Genocide

[Pierre Goirand]

J'ai vaguement entendu parler d'un genocide en Indonesie sur le Journal
de Karl Zero, quelqu'un pourrait il m'expliquer les faits ou m'indiquer
une aDdresSe wEb ?

--
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
Thomas Goirand
e-mail <perl...@hotmail.com>

[Emmanuel Marin]

bl...@pasteur.fr (Laurent Bloch) wrote:
> Il s'agit sans doute de Timor oriental, ancienne colonie
> portugaise abandonnée en 1975 à l'Indonésie qui s'est
> livrée à une annexion sanglante face à la résistance
> des habitants.

Pour info, il en est longuement question dans "Manufacturing
Consent", un documentaire de Channel 4 sur Noam Chomsky
qu'on peut trouver a la FNAC, car la tragedie du Timor Oriental
et la facon dont les medias occidentaux s'en sont desinteresses
est un des arguments principaux de la demonstration.

Que Chomsky soit accuse par des irresponsables de
sympathie pour le negationnisme n'en est que plus
lamentable.

Emmanuel Marin, Paris.
Copie en e-mail si vous voulez être certain que je vous lise
(news.wanadoo.fr a quelques petites absences ce mois de Juin)

[R. Etienne]

Le Sun, 29 Jun 1997 04:55:21 GMT, Emmanue...@wanadoo.fr
(Emmanuel Marin) ecrit :

> Que Chomsky soit accuse par des irresponsables de
> sympathie pour le negationnisme n'en est que plus
> lamentable.
>

A ma connaissance il s'agit plus que des "sympathies". Noam
Chomsky appuie les écrivains négationnistes, jusqu'à en préfacer
certains de leur ouvrage et les autoriser à le citer comme
référence.

Robert....@wanadoo.fr
"Il faut eduquer les consciences, non les contraindre"
Diderot

[aba...@compuserve.com]

In article <33ba5aa3...@news.wanadoo.fr>,
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:

> >
> A ma connaissance il s'agit plus que des "sympathies". Noam
> Chomsky appuie les écrivains négationnistes, jusqu'à en préfacer
> certains de leur ouvrage et les autoriser à le citer comme
> référence.
>

Votre connaissance est soit mediocre, soit orientee et manipulee.

Chomsky a ecrit un texte soutenant le droit de Faurisson a s'exprimer
alors qu'il etait poursuivi pour ses declarations. Ce texte a ete utilise
ensuite comme introduction ( " avis" ) a un livre sur l'affaire
Faurisson, et ce proces en particulier.

Chomsky s'est explique maintes fois a ce sujet, ainsi que l'editeur qui a
utilise son texte.

Dans ses explications, il dit qu'il a defendu des gens dont il etait bien
plus clair qu'il ne partageait pas les opinions ( c'est-a-dire
ouvertement d'extreme-droite, comme beaucoup de dissidents russes, a
l'epoque, personne ne s'offusquait de leurs convictions ), sur le terrain
limite de la liberte d'expression.

Quant a " autoriser a le citer comme reference ", pour quelqu'un comme
Chomsky qui se pretend libertaire, on ne voit pas trop ce que ca peut
signifier.

Mais ces ragots ont encore un bel avenir devant eux...

Vous devriez mediter votre signature :

> Robert....@wanadoo.fr
> "Il faut eduquer les consciences, non les contraindre"
> Diderot

D.Abalain

-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Post to Usenet

[R. Etienne]

Le Mon, 30 Jun 1997 06:02:21 -0600, aba...@compuserve.com ecrit
:

>
>
> Votre connaissance est soit mediocre, soit orientee et manipulee.
>
> Chomsky a ecrit un texte soutenant le droit de Faurisson a s'exprimer
> alors qu'il etait poursuivi pour ses declarations. Ce texte a ete utilise
> ensuite comme introduction ( " avis" ) a un livre sur l'affaire
> Faurisson, et ce proces en particulier.
>

J'appelle ca un soutien et le texte une préface.

> Chomsky s'est explique maintes fois a ce sujet, ainsi que l'editeur qui a
> utilise son texte.
>
> Dans ses explications, il dit qu'il a defendu des gens dont il etait bien
> plus clair qu'il ne partageait pas les opinions ( c'est-a-dire
> ouvertement d'extreme-droite, comme beaucoup de dissidents russes, a
> l'epoque, personne ne s'offusquait de leurs convictions ), sur le terrain
> limite de la liberte d'expression.
>
> Quant a " autoriser a le citer comme reference ", pour quelqu'un comme
> Chomsky qui se pretend libertaire, on ne voit pas trop ce que ca peut
> signifier.
>
> Mais ces ragots ont encore un bel avenir devant eux...

Je me livre à une petite vérification des texte que je pense
pouvoir trouver. Vous serez surpris.

>
>
> Vous devriez mediter votre signature :

Oui, on me l'a déjà dit. Vous en voulez une autre, alors voilà:

Robert....@wanadoo.fr
"la liberte est le principe, la reglementation l'exception"
(Conseil d'Etat - 10 aout 1917)

[Emmanuel Marin]

Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:

>Désolé, mais à ce stade, le respect de la loi Gayssot m'interdit
>de vous répondre avec davantage de précisions ou arguments.

Il n'y a pas a dire, un excellent argument pour laver
Chomsky de tout soupcon (bien que le documentaire
de Channel 4 qui evoque longuement le Timor
Oriental evoque egalement un peu cette "polemique"
sur Faurisson - vous pouvez donc preferer la vision
de ce documentaire pour avoir le fin mot de l'affaire),
c'est de constater que ceux qui veulent
le designer comme "crypto-negationniste" sont soit
des negationnistes (Guillaume, donc, que cite Vidal
Naquet ;-(, ou R. Etienne sur ce forum), soit des
personnes que l'extreme-droite ne gene pas (W. Cohn,
qui a publie un brulot designant Chomsky comme
le leader des revisionnistes dans une maison d'edition
de l'extreme-droite sioniste).

Dans le meme ordre d'idee, dans "Revision" on peut
croiser la signature de Francois Mitterrand, de
Pierre-Andre Taguieff, etc... Le but du jeu est de creer
un trouble artificiel en esperant que les "anti-racistes"
ou "anti-negationnistes" les moins raisonnables se feront un
plaisir de denoncer publiquement telle ou telle celebrite
comme negationniste (un ennemi prestigieux de plus,
c'est valorisant !). Et ca marche incroyablement bien !
On a meme ici pu voir un "anti-raciste" citer donc
ce bouquin de Cohn comme une reference indiscutable :-(

[Alors qu'un francais le lisant ne peut que se tordre
de rire : les mensonges sur la societe francaise dans ce
livre passent peut-etre pour un public americain, mais
sont trop enormes pour un francais. Il parait qu'en France
tout le monde sait que Chomsky est le chef des
negationnistes : Le Monde n'arrete pas d'en parler,
ecrit W. Cohn ! Cohn n'a d'ailleurs jamais repondu
sur Usenet aux nombreux messages revelant ses
erreurs sur de nombreux points, il postait juste ses
delires en tant que juif contre d'autres juifs, le tout rappelant
ces extremistes debiles au sein du peuple juif sur la question
du genocide d'ailleurs - avec ceux qui comparent le processus
de paix a Auschwitz et ceux qui regrettent qu'Hitler
n'ait pas "debarasse" le monde juif des ashkenazes :-(]

Emmanuel Marin, Paris.

[R. Etienne]

Le Sat, 05 Jul 1997 07:08:07 GMT, Emmanue...@wanadoo.fr
(Emmanuel Marin) ecrit :

> Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:

>
> >Désolé, mais à ce stade, le respect de la loi Gayssot m'interdit
> >de vous répondre avec davantage de précisions ou arguments.
>
> Il n'y a pas a dire, un excellent argument pour laver

N'essayez pas de m'entrainer dans des contributions qui me
vaudraient inévitablement le lancement de poursuites à mon
encontre et à l'initiative de certaines personnes sur ce groupe
(et ailleurs).

> Chomsky ...
cut/inutile...
Je n'entre pas dans ce débat, *interdit* par la loi Gayssot.

Robert....@wanadoo.fr
"la libre communication des pensees et des opinions
est un des droits le plus precieux de l'homme"
(art.11 de la declaration des droits de l'homme)

[Gilles Karmasyn]

In article (Dans l'article) <33e9d736...@news.wanadoo.fr>,
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :

> Le Sun, 06 Jul 1997 15:56:08 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles
> Karmasyn) ecrit :
>
> > Après l'article) <33d8653e...@news.wanadoo.fr>,
> > Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) écrivait::

>
> > > Je n'entre pas dans ce débat, *interdit* par la loi Gayssot.
> > >

> gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) répond:
>
> > FAUX!
>
> VRAI! car sitôt que j'aurais placé ici noir sur blanc (même si
> c'est en virtuel) quelqu'argumentation que ce soit pour
> contrecarrer vos "croyances", je tombe INEVITABLEMENT sous le
> coup de la loi et commet un DELIT.

Hola! vous pourriez garder ce que j'écrivais ensuite:

> >Mais non! Parler des négationnistes et du négationnisme n'est pas le moins
> >du monde contraire à la loi Gayssot. Vous voulez faire croire que cette loi
> >paralyse tout discour. C'est faux. La loi Gayssot interdit uniquement la
> >constestation du génocide, qui est une forme de discour répugnant et
> >falsificateur (quand lirez vous les livres de Pierre-Vidal Naquet, les
> >articles de Nadine Fresco, le livre de Pierre Bridonneau, la documentation
> >de Kogon, Rückerl, Langbein, "les cahmrbes à gaz secret d'état"?)

> >Parler du soutien, de la forme de soutien, apportée ou non, par Chomsky aux
> >négationnistes ne relève pas le moins du monde de la loi Gayssot. Et vous
> >n'êtes pas sans le savoir. alors arrêtez de faire semblant d'être
> >baillonné. Vous pouvez parfaitement, et légalement, répondre à Emmanuel
> >Marin.

> >Et si vous voulez tant lire l'exposé des thèses négationnistes, lisez donc
> >le forum alt.revisionism. C'est très instructif.

Allez, un peu de contexte...

A propos de quoi disiez vous "Je n'entre pas dans ce débat, *interdit* par
la loi Gayssot."? Vous répondiez à un article d'Emmanuel Marin (Message-ID:
<5pjru5$14q$4...@peuplier.wanadoo.fr> References:
<199706232...@ppp102.lyo.hol.fr>, du 5 Juillet) dont le sujet était
_avant tout_ l'image donnée de Chomsky par telle ou telle personne et des
comparaisons que l'on pouvait faire avec telle autre presonne et telle
autre situation. Il ne s'agissait certainement pas de défendre ou non des
positions négationnistes. Je mets à la fin de cet article celui d'Emmanuel
Marin, histoire d'avoir la chose sous la main et de constater que vous
pouviez parfaitement y répondre sans invoquer une fois de plus la loi
Gayssot.

Donc lorsque vous refusez de répondre à Emmanuel Marin sur le _sujet de son
article_ en invoquant la loi Gayssot, vous le faites à _très_ mauvais
escient. Votre frustration sur cette question de la loi Gayssot est telle
que vous n'arrivez plus à discerner ce qui tombe sous le coup de cette loi
de ce qui est hors de son cadre. Et puis cela permet de clore la discussion
à bon compte.
« Je ne peux pas répondre, ça tombe sous le coup de la loi Gayssot » dites
vous à tout bout de champ. Sans dot...

C'est trop facile, comme disait M. Marin. Que vous soyez contre la loi
Gayssot, soit. Mais que vous l'habillez de tous horipeaux d'une censure
élargie relève de la paranoïa.

Bon, maintenant, la "chantilly"... Vous écrivez que:

> sitôt que j'aurais placé ici noir sur blanc (même si
> c'est en virtuel) quelqu'argumentation que ce soit pour
> contrecarrer vos "croyances", je tombe INEVITABLEMENT sous le
> coup de la loi et commet un DELIT.

1°) Si ce que vous appelez: mes "croyances", c'est qu'Hitler et l'Allemagne
nazie ont décidé et mené à bien l'entreprise génocidaire qui a fait entre 5
et 6 millions de victimes juives et probablement 6 millions d'autres
victimes, notamment en utilisant des processus de gazage (mais pas
seulement, la faim, la maladie, l'épuisement, les massacres de masse, ont
largemetn contribué à la Shoah), telle qu'étudiée et démontrée par _tous_
les historiens depuis 55 ans, alors oui, si vous placiez une
"argumentation" contestant cela, c'est à dire une "argumentation"
négationniste, sur un forum de discussion public, alors oui, vous tomberiez
sous le coup de la loi Gayssot.
MAIS! Dans l'article initial de M. Marin, tel n'était pas l'enjeu, loin de
là! Vous répondez donc à coté en invoquant la loi Gayssot pour ne pas
répondre.

2°) IL NE S'AGIT PAS DE "CROYANCES"! Et vous m'excuserez (ou pas), mais
vous avez façon toute négationniste d'utiliser les guillemets (à l'appuie
de cette affirmation je conseille de lire "Les redresseurs de morts" de
Nadine Fresco, qui se trouve sur
http://mediatheque.ircam.fr/~mf/anti-rev/textes/). Vos guillemets, que je
me permet de qualifier de faurissonniens, sont là pour suggérer que les
évènements évoqués relèvent d'une croyance infondée. C'est, en soi, une
escroquerie. La réalité de la Shoah ne relève pas plus de la croyance que
celle de la terre tournant autour du soleil.

Il ne s'agit pas de croyances (sans guillemets, s'il vous plait), en ce qui
me concerne, pour deux raisons!

a) une raison externe
b) une raison interne

a) La raison externe: je pourrais ne pas exister, la réalité du génocide
n'en serait pas moins authentique. Tout comme la prise de la Bastille ou la
bataille de Verdun. Je n'insisterai pas sur cet aspect.

le b) est plus intéressant et plus important: Le génocide n'est pas une de
"mes" "croyances". Lorque j'ai rencotré le négationnisme, vous croyez que
je me suis arrêté là et que je me contente depuis de pester contre les
négationnistes? Que neni! Je me suis posé un certain nombre de questions,
au nombre desquelles:

- Pourquoi est-ce que je crois que le génocide a eu lieu?
- Pourquoi est-ce que je crois n'importe quoi d'autre?
- Comment arrive-t-on à une connaissance historique?
- Qu'est-ce quye l'histoire?
- Comment fait-on, de l'histoire?
- Qui est historien? Qu'est-ce qui fait qu'on est un historien?
- Que disent les négationnistes? Comment? Pourquoi?
- Est-ce que le discour négationniste est un discour historique?
- Qu'est-ce que l'histoire du génocide?
- Comment sait-on ce qu'on sait sur le génocide?
- etc.

Pour y répondre, j'ai lu (vous savez des feuilles de papier reliées
ensemble) des livres sur l'histoire, sur les historiens, des revues
négationnistes, des ouvrages sur le négationnisme, des ouvrages sur le
génocide, sur la guerre, sur Hitler, sur le nazisme. En me posant à chaque
fois la question "est-ce que cela relève d'une pratique historique
rigoureuse?" "A quelle catégorie appartient c le document que je suis
entraion de lire?". Je me suis surtout rendu compte que j'ignorais
énormément de chose sur le génocide et que la plupart des gens sont dans la
même situation d'ignorance. Mais ne le savent pas! Les négationistes
utilisent cette ignorance de l'ignorance.

Mais maintenant,

Le négationnisme, je connais.
L'histoire, je connais.
Le génocide, je connais (façon de parler...)

J'ai fait des efforts, quoi.

(Et vous?)

Il ne s'agit pas, en ce qui me concerne, d'une croyance, mais bien d'une
connaissance. Et dans cette connaissance il y a le fait de savoir que le
négationnisme est un _type_ de discour, une méthode, dont le but n'est pas
la vérité (comme il le clame trop souvent), mais l'instillation du doute.
Pour cela le négationnisme utilise toutes les ficelles possibles et
imaginables. Les négationnistes s'occupent de persuader, pas de découvrir
la vérité, par tous les moyens que la technique de la "discussion" peut
procurer, surtout alliée au mensonge éhonté.

Rappelons que Stephen Jay Gould, grand scientifique, et grand pourfendeur
de créationnistes, a déclaré qu'il était loin d'être sûr d'avoir le dessus
dans un débat "en direct" avec des créationnistes.

« Debate is an art form. It is about the winning of arguments.
It is not about the discovery of truth. There are certain
rules and procedures to debate that really have nothing to do
with establishing fact -- which they are very good at. Some of
those rules are: never say anything positive about your own
position because it can be attacked, but chip away at the
weaknesses in your opponent's position. They are good at that.
I don't think I could beat the creationists in debate. [...]
(Caltech lecture, 1985) »

Cela vaut tout à fait pour le négationnisme.

Voulez vous répondre aux questions simples suivantes:

Avez vous lu le livre de Pierre-Vidal Naquet?
Avez vous lu les articles de Nadine Fresco?
Avez vous lu le livre de Raul Hilberg, "La Destruction des juifs d'Europe"?
Avez vous lu le livre de Christopher Browning, "Des hommes ordinnaires"
(plus particulièrement sur les opérations mobiles de tueries)
Avez vous lu de Eugen Kogon, Hermann Langbein, Adalbert Rückerl, "Les
Chambres à gaz secret d'état" (documentation sur l'assassinat par gaz, de
l'opération T.4 à Auschwitz en passant par les camions à gaz)?

Et je ne parle pas d'avoir lu les compte-rendus qu'en font Faurisson et sa
secte.

Et avez vous lu les 66 Q&A de Nizkor? http://www2.ca.nizkor.org/features/qar/
Et les Faqs de Nizkor (surtout le Leuchter FAQ) ?

Merci de répondre à ces questions _simples_.

> Le menteur, Gilles, c'est vous!

Je renvoie à l'article initial de M; Marin qui se trouve en fin de cet
article, pour que le lecteur puisse constater que répondre ne relevait pas
le moins du monde de la loi Gayssot. Vous m'accusez de mentir sciemment.
Cela devient paranoïaque. Attention la paranoïa est un des premiers
symptomes du négationnisme. Et il est consubstantiel au négationnisme.

