[livre] L'economie ne ment pas
Nicolas Krebs
2008-02-27, urn:isbn:2-213-63021-6 urn:isbn:978-2-213-63021-2 ;
Première phrase de la quatrième de couverture :
« L'économie n'est plus une opinion, c'est une science. »
Avis : poubelle.
P.S. : le livre, pas Guy Sorman. Ce serait génant qu'on clame qu'un
gauchiste a émis des menaces de mort contre un des meilleurs économistes
(avec Barre, Revel, Salin...) de notre temps.
P.P.S. : autres extraits de la quatrième de couverture vus dans
http://www.eyrolles.com/Entreprise/Livre/9782213630212/livre-l-economie-ne-ment-pas.php
http://www.eyrolles.com/Entreprise/Livre/9782213630212/.php :
« le temps des grandes crises semble passé [...]
les nations qui appliquent les enseignements de la science économique
connaissent la croissance la plus forte »
critico
wrote:
> Livre : Guy Sorman, « L'économie ne ment pas », éditions Fayard, Paris,
> 2008-02-27, urn:isbn:2-213-63021-6 urn:isbn:978-2-213-63021-2 ;
>
> Première phrase de la quatrième de couverture :
> « L'économie n'est plus une opinion, c'est une science. »
>
> Avis : poubelle.
>
> P.S. : le livre, pas Guy Sorman. Ce serait génant qu'on clame qu'un
> gauchiste a émis des menaces de mort contre un des meilleurs économistes
> (avec Barre, Revel, Salin...) de notre temps.
>
> « le temps des grandes crises semble passé [...]
> les nations qui appliquent les enseignements de la science économique
> connaissent la croissance la plus forte »
- Eh, l'ami, avant de jeter le bouquin à la poubelle , si vous nous
disiez en quelques phrases pourquoi le contenu mérite le voisinage
nauséabond des épluchures.
Un petit bilan à la Prévert: ça c'est bon, ça c'est moyen,ça c'est
mauvais.Avec des arguments bien sûr .
Je suis persuadé que cet exercice nous fera du bien à tous.
On a tellement à apprendre.....si ce n'est pas trop vous demander .
o.gehem
Bah vas-y Ducon, puisque tu as l'air si motivé.
Les deux seules phrases qui suivent se suffisent à elles seules pour
expédier à sa destination ce torche-cul:
« le temps des grandes crises semble passé [...]
les nations qui appliquent les enseignements de la science économique
connaissent la croissance la plus forte »
> Je suis persuadé que cet exercice nous fera du bien à tous.
> On a tellement à apprendre.....si ce n'est pas trop vous demander .
Oui, décidément, tu as beaucoup à apprendre...
M'enfin!
o.gehem
Bah vas-y Ducon, puisque tu as l'air si motivé.
Les deux seules phrases qui suivent se suffisent à elles seules pour
expédier à sa destination ce torche-cul:
« le temps des grandes crises semble passé [...]
les nations qui appliquent les enseignements de la science économique
connaissent la croissance la plus forte »
> Je suis persuadé que cet exercice nous fera du bien à tous.
> On a tellement à apprendre.....si ce n'est pas trop vous demander .
Oui, décidément, tu as beaucoup à apprendre...
M'enfin!
critico
> critico a écrit :
>
>
>
>
>
> > On 1 avr, 21:36, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> > wrote:
> >> Livre : Guy Sorman, « L'économie ne ment pas », éditions Fayard, Paris,
> >> 2008-02-27, urn:isbn:2-213-63021-6 urn:isbn:978-2-213-63021-2 ;
>
> >> Première phrase de la quatrième de couverture :
> >> « L'économie n'est plus une opinion, c'est une science. »
>
> >> Avis : poubelle.
>
> >> P.S. : le livre, pas Guy Sorman. Ce serait génant qu'on clame qu'un
> >> gauchiste a émis des menaces de mort contre un des meilleurs économistes
> >> (avec Barre, Revel, Salin...) de notre temps.
>
> >> P.P.S. : autres extraits de la quatrième de couverture vus danshttp://www.eyrolles.com/Entreprise/Livre/9782213630212/livre-l-econom...
> >> les nations qui appliquent les enseignements de la science économique
> >> connaissent la croissance la plus forte »
>
> > - Eh, l'ami, avant de jeter le bouquin à la poubelle , si vous nous
> > disiez en quelques phrases pourquoi le contenu mérite le voisinage
> > nauséabond des épluchures.
>
> > Un petit bilan à la Prévert: ça c'est bon, ça c'est moyen,ça c'est
> > mauvais.Avec des arguments bien sûr .
>
> Bah vas-y Ducon, puisque tu as l'air si motivé.
> Les deux seules phrases qui suivent se suffisent à elles seules pour
> expédier à sa destination ce torche-cul:
>
> « le temps des grandes crises semble passé [...]
> les nations qui appliquent les enseignements de la science économique
> connaissent la croissance la plus forte »
>
> > Je suis persuadé que cet exercice nous fera du bien à tous.
> > On a tellement à apprendre.....si ce n'est pas trop vous demander .
>
> Oui, décidément, tu as beaucoup à apprendre...
>
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Si tu arrives à juger de la valeur d'un livre en citant seulement 2 ou
3 pjrases ou tu es un génie ou un triple con prétentieux .
Pour moi, ça ne fait aucun doute....
jean-jacques rousseau
> 2008-02-27, urn:isbn:2-213-63021-6 urn:isbn:978-2-213-63021-2 ;
>
> Première phrase de la quatrième de couverture :
> « L'économie n'est plus une opinion, c'est une science. »
>
> Avis : poubelle.
>
> P.S. : le livre, pas Guy Sorman. Ce serait génant qu'on clame qu'un
> gauchiste a émis des menaces de mort contre un des meilleurs économistes
> (avec Barre, Revel, Salin...) de notre temps.
>
> « le temps des grandes crises semble passé [...]
> les nations qui appliquent les enseignements de la science économique
> connaissent la croissance la plus forte »
On peut aussi considérer qu'il s'agisse d'un chef-d'oeuvre.
Une brillante démonstration que sur la base de quelques données
statistiques on peut valider ou rejeter tel ou tel modele économique
en total décalage avec les faits et l'expérience.
Vu l'auteur et les leçons gratuites qu'il a toujours donné, on
comprend qu'il n'y a rien d'ironique dans cet ouvrage et qu'il faut le
prendre au premier degré...
C'est toute une vaste entreprise de désinformation et de manipulation
de l'opinion en faveur du néo-libéralisme - sur la base d'un système
économique et financier global, irrationnel, prédateur et ruineux -
qui est ainsi mise à jour.
Maintenant il faudrait décortiquer et analyser les thèses et les
procédés rhétoriques (je n'ose pas parler de logiques) pour pointer du
doigt les contradictions et autres erreurs grossières telles que :«
le temps des grandes crises semble passé » ou « L'économie n'est plus
une opinion, c'est une science »
On pourra ainsi mieux comprendre où et quand nous avons fait fausse
route et comment rattraper les erreurs stratégiques que nous avons
commises entre 1973 et 2008 pour aboutir à l'impasse actuelle de ruine
industrielle et financière de notre pays.
jean-jacques rousseau
> On 1 avr, 21:36, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
>
>
>
> > Livre : Guy Sorman, « L'économie ne ment pas », éditions Fayard, Paris,
> > 2008-02-27, urn:isbn:2-213-63021-6 urn:isbn:978-2-213-63021-2 ;
>
> > Première phrase de la quatrième de couverture :
> > « L'économie n'est plus une opinion, c'est une science. »
>
> > Avis : poubelle.
>
> > P.S. : le livre, pas Guy Sorman. Ce serait génant qu'on clame qu'un
> > gauchiste a émis des menaces de mort contre un des meilleurs économistes
> > (avec Barre, Revel, Salin...) de notre temps.
>
> > P.P.S. : autres extraits de la quatrième de couverture vus danshttp://www.eyrolles.com/Entreprise/Livre/9782213630212/livre-l-econom...
> > les nations qui appliquent les enseignements de la science économique
> > connaissent la croissance la plus forte »
>
> On peut aussi considérer qu'il s'agisse d'un chef-d'oeuvre.
