais on veut appliquer mordicus le même plan - qui serait déjà limite
en période de croissance forte dans un contexte de stagnation (1,7
%PiB) voir de dépression!!! (or j'ai indiqué que les chiffres de la
croissance seraient d'ors et déjà négatifs du fait de la contraction
de la masse monétaire de fait des pertes cumulées des paiements à
l'étranger) ...
Ce que vous n'avez pas compris c'est que supprimer le coup de pouce
budgétaire via la redistribution des salaires de la fonction publique
et autres prises en charge sociales (santé, famille, rmi, etc.) ne
serait une hypothèse admissible uniquement et seulement dans un
contexte commercial favorable d'excédent commercial et un accès ouvert
à l'emploi (-5% de chomage). Mais avec une cloche comme Lagarde vous
n'avez même pas encore compris pourquoi la France subissait un déficit
grave et soutenu du solde commercial et n'ayant certainement même pas
encore perçu le fait lui-même; aucune réponse adaptée n'a été
appliquée, pour ne pas dire n'a commencé à porter des fruits (ce qui
serait trop demander)...
En fait ce gouvernement est une véritable pantalonnade , une
abbération économique et un non-sens historique.
Bref! Aujourd'hui la France va tres bien avec ce qui l'attend dans
6-12 mois et le contre-coup de ce choc déflationniste.
Il faudra quand même regarder le problème de la dette en face et
convenir raisonnablement que nous ne pouvons, ni ne devons remettre en
circulation sur le circuit financier extérieur un argent qui doit
rester en France. Si vous voulez faire des économies sur les dépenses
commencez par stopper le paiement des intérêts pour la location de
notre propre monnaie ! Ca fait tout de suite 42 Mds d'euro d'économie.
ZW
=> On 14 avr, 21:14, "ZW" <z...@9y.com> wrote:
=> => tijl.uilenspiegel wrote:
=> =>
=> => =>
=> > => "Beep Beep" <Road.Run...@Death.Valley> a écrit dans le message
de
=> => =>news:
=> =>
mn.73a37d84d7aeae60.89__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jf
=> => AD$z...@Death.Valley...
=> > => => Le gouvernement s'apprête à appliquer un plan d'économie de 7
=> > => => milliards d'euros à l'horizon 2011 dans le cadre de la
=> révision > => => générale des politiques publiques. Après les 23 900
=> départs à la > => => retraite non remplacés en 2008 (dont 11 200
=> dans l'éducation), 35 > => => 000 postes seront à nouveau supprimés
=> en 2009 dans la fonction > => => publique. "L'économie" réalisée ne
=> dépassera pourtant pas 500 > => => millions d'euros par an.
=> > => =>
=> > => => [...]
=> > => =>
=> > => => Contrairement à l'objectif recherché, les déficits se
=> creuseront
=> => de
=> > => => nouveau, compte tenu de la chute des recettes fiscales
=> induite par > => => la décroissance de l'économie. Trop de rigueur
=> tuera la rigueur. > => => La politique budgétaire restrictive
=> française est une erreur > => => économique à l'heure où pointe une
=> récession mondiale. Dans un
=> => tel
=> > => => contexte, Américains et Britanniques ne manquent jamais
=> d'user de > => => l'arme budgétaire pour relancer la croissance, en
=> complément de > => => l'instrument monétaire. La France pourrait
=> d'autant plus emboîter > => => le pas que ses marges de manoeuvre
=> budgétaires sont
=> => sous-estimées.
=> > => =>
=> > => => [...]
=> > => =>
=> > => => era-la-rigueur-par-liem-hoang-ngoc_1033109_3232.html
=> => =>
=> > => Il est en effet original de lancer un plan de rigueur au moment
=> ou le > => monde semble s'enfoncer dans un ralentissement voire une
=> récession. > => De toute façon ce gouvernement a une façon bien à
=> lui de
=> => "diriger"-))
=> > => --
=> > => amicalement tijl
=> > => =>
=> =>
=> => N'importe quoi... tu confonds avec la notion de déficit...
Sarkozy
=> => a bien compris cela, il fait du déficit en baissant les recettes,
=> => pas en accentuant les dépenses.
=>
=> le résultat est le même :
=> "Le ministre du Budget, Eric Woerth, avait annoncé vendredi matin que
=> le déficit public français atteignait les 2,7%, en 2007. "L'INSEE
=> (...) va transmettre là maintenant dans une demi-heure ou une heure à
=> Bruxelles donc un taux de 2.7 % du produit intérieur brut de déficit
=> public", a-t-il déclaré sur RTL.
=> "Le chiffre précis, c'est 50 et quelques milliards d'euros de
déficit"
=> sur la base d'une dépense de "950 milliards d'euros à peu près", a-t-
=> il ajouté.
=> Le déficit "c'est vrai, est supérieur à ce qui était prévu, puisque
=> nous avions prévu, tenté d'atteindre un objectif qui était celui de
=> 2,4%", a-t-il admis."
=>
=> Le gouvernement revoit à la hausse le déficit public prévu pour 2008
=>
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/economie/politique_eco/20080
=>
328.OBS6954/le_gouvernement_revoit_a_la_hausse_le_deficit_public_pr.ht
=> ml?idfx=RSS_economie
Pourquoi penses-tu que le résultat est le même ? je ne comprends pas
ton raisonnement.
Si l'état laisse 100 euros dans la poche des français, ces 100 euros
vont produire 2 euros de richesse. Si l'état prélève ces 100 euros et
les dépenses à la place des français, ces 100 euros produiront 0 euro
au mieux, probablement -2 euros ou pis encore.
Ce qui est essentiel avant toute chose, c'est de bien comprendre *qui*
prend la décision d'allocation et ce n'est pas le montant en tant que
tel, ni même sa destination finale d'ailleurs.
=>
=> =>
=> => Les dépenses publiques sont à bien des égards du gachis... elles
=> => vont à l'encontre du pouvoir d'achat....
=>
=> On ne peut pas parler du pouvoir d'achat en général.
=> Mais effectivement le pouvoir d'achat des catégorie moyennes et
=> inférieurs risque d'en prendre un coup vu les postes budgétaires qui
=> supporteront l'effort de rigueur.
Je ne sais pas, c'est possible. En tout état de cause, ce seront une
vaste majorité de citoyens, ceux-là même qui ont voté plusieurs fois
pour des politiques économiques socialisantes ou collectivisantse. Faut
bien assumer un jour ou l'autre ses choix, ses décisions.
=> Les suppressions de postes dans la fonction public par l'astuce (déjà
=> éventée) du non-remplacement 1 retraité sur 2 risque de faire
quelques
=> vagues dans l'éducation, la défense (6.000 suppression de postes par
=> an), etc. et de renforcer l'effet de baisse de la demande sur tous
=> les secteurs économique locaux et nationaux.
Absolument pas, les non remplacements ont un effet inverse à ce que tu
penses, ils contribuent positivement à la croissance et au pouvoir
d'achat.
La question se pose en revanche sur les dépenses autres que salariales.
Mais ce justement ton approche qui est basé sur le refus de tout
effort, le choix de la facilité à chaque fois, la vision ultra
courtermiste et sans projet global qui fait que le pays s'est enlisé et
mis dans l'impasse.
Le fait qu'une décision créé des difficultés à court terme ne signifie
pas qu'elle soit mauvaise. Cette critique de la gauche qui dit "oulala,
ça va faire des vagues !" est pitoyable.
=> Mais gageons que les baisses d'impôts pour les revenus supérieurs et
=> autres dérogations fiscales sur les entreprises feront quelques
=> satisfaits.
Oui.
=>
=> Une contrepartie qui risque ne pas peser lourd sur la balance et qui
=> n'aura aucun effet économique décelable.
Je ne crois pas, les années qui viennent le montreront.
=>
=> si elles rapportaient quelques
=> => choses, cela se saurait et la France irait très bien.
=> =>
=>
=> Avec un gouvernement où le ministre de l'éducation ne sait pas faire
=> une règle de trois on se demande ce qu'il peut savoir sur l'économie
=> française...
Je ne comprends pas ton commentaire.
=>
=> "Le gouvernement a annoncé cette semaine qu'il allait revoir à la
=> baisse sa prévision de croissance pour 2008 en raison des difficultés
=> économiques provoquées par la crise financière internationale. Le
=> nouveau chiffre, qui devrait être connu le mois prochain, sera situé
=> entre 1,7% et 2%, alors que le budget 2008 a été bâti sur une
=> hypothèse de croissance de 2,25%."
oui.
=>
=> Bof! à l'origine le plan d'économie budgétaire et de réduction du
=> deficit était basé sur une hypothèse de croissance de 2,8 voire 3%
=> chiffre que tout le monde jugeait déjà farfellu -avant la crise
=> bancaire de l'été 2007!
=> Mais on veut appliquer mordicus le même plan - qui serait déjà limite
=> en période de croissance forte dans un contexte de stagnation (1,7
=> %PiB) voir de dépression!!! (or j'ai indiqué que les chiffres de la
=> croissance seraient d'ors et déjà négatifs du fait de la contraction
=> de la masse monétaire de fait des pertes cumulées des paiements à
=> l'étranger) ...
Non.
=>
=> Ce que vous n'avez pas compris c'est que supprimer le coup de pouce
=> budgétaire via la redistribution des salaires de la fonction publique
=> et autres prises en charge sociales (santé, famille, rmi, etc.) ne
=> serait une hypothèse admissible uniquement et seulement dans un
=> contexte commercial favorable d'excédent commercial et un accès
ouvert
=> à l'emploi (-5% de chomage).
N'importe quoi !! vous devriez être Ministre des Finances à Cuba vous !
=> Mais avec une cloche comme Lagarde vous
=> n'avez même pas encore compris pourquoi la France subissait un
déficit
=> grave et soutenu du solde commercial et n'ayant certainement même pas
=> encore perçu le fait lui-même; aucune réponse adaptée n'a été
=> appliquée, pour ne pas dire n'a commencé à porter des fruits (ce qui
=> serait trop demander)...
=>
=> En fait ce gouvernement est une véritable pantalonnade , une
=> abbération économique et un non-sens historique.
On verra.
=> Bref! Aujourd'hui la France va tres bien avec ce qui l'attend dans
=> 6-12 mois et le contre-coup de ce choc déflationniste.
N'importe quoi.
=>
=> Il faudra quand même regarder le problème de la dette en face et
=> convenir raisonnablement que nous ne pouvons, ni ne devons remettre
en
=> circulation sur le circuit financier extérieur un argent qui doit
=> rester en France. Si vous voulez faire des économies sur les dépenses
=> commencez par stopper le paiement des intérêts pour la location de
=> notre propre monnaie ! Ca fait tout de suite 42 Mds d'euro
d'économie.
OK, je vois exactement la pensée économique que vous essayez (assez mal
au demeurant) d'exprimer. Elle est intéressante, mais repose sur des
illusions et nécessiterait de changer 100% des principes existants de
la sphère économique mondiale et dans 100% des pays. Autant rejoindre
la secte du Temple SOlaire.. au moins, on s'y amuse un peu.
--
jean-jacques rousseau
> jean-jacques rousseau wrote:
>
> => On 14 avr, 21:14, "ZW" <z...@9y.com> wrote:
> => => tijl.uilenspiegel wrote:
> => =>
> => => =>
> => > => "Beep Beep" <Road.Run...@Death.Valley> a écrit dans le message
> de
> => => =>news:
> => =>
> mn.73a37d84d7aeae60.89__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jf
élargissons le débat (fr.soc.politique)
Oui vous avez raison : le deficit du budget 2007 était de -42 Mds,
celui de 2008 est de -50 Mds ce n'est pas la même chose
>
> Si l'état laisse 100 euros dans la poche des français, ces 100 euros
> vont produire 2 euros de richesse.
hmm. Ce ne serait pas plutot 3,75 - 4,25 % de "richesse" c'est à dire
au taux d'emprunt du Trésor ?
Si l'état prélève ces 100 euros et
> les dépenses à la place des français, ces 100 euros produiront 0 euro
> au mieux, probablement -2 euros ou pis encore.
Et bien étant donné que les 100 qui sont laissés dans les poches des
français devront être empruntés ils couteront au final entre 3,75 et
4,25 au gouvernement.
Alors que si ils sont prélevés cela coutera au mieux 0 au pire 2
(selon vous et considérant que l'on tienne quelque part à financer le
déficit commercial et la charge de la dette monétaire)
Donc au final il est plus économique de prélever 100 avec un éventuel
manque à gagner relativement modique, que d'emprunter la même somme au
cout certain minimum de 3,75-4%
D'après cette problématique que vous venez de poser maladroitement on
démontre qu'il est encore le moins couteux de prélever que
d'emprunter.
>
> Ce qui est essentiel avant toute chose, c'est de bien comprendre *qui*
> prend la décision d'allocation et ce n'est pas le montant en tant que
> tel, ni même sa destination finale d'ailleurs.
Ah bon ? on en apprend tout les jours avec vous...
>
> =>
> => =>
> => => Les dépenses publiques sont à bien des égards du gachis... elles
> => => vont à l'encontre du pouvoir d'achat....
> =>
> => On ne peut pas parler du pouvoir d'achat en général.
> => Mais effectivement le pouvoir d'achat des catégorie moyennes et
> => inférieurs risque d'en prendre un coup vu les postes budgétaires qui
> => supporteront l'effort de rigueur.
>
> Je ne sais pas, c'est possible. En tout état de cause, ce seront une
> vaste majorité de citoyens, ceux-là même qui ont voté plusieurs fois
> pour des politiques économiques socialisantes ou collectivisantse. Faut
> bien assumer un jour ou l'autre ses choix, ses décisions.
Peut-être que oui, peut-être que non.