> Et votre (mauvaise) intention est
> de me faire trébucher. Mais vous n'y parviendrez jamais.
>

Alors là! Permettez, mais je me marre. Vous nagez effectivement dans le
délire paranïaque! _Je_ chercherai à vous faire "trébucher"? Mon dieu, me
voici pourvu des attributs des maitres manipulateurs. Et à quel complot
est-ce que j'appartiens? Les francs-maçons? les Illuminés? Les
bolcheviques? La CIA? Les sages de sion? Un peu de tout?

En l'occurence vous n'avez _rien_ compris! Si j'avais un but défini, ce
serait..., attendez que j'en trouve un..., oui ça serait, au contraire que
vous vous arrêtiez de délirer à mauvais escient, et à tout bout de champ
sur la loi Gayssot, et surtout, surtout, que vous ne commenciez pas à vous
répandre en propos négationnistes sur les forums publics.

Vous piéger, Mordious? Vous êtes gascon? Ou marseillais? Ou les deux?

Gilles Karmasyn

ANNEXE: Article initial de Emmanuel Marin

>From: Emmanue...@wanadoo.fr (Emmanuel Marin)
>Newsgroups: fr.soc.divers,fr.sci.philo
>Subject: Re: Genocide
>Date: Sat, 05 Jul 1997 07:08:07 GMT
>Organization: Wanadoo - (Client of French Internet Provider)
>Lines: 48
>Message-ID: <5pjru5$14q$4...@peuplier.wanadoo.fr>
>References: <199706232...@ppp102.lyo.hol.fr>
<5os39h$dds$1...@montespan.pasteur.fr> <5p3ptm$c6v$1...@peuplier.wanadoo.fr>
<33ba5aa3...@news.wanadoo.fr> <01bc84a8$67625140$2b1003c3@moi>
<33c4fdac...@news.wanadoo.fr>
>Reply-To: 10057...@compuserve.com
>NNTP-Posting-Host: aub1-114.abo.wanadoo.fr
>X-Newsreader: Forte Free Agent 1.0.82
>Xref: world-net fr.soc.divers:33569 fr.sci.philo:8446

>
>Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:
>
>>Désolé, mais à ce stade, le respect de la loi Gayssot m'interdit
>>de vous répondre avec davantage de précisions ou arguments.
>
>Il n'y a pas a dire, un excellent argument pour laver

[R. Etienne]

Bien que ce message ne me sois pas adressé, il est public et fait
d'ores et déjà l'objet d'une large réponse diffusée cette nuit
sous le titre:
"Les inquisiteurs sont de retour"

Je regrette que J-Y Le Ridant ait perdu les neurones qui lui
restaient en si petit nombre. Et je laisse à Gilles Karmasyn le
soin de mettre un point final à cette affaire.

Robert Etienne <Robert....@wanadoo.fr>

-----------------------------------------------------------------------
Le 6 Jul 1997 23:18:17 GMT, "Jean-Yves Le Ridant"
<j...@worldnet.fr> ecrit :

> Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr> a écrit dans l'article
> <gilkarm-ya0231800...@news.sct.fr>...
>
> Juste un petit apparté.
Un *petit apparté* sur un groupe public?Tu te moques de qui là?
>
> Je suis désolé que la discussion donne encore l'occasion
> une pourriture de nazi de baver sur le génocide, alors que
> j'ai contribué à l'orienter dans cette voie.
>
> D'un autre coté, il devenait indispensable de faire parler
> un peu ce R. Etienne qui, il y a encore quelques jours,
> se présentait comme ce qu'on appelle "l'observateur neutre".
>
> Or le résultat est clair : nous avons la voix de Bruno Mégret
> sur les news, il s'agit vraiment d'une pourriture de nazi.
> Qualificatif que je décerne rarement : par exemple pas
> à de la chair à SA comme Fred Buss, qui croient aux
> conneries qu'ils racontent, sans le moindre cynisme.

[Alexandre LARSONNEUR]

> "la libre communication des pensees et des opinions
> est un des droits le plus precieux de l'homme"
> (art.11 de la declaration des droits de l'homme)

Et la suite de cet article est :
"[...] tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à
répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi."
(DDHC 26/08/1789)
L'un ne va donc pas sans l'autre...

[R. Etienne]

Le Tue, 08 Jul 1997 01:51:50 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles
Karmasyn) ecrit :

> In article (Dans l'article) <33d5cfe9...@news.wanadoo.fr>,

> Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :
>

> > Le Mon, 07 Jul 1997 09:57:38 +0200, Bertrand Lenoir-Welter
> > <vec...@webstore.fr> ecrit :
> >
> > >
> > > Accessoirement, ça ne vous dispense pas de lui répondre. Sa prose
> > > était argumentée et solide ; et l'intervention de Jean-Yves vous
> > > sauve la mise en vous laissant dévier. Mais répondre à Gilles,
> > > ç'aurait été une autre paire de manches, hein ?
> >
> > Vopus vous méprenez (peut etre réponse trop vite) car je n'ai pas
> > éludé les tartines de notre ami Gilles,
>
> Et comment que vous avez éludé!

Mais pas du tout. Seulement avec vous, "la Police de la Pensée",
je dois murir longtemps mes réponses et bien peser chaque mot,
chaque expression, car vous êtes un provocateur de qualité et
d'adresse - je l'avoue - assez exceptionnelles.
>
> J'ai démontré que votre invocation de la loi Gayssot pour ne pas répondre à
> Emmannuel Marin était hors de propos et relevait chez vous de l'obsession.

Au contraire, vous n'avez rien démontré de semblable, et cette
loi empêche "véritablement" de sortir citation et/références
diverses. Elle est en cela, machiavélique.
(Pourriez-vous me reposter le post d'E Marin; je ne l'ai plus sur
mon disque, mais je crois me souvenir qu'il sentait le piège à
plein nez).
>
> Sur ce point (réponse possible Emmanuel Marin) vous n'avez abvsolument pas
> répondu. D'ailleur vous utilisez toujours la même technique avec mes
> articles, lorsque je vous répond: vous coupez volontairement tous les
> passages qui vous dérangent, auxquels vous ne répondez jamais. C'est un
> façon de tromper le lecteur qui n'a pas forcément à l'esprit l'article que
> j'ai pu écrire. Et c'est "élégant".

Mais par exemple si je coupe le paragraphe cu=i-dessus, en quoi
le lecteur est-il désirienté? Ce n'est que du bla bla répétant la
même affirmation gratuite que je n'au=i pas répondu. Et vous
savez que certaines réponses que je voudraient faire sont
interdites en France...
>
> D'ailleurs, même lorsque vous avez obtenu ce que vous vouliez, à savoir une
> réponse à un argument négationniste, cous vosu êtes empressé de le faire
> disparaitre de votre réponse, en évitant surtout d'en parler.

Donnez- moi un seul exemple et je ferais amende honorable, et
même plus, j'envisagerais d'y répondre avec une tournure de
phrase inataquable juridiquemlent.
>
> > très habitué de ce genre
> > de chose et qui - contrairement à vous - milite en faveur du
> > maintien de la loi gayssot,
>
> Je "milite"???!!! Robert Etienne déraille! Il ne sait plus faire la
> différence entre "être favorable à" et "militer". Il m'a vu avec pancartes
> et hauts-parleurs sur l'axe Bastille-République?

Non peut-etren Gilles. Néanmoins, je vous vois sortir du bois
avec votre armada de bouquins chaque fois que le mot
*révisionniste* est prononcé. A crire que vous avez un
"watch-file" efficaces sur ce simple terme. C'est en tout ca la
deuxième fois que ca se produit, alors que vous etes d'habitude
beaucoup moins prolixe sur les nexws.
>
> Décidément Robert Etienne a basculé dans la paranoïa.

Pas moi, non, Si vous lisez mes contributions du jour, vous
verrez que certaines sont très oertinentes et ne donnent dans
aucune paranoia.
>
> > de cette loi du silence, l'omerta!

Triste réalité qu'un homme comme vous - s'il a un brin
d'honneteté - doit reconnaitre à propos du sujet en titre, et du
révisionisme qui s'y rattache?
> >
>
>
> Gilles Karmasyn
>
> Sur le négationnisme: http://mediatheque.ircam.fr/~mf/anti-rev/
> http://www.nizkor.org
Voilà, je me suis efforcé de ne faire aucune coupure et de
répondre à vos questions. Pourquoi est-ce toujours vous - au fait
- qui devriez avoir l'origine des questions, comme un professeur
dans sa classe? Ne sommes-nous pas entre adultes (et plus jeunes
mais majeurs), popuquoi devrais-je avoir toujour l'*obligation de
vous répondre?
Michel Fingerhut ne répond lui que à qui il veut bien et a même
supprimé sa bal du logiciel ircam. Pourquoi - après tout - ne
ferais-je pas idem que lui, et choisir ainsi à qui je répond ou
ne repond pas?

Robert Etienne
(sous pression et sous les projecteurs des inquisiteurs de la
Police de la Pensée)

Robert....@wanadoo.fr

[U. N. Known]

gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) écrit:

>Décidément Robert Etienne a basculé dans la paranoïa.
>

>> de cette loi du silence, l'omerta!

Tu aurais pu lui conseiller de lire "Les redresseurs de morts" de Nadine Fresco
(http://www.mediatheque.fr/~mf/anti-rev/textes/Fresco80a/) ou "Les assassins de
la mémoire" de Vidal-Naquet (http://www.mediatheque.fr/~mf/anti-rev/textes/VidalNaquet87c/).
Ceux qui veulent tuer ceux qui l'ont déjà été une fois...

Michel Fingerhut

[R. Etienne]

Le Tue, 08 Jul 1997 12:11:33 +0100, chri...@imaginet.fr (Christophe
Leleu) ecrit :
Bon on arrete là, car le thread ne peut mener nulle part.

> Je voudrais ,vous voir un jour face à un déporté - une fois, rien qu'une
> fois - tenter de lui dire ce que vous craignez tant d'expliquer. Et nous
> verrons qui se sentira menteur merdeux!! Vous faites ce pari? vous relevez
> ce challenge là?

Sur ce dernier défi lancé, je vous signale tout de même que Paul
Rassinier était déporté lui-même. Lui, il a pu en parler, en écrire,
jusqu'à sa mort, et devant ou contre d'autres déportés. Il fut un
"militant" et un "prosélyte" de sa version des faits et de ses propres
recherches.
Moi, cher Leleu, je n'étais pas né. Je ne fais qu'apprendre, apprendre
et encore apprendre. Et pour cela, bien sur qu'il y a les témoignages;
c'est important! Mais à égalité avec des témoignages *différents*, des
textes d'archives, des études physico-chimique, des recherches
architecturales...etc...
Mais tout ça, vous en êtes informé, et ne souhaitez pas qu'on revienne
sur l'histoire telle qu'elle nous est présentée. Soit!
Donc, celui (ou ceux) des déportés que vous pourriez éventuellement me
présenter serait naturellement choisi dans le milieu consensuel. Ce
serait donc stérile et inutile.

Alors qu'un VRAI débat entre historiens de bonne foi (pas des
chamailleurs) pris en France, mais aussi hors de France, voilà qui
pourrait faire avancer le schmilmachinchose.
>
> Christophe
>
Robert
( disproportionnellement dérangé et occupé par ces contributeurs qui
ne veulent pas considérer le révisionnisme comme une recherche
permanente, et qui me bouffe un temps considérable, alors que le ciel
est bleu à Marseille, que la mer est calme et bonne...et qui décide
donc de mettre la pédale douce sur son clavier, afin de profiter de
meilleures choses
Ciao à tous.

PS / J'ai encore deux posts de G.K. à répondre. Mais est-ce bien
nécessaire? En tout cas, j'ai pas envie de me les farcir en réponse
tout de suite; ils attendront.
A vous?

[R. Etienne]

Le Tue, 08 Jul 1997 18:01:58 +0200, pca...@imaginet.fr (Patrick
Cazaux) ecrit :

> In article <33d5cfe9...@news.wanadoo.fr>,

> Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:
>
> >Vopus vous méprenez (peut etre réponse trop vite) car je n'ai pas
> >éludé les tartines de notre ami Gilles,
>

> Et où sont-ils, tes arguments ? J'ai beau balayer tout le news-group, je ne
> les vois pas.
>

Ah! J'oubliais, si jamais tu trouve pas mes réponses libères de la
place sur ton disque et je te les maile... (merde, ca s'écrit comment
le verbe mailer?)

[R. Etienne]

Le 7 Jul 1997 21:38:09 GMT, "Alexandre LARSONNEUR"
<ala...@worldnet.fr> ecrit :

> > "la libre communication des pensees et des opinions
> > est un des droits le plus precieux de l'homme"
> > (art.11 de la declaration des droits de l'homme)
>

> Et la suite de cet article est :
> "[...] tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à
> répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi."
> (DDHC 26/08/1789)
> L'un ne va donc pas sans l'autre...

C'est juste et évident; je suis de ceux qui respectent cette loi
et tient un casier judiciaire vierge. Mais la critique de la loi
est incrite dans cette liberté (liberté de dire qu'une loi est
mauvaise pour la liberté); les cinéastes en ont récemment usé; et
moi aussi j'use de cette faculté. En revanche, oui, je la
respecte la Loi et l'ordre républicain.
Vous avez bien fait de me faire préciser ces points par rapport
au titre de ce thread, car il me permet m'affranchir de bien des
soupcons, quand ce n'est des accusations mensongères ou des
insultes.

A plusieurs reprises - et la rage aux dents - je me suis abstenu
d'entraver cette règle personnelle à laquelle je me tiens et
maintiens.

R. Etienne

[Gilles Karmasyn]

In article (Dans l'article) <33c99c41...@news.wanadoo.fr>,

Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :

> Le Tue, 08 Jul 1997 01:51:50 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles
> Karmasyn) ecrit :
>
> > In article (Dans l'article) <33d5cfe9...@news.wanadoo.fr>,
> > Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :
> >
> > > Le Mon, 07 Jul 1997 09:57:38 +0200, Bertrand Lenoir-Welter
> > > <vec...@webstore.fr> ecrit :
> > >
> > > >
> > > > Accessoirement, ça ne vous dispense pas de lui répondre. Sa prose
> > > > était argumentée et solide ; et l'intervention de Jean-Yves vous
> > > > sauve la mise en vous laissant dévier. Mais répondre à Gilles,
> > > > ç'aurait été une autre paire de manches, hein ?
> > >
> > > Vopus vous méprenez (peut etre réponse trop vite) car je n'ai pas
> > > éludé les tartines de notre ami Gilles,
> >
> > Et comment que vous avez éludé!
>
> Mais pas du tout. Seulement avec vous, "la Police de la Pensée",

[Allez, pour alléger la lecture, je renvoie les références à des ouvrages
en bas de l'article]

"Police de la pensée"?
Aaargh! C¹est fou, vous utilisez _exactement_ le vocabulaire employé par
les négationnistes. Vous dévoilez vos sources, n¹est-ce pas? Vous parlez
décidément de plus en plus comme les négationnistes. En fait vous raisonnez
de plus en plus comme eux, ainsi que mes réponses passées à plusieurs de
vos articles ont déjà commencé à le démontrer, et plus encore les réponses
à venir.

> je dois murir longtemps mes réponses et bien peser chaque mot,
> chaque expression, car vous êtes un provocateur de qualité et
> d'adresse - je l'avoue - assez exceptionnelles.

Ah bon? Il y a deux nuits. M. Robert Etienne, dans un e-mail rageur, me
traitait de con (et en majuscule, s¹il vous plait) et me tutoyait
nerveusement. On n'en est pas à une contradiction près.

Ce qui est assez cocasse, c'est que M. Etienne me qualifie de provocateur,
et évoque systématiquement dans nos échanges, son fantasme comme quoi je
n'attends que de lui coller au procès sur le dos. Or s'il y a une bien une
chose que je souhaite c'est que M. Etienne arrête de pleurnicher sur la loi
Gayssot et cesse de faire de fines allusions à "ce qui pourrait être dit si
seulement il n'y avait pas cette loi". Qu'il laisse, ainsi qu'il en a
exprimé le désir lui-même, la Deuxième guerre mondiale aux historiens.

Evidemment, lorsque l'on voit qui il considère (il l'a exprimé clairement
dans d'autres articles récents) comme "historiens", la nausée vous gagne:

- Faurisson[1], professeur de littérature, faussaire, condamné pour
incitation à la haine raciale (_avant_ l'existence de la loi Gayssot);
Cacochyme antisémite, qui a soutenu (et continue, comme tous le
négationnistes), entre-autre débilité, que le jounal d'Anne Frank est un
faux! Des expertises[2] poussées ont bien évidemment démontré le contraire,
mais, Faurisson et les négateurs n'en démordent pas!

- Rassinier, ancien instituteur, le guru paradoxal[2] et schyzophrène des
négationnistes, se disait de gauche mais écrivait dans Rivarol
(extrême-droite et antisémitisme au programme), faisait de faux témoignages
devant les tribunaux. Mythomane total, falsificateur industrieux, il
soutenait que la seconde guerre mondiale, ben, c'était de la faute des
juifs;

- Richard Harwood, alias Richard Verrall (ou le contraire) citoyen
britanique, éditeur de la revue Spearhead organe du parti néo-fasciste
anglais le National Front (c'est fous, ça me rappelle quelquechose...).
Affilié à plusieurs groupuscules de défense de la "pureté raciale", il a
déclaré publiquement que le génocide faisait partie de l'ensemble de la
propagande juive, que l'on vivait sous domination juive, etc. Un antisémite
pur porc, qui de surcroit mentait sur ses affilations universitaires[4].

Tous trois négationnistes. Aucun historien. C'est à dire pour être précis,
aucun dont le mé tier soit historien ou qui soit reconnu comme tel par la
communauté historienne. Sauf (surprise!) par les négationnistes, et par
(surprise?) M. Robert Etienne.

Faut-il rajouter que Harwood a vu ses pamphlets négationnistes publiés aux
USA par un ami très proche de Faurisson, Ernst Zündel, citoyen allemand
vivant au Canada, s'affirmant, non pas néo-nazi, mais nazi? Pape des
négateurs outre atlantique, il tient de délires cocasses sur des base
d'ovni allemandes dans l'antarctique. Givré. Et négationniste. Mais pas
historien.

Voilà les références de M. Robert Etienne.

C'était certes une digression, mais cela permet d'éclairer mon propos et
surtout de sortir de l'ambiguité dont M. Etienne s'était enveloppé.

