SONDAGE TRAITE MODIFIE : 63 % POUR UN REFERENDUM
Raoul CAYOL
Marianne 2.fr publie les résultats d'un sondage du Financial Times.
A quand un sondage identique dans la presse française ?
L'industrie du sondage se porte bien en France : tous les jours les
télévisions, les radios et les magazines nous abreuvent d'études sur les
sujets les plus divers. Récemment, un journal a publié une enquête
établissant que 93% des Français étaient prêts à respecter l'écologie dans
leur vie quotidienne. Une très grande majorité de Français a aussi pris
position sur le divorce du couple Sarkozy. Non, non, non, il n'aurait aucune
conséquence sur la vie politique.
Pourtant, aucun parti ni aucun organe de presse français n'a jugé utile de
commander une étude d'opinion au sujet du Traité européen que l'Union
européenne propose de faire adopter par les Parlements nationaux. C'est ce
qu'a fait le Financial Times en commandant à l'Institut Louis Harris une
étude dans les cinq nations pionnières de l'Europe (voir ci-dessous). Le
résultat y est édifiant : 63% des Français sont favorables à l'organisation
d'un référendum sur le sujet, et l'exigence est encore plus marquée en
Allemagne et dans les autres pays européens.
Mais une fois de plus, les élites préfèrent contourner le suffrage universel
et tenter de faire adopter le Traité en catimini, et les dirigeants de
médias préfèrent regarder ailleurs.
Un défi redoutable est ainsi lancé aux vrais démocrates : au-delà de leurs
options pour ou contre le Traité, seront-ils capables d'imposer le débat
interdit par les élites ?
Le sondage du Financial Times :
Pensez vous qu'il devrait y avoir un référendum national pour adopter le
nouveau traité européen?
France Espagne
Oui 63% Oui 65%
Non 27% Non 25%
SO* 10% SO* 10%
Grande Bretagne Allemagne
Oui 75% Oui 76%
Non 14% Non 19%
SO* 11% SO * 5%
Italie
Oui 72%
Non 17%
SO* 11%
a.. *Sans Opinion
b.. ( Enquête internationale réalisée entre le 3 et le 15 octobre 2007 )
critico
Théoriquement, c'est la seule voie vraiment démocratique .
Mais les conditions de recours au référendum ne sont pas réunies ici
et maintenant :
- texte trop long et incompréhensible pour...95% des votants ;
- impossiblité d'expliquer clairement le contenu du traité même en
étant de bonne foi ( on a déjà vu ça ...) .
- risque de répondre oui ou non en se référant ( comme la dernière
fois) à un autre sujet.
Et puis, ils sont là pour àa nos élus, n'est-ce pas ?
Les priver de ce droit, c'est les dévaloriser et ils n'ont nul besoin
qu'on en rajoute....
Raoul CAYOL
"critico" <pierr...@numericable.fr> a écrit dans le message de news:
1193410702.5...@o38g2000hse.googlegroups.com...
Le problème c'est qu'en 2005, nos élus ont voté oui au projet de
constitution alors que le peuple qu'ils étaient sencés représenter a voté "
NON" au référendum.
Ils ont été déjugès et ils auraient du démisionner. Or, en France, les
représentants du peuple ne sont pas le souverain. Le peuple seul est
souverain. Les apporentis dictateurs laissent entendre qu'il n'y
comprendrait rien, ce qui a fait s'inviter des ânes sencés les représenter
humoristiquement à une manifestation à PARIS le 19 octobre. Cela pose une
problème d'une gavité exeptionelle et, effectiuvement, le peuple ne fait
plus confiance aux parlementaires si dociles devant les pouvoirs ocultes qui
dirigent nos gouvernements qui donnent bien le sentiment d'obéir à ces
pouvoirs et non au peuple souverain. Il en avait d'ailleurs été de même dans
l'ex URSS..
Bien à vous.
RC
Quasi Mire
Vous remarquerez que beaucoup de ces élus se présentent comme "patriotes"...
D'ailleurs, comme dit, "c'est secret", donc vous ne pourrez pas prouver
le contraire!
ROTFL
--
Klapp68, Journal atypique qui pique
http://klapp68.info
http://klapp68.over-blog.com
wand
"critico" <pierr...@numericable.fr> a écrit dans le message de news:
1193410702.5...@o38g2000hse.googlegroups.com...
...............................................................................
Je serai curieux de savoir combien d'elus qui vont voter ce texte l'ont lu
ET compris
Un sondage avec une dizaine de questions devrait pouvoir nous eclairer la
dessus
Ensuite on pourra parler de leur competence pour juger si ce texte et bon ou
pas
pour le citoyen qu'in a prive de son droit de vote
Raoul CAYOL
"Quasi Mire" <casi...@ileauxenfants.org> a écrit dans le message de news:
472222d9$0$26648$426a...@news.free.fr...
On ne se proclame pas patriote
RC
Michel Delcant
"Raoul CAYOL" <cayol...@orange.fr> a écrit dans le message de
news:47223e3c$0$5101$ba4a...@news.orange.fr...
constitutionnel à Bruxelle,
On devrait économiser leurs salaires au budget 2009!
JL
lui, ils n'avaient qu'à réfléchir avant.
JL.
tijl.uilenspiegel
> On 26 oct, 13:54, "Raoul CAYOL" <snip>
> Théoriquement, c'est la seule voie vraiment démocratique .
> Mais les conditions de recours au référendum ne sont pas réunies ici
> et maintenant :
>
> - texte trop long et incompréhensible pour...95% des votants ;
>
> - impossiblité d'expliquer clairement le contenu du traité même en
> étant de bonne foi ( on a déjà vu ça ...) .
>
> - risque de répondre oui ou non en se référant ( comme la dernière
> fois) à un autre sujet.
>
> Et puis, ils sont là pour àa nos élus, n'est-ce pas ?
> Les priver de ce droit, c'est les dévaloriser et ils n'ont nul besoin
> qu'on en rajoute....