C'est un peu jouer à la roulette russe que de croire que le peuple a
voté pour et supportera bravement jusqu'au bout une dégradation
systémique et socialement discriminante de l'économie par une bande
d'incapables.
>
> => Les suppressions de postes dans la fonction public par l'astuce (déjà
> => éventée) du non-remplacement 1 retraité sur 2 risque de faire
> quelques
> => vagues dans l'éducation, la défense (6.000 suppression de postes par
> => an), etc. et de renforcer l'effet de baisse de la demande sur tous
> => les secteurs économique locaux et nationaux.
>
> Absolument pas, les non remplacements ont un effet inverse à ce que tu
> penses, ils contribuent positivement à la croissance et au pouvoir
> d'achat.
Ah oui et par quel effet sur la demande solvable si ce n'est pas une
redistribution du revenu national via le traitement des
fonctionnaires?
Vous allez encore nous sortir une niaiserie comme la "répartition par
capillarité"?
Alors que les chiffres démontrent qu'il n'y a aucun effet économique
positif sur la croissance ou l'emploi de la croissance différenciée
des hauts revenus ?
>
> La question se pose en revanche sur les dépenses autres que salariales.
>
> Mais ce justement ton approche qui est basé sur le refus de tout
> effort, le choix de la facilité à chaque fois, la vision ultra
> courtermiste et sans projet global qui fait que le pays s'est enlisé et
> mis dans l'impasse.
Oui maintenant les libéraux ne se croient plus "courtermistes" quand
ils disent qu'il faut laisser les mécanismes du marché opérer et
qu'après les famines et autres guerres civiles et épidémies : la
balance reviendra à son point d'équilibre et la croissance reviendra
tôt ou tard.
Quel rêve de songe-creux !
On se demande où sont passées les liquidités qui devraient
théoriquement permettre aux marchés financiers de se rétablir d'eux-
même quand on apprend que les soit-disant "investisseurs-créateurs-de-
richesses" achètent de l'or et autres métaux précieux en attendant de
voir venir...
J'en vois un "projet global" pour sortir le pays de l'impasse mais ce
n'est peut-être pas celui que vous croyez !
>
> Le fait qu'une décision créé des difficultés à court terme ne signifie
> pas qu'elle soit mauvaise. Cette critique de la gauche qui dit "oulala,
> ça va faire des vagues !" est pitoyable.
Oui c'est pitoyable ces gens qui crient dans les rues en disant qu'ils
veulent pouvoir nourrir leurs enfants... C'est tellement mauvais
genre !
>
> => Mais gageons que les baisses d'impôts pour les revenus supérieurs et
> => autres dérogations fiscales sur les entreprises feront quelques
> => satisfaits.
>
> Oui.
Tu m'étonnes. On va faire de vous une "garde nationale" pour garder
les accès de Paris...
>
> =>
> => Une contrepartie qui risque ne pas peser lourd sur la balance et qui
> => n'aura aucun effet économique décelable.
>
> Je ne crois pas, les années qui viennent le montreront.
Je ne vois pas ce que les années qui viennent ont à montrer d'autre
que ce que l'on a déjà vu, revu et vérifié.
>
> =>
> => si elles rapportaient quelques
> => => choses, cela se saurait et la France irait très bien.
> => =>
> =>
> => Avec un gouvernement où le ministre de l'éducation ne sait pas faire
> => une règle de trois on se demande ce qu'il peut savoir sur l'économie
> => française...
>
> Je ne comprends pas ton commentaire.
Dites plutôt que vous ne trouvez rien a répondre sur ce point.
>
> =>
> => "Le gouvernement a annoncé cette semaine qu'il allait revoir à la
> => baisse sa prévision de croissance pour 2008 en raison des difficultés
> => économiques provoquées par la crise financière internationale. Le
> => nouveau chiffre, qui devrait être connu le mois prochain, sera situé
> => entre 1,7% et 2%, alors que le budget 2008 a été bâti sur une
> => hypothèse de croissance de 2,25%."
>
> oui.
>
> =>
> => Bof! à l'origine le plan d'économie budgétaire et de réduction du
> => deficit était basé sur une hypothèse de croissance de 2,8 voire 3%
> => chiffre que tout le monde jugeait déjà farfellu -avant la crise
> => bancaire de l'été 2007!
> => Mais on veut appliquer mordicus le même plan - qui serait déjà limite
> => en période de croissance forte dans un contexte de stagnation (1,7
> => %PiB) voir de dépression!!! (or j'ai indiqué que les chiffres de la
> => croissance seraient d'ors et déjà négatifs du fait de la contraction
> => de la masse monétaire de fait des pertes cumulées des paiements à
> => l'étranger) ...
>
> Non.
Non? Vous avez un avis sur la question?
>
> =>
> => Ce que vous n'avez pas compris c'est que supprimer le coup de pouce
> => budgétaire via la redistribution des salaires de la fonction publique
> => et autres prises en charge sociales (santé, famille, rmi, etc.) ne
> => serait une hypothèse admissible uniquement et seulement dans un
> => contexte commercial favorable d'excédent commercial et un accès
> ouvert
> => à l'emploi (-5% de chomage).
>
> N'importe quoi !! vous devriez être Ministre des Finances à Cuba vous !
A Cuba ou ailleurs un déficit commercial reste un déficit commercial.
Pas besoin de vivre sous les tropiques, pour le comprendre on peut
être aussi bien sous le méridien de Greenwich.
>
> => Mais avec une cloche comme Lagarde vous
> => n'avez même pas encore compris pourquoi la France subissait un
> déficit
> => grave et soutenu du solde commercial et n'ayant certainement même pas
> => encore perçu le fait lui-même; aucune réponse adaptée n'a été
> => appliquée, pour ne pas dire n'a commencé à porter des fruits (ce qui
> => serait trop demander)...
> =>
> => En fait ce gouvernement est une véritable pantalonnade , une
> => abbération économique et un non-sens historique.
>
> On verra.
Non vous ne verrez rien du tout, ni plus ni mieux demain
qu'aujourd'hui.
>
> => Bref! Aujourd'hui la France va tres bien avec ce qui l'attend dans
> => 6-12 mois et le contre-coup de ce choc déflationniste.
>
> N'importe quoi.
Belle argumentation ca laisse interdit toute cette clarté et cette
logique imparable
>
> =>
> => Il faudra quand même regarder le problème de la dette en face et
> => convenir raisonnablement que nous ne pouvons, ni ne devons remettre
> en
> => circulation sur le circuit financier extérieur un argent qui doit
> => rester en France. Si vous voulez faire des économies sur les dépenses
> => commencez par stopper le paiement des intérêts pour la location de
> => notre propre monnaie ! Ca fait tout de suite 42 Mds d'euro
> d'économie.
>
> OK, je vois exactement la pensée économique que vous essayez (assez mal
> au demeurant) d'exprimer. Elle est intéressante, mais repose sur des
> illusions et nécessiterait de changer 100% des principes existants de
> la sphère économique mondiale et dans 100% des pays. Autant rejoindre
> la secte du Temple SOlaire.. au moins, on s'y amuse un peu.
>
Oui pas de raison de changer un système qui crée des dettes rentables
d'un coté et des émeutes de la faim de l'autre.
Comme disait un internaute "Le ministère de l'économie et des
finances : l'économie pour les pauvres, les finances pour les riches".
Tout est dit.
ZW
=> On 15 avr, 13:53, "ZW" <z...@9y.com> wrote:
=> => jean-jacques rousseau wrote:
=> =>
=> > => On 14 avr, 21:14, "ZW" <z...@9y.com> wrote:
=> > => => tijl.uilenspiegel wrote:
=> > => =>
=> > => => =>
=> > => > => "Beep Beep" <Road.Run...@Death.Valley> a écrit dans le
=> message
=> => de
=> > => => =>news:
=> > => =>
=> =>
=> =>
mn.73a37d84d7aeae60.89__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jf
=> > => => AD$...@Death.Valley...
=> > => > => => Le gouvernement s'apprête à appliquer un plan d'économie
=> de 7 > => > => => milliards d'euros à l'horizon 2011 dans le cadre
=> de la > => révision > => => générale des politiques publiques. Après
=> les 23 900 > => départs à la > => => retraite non remplacés en 2008
=> (dont 11 200 > => dans l'éducation), 35 > => => 000 postes seront à
=> nouveau supprimés > => en 2009 dans la fonction > => => publique.
=> "L'économie" réalisée ne > => dépassera pourtant pas 500 > => =>
=> millions d'euros par an. > => > => =>
=> > => > => => [...]
=> > => > => =>
=> > => > => => Contrairement à l'objectif recherché, les déficits se
=> > => creuseront
=> > => => de
=> > => > => => nouveau, compte tenu de la chute des recettes fiscales
=> > => induite par > => => la décroissance de l'économie. Trop de
=> rigueur > => tuera la rigueur. > => => La politique budgétaire
=> restrictive > => française est une erreur > => => économique à
=> l'heure où pointe une > => récession mondiale. Dans un
=> > => => tel
=> > => > => => contexte, Américains et Britanniques ne manquent jamais
=> > => d'user de > => => l'arme budgétaire pour relancer la
=> croissance, en > => complément de > => => l'instrument monétaire. La
=> France pourrait > => d'autant plus emboîter > => => le pas que ses
=> marges de manoeuvre > => budgétaires sont
=> > => => sous-estimées.
=> > => > => =>
=> > => > => => [...]
=> > => > => =>
=> > => > =>
=> => =>
=> =>
=> =>
=>http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/04/10/trop-de-rigueur-
=> => tu
=> > => > => => era-la-rigueur-par-liem-hoang-ngoc_1033109_3232.html
=> > => => =>
=> > => > => Il est en effet original de lancer un plan de rigueur au
=> moment > => ou le > => monde semble s'enfoncer dans un ralentissement
=> voire une > => récession. > => De toute façon ce gouvernement a une
=> façon bien à > => lui de
=> > => => "diriger"-))
=> > => > => --
=> > => > => amicalement tijl
=> > => > => =>
=> > => =>
=>
=> élargissons le débat (fr.soc.politique)
=>
=> > => => N'importe quoi... tu confonds avec la notion de déficit...
=> => Sarkozy
=> > => => a bien compris cela, il fait du déficit en baissant les
=> recettes, > => => pas en accentuant les dépenses.
=> => =>
=> > => le résultat est le même :
=> > => "Le ministre du Budget, Eric Woerth, avait annoncé vendredi
=> matin que > => le déficit public français atteignait les 2,7%, en
=> 2007. "L'INSEE > => (...) va transmettre là maintenant dans une
=> demi-heure ou une heure à > => Bruxelles donc un taux de 2.7 % du
=> produit intérieur brut de déficit > => public", a-t-il déclaré sur
=> RTL. > => "Le chiffre précis, c'est 50 et quelques milliards d'euros
=> de
=> => déficit"
=> > => sur la base d'une dépense de "950 milliards d'euros à peu près",
=> a-t- > => il ajouté.
=> > => Le déficit "c'est vrai, est supérieur à ce qui était prévu,
=> puisque > => nous avions prévu, tenté d'atteindre un objectif qui
=> était celui de > => 2,4%", a-t-il admis."
=> => =>
=> > => Le gouvernement revoit à la hausse le déficit public prévu pour
=> 2008
=> =>
=> =>
=>http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/economie/politique_eco/2
=> => 0080 =>
=> =>
328.OBS6954/le_gouvernement_revoit_a_la_hausse_le_deficit_public_pr.
=> => ht
=> > => ml?idfx=RSS_economie
=> =>
=> => Pourquoi penses-tu que le résultat est le même ? je ne comprends
=> => pas ton raisonnement.
=>
=> Oui vous avez raison : le deficit du budget 2007 était de -42 Mds,
=> celui de 2008 est de -50 Mds ce n'est pas la même chose
Je pige toujours pas ton message de fond sur ce point, si tu peux le
résumer, cela m'intéresse.
=>
=> =>
=> => Si l'état laisse 100 euros dans la poche des français, ces 100
=> => euros vont produire 2 euros de richesse.
=>
=> hmm. Ce ne serait pas plutot 3,75 - 4,25 % de "richesse" c'est à dire
=> au taux d'emprunt du Trésor ?
Non.
=>
=> Si l'état prélève ces 100 euros et
=> => les dépenses à la place des français, ces 100 euros produiront 0
=> => euro au mieux, probablement -2 euros ou pis encore.
=>
=> Et bien étant donné que les 100 qui sont laissés dans les poches des
=> français devront être empruntés ils couteront au final entre 3,75 et
=> 4,25 au gouvernement.
Non, car je maintiens le deficit en réduisant les recettes, pas en
augmentant les dépenses.
=>
=> Alors que si ils sont prélevés cela coutera au mieux 0 au pire 2
=> (selon vous et considérant que l'on tienne quelque part à financer le
=> déficit commercial et la charge de la dette monétaire)
=>
=> Donc au final il est plus économique de prélever 100 avec un éventuel
=> manque à gagner relativement modique, que d'emprunter la même somme
au
=> cout certain minimum de 3,75-4%
=> D'après cette problématique que vous venez de poser maladroitement on
=> démontre qu'il est encore le moins couteux de prélever que
=> d'emprunter.
Non. C'est votre manque de rigueur en sus d'un manque de bon sens qui
vous croire qu'il y a une "démonstration" comme vous dites.
Si l'accroissement de la dépense publique était la solution aux
problèmes économiques, excusez moi, cela se saurait. Il est assez
facile d'augmenter les dépenses, tout le monde le ferait.
=>
=>
=> =>
=> => Ce qui est essentiel avant toute chose, c'est de bien comprendre
=> => qui prend la décision d'allocation et ce n'est pas le montant en
=> => tant que tel, ni même sa destination finale d'ailleurs.
=>
=> Ah bon ? on en apprend tout les jours avec vous...