> >
> > J'ai démontré que votre invocation de la loi Gayssot pour ne pas répondre à
> > Emmannuel Marin était hors de propos et relevait chez vous de l'obsession.
>
> Au contraire, vous n'avez rien démontré de semblable, et cette
> loi empêche "véritablement" de sortir citation et/références
> diverses. Elle est en cela, machiavélique.

Je deviens "machiavélique"... Je note que les phobies de M. Robert Etienne
ne s'améliorent pas. On est encore dans le registre de la paranoïa. Il
avait déjà employé à mon sujet des expression comme "le guetter",
"l'attendre au tournant", "attente de faux pas", etc. Lamentable.

> (Pourriez-vous me reposter le post d'E Marin; je ne l'ai plus sur
> mon disque, mais je crois me souvenir qu'il sentait le piège à
> plein nez).
> >

[Le "piège à plein nez"? décidément...]
Reposter l¹article de Marin? Mais ce ne sera que la DEUXIEME fois que le le
fais, M. Robert Etienne. Puisque dans un article précédent, dans ce même
thread, dans un article auquel vous n'avez pas répondu (peut-être ne l'avez
vous pas vu, ce sont des choses qui arrivent), je l'avais déjà fait. Vous
trouverez donc, tout à la fin de cet article (celui que vous lisez), après
les notes, mon article précédent dans son intégralité, avec la reprise de
la prose marinienne.
Mais je pense que l'on a déjà dépassé ce stade étant donné la levée de
masque qui s'est opéré à votre endrtoi concernant votre négationnisme...

> > Sur ce point (réponse possible Emmanuel Marin) vous n'avez abvsolument pas
> > répondu. D'ailleur vous utilisez toujours la même technique avec mes
> > articles, lorsque je vous répond: vous coupez volontairement tous les
> > passages qui vous dérangent, auxquels vous ne répondez jamais. C'est un
> > façon de tromper le lecteur qui n'a pas forcément à l'esprit l'article que
> > j'ai pu écrire. Et c'est "élégant".
>
> Mais par exemple si je coupe le paragraphe cu=i-dessus, en quoi
> le lecteur est-il désirienté? Ce n'est que du bla bla répétant la
> même affirmation gratuite que je n'au=i pas répondu.

Mes articles contiennent des séries d'arguments qui se font écho. Il y a
une sorte de cohérence que vous brisez. Chaque partie de mon article
participe au contexte des autres parties. Le contexte, c'est toujours très
important.

Et puis surtout, c'est véritablement une attitude systématique de votre
part, vous passez à la trappe toutes les parties qui vous gênent. Et pas
seulement avec moi. C'est finalement une technique dialectique de négateur.
Ce que vous êtes M. Etienne (qui vous dites "pro-réviosionniste" convaincu
, qui considérez Faurisson et consorts comme des historiens, qui soutenez
des arguments relevant du négationnisme, ainsi que cela est montré dans le
thread "FSP s'abaisse encore un peu plus.."). Vous voulez un exemple? En
voici un:

Dans l'article 1997070712...@cyber37.lyonsiris.imaginet.fr>,
rca...@imaginet.fr (Raph) écrivait

# Cette contestation est limitée D'ABORD au nombre et au mode
# d'extermination, pour ENSUITE embrayer sur "vous voyez bien qu'ils nous
# ont menti", donc "vous voyez bien qu'il existe bien complot Juif", etc.
# [...]
# Je serais intéressé de savoir ce que tu penses des textes situés à
# http://mediatheque.ircam.fr/~mf/anti-rev/textes/
#
# Sûrement des ragots gauchistes, hmm ?

Dans votre réponse, M. Robert Etienne, c'est à dire l'article
<33c42d4f...@news.wanadoo.fr>, vous avez omis de répondre, mais
surtout de laisser en place, la première partie de cet article, celle
portant sur la façon qu'on les négationnistes d'arriver à lnégation et à la
culpabilité juive. Que vous ne répondiez pas, à la limite, c'est votre
droit, mais que vous "éditiez" les citations, cela n'est que trop proche de
ce que font constamment les négagas... des citations hors contexte? Voyez
Vidal-Naquet et Nadine Fresco.

> Et vous
> savez que certaines réponses que je voudraient faire sont
> interdites en France...
>

Encore! Vous ne lisez pas. Et c'est moi que vous accusez de répétition. J'y
suis bien obligé puisque _vous_ répétez toujours la même chose. Pourquoi
voudriez faire des réponses négationnistes à des affirmations qui n'en
appellent pas. C'était le cas de l'article d'Emmanuel Marin, ainsi que je
l'ai démontré. Démonstration à laquelle vous aviez répondu par un sec "non,
j'ai raison". Cf. Reprise de mon article et de celui de Marin, après les
notes...

> > D'ailleurs, même lorsque vous avez obtenu ce que vous vouliez, à savoir une
> > réponse à un argument négationniste, cous vosu êtes empressé de le faire
> > disparaitre de votre réponse, en évitant surtout d'en parler.
>
> Donnez- moi un seul exemple et je ferais amende honorable, et
> même plus, j'envisagerais d'y répondre avec une tournure de
> phrase inataquable juridiquemlent.
> >

Cf. Thread "FSP s'abaisse encore un peu plus...", vous savez, celui où vous
avez exprimé votre enthousiasme parce que BFidi a posté un bobard
négationniste. Je l'ai réfuté, mais dans votre réponse vous avez coupé ma
réfutation. Je m'en suis étonné, et là vous avez répondu... quelque chose
de sidérant (en plus de votre passage de 6 millions à 1,2. Un chef
d'oeuvre...). Je renvoie à ce thread.

> > > très habitué de ce genre
> > > de chose et qui - contrairement à vous - milite en faveur du
> > > maintien de la loi gayssot,
> >
> > Je "milite"???!!! Robert Etienne déraille! Il ne sait plus faire la
> > différence entre "être favorable à" et "militer". Il m'a vu avec pancartes
> > et hauts-parleurs sur l'axe Bastille-République?
>
> Non peut-etren Gilles. Néanmoins, je vous vois sortir du bois
> avec votre armada de bouquins chaque fois que le mot
> *révisionniste* est prononcé.

Mais bougre de tête de mule, moi, je m'appuie sur les travaux d'historiens
sérieux, d'authentiques chercheurs, qui respectenet les règeles de la
pratique historienne. Mais, c'est cela qui vous gêne, mes références à des
travaux sérieux. Je vous l'ai dit: j'ai fait l'effort de me poser un
certain nombre de question. On trouve les réponses dans les bouquins. Je
fais partager l'expérience acquise. Et c'est inattaquable. Pas ce bol.
C'est comme ça. Je m'inspire simplement des méthodes éprouvées des
historiens. Références, multiplication de citations convergentes, faisceaux
de preuves. Citations avec contexte.Autant de choses ignorées par les
négationnistes.

D'ailleurs, à ce propos je viens de mettre la main sur une étude absolument
remarquable, tant par le fond que par la rigueur de la forme:
"Le IIe Reich, l'invasion de l'URSS et le génocide juif (juin-juillet
1941)", aricle de Philippe Marguerat, dans la Revue Historique, n° 597,
janvier-mars 1996, p. 153. Philippe Marguerat y réfute l'hypothèse de
Philipe Burrin ("Hitler et les Juifs, genèse d'un génocide", Seuil, Points
Histoire, 1995) comme quoi l'ordre d'extermination aurait été donnée vers
la mi Juillet 1941. Marguerat démontre avec rigueur que c'est avant même le
début de l'invasion de l'URSS que l'ordre a été donné. C'est comem ça que
bosse un véritable historien.

Mais comment pouvez vous comprendre cela, vous dont les références sont
Faurisson-Rassinier-Harwood? Avez vous lu le livre de Raul Hilberg[5],
celui de Kogon, Ruckerl et Langbein[6]? Quel ouvrage d'historien sérieux
avez vous lu, vraiment lu (pas via les compte-rendus scandaleusement
calomnieux qu'en font les négationnistes)? Avez vous lu le terrible ouvrage
de Gitta Sereny[7], où se dévoile le destin et la personnalité du
commandant de Treblinka, Franz Stangl, interviewé par Sereny? Mois j'ai lu
les négationnistes. C'est l'arnaque permanente.

> A crire que vous avez un
> "watch-file" efficaces sur ce simple terme. C'est en tout ca la
> deuxième fois que ca se produit, alors que vous etes d'habitude
> beaucoup moins prolixe sur les nexws.

Le négationnisme est une chose répugante. Quand on connait un tant soit peu
ce que fut le génocide, La mort de milliosn d_individus_, les souffrances
et les humiliations sytématiquesn le déchaînement ed barbarie[8]. qu'on
voit les odieuses manipulations des négationnistes, leurs sous-entendus
antisémites, leur ironie ignoble sur les morts dans les camps -- un peu
comme dans un article que vous avez posté récemment où vous avez fait de
l'humour sur les peaux humaines tannées et sur le Zyklon B --

Le négationnisme relève du mal intellectuel, historique, psychologique.
C'est une méthode et une thèse perverse qui tend, concrètement, à
réhabiliter l'antisémitisme et le nazisme. C'est clamé, tel quel, haut et
fort par certaines organisations fascisantes des USA.

Alors, comme je connais un peu -- je m'en suis donné les moyens --
l'histoire de la Shoah, comme je connais un peu -- je m'en suis donné les
moyens -- le négationnisme, je me manifeste. Pas de bol.

> >
> > Décidément Robert Etienne a basculé dans la paranoïa.
>
> Pas moi, non, Si vous lisez mes contributions du jour, vous
> verrez que certaines sont très oertinentes et ne donnent dans
> aucune paranoia.

C'est vrai, quand vous ne parlez ni du FN, ni de loi Gayssot, on ne se
doiuterait de rien. Mais alors quand vous abordez ces sujets là. Aïe.

> > > de cette loi du silence, l'omerta!
>
> Triste réalité qu'un homme comme vous - s'il a un brin
> d'honneteté - doit reconnaitre à propos du sujet en titre, et du
> révisionisme qui s'y rattache?
> > >

Le négationnisme n'a pas droit de cité? C'est vrai. Platement vrai. Pas
plus que les propos haineux ou diffamatoires dont ils relèvent. Protestez,
protestez.Tant que vous n'aurez pas tenté, vous-même, de connaître cet
évènement autrement que par la lunettes négationnistes dont vous vous êtes
affublés très tot semble-t-il, vous n'aurez pas le moindre droit de
prétendre "qu'il y a deux thèses en présence" (cité de mémoire d'un article
de vous de l'année dernière). Vous qui ne savez même pas comment on fait
l'histoire[9], qui semblez (je dis bien semblez) ignorer tous les travaux
d'historien véritables sur la Shoah. Tous ces historiens qui travaillent
sur le sujet et implicitement accusés de mentir, tous sans exception, par
les négationnistes.

> >
> > Gilles Karmasyn
> >
> > Sur le négationnisme: http://mediatheque.ircam.fr/~mf/anti-rev/
> > http://www.nizkor.org
> Voilà, je me suis efforcé de ne faire aucune coupure et de
> répondre à vos questions.

Merci bien.

> Pourquoi est-ce toujours vous - au fait
> - qui devriez avoir l'origine des questions, comme un professeur
> dans sa classe? Ne sommes-nous pas entre adultes (et plus jeunes
> mais majeurs), popuquoi devrais-je avoir toujour l'*obligation de
> vous répondre?

Ne répondez pas si vous ne le voulez pas. Mais ne coupez pas!

> Michel Fingerhut ne répond lui que à qui il veut bien et a même
> supprimé sa bal du logiciel ircam. Pourquoi - après tout - ne
> ferais-je pas idem que lui, et choisir ainsi à qui je répond ou
> ne repond pas?
>

Absolument. Ca ne m'empêchera pas de vous répondre, moi. et sans vous couper.

> Robert Etienne
> (sous pression et sous les projecteurs des inquisiteurs de la
> Police de la Pensée)
>

Encore? Le tic négationniste vous guêtte. Vraiment toutes les manies de
cette secte...

Gilles Karmasyn
http://mediatheque.ircam.fr/~mf/anti-rev/

Notes et références:

[1] Sur Faurisson lire (évidemment!) Pierre Vidal-Naquet, Les assassins de
la mémoire, Seuil, Points Essais,1987. Le texte est disponible sur
http://mediatheque.ircam.fr/~mf/anti-rev/textes/
On lira surtout à cette adresse les textes de Nadine Fresco. Celui intitulé
"Les redresseurs de morts" est indispensable pour comprendre la
personnalité et la "mécanique" faurissonnienne.
Faurisson est l'homme qui a justifié l'assassinat des enfants juifs par les
allemands en prétextant qu'ils représentaient un danger. Répugant.

[2] Anne Frank, The Diary of Anne Frank: The Critical Edition, 1989, pp.
96, 166
Voir également, Anne Frank, ³Le journal d¹Anne Frank², Edition définitive,
Le livre de poche, 1992, pp.5-7 et pp.347-350.

[3] Sur Rassinier, dévorer le plus qu'édifiant livre de Florent Brayard,
"Comment l'idée vint à M. Rassinier", Fayard, 1996. On trouvera aussi des
éléments dans le Vidal-Naquet cité en [1]

[4] Deborah Lipstadt, Denying the Holocaust, Plume, 1994, pp. 104-107, 110, etc.
Notons que bien que les affirmations d'Harwood aient été réfutées
formellement en 1979 (New Statesman, Nov, 2? 1979, p. 670), ses écrits n'en
continuent pas moins à être cités parce qui'l leur a donné l'apperence d'un
travail universiataire. Ce genre de travertissement est devenu par la suite
systématique chez les négationnistes. Revues aux jaquettes élégantes,
éditions soignées, notes de bas de page, etc. Mais dans le contenu toujours
les mêmes falsifications négationistes et répugnantes.

[5] Raul Hilberg, La Destruction des juifs d'Europe, Fayard, 1988

[6] Eugen Kogon, Hermann Langbein, Adalbert Rückerl, Les Chambres à gaz
secret d'état, 2e édition, coll. « PointsHistoire », Seuil, Paris, 1987

[7] Gitta Sereny, Au fond des ténèbres (de l'euthanasie à l'assassinat de
masse: un examen de conscience), Denoël, 1975, ISBN

[8] Bien que contestable sur bien des points le livre de Daniel Jonah
Goldhagen, Les bourreaux volontaires de Hitler, Seuil, 1997, sait rendre
cette barbarie, évoquée, aux limites de l'insoutenable, par les témoignages
même des exécuteurs.

[9] On lire donc sur ce sujet Marc Bloch, Apologie pour l'histoire ou
Métier d'historien, Armand Collin, Paris, 1993 et
Antoine Prost, Douze leçons sur l'histoire, Seuil, Points Histoire, 1996.
Tous les historiens qui ont travaillé sérieusement sur la Shoah ont suivi
d'une manière ou d'une autre les règles exposées dans ce genre d'ouvrage.

Plus bas, l'article manqué par M. Robert Etienne.

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REPRISE POUR M. ETIENNE d'UN ARTICLE PRECEDENT QU'IL N'AVAIT PAS VU:

Path: world-net!gilkarm
From: gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn)

Newsgroups: fr.soc.divers,fr.sci.philo
Subject: Re: Genocide

Date: Mon, 07 Jul 1997 00:04:45 +0100
Organization: SCT / Worldnet - Internet Provider & Information Exchange -
Paris, France
Lines: 288
Message-ID: <gilkarm-ya0231800...@news.sct.fr>

References: <199706232...@ppp102.lyo.hol.fr>
<5os39h$dds$1...@montespan.pasteur.fr> <5p3ptm$c6v$1...@peuplier.wanadoo.fr>
<33ba5aa3...@news.wanadoo.fr> <01bc84a8$67625140$2b1003c3@moi>

<33c4fdac...@news.wanadoo.fr> <5pjru5$14q$4...@peuplier.wanadoo.fr>
<33d8653e...@news.wanadoo.fr>
<gilkarm-ya0231800...@news.sct.fr>
<33e9d736...@news.wanadoo.fr>
NNTP-Posting-Host: 195.3.16.208
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Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
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X-Newsreader: Yet Another NewsWatcher F2.3.1
Xref: world-net fr.soc.divers:33895 fr.sci.philo:8483

In article (Dans l'article) <33e9d736...@news.wanadoo.fr>,

Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :

> Le Sun, 06 Jul 1997 15:56:08 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles
> Karmasyn) ecrit :
>

[Bertrand Lenoir-Welter]

Gilles Karmasyn :
>
> (...)

> - Faurisson[1], professeur de littérature, faussaire, condamné pour
> incitation à la haine raciale (_avant_ l'existence de la loi Gayssot);
> Cacochyme antisémite, qui a soutenu (et continue, comme tous le
> négationnistes), entre-autre débilité, que le jounal d'Anne Frank est un
> faux! Des expertises[2] poussées ont bien évidemment démontré le contraire,
> mais, Faurisson et les négateurs n'en démordent pas!

J'avais lu quelque part - pas exactement dans "National Hebdo" - que
le texte original du "Journal" d'Anne Frank avait été rédigé au stylo
à bille, inventé en 1947. Il était précisé qu'Anne Frank avait bel et
bien tenu un journal, mais que probablement il avait été "retravaillé"
après la guerre pour lui donner plus d'envergure, d'où l'anachronisme.
Je suis intéressé par tout argument contradictoire.

[Patrick Cazaux]

In article <gilkarm-ya0231800...@news.sct.fr>,
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) wrote:

>Rappelons que Stephen Jay Gould, grand scientifique, et grand pourfendeur
>de créationnistes, a déclaré qu'il était loin d'être sûr d'avoir le dessus
>dans un débat "en direct" avec des créationnistes.
>
> « Debate is an art form. It is about the winning of arguments.
> It is not about the discovery of truth. There are certain
> rules and procedures to debate that really have nothing to do
> with establishing fact -- which they are very good at. Some of
> those rules are: never say anything positive about your own
> position because it can be attacked, but chip away at the
> weaknesses in your opponent's position. They are good at that.
> I don't think I could beat the creationists in debate. [...]
> (Caltech lecture, 1985) »
>
>Cela vaut tout à fait pour le négationnisme.

Il va encore te répondre qu'il ne peut pas argumenter à cause de la loi
Gayssot.

[Patrick Cazaux]

In article <33db7002...@news.wanadoo.fr>,
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:

>J'ai mis "ca" dans un coin; je le lirais quand j'aurais plus rien
>d'interessant à lire, et je lui répondrais si ca me chante !