> Une brillante démonstration que sur la base de quelques données
> statistiques on peut valider ou rejeter tel ou tel modele économique
> en total décalage avec les faits et l'expérience.
>
> Vu l'auteur et les leçons gratuites qu'il a toujours donné, on
> comprend qu'il n'y a rien d'ironique dans cet ouvrage et qu'il faut le
> prendre au premier degré...
> C'est toute une vaste entreprise de désinformation et de manipulation
> de l'opinion en faveur du néo-libéralisme - sur la base d'un système
> économique et financier global, irrationnel, prédateur et ruineux -
> qui est ainsi mise à jour.
>
> Maintenant il faudrait décortiquer et analyser les thèses et les
> procédés rhétoriques (je n'ose pas parler de logiques) pour pointer du
> doigt les contradictions et autres erreurs grossières telles que :«
> le temps des grandes crises semble passé » ou « L'économie n'est plus
> une opinion, c'est une science »
> On pourra ainsi mieux comprendre où et quand nous avons fait fausse
> route et comment rattraper les erreurs stratégiques que nous avons
> commises entre 1973 et 2008 pour aboutir à l'impasse actuelle de ruine
> industrielle et financière de notre pays.
Il est déjà l'intéressant de noter le syllogisme déjà contenu dans le
titre :
1. l'economie est une science
2. les nations qui appliquent les enseignements de la science
économique connaissent la croissance la plus forte
3. la France n'applique pas les enseignements de la science économique
On ne peut qu'être d'accord au fond avec ce raisonnement qui n'est pas
faux en lui-même.
A dire vrai ce syllogisme peut même être utilisé contre le modèle
libéral de dérégulation et la doctrine déflationniste - dans la mesure
qu'il ne permet pas/plus d'appliquer une politique économique
cohérente et rationnelle mais qu'il place le pays dans une position
passive et sujette aux influences prédominantes de contrainte
extérieures (plans du FMI, politique monétaire de la BCE, fluctuations
boursières et commerciale du système inopérant de "régulation
spéculative", etc.): ce "laisser-faire, laisser-passer" si cher aux
néo-mercantilistes.
Il suffit alors de dire que : si le pays ne connait pas la croissance,
c'est que depuis la periode 1975-80 les solutions libérales appliquées
sont "non-scientifiques".
Hélas dans un monde aussi parfait qu'aurions nous encore à y faire ?
La science économique n'est pas "scientifique" au sens propre du terme
dans la mesure ou elle s'applique dans le cadre d'une société humaine,
sur des êtres vivants complexes et libres (déterminisme imparfait) et
dans la mesure où les thèses et protocoles économiques sont des
opinions discutables et subjectives dont il s'agit de démontrer la
pertinence par l'observation pragmatique.
Ce qu'il y a d'inquiétant chez Soreman c'est qu'il voudrait en fait :
que la société soit "parfaite" et "scientifiquement correcte" c'est à
dire que les réactions sociales devraient être déterminées à-priori -
ce qui est une négation de la liberté humaine et du behaviorisme de
bas étage - ; et que les thèses "économistes" soient indiscutables
(puisque "scientifique") également "à-priori" sans que l'on ait à
tenir compte de la critique, de l'expérience, ni de l'opinion
publique.
Ce titre "L'économie ne ment pas" ressemble furieusement à cet autre
slogan tant vanté "La Terre, elle ne ment pas"...
Tres inquiétant en somme.
jean-jacques rousseau
En mettant entre parenthèse le terme de "croissance". Croissance de
quoi au fait ? De l'indice d'évaluation de l'égalité sociale ? De
l'indice des prix? Du pourcentage des surface bétonnées et
goudronnées ? Rien que ce terme de "croissance" est un faux-semblant"
qui n'a rien de "scientifique" mais tout d'une "opinion partiale et
fausse"... Ah idéologie quand tu nous tiens !
Dobb
> Maintenant il faudrait décortiquer et analyser les thèses et les
> procédés rhétoriques (je n'ose pas parler de logiques) pour pointer du
> doigt les contradictions et autres erreurs grossières telles que :«
> le temps des grandes crises semble passé » ou « L'économie n'est plus
> une opinion, c'est une science »
> On pourra ainsi mieux comprendre où et quand nous avons fait fausse
> route
Walras ?
> et comment rattraper les erreurs stratégiques que nous avons
> commises entre 1973 et 2008 pour aboutir à l'impasse actuelle de ruine
> industrielle et financière de notre pays.
Ama, d'abord et avant tout en cessant de considérer l'économie comme
une "science". Tout au plus peut-on effectuer des observations empiriques
et tenter d'apprendre des leçons des erreurs passées. Le reste de la "science
économique" est une vaste foutaise, juste destinée à justifier le contrôle
des processus par une caste de technocrates payés par le contribuable.
Et si l'on considère que l'économie n'est pas une science, il faut alors
pousser le raisonnement jusqu'au bout : puisque les modèles prévisionistes
ne valent rien, les technocrates qui utilisent ces modèles non seulement ne
servent à rien, mais leur action "régulatrice" de l'économie - basée sur ces
modèles - constituent une authentique nuisance sociale.
C'est essentiellement pour cette raison que les Etats s'accrocheront à
leurs modèles jusqu'à la débâcle complète : ne plus valider leurs modèles
signifierait retirer toute justification à toute invervention étatique dans
l'économie. Dans un autobus qui transporte des aveugles, le chauffeur
ne peut se maintenir comme guide incontesté que s'il parvient à faire
croire qu'il n'est pas lui-même aveugle.
Dobb
jean-jacques rousseau
> "jean-jacques rousseau" :
>
> > Maintenant il faudrait décortiquer et analyser les thèses et les
> > procédés rhétoriques (je n'ose pas parler de logiques) pour pointer du
> > doigt les contradictions et autres erreurs grossières telles que :«
> > le temps des grandes crises semble passé » ou « L'économie n'est plus
> > une opinion, c'est une science »
> > On pourra ainsi mieux comprendre où et quand nous avons fait fausse
> > route
>
> Walras ?
>
> > et comment rattraper les erreurs stratégiques que nous avons
> > commises entre 1973 et 2008 pour aboutir à l'impasse actuelle de ruine
> > industrielle et financière de notre pays.
>
> Ama, d'abord et avant tout en cessant de considérer l'économie comme
> une "science". Tout au plus peut-on effectuer des observations empiriques
> et tenter d'apprendre des leçons des erreurs passées. Le reste de la "science
> économique" est une vaste foutaise, juste destinée à justifier le contrôle
> des processus par une caste de technocrates payés par le contribuable.
Jusque là je serai à peu pres d'accord avec vous
Avec un bémol cependant : si il y a bien un contrôle du savoir et de
"l'académisme" (la reconnaissance officielle et médiatique, prix nobel
d'économie, économistes en chef patentés par les banques et autres
cercles autorisés par les institutions financières BM, FMI, etc.) des
théories telles que le monétarisme... Cela ne se fait pas
automatiquement via les fonds publics, au contraire l'université reste
encore (jusqu'à la privatisation imminente des chaires et des
laboratoire par des multinationales) un lieu d'exception qui continue
de supporter des electrons libres de la pensée économique.
>
> Et si l'on considère que l'économie n'est pas une science, il faut alors
> pousser le raisonnement jusqu'au bout : puisque les modèles prévisionistes
> ne valent rien, les technocrates qui utilisent ces modèles non seulement ne
> servent à rien, mais leur action "régulatrice" de l'économie - basée sur ces
> modèles - constituent une authentique nuisance sociale.
Je trouve votre jugement votre jugement excessif sur ce point. Si
l'économie n'est pas une "science dure" (comme la physique ou
astronomie, etc.) elle reste une "science humaine" donc un lieu
d'observation, de découverte, de reflexion et d'expérimentation
empirique des diverses thèses dans le champ politique et social.
Dire, sous le pretexte de vouloir "pousser le raisonnement jusqu'au
bout" qu'il ne sert a rien d'observer, de systématiser, et de prévoir
(gouverner c'est prévoir) c'est aussi renoncer à comprendre et de se
donner les moyens d'agir avec quelque soucis d'efficacité et de
resultat.