Oui, c'est l'élément le plus important de cet échange.
=>
=> =>
=> => =>
=> > => =>
=> > => => Les dépenses publiques sont à bien des égards du gachis...
=> elles > => => vont à l'encontre du pouvoir d'achat....
=> => =>
=> > => On ne peut pas parler du pouvoir d'achat en général.
=> > => Mais effectivement le pouvoir d'achat des catégorie moyennes et
=> > => inférieurs risque d'en prendre un coup vu les postes budgétaires
=> qui > => supporteront l'effort de rigueur.
=> =>
=> => Je ne sais pas, c'est possible. En tout état de cause, ce seront
=> => une vaste majorité de citoyens, ceux-là même qui ont voté
=> => plusieurs fois pour des politiques économiques socialisantes ou
=> => collectivisantse. Faut bien assumer un jour ou l'autre ses choix,
=> => ses décisions.
=>
=> Peut-être que oui, peut-être que non.
=> C'est un peu jouer à la roulette russe que de croire que le peuple a
=> voté pour et supportera bravement jusqu'au bout une dégradation
=> systémique et socialement discriminante de l'économie par une bande
=> d'incapables.
Il y a un risque de dégradation "générale"... c'est un retour à un
équilibre plus solide, plus sain, plus stable... les pays émergents et
sous développés se libèrent peu à peu, s'affirment, revendiquent du
pouvoir.
C'est parfaitement juste puisqu'il n'est pas normal que 20% de la
population mondiale contrôle 80% de la destinée du monde. Je parle bien
sûr des USA, de l'Europe qui dictaient leurs choix aux reste du monde.
=>
=> =>
=> > => Les suppressions de postes dans la fonction public par l'astuce
=> (déjà > => éventée) du non-remplacement 1 retraité sur 2 risque de
=> faire
=> => quelques
=> > => vagues dans l'éducation, la défense (6.000 suppression de postes
=> par > => an), etc. et de renforcer l'effet de baisse de la demande
=> sur tous > => les secteurs économique locaux et nationaux.
=> =>
=> => Absolument pas, les non remplacements ont un effet inverse à ce
=> => que tu penses, ils contribuent positivement à la croissance et au
=> => pouvoir d'achat.
=>
=> Ah oui et par quel effet sur la demande solvable si ce n'est pas une
=> redistribution du revenu national via le traitement des
=> fonctionnaires?
Prends 35,000 euros par tête de fonctionnaire, la moitié en cash,
l'autre en droits futures. Si tu n'en remplaces pas 20,000 grâce à des
gains de productivité, tu économises 350 ME de cash et 350 ME de droits
futures. Ces 350 ME peuvent être redépensés ailleurs par l'état (ta
vision) ou rendus aux habitants du territoire (ma vision).
Les 350 ME dépensés par les habitants du territoire donneront bien plus
de richesse dans le cadre de libres transaction que lorsqu'ils sont
dépensés en salaire de fonctionnaires.. ces derniers ont 10 ans de
retard en productivité sur le privé.
=> Vous allez encore nous sortir une niaiserie comme la "répartition par
=> capillarité"?
=> Alors que les chiffres démontrent qu'il n'y a aucun effet économique
=> positif sur la croissance ou l'emploi de la croissance différenciée
=> des hauts revenus ?
=>
=>
=> =>
=> => La question se pose en revanche sur les dépenses autres que
=> => salariales.
=> =>
=> => Mais ce justement ton approche qui est basé sur le refus de tout
=> => effort, le choix de la facilité à chaque fois, la vision ultra
=> => courtermiste et sans projet global qui fait que le pays s'est
=> => enlisé et mis dans l'impasse.
=>
=> Oui maintenant les libéraux ne se croient plus "courtermistes" quand
=> ils disent qu'il faut laisser les mécanismes du marché opérer et
=> qu'après les famines et autres guerres civiles et épidémies : la
=> balance reviendra à son point d'équilibre et la croissance reviendra
=> tôt ou tard.
L'approche libérale si elle est excessive génère des volatilités
inaceptables moralement et contre productive économiquement, je partage
ce point de vue avec toi.
Mais il faut vraiment pousser loin le curseur... et la politique de
Sarkozy reste social démocrate... elle n'est même pas libérale.. a
fortiori "très libérale".
=> Quel rêve de songe-creux !
=> On se demande où sont passées les liquidités qui devraient
=> théoriquement permettre aux marchés financiers de se rétablir d'eux-
=> même quand on apprend que les soit-disant
"investisseurs-créateurs-de-
=> richesses" achètent de l'or et autres métaux précieux en attendant de
=> voir venir...
=>
=> J'en vois un "projet global" pour sortir le pays de l'impasse mais ce
=> n'est peut-être pas celui que vous croyez !
=>
=>
=> =>
=> => Le fait qu'une décision créé des difficultés à court terme ne
=> => signifie pas qu'elle soit mauvaise. Cette critique de la gauche
=> => qui dit "oulala, ça va faire des vagues !" est pitoyable.
=>
=> Oui c'est pitoyable ces gens qui crient dans les rues en disant
qu'ils
=> veulent pouvoir nourrir leurs enfants... C'est tellement mauvais
=> genre !
A défaut de réponse, vous faites du cynisme, de la carricature et du
sarcasme.
=>
=> =>
=> > => Mais gageons que les baisses d'impôts pour les revenus
=> supérieurs et > => autres dérogations fiscales sur les entreprises
=> feront quelques > => satisfaits.
=> =>
=> => Oui.
=>
=> Tu m'étonnes. On va faire de vous une "garde nationale" pour garder
=> les accès de Paris...
=>
=> =>
=> => =>
=> > => Une contrepartie qui risque ne pas peser lourd sur la balance et
=> qui > => n'aura aucun effet économique décelable.
=> =>
=> => Je ne crois pas, les années qui viennent le montreront.
=>
=> Je ne vois pas ce que les années qui viennent ont à montrer d'autre
=> que ce que l'on a déjà vu, revu et vérifié.
=>
=> =>
=> => =>
=> > => si elles rapportaient quelques
=> > => => choses, cela se saurait et la France irait très bien.
=> > => =>
=> => =>
=> > => Avec un gouvernement où le ministre de l'éducation ne sait pas
=> faire > => une règle de trois on se demande ce qu'il peut savoir sur
=> l'économie > => française...
=> =>
=> => Je ne comprends pas ton commentaire.
=>
=> Dites plutôt que vous ne trouvez rien a répondre sur ce point.
Ben non, je ne comprends pas ton commentaire car il ne fait aucun doute
que le Ministre sait faire une règle de trois. Tu dois bien vouloir
dire quelque chose.. c'est ce que je cherche.
Si tu veux dire qu'il ne sait pas compter ou calculer, c'est ridicule.
Je suppose donc que tu veux dire autre chose.... mais quoi? mystère.
=>
=> =>
=> => =>
=> > => "Le gouvernement a annoncé cette semaine qu'il allait revoir à
la
=> > => baisse sa prévision de croissance pour 2008 en raison des
=> difficultés > => économiques provoquées par la crise financière
=> internationale. Le > => nouveau chiffre, qui devrait être connu le
=> mois prochain, sera situé > => entre 1,7% et 2%, alors que le budget
=> 2008 a été bâti sur une > => hypothèse de croissance de 2,25%."
=> =>
=> => oui.
=> =>
=> => =>
=> > => Bof! à l'origine le plan d'économie budgétaire et de réduction
du
=> > => deficit était basé sur une hypothèse de croissance de 2,8 voire
=> 3% > => chiffre que tout le monde jugeait déjà farfellu -avant la
=> crise > => bancaire de l'été 2007!
=> > => Mais on veut appliquer mordicus le même plan - qui serait déjà
=> limite > => en période de croissance forte dans un contexte de
=> stagnation (1,7 > => %PiB) voir de dépression!!! (or j'ai indiqué que
=> les chiffres de la > => croissance seraient d'ors et déjà négatifs du
=> fait de la contraction > => de la masse monétaire de fait des pertes
=> cumulées des paiements à > => l'étranger) ...
=> =>
=> => Non.
=>
=> Non? Vous avez un avis sur la question?
Oui, les chiffres que vous citez sont faux, ils sont trompeurs. La
prévision était de 2.2% de croissance pour 2008 lorsque le budget 2008
a été voté. Aujourd'hui, la prévision est de 1.7%.
=>
=> =>
=> => =>
=> > => Ce que vous n'avez pas compris c'est que supprimer le coup de
=> pouce > => budgétaire via la redistribution des salaires de la
=> fonction publique > => et autres prises en charge sociales (santé,
=> famille, rmi, etc.) ne > => serait une hypothèse admissible
=> uniquement et seulement dans un > => contexte commercial favorable
=> d'excédent commercial et un accès
=> => ouvert
=> > => à l'emploi (-5% de chomage).
=> =>
=> => N'importe quoi !! vous devriez être Ministre des Finances à Cuba
=> => vous !
=>
=> A Cuba ou ailleurs un déficit commercial reste un déficit commercial.
Certes, mais à Cuba, ils font comme vous le recommandez, ils
distribuent de l'argent aux fonctionnaires et autres minima (c'est le
cas de le dire !) sociaux comme vous le souhaitez.
Le résultat est patent, indiscutable, il n'y a qu'à voir la
prostitution, le désespoir, les gens qui meurent noyés en s'enfuyant.
Il doit y avoir une contrepartie en face de la monnaie... une
richesse... et pas nécessairement physique comme l'or. Voilà ce que
vous ne comprenez pas... où ce que vous niez délibérement.
=> Pas besoin de vivre sous les tropiques, pour le comprendre on peut
=> être aussi bien sous le méridien de Greenwich.
=>
=> =>
=> > => Mais avec une cloche comme Lagarde vous
=> > => n'avez même pas encore compris pourquoi la France subissait un
=> => déficit
=> > => grave et soutenu du solde commercial et n'ayant certainement
=> même pas > => encore perçu le fait lui-même; aucune réponse adaptée
=> n'a été > => appliquée, pour ne pas dire n'a commencé à porter des
=> fruits (ce qui > => serait trop demander)...
=> => =>
=> > => En fait ce gouvernement est une véritable pantalonnade , une
=> > => abbération économique et un non-sens historique.
=> =>
=> => On verra.
=>
=> Non vous ne verrez rien du tout, ni plus ni mieux demain
=> qu'aujourd'hui.
=>
=> =>
=> > => Bref! Aujourd'hui la France va tres bien avec ce qui l'attend
=> dans > => 6-12 mois et le contre-coup de ce choc déflationniste.
=> =>
=> => N'importe quoi.
=>
=> Belle argumentation ca laisse interdit toute cette clarté et cette
=> logique imparable
La France ne va pas "très bien" d'une part et je ne vois pas de quel
choc déflationniste vous parlez... si ce n'est celui de votre secte du
"Temple Monétaire" vu que selon vous, il faut créer de la monnaie sans
retenue ni considération économique tant que l'état distribue ces
billets.
=>
=> =>
=> => =>
=> > => Il faudra quand même regarder le problème de la dette en face et
=> > => convenir raisonnablement que nous ne pouvons, ni ne devons
=> remettre
=> => en
=> > => circulation sur le circuit financier extérieur un argent qui
doit
=> > => rester en France. Si vous voulez faire des économies sur les
=> dépenses > => commencez par stopper le paiement des intérêts pour la
=> location de > => notre propre monnaie ! Ca fait tout de suite 42 Mds
=> d'euro
=> => d'économie.
=> =>
=> => OK, je vois exactement la pensée économique que vous essayez
=> => (assez mal au demeurant) d'exprimer. Elle est intéressante, mais
=> => repose sur des illusions et nécessiterait de changer 100% des
=> => principes existants de la sphère économique mondiale et dans 100%
=> => des pays. Autant rejoindre la secte du Temple SOlaire.. au moins,
=> => on s'y amuse un peu.
=> =>
=>
=> Oui pas de raison de changer un système qui crée des dettes rentables
=> d'un coté et des émeutes de la faim de l'autre.
Le système a beaucoup de défauts, de faiblesses.. etc.. mais il marche
pas si mal malgré tout.
=> Comme disait un internaute "Le ministère de l'économie et des
=> finances : l'économie pour les pauvres, les finances pour les
riches".
=> Tout est dit.
Ben oui.... si on est pauvre, on économise... si on est riche, on
finance. Je vois pas le problème. Ce qui compte, c'est la justice,
c'est de savoir *qui* est pauvre et pourquoi, ainsi que *qui* est riche
et pourquoi. En sachant que demain, les choses peuvent changer.
--
jean-jacques rousseau
Que ce soient les dépenses qui augmentent plus vite que les recettes
ou que les recettes baissent (cadeaux fiscaux abusifs) plus vite que
les dépenses (restrictions budgétaires limitées) au final dans un cas
comme dans l'autre le budget est déséquilibré et cela se traduit par
un déficit. Et un déficit croissant année apres année !
Ce qui est constant dans la politique sarkosiste (soit comme ministre
du budget, comme ministre de l'économie ou comme "ministre-président")
c'est depuis 1993 l'alourdissement permanent de la dette.