Ca, c'est une capitulation, ou je ne m'y connais pas.

[R. Etienne]

Le Wed, 09 Jul 1997 13:39:48 +0200, Bertrand Lenoir-Welter
<vec...@webstore.fr> ecrit :

> Gilles Karmasyn :
> >
> > (...)

> > - Faurisson[1], professeur de littérature, faussaire, condamné pour
> > incitation à la haine raciale (_avant_ l'existence de la loi Gayssot);
> > Cacochyme antisémite, qui a soutenu (et continue, comme tous le
> > négationnistes), entre-autre débilité, que le jounal d'Anne Frank est un
> > faux! Des expertises[2] poussées ont bien évidemment démontré le contraire,
> > mais, Faurisson et les négateurs n'en démordent pas!
>

> J'avais lu quelque part - pas exactement dans "National Hebdo" - que
> le texte original du "Journal" d'Anne Frank avait été rédigé au stylo
> à bille, inventé en 1947. Il était précisé qu'Anne Frank avait bel et
> bien tenu un journal, mais que probablement il avait été "retravaillé"
> après la guerre pour lui donner plus d'envergure, d'où l'anachronisme.
> Je suis intéressé par tout argument contradictoire.

Nouvelle provoc?
Vous attendez ma réponse?
Je vais voir...

Bonnes vacances.

Robert

[Jean-Yves Le Ridant]

Patrick Cazaux <pca...@imaginet.fr> a écrit dans l'article
<AFE9660F9...@cyber48.lyonsiris.imaginet.fr>...

> Puisuq'on a un spécialiste sous la main, j'en profite : j'ai l'impression
> que l'aspect "théorie" des négationnistes est surtout assumée par des
> Français -- seule exception, à ma connaissance, Richard Harwood -- et que
> les autres pays n'ont pas ce problème. Je sais bien qu'aux USA il y a des
> sectes négationnistes, mais c'est un pays où l'on trouve tout et son
> contraire. Est-ce donc un phénomène typiquement français ?

Ce qui est surtout très français, c'est de faire des négationnistes
autre chose que ce qu'ils sont, à savoir une bande de cinglés,
qui croient que le monde est soumis à un complot juif comme
d'autres croient aux fantomes, bref, dont la "pensée" se situe
dans le domaine de l'irrationnel.

[Raph]

BFidi fr <bfi...@aol.com> wrote (écrivait) :

> Rappelons quand même que le fascisme est un sous-produit du socialisme.

El le Bifidisme un sous-produit de l'amalgamisme révisionniste.

--
Raph

[R. Etienne]

Le Fri, 11 Jul 1997 07:23:29 GMT, Emmanue...@wanadoo.fr (Emmanuel
Marin) ecrit :

> gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) wrote:
>
> >J'ai démontré que votre invocation de la loi Gayssot pour ne pas répondre à
> >Emmannuel Marin était hors de propos et relevait chez vous de l'obsession.
>

> L'incoherence de la position de R. Etienne est manifeste : R.
> Etienne affirme que le simple fait de répondre a ma question
> sur Chomsky l'expose à un procès au nom de la loi Gayssot.

Rappelez-moi où, quand, dans quel groupe SVP.

> Or cela voudrait dire que M. Fingerhut, qui a tenu des propos
> (sur lesquels il n'est jamais revenu) similaires à R. Etienne (eh
> oui, a raconter n'importe quoi on peut se retrouver en tres, tres
> mauvaise compagnie) sur Chomsky, aurait donc du craindre la
> loi Gayssot lui aussi. Donc on est dans le cas ou R. Etienne
> considere logiquement qu'une seule et meme personne est a
> la fois une personne qui "utiliserait" cette loi pour le faire
> taire, et une personne qu'on aurait pu faire taire grace a
> cette loi. Cherchez l'erreur !

Si vous m'espliquiez les choses plus simplement, peut-etre les
comprendrais-je. Au juste, que voulezè-vous de moi? Un nouvel
interrogatoire sur Chomsky où des référence où Chomsky appuie le
révisionnisme?

>
> >Sur ce point (réponse possible Emmanuel Marin) vous n'avez
> >abvsolument pas répondu.
>

> Je rajoute une autre consideration sur un autre point
> lie au revisionnisme, mais sur lequel R. Etienne peut repondre
> toujours sans avoir a craindre quoi que ce soit.

Je le sais très bien. J'ai tout soupesé...
>
> R. Etienne a ecrit :
>
> >Subject: Re: Un maire adjoint de Vitrolles agressÚ dans
> >le dos à coups de couteau par un militant de "Ras l'Front"
> >Date: Thu, 03 Jul 1997 13:14:57 GMT
> (...)
> >Le négationnisme (ou révisionnisme) n'est pas un simple gadget ni
> >un brevet d'entrée au FN. C'est une entreprise internationale de
> >révision de l'histoire, admise dans l'ensemble des nations
> >civilisées, sauf en France où une loi scélérate et de type
> >inquisitoire empecheles historiens et autres spécialistes
> >d'exprimer publiquement leurs thèses. Ils vont donc le faire à
> >l'étranger, où ils sont reçu dans des congrès, obtiennent des
> >interwiew dans les journaux ou sur les chaine...etc.
>
> Le fait d'isoler un pays par rapport aux autres et de faire reference
> a ce qui se "passe" a l'etranger pour des besoins de propagande est
> une tactique bien connue. W. Cohn, un autre amateur de la critique
> "Chomsky = revisionniste", l'a d'ailleurs bien compris et fait pareil
> (ie : il dit a ses lecteurs Americains qu'en France Chomsky est
> bien connu comme revisionniste, que "Le Monde" n'arrete pas
> d'en parler, etc...). Et comme vous, R. Etienne, il avance tout
> ces faits tres vaguement, et ne donne pas d'informations
> facilement verifiables (ie : Cohn ne donne pas de references
> pour les articles du Monde, vous vous ne donnez pas de date
> pour ces colloques ou historiens et revisionnistes seraient
> presents cote-a-cote).

Mais comprenez que je serais bien en peine de vous donner des
références bibliothécaires ou journalistiques françaises, où tout est
censuré. Cela revient à dire que je devrais vous indiquer des
références de bouquins et pubkications étrangères, et ca c'est
précisément ce qui est réprimé.
Soyez assez intelligent pour comprendre cela, au lieu de fanfaronner.
Je sais que qqu'1 m'attend au tournant; et bien il ne m'aura pas.
>
> Mais le bon cote de l'Usenet est que n'importe qui qui
> pourrait etre trouble par ces arguments sur "ce qui se
> dit a l'etranger" peut aller poster sur un groupe soc.* du
> pays etranger et verifier. Je defie R. Etienne de poster
> dans un groupe soc.* quelconque un post sur le fait
> que les revisionnistes sont des gens bien consideres
> dans le pays en question, et de recevoir un accord des
> contributeurs du forum en question !

Le dernier défi du genre, lancé par Michel Fingerhut s'est terminé en
quenouille; il s'est dégonflé comme une poule mouillée.
>
> Au fait, saviez-vous que meme au sein des negationnites
> US, votre cher Faurisson est bien malmene ? Le negationniste

J'ai jamais dit que Faurisson faisais l'unanimité au ETATS Unis (ou
alors sortez moi mon post); j'ai dit qu'il y avait ses entrées comme
historien reconnu et compétent.
> David Cole l'accuse publiquement d'avoir commis des faux
> en ecriture pour proteger sa reputation. Faut croire que
> la reconnaissance que vous inventez pour les revisionnistes
> "a l'etranger" est si imaginaire qu'ils courent toujours
> apres...
J'ai pas non plus clamé que le négationnisme n'était pas en butte à
l'etranger; la differenv=ce fondamentale, c'est qu'il est LIBRE de
s'exprimer.

> Emmanuel Marin

Robert Etienne
(qui pense qu E.M. est qqu'1 d'assez tolérant, de convaincu,
d'opposant , mais qui - comme les autres - interprete de travers ce
que j'écris.) Et pourtant, je pèse mes mots.

[aba...@compuserve.com]

In article <5pjru5$14q$4...@peuplier.wanadoo.fr>,
100574.3414@co, E. Marindisait:

(...) ceux qui veulent

> le designer comme "crypto-negationniste" sont soit
> des negationnistes (Guillaume, donc, que cite Vidal
> Naquet ;-(, ou R. Etienne sur ce forum)

Pour ne relever que ce point : n'avions nous pas discute ce fait dans un
autre forum, il y a quelque temps, et ne vous avais-je pas soumis des
extraits du texte de Guillaume ( Droit et Histoire, La Vieille Taupe, "
une mise au point ") prouvant que les pretentions de Cohn resultent d'une
incomprehension d'un texte ou Guillaume ecrit de facon claire que Chomsky
n'a jamais pris position que sur la liberte d'expression des
revisionnistes.

Je suis donc tres surpris de vous voir continuer a pretendre le
contraire.

Pour un resume du point de vue revisionniste sur cette affaire, voyez
abbc.com/aaargh, dans les archives Thion, " Une allumette sur la banquise
".

Continuez-vous egalement a citer l'argument de Fresco sur le journal de
Kremer comme une preuve de falsification de la part de Faurisson ? J'ai
vu qu'on resservait en reference cet article...

[R. Etienne]

Le 11 Jul 1997 16:00:55 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
ecrit :

> Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) writes:
>
> >
> > Le Fri, 11 Jul 1997 07:23:29 GMT, Emmanue...@wanadoo.fr (Emmanuel
> > Marin) ecrit :
> > >

> > > L'incoherence de la position de R. Etienne est manifeste : R.
> > > Etienne affirme que le simple fait de répondre a ma question
> > > sur Chomsky l'expose à un procès au nom de la loi Gayssot.
> >
> > Rappelez-moi où, quand, dans quel groupe SVP.

Oui "rappelez-moi"... je n'ai toujours pas eu de réponse juridique
censée.
>
> Vous yoyotez. Ici meme, il y a une semaine.

Le verbe que tu emploies n'étant pas au dictionnaire, je te prierai de
me préciser ton insulte plus clairement, si tu oses le faire. Merci.
Et toi, arretes de zozoter!

> > > Le fait d'isoler un pays ...
cut/

> >
> > Mais comprenez que je serais bien en peine de vous donner des
> > références bibliothécaires ou journalistiques françaises, où tout est
> > censuré. Cela revient à dire que je devrais vous indiquer des
> > références de bouquins et pubkications étrangères, et ca c'est
> > précisément ce qui est réprimé.
>

> Il est interdit de citer les references revisionnistes ?
> Dites-moi, mais alors on doit pouvoir poursuivre Pierre
> Vidal-Naquet, alors ?

En tout cas je ne preterais jamais le flanc aux tentatives groupées
que toi et d'autres essayez de lancer contre moi, pour obtenir ma
chute sur un simple "mot" ou une seule phrase *interdits*
>
> Etes-vous grotesque, tout de meme.

A ta Santé!
Moi je ne veux pas y aller... ni à Luynes avec Tapie.
Demande à son copain Bertrand L-W qui a fait campagne avec ce dernier
à Nice!

zip...

> > Le dernier défi du genre, lancé par Michel Fingerhut s'est terminé en
> > quenouille; il s'est dégonflé comme une poule mouillée.
>

> Est-ce votre post ridicule, dans lequel vous ne faisiez
> que repeter votre affirmation comme quoi il y
> aurait dans le Talmud une phrase reclamant le meurtre des
> chretiens ?

Tu verras bien - et les autres lecteurs verront aussi - dans ma
réponse circonstanciée.
Ma parole, tu es très pressé de me mettre l'UEJF à dos (et à procès)
>
> Et Michel, et moi avions reclamé des explications sur ce
> sujet, et vous avez dit que vous alliez chercher dans
> voter bibliotheque. On attend toujours les references.

C'est faux, Michel a cherché l'esquive!
Toi tu cherches la provoc en permanence...
A vous deux, c'est la parfaite complémentarité!
>
> Notez : si je crie j'ai gagne j'ai gagne, c'est pas la
> meme chose que si j'ai vraiment gagne.

Que voilà une parole censée (ça t'arrives donc? Ou bien tu as copié
Lapalisse?)

>
> >
> > Robert Etienne
> > (qui pense qu E.M. est qqu'1 d'assez tolérant, de convaincu,
> > d'opposant , mais qui - comme les autres - interprete de travers ce
> > que j'écris.) Et pourtant, je pèse mes mots.
>
>

> Vous avez une balance assez costaude pour ca ?
>
> Thierry

Ca y est, tu m'as donné la clé: c'est toi la Balance.

Robert

[Thierry Chich]

Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) writes:

>
> Le 11 Jul 1997 16:00:55 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
> ecrit :

> > Vous yoyotez. Ici meme, il y a une semaine.

>
> Le verbe que tu emploies n'étant pas au dictionnaire, je te prierai de
> me préciser ton insulte plus clairement, si tu oses le
> faire. Merci.

Yoyoter : gagatiser.

> Et toi, arretes de zozoter!
>

?

> > Il est interdit de citer les references revisionnistes ?
> > Dites-moi, mais alors on doit pouvoir poursuivre Pierre
> > Vidal-Naquet, alors ?
>
> En tout cas je ne preterais jamais le flanc aux tentatives groupées
> que toi et d'autres essayez de lancer contre moi, pour obtenir ma
> chute sur un simple "mot" ou une seule phrase
> *interdits*

Bon, c'est pas pour dire, mais ca commence a etre
fatiguant. Si vous n'avez rien a dire, taisez-vous.

> > > Le dernier défi du genre, lancé par Michel Fingerhut s'est terminé en
> > > quenouille; il s'est dégonflé comme une poule mouillée.
> >

> > Est-ce votre post ridicule, dans lequel vous ne faisiez
> > que repeter votre affirmation comme quoi il y
> > aurait dans le Talmud une phrase reclamant le meurtre des
> > chretiens ?
>
> Tu verras bien - et les autres lecteurs verront aussi - dans ma
> réponse circonstanciée.

C'est comme l'arlesienne, votre reponse
circonstanciee. On en entend bcp parler, mais on ne la
voit guere.

> Ma parole, tu es très pressé de me mettre l'UEJF à dos
> (et à procès)

Tu as tout compris.

> >
> > Et Michel, et moi avions reclamé des explications sur ce
> > sujet, et vous avez dit que vous alliez chercher dans
> > voter bibliotheque. On attend toujours les references.
>
> C'est faux, Michel a cherché l'esquive!
> Toi tu cherches la provoc en permanence...
> A vous deux, c'est la parfaite complémentarité!

GNIGNIGNIKKKKK.
Le complot !

> > > Robert Etienne
> > > (qui pense qu E.M. est qqu'1 d'assez tolérant, de convaincu,
> > > d'opposant , mais qui - comme les autres - interprete de travers ce
> > > que j'écris.) Et pourtant, je pèse mes mots.
> >
> >

> > Vous avez une balance assez costaude pour ca ?
> >
> > Thierry
>
> Ca y est, tu m'as donné la clé: c'est toi la Balance.
>

Tiens ? J'ai encore change de statut ? Y a pas longtemps,
j'etias l'idiot du village ! Maintenant, je suis un
provocateur qui veut vous faire tomber dans les filets de
la loi.

> Robert

Mon cher Bobounet, je crois que je vais limiter le
dialogue entre nous. Il semble en effet que vous n'ayez
pas grand chose a dire, et que de surcroit, votre finesse
soit a peu pres proportionnel au nombre de chose qu vous
avez a dire.

Thierry

[Clotilde Chaland]

In article <33f98c3c...@news.wanadoo.fr>, Robert....@wanadoo.fr
(R. Etienne) wrote:
> Le Wed, 09 Jul 1997 13:39:48 +0200, Bertrand Lenoir-Welter
> <vec...@webstore.fr> ecrit :
> > Gilles Karmasyn :

> > > - Faurisson[1], professeur de littérature, faussaire, condamné pour
> > > incitation à la haine raciale (_avant_ l'existence de la loi Gayssot);
> > > Cacochyme antisémite, qui a soutenu (et continue, comme tous le
> > > négationnistes), entre-autre débilité, que le jounal d'Anne Frank est un
> > > faux! Des expertises[2] poussées ont bien évidemment démontré le
contraire,
> > > mais, Faurisson et les négateurs n'en démordent pas!
> >

> > J'avais lu quelque part - pas exactement dans "National Hebdo" - que
> > le texte original du "Journal" d'Anne Frank avait été rédigé au stylo
> > à bille, inventé en 1947. Il était précisé qu'Anne Frank avait bel et
> > bien tenu un journal, mais que probablement il avait été "retravaillé"
> > après la guerre pour lui donner plus d'envergure, d'où l'anachronisme.
> > Je suis intéressé par tout argument contradictoire.
>
> Nouvelle provoc?
> Vous attendez ma réponse?
> Je vais voir...
>
> Bonnes vacances.
>
> Robert

Robert Etienne auto-proclamé négatio-biographe d'Anne Frank ?
On n'est jamais aussi bien apprécié que par soi meme !

--
Clotilde Chaland
http://www.geocities.com/Paris/LeftBank/7936
En elle-même toute idée est neutre ou devrait l'être.
Mais l'homme y projette ses flammes et ses démences.

[R. Etienne]

Le 14 Jul 1997 17:00:54 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
ecrit :
zip/

> Mon cher Bobounet, je crois que je vais limiter le
> dialogue entre nous. Il semble en effet que vous n'ayez
> pas grand chose a dire, et que de surcroit, votre finesse
> soit a peu pres proportionnel au nombre de chose qu vous
> avez a dire.
>
> Thierry

Entièrement d'accord avec toi sur la première phrase, qui devrait
servir de conclusion. Pour la deuxième mes sentiments sont
réciproques.

Robert

Robert....@wanadoo.fr
"Il y a deux histoires, l'histoire
officielle menteuse, qu'on enseigne ad usum
Delphini; puis l'histoire secrète des évènements,
une histoire honteuse."
*BALZAC* (ancêtre du révisionnisme moderne)

[Gilles Karmasyn]

In article (Dans l'article) <5qqr9u$ghk$5...@peuplier.wanadoo.fr>,
10057...@compuserve.com wrote (écrivait) :

> A l'affirmation de R. Etienne selon laquelle R. Faurisson
> serait "reconnu" dans d'autres pays que la France (1),
> j'ai répondu sur le principe de l'argumentation "à
> l'étranger..." (2) et ait demandé à R. Etienne de prouver
> ses dires en postant sur un soc.culture.* (3).
>
> (1) : Sans même être explicitement révisionniste histoire
> d'éviter la loi Gayssot, un négationniste a donc bien
> besoin de mentir pour être cohérent :-)

Bien vu. M. Robert Etienne, même lorqu'il ne commet pas de propos
négationnistes, leurs empruntent leurs méthodes de "discussions".

