Jacques Sapir et sortie de l'Euro
tetra10
cette analyse, et l'article de marianne, reposent-ils sur des
arguments recevables?
http://www.solidariteetprogres.org/article5937.html
kerBuzhug
France, public et priv�, est plut�t dans la moyenne et parfois m�me
en-dessous, des principales puissances du monde.
cet endettement est-il durable, soutenable ? la question ne sera pas
pos�e, tout est comparaison. si notre for�t br�le moins que celle de nos
voisins, tout va bien !
Augustin
La dette des Etats a d'ores et d�j� atteint de tels niveaux que, sans
doute, elle ne sera jamais rembours�e...
--
kerBuzhug
jean-jacques rousseau
> Augustin a écrit :
>
> > kerBuzhug a écrit :
> >> tetra10 a écrit :
> >>> Bonjour
>
> >>> cette analyse, et l'article de marianne, reposent-ils sur des
> >>> arguments recevables?
> >>>http://www.solidariteetprogres.org/article5937.html
> >> la France, public et privé, est plutôt dans la moyenne et parfois même
> >> en-dessous, des principales puissances du monde.
>
> >> cet endettement est-il durable, soutenable ? la question ne sera pas
> >> nos voisins, tout va bien !
>
> > doute, elle ne sera jamais remboursée...
>
> j'aimerai lire un développement de cette conjecture.
Il faut bien voir que le paiement annuel de la dette publique (au
titre Dettes et engagement financiers) réalise une ponction régulière
sur la masse monétaire en circulation par le biais de la fiscalité. Ce
paiement représente 44,9 Mds d'euro dans le budget 2009 (42,8 pour
2008, 40,9 pour 2007).
Or cette depense réalise un double paradoxe au niveau de sa
stabilisation et de sa liquidation.
1. La stabilisation de la dette est impossible
"L'évolution de la dette publique est aujourd'hui une préoccupation
fondamentale de nombreux pays, notamment européens, qui souhaitent
assurer la stabilité de cette dette.
Pour que la dette soit stable, il est nécessaire que le taux de
croissance soit supérieur ou égal au taux d'intérêt. Dans le cas
inverse, la faiblesse de la croissance augmente le déficit budgétaire
en raison de la diminution des rentrées fiscales, ce qui augmente la
dette, et donc les intérêts versés, ce qui aggrave le déficit
budgétaire… c'est l'effet « boule de neige » et la dette publique
risque d'exploser. Le traité de Maastricht, pour stabiliser
l'endettement public a donc limité la dette publique et le déficit
public. Dans l'hypothèse d'une croissance du PIB nominal de 5% et du
taux d'intérêt nominal de la dette de 10%, un déficit public de 3% du
PIB permet la stabilisation de la dette à 60% du PIB." (1)
Pour stabiliser cette charge il faudrait que le taux de croissance
economique soit supérieur au taux d'intérêt. Or avec une croissance
négative il faudrait que le taux d'intérêt soit lui aussi négatif...
dans le cas contraire la charge de la dette poursuite une courbe
croissante sans qu'il soit envisagable de la stabiliser.
2. Ou prendrait-on la monnaie pour rembourser les préteurs ?
Avec une dette globale de pres de 1500 Mds (derniere estimation a la
louche) il n'existe nulle part dans le pays un montant suffisant de
monnaie pour liquider ce passif.
Puisque meme si nous avons un PIB d'environ 2000 Mds ca ne veut pas
dire qu'il existe 2000 Mds d'euro en circulation. La monnaie en
circulation ne correspond qu'a une fraction de ce montant mais c'est
par la vitesse de rotation (en changeant souvent de mains) qu'une
mince quantité de monnaie permet un échange considérable de biens et
de services c'est que traduit au final le niveau du PIB.
C'est pour cela que la premiere urgence c'est de maintenir cette
monnaie en circulation et si cela n'etait pas le cas plus rien ne
fonctionnerait dans le pays.