A croire que c'est le fond de sa politique! Ce qui est cohérent avec -
non pas ses pieuses déclarations de rigueur budgétaire- mais plutôt
avec le crédo libéral "starve the beast" qui résume la politique
publique anti-Etat Providence des néo-libéraux :
1.d'une part couper les ressources ;
a. baisses d'impots (sous prétexte de relancer l'activité mais en
réalité sans effet positif notable),
b. privatisation des secteurs publics rentables,
c. mise hors d'atteinte des instruments de la politique monétaire
(banque centrale indépendante, etc).
e. dérèglementation tarifaire, concurrence commerciale des
importations qui prive le budget des revenus fiscaux correspondants
(déficit commercial et désindustrialisation), "modernisation" de
l'activité vers des secteurs peu d'anticapitalistique et faiblement
productifs,
f. facilitation de la fuite des capitaux en faisant prévaloir le droit
à la propriété privée et la liberté de circulation sur l'intérêt
public et le devoir citoyen de contribution proportionnelle ;
2. d'autre part augmenter les charges ;
a. dépenses militaires accrues,
b. gonflement du service de la dette -si possible indexée sur des tx
d'intérêt variables,
c. location (indexée sur l'évolution commerciale) pour l'acces aux
infrastrutures auparavant du domaine ou patrimoine public,
d. versement d'intérêts pour la mise en circulation de la contrepartie
monétaire de la croissance, etc.
e. mobilisation des efforts sur une politique sécuritaire et privative
des libertés dont le cout suit l'augmentation des inégalités sociales
et le chômage (l'Etat policier)
etc.
>
> =>
> => =>
> => => Si l'état laisse 100 euros dans la poche des français, ces 100
> => => euros vont produire 2 euros de richesse.
> =>
> => hmm. Ce ne serait pas plutot 3,75 - 4,25 % de "richesse" c'est à dire
> => au taux d'emprunt du Trésor ?
>
> Non.
ah? vous comptez le cout fiscal sur l'épargne ?
>
> =>
> => Si l'état prélève ces 100 euros et
> => => les dépenses à la place des français, ces 100 euros produiront 0
> => => euro au mieux, probablement -2 euros ou pis encore.
> =>
> => Et bien étant donné que les 100 qui sont laissés dans les poches des
> => français devront être empruntés ils couteront au final entre 3,75 et
> => 4,25 au gouvernement.
>
> Non, car je maintiens le deficit en réduisant les recettes, pas en
> augmentant les dépenses.
Avant de réduire les recettes - si on veut évider le deficit et
l'endettement supplémentaire - il faut d'abord réduire les dépenses!
Sinon on ne fait qu'augmenter les depenses en augmentant
l'endettement! C'est évident mais encore faut-il y penser et le
vouloir vraiment...
Par contre quand on même une politique de faux jeton il faut bien sûr
commencer par réduire les recettes, et ensuite se plaindre que les
caisses sont vides et recourir à l'épargne (dette publique) de ces
hauts revenus qui vous félicite deja des exonérations fiscales et qui
vous remercient encore que vous leur proposiez un placement sûr et
rentable en bons du Trésor...
Euh! Cette politique de faux jeton me rappelle vaguement quelqu'un...
Mais qui? Giscard? Balladur? Chirac?
>
> =>
> => Alors que si ils sont prélevés cela coutera au mieux 0 au pire 2
> => (selon vous et considérant que l'on tienne quelque part à financer le
> => déficit commercial et la charge de la dette monétaire)
> =>
> => Donc au final il est plus économique de prélever 100 avec un éventuel
> => manque à gagner relativement modique, que d'emprunter la même somme
> au
> => cout certain minimum de 3,75-4%
> => D'après cette problématique que vous venez de poser maladroitement on
> => démontre qu'il est encore le moins couteux de prélever que
> => d'emprunter.
>
> Non. C'est votre manque de rigueur en sus d'un manque de bon sens qui
> vous croire qu'il y a une "démonstration" comme vous dites.
A voir...
>
> Si l'accroissement de la dépense publique était la solution aux
> problèmes économiques, excusez moi, cela se saurait. Il est assez
> facile d'augmenter les dépenses, tout le monde le ferait.
C'est là qu'on voit que vous n'avez rien compris en économie politique
Il y a de la depense saine et utile et d'autre qui ne l'est pas.
Lorsque vous offrez 60 Mds au entreprises en exonérations, subventions
et renflouement gratuit et sans condition sur fonds publics : c'est un
véritable gaspillage qui peut être évité par quelques dispositions
légales qui auront un effet plus pertinent.
Lorsque vous faites des investissements en infrastructures dans la
production hydroélectrique ou en aménagement du territoire ou dans un
système éducatif ouvert et de qualité, ou dans des programme de santé
publique ou de protection de l'environnement, ca peut être tout le
contraire. (a condition que c'est investissement soit proportionné à
l'avantage retiré, avec un controle cout/résultat, un consensus
public, etc.
Aucun pays émergent ne peut se soustraire à la pression du systeme
spéculatif
Il y a une régulation des flux financiers qui doit se généraliser par
une redéfinition du fonctionnement des paiements internationaux.
>
> C'est parfaitement juste puisqu'il n'est pas normal que 20% de la
> population mondiale contrôle 80% de la destinée du monde. Je parle bien
> sûr des USA, de l'Europe qui dictaient leurs choix aux reste du monde.
Oui il faut remplacer la doctrine de guerre économique par celle de la
co-existence pacifique et coopérative.
>
> =>
> => =>
> => > => Les suppressions de postes dans la fonction public par l'astuce
> => (déjà > => éventée) du non-remplacement 1 retraité sur 2 risque de
> => faire
> => => quelques
> => > => vagues dans l'éducation, la défense (6.000 suppression de postes
> => par > => an), etc. et de renforcer l'effet de baisse de la demande
> => sur tous > => les secteurs économique locaux et nationaux.
> => =>
> => => Absolument pas, les non remplacements ont un effet inverse à ce
> => => que tu penses, ils contribuent positivement à la croissance et au
> => => pouvoir d'achat.
> =>
> => Ah oui et par quel effet sur la demande solvable si ce n'est pas une
> => redistribution du revenu national via le traitement des
> => fonctionnaires?
>
> Prends 35,000 euros par tête de fonctionnaire, la moitié en cash,
> l'autre en droits futures. Si tu n'en remplaces pas 20,000 grâce à des
> gains de productivité, tu économises 350 ME de cash et 350 ME de droits
> futures. Ces 350 ME peuvent être redépensés ailleurs par l'état (ta
> vision) ou rendus aux habitants du territoire (ma vision).
Je suppose que le-dit fonctionnaire ne va pas s'endormir sur ses 700ME
d'un coup
Il contribue par ses dépenses ou son épargne par la redistribution aux
habitants du territoire ou il réside et ce sont des fonds qui
reviendront dans les finances publiques par l'effet du prélèvement
fiscal.
Il faut penser à l'économie nationale comme un ensemble de flux et non
comme à des patrimoines cloisonnés et définitivement fixés.
>
> Les 350 ME dépensés par les habitants du territoire donneront bien plus
> de richesse dans le cadre de libres transaction que lorsqu'ils sont
> dépensés en salaire de fonctionnaires.. ces derniers ont 10 ans de
> retard en productivité sur le privé.
Le traitement du fonctionnaire est un stade intermédiaire de la
circulation de la monnaie publique qui reviendra aux entreprises les
plus productives et aux habitants du territoire à la condition que le
circuit ne subisse pas de pertes dans les relations commerciales
internationales.
>
> => Vous allez encore nous sortir une niaiserie comme la "répartition par
> => capillarité"?
> => Alors que les chiffres démontrent qu'il n'y a aucun effet économique
> => positif sur la croissance ou l'emploi de la croissance différenciée
> => des hauts revenus ?
> =>
> =>
> => =>
> => => La question se pose en revanche sur les dépenses autres que
> => => salariales.
> => =>
> => => Mais ce justement ton approche qui est basé sur le refus de tout
> => => effort, le choix de la facilité à chaque fois, la vision ultra
> => => courtermiste et sans projet global qui fait que le pays s'est
> => => enlisé et mis dans l'impasse.
> =>
> => Oui maintenant les libéraux ne se croient plus "courtermistes" quand
> => ils disent qu'il faut laisser les mécanismes du marché opérer et
> => qu'après les famines et autres guerres civiles et épidémies : la
> => balance reviendra à son point d'équilibre et la croissance reviendra
> => tôt ou tard.
>
> L'approche libérale si elle est excessive génère des volatilités
> inaceptables moralement et contre productive économiquement, je partage
> ce point de vue avec ...
C'est ce que disait Barnier aujourd'hui a l'Assemblée.
Un peu de rhétorique et d'effets de manche ne mangent pas de pain...
>
> plus de détails »
tijl.uilenspiegel
> On 14 avr, 21:14, "ZW" <z...@9y.com> wrote:
>> tijl.uilenspiegel wrote:
>>
>> =>
snip
En tout cas ils ne savent pas qu'en cas de menace de récession il est
imprudent de limiter la masse monétaire en pratiquant des restrictions
budgétaires, Stop and go connait pas-))
Et en matière d'économiesles 60MdE (au moins depuis ça a du augmenter très
fortement) d'aide(exonérations ou subventions) dont on n'a jamais réusie à
établir un début de preuve d'efficacité en matière de l'emploi(qui est le
prétexte le plus souvent utilisé pour la justifier).
Voila le rapport d'audit demandé en son temps par M.Villepin.Cela a du
dégouter le patronat de voir des rapports comme ça-)
http://www.audits.performance-publique.gouv.fr/bib_res/496.pdf
Dont extraits:
". Il existe un fort besoin de mise en cohérence et d'évaluation des
aidespubliques aux entreprises
"On peut estimer à près de 65 milliards d'? l'ensemble des aides publiques
auxentreprises, dont 90 % sont financées par l'Etat, et à au moins 6.000 le
nombre cumulé des dispositifs d'aides, dont 22 aides européennes, 730 aides
nationales et, par exemple, 650 pour l'ensemble des collectivités de la
seule région Ile-de-France Ce total de 65 milliards d'? représente un peu
plus que le total du budget de l'Education nationale, près de deux fois le
budget de la Défense, le même ordre de grandeur que le total des dépenses
hospitalières, plus de trois fois le budget de l'Enseignement supérieur et
de la Recherche. C'est aussi un chiffre supérieur au déficit public."
"Malgré l'existence d'évaluations, en réalité nombreuses, rares sont celles
qui sont concrètement suivies d'effet dans le sens d'une plus grande
cohérence et d'une meilleure efficience. Le doute s'installe dès lors
périodiquement sur l'impact réel des aides publiques aux entreprises, et
notamment quant à un pur effet d'aubaine et quant à une dilution de l'intervention
publique sans réel effet retour que soulignent de nombreux exemples"
Au lieu de suivres les recommandations de ce rapport les aides n'ont
fait que s'agraver
http://www.acoss.urssaf.fr/index.php?option=content&task=blogcategory&id=140&Itemid=5509
Un bel exemple de collaboration politique non sectaire;;
Martine l'a commencé, Fillon l'a étendu et Sarkozy l'a complété par un
dispostif qui
va juste dans le sens contraire..sans supprimer le décotisations existantes
bien sur.
--
amicalement tijl
jean-jacques rousseau
> => > => Avec un gouvernement où le ministre de l'éducation ne sait pas
> => faire > => une règle de trois on se demande ce qu'il peut savoir sur
> => l'économie > => française...
> => =>
> => => Je ne comprends pas ton commentaire.
> =>
> => Dites plutôt que vous ne trouvez rien a répondre sur ce point.
>
> Ben non, je ne comprends pas ton commentaire car il ne fait aucun doute
> que le Ministre sait faire une règle de trois. Tu dois bien vouloir
> dire quelque chose.. c'est ce que je cherche.
>
> Si tu veux dire qu'il ne sait pas compter ou calculer, c'est ridicule.
> Je suppose donc que tu veux dire autre chose.... mais quoi? mystère.
Non non! on ne parle pas d'autre chose que de Xavier Darcos pour dire
qu'il s'est montré incapable de faire ou expliquer une règle de 3 au
grand journal sur Canal+
Pas d'autre mystère à explorer à part le fait que la vidéo a été
retiré en catastrophe quand tout le monde a commencé à s'étonner et à
en rire...
"Sarkozy récidive sur la croissance
"Que la croissance soit à 1,9% ou 2,3%, au fond, cela ne change pas
grand-chose car ce que je veux, c'est 3%". L'OCDE et la Commission
européenne ont beau avoir révisé à la baisse les prévisions de
croissance du PIB français pour 2007, respectivement à 1,8% et 1,9% au
lieu de la fourchette de 2 à 2,5% retenue par les autorités
françaises, Nicolas Sarkozy maintient son objectif de 3% de croissance
pour la France. "De toutes façons, il faut faire les réformes pour
gagner ce point de croissance", explique-t-il."
http://tf1.lci.fr/infos/economie/conjoncture/0,,3547333,00-sarkozy-persiste-sur-croissance-tacle-juncker-.html
le 17/09/2007
C'est toute la magie de ce Garcimore... On va faire marcher le pays
dans le vide en espérant que le pont apparaisse au fur et à mesure...!
Ce n'est même plus "Attention il y a un ravin (dépression économique)
on va essayer de trouver un passage moins risqué(limitations des
pertes commerciales ou financières et maintien du pouvoir d'achat en
attendant que ca passe ou que les "pretendues réformes" fassent
effet)", c'est "Avançons courageusement au-dessus du ravin en
attendant que le pont se construise!"
Lamentable !
C'est bien la preuve que ces réformes ne promettent rien et que
sombrer brutalement dans la dépression ou attendre l'effet
hypothétique de ces "réformes" revient au même : un suicide collectif.
>
> =>
> => =>
> => => =>
> => > => Ce que vous n'avez pas compris c'est que supprimer le coup de
> => pouce > => budgétaire via la redistribution des salaires de la
> => fonction publique > => et autres prises en charge sociales (santé,
> => famille, rmi, etc.) ne > => serait une hypothèse admissible
> => uniquement et seulement dans un > => contexte commercial favorable
> => d'excédent commercial et un accès
> => => ouvert
> => > => à l'emploi (-5% de chomage).
> => =>
> => => N'importe quoi !! vous devriez être Ministre des Finances à Cuba
> => => vous !
> =>
> => A Cuba ou ailleurs un déficit commercial reste un déficit commercial.