Ce que vous dites contient du vrai, mais comme conséquence logique mène à
rejeter la démocratie comme mode de gouvernement.
On peut en effet tenir le meme genre de raisonnement pour n'importe quel
sujet, y compris pour le sujet le plus difficile; le choix des hommes.
car si le peuple est incapable de lire un texte(que ama personne ne sait
vraiment lire tel quel, il faut une bibliothèque de référence pour s'y
retrouver)il sait encore moins lire les pensées et les sentiments des
humains qui se présentent à son choix....
Des considérations identiques ont amené des gens comme Lénine et Trotsky à
dissoudre le parlement russe ouvrant la route à Staline Pe.
Mais il est vrai que les choix des peuples deviennent de plus en plus
discutables à mesure ou le monde devient plus complexe et la propagande
politique plus insidieuse, mensongère et efficace.
Le pire de tout pour un libéral c'est que les choix populaires ne sont plus
"rationels"(CAD au sens libéral inspirés par la recherche de son intéret
propre) mais par d'autres éléments comme Pe la probabilité qu'un candidat
particulier soit élu.
Le mode de scrutin majoritaire par entité territoriale renforce encore cette
tendance et devrait , pour cette raison etre rejeté..si on veut sauver la
démocratie qui ama est gravement menacé-sur le fond et vidée de sa
substance.
--
amicalement tijl
tijl.uilenspiegel
> On s'en tape, celui qui décide est contre. Et 54% des français ont
> voté pour lui, ils n'avaient qu'à réfléchir avant.
Ils n'ont pas voté pour rétablir la monarchie absolue :ils ont élu un
président qui a des compétences délimités par des lois.
tijl
Raoul CAYOL
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a écrit dans le
message de news: 47226abc$0$21144$7a62...@news.club-internet.fr...
Il est dramatique de voir comment le fait de passer par dessus le peuple
souverain pour une décision aussi importantes que le traité modificatif
alors que ce peuple avait précédemment était appelé à s'exprimer sur le
traité que l'on veut modifier, conduit au rejet pour trahison de la
représentation nationale qui s'était du reste prononcée dans un sens
contraire à celui du peuple souverain qu'il était sensé représenter en 2005.
Mais il est tout aussi dramatique de voir que le rejet du peuple par les
dirigeants français, même récemment élus avec cette intention déclarée, pour
une décision aussi importante que celle du traité modifiant celui que le
peuple souverain avait lui même rejeté en 2005, conduit au rejet de la
démocratie.
Dans les deux cas, nous pouvons voir que nous ne sommes plus dans une
démocratie, juste au moment où, en France, le peuple se montre décidé de
prendre les choses en main. Cette constatation entraîne une difficulté
aussi.
Raoul CAYOL
"JL" <J...@jlamy.com> a écrit dans le message de news:
472255ec$0$15754$426a...@news.free.fr...
> On s'en tape, celui qui décide est contre. Et 54% des français ont voté
> pour lui, ils n'avaient qu'à réfléchir avant.
>
> JL.
Il est dramatique de voir comment le fait de passer par dessus le peuple
souverain pour une décision aussi importantes que le traité modificatif
alors que ce peuple avait précédemment été appelé à s'exprimer sur le traité
que l'on veut modifier, conduit au rejet pour trahison de la représentation
nationale qui s'était du reste prononcée dans un sens contraire à celui du
peuple souverain qu'il était sensé représenter en 2005.
Mais il est tout aussi dramatique de voir que le rejet du peuple par les
dirigeants français, même récemment élus avec cette intention déclarée, pour
une décision aussi importante que celle du traité modifiant celui que le
peuple souverain avait lui même rejeté en 2005, conduit au rejet de la
démocratie.
Dans les deux cas, nous pouvons voir que nous ne sommes plus dans une
démocratie, juste au moment où, en France, le peuple se montre décidé de
prendre les choses en main. Cette constatation entraîne une difficulté
RC
Michel Delcant
"Raoul CAYOL" <cayol...@orange.fr> a écrit dans le message de
news:47227412$0$5092$ba4a...@news.orange.fr...
Si je ne me trompe pas, l'article 88.5 de la constitution obligeait le
Président
à recourir au référendum car il y était aussi question de l'adhésion de la
turquie.
>
> Mais il est tout aussi dramatique de voir que le rejet du peuple par les
> dirigeants français, même récemment élus avec cette intention déclarée,
pour
> une décision aussi importante que celle du traité modifiant celui que le
> peuple souverain avait lui même rejeté en 2005, conduit au rejet de la
> démocratie.
>
En fait le choix du peuple est passé à la trappe le soir du premier tour,
les deux
partis politiques restant étant favorable à la ratification. D'un autre
côté, cela rend
toute récupération litigieuse puisque le choix de l'un des deux candidats au
deuxième tour n'offrait aucune alternative vis à vis du traité.
jean-jacques rousseau
Voir cet article d'Agoravox (indexé hier sur Google Actualité) "63 %
des Français veulent être consultés sur la Constitution européenne
bis"
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=30638
Les commentaires sont aussi tres édifiants... Les noms d'oiseaux au
sujet des apprentis sorciers de l'Europe politique volent assez bas.
Baissez la tete !
Raoul CAYOL
"Michel Delcant" <Michel...@tele2.fr> a écrit dans le message de news:
oqvUi.237$dm....@nntpserver.swip.net...
Et il serait question de le supprimer, ce qui serait un comble .
>> Mais il est tout aussi dramatique de voir que le rejet du peuple par les
>> dirigeants français, même récemment élus avec cette intention déclarée,
> pour
>> une décision aussi importante que celle du traité modifiant celui que le
>> peuple souverain avait lui même rejeté en 2005, conduit au rejet de la
>> démocratie.
>>
> En fait le choix du peuple est passé à la trappe le soir du premier tour,
> les deux
> partis politiques restant étant favorable à la ratification. D'un autre
> côté, cela rend
> toute récupération litigieuse puisque le choix de l'un des deux candidats
> au
> deuxième tour n'offrait aucune alternative vis à vis du traité.