Ce n'est donc pas par hasard que l'Etat recours annuellement au
financement de son deficit puisque l'argent qui quitte le pays
(deficit commercial, charge de la dette, etc) fait a chaque fois peser
la menace d'un blocage de l'économie et qu'il faut le réintroduire
d'une façon ou d'une autre. Par l'emprunt en l'occurrence mais cela
pourrait etre fait autrement, la seule nécessité c'est que cela doit
être fait..
Ceci dit je rappelle que financer la croissance à crédit est une
hérésie puisque à par des exceptions de niches, il n'est pas possible
d'avoir un tx de croissance et finalement des perspectives de gain
suffisantes pour financer le crédit sans perte de masse monétaire...
Or, a moins de trouver un moyen d'augmenter la vitesse de rotation, il
n'est pas possible de produire plus avec moins de monnaie en
circulation... Voila pourquoi on se retrouve en récession.
"De plus, l'observation des statistiques sur une longue période montre
que les masses monétaires M2 et M3, étant de nature patrimoniale, ont
tendance à croître par rapport au PIB, tandis que M1, toujours
relativement au PIB, reste stable ou décroît en raison de la moindre
thésaurisation et du perfectionnement des moyens de paiement. Ceci
montre que M1 est la mieux corrélée au volume des transactions et
qu'elle est la variable à considérer dans la conduite de la politique
économique.
En fait on peut écrire la relation M1 ´ V = T où V est la vitesse de
circulation de la monnaie liquide, et T le total des transactions en
valeur. Remarquons que cette relation est comptablement exacte, ce
n'est pas une approximation.
D'où M1 = V/T " (2)
En conclusion il faudrait éclairer ce double paradoxe par une synthèse
dialectique (fleur rhétorique que j'offre a notre ami Tilj). En
réalité la monnaie ne quitte pas le pays elle ne fait que transiter
formellement entre agrégats de M1 à M2 - M1 et de M1 à M3 -M2. C'est a
dire d'une forme liquide à une forme patrimoniale c'est ce que l'on
appelle la capitalisation. La dette n'est qu'une illusion puisque la
France c'est pas moins riche et que la dette de la France est
globalement détenue par... des français. En fait on paye a des
francais le droit d'utiliser l'argent de la République et c'est ce qui
nous étrangle c'est a dire le pret à intérêt entre freres...
Interdire ce pret a interet ou plutot baser les finances publiques sur
le pret à 0 % constiturait la résolution de ce paradoxe.
---
(1) http://www.brises.org/notion.php/notId/122/notBranch/122
(2) http://www.chomage-et-monnaie.org/Documents_html/Mecamo_bul3.html
jean-jacques rousseau
une mince quantité de monnaie permet la production et échange
> En fait on peut écrire la relation M1.V = T où V est la vitesse de
> circulation de la monnaie liquide, et T le total des transactions en
> valeur. Remarquons que cette relation est comptablement exacte, ce
> n'est pas une approximation.
>
D'où M1 = T/V " (2)
kerBuzhug
merci d'avoir pris le temps de me r�pondre, le d�but m'est
compr�hensible, la suite je relirai plusieurs fois, dur dur pour un
paysan :)
merci encore!
jean-jacques rousseau
> jean-jacques rousseau a écrit plein de choses dans le message précédent
>
> merci d'avoir pris le temps de me répondre, le début m'est
> compréhensible, la suite je relirai plusieurs fois, dur dur pour un
> paysan :)
>
> merci encore!
Au contraire comme paysan vous comprenez mieux que personne ce qu'est
un taux de spoliation.
"L'erreur est celle de l'emprunteur qui accepte d'engager
d'hypothéquer pour obtenir un prêt à intérêt à x %.
Lorsque son activité, meme avec les effort de productivité permis par
l'investissement financé par le prêt, ne dépassera jamais un rendement
de x %. Ce qui le rend incapable de rembourser son prêt et le conduit
tout doucement mais surement à la saisie des garanties par
l'emprunteur.
