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Re: pour en finir avec la polémique idiote sur la tectonique des plaques !

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Florian

non lue,

10 janv. 2008, 17:54:4610/01/2008

dm <d...@dm.fr> wrote:

> Le fait de ne pas expliquer quelque chose n'est pas preuve
> d'incohérence. Et c'est souvent le cas des modèles devant
> décrire des phénomènes complexes que certaines choses ne
> soient pas expliquées. En admettant que les points que tu
> indiques soient effectivement inexpliqués dans le cadre de
> la tectonique des plaques bien entendu.

Non, la théorie est vraiment truffée d'incohérences.
Par exemple, la théorie actuelle dit que la subduction est initiée
lorsque la lithosphère océanique est très vieille, et qu'elle est
devenue plus froide, plus épaisse et plus dense. En toute logique, la
lithosphère océanique devrait être donc en cours de subduction. Et bien
pas du tout! Les planchers les plus anciens des trois océans majeurs
n'est est loin des zones de subduction.
Autre incohérence, toujours avec les hypothèse de mécanisme de
subduction: la théorie dit que la lithosphère océanique subductée (slab)
plonge dans le manteau sous l'effet de son propre poids et qu'elle tire
à elle la lithopshère en surface (un peu comme une nappe glisse d'une
table). Il devrait donc y avoir des contraintes extensives dans la
partie supérieure du slab. Et bien pas du tout, les contraintes sont
compressives dans tout le slab.
La théorie dit aussi que la lithosphère produite au niveau des dorsales
pousse le plancher vers les zones de subduction. On s'attend donc à ce
qu'il y ait des contraintes compressives à proximité des dorsales. C'est
exactement l'inverse. Les contraintes sont extensives.
Dans le même ordre d'idée, la théorie dit que les zones de subduction et
les dorsales sont connectées mécaniquement: les dorsales poussent le
plancher que les zones de subductions tirent à elles. Il devrait donc y
avoir des contraintes dans toute la lithosphère océanique témoignant de
ces tensions et compressions. Encore une fois pas du tout. En dehors des
dorsales et des zone de Wadati-Benioff, il n'y a pas de séismes ce qui
veut bien dire qu'il n'y a pas de contraintes.

Et il y a des multitudes de paradoxes de ce genre en tectonique des
plaques. La réalité et qu'il n'y a aucune logique, aucune cohérence.

> > Mais comment peux-tu affirmer que des lois ne sont pas conservées alors
> > que tu ignores tout du phénomène? D'autre part, je te rappelle que la
> > croissance terrestre est une observation pas une théorie.
>
> Non ce n'est pas une observation. Aucun instrument n'a mesuré
> de croissance du rayon terrestre ou de la masse à ce jour.

Faux. On peut observer et calculer la croissance du plancher océanique
de la même manière que l'on peut observer la croissance d'un arbre.

Pour ce qui est de la géodétique, Maxlow avait noté qu'il y a avait une
erreur standard de 18 mm dans les données VLBI mais que les données
sont normalisées pour que l'erreur soit réduite. Scalera explique aussi
très bien la difficulté de faire la différence entre une augmentation du
rayon et un déplacement latéral de la surface (1)

(1) p184-185
<http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/1152/1/A%20SOUND%20IDEA%20..
..pdf>

Pour le GPS, regarde l'orientation des vecteurs sur une planisphère:
http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/series.html

N'y a t-il rien qui t'intrigue? As tu remarqué que la différence
d'orientation est d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de
proche en proche sur les continents? Je pense que c'est symptomatique
d'un problème dans la manière de traiter les données.

> > Tu es en train de denier une observation alors que ton but devrais être
> > de trouver une explication rationnelle en accord avec *toutes* les
> > observations. Si tu n'en as pas trouvée une, il n'y a pas de honte à
> > dire "je ne sais pas".
>
> Ce que tu indiques est le travail des chercheurs en géophysique,
> ce que je ne suis pas, et je n'ai pas non plus l'ambition d'en
> devenir un.