C'est la vérité.
Quasi Mire
> On ne se proclame pas patriote
> RC
Pourtant, c'est ce que vous faites.
Contradictoire, le Cayol...
Quasi Mire
Entièrement d'accord.
Le processus TCE est au moins révélateur de cet état de fait.
La démocratie représentative n'a plus de fait de démocratie que le nom.
Il faut réinventer de nouvelles formes de démocraties.
Et aussi une des conditions essentielle d'une démocratie qui puisse
fonctionner correctement est qu'une presse pluraliste(*) d'information
puisse exister, ce qui est loin d'être le cas actuellement, et pour cause...
(*) Ne pas confondre pluralisme et pluralité. Actuellement, il y a
pluralité, mais, de fait, un pluralisme quasi inexistant.
Michel Delcant
peut être!?
Dans le sujet sur le patriotisme, je n'aie pas vue de "je suis patriote" de
sa part. Il y exprime putot sa sympatie avec le sujet.
Michel Delcant
"Michel Delcant" <Michel...@tele2.fr> a écrit dans le message de
news:oqvUi.237$dm....@nntpserver.swip.net...
Un autre élément sur la recevabilité de l'aspect "légitime" de la
ratification:
Le vote ayant eu lieu antérieurement à la fin de la rédaction du document,
le peuple
ne pouvait s'exprimer sur celui-ci.
.... bienvenu dans "le meilleur des mondes".
JL
> Ils n'ont pas voté pour rétablir la monarchie absolue :ils ont élu un
> président qui a des compétences délimités par des lois.
Non, par la constitution. Laquelle prévoit que c'est lui qui décide du mode
de ratification des traités.
JL.
Quasi Mire
> "Quasi Mire" <casi...@ileauxenfants.org> a écrit dans le message de
> news:47230cfc$0$17357$426a...@news.free.fr...
>> Raoul CAYOL a écrit :
>>
>>> On ne se proclame pas patriote
>>> RC
>> Pourtant, c'est ce que vous faites.
>>
>> Contradictoire, le Cayol...
> peut être!?
> Dans le sujet sur le patriotisme, je n'aie pas vue de "je suis patriote" de
> sa part. Il y exprime putot sa sympatie avec le sujet.
>
Symathie, dites vous?
Un véritable plaidoyer, oui!
Carrément du prosélytisme pour son "amour de la patrie".
Allez un peu sur le fil "Pourquoi il faut dire non par Jean Luc
MELANCHON", vous verrez bien aussi avec quel dogmatisme éffréné le
quidam défend bec et ongles ce sentiment en l'attribuant à toute
personne qu'il semble estimer proche de ses valeurs, tout en en réfutant
l'attribution à d'autres que ne semblent pas lui plaire, ou plutôt à
qui l'histoire a par la suite donné tort au moins en partie (Les nazis,
les faschistes, les "nationalistes" de Franco), et ses propos recopiés
ici bas depuis son fil montrent bien qu'il se présente comme tel et le
brin de fausse modestie qu'on lui connait:
*****************************************************
Message-ID: <4720c4c8$0$27371$ba4a...@news.orange.fr>
*****************************************************
------------------------
<< C'est une affirmation gratuite. Nous avons des valeurs communes mais
il faut être un patriote pour les reconnaître.>>
-------------------------
"Il faut être patriote pour les reconnaitre". Sous entendu que lui l'est
et que donc peut "reconnaitre ses valeurs".
--------------------
<< PS : pour savoir ce qu'est un patriote, il faut l'être>>
--------------------
Là, comme il s'étale de long en large sur le sujet, il prétend donc bien
"savoir", et donc, selon ses propres propos "être" tel.
******************************************************
Message-ID: <4721c7c3$0$27399$ba4a...@news.orange.fr>
******************************************************
-------------------
<< La patrie me suffit pour me soutenir le moral :-) >>
--------------------
C'est assez clair, non?
------------------
<<L'amour de la patrie n'est ni aveuple ni dogmatique. C'est une douce
musique montée de l'inconscient qui conduit à choisir la voie du bien
dans l'amour et le respect de la patrie et du bien universel qu'elle
porte en France, " patrie des droits de l'homme".>>
------------------
Oh, du Mozart. que dis-je?
Du Chopin!
la Marseillaise!
-----------------
Il ne suffit pas d'invoquer le patriotisme pour être un patriote.
Les citoyens jugent du patriotisme en leur âme et conscience.
Le patriotisme, c'est comme la sainteté.
----------------
Alleluia, amen. Cayol est entré en religion. :-D
-------------------
Quasi Mire: << Changez de vocable, cela devient pénible, votre "patriote".>>
Cayol: <<Je ne saurais abandonner un vocable auquel je tiens autant qu'à
ma vie.>>
-------------------
"un vocable auquel je tiens autant qu'à la vie"......
Michel Delcant
viens
de passer à le lire, il me semble qu'il y a en effet un certain amalgame ...
des 2 côtés.
Doit on diaboliser le patriotisme aux faits des exactions commisent en son
nom
lors de ses manifestations les plus extrèmes? Après tout le nationnalisme
est un sentiment
qui au même titre que l'amour (au nom duquel certains commètent des actes
opposés
à ce qu'il représente!) se doit d'être bien compris par celui qui le
ressent. L'instinct
grégaire et l'instinct de survie de l'homme y trouve des résonnances
particulières
qui peuvent l'ammener dans certaines circonstances à perdre toute
objectivité.
Il appartient à l'homme de ne pas se laisser gouverner par son cerveau
reptilien!
Pour autant on ne peut rejeter ce sentiment qui comme l'amour permet à
l'homme
de dépasser ses propres limites.
Michel Delcant
"Michel Delcant" <Michel...@tele2.fr> a écrit dans le message de
news:nZHUi.73$R02...@nntpserver.swip.net...