> (2) : Les révisionnistes US disent par exemple que
> "L'Express" francais est un journal révisionniste.
> Bon, en France, cela paraît crétin à tous, mais
> aux US, ou personne ne lit "L'Express", ca peut
> troubler (et hélas ca marche un peu).

> (3) : Il suffit de dire dans quel pays Faurisson serait
> reconnu, et de poster dans le soc.culture.* concerné un
> message sur cela, et de recevoir un accord des
> personnes concernées.
>
> R. Etienne, comme a son habitude, ne répond pas,
> en donnant des raisons variées. Cela va de
> "Je ne veux pas être condamné", à "Je n'ai
> pas le temps" (ie : "J'ai 137 messages à écrire
> pour expliquer que je n'ai pas le temps", je
> suppose).
>
> La, dans ce message-la, il y a une non-réponse
> assez comique, et un "faux" en écriture Usenet
> pour se démêler d'une affaire de 'faux' en écriture
> tout court :-)

>
> Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:
>
> >Mais comprenez que je serais bien en peine de vous donner des
> >références bibliothécaires ou journalistiques françaises, où tout est
> >censuré. Cela revient à dire que je devrais vous indiquer des
> >références de bouquins et pubkications étrangères, et ca c'est
> >précisément ce qui est réprimé.
>

> Il y a des soc.culture.* qui sont réprimés ?

>
> >J'ai jamais dit que Faurisson faisais l'unanimité au ETATS Unis (ou
> >alors sortez moi mon post); j'ai dit qu'il y avait ses entrées comme
> >historien reconnu et compétent.
>

> Mais ou ? :-)
> Dans les congrès révisionnistes uniquement ? :-)
>
> Vous savez, en France aussi, vous pouviez vous dire
> "professeur" reconnu comme tel par "quelques média"
> sympathiques à vos causes - pas besoin d'être professeur.
> Si vous étiez amateur de paranormalité, la radio Ici et
> Maintenant pouvait vous donner du "professeur" long
> comme le bras alors que vous ne l'étiez pas, par
> exemple. C'est cela, votre type de "preuve" ?
>
> Etes-vous en train de nous dire que Faurisson est
> reconnu "à l'étranger" mais que non seulement
> aucun Francais ne le sait, mais également aucun
> "étranger" non-négationniste ? :-)
>
> Et enfin, pour finir, j'ajouterais que dans mon
> message je mentionnais le fait que "Le révisionniste
> David Cole" avait accusé publiquement Faurisson
> de faux en écriture. Dans la quote de R. Etienne,
> le fait que David Cole soit révisionniste à disparu...

>
> >> David Cole l'accuse publiquement d'avoir commis des faux
> >> en ecriture pour proteger sa reputation. Faut croire que
> >> la reconnaissance que vous inventez pour les revisionnistes
> >> "a l'etranger" est si imaginaire qu'ils courent toujours
> >> apres...
> >J'ai pas non plus clamé que le négationnisme n'était pas en

> >butte à l'etranger; la difference fondamentale, c'est qu'il est LIBRE
> >de s'exprimer.
>
> Notez comment la suppression du fait que David Cole soit
> révisionniste permet cette réponse qui n'a autrement aucun
> sens. Comment en effet dire que "le négationnisme serait
> en butte" à l'étranger est l'explication de cette accusation
> contre Faurisson quand cette accusation vient d'un autre
> négationniste ! ;-)

C'est une grande spécialité de M. Robert Etienne, ça, de supprimer les
passages d'un articles qui le gênent. C'est une des méthodes qu'il a
empruntée aux négationnistes.

> Ps : Je suis conscient que faire état de telles accusations
> entre négationnistes va m'être reproché par quelques
> "anti-révisionnistes" qui ont besoin de croire que le
> révisionnisme est l'affaire d'une Cabale unique,
> mondialisée, instrumentalisée par la "peste brune"
> qui contaminerait tout ce qu'elle touche, mais pour ma
> part la "conspirationnite" est criticable quelle que soit
> la personne qui y croit.
>
>

Mais non voyons! En ce qui me concerne, mais je crois que ça vaut pour
toutes les personnes :-) que je connais et qui sont "anti-révisionnistes",
je ne crois pas à un complot international, ni à une « Cabale unique
instrumentaliséee par la "peste brune"». Non. Il y a des bandes de malades
malfaisants qui aiment certes se recontrer de temps en temps, qui sont
tiraillées par toutes sortes de jalousies. Secte, il y a, mais dont tous
les membres veulent être Guru, secte sans tête

Et puis, pourquoi vous reprocher de rappeler que Cole a dénoncé les faux de
Faurisson? Puisque c'est vrai. Pas de problème. Je l'ai lu aussi sur
Nizkor.

> Emmanuel Marin, Paris.

Gilles Karmasyn





































































































































































































.

[Raph]

R. Etienne <Robert....@wanadoo.fr> wrote (écrivait) :

> Aussi je me contenterai d'une intervention générale, ne pouvant
> matériellement pas assurer réponse à chacun.
> Mais rassurez-vous, vos interrogations ou autres questions y seront
> traitées.

FOUTAISES

--
Raph

[Thierry Chich]

Bien cher tous deux.

Mon probleme, a moi, c'est que je trouve que le niveau du
revisionnisme baisse.
Beaulieu, ca c'etait du revisionniste ! Il nous
balancait huit Mega de doc sur la chimie du Zyclon B
(heureusement, certains chimistes etait capable de lui
repondre, parce que personnellement, j'aurais eu du
mal).

Mais Bobounet, vous m'excuserez, c'est vraiment le degre
zero. Rien. Pas un argument. C'est barattin et debinade.
Le plus important du poste, c'est la petite vanne tres
conne qu'il met entre parenthese.

Bobounet, c'est du Cricri qui aurait appris le subjonctif
(dont vous aurez remarque qu'il use et abuse, sans doute
dans le but de nous impressionner: qu'on ne doute pas
de sa culture (ganz kolossal, en effet))

Aussi ai-je bien peur que votre erudition ne serve a
rien. C'est le genre de type capable de discuter pendant
5 plombes avec un astronaute sur le fait que la Terre est
plate. Blindé par son ignorance.

Thierry.

[Joseph-Michel Vilà]

Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr> wrote (écrivait) :

> Mon probleme, a moi, c'est que je trouve que le niveau du
> revisionnisme baisse.
> Beaulieu, ca c'etait du revisionniste ! Il nous
> balancait huit Mega de doc sur la chimie du Zyclon B
> (heureusement, certains chimistes etait capable de lui
> repondre, parce que personnellement, j'aurais eu du
> mal).
>
> Mais Bobounet, vous m'excuserez, c'est vraiment le degre
> zero. Rien. Pas un argument. C'est barattin et debinade.
> Le plus important du poste, c'est la petite vanne tres
> conne qu'il met entre parenthese.
>

Hola Thierry

Ton probleme, c'est que tu racontes des conneries.
Beaulieu, canadien, n'as pas de loi gayssot au cul, pour l'empecher
d'ecrire ce qu'il veut.

Je crois que c'est toi qu'il faudrait mettre en parenthese.

--
Adeusiau
Jo sóc un cibernauta catalą
http://perso.wanadoo.fr/josep/

[Clara Javelier]

Thierry Chich wrote:
>
> Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) writes:
>
> >

> > Le 22 Jul 1997 11:20:26 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
> > ecrit :
> >l'étienne mugit :
> > Tu viens seulement de comprendre aujourd'hui ce que je m'escrime à
> > répéter depuis des mois, à savoir :
> > 1/ que je ne suis qu'un amateur (qui aime) d' Histoire (grand H)
> > 2/ que je suis pro-révisionniste
> > 3/ que je suis contre les loi de censure et pour la liberté
> > d'expression
> > 4/ que le révisionnisme m'interesse mais reste l'affaire des
> > chercheurs et historiens.
> >
> Thierry lui envoie :
> Ca veut dire ca ce que j'ai ecrit ? Ben c'est chouette
> alors. Parce que en resume, ce que je disais surtout,
> c'est que vous n'etes qu'un gros blaireau.

J'aurai, quant à moi, tendance à utiliser des superlatifs de blaireau,
mais, même au sens propre, j'applaudis Thierry...
--
>Clara Javelier<

"mailto:.clara.j...@hol.fr"
"Ad augusta, per angusta"

[R. Etienne]

Le 22 Jul 1997 11:20:26 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
ecrit :

> Bien cher tous deux.

>
> Mon probleme, a moi, c'est que je trouve que le niveau du
> revisionnisme baisse.
> Beaulieu, ca c'etait du revisionniste ! Il nous
> balancait huit Mega de doc sur la chimie du Zyclon B
> (heureusement, certains chimistes etait capable de lui
> repondre, parce que personnellement, j'aurais eu du
> mal).
>
> Mais Bobounet, vous m'excuserez, c'est vraiment le degre
> zero. Rien. Pas un argument. C'est barattin et debinade.
> Le plus important du poste, c'est la petite vanne tres
> conne qu'il met entre parenthese.

Tu viens seulement de comprendre aujourd'hui ce que je m'escrime à

répéter depuis des mois, à savoir :
1/ que je ne suis qu'un amateur (qui aime) d' Histoire (grand H)
2/ que je suis pro-révisionniste
3/ que je suis contre les loi de censure et pour la liberté
d'expression
4/ que le révisionnisme m'interesse mais reste l'affaire des
chercheurs et historiens.

Mon pôvre Thierry, dire qu'il t'a fallu des mois pour comprendre ces
élémentaires vérités à mon endroit... Décidément!

>
> Bobounet, c'est du Cricri qui aurait appris le subjonctif
> (dont vous aurez remarque qu'il use et abuse, sans doute
> dans le but de nous impressionner: qu'on ne doute pas
> de sa culture (ganz kolossal, en effet))

Mais non, dans ton jargon de gamin mal élevé (ou enseigné) , culture
s'écrit "Kulturr" (très guttural) Demandes conseil à Clara; elle va
confirmer j'en suis sur.

>
> Aussi ai-je bien peur que votre erudition ne serve a
> rien. C'est le genre de type capable de discuter pendant
> 5 plombes avec un astronaute sur le fait que la Terre est
> plate. Blindé par son ignorance.

Oui, mais si elle ne "sert à rien" il faudra que tu m'expliquasses
pourquoi tant de fils tournent autour du révisionnisme, certain
mettant mon nom en titre... et pourquoi ces fils se rallongent ?

Robert
(qui demande à Thierry d'y réfléchir)

[jgrondin]

Je ne suis pas revisonniste, ni de droite, mais inconditionnellement
pluraliste. Aussi, je suis surpris de lire comment vous passez d'un
style d'ecriture tres ampoule(trop travaille!) a des propos bien
malveillants qui vous rendent encore moins credible que celui que
vous attaquez.
Un peu plus de respect pour vos contradicteurs svp
Jerome
In article <7vlo2x4...@ens-lyon.fr>, tch...@ens-lyon.fr says...

>
>Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) writes:
>
>>
>> Le 22 Jul 1997 11:20:26 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
>> ecrit :
>>
>> > Bien cher tous deux.
>> >
>> > Mon probleme, a moi, c'est que je trouve que le niveau du
>> > revisionnisme baisse.
>> > Beaulieu, ca c'etait du revisionniste ! Il nous
>> > balancait huit Mega de doc sur la chimie du Zyclon B
>> > (heureusement, certains chimistes etait capable de lui
>> > repondre, parce que personnellement, j'aurais eu du
>> > mal).
>> >
>> > Mais Bobounet, vous m'excuserez, c'est vraiment le degre
>> > zero. Rien. Pas un argument. C'est barattin et debinade.
>> > Le plus important du poste, c'est la petite vanne tres
>> > conne qu'il met entre parenthese.
>>
>> Tu viens seulement de comprendre aujourd'hui ce que je m'escrime à
>> répéter depuis des mois, à savoir :
>> 1/ que je ne suis qu'un amateur (qui aime) d' Histoire (grand H)
>> 2/ que je suis pro-révisionniste
>> 3/ que je suis contre les loi de censure et pour la liberté
>> d'expression
>> 4/ que le révisionnisme m'interesse mais reste l'affaire des
>> chercheurs et historiens.
>>
>
>

>Ca veut dire ca ce que j'ai ecrit ? Ben c'est chouette
>alors. Parce que en resume, ce que je disais surtout,
>c'est que vous n'etes qu'un gros blaireau.
>

>Mais c'est vrai que ca colle assez bien aux definitions
>que vous donnez vous meme, finalement. C'est juste un peu
>plus long.

>
>
>> > Bobounet, c'est du Cricri qui aurait appris le subjonctif
>> > (dont vous aurez remarque qu'il use et abuse, sans doute
>> > dans le but de nous impressionner: qu'on ne doute pas
>> > de sa culture (ganz kolossal, en effet))
>>
>> Mais non, dans ton jargon de gamin mal élevé (ou enseigné) , culture
>> s'écrit "Kulturr" (très guttural) Demandes conseil à Clara; elle va
>> confirmer j'en suis sur.
>

>Clara, a mon avis, elle a laisse tomber. Je crains que
>votre "charme" ne soit un peu retombé.

>
>> >
>> > Aussi ai-je bien peur que votre erudition ne serve a
>> > rien. C'est le genre de type capable de discuter pendant
>> > 5 plombes avec un astronaute sur le fait que la Terre est
>> > plate. Blindé par son ignorance.
>>
>> Oui, mais si elle ne "sert à rien" il faudra que tu m'expliquasses
>> pourquoi tant de fils tournent autour du révisionnisme, certain
>> mettant mon nom en titre... et pourquoi ces fils se rallongent ?
>

>Je peux te repondre pour moi : il y a des choses qui me
>fascine. Je trouve absolument fascinant la profondeur de votre haine
>pour les juifs.

>
>
>
>> Robert
>> (qui demande à Thierry d'y réfléchir)
>

>C'est tout fait.
>
>Thierry

[Joseph-Michel Vilà]

R. Etienne <Robert....@wanadoo.fr> wrote (écrivait) :

> Le Wed, 23 Jul 1997 20:19:38 +0200, Clara Javelier
> <clara.j...@hol.fr> ecrit :

> >
> > J'aurai, quant à moi, tendance à utiliser des superlatifs de blaireau,
> > mais, même au sens propre, j'applaudis Thierry...
> > --
> > >Clara Javelier<
>

> clap
> clap
> clap
> clap
> clap
> clap
> clap
> clap
> ô clarabella, entend-tu le chant des "crapeaux" ?
>
> Robert
>
Hola bon dia

Heureux sont les crapeaux, car leurs femelles sont muettes.
--
Adeusiau
Jo sóc un cibernauta català
http://perso.wanadoo.fr/josep/

[Clara Javelier]

Et, chez les catalans admirateurs de Franco, le diable ait son âme, les
femmes doivent rester, en silence, à la cuisine...

[Thierry Chich]

jose-mic...@wanadoo.fr (Joseph-Michel Vilà) writes:

>
> Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr> wrote (écrivait) :
>
>

> > Mon probleme, a moi, c'est que je trouve que le niveau du
> > revisionnisme baisse.
> > Beaulieu, ca c'etait du revisionniste ! Il nous
> > balancait huit Mega de doc sur la chimie du Zyclon B
> > (heureusement, certains chimistes etait capable de lui
> > repondre, parce que personnellement, j'aurais eu du
> > mal).
> >
> > Mais Bobounet, vous m'excuserez, c'est vraiment le degre
> > zero. Rien. Pas un argument. C'est barattin et debinade.
> > Le plus important du poste, c'est la petite vanne tres
> > conne qu'il met entre parenthese.
> >

> Hola Thierry
>
> Ton probleme, c'est que tu racontes des conneries.
> Beaulieu, canadien, n'as pas de loi gayssot au cul, pour l'empecher
> d'ecrire ce qu'il veut.
>

Hola Jose-Michel

Mais oui. Bon argument. Si c'etait sur le revisionnisme
uniquement qu'il est comme ca, le Bob, je dirais pourquoi
pas. Mais c'est pareil pour tout.

> Je crois que c'est toi qu'il faudrait mettre en parenthese.

Ah oui ? C'est un honneur d'etre dans tes tablettes.

Et bien le bonjour aux veterans de la division
Charlemagne. Au fait, c'etait bien le front russe ? Ils
se defendaient pas mal, les bolcheviks, pas vrai ?

> --
> Adeusiau

Thierry

[Thierry Chich]

jgro...@sasi.fr (jgrondin) writes:

>
> Je ne suis pas revisonniste, ni de droite, mais inconditionnellement
> pluraliste. Aussi, je suis surpris de lire comment vous passez d'un
> style d'ecriture tres ampoule(trop travaille!) a des propos bien
> malveillants qui vous rendent encore moins credible que celui que
> vous attaquez.

Je suis effectivement malveillant, et ce pour deux
raisons principales :
1) Mr Robert Etienne a eu legerement tendance a me
marquer du mepris
2) Mr Robert Etienne passe son temps a profere des
"verites" sans jamais donne aucun element.

Quant a mon style d'ecriture, il varie en fonction de la
personne a qui je parle, et en fonction des
circonstances.

J'ajoute que je ne vois absolument pas le rapport avec
le pluralisme. Je suis moins exaspere par les opinions de
Robert que par les 2 points precites.

> Un peu plus de respect pour vos contradicteurs svp

Je vous signale quand meme qu'il y a peu, Robert Etienne
me traitai de "gamin mal eleve". Dans un autre post, il
suggerait que je devais etre "en CES a l'ENS", et que je
devais "balayer les chiottes". DAns un autre encore,
qu'il serait souhaitable "qu'on me coupe la langue" (et
la main, si je ne m'abuse). Et j'en passe.

Le respect, ca se merite ( et ca ne s'herite pas, pour
paraphraser JMLP). Ce n'est certes pas l'intelligence
(independante des opinions) des propos qu'il tient qui va
me faire changer d'avis.