C'est ce qu'on tres bien compris les banquiers style Credit Agricole
("le bon sens pres de chez vous") et Cie. Si vous prétez au-dessus de
2% à un paysan : vous êtes sûr qu'il ne poura jamais vous rembourser
et d'acquérir les garanties d'hypothèque. Le taux de rendement moyen
de l'agriculture étant autour de 2%/an. (Voir ["Le Peuple"] de Jules
Michelet et les mécanismes de spoliation de la petite paysanerie au
19eme siecle.)
C'est exactement ce qui se passe pour l'Etat français. Qui emprunte
entre 2.5 et 5% mais dont le taux de croissance est inférieure à
2%/an."
Théorie des jeux et ruine organisée de la France
http://groups.google.fr/group/fr.soc.economie/browse_frm/thread/fd01254008d4795c/394ad5ce4a607231?hl=fr%C6%8Aad5ce4a607231
"Voila la tentation : s'arrondir, acheter, emprunter. "Amasse si tu
peux, n'emprunte pas, dit la raison." Mais cela est trop long, la
passion dit : "Emprunte!" - Le propriétaire, homme timide, ne se
soucie pas de préter : quoique le paysan lui montre une terre bien
nette et qui jusque là ne doit rien [...] - Qui pretera? l'usurier du
lieu, ou l'homme de loi qui a tous les papiers du paysan, qui connait
ses affaires mieux que lui, qui voudra bien, d'amitie, lui preter?
non, lui faire preter, à sept, à huit, à dix !
Prendra t'il cet argent funeste? Rarement sa femme en est d'avis. Son
grand-pere, s'il le consultait ne lui conseillerait pas. Ses aieux,
nos vieux paysans de France, à coup sûr, ne l'auraient pas fait. Race
humble et patiente, ils ne comptaient jamais que sur leur épargne
personnelle, sur le sou qu'ils otaient à leur nourriture, sur la
petite piece que parfois ils sauvaient, au retour du marché, et qui la
meme nuit, allait (comme on en trouve encore) dormir avec ses soeurs
au fond d'un pot enterré dans la cave.
Celui d'aujourd'hui n'est plus cet homme-là ; il a le coeur plus haut,
il a été soldat. Les grandes choses qu'il a faites en ce siecle l'ont
habitué à croire sans difficulté l'impossible. Cette acquisition de
terre, pour lui, c'est un combat; il y va comme a la charge, il ne
reculera pas. [...]
Cet homme héroique a cru, par la grandeur de sa volonté, pouvoir tout,
jusqu'a supprimer le temps. Mais ici ce n'est pas comme a la guerre;
le temps ne se supprime pas; il pese, la lutte dure et se prolonge
entre l'usure que le temps accumule, et la force de l'homme qui
baisse. La terre lui rapporte deux, l'usure demande huit, c'est a dire
que l'usure demande huit, c'est a dire que l'usure combat contre lui
comme quatre hommes contre un. Chaque année d'intérêt enlève quatre
année de travail.
Etonnez vous maintenant si ce francais, ce rieur, ce chanteur
d'autrefois, ne rit plus aujourd'hui. Etonnez vous, si, le rencontrant
sur cette terre qui le dévore, vous le trouvez si sombre... Vous
passez, vous le saluez cordialement; il ne veut pas vous voir, il
enfonce son chapeau. [...]
Ainsi le paysan s'isole, s'aigrit de plus en plus. Il a le coeur trop
sérré pour l'ouvrir a aucun sentiment de bienveillance. Son
insociabilité, née du sentiment de sa misere, la rend irrémédiable;
elle l'empeche de s'entendre avec ceux qui devraient etre ses aides et
amis naturels, les autres paysans; il mourrait plutot que de faire un
pas vers eux. [...]
le champ libre au banquier de village, à l'homme de loi, confesseur
occulte de tous et qui gagne sur tous... Grand malheur pour le paysan.
Pour echapper au servage du propriétaire qui, generalement savait
attendre, et se laissait payer tres-longtemps de paroles, il a pris
pour maitre l'homme de loi, l'homme d'argent, qui ne connait que
l'échéance."