>
> Certes, mais à Cuba, ils font comme vous le recommandez, ils
> distribuent de l'argent aux fonctionnaires et autres minima (c'est le
> cas de le dire !) sociaux comme vous le souhaitez.
Mon pauvre ami. A Cuba ils ont des problèmes que vous n'avez pas l'air
d'imaginer. Notamment un blocus économique de plus de trente ans en
dépit des votes contraires de l'ONU...
>
> Le résultat est patent, indiscutable, il n'y a qu'à voir la
> prostitution, le désespoir, les gens qui meurent noyés en s'enfuyant.
>
> Il doit y avoir une contrepartie en face de la monnaie... une
> richesse... et pas nécessairement physique comme l'or. Voilà ce que
> vous ne comprenez pas... où ce que vous niez délibérement.
Non je ne le nie pas.
Un emploi et la production d'un service ou d'un produit est une
contrepartie certes moins désirable que l'or mais tout aussi
économiquement valable sinon plus. Et puis c'est la monnaie la
contrepartie ou le moyen de règlement d'un service ou d'un produit,
pas le contraire.
"La réduction des dépenses publiques parce qu'elle allège les charges
qui pèsent sur la production, parce qu'elle rend l'aisance au marché
des capitaux, parce qu'elle tend à remettre en marche le mécanisme du
crédit, ne peut qu'accroitre le pouvoir d'achat de l'ensemble des
consommateurs."
La politique déflationniste de Laval, défendue par le journal Le
Temps, 20 juillet 1935
"Déflation Laval : c'est la déflation organisée, voulue par Pierre
Laval et
son gouvernement en 1936. Cette politique se décline selon deux axes :
l'
équilibre budgétaire, le refus de la dévaluation avec baisse
autoritaire des
salaires, y compris ceux des fonctionnaires. Cette politique monétaire
a été
un échec dont les conséquences furent durables ( récession, chômage,
baisse
des rentrées fiscales et par voie de conséquence déséquilibre du
budget que
le gouvernement voulait en équilibre). Elle a compromis les résultats
du
gouvernement du Front Populaire "
http://groups.google.fr/group/fr.soc.economie/msg/a3a9ca063e893593?dmode=source
"La faillite des politiques de déflation.
La plupart des gouvernements ont commencé par appliquer les remèdes
proposés par les théoriciens de l'économie classique libérale. Selon
eux, l'état d'équilibre de l'économie capitaliste est le plein
emploi : la crise, quand elle apparait, fonctionne comme une purge.
L'économie doit expulser ses propres poisons par la dépression, avant
de connaitre la reprise : toute intervention de l'Etat pour la hâter
ne ferait que retarder la purge. Ainsi certains économistes libéraux
comme le Britannique Lionnel Robbins ou le français Jacques Rueff
pensent que la résorption du chômage passe par une baisse des
salaires, qui doit préluder à une reprise de l'embauche. Ils estiment
que des secours trop élevés empêchent l'ajustement de s'accomplir.
L'Etat ne doit donc pas intervenir pour contrarier mais au besoin,
pour faire respecter les lois du marché, et en particulier ne pas
entraver la baisse des prix et des salaires. Il doit réduire ses
dépenses afin d'équilibrer son budget, affaibli par la chute des
recettes fiscales, défendre la stabilité de la monnaie, instruments
des échanges, éviter que le niveau intérieur des prix ne s'élève, et
ne compromettre leur compétitivité internationale. La déflation
consiste donc à restreindre la multiplication des moyens de paiements
par des économies budgétaires, des réductions autoritaires de prix ou
de salaires, et un freinage du crédit. Cette politique a été adoptée
par l'Angleterre (jusqu'en septembre 1931), par l'Allemagne (jusqu'en
1933), la France (jusqu'en 1936), mais aussi par le Japon (jusqu'en
1931), l'Australie, la Nouvelle-Zélande."
Histoire La crise des années 30 sous la direction de Jacques Marseille
si ce n'est celui de votre secte du
> "Temple Monétaire" vu que selon vous, il faut créer de la monnaie sans
> retenue ni considération économique tant que l'état distribue ces
> billets.
quelle caricature vous me faites!
On dirait que vous faites exprès de ne pas comprendre les choses
simples ou de les interpréter de travers...
opinion subjective sans fondement
>
> => Comme disait un internaute "Le ministère de l'économie et des
> => finances : l'économie pour les pauvres, les finances pour les
> riches".
> => Tout est dit.
>
> Ben oui.... si on est pauvre, on économise... si on est riche, on
> finance. Je vois pas le problème. Ce qui compte, c'est la justice,
> c'est de savoir *qui* est pauvre et pourquoi, ainsi que *qui* est riche
> et pourquoi. En sachant que demain, les choses peuvent changer.
>
Les choses changes surtout lorsqu'on s'avise de les faire changer.
Rien n'est gratuit et rien n'arrive par hasard.
Le meilleur moyen qu'on ait trouvé jusque là c'est de mettre en oeuvre
une politique de Justice Fiscale.
"En demandant moins pour ceux qui n'ont pour vivre que le nécessaire
en dégrevant les petits commerçants et artisans et d'avantage à ceux
qui ont le superflu.
En réprimant les évasions fiscales et les menées subversives des
spéculateurs et autres profiteurs."
Je n'invente rien c'est le programme des radicaux en 1925 !
ZW
=> On 15 avr, 16:25, "ZW" <z...@9y.com> wrote:
=> => jean-jacques rousseau wrote:
=> =>
=> > => On 15 avr, 13:53, "ZW" <z...@9y.com> wrote:
=> > => => jean-jacques rousseau wrote:
=> > => =>
=> > => > => On 14 avr, 21:14, "ZW" <z...@9y.com> wrote:
=> > => > => => tijl.uilenspiegel wrote:
=> > => > => =>
=> > => > => => =>
=> > => > => > => "Beep Beep" <Road.Run...@Death.Valley> a écrit dans le
=> > => message
=> > => => de
=> > => > => => =>news:
=> > => > => =>
=> > => =>
=> > => =>
=> =>
=> =>
mn.73a37d84d7aeae60.89__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jf
=> > => > => => AD$...@Death.Valley...
=> > => > => > => => Le gouvernement s'apprête à appliquer un plan
=> d'économie > => de 7 > => > => => milliards d'euros à l'horizon 2011
=> dans le cadre > => de la > => révision > => => générale des
=> politiques publiques. Après > => les 23 900 > => départs à la > => =>
=> retraite non remplacés en 2008 > => (dont 11 200 > => dans
=> l'éducation), 35 > => => 000 postes seront à > => nouveau supprimés
=> > => en 2009 dans la fonction > => => publique. > => "L'économie"
=> réalisée ne > => dépassera pourtant pas 500 > => => > => millions
=> d'euros par an. > => > => => > => > => > => => [...]
=> > => > => > => =>
=> > => > => > => => Contrairement à l'objectif recherché, les déficits
=> se > => > => creuseront
=> > => > => => de
=> > => > => > => => nouveau, compte tenu de la chute des recettes
=> fiscales > => > => induite par > => => la décroissance de
=> l'économie. Trop de > => rigueur > => tuera la rigueur. > => => La
=> politique budgétaire > => restrictive > => française est une erreur
=> > => => économique à > => l'heure où pointe une > => récession
=> mondiale. Dans un > => > => => tel
=> > => > => > => => contexte, Américains et Britanniques ne manquent
=> jamais > => > => d'user de > => => l'arme budgétaire pour relancer
la
=> > => croissance, en > => complément de > => => l'instrument
=> monétaire. La > => France pourrait > => d'autant plus emboîter > =>
=> => le pas que ses > => marges de manoeuvre > => budgétaires sont
=> > => > => => sous-estimées.
=> > => > => > => =>
=> > => > => > => => [...]
=> > => > => > => =>
=> > => > => > =>
=> > => => =>
=> > => =>
=> > => =>
=> =>
=> =>
=>http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/04/10/trop-de-rigueur-
=> > => => tu
=> > => > => > => =>
era-la-rigueur-par-liem-hoang-ngoc_1033109_3232.html
=> > => > => => =>
=> > => > => > => Il est en effet original de lancer un plan de rigueur
=> au > => moment > => ou le > => monde semble s'enfoncer dans un
=> ralentissement > => voire une > => récession. > => De toute façon ce
=> gouvernement a une > => façon bien à > => lui de
=> > => > => => "diriger"-))
=> > => > => > => --
=> > => > => > => amicalement tijl
=> > => > => > => =>
=> > => > => =>
=> => =>
=> > => élargissons le débat (fr.soc.politique)
=> => =>
=> > => > => => N'importe quoi... tu confonds avec la notion de
=> déficit... > => => Sarkozy
=> > => > => => a bien compris cela, il fait du déficit en baissant les
=> > => recettes, > => => pas en accentuant les dépenses.
=> > => => =>
=> > => > => le résultat est le même :
=> > => > => "Le ministre du Budget, Eric Woerth, avait annoncé vendredi
=> > => matin que > => le déficit public français atteignait les 2,7%,
en
=> > => 2007. "L'INSEE > => (...) va transmettre là maintenant dans une
=> > => demi-heure ou une heure à > => Bruxelles donc un taux de 2.7 %
du
=> > => produit intérieur brut de déficit > => public", a-t-il déclaré
=> sur > => RTL. > => "Le chiffre précis, c'est 50 et quelques
=> milliards d'euros > => de
=> > => => déficit"
=> > => > => sur la base d'une dépense de "950 milliards d'euros à peu
=> près", > => a-t- > => il ajouté.
=> > => > => Le déficit "c'est vrai, est supérieur à ce qui était prévu,
=> > => puisque > => nous avions prévu, tenté d'atteindre un objectif
qui
=> > => était celui de > => 2,4%", a-t-il admis."
=> > => => =>
=> > => > => Le gouvernement revoit à la hausse le déficit public prévu
=> pour > => 2008
=> > => =>
=> > => =>
=> =>
=> =>
=>http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/economie/politique_eco/2
=> > => => 0080 =>
=> > => =>
=> =>
=> =>
328.OBS6954/le_gouvernement_revoit_a_la_hausse_le_deficit_public_pr.
=> > => => ht
=> > => > => ml?idfx=RSS_economie
=> > => =>
=> > => => Pourquoi penses-tu que le résultat est le même ? je ne
=> comprends > => => pas ton raisonnement.
=> => =>
=> > => Oui vous avez raison : le deficit du budget 2007 était de -42
=> Mds, > => celui de 2008 est de -50 Mds ce n'est pas la même chose
=> =>
=> => Je pige toujours pas ton message de fond sur ce point, si tu peux
=> => le résumer, cela m'intéresse.
=>
=> Que ce soient les dépenses qui augmentent plus vite que les recettes
=> ou que les recettes baissent (cadeaux fiscaux abusifs) plus vite que
=> les dépenses (restrictions budgétaires limitées) au final dans un cas
=> comme dans l'autre le budget est déséquilibré et cela se traduit par
=> un déficit. Et un déficit croissant année apres année !
ok, je confirme que nous sommes bien en désaccord. Pour moi, le deficit
en tant que tel est une chose, le niveau des dépenses une autre. Vous
semblez ignorer le second et vous focaliser sur le premier.
=>
=> Ce qui est constant dans la politique sarkosiste (soit comme ministre
=> du budget, comme ministre de l'économie ou comme
"ministre-président")
=> c'est depuis 1993 l'alourdissement permanent de la dette.
regarde ce graphe:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Public_Deficit_of_France.png
Tu verras qu'inévitablement, quelques années après les politiques de
gauches, les déficits augmentent (je ne porte pas de jugement sur le
fait que ce soit bien ou pas).
C'est en particulier flagrant avec Jospin... quand il arrive, tout va
mieux, tout s'améliore.. quand il part, c'est la déroute. Il a été un
des pires premiers ministres de la France. Ses erreurs de n'avoir rien
fait en haut de cycle sont réellement dramatiques pour le pays,
impardonable.
=> A croire que c'est le fond de sa politique! Ce qui est cohérent avec
-
=> non pas ses pieuses déclarations de rigueur budgétaire- mais plutôt
=> avec le crédo libéral "starve the beast" qui résume la politique
=> publique anti-Etat Providence des néo-libéraux :
=>
=> 1.d'une part couper les ressources ;
=> a. baisses d'impots (sous prétexte de relancer l'activité mais en
=> réalité sans effet positif notable),
=> b. privatisation des secteurs publics rentables,
=> c. mise hors d'atteinte des instruments de la politique monétaire
=> (banque centrale indépendante, etc).
=> e. dérèglementation tarifaire, concurrence commerciale des
=> importations qui prive le budget des revenus fiscaux correspondants
=> (déficit commercial et désindustrialisation), "modernisation" de
=> l'activité vers des secteurs peu d'anticapitalistique et faiblement
=> productifs,
=> f. facilitation de la fuite des capitaux en faisant prévaloir le
droit
=> à la propriété privée et la liberté de circulation sur l'intérêt
=> public et le devoir citoyen de contribution proportionnelle ;
=>
=> 2. d'autre part augmenter les charges ;
=> a. dépenses militaires accrues,
=> b. gonflement du service de la dette -si possible indexée sur des tx
=> d'intérêt variables,
=> c. location (indexée sur l'évolution commerciale) pour l'acces aux
=> infrastrutures auparavant du domaine ou patrimoine public,
=> d. versement d'intérêts pour la mise en circulation de la
contrepartie
=> monétaire de la croissance, etc.
=> e. mobilisation des efforts sur une politique sécuritaire et
privative
=> des libertés dont le cout suit l'augmentation des inégalités sociales
=> et le chômage (l'Etat policier)
=> etc.
=>
ok. Tout d'abord, je note la qualité et l'effort de rédaction de votre
post, je vais essayer de rester sur le même registre et éviter les
"dérapages" stériles et polémiques.