> Jerome

Thierry

[Guillaume LEROY]

Excusez mon incompétence... Mais le révisionisme, c'est quoi?
Je pense avoir une idée de la réponse, mais je n'ose pas croire que
certaines personnes, si c'est ce que je pense, le prone.

[R. Etienne]

Le Fri, 25 Jul 1997 11:40:26 +0200, pca...@imaginet.fr (Patrick
Cazaux) ecrit :

> In article <33e95faa...@news.wanadoo.fr>,
> Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:
>
> >Vidal Naquet pratique du révisionnisme "à petit pas" pour pas choquer
> >la foule.
>
> Tiens, c'est nouveau ça vient de sortir. T'as pas mieux en magasin ?
>
>
Oui c'est nouveau et j'ai cité, moi.
Toi tu prends ça à la rigolade ? Pas sérieux !
Tu veux que je cite ce qu'il écrivait sur le même sujet il y a
seulement 10 ans ?

Robert

[U. N. Known]

In article <AFFE412A...@cyber64.lyonsiris.imaginet.fr> pca...@imaginet.fr (Patrick Cazaux) writes:
>
>>Vidal Naquet pratique du révisionnisme "à petit pas" pour pas choquer
>>la foule.
>
>Tiens, c'est nouveau ça vient de sortir. T'as pas mieux en magasin ?

Cf. mon article sur le nouveau livre qui vient de sortir et mentionne
les techniques de dénaturer et de renverser du langage qui font que eux
sont des démocrates, tandis que les autres sont des racistes
(anti-français-de-souche, anti-la-Nouvelle-Race-Élue), des
négationnistes, des Nazis (tandis que les anciens SS, collabos,
miliciens qui sont parmi leurs membres et leurs amis se sont refait des
virginités de bon aloi). Non, les Nazis n'auraient pas exterminé Juifs
et Tziganes, poursuivis les homos, emprisonné, torturé et causé la mort
de tant d'hommes...

Michel Fingerhut

[Mindexpon]

In article <5ra679$4...@luc.ircam.fr>, unk...@no.where (U. N. Known)
writes:

************
La nuisance n'a pas de parti.
Qu'il y ait des racistes chez les néga-machin-truc et Fn c'est
vraisemblable.
Je dis vraisemblable car les messages de cette couleur évitent le plus
souvent les insultes et les obscénités.
Qu'il y ait des racistes se réclamant de votre bannière est évident, il
suffit de scanner les news pour être édifié.
Le problème Monsieur est qu'Ils sont partout.
JPM

[jean bourgeois]

Bonjour, bonsoir,

Monique Latremouille <bb...@FreeNet.Carleton.CA> wrote (écrivait) :

> Thierry Chich (tch...@ens-lyon.fr) writes:
[...]

> > Mon probleme, a moi, c'est que je trouve que le niveau du
> > revisionnisme baisse.
> > Beaulieu, ca c'etait du revisionniste ! Il nous
> > balancait huit Mega de doc sur la chimie du Zyclon B
> > (heureusement, certains chimistes etait capable de lui
> > repondre, parce que personnellement, j'aurais eu du
> > mal).
>

> Attention! Jean Bourgeois trouve que ce n'est pas poli de parler de
> quelqu'un qui n'a pas poste depuis 3 semaines! Qu'est-ce qu'il va
> penser de toi qui parles de quelqu'un qui n'a pas poste depuis deux ans?
>
> Monique

Dites, la Monique, elle aime bien citer les uns et les autres à tout
et n'importe quel propos, de préférence hors contexte. C'est assez
vipérin.

Certes, Thierry cite Beaulieu, mais pour relancer une discussion sur
un sujet précis, pas pour déverser son fiel sur la personne. Nuance.

Excusez-moi d'apparaître dans cette enfilade, dans laquelle je
n'avais pas l'intention de contribuer spécialement, mais on parlait de
moi, alors...

cordialement,

--
jean | Il faut tourner sept fois le mulot
jbour...@teaser.fr | sur le tapis avant de claquer la souris !

[Mindexpon]

In article <7vvi20p...@ens-lyon.fr>, Thierry Chich
<tch...@ens-lyon.fr> writes:

>Je vous signale quand meme qu'il y a peu, Robert Etienne
>me traitai de "gamin mal eleve". Dans un autre post, il
>suggerait que je devais etre "en CES a l'ENS", et que je
>devais "balayer les chiottes". DAns un autre encore,
>qu'il serait souhaitable "qu'on me coupe la langue" (et
>la main, si je ne m'abuse). Et j'en passe.
>
>Le respect, ca se merite ( et ca ne s'herite pas, pour
>paraphraser JMLP). Ce n'est certes pas l'intelligence
>(independante des opinions) des propos qu'il tient qui va
>me faire changer d'avis.
>
>

*****************
Pour ce qui est du respect qui ne vous est pas accordé vous répondez à
votre propre question.
Dans l'ensemble votre production ne brille pas par une argumentation
cohérente, ni par une attention portée aux principes de Réthorique.
En fait "gamin mal élevé" me semble une description raisonnable. Pour le
reste je vous laisse vous expliquer entre vous.
JPM
PS
"Balayer les chiottes" n'est si simple que vous semblez le croire.

[Emmanuel Marin]

Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:
>Le 22 Jul 1997 11:20:26 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>

>> Aussi ai-je bien peur que votre erudition ne serve a
>> rien. C'est le genre de type capable de discuter pendant
>> 5 plombes avec un astronaute sur le fait que la Terre est
>> plate. Blindé par son ignorance.

Vous aurez remarqué que toutes mes questions a R. Etienne
qui ne concernaient pas le genocide d'Hitler sont passées
à la trappe dans ses réponses. Or, parmi celles-la, il y avait
des questions sur le fait de savoir si l'homme était vraiment
allé sur la Lune, ou s'il y avait en ce moment un robot sur
Mars.

Comme je le rappelle dans un autre post (thread dont le
titre est sur Aubrac), le cote rassurant de la chose
revisionniste sur l'Internet est de montrer que ceux qui
sont troublés par les arguments des négationnistes sont
aussi le genre a prendre au pied de la lettre les X-Files
(cf. les "implants" dans un post de JM Vila) (1)

Alors, vos questions de ce niveau "Terre plate" sont tout
a fait pertinentes quand elles sont posées a des gens
à la logique folle comme ceux qui s'expriment
beaucoup ici.

Surtout que la variation possible des themes
evite de lasser. Par exemple, le fait que
le nombre de soldats victimes d'empoisonnements
lors de la Guerre du Golfe varie beaucoup
suivant les informations, est-il pour R. Etienne
une preuve que "La Guerre du Golfe n'a pas
eu lieu", comme le titre un livre d'un écrivain de
gauche, qu'il aura donc plaisir a citer pour "nous"
clouer le bec ? :-)

Et si R. Etienne est vraiment obnubile a
ce point par Hitler et refuse de donner son avis
sur un sujet qui n'est pas lie a lui, il me reste encore
une petite question qui me demange apres avoir lu
quelques messages de lui sur fr.soc.homosexualité :
que pense-t'il de la deportation et de l'extermination
des homosexuels ? A-t-elle eu lieu ? A-t-elle eu lieu
en France ? Est-ce une legende du "lobby gay" ?
J'avoue etre incapable de prévoir sa réponse
sur ce coup-la. Je pencherais pour le silence,
comme pour toute question sur un domaine
qui sort des sentiers battus de sa litterature
"historique" preferee (c'est un bien curieux
"interet" pour l'histoire, alors..)

Emmanuel Marin

(1) : Bon, maintenant, il ne faut pas voir un révisionniste
derrière chaque fan de X-Files (autre dérapage de
la lutte "anti-"-ce-que-vous-voulez. Ceux qui ont vu
un certain "Arret sur Image" comprendront :-) )

[R. Etienne]

Le Sun, 27 Jul 1997 07:26:43 GMT, Emmanue...@wanadoo.fr (Emmanuel
Marin) ecrit :

> Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:

> >Le 22 Jul 1997 11:20:26 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
> >> Aussi

zip/

> Vous aurez remarqué que toutes mes questions a R. Etienne
> qui ne concernaient pas le genocide d'Hitler sont passées
> à la trappe dans ses réponses. Or, parmi celles-la, il y avait
> des questions sur le fait de savoir si l'homme était vraiment
> allé sur la Lune, ou s'il y avait en ce moment un robot sur
> Mars.

Emmanuel, si tu tiens absolument à ce que je réponde à toutes tes
questions, tu dois avoir la possibilité avec ton logiciel de m'envoyer
en mail (reply to) ce que tu publies ici en public d'un simple click
de mulot; c'est la moindre des choses.

En dehors de cette condition:
- nul n'a obligation de faire *follow-up* dans un thread, où
il est d'ailleurs souhaitable que le fil ne se transforme pas en un
dialogue à deux, voire un monologue. Il s'agit d'une discussion à
plusieurs.
- nul n'est tenu de charger les corps de tous les messages, ni
de tous les threads (watch or kill); certains posts peuvent donc
passer inapercus par inadvertance.
- nul n'est tenu de répondre à des questions s'il les juge mal
situées ou par trop impertinentes: c'est le *b-a ba* de la liberté
individuelle.
- nul n'est censé accepter de jouer le rôle, sur un groupe
public, de l' *accusé* qu'on interroge comme un *gardé à vue* au
commissariat, ou du *gamin* que le prof. interroge sur les bancs de
l'école. (Déformation professionnelle ?)

Par politesse au moins, les mails (mels, maintenant) que je reçois ont
généralement réponse; à titre d'exemple, je viens ce soir d'écluser
les mels reçus cette semaine, et en attente de réponse. Je n'en ai eu
aucun d'Emmanuel Marin.

> Comme je le rappelle dans un autre post (thread dont le
> titre est sur Aubrac), le cote rassurant de la chose
> revisionniste sur l'Internet est de montrer que ceux qui
> sont troublés par les arguments des négationnistes sont
> aussi le genre a prendre au pied de la lettre les X-Files
> (cf. les "implants" dans un post de JM Vila) (1)

Le jour ou quelqu'un pourra prétendre - en le prouvant - mon
inféodation à ceci ou à cela, à tel un ou tel autre, ce jour là, je
lui paie une bonne caisse de champagne, et du meilleur.
(c'est pas fini votre manie insupportable de *classer* et *catégorier*
les gens... !)

>
> Alors, vos questions de ce niveau "Terre plate" sont tout
> a fait pertinentes quand elles sont posées a des gens
> à la logique folle comme ceux qui s'expriment
> beaucoup ici.
>
> Surtout que la variation possible des themes
> evite de lasser. Par exemple, le fait que
> le nombre de soldats victimes d'empoisonnements
> lors de la Guerre du Golfe varie beaucoup
> suivant les informations, est-il pour R. Etienne
> une preuve que "La Guerre du Golfe n'a pas
> eu lieu", comme le titre un livre d'un écrivain de
> gauche, qu'il aura donc plaisir a citer pour "nous"
> clouer le bec ? :-)

Je m'avoue incompétent pour en parler, n'ayant jamais étudié
l'histoire de cette guerre, et ne voit pas de quels livre et auteur tu
veux parler.
Comme raisonnement, concernant cet auteur, en revanche, je dirais un
seul mot: ridicule ! (au premier abord, car j'ai pas lu).
Mais ca n'a rien à voir avec mes prises de position.

>
> Et si R. Etienne est vraiment obnubile a
> ce point par Hitler et refuse de donner son avis
> sur un sujet qui n'est pas lie a lui, il me reste encore
> une petite question qui me demange apres avoir lu
> quelques messages de lui sur fr.soc.homosexualité :
> que pense-t'il de la deportation et de l'extermination
> des homosexuels ? A-t-elle eu lieu ? A-t-elle eu lieu
> en France ? Est-ce une legende du "lobby gay" ?

Emmanuel, tu confonds tout, et -pis - volontairement. Est-ce que j'ai
nié dans un seul de mes post la déportation des juifs, homosexuels,
gitans etc... en des camps de concentration. Trouve-moi une seule
preuve que j'ai nié cela, et c'est une seconde caisse de champagne
pour toi. Ce que tu pratiques là s'appelle de la désinformation, voire
peut-être, de la diffamation en forme de "?" . Je qualifierai cela de
*petit* et *dégueulasse*.

> J'avoue etre incapable de prévoir sa réponse
> sur ce coup-la. Je pencherais pour le silence,
> comme pour toute question sur un domaine
> qui sort des sentiers battus de sa litterature
> "historique" preferee (c'est un bien curieux
> "interet" pour l'histoire, alors..)

Et bien tu dois être déçu, et c'est tant pis pour toi !
Le silence n'est pas ma règle, surtout lorsque tu jettes mon nom en
pature à n'importe quelle sauce, comme seul des *minables* peuvent le
faire.
Je racontais l'autre jour à J.Grondin comment j'étais entré sur les
niouzes, et tu n'as pas du me lire...
(voir thread sur "racisme franco-francais").
Pour éviter une répétition, je te forwarde l'article par mail.
Mais pour résumer au lecteur, je dénonçais les méthodes de ces
"minables" types, qui pour faire taire une jeune ado pro-FN sont allés
jusqu'à le dénigrer publiquement dans ce qui concernait son intimité
et ses préférences sexuelles. A la suite de quoi, je crois qu'il a mis
fin à ses jours. Ce n'est pas ainsi qu'on combat des idées, Monsieur
le Professeur (ou Commissaire du peuple ?).

On ne se quitte pas; j'ai observé ta soudaine flambée de messages...

[R. Etienne]

Le 24 Jul 1997 13:28:30 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
ecrit :

> Je suis effectivement malveillant, et ce pour deux

> raisons principales :
> 1) Mr Robert Etienne a eu legerement tendance a me
> marquer du mepris

Excuses-moi, alors !
Mais je vais reprendre tes posts, car je ne suis pas sur que ce n'est
pas toi qui a commencé à être "insultant" à mon endroit....

> 2) Mr Robert Etienne passe son temps a profere des
> "verites" sans jamais donne aucun element.

Je m'inscris en faux. Ton affirmation est totalement gratuite.

>
> Quant a mon style d'ecriture, il varie en fonction de la
> personne a qui je parle, et en fonction des
> circonstances.

Tu reconnais donc implicitement que tu as pu t'emporter en s'opposant
aux idées que j'ai pu développé ici...

>
> J'ajoute que je ne vois absolument pas le rapport avec
> le pluralisme. Je suis moins exaspere par les opinions de
> Robert que par les 2 points precites.

J'apprécie ces propos dans ta prause. On va peut-être pouvoir arriver
à se comprendre et échanger plus correctement. Car moi non plus je ne
prend aucun plaisir à insulter des compatriotes.

> Je vous signale quand meme qu'il y a peu, Robert Etienne
> me traitai de "gamin mal eleve". Dans un autre post, il
> suggerait que je devais etre "en CES a l'ENS", et que je
> devais "balayer les chiottes". DAns un autre encore,
> qu'il serait souhaitable "qu'on me coupe la langue" (et
> la main, si je ne m'abuse). Et j'en passe.

Attend un peu... je vais tout reprendre et ferais une réponse la
dessus, précisément.

>
> Le respect, ca se merite ( et ca ne s'herite pas, pour
> paraphraser JMLP). Ce n'est certes pas l'intelligence
> (independante des opinions) des propos qu'il tient qui va
> me faire changer d'avis.

Le respect de l'autre m'a toujours obligé moralement à porter beaucoup
d'attention à ce qui pouvait se passer dans la tête de mon
contradicteur. Si je le trouve grossier et insultant, alors - mais
alors seulement - oui, je ne vais pas me gener avec lui.

Peut-etre y at-il eu méprise. On va voir.

[R. Etienne]

Le 24 Jul 1997 13:34:45 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
ecrit :

> jose-mic...@wanadoo.fr (Joseph-Michel Vilà) writes:

>
> >
> > Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr> wrote (écrivait) :
> >
> >

> > > Mon probleme, a moi, c'est que je trouve que le niveau du
> > > revisionnisme baisse.
> > > Beaulieu, ca c'etait du revisionniste ! Il nous

Baulieu, il a monté son site. Tu crois pas qu'il va encore s'emmerder
avec les dialogues de sourds de fsd et fsp...
Mais lui, au Canada...

zip/

> > Hola Thierry
> >
> > Ton probleme, c'est que tu racontes des conneries.
> > Beaulieu, canadien, n'as pas de loi gayssot au cul, pour l'empecher
> > d'ecrire ce qu'il veut.
> >
> Hola Jose-Michel
>
> Mais oui. Bon argument. Si c'etait sur le revisionnisme
> uniquement qu'il est comme ca, le Bob, je dirais pourquoi
> pas. Mais c'est pareil pour tout.

Pourquoi? Tu veux - toi aussi - me "classer" me "catégorier" me
"ranger" dans un tiroir marqué: R. Etienne est X ou Y...

[Clara Javelier]

R. Etienne wrote:
>
> Pourquoi? Tu veux - toi aussi - me "classer" me "catégorier" me
> "ranger" dans un tiroir marqué: R. Etienne est X ou Y...
>
> Robert

le pauvre robert, s'étonne qu'il ait été classé, révisionniste,
négationniste, raciste, xénophobe et frontiste ? Mais ce n'est que
l'exacte vérité.

[R. Etienne]

Le Mon, 28 Jul 1997 23:44:44 +0200, Clara Javelier
<clara.j...@hol.fr> ecrit :

> le pauvre robert, s'étonne qu'il ait été classé, révisionniste,

> négationniste, raciste, xénophobe et frontiste ? Mais ce n'est que
> l'exacte vérité.
> --
> >Clara Javelier

Oui je m'etonne.
est-ce que tu aurais la gentilesse de reprendre et répéter cela de
nouveau ?

Robert
<
<
Robert....@wanadoo.fr
"Nous devons tout détruire aveuglément,
avec cette seule pensée: le plus possible
et le plus vite possible."
*Adam Weishaupt* (autre *Illuminé* de Bavière,
et spécialiste des cercles concentriques...)

[jean bourgeois]

Bonjour, bonsoir,

R. Etienne <Robert....@wanadoo.fr> wrote (écrivait) :

> J'apprécie ces propos dans ta prause. On va peut-être pouvoir arriver

> à se comprendre et échanger plus correctement. Car moi non plus je ne
> prend aucun plaisir à insulter des compatriotes.