"Le Peuple" Jules Michelet p. 59-62
kerBuzhug
>>
>> merci d'avoir pris le temps de me r�pondre, le d�but m'est
>> compr�hensible, la suite je relirai plusieurs fois, dur dur pour un
>> paysan :)
>>
>> merci encore!
>
> Au contraire comme paysan vous comprenez mieux que personne ce qu'est
> un taux de spoliation.
>
> "L'erreur est celle de l'emprunteur qui accepte d'engager
> Lorsque son activit�, meme avec les effort de productivit� permis par
> l'investissement financ� par le pr�t, ne d�passera jamais un rendement
> de x %. Ce qui le rend incapable de rembourser son pr�t et le conduit
> tout doucement mais surement � la saisie des garanties par
> l'emprunteur.
>
> C'est ce qu'on tres bien compris les banquiers style Credit Agricole
> 2% � un paysan : vous �tes s�r qu'il ne poura jamais vous rembourser
> et d'acqu�rir les garanties d'hypoth�que. Le taux de rendement moyen
> de l'agriculture �tant autour de 2%/an. (Voir ["Le Peuple"] de Jules
> Michelet et les m�canismes de spoliation de la petite paysanerie au
> 19eme siecle.)
>
> C'est exactement ce qui se passe pour l'Etat fran�ais. Qui emprunte
> entre 2.5 et 5% mais dont le taux de croissance est inf�rieure �
> 2%/an."
>
oui �a c'est clair. mais je doute que le 2% de croissance de rendement
chez les paysans "conventionnels" soit r�aliste... on sort de l'�conomie
financi�re, mais m�me avec des gros tracteurs et des haies ras�es,
peut-�tre devrais-je dire � cause des gros tracteurs et des haies
ras�es, les rendements � l'hectare baisse. ils ont �norm�ment gagn� en
temps humain, mais ils d�truisent les sols et la productivit� des
nouvelles vari�t�s n'est plus � la hausse (en tout cas l'id�e circule,
j'ai pas les moyens de v�rifier)
il y a une prise de conscience chez les agriculteurs, non labours, semis
directs, certains phytosanitaires interdits, plantations de haie...
quelques signes int�ressants mais minimes.
on verra � quoi serviront les millions de la pac et de sarko, mais s'il
n'y a pas l'id�e de remettre de la vie dans les sols et qu'on continue �
consid�rer la terre comme un simple support de culture, la famine nous
guette.
claude bourguignon dit "nous ne faisons plus pousser des plantes, nous
g�rons de la pathologie v�g�tale".
dans le cas de l'agriculture """conventionnelle""", si je comprends le
raisonnement financier, il faudrait leur pr�ter 1000 et n'en r�clamer
que 800, pas tr�s capitaliste �a !
ou alors, il faudrait ne pas leur pr�ter d'argent et tous retourner aux
champs pour semer, sarcler, chasser les doryphores et les limaces. �a
cr�erait de l'emploi ! humm... pas tr�s capitaliste tout �a non plus !
jean-jacques rousseau
> jean-jacques rousseau a écrit :
>
> >> merci d'avoir pris le temps de me répondre, le début m'est
> >> paysan :)
>
> >> merci encore!
>
> > Au contraire comme paysan vous comprenez mieux que personne ce qu'est
> > un taux de spoliation.
>
> > "L'erreur est celle de l'emprunteur qui accepte d'engager
> > Lorsque son activité, meme avec les effort de productivité permis par
> > de x %. Ce qui le rend incapable de rembourser son prêt et le conduit
> > tout doucement mais surement à la saisie des garanties par
> > l'emprunteur.
>
> > C'est ce qu'on tres bien compris les banquiers style Credit Agricole
> > 2% à un paysan : vous êtes sûr qu'il ne poura jamais vous rembourser
> > de l'agriculture étant autour de 2%/an. (Voir ["Le Peuple"] de Jules
> > Michelet et les mécanismes de spoliation de la petite paysanerie au
> > 19eme siecle.)