C'est une position extrémiste qui relève de l'agnosticisme à la
différence que l'agnostique se réfère à la doctrine selon laquelle
"l'absolu est inaccessible à l'esprit humain" alors qu'ici ce ne
serait plus l'absolue qui serait "inaccessible" mais la vie
quotidienne et les moyens de l'améliorer... Serait-ce un nouvel
obscurantisme ? La défense d'une anarchie économique ?
>
> C'est essentiellement pour cette raison que les Etats s'accrocheront à
> leurs modèles jusqu'à la débâcle complète : ne plus valider leurs modèles
> signifierait retirer toute justification à toute invervention étatique dans
> l'économie. Dans un autobus qui transporte des aveugles, le chauffeur
> ne peut se maintenir comme guide incontesté que s'il parvient à faire
> croire qu'il n'est pas lui-même aveugle.
Si il conduit le bus c'est qu'on lui a reconnu quelques qualités pour
le faire et qu'il est autorisé.
Une fois dans l'impasse ou dans le fossé - comme nous le sommes en
France - il est plus que temps de remettre en question et vérifier
l'aptitude réelle du conducteur et essayer d'un trouver un meilleur.
Soyons positifs... Voyons !
Roaringriton
La micro économie, ça existe.
C'est la physique Newtonnienne des conditions de production et d'échange
de marchandises. Dans un espace monétaire réduit et cohérent, sans les
distorsions apportées par l'Etat, c'est à dire sans le subventionnement
ou la captation de la manne fiscale par copinage, on peut même dire que
ça fonctionne ...
Mais la macro économie, soit l'Economie, ça n'est que le dernier avatar
des superstitions qui ont parasité l'imaginaire humain. Et l'Etat n'a
cette fois-ci, rien à voir dans ce rêve structurant, à la réserve près
que c'est lui, par le biais de l'Impérialisme, qui a permis le passage
de l'économie, à la religion économique, en dissolvant ce que la monnaie
pouvait avoir de rationnel.
Il ne s'agit pas que de Capitalisme, on a largement dépassé ce genre de
fonctionnement. La superstition économique peut se passer à tout moment
de ce moteur poussif, elle l'a d'ailleurs déjà fait, que valent les
milliards quand ils se fabriquent sur simple déclaration d'une "banque
centrale", l'exemple Chinois le prouve bien, les cents fleurs peuvent se
faner d'un simple claquement de doigt, sans rien changer, ni pour nous,
ni pour l'immense majorité de la population chinoise.
On ne se réveillera pas de ce cauchemar, il s'est définitivement
incarné, la seule issue est sa destruction.
critico
Oui, soyons positifs ! Observons les phénomènes économiques sans se
soucier des théories qui tentent de les expliquer .
Or, le constat est patent pour tous ceux qui veulent bien ôter leurs
oeillères : les mécanismes économiques ressortissent de lois
universelles et éternelles .
Ca vous choque ça ? Alors suivez un peu cette démarche toute
scientifique : observation, mesure des phénomènes ( avec les outils
imparfaits),mise en évidence de liens ,tentative de cbâtir un modèle .
Le seul écueil et il est de taille, c'est qu'on ne peut pas comme dans
les sciences dites dures, faire et refaire des expériences pour
valider les modèles. Encore que pour les sciences de la terre....
En ce sens, l'économie dans son approche mécaniste, ressemble beaucoup
à la météorologie: on observe, on mesure et on prédit avec de plus en
plus de fiabilité . Mais il y a toujours quelque part le battement
d'ailes d'un papillon.....
Revenons dons sur le terrain du positivisme et prenons l'exemple
trivial de la production d'un bien quelconque .
Avec mon maître Lapalisse, je dirai qu'il nous faut de la matière
première, des outils et des hommes . Le tout dans un certain espace et
une certaine durée . Laissons du temps au temps....
Qu'est-ce qui a changé depuis le début de l'himanité, sinon une montée
en puissance du mécanisme en qualité et en quantité ?
Oui, l'apparition de la monnaie . Mais c'est uniquement pour
l'échange, car en autarcie, on peut fort bien survivre et vivre comme
le faisaient les primitifs .
Alors, avec l'échange on a vu se développer d'autres mécanismes, les
monétaires, qui ont un peu (beaucoup même ) faussé l'appréhension des
mécanismes élémentaires tels que la production, la
consommation,l'investissement,le stockage pour les périodes creuses,
etec...
Mais tous ces flux réels(de biens et services) et monétaires sont
régis par une loi d'airain : ce qui sort d'un coté, rentre de
l'aitre , avec un bémol cependant : des pertes en ligne (vols,
destructions volontaires ou involontaires, détournement des circuits,
etc...) et des perturbations ( viscosité , turbulences, etc...)
Comme dans l' hydrodynamique . Mais en économie, faite pour des hommes
par des hommes, le facteur humain , plus ou moins pévisible,
intervient en force dans ces mécanismes .
Surtout quand ces derniers sont guidés ou influencés par des théories
ou des doctrines .
Comme tout ceci est difficile à bien appréhender et à
mesurer,accordons donc à l'écomonie vue sous l'angle mécaniste, le
bénéfice de la présomption de jeunesse ...
jean-jacques rousseau
Bonne idée! Se serait comme observer le mouvement des marées sans se
soucier de la théorie newtonienne... Ca commence bien. On pressent que
votre contribution sera aussi lumineuse qu'indispensable...
Difficile de vous suivre.
Mais on entrevoit qu'un systeme économique peut être comparé à un
moteur thermique.
Un mécanisme que l'on peut améliorer et régler pour répondre à
certains critères de fonctionnalité.
Maintenant toute la question est de savoir si on installe ce moteur
dans une voiture de sport pour quelques privilégiés ou si on
l'installe dans un autobus pour ne laisser personne sur place.
C'est là que ça devient un peu plus compliqué dirait-on et que l'on
sort de l'économie technique pour entrer dans l'economie politique...
ou le baratin néo-libéral.
critico
> On 6 avr, 11:27, critico <pierre.r...@numericable.fr> wrote:
> > Oui, soyons positifs ! Observons les phénomènes économiques sans se
> > soucier des théories qui tentent de les expliquer .
>
> Bonne idée! Se serait comme observer le mouvement des marées sans se
> soucier de la théorie newtonienne... Ca commence bien. On pressent que
> votre contribution sera aussi lumineuse qu'indispensable...
>
L'observation ne peut pas se passer de connaissances annexes, car
comment définir le champ observé si l'on ne précise pas dans quelles
conditiuons techniques et théoriques on la pratique .
Cette remarque me paraît déplacée...
Voilà, il a tout compris le monsieur .Ce n'est pas la science
économique qui est en cause, mais la façon de s'en servir.
Autrement dit : qui prend les décisions ?
Ce ne doit pas être les économistes , ce sont les politiques .
Alors ne tirez pas sur le pianiste ...
>
> C'est là que ça devient un peu plus compliqué dirait-on et que l'on
> sort de l'économie technique pour entrer dans l'economie politique...
> ou le baratin néo-libéral.-
Ou le baratin marxiste . Il ne faut jamais, si l'on veut rester
objectif, éliminer une hypothèse ou fustiger une conception.
Maintenant le monsieur aura compris que nous ne faisons plus de
léconomie, mais de la politique .
L'économie devient alors un vecteur de l'ambition politique comme
l'est par ailleurs la religion .
D'ailleurs, il n'y a pas de différence entre religion et doctrine
économique : dans les deux cas, on vous incite à croire .
Dieu ou la main invisible ou la poigne de l'Etat dirigiste, c'est kif-
kif : ça génére des fanatiques .
jean-jacques rousseau
> On 6 avr, 22:26, jean-jacques rousseau <patri...@rock.com> wrote:
>
> > On 6 avr, 11:27, critico <pierre.r...@numericable.fr> wrote:
> > > Oui, soyons positifs ! Observons les phénomènes économiques sans se
> > > soucier des théories qui tentent de les expliquer .
>
> > Bonne idée! Se serait comme observer le mouvement des marées sans se
> > soucier de la théorie newtonienne... Ca commence bien. On pressent que
> > votre contribution sera aussi lumineuse qu'indispensable...