>
> Effectivement, je n'avais pas lu ce sujet. Au vu du peu de temps que je
> viens
> de passer à le lire, il me semble qu'il y a en effet un certain amalgame
...
> des 2 côtés.
> Doit on diaboliser le patriotisme aux faits des exactions commisent en son
> nom
> est un sentiment
> qui au même titre que l'amour (au nom duquel certains commètent des actes
> opposés
> à ce qu'il représente!) se doit d'être bien compris par celui qui le
> ressent. L'instinct
> grégaire et l'instinct de survie de l'homme y trouve des résonnances
> particulières
> qui peuvent l'ammener dans certaines circonstances à perdre toute
> objectivité.
> Il appartient à l'homme de ne pas se laisser gouverner par son cerveau
> reptilien!
> Pour autant on ne peut rejeter ce sentiment qui comme l'amour permet à
> l'homme
> de dépasser ses propres limites.
Excusez moi, correction du texte. Va falloir que je me relise avant
d'envoyer. Grrr!
Raoul CAYOL
> Raoul CAYOL a écrit :
>
>> On ne se proclame pas patriote
>> RC
>
> Pourtant, c'est ce que vous faites.
>
> Contradictoire, le Cayol...
Où avez-vous lu que je me proclame patriote?
Peut être que vous préféreriez que nul citoyen ne parle jamais de
patriotisme ?
RC
Raoul CAYOL
"Michel Delcant" <Michel...@tele2.fr> a écrit dans le message de news:
K_FUi.52$R02...@nntpserver.swip.net...
Merci.
C'est tout à fait exact.
Mais la haine contre le pariotisme les aveugle.
Bien à vous
RC
Raoul CAYOL
Ce point est d'une importance capitale
RC
tijl.uilenspiegel
> tijl.uilenspiegel a écrit :
snip>> Ce que vous dites contient du vrai, mais comme conséquence logique
C'est exact, c'est bien la pluralité de l'information qui est la seule
garante d'une certaine objectivité qui est comme le vecteur d'éléments
opposés
Et cette pluralité ne devrait pas n'etre que politique mais aussi
sociologique, CAD , l'accès à l'édition et la diffusion de l'information ne
devait pas appartenir, comme c'est de plus en plus le cas , à une seule
classe sociale, celle qui détient aussi les moyens de production et
d'échange
Enfin il y a un autre condition à l'existence de la démocratie qui a été ama
cruellement illustrée par le référendum; le vote non était assez largement
une vote de classe comme le montrait les sondages sorties des urnes comme
celui-ci Pe:
http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/poll/8074.asp#01
Ou on lit notamment:
-employés ,non à 67% et
-ouvriers :non à 79%
et par contre professions libérales et non à 35%;
La catégorie sociale a été extrèmement segmentant.!
L'attitude du PS (qui avait appellé à voter OUI) a révélé que cette opinion
là,majoritaire dans l'opinion, celle des actifs modestes opposés à
l'évolution libérale de la France de l'Europe et du Monde( mais modérés par
ailleurs)
qui tend à détruire leurs maigres acquis ne trouve pas vraiment de relais
dans" l'offre" politique actuel en France.
Et certainement pas le PS, comme le montrent les nombreux transfuges de ce
parti qui
s'avèrent plus libéraux que nature!
La création d'un tel part permettrait , en plus de la nécessaire pluralité
de l'information à cette majorité de s'exprimer et de s'identifier à
quelque chose "à eux"et pourrait
interompre les différentes dérives actuels;
-la " peoplisation",
-la fear policy(politique la peur jouant sur les
reflexes sécuritaires quitte à créer l'événement qui fait peur" et la
dernière en date ;
- le storytelling, pendant une campagne électorale"
inventer une belle histoire " , sans rapport nécessaire avec la
réalité ni obligation de cohérence,et le faire savoir.
L'article ci-apres explique un peu mieux ce concept:
http://www.lekti-ecriture.com/contrefeux/Les-nouvelles-fictions-du-capital.html
introduit par Clinton semble-t-il mais nouveau en France.
Meme certaines applications de la théorie d'élaboration des mécanisme(prix
"Nobel" de l'économie)
peuvent servir à déformer les résultats d'élections.
Ajoutons que rendre automatique les inscriptions sur les listes électorales
et envisager de rendre le vote obligatoire,
pourrait également rendre plus réprésentatif le système électoral.
--
amicalement tijl
tijl.uilenspiegel
Il ne dicte pas le vote en lui meme.Et sauf erreur ce traité exigera une
modification de la constitution sauf si ce qui a été voté avant le
référendum, suffit
De toute façon, meme légale, cette ratification selon cette procédure ne
donnera , hélas,pas de légitimité démocratique à l'Europe et accentuera
encore un peu plus le clivage entre les citoyens et cette institution
bureaucratique aux service des grands marchands.
tijl
tijl.uilenspiegel
> "Raoul CAYOL" <cayol...@orange.fr> a écrit dans le message de
> news:47227412$0$5092$ba4a...@news.orange.fr...
>>
> tour, les deux
> partis politiques restant étant favorable à la ratification. D'un
> autre côté, cela rend
> toute récupération litigieuse puisque le choix de l'un des deux
> candidats au deuxième tour n'offrait aucune alternative vis à vis du
> traité.
C'est le drame,le peuple Cad pour l'essentiel les salariés modestes ont voté
pour environ 72% contre le traité selon les sondages sortie des urnes
En fait le tour était joué dès l'élection de Ségolène par un appareil du PS
qui est plus libéral et donc pro constitution que la droite"modérée"
Ces "militants" du PS (200 000?)ne réprésentent absolument pas l'électorat
de ce parti , dont les bonzes ce sontqui depuis un bon moment mis au
service du patronat.