Cette dernière phrase est, pour le moins maladroite, et prête le
flanc à toutes les interprétations possibles.

Je suppose que c'est par pure distraction... !

cordialement,
jean

[qui n'entend pas se mêler plus que ça à votre débat, mais là, je n'ai
pas pu m'en empêcher :) ! ]
--
jean | Si on bâtissait la maison du bonheur,
jbour...@teaser.fr | la plus grande pièce serait la salle d'attente.
| (Jules Renard)

[Aime Mockel]

[fr.sci.philo retire du crosspost]

On Tue, 29 Jul 1997 01:02:44 GMT, Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne)
wrote:

> Le Mon, 28 Jul 1997 23:44:44 +0200, Clara Javelier
> <clara.j...@hol.fr> ecrit :
>
> > le pauvre robert, s'étonne qu'il ait été classé, révisionniste,
> > négationniste, raciste, xénophobe et frontiste ? Mais ce n'est que
> > l'exacte vérité.
> > --
> > >Clara Javelier
>
> Oui je m'etonne.
> est-ce que tu aurais la gentilesse de reprendre et répéter cela de
> nouveau ?

Beeen... "Nouveau" sur fsp et fsd (ce qui revient souvent au
meme), j'ai pris quand meme la peine de me taire pendant quelques jours,
histoire de "faire connaissance" et ne pas _trop_ (juste un peu) mettre
les pieds dans le plat.

Et au vu de vos posts charges ou consultes par DejaNews, on peut
legitimement se poser la question, non? Vos prises d'opinion, l'aveu de
points communs avec des gens comme Celine ou Vilà, vos references
bibliographiques... Tsk-tsk! LARGEMENT de quoi jeter un doute, pour le
moins.

Le plat est par trop tentant, j'y gouterai au moins cette fois!

Alors si votre insistance pour que Clara repete ses assertions
est une forme d'intimidation liee a vos menaces de proces, mefiez-vous :
La Justice deteste etre prise a temoin dans des arguties, et les
poursuites (Oh, vous ne risqueriez guere, peut-etre une mise a
l'epreuve, a moins que vous n'en soyiez pas a votre coup d'essai et que
la Justice ne garde mauvais souvenir de vous.) pour procedure abusive
volent bas et frappent juste, le Parquet ne s'en prive point.

Allez, je suis bon prince, je vais meme vous aider a mettre fin
a ces "ragots", s'ils en sont...

...Mais je DOUTE que vous adheriez a la demarche que je vous
propose, meme si c'est un principe chez moi d'accorder le benefice du
doute aux personnes avec qui j'argumente ;}

S'il vous est si desagreable d'etre assimile a un
"révisionniste, négationniste, raciste, xénophobe et frontiste", il est
tres simple d'en finir une bonne fois pour toutes, en repondant
clairement a ces questions (Puis en _assumant_ vos reponses,
naturellement, dans vos propos ulterieurs) :

- Revisionnisme : Mettez-vous en doute la veracite des
informations sur les _methodes_ employees pendant la seconde guerre
mondiale pour l'extermination des ethnies et groupes sociaux opprimes,
ou sur le _nombre_ de victimes, ou l'_atrocite_ de ces crimes? (En
prenant pour sources les manuels d'histoire agrees par l'Education
Nationale).

- Negationnisme : Contestez-vous la veracite des informations
sur l'_existence_ des crimes cites precedemment, tels que decrits dans
les manuels d'histoire agrees par l'Education Nationale?
(Attention, c'est une question-piege a deux sous!)

- Racisme / Xenophobie : Existe-t-il pour vous une difference
entre gens d'origine ethnique ou geographique differente, difference qui
soit liee a leur origine, et qui puisse etre consideree comme un element
de classification hierarchique entre les differents groupes ainsi
constitues? Meme question, en etendant les differences a celles liees
aux origines religieuses et culturelles?
(Decidement, beaucoup de dalles piegees dans ce parcours!)

- "Frontisme", bien que je n'aime guere ce neologisme :
Adherez-vous aux theses du front national, les rejetez-vous, ou
adherez-vous a certaines de ces theses? Contestez-vous, approuvez-vous
ou etes-vous indifferent aux methodes employees par ledit parti?

Notez que l'e-mail m'est chose impossible actuellement, mais
qu'en tout etat de cause je n'aurais voulu vous poser ces questions en
prive : Ce sont les reponses que vous ferez ici, sur un media accessible
au public, qui m'interessent.

A vouloir vous degager des termes dont on vous affuble, je crois
qu'il sera beaucoup plus efficace, moins risque et couteux de repondre
sincerement ET clairement a ces quelques questions que de vous engager
dans la dangereuse voie de l'intimidation proceduriere : Notez que si
vous repondez a mes questions et que vos propos ulterieurs vous
contredisent, disons d'une maniere peu legale, la menace d'une procedure
pour propos incitant a la haine raciale ou propos negationniste n'aura
MEME PAS a etre brandie pour vous inciter a plus de rigueur :
Meme en cas de propos ambigus, votre perte de credibilite par
manque de constance etant la meilleure chaussetrappe que vous puissiez
vous-meme vous infliger.

Ou bien, ne repondez pas, ou usez d'ellipses. Cela vous sera
facile, mais j'ai bien peur qu'en ce cas le doute ne reste permis, voire
meme la certitude tant au vu de vos ecrits precedents que de votre
reticence a clairement repondre a d'aussi nettes et simples questions.

Je n'ai meme pas a prendre position et argumenter, il me suffit
de vous renvoyer dos a dos avec vous-meme. Comme toujours semble-t-il
quand est tenu ce genre de propos par trop equivoques. Trop simple...

Mais ne m'accusez pas de rester sur ma reserve, ma position est
claire : Elle est conforme a la loi, c'est a dire aussi peu tolerante
qu'elle vis a vis des racistes et ultra-nationalistes de tout poil,
voire meme un peu plus campee.
Et je hais leurs proselytes, surtout ceux qui avancent masques.
J'espere que vous n'en faites pas partie, mais c'est un espoir plutot
ténu.

Mon opinion actuelle de vous est aussi claire que ma position
generale : Je doute! Je sais, c'est paradoxal, merci. Soit, au vu de vos
precedents propos, vous etes un sympathisant des theses revisionnistes,
a tant reclamer que liberte de propos leur soit donnee (voir rappel de
Patrick Cazaux a ce sujet), soit vous etes doue d'un humour tres
particulier qui consiste a vous faire l'avocat du diable pour voir se
dechainer les passions. Je ne trouve ni l'une ni l'autre alternative
bien seduisante.

A vous lire.

Aime Mockel, planete Terre.
Propos strictement personnels.

[R. Etienne]

Le Tue, 29 Jul 1997 07:17:03 +0200, jbour...@teaser.fr (jean
bourgeois) ecrit :

> Bonjour, bonsoir,
>
>
> R. Etienne <Robert....@wanadoo.fr> wrote (écrivait) :
>
> > J'apprécie ces propos dans ta prause. On va peut-être pouvoir arriver
> > à se comprendre et échanger plus correctement. Car moi non plus je ne
> > prend aucun plaisir à insulter des compatriotes.
>
> Cette dernière phrase est, pour le moins maladroite, et prête le
> flanc à toutes les interprétations possibles.
>
> Je suppose que c'est par pure distraction... !

Affirmatif, je corrige donc de suite pour citer Mme. de Staël:

"Les gens de génie sont toujours compatriotes entre eux "

et donc la "distraction" m'amène à vous préciser que les seules
différences que j'admette entre plusieurs êtres humains tiennent à
leurs qualités humaines; ce n'est pas du tout une question de droit du
sang ou de droit du sol, mais d'intelligence et de tolérance.

Merci de m'avoir amené à préciser cela, prouvant ainsi aux
spécialistes de l'amalgame qu'ils se fourvoient complètement en
amalgamant sans cesse.
Ces derniers se reconnaitront d'eux-mêmes.

>
> cordialement,
> jean
>
> [qui n'entend pas se mêler plus que ça à votre débat, mais là, je n'ai
> pas pu m'en empêcher :) ! ]
> --
> jean | Si on bâtissait la maison du bonheur,
> jbour...@teaser.fr | la plus grande pièce serait la salle d'attente.
> | (Jules Renard)

Robert....@wanadoo.fr

[Joseph-Michel Vilà]

Aime Mockel <A.Mo...@Synergies-Solutions.fr> wrote (écrivait) :

>Vos prises d'opinion, l'aveu de

> points communs avec des gens comme Celine ou Vilą, vos references
> bibliographiques...
Tel un academicien, des que je vois mon nom, j'accours. Ah, ce n'est
point dans Le Figaro ? Ca ne fait rien, voyons la chose.

> - Revisionnisme : Mettez-vous en doute la veracite des
> informations sur les _methodes_ employees pendant la seconde guerre
> mondiale pour l'extermination des ethnies et groupes sociaux opprimes,
> ou sur le _nombre_ de victimes, ou l'_atrocite_ de ces crimes? (En
> prenant pour sources les manuels d'histoire agrees par l'Education
> Nationale).

Exemple de la nocivite des bouquins agrees de l'education nazionale : le
moyen-age tel que l'a enseigne l'EN est un flagrant cas de revionnisme.
Crime impuni a ce jour.

> - Negationnisme : Contestez-vous la veracite des informations
> sur l'_existence_ des crimes cites precedemment, tels que decrits dans
> les manuels d'histoire agrees par l'Education Nationale?
> (Attention, c'est une question-piege a deux sous!)

Moi je dirais: a trois francs six sous. Hein, que ca sonne mieux ?
Pour l'EN la France commence en 1789 !

> - Racisme / Xenophobie : Existe-t-il pour vous une difference
> entre gens d'origine ethnique ou geographique differente, difference qui

> (Decidement, beaucoup de dalles piegees dans ce parcours!)

Dalles, il a dit dalles. Serait ce de Beatrice qu'il cause le bien Aime.
Et puis mauvais esprit avec ca. En pleine campagne anti-mines personnel,
le voila qu'il piege les parcours.

> - "Frontisme", bien que je n'aime guere ce neologisme :
> Adherez-vous aux theses du front national, les rejetez-vous, ou
> adherez-vous a certaines de ces theses? Contestez-vous, approuvez-vous
> ou etes-vous indifferent aux methodes employees par ledit parti?

Etienne, ne fuis pas, je saurais te retrouver ou que tu sois. Et tu
seras bien oblige de faire amende (amere) honorable a ce cher Aime.

> Notez que l'e-mail m'est chose impossible actuellement, mais
> qu'en tout etat de cause je n'aurais voulu vous poser ces questions en
> prive : Ce sont les reponses que vous ferez ici, sur un media accessible
> au public, qui m'interessent.

Je subodore Aime, que tu es juge au chomage, et que tu designes un jury.
Est ce possible ? Y a t-il un juge dans la salle ? Repondez !

> Meme en cas de propos ambigus, votre perte de credibilite par
> manque de constance etant la meilleure chaussetrappe que vous puissiez
> vous-meme vous infliger.

Cet Aime gagne a etre connu. Un vrai petit machiavel. Etienne, je ne
donnes pas cher de ta peau. Tu es tombe sur la reincarnation de
Robespierrot.

> Ou bien, ne repondez pas, ou usez d'ellipses. Cela vous sera
> facile, mais j'ai bien peur qu'en ce cas le doute ne reste permis, voire
> meme la certitude tant au vu de vos ecrits precedents que de votre
> reticence a clairement repondre a d'aussi nettes et simples questions.

Ah, ah, la question. C'est surement de la Question, qu'il est ici
question.

> Je n'ai meme pas a prendre position et argumenter, il me suffit
> de vous renvoyer dos a dos avec vous-meme. Comme toujours semble-t-il
> quand est tenu ce genre de propos par trop equivoques. Trop simple...

Comment tu vas faire Etienne, pour te mettre dos a dos ? Enfin garde
espoir, Aime trouveras bien la solution.

> Et je hais leurs proselytes, surtout ceux qui avancent masques.
> J'espere que vous n'en faites pas partie, mais c'est un espoir plutot
> ténu.

Poil au... !

> Mon opinion actuelle de vous est aussi claire que ma position
> generale : Je doute! Je sais, c'est paradoxal, merci. Soit, au vu de vos
> precedents propos, vous etes un sympathisant des theses revisionnistes,

Tu noteras Etienne; qu'Aime se felicite lui meme.
Tu crois qu'il le fait expres ?
> A vous lire.
Lire delivre. Lire Aime c'est revenir en arriere, au bon vieux temps de
la polka, na !
> Aime Mockel, planete Terre.
Toi ce serait plutot planete Lune, comme con comme la lune ;-)
> Propos strictement personnels.
Surement pas. Tu recites une lecon bien apprise.

Hola Aime,
A qui tu feras croire que ce que tu exiges de l'Etienne soit de ta seule
imagination ou pensee ?
Les lectures mal assimilees peuvent conduire parfois a des diarrhees
verbales. Tu devrais te contenter de lire Tintin dans la Lune, ca doit
etre de ton age.
--
Adeusiau
Jo sóc un cibernauta catalą
http://perso.wanadoo.fr/josep/

[Aime Mockel]

jose-mic...@wanadoo.fr (Joseph-Michel Vilą) ecrivait :

> Je subodore Aime, que tu es juge au chomage, et que tu designes un jury.
> Est ce possible ? Y a t-il un juge dans la salle ? Repondez !

SEUL point sur lequel je repondrai, hormis peut-etre... Mais
nous verrons apres.

Non, ce n'est pas de "juger" dont il est question ici, vous vous
meprenez, et autant je peux m'interroger legititmement sur les
convictions de monsieur Etienne, autant la lecture de ses posts me fait
penser qu'hormis l'ambiguite de ses sympathies reelles, il joue fort
sportivement le jeu du debat. Il s'agit donc d'une demande, ayant pour
but de _savoir_, de _comprendre_, et non de demontrer.
Mais vous le saviez, je ne voudrais pas faire insulte a votre
intelligence en expliquant quelque chose de si simple et si clair.

Eh, un instant!... Mais alors pourquoi _tenter_ de ne pas comprendre? ;)

(...)
> Poil au... !
(...)

> > Aime Mockel, planete Terre.
> Toi ce serait plutot planete Lune, comme con comme la lune ;-)

(...)

> Les lectures mal assimilees peuvent conduire parfois a des diarrhees
> verbales. Tu devrais te contenter de lire Tintin dans la Lune, ca doit
> etre de ton age.

Con comme la lune? En voila un bel exemple de logorrhee, une
figure de style a defaut de figure de proue, ils etaient certainement en
rupture de stock pour le genre de croisade que vous menez.
Permettez donc qu'en retour je m'etonne de la promptitude avec
laquelle vous enfourchez votre Rossinante pour porter secours a monsieur
Etienne, volant ainsi la vedette a Don Quichotte, monsieur... ah oui,
Vilą! :}

Aime Mockel, citoyen du monde.

[R. Etienne]

Le Tue, 29 Jul 1997 15:46:50 GMT, A.Mo...@Synergies-Solutions.fr
(Aime Mockel) ecrit :

> Beeen... "Nouveau" sur fsp et fsd (ce qui revient souvent au
> meme), j'ai pris quand meme la peine de me taire pendant quelques jours,
> histoire de "faire connaissance" et ne pas _trop_ (juste un peu) mettre
> les pieds dans le plat.

Bonne approche, en effet !

>
> Et au vu de vos posts charges ou consultes par DejaNews, on peut

> legitimement se poser la question, non? Vos prises d'opinion, l'aveu de

"aveu" ? Parlons d' "accord"; on n'est point au commissariat de police
ou à la gestapo.

> points communs avec des gens comme Celine ou Vilà, vos references
> bibliographiques... Tsk-tsk! LARGEMENT de quoi jeter un doute, pour le
> moins.

J'imagine même que votre doute n'en n'est point un; il ressemble au
soupcon, non?

>
> Le plat est par trop tentant, j'y gouterai au moins cette fois!
>
> Alors si votre insistance pour que Clara repete ses assertions
> est une forme d'intimidation liee a vos menaces de proces, mefiez-vous :
> La Justice deteste etre prise a temoin dans des arguties, et les
> poursuites (Oh, vous ne risqueriez guere, peut-etre une mise a
> l'epreuve, a moins que vous n'en soyiez pas a votre coup d'essai et que
> la Justice ne garde mauvais souvenir de vous.) pour procedure abusive
> volent bas et frappent juste, le Parquet ne s'en prive point.

Serait-ce vous qui me feriez des menaces?
Je viens d'échanger avec Clara un premier dialogue interessant sur
Toulon et le journal Marianne; d'autre part, j'ai écrit publiquement
que je n'envisageais pas de me laisser traiter de n'importe quoi par
n'importe qui. La justice est là pour faire respecter ce droit.
Au prix d'un référé, il se pourrait bien que je fasse un exemple.

>
> Allez, je suis bon prince, je vais meme vous aider a mettre fin
> a ces "ragots", s'ils en sont...
>
> ...Mais je DOUTE que vous adheriez a la demarche que je vous
> propose, meme si c'est un principe chez moi d'accorder le benefice du
> doute aux personnes avec qui j'argumente ;}

Effectivement, je m'y refuse pour une question de principe. N'étant
plus un gamin, n'ayant rien commis qui soit répréhensible par nos
lois, ayant un casier judiciaire vierge, je ne vois pas au nom de qui
ou de quoi j'aurais à subir un tel interrogatoire.
Je suis venu ici pour discuter, pas pour me justifier, moi ou mes
idées.
Vous disiez plus haut: " Et au vu de vos posts charges ou consultes

par DejaNews, on peut legitimement se poser la question, non? "

Ce n'est pas cette légitimité que je vous conteste; mais je vous crois
assez grand garçon pour comprendre ce que j'écris et vous faire votre
opinion de moi.

Aussi, permettez que - pour le principe - je zippes sur vos questions
à caratère inquisitoire.

zip/

> Notez que l'e-mail m'est chose impossible actuellement, mais
> qu'en tout etat de cause je n'aurais voulu vous poser ces questions en
> prive : Ce sont les reponses que vous ferez ici, sur un media accessible
> au public, qui m'interessent.

Naturellement, en plus.
Mais rien ne dit d'ailleurs que j'eus répondu à de telles questions
par mail, alors qu'on vient tout juste de faire connaissance.