Hum.... comment répondre à cela ? vous listez tellement de choses "à
charge" que cela revient à dire que NS (ce qu'il incarne politiquement)
serait une sorte d'entreprise d'escroquerie, de spoliation, de
manipulation.
En quelque sorte, NS et son gouvernement serait dénué de toute
sincérité et ne serait animé que d'un seul objectif selon vous; celui
de détruire le pays et d'exploiter le peuple.
Reconnaissez que cela est un peu gros et représente une vision
tellement inquiétante des choses que c'est l'oeil qui "débloque" plutot
que l'objet observé.
Voilà ma réponse. Dis autrement, je vous demanderais de me donner
quelques exemples de ce que fait de bien le gvt actuel.
=> =>
=> => =>
=> > => =>
=> > => => Si l'état laisse 100 euros dans la poche des français, ces
=> 100 > => => euros vont produire 2 euros de richesse.
=> => =>
=> > => hmm. Ce ne serait pas plutot 3,75 - 4,25 % de "richesse" c'est à
=> dire > => au taux d'emprunt du Trésor ?
=> =>
=> => Non.
=>
=> ah? vous comptez le cout fiscal sur l'épargne ?
Oui. Je dis 2% car cela représente bon an mal an, les gains de
productivité. Les taux de 4% correspondant à une maturité de 10 ans
sont à corriger des 2% d'inflation si vous voulez. Je parle d'une année
moyenne, pas de 2007 en particulier.
Mais le détail de ce chiffre ne change rien au raisonnement, inutile de
s'égarer la dessus.
=>
=> =>
=> => =>
=> > => Si l'état prélève ces 100 euros et
=> > => => les dépenses à la place des français, ces 100 euros
=> produiront 0 > => => euro au mieux, probablement -2 euros ou pis
=> encore.
=> => =>
=> > => Et bien étant donné que les 100 qui sont laissés dans les poches
=> des > => français devront être empruntés ils couteront au final entre
=> 3,75 et > => 4,25 au gouvernement.
=> =>
=> => Non, car je maintiens le deficit en réduisant les recettes, pas
en
=> => augmentant les dépenses.
=>
=> Avant de réduire les recettes - si on veut évider le deficit et
=> l'endettement supplémentaire - il faut d'abord réduire les dépenses!
Pas besoin de le faire "avant".... tu donnes des leçons de maternelle
ici. Ce qui compte, c'est la vision, la cohérence, les principes
politiques sous jacents.
=> Sinon on ne fait qu'augmenter les depenses en augmentant
=> l'endettement! C'est évident mais encore faut-il y penser et le
=> vouloir vraiment...
=> Par contre quand on même une politique de faux jeton il faut bien sûr
=> commencer par réduire les recettes, et ensuite se plaindre que les
=> caisses sont vides et recourir à l'épargne (dette publique) de ces
=> hauts revenus qui vous félicite deja des exonérations fiscales et qui
=> vous remercient encore que vous leur proposiez un placement sûr et
=> rentable en bons du Trésor...
Oui, il y a du vrai... l'alternative est d'aller au clash avec les
syndicats de fonctionnaires. Or ces derniers sont prêt à tous pour
défendre leurs intérêts... mettre le pays à genoux ne les gene pas une
seconde (1995). La décision est alors pragmatique plus que "faux jeton"
comme vous dites.. tout en faisant le nécessaire pour changer les
choses en la matière (cf droit syndical change).
=> Euh! Cette politique de faux jeton me rappelle vaguement quelqu'un...
=> Mais qui? Giscard? Balladur? Chirac?
C'est celle des français depuis x années.... vous oubliez Jospin,
Mitterand dans la liste.
=>
=> =>
=> => =>
=> > => Alors que si ils sont prélevés cela coutera au mieux 0 au pire 2
=> > => (selon vous et considérant que l'on tienne quelque part à
=> financer le > => déficit commercial et la charge de la dette
=> monétaire)
=> => =>
=> > => Donc au final il est plus économique de prélever 100 avec un
=> éventuel > => manque à gagner relativement modique, que d'emprunter
=> la même somme
=> => au
=> > => cout certain minimum de 3,75-4%
=> > => D'après cette problématique que vous venez de poser
=> maladroitement on > => démontre qu'il est encore le moins couteux de
=> prélever que > => d'emprunter.
=> =>
=> => Non. C'est votre manque de rigueur en sus d'un manque de bon sens
=> => qui vous croire qu'il y a une "démonstration" comme vous dites.
=>
=> A voir...
=>
=> =>
=> => Si l'accroissement de la dépense publique était la solution aux
=> => problèmes économiques, excusez moi, cela se saurait. Il est assez
=> => facile d'augmenter les dépenses, tout le monde le ferait.
=>
=> C'est là qu'on voit que vous n'avez rien compris en économie
politique
=> Il y a de la depense saine et utile et d'autre qui ne l'est pas.
Payer 500,000 fonctionnaires en trop n'est pas "sain et utile".. que
proposez vous comme solution ?
=> Lorsque vous offrez 60 Mds au entreprises en exonérations,
subventions
=> et renflouement gratuit et sans condition sur fonds publics : c'est
un
=> véritable gaspillage qui peut être évité par quelques dispositions
=> légales qui auront un effet plus pertinent.
=> Lorsque vous faites des investissements en infrastructures dans la
=> production hydroélectrique ou en aménagement du territoire ou dans un
=> système éducatif ouvert et de qualité, ou dans des programme de santé
=> publique ou de protection de l'environnement, ca peut être tout le
=> contraire. (a condition que c'est investissement soit proportionné à
=> l'avantage retiré, avec un controle cout/résultat, un consensus
=> public, etc.
Je ne sais pas si vous êtes sérieux: l'état ne sait pas gérer... vous
lui donner 100 milliards, il va vous livrer ce que le secteur privé
livre avec 20 milliards. Les pays de l'Est le montrent bien: l'état ne
sait pas gérer, il sait pinailler, compliquer administrativemet,
doubler et tripler les strates, servir ses copains, etc.. mais il ne
sait pas gérer.
=>
=> =>
=> => =>
=> => =>
=> > => =>
=> > => => Ce qui est essentiel avant toute chose, c'est de bien
=> comprendre > => => qui prend la décision d'allocation et ce n'est
=> pas le montant en > => => tant que tel, ni même sa destination
=> finale d'ailleurs.
=> => =>
=> > => Ah bon ? on en apprend tout les jours avec vous...
=> =>
=> => Oui, c'est l'élément le plus important de cet échange.
=> =>
=> => =>
=> > => =>
=> > => => =>
=> > => > => =>
=> > => > => => Les dépenses publiques sont à bien des égards du
=> gachis... > => elles > => => vont à l'encontre du pouvoir
=> d'achat.... > => => =>
=> > => > => On ne peut pas parler du pouvoir d'achat en général.
=> > => > => Mais effectivement le pouvoir d'achat des catégorie
=> moyennes et > => > => inférieurs risque d'en prendre un coup vu les
=> postes budgétaires > => qui > => supporteront l'effort de rigueur.
=> > => =>
=> > => => Je ne sais pas, c'est possible. En tout état de cause, ce
=> seront > => => une vaste majorité de citoyens, ceux-là même qui ont
=> voté > => => plusieurs fois pour des politiques économiques
=> socialisantes ou > => => collectivisantse. Faut bien assumer un jour
=> ou l'autre ses choix, > => => ses décisions.
=> => =>
=> > => Peut-être que oui, peut-être que non.
=> > => C'est un peu jouer à la roulette russe que de croire que le
=> peuple a > => voté pour et supportera bravement jusqu'au bout une
=> dégradation > => systémique et socialement discriminante de
=> l'économie par une bande > => d'incapables.
=> =>
=> => Il y a un risque de dégradation "générale"... c'est un retour à
un
=> => équilibre plus solide, plus sain, plus stable... les pays
=> => émergents et sous développés se libèrent peu à peu, s'affirment,
=> => revendiquent du pouvoir.
=>
=> Aucun pays émergent ne peut se soustraire à la pression du systeme
=> spéculatif
La spéculation est labase de l'intelligencehumaine, c'est grâce à ce
talent que l'homme s'est affranchi de bien des dangers et incertitudes.
Les pays qui rejettent la spéculation sont des pays pauvres et
misérables.
=> Il y a une régulation des flux financiers qui doit se généraliser par
=> une redéfinition du fonctionnement des paiements internationaux.
Peut-être...
=>
=> =>
=> => C'est parfaitement juste puisqu'il n'est pas normal que 20% de la
=> => population mondiale contrôle 80% de la destinée du monde. Je
parle
=> => bien sûr des USA, de l'Europe qui dictaient leurs choix aux reste
=> => du monde.
=>
=> Oui il faut remplacer la doctrine de guerre économique par celle de
la
=> co-existence pacifique et coopérative.
Ben oui.. si vous savez comment, bravo, je serais le premier à vous
suivre. En revanche, si vous racontez des salades et emenez les gens
dans une impasse, je serais là pour dénoncer la supercherie.
=>
=> =>
=> => =>
=> > => =>
=> > => > => Les suppressions de postes dans la fonction public par
=> l'astuce > => (déjà > => éventée) du non-remplacement 1 retraité sur
=> 2 risque de > => faire
=> > => => quelques
=> > => > => vagues dans l'éducation, la défense (6.000 suppression de
=> postes > => par > => an), etc. et de renforcer l'effet de baisse de
=> la demande > => sur tous > => les secteurs économique locaux et
=> nationaux. > => =>
=> > => => Absolument pas, les non remplacements ont un effet inverse à
=> ce > => => que tu penses, ils contribuent positivement à la
=> croissance et au > => => pouvoir d'achat.
=> => =>
=> > => Ah oui et par quel effet sur la demande solvable si ce n'est pas
=> une > => redistribution du revenu national via le traitement des
=> > => fonctionnaires?
=> =>
=> => Prends 35,000 euros par tête de fonctionnaire, la moitié en cash,
=> => l'autre en droits futures. Si tu n'en remplaces pas 20,000 grâce
à
=> => des gains de productivité, tu économises 350 ME de cash et 350 ME
=> => de droits futures. Ces 350 ME peuvent être redépensés ailleurs
par
=> => l'état (ta vision) ou rendus aux habitants du territoire (ma
=> => vision).
=>
=> Je suppose que le-dit fonctionnaire ne va pas s'endormir sur ses
700ME
=> d'un coup
=> Il contribue par ses dépenses ou son épargne par la redistribution
aux
=> habitants du territoire ou il réside et ce sont des fonds qui
=> reviendront dans les finances publiques par l'effet du prélèvement
=> fiscal.
LOL. On ne contribue pas en dépensant l'argent que l'on reçoit.. on
contribue en créant une richesse de son travail.
=> Il faut penser à l'économie nationale comme un ensemble de flux et
non
=> comme à des patrimoines cloisonnés et définitivement fixés.
=>
=> =>
=> => Les 350 ME dépensés par les habitants du territoire donneront
bien
=> => plus de richesse dans le cadre de libres transaction que
=> => lorsqu'ils sont dépensés en salaire de fonctionnaires.. ces
=> => derniers ont 10 ans de retard en productivité sur le privé.
=>
=> Le traitement du fonctionnaire est un stade intermédiaire de la
=> circulation de la monnaie publique qui reviendra aux entreprises les
=> plus productives et aux habitants du territoire à la condition que le
=> circuit ne subisse pas de pertes dans les relations commerciales
=> internationales.
En somme, les fonctionnaires seraient autant de petits rotelets dont la
fonction serait de dépenser l'argent qu'ils perçoivent d'"on ne sait
où".
Excuse moi.. mais c'est du grand n'importe quoi.
=>
=> =>
=> > => Vous allez encore nous sortir une niaiserie comme la
=> "répartition par > => capillarité"?
=> > => Alors que les chiffres démontrent qu'il n'y a aucun effet
=> économique > => positif sur la croissance ou l'emploi de la
=> croissance différenciée > => des hauts revenus ?
=> => =>
=> => =>
=> > => =>
=> > => => La question se pose en revanche sur les dépenses autres que
=> > => => salariales.
=> > => =>
=> > => => Mais ce justement ton approche qui est basé sur le refus de
=> tout > => => effort, le choix de la facilité à chaque fois, la
=> vision ultra > => => courtermiste et sans projet global qui fait que
=> le pays s'est > => => enlisé et mis dans l'impasse.
=> => =>
=> > => Oui maintenant les libéraux ne se croient plus "courtermistes"
=> quand > => ils disent qu'il faut laisser les mécanismes du marché
=> opérer et > => qu'après les famines et autres guerres civiles et
=> épidémies : la > => balance reviendra à son point d'équilibre et la
=> croissance reviendra > => tôt ou tard.
=> =>
=> => L'approche libérale si elle est excessive génère des volatilités
=> => inaceptables moralement et contre productive économiquement, je
=> => partage ce point de vue avec ...
=>
=> C'est ce que disait Barnier aujourd'hui a l'Assemblée.
=> Un peu de rhétorique et d'effets de manche ne mangent pas de pain...
=> =>
=> => plus de détails »
Un problème majeur qui n'est pas abordé dans notre échange et qui va
dans ton sens est celui du financement de la politique, des partis, des
candidats, des campagnes. C'est de là que tu dois reconstruire ta
pensée.. c'est peut-être la pièce du puzzle qui te manque.
--
jean-jacques rousseau
> => ou que les recettes baissent (cadeaux fiscaux abusifs) plus vite que
> => les dépenses (restrictions budgétaires limitées) au final dans un cas
> => comme dans l'autre le budget est déséquilibré et cela se traduit par
> => un déficit. Et un déficit croissant année apres année !
>
> ok, je confirme que nous sommes bien en désaccord. Pour moi, le deficit
> en tant que tel est une chose, le niveau des dépenses une autre. Vous
> semblez ignorer le second et vous focaliser sur le premier.