>
> L'observation ne peut pas se passer de connaissances annexes, car
> comment définir le champ observé si l'on ne précise pas dans quelles
> conditiuons techniques et théoriques on la pratique .
> Cette remarque me paraît déplacée...
Tout dépend de ce que vous qualifiez de "connaissance annexes" et de
"conditions théoriques".
Si vous "observez le mouvement des marées" sans essayer de prendre en
compte "une hypothèse théorique" pour en determiner la cause, vous
serez incapable de comprendre le phénomène lui-même, ni de le prévoir.
Cet obscurantisme transporté dans le domaine de l'étude des faits
économiques vous interdit d'en comprendre la causalité (directe ou
systémique) et de prévoir des évènements afin d'être en mesure de les
anticiper ou de les orienter "en connaissance de cause" par l'action
pertinente sur les facteurs déterminants en vu d'atteindre des
objectifs prévus.
Il n'y a rien de déplacé de dire qu'il ne suffit pas d'observer mais
qu'il faut aussi mettre en relation des phénomènes héterogènes qui
interagissent entre eux selon certaines règles intelligibles et
rationelles dont la prise en compte permet d'intervenir efficacement
dans tel environnement.
Mais ce qui serait déplacé ce serait de mettre par ex. a un poste de
pilotage quelqu'un qui n'aurait aucune notion théorique
d'aérodynamique ou de météorologie par exemple mais qui voudrait se
contenter d'observer les évènements une fois en vol sans les
comprendre ni les expliquer...
Désolé mais l'économiste en tant que technicien n'a pas un role
parfaitement neutre sur le sujet.
Un économiste qui se soucierait d'améliorer les performance du système
bancaire ou d'un réseau de grandes entreprises sans étudier les
conséquences sur l'environnement, l'emploi, le pouvoir d'achat, la
gestion de la ressource, l'équilibre des comptes publics, etc. ce
serait comme un mécanicien qui s'emploierait à augmenter le volume du
carburateur et la capacité d'admission sans prendre en compte la
résistance de la chambre de combustion, la qualité des pistons et
bielles et l'état de la boite à vitesse.
Le jour ou l'on arrêtera de cloisonner les compétences et que l'on
cherchera à atteindre un niveau de fonctionnement optimum du système
par une évaluation de responsabilité partagée peut-être que l'on
commencera à avancer quelque part ?
>
>
>
> > C'est là que ça devient un peu plus compliqué dirait-on et que l'on
> > sort de l'économie technique pour entrer dans l'economie politique...
> > ou le baratin néo-libéral.-
>
> Ou le baratin marxiste . Il ne faut jamais, si l'on veut rester
> objectif, éliminer une hypothèse ou fustiger une conception.
> Maintenant le monsieur aura compris que nous ne faisons plus de
> léconomie, mais de la politique .
> L'économie devient alors un vecteur de l'ambition politique comme
> l'est par ailleurs la religion .
> D'ailleurs, il n'y a pas de différence entre religion et doctrine
> économique : dans les deux cas, on vous incite à croire .
> Dieu ou la main invisible ou la poigne de l'Etat dirigiste, c'est kif-
> kif : ça génére des fanatiques .
rien compris.
critico
> On 7 avr, 08:23, critico <pierre.r...@numericable.fr> wrote:
>
> > L'observation ne peut pas se passer de connaissances annexes, car
> > comment définir le champ observé si l'on ne précise pas dans quelles conditiuons techniques et théoriques on la pratique .
> > Cette remarque me paraît déplacée...
>
> Tout dépend de ce que vous qualifiez de "connaissance annexes" et de "conditions théoriques".
- Il suffit de savoir que l'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent
du beurre, que rien ne se crée si on ne réunit pas les moyens adéquats
en volume et en temps,que les individus ne sont pas des unités
interchangeables comme les pièces de monnaie,que l'échange se conduit
dans telles conditions techniques et juridiques, que l'épargne joue un
rôle de variable d'ajustement comme la quantité de travail d'ailleurs,
que les acteurs ont souvent un comportement moutonnier, etc...
Avoir du bon sens, c'est la qualité n° 1 pour un économiste .
Et on sait par expérience que le bon sens est vite submergé par un
flot non maîtrisé de théories...
>
> Il n'y a rien de déplacé de dire qu'il ne suffit pas d'observer mais
> qu'il faut aussi mettre en relation des phénomènes héterogènes qui
> interagissent entre eux selon certaines règles intelligibles et
> rationelles dont la prise en compte permet d'intervenir efficacement
> dans tel environnement.
>
- Vous avez dit in fine " rien compris" . Ce qui précède le démontre
parfaitement .
>
> > > > Mais tous ces flux réels(de biens et services) et monétaires sont
> > > > régis par une loi d'airain : ce qui sort d'un coté, rentre de
> > > > l'aitre , avec un bémol cependant : des pertes en ligne (vols,
> > > > destructions volontaires ou involontaires, détournement des circuits,
> > > > etc...) et des perturbations ( viscosité , turbulences, etc...)
> > > > Comme dans l' hydrodynamique . Mais en économie, faite pour des hommes
> > > > par des hommes, le facteur humain , plus ou moins pévisible,
> > > > intervient en force dans ces mécanismes .
> > > > Surtout quand ces derniers sont guidés ou influencés par des théories ou des doctrines .
> > > > Comme tout ceci est difficile à bien appréhender et à
> > > > mesurer,accordons donc à l'écomonie vue sous l'angle mécaniste, le
> > > > bénéfice de la présomption de jeunesse ...
>
> > > Difficile de vous suivre.
- Vous en avez donné déjà une preuve. Dommage .
> > Ce n'est pas la science
> > économique qui est en cause, mais la façon de s'en servir.
> > Autrement dit : qui prend les décisions ?
> > Ce ne doit pas être les économistes , ce sont les politiques .
> > Alors ne tirez pas sur le pianiste ...
>
> Désolé mais l'économiste en tant que technicien n'a pas un role
> parfaitement neutre sur le sujet.
> Un économiste qui se soucierait d'améliorer les performance du système
> bancaire ou d'un réseau de grandes entreprises sans étudier les
> conséquences sur l'environnement, l'emploi, le pouvoir d'achat, la
> gestion de la ressource, l'équilibre des comptes publics, etc.
- Oh, la belle confusion ! Etudier le fonctionnement des mécanismes,
c'est à la fois recenser les facteurs à l'oeuvre et les effets
attendus.
La neutralité, que je revendique pour les économistes, c'est de dire :
"telle décision aura telles conséquences.Messieurs les politiciens
prenez vos responsabilités ".
>> Le jour ou l'on arrêtera de cloisonner les compétences et que l'on
> cherchera à atteindre un niveau de fonctionnement optimum du système
> par une évaluation de responsabilité partagée peut-être que l'on
> commencera à avancer quelque part ?
>
- Non, mon brave monsieur. On ne partage pas les responsabilités , on
les assume, chacun à son niveau. Règle fondamentale de toute
organisation efficace .
Ce qu'on partage, c'est l'autorité via la délégation de pouvoirs .
> > > C'est là que ça devient un peu plus compliqué dirait-on et que l'on sort de l'économie technique pour entrer dans l'economie politique ....ou le baratin néo-libéral.-
>
> > Ou le baratin marxiste . Il ne faut jamais, si l'on veut rester
> > objectif, éliminer une hypothèse ou fustiger une conception.
> > Maintenant le monsieur aura compris que nous ne faisons plus de
> > léconomie, mais de la politique .
> > L'économie devient alors un vecteur de l'ambition politique comme
> > l'est par ailleurs la religion .
> > D'ailleurs, il n'y a pas de différence entre religion et doctrine
> > économique : dans les deux cas, on vous incite à croire .
> > Dieu ou la main invisible ou la poigne de l'Etat dirigiste, c'est kif-kif : ça génére des fanatiques .
>
> rien compris.
Oui, ça on le sait .
jean-jacques rousseau
Dans ce cas il y aurait beaucoup d'économistes à virer vu le décalage
entre prévisions et résultats.
L'économiste n'est pas un être parfait, ses prévisions peuvent être
établies dans le but d'imposer son modèle et d'écarter ceux de ses
collègues. Au besoin en magouillant sur les calculs, en faisant appel
aux théories qui légitimeront au mieux ses conclusions, en écartant
des propositions qui contredisent ses raisonnements.