Pourquoi est-ce qu'une croissance planétaire ne devrait concerner que
les géophysiciens? Ne crois tu pas que celà dépasse le cadre de la
géophysique?

> Si c'est moi qui fait le calcul, tu vas dire qu'il est faux,
> je te connais.

Apparemment non, tu ne me connais pas.

> Bon je le fais quand même à partir de sa relation
> 2.6 : Ra = (R0 - Rp) exp (kt) + Rp
> avec R0 : rayon actuel, Rp : rayon à t=très loin dans le passé,
> Ra : rayon à l'instant t (l'origine étant t=0 maintenant)
> et k = 4.5366 10^-9 year^-1

OK, tu as donc repris exactement le modèle et la valeur k déterminée par
Maxlow pour la terre et tu l'appliques au soleil. Soit, mais n'oublie
pas que c'est un postulat de dire que k est identique pour la terre et
le soleil.

> La masse est proportionnelle au cube du rayon, donc le taux
> d'augmentation de la masse est :
> dM = 3*M*k*(R0-Rp)*exp(kt) / ((R0-Rp) exp(kt) +Rp) dt

euh, tu es allé un peut vite pour moi :-)

on a Ra=(R0 - Rp) exp (kt) + Rp

Donc Ma=4*pi/3*d*((R0 - Rp) exp (kt) + Rp)^3 ou d est la densité que
l'on suppose constante.

soit dMa/dt=4pi*d*k*(R0 - Rp) exp (kt)*((R0 - Rp) exp (kt) + Rp)^2

tu poses M0=4*pi/3*d*(R0 - Rp) exp (kt) + Rp)^3 pour simplifier en:

dMa/dt=3*M0*k*(R0 - Rp) exp (kt)/((R0 - Rp) exp (kt) + Rp)

OK.

> si t est assez grand, on a approximativement dM = 3* k * M dt

euh, tu as vu la valeur de k? c'est 4.5 milliard d'année^-1
donc cette approximation n'est pas justifiée pour t=-200 millions
d'années car exp(kt)=0.4
Et comme tu n'as fait non plus d'hypothèse sur la valeur de Rp, tu ne
peut pas dire si Rp est négligeable devant (R0-Rp)*0.4

Peu importe, mon but était de te montrer que lorsque tu fais ce genre de
calcul, tu fais des hypothèse de départ. Ici, tu as fait l'hypothèse que
le soleil croissait (OK, c'est la mienne) et surtout que le modèle de
croissance ainsi que la vitesse de croissance était identiques que pour
la terre (je passe sur la question de la valeur de Rp).

Si le résultat n'est pas plausible, c'est que l'une des hypothèses de
départ est erronée. Toi, tu conclus tout de suite que c'est celle de la
croissance du soleil qui est fausse. Mais tu n'as pas le droit, car celà
peut très bien être le modèle que tu as utilisé n'est tout simplement
pas adapté au soleil.

J'ai remarqué que tu faisais souvent ce type de raccourci.
D'autre part, je te rappelle encore une fois que l'hypothèse d'une
croissance du soleil ne tombe pas de nulle part. Elle est le fruit de
déductions logiques:

(1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
expansion de la surface de la terre
(2) Si l'expansion se faisait uniquement en volume et pas en masse,
alors dans le passé, la gravité aurait été incompatible avec une faune
comme celle des dinosaures => La croissance en volume a pour origine une
croissance en masse.
(3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion => Ces satellites sont
aussi en croissance.
(4) A ce stade, il est raisonable de faire l'hypothèse que tous les
corps célestes sont en phase de croissance, et donc que le soleil l'est
peut-être aussi.

Franchement, en quoi est-ce que ce type de raisonnement est-il farfelu?

Tu comprendras aussi que si tu veux réfuter que la terre est en train de
croître, il faut que tu montres que les observations faites à sa surface
et sur lesquels je m'appuie sont soit fausses, soient mal interprétées.
Mais, jusqu'à présent, tu as bien pris soin de botter en touche dès que
des points touchant à la géophysique ou géologie ont été abordés.