(Notamment le couple Gandois- Martine Aubry ou Fabius -Schweitzer son
directeur de cabinet etc et que dire d'un Jospin qui a avalisé le programme
de Lisbonne qui est quasiment le programme de l'UNICE)
Ils ont voté majoritairement pour le Oui qui a été rejeté à 57% par l'
électorat de base de ce parti
Comme une grande partie des partisans du" non" populaire(ce qui comprend
aussi une part des "non "d'extrème droite hélas)ne sont plus réprésentés par
aucun parti (les groupes d'extrème gauche étant ridiculement divisés,
dogmatiques et incapables de s'entendre)
Le résultat final était déja prévisible avant la campagne électoral qui a
durée 9 mois ou plus pour presque rien
>
>> Dans les deux cas, nous pouvons voir que nous ne sommes plus dans une
>> démocratie, juste au moment où, en France, le peuple se montre
>> décidé de prendre les choses en main. Cette constatation entraîne
>> une difficulté aussi.
Ceux d'en face ont tout fait(et feront toujours tout) pour empecher que le
peuple puisse prendre les choses en main.
C'est ama le role principal du personnel politique en place
Et les affaires de l'UIMM semble suggérer jusqu'ou ça peut aller.
Seule une très grande prise de conscience du peuple peut changer les choses.
--
amicalement tijl
Raoul CAYOL
Exactement
RC
Quasi Mire
Attention de ne pas confondre pluralité et pluralisme.
La pluralité, c'est le quantitatif, le pluralisme, c'est le qualitatif.
Il y a des articles sur acrimed www.acrimed.org , là-dessus, la flemme
d'aller les chercher, mais sur le moteur du site, en tapant pluralisme /
pluralité vous devriez trouver votre bonheur.
Pour ce qui est de votre lien "Les nouvelles fictions du capital", très
intéressant, j'en ferai lecture approfondie tantôt.
Quant aux inscriptions automatiques et au vote obligatoire, là, vous
touchez aux droits individuels, et c'est un autre débat.
Ce n'est pas en obligeant les citoyens à aller voter que vous rendrez
une élection démocratique...
Le problème est bien plus profond, dans le sens que ce que vous avez
exposé antérieurement...
Allez, un lien vers un article qu'il est à moi:
http://gromitchiensympa.blogspot.com/2007/05/nicolas-sarkozy-lu-une-large-majorit.html
tijl.uilenspiegel
Si le scrutin est vraiment secret(le vote électronique ne l'est pas , en
tout cas pas la ou je vote ou il n'y a meme pas de cabine fermée..)
et a condition de compter les blancs je ne pense pas que l'on porte atteinte
à la liberté réelle.
le vote(et l'inscription) non obligatoire incite les catégories pauvres à
voter moins que les autres, comme le montre les analyses des abstentions et
non votants.
Beaucoup pensent d'ailleurs qu'en votant pas ils embettent ceux qui sont au
pouvoir...
> Le problème est bien plus profond, dans le sens que ce que vous avez
> exposé antérieurement...
>
> Allez, un lien vers un article qu'il est à moi:
>
> http://gromitchiensympa.blogspot.com/2007/05/nicolas-sarkozy-lu-une-large-majorit.html
Oui mais vous aussi vous posez ainsi également le problème de la non
participation au vote.
Vous savez, pendant longtemps le vote était obligatoire au Pays Bas et
enBelgique, deux pays assez démocratiques et en tout cas sourcilleux sur les
libertés et personne ne s'est plaint.
Ce sont les gouvernements de droits qui ont aboli cette obligation (au Pays
Bas) et on les comprend-)
--
amicalement tijl
Uly
"Raoul CAYOL" <cayol...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
472220b2$0$5069$ba4a...@news.orange.fr...
.............
> - texte trop long et incompréhensible pour...95% des votants ;
Justement c'est là qu'est l'arnaque. Une constitution, à l'instar de la
constitution française doit obligatoirement :
-1- Etre courte et précise.
-2- Etre compréhensible par tout ceux qui savent lire.
Uly
"Raoul CAYOL" <cayol...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
4722747c$0$27399$ba4a...@news.orange.fr...
.............
> Il est dramatique de voir comment le fait de passer par dessus le peuple
> souverain pour une décision aussi importantes que le traité modificatif
Pas du tout. Moi j'aime l'outrance autant sur la forme que sur fond de ce
traité car cela activera la révolte des peuples qui détruira ce qu'une bande
de guignols aura voulu lui imposer. J'aime la brutalité de Sarkozy et son
agitation permanente car elle poussera les Français à une saine révolte.
Raoul CAYOL
"Uly" <U...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4723c0e1$0$5092$ba4a...@news.orange.fr...
Donc tu dis que le traité modificatif que Sarkozy veut nous faire imposer
par le parlement, pourrait entrainer la révolte ... ?
RC
Uly
.............
> Donc tu dis que le traité modificatif que Sarkozy veut nous faire imposer
> par le parlement, pourrait entrainer la révolte ... ?
Bien sûr. Mais je suis bien incapable de dire quand. De toute façon sa
manière de travailler le condamne à l'échec.
Raoul CAYOL
"Uly" <U...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4723c649$0$27379$ba4a...@news.orange.fr...
l'Europe ( contradictoires, il est vrai ) ... !
Les révolutionnaires auraient voté pour lui afin de hâter l'heure du grand
soir qu'ils attendent...
Ca me parait bien dangereux...
RC
Quasi Mire
> Quasi Mire wrote:
>> Attention de ne pas confondre pluralité et pluralisme.
>> La pluralité, c'est le quantitatif, le pluralisme, c'est le
>> qualitatif. Il y a des articles sur acrimed www.acrimed.org ,
>> là-dessus, la flemme d'aller les chercher, mais sur le moteur du
>> site, en tapant pluralisme / pluralité vous devriez trouver votre
>> bonheur.
>> Pour ce qui est de votre lien "Les nouvelles fictions du capital",
>> très intéressant, j'en ferai lecture approfondie tantôt.
>>
>> Quant aux inscriptions automatiques et au vote obligatoire, là, vous
>> touchez aux droits individuels, et c'est un autre débat.
>> Ce n'est pas en obligeant les citoyens à aller voter que vous rendrez
>> une élection démocratique...