De toute façon la plupart des gens n'y comprennent rien et il suffit
de leur soumettre quelques formules et de faire un petit charabia pour
qu'ils soient impressionnés. Les autres auront toujours un intérêt
dans ce que vous proposez pour ne pas venir vous contredire. Il y aura
bien un ou deux énergumènes qui auront compris votre mystification
mais il est facile de les discréditer en les faisant passer pour des
"has been" ou des excentriques illuminés...
Encore une fois vous qui réclamez le bon sens, c'est au résultat que
l'on juge le travail et non sur les mirifiques prévisions et autres
promesses.
Lorsqu'on ose justifier la mise en oeuvre d'un programme par un 3% de
croissance du PIB et que vous arrivez à un tx de croissance négatif,
il faut être assez sérieux pour reconnaitre la mystification et
l'incompétence et tirer les conclusions qui s'imposent.
Lorsqu'un économiste vous a dit :"telle décision aura telle
conscéquence" et que c'est le contraire qui se produit.. ou est le
partage de la responsabilité entre l'expert et le décideur ?
En fait l'un ou l'autre trouveront toujours le moyen de se dédouaner
sur l'autre ou un tiers et ce sera aux braves gens qui auront fait
confiance à des clowns de payer les pots cassés.
>
> >> Le jour ou l'on arrêtera de cloisonner les compétences et que l'on
> > cherchera à atteindre un niveau de fonctionnement optimum du système
> > par une évaluation de responsabilité partagée peut-être que l'on
> > commencera à avancer quelque part ?
>
> - Non, mon brave monsieur. On ne partage pas les responsabilités , on
> les assume, chacun à son niveau. Règle fondamentale de toute
> organisation efficace .
> Ce qu'on partage, c'est l'autorité via la délégation de pouvoirs .
Un accident ou une crise est toujours la conséquence d'une cascade
d'erreurs et de négligences et il est assez rare qui n'y ait qu'un
seul responsable...
Pourtant comme c'est pratique un bouc émissaire... ou ne pas en avoir
du tout pour crier "la faute à pas-de-chance !"
>
> > > > C'est là que ça devient un peu plus compliqué dirait-on et que l'on sort de l'économie technique pour entrer dans l'economie politique ....ou le baratin néo-libéral.-
>
> > > Ou le baratin marxiste . Il ne faut jamais, si l'on veut rester
> > > objectif, éliminer une hypothèse ou fustiger une conception.
> > > Maintenant le monsieur aura compris que nous ne faisons plus de
> > > léconomie, mais de la politique .
> > > L'économie devient alors un vecteur de l'ambition politique comme
> > > l'est par ailleurs la religion .
> > > D'ailleurs, il n'y a pas de différence entre religion et doctrine
> > > économique : dans les deux cas, on vous incite à croire .
> > > Dieu ou la main invisible ou la poigne de l'Etat dirigiste, c'est kif-kif : ça génére des fanatiques .
>
> > rien compris.
>
> Oui, ça on le sait .
vous savez sans savoir expliquer.
Dobb
>> Ama, d'abord et avant tout en cessant de considérer l'économie comme
>> une "science". Tout au plus peut-on effectuer des observations empiriques
>> et tenter d'apprendre des leçons des erreurs passées. Le reste de la "science
>> économique" est une vaste foutaise, juste destinée à justifier le contrôle
>> des processus par une caste de technocrates payés par le contribuable.
>
> Jusque là je serai à peu pres d'accord avec vous
> Avec un bémol cependant : si il y a bien un contrôle du savoir et de
> "l'académisme" (la reconnaissance officielle et médiatique, prix nobel
> d'économie, économistes en chef patentés par les banques et autres
> cercles autorisés par les institutions financières BM, FMI, etc.) des
> théories telles que le monétarisme... Cela ne se fait pas
> automatiquement via les fonds publics, au contraire l'université reste
> encore (jusqu'à la privatisation imminente des chaires et des
> laboratoire par des multinationales) un lieu d'exception qui continue
> de supporter des electrons libres de la pensée économique.
Notez que je ne conteste nullement le fait d'élaborer des théories,
ni même des modèles. Le problème ne surgit que lorsqu'un modèle
(quel qu'il soit d'ailleurs) sert de base à une politique économique
d'Etat. Les populations sont alors embrigadées pour servir,
collectivement, de cobayes à ce modèle.
Par contre, lorsque divers modèles sont testés dans le privé, cela
pose moins de problèmes : certes, les salariés des entreprises
concernées peuvent en pâtir, mais au moins, cela ne concerne pas
tout le monde ! Si un modèle X est foireux, seule l'entreprise l'ayant
appliqué (actionnaires comme salariés) en paiera les pots cassés,
pas les autres. Les modèles eux-mêmes sont alors en libre
concurrence, ce qui permet d'écrémer (à temps) les modèles
foireux, et contribue par là-même à l'amélioration des modèles.
Dans un modèle (unique) institutionnel, les choses ne se passent
pas ainsi : il n'y a pas d'écrémage des mauvais modèles. Juste du
bricolage pour retarder la cata.
>> Et si l'on considère que l'économie n'est pas une science, il faut alors
>> pousser le raisonnement jusqu'au bout : puisque les modèles prévisionistes
>> ne valent rien, les technocrates qui utilisent ces modèles non seulement ne
>> servent à rien, mais leur action "régulatrice" de l'économie - basée sur ces
>> modèles - constituent une authentique nuisance sociale.
>
> Je trouve votre jugement votre jugement excessif sur ce point. Si
> l'économie n'est pas une "science dure" (comme la physique ou
> astronomie, etc.) elle reste une "science humaine" donc un lieu
> d'observation, de découverte, de reflexion et d'expérimentation
> empirique des diverses thèses dans le champ politique et social.
Comme les "sciences religieuses", donc ;-)
> Dire, sous le pretexte de vouloir "pousser le raisonnement jusqu'au
> bout" qu'il ne sert a rien d'observer, de systématiser,
Mais on peut observer et tenter de systématiser ! Mais l'économie
n'étant pas une science exacte, les gouvernants ne peuvent imposer
quelque modèle que ce soit : c'est aux gens eux-mêmes à tester leurs
modèles. Qui seront toujours imparfaits.
On peut organiser les choses de manière collective (le transport
aérien par exemple) sur base de faits scientifiquement prouvés (sur
le fait que la terre est ronde par exemple). Mais organiser l'économie
de manière collective en posulant la validité de machins comme le
keynésianisme ou le monétarisme, c'est débile.
> et de prévoir (gouverner c'est prévoir) c'est aussi renoncer à
> comprendre et de se donner les moyens d'agir avec quelque
> soucis d'efficacité et de resultat.
"Prévoir", cela a toujours été le Graal pour tout le monde. Mais
on sait très bien que les "prédictions unanimes", ça n'existe pas.
Et que même si ça existait, cela ne rendrait pas les prédictions
en question plus valides pour autant : une prédiction n'est valide
que si elle se réalise ! Pas s'il existe un pseudo "consensus
démocratique" sur la validité de la prédiction en question.
Dès lors, étant donné qu'il existe plusieurs prédictions (en
fonction des modèles utilisés et des grilles de lecture), le
mieux reste de laisser chacun supporter seul les conséquences
de ses croyances, sans les faire supporter par la collectivité.
> C'est une position extrémiste qui relève de l'agnosticisme à la
> différence que l'agnostique se réfère à la doctrine selon laquelle
> "l'absolu est inaccessible à l'esprit humain" alors qu'ici ce ne
> serait plus l'absolue qui serait "inaccessible" mais la vie
> quotidienne et les moyens de l'améliorer...
Allons, vous constatez quand même vous-même que les gens
ne sont pas d'accord sur les moyens d'améliorer "la vie
quotidienne" (au sens collectif). Il suffit de parcourir ce forum
pour s'en convaincre ! Ce qui montre bien que les outils de
"l'amélioration de la vie quotidienne", dès lors qu'il s'agit de
définir des options collectives et donc monopolistiques, sont
effectivement inaccessibles : dans le cas contraire, tout le monde
serait d'accord, et ce forum n'existerait même pas !