Le déficit n'existe pas en tant que tel, il ne représente que la
différence entre recettes et dépenses.
>
> =>
> => Ce qui est constant dans la politique sarkosiste (soit comme ministre
> => du budget, comme ministre de l'économie ou comme
> "ministre-président")
> => c'est depuis 1993 l'alourdissement permanent de la dette.
>
> regarde ce graphe:http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Public_Deficit_of_France.png
>
> Tu verras qu'inévitablement, quelques années après les politiques de
> gauches, les déficits augmentent (je ne porte pas de jugement sur le
> fait que ce soit bien ou pas).
>
> C'est en particulier flagrant avec Jospin... quand il arrive, tout va
> mieux, tout s'améliore.. quand il part, c'est la déroute.
Quand Jospin part on ne peut pas honnêtement lui attribuer la
responsabilité de ce qui se passe apres son départ.
C'est trop facile de rendre responsable le gouvernement précédent
quand le suivant ne fait qu'empirer la situation.
Il a été un
> des pires premiers ministres de la France. Ses erreurs de n'avoir rien
> fait en haut de cycle sont réellement dramatiques pour le pays,
> impardonable.
quelle propagande!
Oui c'est clair et net.
>
> Reconnaissez que cela est un peu gros et représente une vision
> tellement inquiétante des choses que c'est l'oeil qui "débloque" plutot
> que l'objet observé.
Non je ne fait que mettre en relation les options politiques prises
avec les résultats observés.
Une escroquerie n'est jamais annoncée comme telle, mais n'est escroqué
que les naïfs les plus crédules, ceux qui prennet le moins compte des
mises en garde n'est-ce pas?
Les mêmes aussi qui refuseront d'accepter la réalité malgré toutes les
évidences.
Vous vous croyez peut-être dans un monde idéal ou dans un conte de
fée? Il faudrait apprendre à grandir et devenir un vrai citoyen plutot
qu'un larbin prêt à se donner au premier bonimenteur venu.
>
> Voilà ma réponse. Dis autrement, je vous demanderais de me donner
> quelques exemples de ce que fait de bien le gvt actuel.
S'agit-il vraiment d'un gouvernement ou d'une bande de voleurs?
Si les ministres devaient payer chaque franc de déficit sur leur
compte personnel, il n'y en aurait pas, les comptes seraient toujours
équilibrés ou excédentaires. Mais comme c'est de l'argent public, que
personne n'a de compte à rendre : pourquoi prévoir et s'appliquer dans
une gestion stricte? Le premier principe politique c'est l'excellence,
pas la négligence. N'allez pas chercher ailleurs la vision ou la
cohérence.
>
> => Sinon on ne fait qu'augmenter les depenses en augmentant
> => l'endettement! C'est évident mais encore faut-il y penser et le
> => vouloir vraiment...
> => Par contre quand on même une politique de faux jeton il faut bien sûr
> => commencer par réduire les recettes, et ensuite se plaindre que les
> => caisses sont vides et recourir à l'épargne (dette publique) de ces
> => hauts revenus qui vous félicite deja des exonérations fiscales et qui
> => vous remercient encore que vous leur proposiez un placement sûr et
> => rentable en bons du Trésor...
>
> Oui, il y a du vrai... l'alternative est d'aller au clash avec les
> syndicats de fonctionnaires. Or ces derniers sont prêt à tous pour
> défendre leurs intérêts... mettre le pays à genoux ne les gene pas une
> seconde (1995). La décision est alors pragmatique plus que "faux jeton"
> comme vous dites.. tout en faisant le nécessaire pour changer les
> choses en la matière (cf droit syndical change).
Les syndicats ne défendent pas seulement leurs intérêts catégoriels
mais aussi le droit de vivre dignement par la distribution de la
prospérité publique.
Lorsque vous niez le droit de vivre dignement de son travail, les
syndicats vous gêne. Et pour avoir raison contre eux il faut ruiner la
prospérité publique pour prétendre n'avoir plus de revenus à partager,
ni de droit à défendre. Il s'agit alors d'endetter le pays a marche
forcé, lui faire perdre toutes ses industries les plus valables et le
faire plier sous les créanciers. Tout cela se tient.
>
> => Euh! Cette politique de faux jeton me rappelle vaguement quelqu'un...
> => Mais qui? Giscard? Balladur? Chirac?
>
> C'est celle des français depuis x années.... vous oubliez Jospin,
> Mitterand dans la liste.
Ils ne tiennent plus le haut du pavé et n'ont pas autant d'obligés que
ceux là. Comme on ne tire pas sur un homme à terre et désarmé on doit
plutôt chercher ceux pour qui la tromperie et le crime ont vraiment
profité et qui profite à leurs héritiers.
Celle qui garanti l'accès pour tous à un emploi et une demande
solvable suffisante au niveau d'activité requis.
>
> => Lorsque vous offrez 60 Mds au entreprises en exonérations,
> subventions
> => et renflouement gratuit et sans condition sur fonds publics : c'est
> un
> => véritable gaspillage qui peut être évité par quelques dispositions
> => légales qui auront un effet plus pertinent.
> => Lorsque vous faites des investissements en infrastructures dans la
> => production hydroélectrique ou en aménagement du territoire ou dans un
> => système éducatif ouvert et de qualité, ou dans des programme de santé
> => publique ou de protection de l'environnement, ca peut être tout le
> => contraire. (a condition que c'est investissement soit proportionné à
> => l'avantage retiré, avec un controle cout/résultat, un consensus
> => public, etc.
>
> Je ne sais pas si vous êtes sérieux: l'état ne sait pas gérer... vous
> lui donner 100 milliards, il va vous livrer ce que le secteur privé
> livre avec 20 milliards. Les pays de l'Est le montrent bien: l'état ne
> sait pas gérer, il sait pinailler, compliquer administrativemet,
> doubler et tripler les strates, servir ses copains, etc.. mais il ne
> sait pas gérer.
L'Etat n'existe pas en lui même. Il ne représente que la disposition
des citoyens à la responsabilité.
Cette responsabilité aucune classe politique, ni aucune caste, ni
aucun parlement ne peut l'assumer mieux qu'un peuple informé, éduqué,
vigilant et libre de ses choix.
C'est ce que je disais : la spéculation est à la régulation ce que le
jeu est au travail et ce que l'enfance est à l'age adulte.
>
> Les pays qui rejettent la spéculation sont des pays pauvres et
> misérables.
oui voyez la Chine par exemple.
Je pense que pour faire fonctionner une économie correctement il n'y a
pas de place pour les abus ou les gaspillages
Evidement que l'on paye un fonctionnaire par rapport au travail qu'il
réalise, à la mission qu'il effectue.
Je ne connais pas de fonctionnaire qui soit payé en restant chez lui
ou en grêve. C'est une légende urbaine.
Je voulais dire " Il contribue par ses dépenses ou son épargne à la
redistribution d'une part du revenu national aux habitants du
territoire ou il réside et ce sont des fonds qui reviendront dans les
finances publiques par l'effet du prélèvement fiscal".
Le fonctionnaire est aussi un "moyen" de la politique redistributive.
Pourquoi croyez-vous que les gens commence à se plaindre par ex. de la
disparition des casernes sur leur commune ?
Parce que sans ces familles une part de leurs revenus disparait et la
redistribution de la richesse nationale ne passera plus par chez eux
pour leur assurer un certain pouvoir d'achat et un certain niveau de
vie. Leur travail sera donc en partie inutile et sans aucun profit.
>
> => Il faut penser à l'économie nationale comme un ensemble de flux et
> non
> => comme à des patrimoines cloisonnés et définitivement fixés.
> =>
> => =>
> => => Les 350 ME dépensés par les habitants du territoire donneront
> bien
> => => plus de richesse dans le cadre de libres transaction que
> => => lorsqu'ils sont dépensés en salaire de fonctionnaires.. ces
> => => derniers ont 10 ans de retard en productivité sur le privé.
> =>
> => Le traitement du fonctionnaire est un stade intermédiaire de la
> => circulation de la monnaie publique qui reviendra aux entreprises les
> => plus productives et aux habitants du territoire à la condition que le
> => circuit ne subisse pas de pertes dans les relations commerciales
> => internationales.
>
> En somme, les fonctionnaires seraient autant de petits rotelets dont la
> fonction serait de dépenser l'argent qu'ils perçoivent d'"on ne sait
> où".
Cet argent provient de la fonction redistributrice de l'Etat qui prend
normalement où se trouve un excès de revenu pour l'envoyer où il sera
le plus utile.
>
> Excuse moi.. mais c'est du grand n'importe quoi.
Oui en effet 30 ans de prospérité avant la réapparition de la
spéculation financière, de l'évasion fiscale et de la dette publique.
Bien sûr la corruption du système est patente.
jean-jacques rousseau
Vous pensez bien! Ils sont encore en train (ou font encore semblant)
de se demander si le ralentissement économique ne serait pas dû à un
déficit de l'offre commercial.
La relance de l'offre et la modernisation productiviste sont encore au
sommet de leurs priorités (à droite comme a gauche) alors ils font la
chasse aux couts de productions (charges sociales, fiscalité et gel
des salaires) pendant qu'ils financent la R&D à guichet ouvert
(privatisation des universités, subventions, pole de compétitivité,
etc.) un appel aux fonds publics qui n'est pas budgétisé bien
entendu!
Pendant ce temps les fonds financiers industriels se volatilisent et
se retrouve sur des réseaux spéculatifs.
On ne s'occupe plus de la demande intérieure (qu'est-ce que c'est?) ni
de masse monétaire disponible alors que les ports à containers sont en
surchauffe et que le déficit commercial grimpe en flèche.
Ils en sont encore aux foutaises d'Helmut Schmidt alors que tout le
monde se moque bien de l'investissement d'aujourd'hui ou mieux encore
des emplois de demain... Demandez donc à la Société générale comment
elle compte financer l'effort de modernisation de l'outil industriel
et la valorisation qualitative de l'offre commerciale nationale dans
l'objectif du plein emploi...
Quelques fois on a envie d'en attraper un pour frapper l'autre avec.
http://www.audits.performance-publique.gouv.fr/bib_res/496.pdf
>
> Dont extraits:
> ". Il existe un fort besoin de mise en cohérence et d'évaluation des
> aidespubliques aux entreprises
>
> "On peut estimer à près de 65 milliards d'? l'ensemble des aides publiques
> auxentreprises, dont 90 % sont financées par l'Etat, et à au moins 6.000 le
> nombre cumulé des dispositifs d'aides, dont 22 aides européennes, 730 aides
> nationales et, par exemple, 650 pour l'ensemble des collectivités de la
> seule région Ile-de-France Ce total de 65 milliards d'? représente un peu
> plus que le total du budget de l'Education nationale, près de deux fois le
> budget de la Défense, le même ordre de grandeur que le total des dépenses
> hospitalières, plus de trois fois le budget de l'Enseignement supérieur et
> de la Recherche. C'est aussi un chiffre supérieur au déficit public."
>
> "Malgré l'existence d'évaluations, en réalité nombreuses, rares sont celles
> qui sont concrètement suivies d'effet dans le sens d'une plus grande
> cohérence et d'une meilleure efficience. Le doute s'installe dès lors
> périodiquement sur l'impact réel des aides publiques aux entreprises, et
> notamment quant à un pur effet d'aubaine et quant à une dilution de l'intervention
> publique sans réel effet retour que soulignent de nombreux exemples"
>
> Au lieu de suivres les recommandations de ce rapport les aides n'ont
> fait que s'agraver
>
> http://www.acoss.urssaf.fr/index.php?option=content&task=blogcategory...
>
> http://tinyurl.com/6bndqh
>
> Un bel exemple de collaboration politique non sectaire;;
> Martine l'a commencé, Fillon l'a étendu et Sarkozy l'a complété par un
> dispostif qui
> va juste dans le sens contraire..sans supprimer le décotisations existantes
> bien sur.
quand on racontera ça à nos petits enfants, ils ne voudront pas nous
croire!
tijl.uilenspiegel
"jean-jacques rousseau" <patr...@rock.com> a écrit dans le message de news:
2021541a-6a62-4b8d...@a23g2000hsc.googlegroups.com...>snip>
>> Un bel exemple de collaboration politique non sectaire;;
>> Martine l'a commencé, Fillon l'a étendu et Sarkozy l'a complété par un
>> dispostif qui
>> va juste dans le sens contraire..sans supprimer le décotisations
>> existantes
>> bien sur.
>quand on racontera ça à nos petits enfants, ils ne voudront pas nous
>croire!
Meme aujourd'hui, j'ai publié plusieurs fois ce document totalement
accablant ; vous etes le premier à réagir vraiment et pourtant on cherche
des économies?
la non application des conclusions de ce document prouve la réalité de la
politique suivie;servir les intérêts de 0.01% de la population et rançonner
les autres.
Et peu importent les conséquences macro économiques.
--
amicalement tijl
tijl.uilenspiegel
> On Apr 15, 11:05 pm, "ZW" <z...@9y.com> wrote:
>> jean-jacques rousseau wrote:
>>
> différence entre recettes et dépenses.
>
Et le concepts de dépenses et recettes dans les comptes de la nations sont
totalement hétérogènes.
Il y a coté recettes:
-prélèvement obligatoires au sens stricts(impots et taxes)
-cotisations sociales dont une grosse partie est soit une cotisation à une
assurance soit un contributions qui donnera lui plus tard à des pensions ,
proprtionnellement aux cotisations.Selon la définitions des prélèvement
cette catogorie n'est pas un prélèvement obligatoire
-revenus de la propriété
- valeur ajoutée des services administrés productices de valeur(les hopitaux
, les musées etc.