>
> Si le scrutin est vraiment secret(le vote électronique ne l'est pas , en
> tout cas pas la ou je vote ou il n'y a meme pas de cabine fermée..)
> et a condition de compter les blancs je ne pense pas que l'on porte atteinte
> à la liberté réelle.
> le vote(et l'inscription) non obligatoire incite les catégories pauvres à
> voter moins que les autres, comme le montre les analyses des abstentions et
> non votants.
> Beaucoup pensent d'ailleurs qu'en votant pas ils embettent ceux qui sont au
> pouvoir...
Toute chose étant égale par elle-même, disons qu'en votant, on cautionne
plus ou moins implicitement un système "démocratique"... de fait très
imparfait.
La non-inscription sur les listes est le fait de nombreux paramètres. Il
se trouve que certains ont fait ce choix par conviction politique, et
d'autres ont fait le non-choix par oubli, du fait de déménagement, etc,
et d'autres n'ont même pas pu le faire, car il leur est interdit.
Il y a aussi le cas, pas si marginal que ça, de gens qui étaient
inscrits à deux bureaux de vote (j'étais de ceux-là)... Le grand bordel,
quoi!
Le jours où "les étrangers" qui vivent sur le sol français et
participent de fait à la vie sociale du pays pourront s'inscrire, on
pourra aussi en reparler.
>> Le problème est bien plus profond, dans le sens que ce que vous avez
>> exposé antérieurement...
>>
>> Allez, un lien vers un article qu'il est à moi:
>>
>> http://gromitchiensympa.blogspot.com/2007/05/nicolas-sarkozy-lu-une-large-majorit.html
>
> Oui mais vous aussi vous posez ainsi également le problème de la non
> participation au vote.
Oui, je reconnais, cette analyse était strictement sur les stats et les
chiffres qu'on nous fait gober.
La critique sur le fond de notre système "démocratique", vous y avez
vous-même abondé dans vos propres propos. Conscient que vous y êtes
sensibilisé, je n'a pas développé plus loin cet aspect.
> Vous savez, pendant longtemps le vote était obligatoire au Pays Bas et
> enBelgique, deux pays assez démocratiques et en tout cas sourcilleux sur les
> libertés et personne ne s'est plaint.
> Ce sont les gouvernements de droits qui ont aboli cette obligation (au Pays
> Bas) et on les comprend-)
Je ne connais pas les raisons de ces choix.
Dans tous les cas, "vote obligatoire" ou pas, il y a de grosses lacunes
au système, dont une qui est le vote des "étrangers", et l'autre qui est
dans l'information accessible et la corrélation du résultat d'un vote
avec la représentation effective des idées des votants dans les actes
politiques qui en découlent au final.
Le fait d'en venir à rendre un vote obligatoire est plus de mon point de
vue un avoeu de faillite du système "démocratique".
Uly
...............
> Les révolutionnaires auraient voté pour lui afin de hâter l'heure du grand
> soir qu'ils attendent...
> Ca me parait bien dangereux...
Même pas. Vous savez bien que les Français sont des veaux.
tijl.uilenspiegel
> tijl.uilenspiegel a écrit :
>> Quasi Mire wrote:
>
> Toute chose étant égale par elle-même, disons qu'en votant, on
> cautionne plus ou moins implicitement un système "démocratique"... de
> fait très imparfait.
pour 4, 5 ans de personnes qui peuvent complètement chager de politique, ne
jamais tenir aucune promesse n'est qu'une démocratie formelle, les députés
devraient etre révoquables
Mais si on peut voter librement blanc et si ce blanc est compté dans le
vote, la protestation peut alors meme devenir efficace, au dela d'un trop
grand nombre de blancs aucune majorité ne pourrait etre dégagé.Obligeant
de revoir le système
Par ailleurs on peut aussi invalider son bulletin , alors...
> La non-inscription sur les listes est le fait de nombreux paramètres.
> Il se trouve que certains ont fait ce choix par conviction politique,
> et d'autres ont fait le non-choix par oubli, du fait de déménagement,
> etc, et d'autres n'ont même pas pu le faire, car il leur est interdit.
> Il y a aussi le cas, pas si marginal que ça, de gens qui étaient
> inscrits à deux bureaux de vote (j'étais de ceux-là)... Le grand
> bordel, quoi!
C'est très socialement déterminé...le nombre de non inscrits est beaucoup
plus important dans les couches modestes
>
> Le jours où "les étrangers" qui vivent sur le sol français et
> participent de fait à la vie sociale du pays pourront s'inscrire, on
> pourra aussi en reparler.
Ca aussi existe dans certains pays, notamment les Pays Bas et ne se heurte à
peu d'inconvénients
>
>
snip>> Oui mais vous aussi vous posez ainsi également le problème de la non
>> participation au vote.
>
> Oui, je reconnais, cette analyse était strictement sur les stats et
> les chiffres qu'on nous fait gober.
>
> La critique sur le fond de notre système "démocratique", vous y avez
> vous-même abondé dans vos propres propos. Conscient que vous y êtes
> sensibilisé, je n'a pas développé plus loin cet aspect.
>
>
>> Vous savez, pendant longtemps le vote était obligatoire au Pays Bas
>> et enBelgique, deux pays assez démocratiques et en tout cas
>> sourcilleux sur les libertés et personne ne s'est plaint.
>> Ce sont les gouvernements de droits qui ont aboli cette obligation
>> (au Pays Bas) et on les comprend-)
>
> Je ne connais pas les raisons de ces choix.
Eliminer le plus possible les couches modestes.aux US c'est meme devenu un
art, on fait réaliser des controles sur les gens d'apparence modeste ou de
couleur etc.(Ohio)
Et on les condamne systématiquement à la perte des droits civils, notamment
en Floride
> Dans tous les cas, "vote obligatoire" ou pas, il y a de grosses
> lacunes au système, dont une qui est le vote des "étrangers",
Les exemples étrangers montrent que cela ne change pas grand chose, mais
c'est injuste et humiliant c'est vrai.