Par contre, chacun peut avoir des petites idées pour améliorer
*sa* vie quotidienne : mais cela ne prête pas à débat, puisque
là, chacun fait finalement ce qu'il veut, et supporte les
conséquences de ses choix.
> Serait-ce un nouvel obscurantisme ?
L'obscurantisme, c'est juste un monopole des idées fausses,
très généralement imposé par un pouvoir, quel qu'il soit.
La recherche désespérée de "La Solution" relève d'un mysticisme
qui n'a rien à envier aux religions. Et vouloir en faire une politique
institutionnalisée relève de la théocratie.
> La défense d'une anarchie économique ?
L'anarchie économique est l'exact opposé de l'obscurantisme.
>> C'est essentiellement pour cette raison que les Etats s'accrocheront à
>> leurs modèles jusqu'à la débâcle complète : ne plus valider leurs modèles
>> signifierait retirer toute justification à toute invervention étatique dans
>> l'économie. Dans un autobus qui transporte des aveugles, le chauffeur
>> ne peut se maintenir comme guide incontesté que s'il parvient à faire
>> croire qu'il n'est pas lui-même aveugle.
>
> Si il conduit le bus c'est qu'on lui a reconnu quelques qualités pour
> le faire et qu'il est autorisé.
Non. S'il conduit le bus, c'est juste parce qu'il possède le bus. Et
comme il a bien pris soin de faire en sorte qu'il n'y ait qu'un seul
bus, la tâche devient compliquée pour les passagers...
> Une fois dans l'impasse ou dans le fossé - comme nous le sommes en
> France - il est plus que temps de remettre en question et vérifier
> l'aptitude réelle du conducteur et essayer d'un trouver un meilleur.
> Soyons positifs... Voyons !
Et si on laissait les gens fabriquer leurs bus tranquillement, sans
les emmerder ? Au moins ainsi, si un bus tombe en panne, il
suffit d'en prendre un autre. En France, le bus est en panne,
et comme c'est le seul bus autorisé, il ne reste malheureusement
plus que la marche à pied.
Dobb
o.gehem
Au fait, Criticon, c'est quoi le taux de croissance en Europe et aux
States, déjà?
jean-jacques rousseau
> "jean-jacques rousseau" :
>
>
>
> >> Ama, d'abord et avant tout en cessant de considérer l'économie comme
> >> une "science". Tout au plus peut-on effectuer des observations empiriques
> >> et tenter d'apprendre des leçons des erreurs passées. Le reste de la "science
> >> économique" est une vaste foutaise, juste destinée à justifier le contrôle
> >> des processus par une caste de technocrates payés par le contribuable.
>
> > Jusque là je serai à peu pres d'accord avec vous
> > Avec un bémol cependant : si il y a bien un contrôle du savoir et de
> > "l'académisme" (la reconnaissance officielle et médiatique, prix nobel
> > d'économie, économistes en chef patentés par les banques et autres
> > cercles autorisés par les institutions financières BM, FMI, etc.) des
> > théories telles que le monétarisme... Cela ne se fait pas
> > automatiquement via les fonds publics, au contraire l'université reste
> > encore (jusqu'à la privatisation imminente des chaires et des
> > laboratoire par des multinationales) un lieu d'exception qui continue
> > de supporter des electrons libres de la pensée économique.
>
> Notez que je ne conteste nullement le fait d'élaborer des théories,
> ni même des modèles. Le problème ne surgit que lorsqu'un modèle
> (quel qu'il soit d'ailleurs) sert de base à une politique économique
> d'Etat. Les populations sont alors embrigadées pour servir,
> collectivement, de cobayes à ce modèle.
C'est pour cela que nous avons adopté les principes de la démocratie.
Pour que les choix qui touchent l'ensemble de la population soient
décidés en commun ou que telle ou telle politique jugée inefficace
soient abandonnée d'un commun accord pour en mettre en oeuvre une
autre qui semble meilleure.
Le vrai problème apparait non pas dans le fait que nous subissons les
conséquences de nos propres choix collectifs, mais plutôt que ces
choix deviennent irréversibles ou difficilement réversible par le
contrôle du pouvoir par une oligarchie ou une technocratie qui n'a
aucun intérêt à remettre en cause certains modes de fonctionnement qui
l'avantage.
C'est par la subversion du principe du gouvernement du peuple par le
peuple que l'on maintient un système inopérant ou nuisible pour la
majorité qui ne peut plus que subir l'oppression ou se révolter pour
échapper à la misère que l'on veut lui imposer.
>
> Par contre, lorsque divers modèles sont testés dans le privé, cela
> pose moins de problèmes : certes, les salariés des entreprises
> concernées peuvent en pâtir, mais au moins, cela ne concerne pas
> tout le monde ! Si un modèle X est foireux, seule l'entreprise l'ayant
> appliqué (actionnaires comme salariés) en paiera les pots cassés,
> pas les autres. Les modèles eux-mêmes sont alors en libre
> concurrence, ce qui permet d'écrémer (à temps) les modèles
> foireux, et contribue par là-même à l'amélioration des modèles.
> Dans un modèle (unique) institutionnel, les choses ne se passent
> pas ainsi : il n'y a pas d'écrémage des mauvais modèles. Juste du
> bricolage pour retarder la cata.
Si il n'y a pas d'écrémage des mauvais modèles c'est par manque de
rigueur pragmatique et d'esprit de suite. Que les études n'en sont pas
claires et objectives et que les conclusions ne sont pas portées
telles quelles à la connaissance du public. Un public qui devrait
aussi être informé des éventuelles alternatives pour disposer d'une
liberté de choix.
On pourrait aussi pouvoir favoriser sur une petite échelle des mises
en oeuvre publiques de certains modèles avant de prétendre le
généraliser.
Ca rejoint la question d'une certaine autonomie cantonale ou régionale
dans le domaine économique qui serait indispensable pour évaluer
l'efficacité de telle ou tel programme public.
>
> >> Et si l'on considère que l'économie n'est pas une science, il faut alors
> >> pousser le raisonnement jusqu'au bout : puisque les modèles prévisionistes
> >> ne valent rien, les technocrates qui utilisent ces modèles non seulement ne
> >> servent à rien, mais leur action "régulatrice" de l'économie - basée sur ces
> >> modèles - constituent une authentique nuisance sociale.
>
> > Je trouve votre jugement votre jugement excessif sur ce point. Si
> > l'économie n'est pas une "science dure" (comme la physique ou
> > astronomie, etc.) elle reste une "science humaine" donc un lieu
> > d'observation, de découverte, de reflexion et d'expérimentation
> > empirique des diverses thèses dans le champ politique et social.
>
> Comme les "sciences religieuses", donc ;-)
Rien de ce qui est humain ne nous est étranger...
>
> > Dire, sous le pretexte de vouloir "pousser le raisonnement jusqu'au
> > bout" qu'il ne sert a rien d'observer, de systématiser,
>
> Mais on peut observer et tenter de systématiser ! Mais l'économie
> n'étant pas une science exacte, les gouvernants ne peuvent imposer
> quelque modèle que ce soit : c'est aux gens eux-mêmes à tester leurs
> modèles. Qui seront toujours imparfaits.
>
> On peut organiser les choses de manière collective (le transport
> aérien par exemple) sur base de faits scientifiquement prouvés (sur
> le fait que la terre est ronde par exemple). Mais organiser l'économie
> de manière collective en posulant la validité de machins comme le
> keynésianisme ou le monétarisme, c'est débile.
ou tres courageux...
De toute facon l'action publique a toujours été une action a haut
risque
Mais étant donné les enjeux, il est toujours préférable de faire
quelque chose que de partir battus d'avance. Le tout est de savoir
mettre les bonnes personnes aux bonnes places et de pouvoir en changer
le moment venu.
>
> > et de prévoir (gouverner c'est prévoir) c'est aussi renoncer à
> > comprendre et de se donner les moyens d'agir avec quelque
> > soucis d'efficacité et de resultat.
>
> "Prévoir", cela a toujours été le Graal pour tout le monde. Mais
> on sait très bien que les "prédictions unanimes", ça n'existe pas.