>
> A vouloir vous degager des termes dont on vous affuble, je crois
> qu'il sera beaucoup plus efficace, moins risque et couteux de repondre
> sincerement ET clairement a ces quelques questions que de vous engager
> dans la dangereuse voie de l'intimidation proceduriere : Notez que si
> vous repondez a mes questions et que vos propos ulterieurs vous
> contredisent, disons d'une maniere peu legale, la menace d'une procedure
> pour propos incitant a la haine raciale ou propos negationniste n'aura
> MEME PAS a etre brandie pour vous inciter a plus de rigueur :

" Maître corbeau, sur un arbre perché
Tenait en son bec un fromage..."
Vous connaissez la suite, et êtes encore plus rusé que le renard.

> Meme en cas de propos ambigus, votre perte de credibilite par
> manque de constance etant la meilleure chaussetrappe que vous puissiez
> vous-meme vous infliger.

Alors là, ne vous gènez pas. Yannick Rolandeau - un ami maintenant -
s'en est fait une spécialité. C'est un bonne manière de me faire
progresser, et j'apprecie beaucoup lorsque c'est pertinent (et
courtois).

>
> Ou bien, ne repondez pas, ou usez d'ellipses. Cela vous sera
> facile, mais j'ai bien peur qu'en ce cas le doute ne reste permis, voire
> meme la certitude tant au vu de vos ecrits precedents que de votre
> reticence a clairement repondre a d'aussi nettes et simples questions.

Je pense avoir déjà répondu plus haut à une telle objection.

>
> Je n'ai meme pas a prendre position et argumenter, il me suffit
> de vous renvoyer dos a dos avec vous-meme. Comme toujours semble-t-il
> quand est tenu ce genre de propos par trop equivoques. Trop simple...

Vous vous répétez. Mais faites donc.

>
> Mais ne m'accusez pas de rester sur ma reserve, ma position est
> claire : Elle est conforme a la loi, c'est a dire aussi peu tolerante
> qu'elle vis a vis des racistes et ultra-nationalistes de tout poil,
> voire meme un peu plus campee.

"aussi peu tolérante" ? Alors ca nous promet de fantastique joutes
verbales !

> Et je hais leurs proselytes, surtout ceux qui avancent masques.
> J'espere que vous n'en faites pas partie, mais c'est un espoir plutot
> ténu.

Moi, je ne les hais point, (car je refuse toute haine) mais je les
abhore et les plains, ce qui est différent.

>
> Mon opinion actuelle de vous est aussi claire que ma position
> generale : Je doute! Je sais, c'est paradoxal, merci. Soit, au vu de vos
> precedents propos, vous etes un sympathisant des theses revisionnistes,

> a tant reclamer que liberte de propos leur soit donnee (voir rappel de
> Patrick Cazaux a ce sujet), soit vous etes doue d'un humour tres
> particulier qui consiste a vous faire l'avocat du diable pour voir se
> dechainer les passions. Je ne trouve ni l'une ni l'autre alternative
> bien seduisante.

Je ne crois pas faire beaucoup la "langue de bois" lorsque je
m'exprime; mais il est exact, aussi, que l'aime jouer sur le ton de la
dérision; un lecteur aguerri comme vous saura - c'est sur - nuancer et
différencier mes propos.

>
> A vous lire.
>
> Aime Mockel, planete Terre.
> Propos strictement personnels.

Robert, planète Lune (avec Clara)
<
<

Robert....@wanadoo.fr
"Il faut eduquer les consciences, non les contraindre"
Diderot

[Aime Mockel]

Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) me repondait :

> Le Tue, 29 Jul 1997 15:46:50 GMT, A.Mo...@Synergies-Solutions.fr

^^^^^^^^^^^^^

Ah, a quand des lecteurs de news qui permettront - enfin! - de franciser
la date! :)

> > legitimement se poser la question, non? Vos prises d'opinion, l'aveu de
>
> "aveu" ? Parlons d' "accord"; on n'est point au commissariat de police
> ou à la gestapo.

Autant pour moi, le terme etait "innocent" au sens etymologique,
a savoir qu'il ne cherchait pas a nuire. Mais fsp oblige, surveillons
les termes, ne fut-ce que pour le respect des tiers qui nous lisent. :)

> J'imagine même que votre doute n'en n'est point un; il ressemble au
> soupcon, non?

Eh, je vous l'ai dit, et ai confirme ce matin par ma reponse a
votre defenseur catalan, il est des prises de position qui m'inquietent,
et me poussent a mon plus grand defaut crois-je : La curiosite! Alors
non, pas de soupcon, je vous le repete, je suis conscient de ma nature
de "newbie" sur ce forum, et ne me suis guere permis d'intervenir
qu'avec une approche dubitative, pas accusatrice.

> > la Justice ne garde mauvais souvenir de vous.) pour procedure abusive
> > volent bas et frappent juste, le Parquet ne s'en prive point.
>
> Serait-ce vous qui me feriez des menaces?

Non, Robert, s'il ne vous messied que je vous appelle ainsi.
C'est vos remarques dans les posts precedents qui m'ont laisse pantois.
Comme cela a ete si justement dit par d'autres personnes, vos propos
laissent planer un doute, voire meme vous "classifient" tant vos prises
de position et vos references semblent proches des sympathisants directs
du fn. Alors ma "contre-attaque" qui n'en etait pas une avait pour seul
but de vous proposer une autre issue si vraiment les qualificatifs dont
on vous affuble vous genent tant : Vous en expliquer, clairement.
Quant au rappel sur les "procedures abusives", c'etait afin de
relativiser votre position : Vous n'avez, a mon sens et, crois-je, aucun
legiste ne me contredirait, pas ete victime d'assertions calomnieuses
strictu senso, mais avez recolte les noms d'oiseau semes par les
ambiguites de vos propos, qui eurent sans aucun doute ete verses au
dossier par les defenseurs lors d'un hypothetique proces, histoire de
"remettre dans le contexte".
Croyez-m'en, SI vous dissociez les qualificatifs que vous
rejetez de leur contexte, une action en justice _pourrait_ etre
envisageable, du moins en theorie, mais accompagnes des archives de fsp,
elle devient pour le moins deplacee.
Enfin, permettez que j'en finisse avec ce point, car une
digression sur la validite ou non d'une procedure est bien le point qui
me semble le moins interessant dans le debat naissant. ;)

> Toulon et le journal Marianne; d'autre part, j'ai écrit publiquement
> que je n'envisageais pas de me laisser traiter de n'importe quoi par
> n'importe qui. La justice est là pour faire respecter ce droit.

Une phrase que je vous resservirai probablement bientot : Le
respect est une chose qui s'acquiert par les actes, non par la force ni
par une position hierarchique.
J'en suis convaincu : Usenet est une place publique ou, si vous
etes "respectable" et cela ne veut PAS forcement dire "conforme au plus
grand nombre", vous etes respecte(e). Du moins par ceux de qui on peut
attendre une certaine valeur accordee au mot respect. Mais inversement,
hurler trop pres des loups peut vous faire vite assimiler a leur meute.
La mise sous etiquette est chose courante ici, et a tenir des
propos qui peuvent preter a confusion il faut en assumer les risques.

> Vous disiez plus haut: " Et au vu de vos posts charges ou consultes
> par DejaNews, on peut legitimement se poser la question, non? "
> Ce n'est pas cette légitimité que je vous conteste; mais je vous crois
> assez grand garçon pour comprendre ce que j'écris et vous faire votre
> opinion de moi.
>
> Aussi, permettez que - pour le principe - je zippes sur vos questions
> à caratère inquisitoire.

Ce qui me desole, etant donne que leur caractere n'est pas
inquisitoire, juste _provocateur_, eh oui je peux _aussi_ m'adonner a
ces petits jeux. L'issue ne faisait guere de doute, cependant.

>
> zip/
>

Je vous prie! :)

> Naturellement, en plus.
> Mais rien ne dit d'ailleurs que j'eus répondu à de telles questions
> par mail, alors qu'on vient tout juste de faire connaissance.

Deuxieme edition : Le respect s'acquiert... ;)

> " Maître corbeau, sur un arbre perché
> Tenait en son bec un fromage..."
> Vous connaissez la suite, et êtes encore plus rusé que le renard.

Et la c'est vous qui flattez, croyez-vous que MON fromage soit
si facile a saisir!? :D

> Alors là, ne vous gènez pas. Yannick Rolandeau - un ami maintenant -
> s'en est fait une spécialité. C'est un bonne manière de me faire
> progresser, et j'apprecie beaucoup lorsque c'est pertinent (et
> courtois).

Une chose a laquelle j'agree est le ton de votre discours qui,
je le concede, est un discours _objecteur_ sans etre systematiquement
_provocateur_. L'echange d'idees est possible (je m'en rejouis), dans la
limite des zones d'ombre laissees par chaque participant (je m'en
desole).

> > reticence a clairement repondre a d'aussi nettes et simples questions.
>
> Je pense avoir déjà répondu plus haut à une telle objection.

Et je pense, helas, vous avoir dit ce que votre silence
laissera, a mon sens, comme sentiment sur le forum.

> "aussi peu tolérante" ? Alors ca nous promet de fantastique joutes
> verbales !

Mais comme vous le constaterez, j'arrive tout de meme a
controler tant soit peu mes reactions, et ne pas oublier OU je suis, a
savoir sur un forum ou il est "de bon ton" de s'exprimer sur la
politique. S'il est une crainte que je n'ai _pas_ en ce qui concerne nos
echanges, c'est bien qu'ils "derapent".

> > Et je hais leurs proselytes, surtout ceux qui avancent masques.
> > J'espere que vous n'en faites pas partie, mais c'est un espoir plutot
> > ténu.
>
> Moi, je ne les hais point, (car je refuse toute haine) mais je les
> abhore et les plains, ce qui est différent.

Robert, et la, tant pis si vous n'aimez pas que je vous appelle
de la sorte, Robert, vous m'intriguez bigrement... (sourire amuse et
interloque).

> Je ne crois pas faire beaucoup la "langue de bois" lorsque je
> m'exprime; mais il est exact, aussi, que l'aime jouer sur le ton de la
> dérision; un lecteur aguerri comme vous saura - c'est sur - nuancer et
> différencier mes propos.

Il faudra du temps, certainement, pour que le distingo entre le
premier, le second, l'enieme degre dans vos propos s'affine chez moi.

Je le prendrai.

[R. Etienne]

Le Wed, 30 Jul 1997 09:16:52 GMT, A.Mo...@Synergies-Solutions.fr
(Aime Mockel) ecrit :

> jose-mic...@wanadoo.fr (Joseph-Michel Vilà) ecrivait :
zip/

> Permettez donc qu'en retour je m'etonne de la promptitude avec
> laquelle vous enfourchez votre Rossinante pour porter secours a monsieur
> Etienne, volant ainsi la vedette a Don Quichotte, monsieur... ah oui,

> Vilà! :}

>
> Aime Mockel, citoyen du monde.

J'interviens ici pour dire à notre ami catalan - que je remercie au
passage pour sa sollicitude - et à notre "citoyen du monde" Aimé B.,
qu'il fut un temps, pas si lointain, où un troupeau égaré dans les
amphi de quelques universités française enfourchaient illico leur
rutilantes Unix pour venir au secours des Aubrac que j'aurais - parait
il - ménacé !!!
J'avais juste donné mon sentiment sur un livre sorti (difficilement,
vu les pressions des "résistancialistes") chez Grasset.

Ceci pour vous faire admettre, chers intervenants, que c'est toujours
comme ça que ça se passe sur les groupes de discussion..
On va pas en faire tout un fromage.

Et d'ailleurs, à l'instant, je me porte au secours de Celine &
Christian, non pour les soutenir eux (ou elle), mais pour clore le bec
à deux ignares qui racontent encore leurs habituelles conneries.

Alors
A tchao, bonsoir,

Robert

[gri...@ensam.inra.fr]

In article <33e02ffc...@news.club-internet.fr>, A.Mo...@Synergies-Solutions.fr (Aime Mockel) says:
>
>
>Aime Mockel, citoyen du monde.

Eh bien, bon courage, votre qualite est a priori suspecte a un militant FN de
base, et probablement aux "compagnons de route" du FN avec qui vous
avez fait connaissance.

gri...@ensam.inra.fr
propos strictement personnels
(mon ccmail ne lit pas les accents, merci)

[R. Etienne]

Le 30 Jul 1997 15:43:40 GMT, gri...@ensam.inra.fr ecrit :

> In article <33e02ffc...@news.club-internet.fr>, A.Mo...@Synergies-Solutions.fr (Aime Mockel) says:
> >
> >

> >Aime Mockel, citoyen du monde.
>

> Eh bien, bon courage, votre qualite est a priori suspecte a un militant FN de
> base, et probablement aux "compagnons de route" du FN avec qui vous
> avez fait connaissance.
>
> gri...@ensam.inra.fr
> propos strictement personnels
> (mon ccmail ne lit pas les accents, merci)

Si vous me visiez, vous soupconnez mal, cher Griveau, moi aussi, je
suis humaniste et citoyen du monde.
Je vais bien m'entendre avec mon frère Aimé Mockel.

Robert

[gri...@ensam.inra.fr]

In article <33e295cb...@news.wanadoo.fr>, Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) says:
>
>
>Si vous me visiez, vous soupconnez mal, cher Griveau, moi aussi, je
>suis humaniste et citoyen du monde.
>Je vais bien m'entendre avec mon frère Aimé Mockel.
>

Eh bien tant mieux pour vous. Je faisais evidemment allusion a la forme
hellenisante de l'expression, c'est-a-dire- "cosmopolite", qui dans la bouche
de Jean-Marie le Pen ou Bruno Megret n'est pas connotee tres positivement.

[Clara Javelier]

L'étienne éternuait :

>
> Si vous me visiez, vous soupconnez mal, cher Griveau, moi aussi, je
> suis humaniste et citoyen du monde.
> Je vais bien m'entendre avec mon frère Aimé Mockel.
>

> Robert
> <
> <
> Robert....@wanadoo.fr

Les piteuses rodomontades du pignouf étienne, me laissent pantoise, et
vous ???? CJ

[Aime Mockel]

gri...@ensam.inra.fr commentait ma signature :

> >Aime Mockel, citoyen du monde.
>

> Eh bien, bon courage, votre qualite est a priori suspecte a un militant FN de
> base, et probablement aux "compagnons de route" du FN avec qui vous
> avez fait connaissance.

Je ne considere pas cela comme une qualite, tout juste un etat de pensee
et d'etre. S'il est UNE qualite que je m'efforce d'avoir et entretenir
c'est etre honnete. Si annoncer ainsi mes convictions - plus humaines
que politiques - peut interloquer les "compagnons de route" comme vous
les appelez, ou tout autre, et que mes sentiments, mes reflexions
peuvent participer, fut-ce a un tres infime pourcentage, a la
constitution de leurs pensees de demain, alors ma presence ici est
justifiee. Un forum est un echange d'idees, j'espere avoir un peu a
donner, et pense avoir beaucoup a apprendre.

[R. Etienne]

Le Thu, 31 Jul 1997 07:12:41 GMT, A.Mo...@Synergies-Solutions.fr
(Aime Mockel) ecrit :

> gri...@ensam.inra.fr commentait ma signature :

>
> > >Aime Mockel, citoyen du monde.
> >

> > Eh bien, bon courage, votre qualite est a priori suspecte a un militant FN de
> > base, et probablement aux "compagnons de route" du FN avec qui vous
> > avez fait connaissance.
>
> Je ne considere pas cela comme une qualite, tout juste un etat de pensee
> et d'etre. S'il est UNE qualite que je m'efforce d'avoir et entretenir
> c'est etre honnete. Si annoncer ainsi mes convictions - plus humaines
> que politiques - peut interloquer les "compagnons de route" comme vous
> les appelez, ou tout autre, et que mes sentiments, mes reflexions
> peuvent participer, fut-ce a un tres infime pourcentage, a la
> constitution de leurs pensees de demain, alors ma presence ici est
> justifiee. Un forum est un echange d'idees, j'espere avoir un peu a
> donner, et pense avoir beaucoup a apprendre.
>

> Aime Mockel, citoyen du monde.

Connais-tu les règles pour être humain ?

Entre autres:

" Tu apprendras des leçons. Tu es enrôlé dans une école sans système
mais à plein temps qui s'appelle la vie. Chaque jour tu auras l'
occasion d'y apprendre des leçons. Tu peux apprécier ces leçons ou les
considérer sans intérets ou stupides."

Y'en a d'autres...

Salut

Robert
(Humaniste par conviction; pas pour autant suiviste de la Pensée
Unique)

[Aime Mockel]

Clara s'etonne, chose que j'attendais :

> Les piteuses rodomontades du pignouf étienne, me laissent pantoise, et
> vous ???? CJ

J'attendrai, Clara. Je suis, et ce pouvait bien etre le but de
Robert Etienne, perplexe quant a la dimension reelle du personnage.
L'a-priori negatif ne de la lecture de ses precedents messages est un
element, le fait qu'il dise honnir les proselytes masques du fn en est
un autre, ... Il y en a tant comme cela!
Mais pour repondre a "la question qui est derriere la question",
si j'ai bien lu _entre_ vos lignes, ;)

...je suis vigilant, et comme je le faisais remarquer a Robert
Etienne, mon fromage n'est pas facile a saisir! ;)

L'ai-je bien descendu? ;)

[Aime Mockel]

Reglez votre affichage sur une police NON proportionnelle, svp, sinon
vous allez vous perdre dans ce message! ;)

Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) ecrit :

> > justifiee. Un forum est un echange d'idees, j'espere avoir un peu a
> > donner, et pense avoir beaucoup a apprendre.

> > ----------

> > Aime Mockel, citoyen du monde. |

> ------------

> Connais-tu les règles pour être humain ? |
> |
> Entre autres: |
> |
> " Tu apprendras des leçons. |

------------------ |
| |
------------------------------------

;-)

On essuie ses lunettes, Robert! :D

Aime Mockel, citoyen du monde. Comme se plait a signer l'ami Graulich,
"Unus inter Caeteris".

[Clara Javelier]

> Aime Mockel, citoyen du monde.

Je n'en attendais pas moins... CJ

NB Au fait, si on me posait la question suivante : "soeur Anne, ne
vois-tu rien venir", répondrais-je " je vois, derrière un prétoire qui
flamboie, prêvot qui instrumente..." ?.
Ais-je une vue perçante ?