>
> > C'est exactement ce qui se passe pour l'Etat français. Qui emprunte
> > entre 2.5 et 5% mais dont le taux de croissance est inférieure à
> > 2%/an."
>
> oui ça c'est clair. mais je doute que le 2% de croissance de rendement
> chez les paysans "conventionnels" soit réaliste... on sort de l'économie
> financière, mais même avec des gros tracteurs et des haies rasées,
> peut-être devrais-je dire à cause des gros tracteurs et des haies
> rasées, les rendements à l'hectare baisse. ils ont énormément gagné en
> temps humain, mais ils détruisent les sols et la productivité des
> nouvelles variétés n'est plus à la hausse (en tout cas l'idée circule,
> j'ai pas les moyens de vérifier)
Vous avez saisi que je ne parlais pas de croissance du chiffre
d'affaire mais de rendement agricole net. C'est a dire que que le
capital investi rend 2% par an.
Mais effectivement si vous introduisez les nouvelles methodes
agricoles enseignées sur papier glacé dans les chambres d'agriculture,
vous aurez un gain a l'hectar plus elevé mais en ajoutant des couts de
production supplémentaires, en risquant une surproduction qui ferra
baisser les prix si on suit la loi du marché et que l'on augmente
l'offre en face d'une demande réduite. On débouche alors a une chute
de prix fatale aux producteurs qui eventuellement ne couvriront meme
plus leurs couts de production... mais avec une dégadation comme vous
l'évoquez de l'environnement avec eppuisement voir contamination des
sols. Alors la effectivement on atteint meme plus le taux de 2% de
retour sur investissement, en fait de nombreuses exploitations se
retrouvent tout simplement et absolument ruinées en l'absence du garde
fou du prix plancher... Et avec elles entrainent des secteurs
périphériques puisque l'or (la monnaie) n'arrive plus a drainer et
stimuler le secteur agricole.
de la demande
>
> il y a une prise de conscience chez les agriculteurs, non labours, semis
> directs, certains phytosanitaires interdits, plantations de haie...
> quelques signes intéressants mais minimes.
>
> on verra à quoi serviront les millions de la pac et de sarko, mais s'il
> n'y a pas l'idée de remettre de la vie dans les sols et qu'on continue à
> considérer la terre comme un simple support de culture, la famine nous
> guette.
>
> claude bourguignon dit "nous ne faisons plus pousser des plantes, nous
> gérons de la pathologie végétale".
>
> dans le cas de l'agriculture """conventionnelle""", si je comprends le
> raisonnement financier, il faudrait leur prêter 1000 et n'en réclamer
> que 800, pas très capitaliste ça !
>
> ou alors, il faudrait ne pas leur prêter d'argent et tous retourner aux
> champs pour semer, sarcler, chasser les doryphores et les limaces. ça
> créerait de l'emploi ! humm... pas très capitaliste tout ça non plus !
Possible qu'en fait les sociétés ne se soient jamais développées par
le systeme capitaliste tels qu'on le concoit aujourd'hui... dans le
sens d'une developpement a long terme bien entendu en reference a des
systemes plus communautaires de coopération ou d'assistance sociale
mutuelle qui eux ont su faire leurs preuves sur l'echelle du
millénaire.
Arcturus
> On 29 oct, 17:16, kerBuzhug <n...@nop.com> wrote:
> Vous avez saisi que je ne parlais pas de croissance du chiffre
> d'affaire mais de rendement agricole net. C'est a dire que que le
> capital investi rend 2% par an.
Le paysan qui vend ses terres agricoles,
tous petits bouts par petits bouts,
en constructible,
arrive � r��quilibrer.
(mais je suis bien d'accord avec le fond de votre post).
>> claude bourguignon dit "nous ne faisons plus pousser des plantes,
>> nous g�rons de la pathologie v�g�tale".
c'est le sort de tout enchevetrement de r�gulations :
cr�er, nourrir et g�rer en effet des "pathologies".