> Et que même si ça existait, cela ne rendrait pas les prédictions
> en question plus valides pour autant : une prédiction n'est valide
> que si elle se réalise ! Pas s'il existe un pseudo "consensus
> démocratique" sur la validité de la prédiction en question.
Bah je suis tout a fait d'accord !
Par exemple pour le modèle d'economie sociale de marché développé par
la résistance allemande : il n'y avait pas du tout de consensus
théorique (mais pas ou peu de contradition logique interne non plus
d'ailleurs). Le "consensus démocratique" est apparu dans les années 60
70 a posteriori au vu des résultats.
Pareil pour le modele keynesien français d'ailleurs. Ce n'est qu'apres
les années 80 que ces consensus ont été remis en cause, avec les
pressions bureaucratiques US pour l'ouverture commercial et l'effet de
prédation financière des sociétés multinationales.
Ensuite ce modèle de "dérégulation libéral" a tenté de s'imposer mais
au vu des résultats concrets (chômage, délocalisations, dettes, etc.)
le consensus sur le sujet ne s'est pas maintenu tres longtemps... (3
jours peut-être?) En réalité les prémisses théorique de ce modèle sont
fausses et il y avait trop de lacune et de biais dans les fondements
monétaristes de l'école de Chicago. (une chose qui nous fera rire
encore longtemps c'est cette idée d'un taux de chomage naturel!...)
>
> Dès lors, étant donné qu'il existe plusieurs prédictions (en
> fonction des modèles utilisés et des grilles de lecture), le
> mieux reste de laisser chacun supporter seul les conséquences
> de ses croyances, sans les faire supporter par la collectivité.
>
> > C'est une position extrémiste qui relève de l'agnosticisme à la
> > différence que l'agnostique se réfère à la doctrine selon laquelle
> > "l'absolu est inaccessible à l'esprit humain" alors qu'ici ce ne
> > serait plus l'absolue qui serait "inaccessible" mais la vie
> > quotidienne et les moyens de l'améliorer...
>
> Allons, vous constatez quand même vous-même que les gens
> ne sont pas d'accord sur les moyens d'améliorer "la vie
> quotidienne" (au sens collectif). Il suffit de parcourir ce forum
> pour s'en convaincre ! Ce qui montre bien que les outils de
> "l'amélioration de la vie quotidienne", dès lors qu'il s'agit de
> définir des options collectives et donc monopolistiques, sont
> effectivement inaccessibles : dans le cas contraire, tout le monde
> serait d'accord, et ce forum n'existerait même pas !
On est peut-être pas d'accord mais c'est quand même un bon début d'en
discuter et trouver de temps en temps des points de convergence...
>
> Par contre, chacun peut avoir des petites idées pour améliorer
> *sa* vie quotidienne : mais cela ne prête pas à débat, puisque
> là, chacun fait finalement ce qu'il veut, et supporte les
> conséquences de ses choix.
Ah la belle époque des temps anciens!
L'age des pionniers seuls dans la montagne, des ermites et autres
robinson crusoe...
>
> > Serait-ce un nouvel obscurantisme ?
>
> L'obscurantisme, c'est juste un monopole des idées fausses,
> très généralement imposé par un pouvoir, quel qu'il soit.
>
> La recherche désespérée de "La Solution" relève d'un mysticisme
> qui n'a rien à envier aux religions. Et vouloir en faire une politique
> institutionnalisée relève de la théocratie.
oui c'est pour cela que je parles d'alternatives.
Dans toute situation il y a toujours une multitudes de solutions qu'il
faut savoir envisager et sélectionner pour garder un contrôle de la
situation et éviter le pire.
>
> > La défense d'une anarchie économique ?
>
> L'anarchie économique est l'exact opposé de l'obscurantisme.
>
c'est ce qu'on dit..
> >> C'est essentiellement pour cette raison que les Etats s'accrocheront à
> >> leurs modèles jusqu'à la débâcle complète : ne plus valider leurs modèles
> >> signifierait retirer toute justification à toute invervention étatique dans
> >> l'économie. Dans un autobus qui transporte des aveugles, le chauffeur
> >> ne peut se maintenir comme guide incontesté que s'il parvient à faire
> >> croire qu'il n'est pas lui-même aveugle.
>
> > Si il conduit le bus c'est qu'on lui a reconnu quelques qualités pour
> > le faire et qu'il est autorisé.
>
> Non. S'il conduit le bus, c'est juste parce qu'il possède le bus. Et
> comme il a bien pris soin de faire en sorte qu'il n'y ait qu'un seul
> bus, la tâche devient compliquée pour les passagers...
Le gouvernement n'est pas propriétaire de l'Etat ou de la nation
Mais c'est vrai que des gouvernement impopulaires qui se maintiennent
et qui continuent de prendre des decisions qui ne plaisent à personne
donne l'impression de vivre sous un certain régime... A cette époque
ou l'on donnait en dot à sa petite-fille l'Anjou ou la Touraine...
>
> > Une fois dans l'impasse ou dans le fossé - comme nous le sommes en
> > France - il est plus que temps de remettre en question et vérifier
> > l'aptitude réelle du conducteur et essayer d'un trouver un meilleur.
> > Soyons positifs... Voyons !
>
> Et si on laissait les gens fabriquer leurs bus tranquillement, sans
> les emmerder ? Au moins ainsi, si un bus tombe en panne, il
> suffit d'en prendre un autre. En France, le bus est en panne,
> et comme c'est le seul bus autorisé, il ne reste malheureusement
> plus que la marche à pied.
Il parait que c'est tres bon
critico
> On 7 avr, 16:29, critico <pierre.r...@numericable.fr> wrote:
>
> > - Oh, la belle confusion ! Etudier le fonctionnement des mécanismes,
> > c'est à la fois recenser les facteurs à l'oeuvre et les effets
> > attendus.
> > La neutralité, que je revendique pour les économistes, c'est de dire :
> > "telle décision aura telles conséquences.Messieurs les politiciens prenez vos responsabilités ".
>
> Dans ce cas il y aurait beaucoup d'économistes à virer vu le décalage entre prévisions et résultats.
Les résultats sont le fruits de décisions prises non pas par les
économistes, mais par les détenteurs du pouvoir, les politiciens.
Ne confondez plus, sinon on n'avancera pas.
> Encore une fois vous qui réclamez le bon sens, c'est au résultat que l'on juge le travail et non sur les mirifiques prévisions et autres promesses.
Je vous l'avais dit : si les décisions ne sont pas en phase avec le
modèle proposé , c'est la cata.
Mais il peut aussi y avoir un gros plouf si le politique applique
avauglément des prescriptions stupides d'économistes de pacotille.
> Lorsqu'un économiste vous a dit :"telle décision aura telle
> conscéquence" et que c'est le contraire qui se produit.. ou est le
> partage de la responsabilité entre l'expert et le décideur ?
Il suffit d'un décalage dans le temps entre la bonne stratégie
élaborée par un économiste compétent et la décision prise par le
politique pour que le résultat soit catastrophique.
> En fait l'un ou l'autre trouveront toujours le moyen de se dédouaner
> sur l'autre ou un tiers et ce sera aux braves gens qui auront fait
> confiance à des clowns de payer les pots cassés.
>
Et puis il y a l'imprévisible qui vient de l'extérieur .
>
> Un accident ou une crise est toujours la conséquence d'une cascade
> d'erreurs et de négligences et il est assez rare qui n'y ait qu'un
> seul responsable...
> Pourtant comme c'est pratique un bouc émissaire... ou ne pas en avoir du tout pour crier "la faute à pas-de-chance !"
>
Là dessus, je sssuis d'accord .
>
jean-jacques rousseau
> On 7 avr, 17:50, jean-jacques rousseau <patri...@rock.com> wrote:
>
> > On 7 avr, 16:29, critico <pierre.r...@numericable.fr> wrote:
>
> > > - Oh, la belle confusion ! Etudier le fonctionnement des mécanismes,
> > > c'est à la fois recenser les facteurs à l'oeuvre et les effets
> > > attendus.
> > > La neutralité, que je revendique pour les économistes, c'est de dire :
> > > "telle décision aura telles conséquences.Messieurs les politiciens prenez vos responsabilités ".
>
> > Dans ce cas il y aurait beaucoup d'économistes à virer vu le décalage entre prévisions et résultats.