Et cela est certainement un frein à l'intégration et à l'amélioration du
sort des immigrés
et
> l'autre qui est dans l'information accessible et la corrélation du
> résultat d'un vote avec la représentation effective des idées des
> votants dans les actes politiques qui en découlent au final.
>
> Le fait d'en venir à rendre un vote obligatoire est plus de mon point
> de vue un avoeu de faillite du système "démocratique".
On part de très bas en effet.
--
amicalement tijl
Raoul CAYOL
"Uly" <U...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4724c470$0$5089$ba4a...@news.orange.fr...
Les veaux sont promis au couteau
RC
Quasi Mire
> Quasi Mire wrote:
>> tijl.uilenspiegel a écrit :
>>> Quasi Mire wrote:
> snip...
>> Toute chose étant égale par elle-même, disons qu'en votant, on
>> cautionne plus ou moins implicitement un système "démocratique"... de
>> fait très imparfait.
> D'accord pour dire que le système est très imparfait.Notamment des élections
> pour 4, 5 ans de personnes qui peuvent complètement chager de politique, ne
> jamais tenir aucune promesse n'est qu'une démocratie formelle, les députés
> devraient etre révoquables
> Mais si on peut voter librement blanc et si ce blanc est compté dans le
> vote, la protestation peut alors meme devenir efficace, au dela d'un trop
> grand nombre de blancs aucune majorité ne pourrait etre dégagé.Obligeant
> de revoir le système
Avec des si on met Paris en bouteille.
Il se trouve de toute façon que pour l'heure que le bulletin blanc n'est
pas reconnu (Il n'a aucune valeur légale), et qu'en l'occurrence avec
les machines à voter, ce choix n'est même plus possible.
> Par ailleurs on peut aussi invalider son bulletin , alors...
Invalider son bulletin?
Que voulez-vous dire?
Le nul?
Encore moins de valeur que le blanc.
De fait, en allant voter blanc ou nul, on cautionne le système, vu que
dans les médias les nuls ne sont pas comptabilisés.
Je m'explique: On nous dénombre les abstentions / votants pendant plus
d'une heure, puis après débarquent les suffrages "exprimés". Les
blancs/nuls passent donc de fait à la trappe dans les "non exprimés"
sans aucun procès. On considère donc que blanc/nul= pas d'expression.
Circulez, y'a rien à voir.
Le lendemain et les semaines suivantes, dans la presse écrite, c'est la
même chanson.
---> De fait, voter blanc ou nul revient à cautionner le camp vainqueur
à une élection, quel qu'il soit.
>> La non-inscription sur les listes est le fait de nombreux paramètres.
>> Il se trouve que certains ont fait ce choix par conviction politique,
>> et d'autres ont fait le non-choix par oubli, du fait de déménagement,
>> etc, et d'autres n'ont même pas pu le faire, car il leur est interdit.
>> Il y a aussi le cas, pas si marginal que ça, de gens qui étaient
>> inscrits à deux bureaux de vote (j'étais de ceux-là)... Le grand
>> bordel, quoi!
>
> C'est très socialement déterminé...le nombre de non inscrits est beaucoup
> plus important dans les couches modestes
Oui, je pense aussi. Il doit y avoir des stats qui le démontrent.
>> Le jours où "les étrangers" qui vivent sur le sol français et
>> participent de fait à la vie sociale du pays pourront s'inscrire, on
>> pourra aussi en reparler.
>
> Ca aussi existe dans certains pays, notamment les Pays Bas et ne se heurte à
> peu d'inconvénients
En France, c'est tabou. En tout cas surtout à Droite (Pas fous, nos
politiques).
>>
> snip>> Oui mais vous aussi vous posez ainsi également le problème de la non
>>> participation au vote.
>> Oui, je reconnais, cette analyse était strictement sur les stats et
>> les chiffres qu'on nous fait gober.
>>
>> La critique sur le fond de notre système "démocratique", vous y avez
>> vous-même abondé dans vos propres propos. Conscient que vous y êtes
>> sensibilisé, je n'a pas développé plus loin cet aspect.
>>
>>
>>> Vous savez, pendant longtemps le vote était obligatoire au Pays Bas
>>> et enBelgique, deux pays assez démocratiques et en tout cas
>>> sourcilleux sur les libertés et personne ne s'est plaint.
>>> Ce sont les gouvernements de droits qui ont aboli cette obligation
>>> (au Pays Bas) et on les comprend-)
>> Je ne connais pas les raisons de ces choix.
>
> Eliminer le plus possible les couches modestes.aux US c'est meme devenu un
> art, on fait réaliser des controles sur les gens d'apparence modeste ou de
> couleur etc.(Ohio)
> Et on les condamne systématiquement à la perte des droits civils, notamment
> en Floride
On n'en est pas là chez nous, quoi que...
Les gens privés des droits civiques gonflent aussi les rangs des
non-inscrits. C'est un fait, en France comme ailleurs: La petite
délinquence est bien plus sévèrement et plus facilement punie que la
délinquence en cols blancs.
>> Dans tous les cas, "vote obligatoire" ou pas, il y a de grosses
>> lacunes au système, dont une qui est le vote des "étrangers",
>
> Les exemples étrangers montrent que cela ne change pas grand chose, mais
> c'est injuste et humiliant c'est vrai.
> Et cela est certainement un frein à l'intégration et à l'amélioration du
> sort des immigrés
Je ne sais pas. je connais beaucoup d'amis qui sont soit nés sur le sol
français de parents étrangers soit qui vivent et travaillent en France
depuis plus de dix ans et qui n'ont pas fait la démarche de
naturalisation, faute de volonté (parerasses, toussa). dans l'ensemble,
cette population est plutôt de Gauche, me semble-t-il.
Mais bon, la variation se fait peut-être à la marge. Mais quand un
scrutin est serré...
> et
>> l'autre qui est dans l'information accessible et la corrélation du
>> résultat d'un vote avec la représentation effective des idées des
>> votants dans les actes politiques qui en découlent au final.