Du coté dépenses:
-cout de consommation de la fonction publique au sens strict
,essentiellement des salaires de fonctionnaires non producteurs de valeur
-transferts sociaux (la plus grosse part) qui ne réprésente PAS un cout pour
la population prise dans sa totalité, mais un cout pour les uns et un gains
pour les autres.
-cout du transfert essentiellement les salaires de ceux qui en ont la
charge.
-Investissements
En mettant tout cela dans un seul pot on peut affirmer n'importe quoi et il
y en a qqui ne s'en privent pas!-))
--
amicalement tijl
ZW
=> On Apr 15, 11:05 pm, "ZW" <z...@9y.com> wrote:
=> => jean-jacques rousseau wrote:
=> =>
=> > => Que ce soient les dépenses qui augmentent plus vite que les
=> recettes > => ou que les recettes baissent (cadeaux fiscaux abusifs)
=> plus vite que > => les dépenses (restrictions budgétaires limitées)
=> au final dans un cas > => comme dans l'autre le budget est
=> déséquilibré et cela se traduit par > => un déficit. Et un déficit
=> croissant année apres année !
=> =>
=> => ok, je confirme que nous sommes bien en désaccord. Pour moi, le
=> => deficit en tant que tel est une chose, le niveau des dépenses une
=> => autre. Vous semblez ignorer le second et vous focaliser sur le
=> => premier.
=>
=> Le déficit n'existe pas en tant que tel, il ne représente que la
=> différence entre recettes et dépenses.
No comment.
=>
=> =>
=> => =>
=> > => Ce qui est constant dans la politique sarkosiste (soit comme
=> ministre > => du budget, comme ministre de l'économie ou comme
=> => "ministre-président")
=> > => c'est depuis 1993 l'alourdissement permanent de la dette.
=> =>
=> => regarde ce
=> => graphe:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Public_Deficit_of_France.png
=> =>
=> => Tu verras qu'inévitablement, quelques années après les politiques
=> => de gauches, les déficits augmentent (je ne porte pas de jugement
=> => sur le fait que ce soit bien ou pas).
=> =>
=> => C'est en particulier flagrant avec Jospin... quand il arrive,
tout
=> => va mieux, tout s'améliore.. quand il part, c'est la déroute.
=>
=> Quand Jospin part on ne peut pas honnêtement lui attribuer la
=> responsabilité de ce qui se passe apres son départ.
Pas d'accord... même si le graphe ne démontre rien ou ne prouve rien...
il montre simplement que les améliorations sont largement engagées et
réalisées quand le premier budget de Jospin entre en jeu (98) et de
même, il montre que les choses se dégradent clairement et de façon déjà
bien avancées lorsque le dernier budget de Jospin est à l'oeuvre (2002).
Je ne sais pas quoi dire de plus.. mais ce n'est qu'un détail... ce
sont d'autres éléments qui me font affirmer que Jospin a été un très
mauvais premier ministre.
D'un point de vue politique, les défaites répétées du PS aux
présidentielles prennent racine avec Jospin, avec son concept fumeux de
gauche plurielle et son arnaque des RTT.
=> C'est trop facile de rendre responsable le gouvernement précédent
=> quand le suivant ne fait qu'empirer la situation.
Certaines décisions de politiques économiques engagent le pays pour
longtemps et sont difficiles à changer ensuite pour des raisons
politiques.
Que ce soient les pré-retraites, la retraite à 60 ans, les RTT ou la
5ième semaine de vacances, ces décisions impactent l'économie pendant
des années et des années sans que les successeurs ne puissent faire
grand chose.
=>
=> Il a été un
=> => des pires premiers ministres de la France. Ses erreurs de n'avoir
=> => rien fait en haut de cycle sont réellement dramatiques pour le
=> => pays, impardonable.
=>
=> quelle propagande!
=> =>
jean-jacques rousseau
Pour ma part je considère que le problème de "la gauche plurielle" est
d'avoir validé et poursuivis les choix de politique économique de ses
prédécesseurs libéraux tels que les dérégulations tarifaires, les
privatisations, les délocalisations industrielles, etc.
Ce qui a brouillé l'identité et l'orientation de son engagement
politique aux yeux des électeurs.
Si c'est pour faire la même chose quel est l'intérêt d'une alternance
politique?
On peut dire que son passage n'a pas été plus brillant que cela :
mettre en oeuvre les engagements de Maastricht, se ridiculiser à
Amsterdam avec le renoncement à l'Europe sociale, co-signer avec
Chirac le Traité de Nice dont les mêmes diront ensuite tant de mal...
Enfin les avis sont partagés sur la question...
>
> => C'est trop facile de rendre responsable le gouvernement précédent
> => quand le suivant ne fait qu'empirer la situation.
>
> Certaines décisions de politiques économiques engagent le pays pour
> longtemps et sont difficiles à changer ensuite pour des raisons
> politiques.
>
> Que ce soient les pré-retraites, la retraite à 60 ans, les RTT ou la
> 5ième semaine de vacances, ces décisions impactent l'économie pendant
> des années et des années sans que les successeurs ne puissent faire
> grand chose.
Oui il y a eu de mauvaise décisions dont celle remarquable de croire
qu'on pouvait subventionner à la fois l'offre et la demande tout en
laissant les portes commerciales et financières grande ouvertes... Il
y a incompatibilité évidente entre politique redistributive et libre
concurrence commerciale qui place toute cette politique du libéralisme-
social sous le signe du paradoxe.
Dans 3000 ans des socialistes comme Moscovici ne l'auront pas encore
compris.
"Référendum sur la Turquie: Moscovici soutient Sarkozy
Alors que l'UMP renâcle à abandonner le référendum obligatoire sur les
futures adhésions à l'UnionDsc01731 européenne, le député socialiste
Pierre Moscovici vole au secours du chef de l'Etat en l'encourageant à
"tenir bon face à l'UMP". L'ancien vice-président du Parlement
européen n'y va pas avec le dos de la cuillère en qualifiant cette
obligation introduite dans la Constitution par Jacques Chirac, en
2005, de "quasi forfaiture". "Nous nous arrogeons le droit, tout seuls
de bloquer l'adhésion de la Turquie par un référendum de
stigmatisation, d'un pays, d'une religion"
Il y en a qui doivent suivre des cours du soir intensifs en
démocratie, droits de l'homme et du citoyen, etc.
jean-jacques rousseau
internet.fr> wrote:
> "jean-jacques rousseau" <patri...@rock.com> a écrit dans le message de news:
> 2021541a-6a62-4b8d-8d4b-6905f6840...@a23g2000hsc.googlegroups.com...
> On Apr 15, 7:08 pm, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
>
> internet.fr> wrote:
> >snip>
> >> Un bel exemple de collaboration politique non sectaire;;
> >> Martine l'a commencé, Fillon l'a étendu et Sarkozy l'a complété par un
> >> dispostif qui
> >> va juste dans le sens contraire..sans supprimer le décotisations
> >> existantes
> >> bien sur.
> >quand on racontera ça à nos petits enfants, ils ne voudront pas nous
> >croire!
>
> Meme aujourd'hui, j'ai publié plusieurs fois ce document totalement
> accablant ; vous etes le premier à réagir vraiment et pourtant on cherche
> des économies?
> la non application des conclusions de ce document prouve la réalité de la
> politique suivie;servir les intérêts de 0.01% de la population et rançonner
> les autres.
> Et peu importent les conséquences macro économiques.
> --
La démonstration de l'amateurisme de nos ministres de l'économie (et
des finances) n'est plus a faire
Le jour où il publieront un protocole de coordination des programmes
publics d'économie politique
en clarifiant les thèses, les objectifs prioritaires, moyens d'action,
indices et résultats observés...
On commencera à comprendre qu'il s'agit d'une opération sérieuse.
Sans cela tout ceci n'est que du vent et un mélange cafouilleux de
mots et de chiffres invérifiables. Un brouillard qui permet aux uns de
siphonner les comptes et aux autres de pomper pour rien.
Le pays des shadocks...
tijl.uilenspiegel
"jean-jacques rousseau" <patr...@rock.com> a écrit dans le message de news:
4fa5b972-6d03-4a3e...@f36g2000hsa.googlegroups.com...
Ama leurs actions ne sont que des transpositions concrètes des exigences
d'une large fraction du patronat(et des engagements vis à vis de l'UE ce qui
revient presque au meme-) .
La pression doit etre très forte de ce coté alors ils manoeuvrent,
difficilement, entre cette pression et la résistance croissante de la
population.Et aussi d'une partie des réprésentants de la droite qui voyent
leur fonds de clièntèle se rarifier et s'inquiètent pour leur clientèle
A chaque fois que l'UMP se rebiffe le projet est retiré ou rendu inopérant.
Pas facile pour ce gouvernement de faire croire, meme aux plus crédules,
qu'il agit dans l'intéret général quand la vie devient chaque jour plus
difficile pour une large fraction de la population, les retraités-ce vieux
fonds de commerce UMP- en tete.
--
amicalement tijl
ZW
=> Il
=> y a incompatibilité évidente entre politique redistributive et libre
=> concurrence commerciale qui place toute cette politique du
=> libéralisme- social sous le signe du paradoxe.
En supposant que je comprends ce que tu veux dire par "concurrence
commerciale".. je ne suis pas d'accord avec ce que tu penses... il me
semble que c'est le contraire: plus l'approche est libérale.. plus la
redistribution prend un sens.
La croissance des échanges internationnaux, la disparition des quotas,
taxes etc..., bref, la libéralisation du commerce fait que dans un pays
donné, certains s'en tirent très très bien et d'autres sont à la
peine... sans que ni l'un ni l'autre ne soit responsables de cela dans
un premier temps en tout cas. La redistribution prend alors un
véritable sens.... un sens que je respecte en tant que libéral par
exemple.
--
jean-jacques rousseau
> jean-jacques rousseau wrote:
>
> => Il
> => y a incompatibilité évidente entre politique redistributive et libre
> => concurrence commerciale qui place toute cette politique du
> => libéralisme- social sous le signe du paradoxe.
>
> En supposant que je comprends ce que tu veux dire par "concurrence
> commerciale".. je ne suis pas d'accord avec ce que tu penses... il me
> semble que c'est le contraire: plus l'approche est libérale.. plus la
> redistribution prend un sens.
Effectivement le modele "d'économie social de marché" veut que l'on
place un marché libre autour duquel s'organise l'activité économique
sous le signe de la concurrence de l'offre. Pour garantir un bon
niveau de la demande solvable, l'Etat garanti en parallèle une
redistribution des revenus par la fiscalité et l'aide sociale
(traitement fonction publique, allocation familiale, prise en charge
santé, etc.), ce qui permet finalement de faire coexister la loi de
l'offre et de la demande et la recherche du profit (le marché) avec
une régulation des flux qui évite les disparités et assure la cohésion
sociale(redistribution fiscale et sociale). C'est une facon simple de
résumer le social-libéralisme de type allemand.
Le modèle Keynesien français est assez différent dans le sens que
l'Etat ne se contente pas d'assister à la marge au fonctionnement
"normal" du marché, mais ose intervenir directement dans celui-ci pour
garantir la stabilité des prix, le respect du salaire minimum, une
politique industrielle, agricole volontariste, mise en place des
infrastructures, etc. Mais en intervenant aussi également à la
périphérie par le biais de la fiscalité et de la redistribution par
les traitements et les aides sociales aux plus défavorisés pour
maintenir un niveau souhaité de la demande solvable et entretenir la
croissance.
>
> La croissance des échanges internationnaux, la disparition des quotas,
> taxes etc..., bref, la libéralisation du commerce fait que dans un pays
> donné, certains s'en tirent très très bien et d'autres sont à la
> peine...
Oui le marché favorise toujours certaines activités et certaines
positions dominantes par rapport à d'autres.
Un peu comme dans la nature où la grosse bête écrasant la petite, les
prédateurs finissent par dévorer les non-prédateurs a moins que ces
derniers organisent une défense commune ou que leurs ennemis
disparaissent.
Attention vous venez d'introduire une nouvelle variable dans votre
modèle celui de l'échange international. Au niveau de la comptabilité
publique il n'a aucune interférence sur le modèle économique national
lorsque la réciprocité des échanges est respectée.
Mais lorsque le principe de cette réciprocité vole en éclat (théorie
des avantages comparatifs biaisée :"comparaison n'est pas raison") les
pertes commerciales et in fine budgétaires apparaissent. C'est ce qui
c'est passé par la dérégulation tarifaire : L'Etat n'était plus en
moyen de faire respecter la réciprocité et devient spectateur de sa
propre impuissance à intervenir efficacement sur le plan économique
(fiscalité, règlementation des prix,industrialisation etc) ou social
(pauvreté, environnement,etc). Ultérieurement les interventions seront
couteuses soient en terme de perte de compétitivité, soit en terme de
perte monétaire. (effet combiné du déficit commercial, d'évasion
fiscale, etc.)
sans que ni l'un ni l'autre ne soit responsables de cela dans
> un premier temps en tout cas. La redistribution prend alors un
> véritable sens.... un sens que je respecte en tant que libéral par
> exemple.
> --
Dans un marché ouvert la régulation de la demande solvable par
redistribution des revenus (un principe commun au modèle d'économie
sociale de marché type allemand et au modèle keynésien type francais)
perd tout son sens du fait que la fiscalité n'est pas commune aux
intervenants et que la part du revenu superflu qui serait à
redistribuer n'est pas prélevée équitablement.
Si vous voulez maintenir un systeme redistributif : à marché ouvert il
faudrait une coordination fiscale correspondante. Mais là on viendrait
à un système de gouvernement global qui fait se poser d'autres
problèmes encore plus irrésolubles concernant la liberté et la
démocratie.
o.gehem
>
> Effectivement le modele "d'�conomie social de march�"
Un mod�le d'oxymore.
--
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