>
> Les résultats sont le fruits de décisions prises non pas par les
> économistes, mais par les détenteurs du pouvoir, les politiciens.
> Ne confondez plus, sinon on n'avancera pas.
Il me semble que la réalité est plus complexe que ce qu'on peut en
dire
Loin de moi l'idée de nier la responsabilité des politiciens
cependant il me semble que cette responsabilité est partagée ou du
moins les décisions de ceux-ci s'appuient sur les rapports d'experts
et d'économistes. Ces rapports sont-ils exacts et cohérents?
C'est la question qu'il faut se poser.
Les rapports de la Banque Mondiale sur lesquels s'appuient les
programmes de Sarkosy sont loins d'être exemplaires de ce qu'il
faudrait faire par exemple.
Dans cette question de la responsabilité politique encore faut-il
faire la part entre l'ignorance de bonne foi et la duplicité puisque
les critiques qui ont été formulées étaient largement accessibles et
suffisamment pertinentes pour susciter le doute et mériter un examen
approfondi. Ce n'est pas ce qui a été fait.
Il est certain qu'un politicien intègre et exigeant ne se laisserait
pas influencer aussi facilement par des études fantaisistes et
exigerait un travail de contre-expertise avant de se risquer à prendre
au mot les conclusions proposées.
Pour ma part je crois que l'époque des politiciens-aventuriers est
révolue depuis longtemps et qu'il serait temps de laisser la place a
des personnes compétentes et instruites, des universitaires et
scientifiques pragmatiques dans ces domaines ou la fausse naïveté et
l'approximation n'ont plus rien à faire, de même que la mauvaise foi
ou la confusion d'intérêts.
Lancer des projets démagogiques et ensuite demander à des économistes
ce que cela va couter c'est le contraire de ce qu'il faudrait faire
Prendre des rapports d'économistes officiels comme une vérité
d'évangile et en appliquer les mesures au mot à mot démontre également
un amateurisme certain et un faible souci des conséquences à court,
moyen et long terme.
Enfin un programme économique qui une fois appliqué montrerait son
inadaptation à la réalité et des effets contraires a ceux attendus
serait la démonstration directe de l'incompétence de son/ses
concepteur/s et ferait peser sur eux la responsabilité pratique d'un
échec évident.
Quand vous prenez le rapport Attali pour "relancer la croissance" vous
cumulez tout ce qui peut exister dans la pensée économique de plus
vicieux.
On propose une série de mesures arbitraires sans proposer une
quelconque démonstration logique à l'appui de sa thèse (y-en a t-il
une?), ni fixer de priorité d'objectifs ou d'étape intermédiaire
d'observation et de correction, etc.
Mais d'ors et déja le singe savant s'est dédouané de toute
responsabilité d'un échec certain en subordonnant l'efficacité de son
plan à l'application systématique de centaines de mesures toutes plus
farfellues les unes que les autres. Quel cuistre!
>
> > Encore une fois vous qui réclamez le bon sens, c'est au résultat que l'on juge le travail et non sur les mirifiques prévisions et autres promesses.
>
> Je vous l'avais dit : si les décisions ne sont pas en phase avec le
> modèle proposé , c'est la cata.
> Mais il peut aussi y avoir un gros plouf si le politique applique
> avauglément des prescriptions stupides d'économistes de pacotille.
tout à fait
>
> > Lorsqu'un économiste vous a dit :"telle décision aura telle
> > conscéquence" et que c'est le contraire qui se produit.. ou est le
> > partage de la responsabilité entre l'expert et le décideur ?
>
> Il suffit d'un décalage dans le temps entre la bonne stratégie
> élaborée par un économiste compétent et la décision prise par le
> politique pour que le résultat soit catastrophique.
Si c'est une bonne stratégie le temps ne doit pas être considéré comme
pouvant inverser diamétralement les résultats. Si c'est une stratégie
de court terme ou opportuniste c'est différent.
Le tout est bien sur d'adapter les actions avec ce qu'exige les
circonstances. Voila pourquoi on ne peut plus faire dans
l'amateurisme, le dilettantisme ou le "pret-à-penser".
>
> > En fait l'un ou l'autre trouveront toujours le moyen de se dédouaner
> > sur l'autre ou un tiers et ce sera aux braves gens qui auront fait
> > confiance à des clowns de payer les pots cassés.
>
> Et puis il y a l'imprévisible qui vient de l'extérieur.
Mouais autant dire une belle porte de sortie pour les "la-faute-à-pas-
de-chance"
L'imprevisible est quand même assez prévisible et la capacité de
veille et de réaction mesurée doit être maintenue
>
> > Un accident ou une crise est toujours la conséquence d'une cascade
> > d'erreurs et de négligences et il est assez rare qui n'y ait qu'un
> > seul responsable...
> > Pourtant comme c'est pratique un bouc émissaire... ou ne pas en avoir du tout pour crier "la faute à pas-de-chance !"
>
> Là dessus, je sssuis d'accord .
Ben voilà pas la peine de s'engueuler =)
critico
> On 9 avr, 00:02, critico <pierre.r...@numericable.fr> wrote:
>
> > Les résultats sont le fruits de décisions prises non pas par les
> > économistes, mais par les détenteurs du pouvoir, les politiciens.
> > Ne confondez plus, sinon on n'avancera pas.
>
> Il me semble que la réalité est plus complexe que ce qu'on peut en
> dire
>
> Loin de moi l'idée de nier la responsabilité des politiciens
> cependant il me semble que cette responsabilité est partagée ou du
> moins les décisions de ceux-ci s'appuient sur les rapports d'experts et d'économistes. Ces rapports sont-ils exacts et cohérents?
> C'est la question qu'il faut se poser.
Mon expérience du BTP me fait penser au partage des responsabilteés
dans ce secteur : aux bureaux d'études et architectes la responsabilté
de conception :plans,caractéristiques des matériaux,,planning,
etc...)
Aux entreprises, la responsabilité d'excution : les bons dosages, les
techniques de mise en peuvre des matériaux, etc...
Mais la jurisprudence donne une responsabilté supplémentaire aux
entreprises : vérifier que les plans et les calculs sont corrects.
Ce qui implique que les "exécutants" doivent connaître leur métier et
ne pas suivre avauglément ce que des imbéciles ou incompétents leur
disent .
Tranposons ceci aux économistes et politiciens .
Il appartient à ces dernier de porter un jugement critique sur ce que
les économistes "distingués" leur sussurent .
Mais je dois constater que les politiciens sont de piètres
connaisseurs de l'économie ...
> Pour ma part je crois que l'époque des politiciens-aventuriers est
> révolue depuis longtemps et qu'il serait temps de laisser la place a des personnes compétentes et instruites, des universitaires et
> scientifiques pragmatiques dans ces domaines ou la fausse naïveté et l'approximation n'ont plus rien à faire, de même que la mauvaise foi ou la confusion d'intérêts.
Je me méfie des universitaires qui n'ont jamais touché du doigt la
réalité économique. Quant aux scientifiques, s'ils sont de haute
volée ,ne les enlevons pas de leurs travaux théoriques .
Chacun à la place où il peut rendre le meilleur service à la
collectivté .
> > Il suffit d'un décalage dans le temps entre la bonne stratégie
> > élaborée par un économiste compétent et la décision prise par le
> > politique pour que le résultat soit catastrophique.
>
> Si c'est une bonne stratégie le temps ne doit pas être considéré comme pouvant inverser diamétralement les résultats. Si c'est une stratégie de court terme ou opportuniste c'est différent.
Tant de phénomènes, naturels,sociaux ou autres peuvent intervenir que
l'application d'une excellente stratègie,conçue pour tel environement,
se révèle inadaptée par la suite .
> Le tout est bien sur d'adapter les actions avec ce qu'exige les
> circonstances.
Sans oublier l'inertie des système ....
> > Et puis il y a l'imprévisible qui vient de l'extérieur.
>
> Mouais autant dire une belle porte de sortie pour les "la-faute-à-pas-de-chance"
> L'imprevisible est quand même assez prévisible et la capacité de
> veille et de réaction mesurée doit être maintenue
>
Sur le paier, oui. En réalité, c'est autre chose .