>>
>> Le fait d'en venir à rendre un vote obligatoire est plus de mon point
>> de vue un avoeu de faillite du système "démocratique".
>
> On part de très bas en effet.
Pour ma part, je serais pour plus de démocratie directe (référendums,
révoquabilité des élus, participations actives au débats, prise en
compte des pétitions, etc).
Pour ça aussi, il faudrait une presse qui tienne la route, mais on ne
peut pas dire qu'on progresse en ce sens actuellement... :-(
tijl.uilenspiegel
> tijl.uilenspiegel a écrit :
>> Quasi Mire wrote:
>>> tijl.uilenspiegel a écrit :
>>>> Quasi Mire wrote:
>> snip...
>>> Toute chose étant égale par elle-même, disons qu'en votant, on
>>> cautionne plus ou moins implicitement un système "démocratique"...
>>> de fait très imparfait.
>> D'accord pour dire que le système est très imparfait.Notamment des
>> élections pour 4, 5 ans de personnes qui peuvent complètement chager
>> de politique, ne jamais tenir aucune promesse n'est qu'une
>> démocratie formelle, les députés devraient etre révoquables
>> Mais si on peut voter librement blanc et si ce blanc est compté dans
>> le vote, la protestation peut alors meme devenir efficace, au dela
>> d'un trop grand nombre de blancs aucune majorité ne pourrait etre
>> dégagé.Obligeant de revoir le système
>
> Avec des si on met Paris en bouteille.
> Il se trouve de toute façon que pour l'heure que le bulletin blanc
> n'est pas reconnu (Il n'a aucune valeur légale), et qu'en
> l'occurrence avec les machines à voter, ce choix n'est même plus
> possible.
si on peut voter blanc,c'est prévu mais pas nul.
(cette machine exclu les insultes Pe-))
>
>> Par ailleurs on peut aussi invalider son bulletin , alors...
>
> Invalider son bulletin?
> Que voulez-vous dire?
> Le nul?
> Encore moins de valeur que le blanc.
>
> De fait, en allant voter blanc ou nul, on cautionne le système, vu que
> dans les médias les nuls ne sont pas comptabilisés.
> Je m'explique: On nous dénombre les abstentions / votants pendant plus
> d'une heure, puis après débarquent les suffrages "exprimés". Les
> blancs/nuls passent donc de fait à la trappe dans les "non exprimés"
> sans aucun procès. On considère donc que blanc/nul= pas d'expression.
> Circulez, y'a rien à voir.
> Le lendemain et les semaines suivantes, dans la presse écrite, c'est
> la même chanson.
>
> ---> De fait, voter blanc ou nul revient à cautionner le camp
> vainqueur à une élection, quel qu'il soit.
Oui dans l'état actuel des choses c'est certain.Comme rester à la maison ou
ne pas etre inscrit
>
>>> La non-inscription sur les listes est le fait de nombreux
>>> paramètres. Il se trouve que certains ont fait ce choix par
>>> conviction politique, et d'autres ont fait le non-choix par oubli,
>>> du fait de déménagement, etc, et d'autres n'ont même pas pu le
>>> faire, car il leur est interdit. Il y a aussi le cas, pas si
>>> marginal que ça, de gens qui étaient inscrits à deux bureaux de
>>> vote (j'étais de ceux-là)... Le grand bordel, quoi!
>>
>> C'est très socialement déterminé...le nombre de non inscrits est
>> beaucoup plus important dans les couches modestes
>
> Oui, je pense aussi. Il doit y avoir des stats qui le démontrent.
Si il y a des sondages la dessus en effet, mais ils devraient sous etimez le
phénomène, les pauvres sont plus difficiles à interviewer(pas de ligne fixe
PE)
Non Hélas
Je serais assez favorable à des conseils d'élus de quartier ou
d'entreprise, révoquable à tout instant.
complétés par des panels tirées aléatoirement et changés fréquement pour
éviter l'accoutumance
--
amicalement tijl
Quasi Mire
> Quasi Mire wrote:
>> tijl.uilenspiegel a écrit :
>>> Par ailleurs on peut aussi invalider son bulletin , alors...
>> Invalider son bulletin?
>> Que voulez-vous dire?
>> Le nul?
>> Encore moins de valeur que le blanc.
>>
>> De fait, en allant voter blanc ou nul, on cautionne le système, vu que
>> dans les médias les nuls ne sont pas comptabilisés.
>> Je m'explique: On nous dénombre les abstentions / votants pendant plus
>> d'une heure, puis après débarquent les suffrages "exprimés". Les
>> blancs/nuls passent donc de fait à la trappe dans les "non exprimés"
>> sans aucun procès. On considère donc que blanc/nul= pas d'expression.
>> Circulez, y'a rien à voir.
>> Le lendemain et les semaines suivantes, dans la presse écrite, c'est
>> la même chanson.
>>
>> ---> De fait, voter blanc ou nul revient à cautionner le camp
>> vainqueur à une élection, quel qu'il soit.
> Oui dans l'état actuel des choses c'est certain.Comme rester à la maison ou
> ne pas etre inscrit
Non.
Quand on reste à la maison ou qu'on va à la pêche, on est au moins
compté dans les abstentionnistes.
Et ça au moins, ça fait quand même couler un peu d'encre dans la presse.
>> Pour ma part, je serais pour plus de démocratie directe (référendums,
>> révoquabilité des élus, participations actives au débats, prise en
>> compte des pétitions, etc).
>> Pour ça aussi, il faudrait une presse qui tienne la route, mais on ne
>> peut pas dire qu'on progresse en ce sens actuellement... :-(
>
> Non Hélas
>
> Je serais assez favorable à des conseils d'élus de quartier ou
> d'entreprise, révoquable à tout instant.
> complétés par des panels tirées aléatoirement et changés fréquement pour
> éviter l'accoutumance
Aussi les systèmes des sociétés coopérative, style scoop.
On est assez en phase sur ces points, il me semble.