Libre à toi, mais dans ce cas, ton attitude devrais être de dire, que tu
n'as pas la compétence pour juger de la question et qu'en conséquence,
tu n'émettras pas d'avis sur la croissance de la terre.

> Appliqué au soleil, en intégrant sur les 200 derniers
> millions d'années, la masse du soleil était à cette époque
> à peine 7% de la masse actuelle.
> Tu connais la luminosité d'un astre de 0,07 Msol ?
> C'est pas beaucoup, et c'est surtout dans l'infrarouge.
> T'as beau mettre la terre juste à côté, ça va pas
> beaucoup aider la photosynthèse ...

[...]

> Si d'un coté tu mets de la matière, et de l'autre coté tu mets
> aussi de la matière, aux dernières nouvelles, la matière a une
> masse, et il n'y aura pas création de matière.

On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
moyen de faire des ondes.

> > Attention, tu continues à affirmer des trucs alors que tu n'as les
> > informations qui te premettent de juger.
>
> Si puisque ces lois de conservation sont observées quotidiennement
> depuis des années dans de nombreuses expériences.

Ce n'est pas là le problème. Le problème c'est que tu n'a pas les
données pour dire que les lois de conservations ne sont pas respectées
dans le cadre de la croissance terrestre.

> > Nuance, j'indique qu'il n'y a aucune raison de dire qu'il ne se produit
> > pas en surface. Toutes les hypothèses restent ouvertes.
>
> Il ne peut pas se produire en surface, sinon il aurait été déjà
> observé.

Encore faudrait que l'on cherche à l'observer.

>
> >> Partons de cette hypothèse. Super-Kamiokande est une grande piscine
> >> souterraine dont les parois sont tapissées de détecteurs sensibles.
> >> La piscine contient 5 10^7 kg d'eau. Avec un taux de production
> >> de matière que tu indiques dans un précédent message (10 microg
> >> par kilo de matière et par an), cela ferait donc dans la piscine
> >> de l'ordre de 500 g de matière qui apparait chaque année dans la
> >> piscine,
> >
> > Sous quelle forme?
>
> Comment veux-tu que je le sache ?
> C'est toi qui prétend qu'il y a création de matière !

Hého, c'est toi qui m'affirmes que l'on devrait constater la création de
matière grâce à SK, alors que tu ne sais même pas sous quelle forme!

>
> >> soit un nombre macroscopique d'atomes qui arrivent
> >> sans la moindre émission lumineuse détectable. Pour rappel, un
> >> proton et un électron qui se réunissent pour former un atome
> >> émettent un photon au passage.
> >
> > Donc tu postules qu'il s'agit d'atomes? Pourquoi?
>
> Parce que, aux dernières nouvelles, la terre est composée d'atomes,
> la plupart du temps neutres.
>
> > Quel type d'atome?
>
> Comment veux-tu que je le sache ?
> C'est toi qui prétend qu'il y a création de matière !

Idem que plus haut. Se lancer dans des expériences sans savoir où l'on
va ne sert à rien.

>
> > Si
> > par exemple il s'agit d'H, quelle est la fréquence de l'onde EM émise
> > lors de la rencontre d'un proton et d'un électron dans un milieu
> > acqueux?
>
> Cela se trouve dans les bouquins de physique, 91 nm selon
> wikipedia.

>
> >> Tu expliques ca comment ?
> >
> > Comment es-tu si sûr que cette expérience est adaptée pour une
> > falsification complète?
>
> Expliques juste comment il peut y avoir création de matière
> dans cette piscine sans que cela soit perceptible.

Je n'en sais rien! c'est ton hypothèse de dire que celà devrait être
perceptible! N'inverse pas les rôles. Tout ce que je sais, c'est que la
terre croît et que c'est par mise en place de matière nouvelle. C'est
tout! C'est à toi, un physicien, de faire des hypothèses de les tester,
afin de m'expliquer comment cela marche.

Si tu me dis que s'il y avait apparition de H à partir de protons et de
e- dans SK, que celà devrait être détectable par des émissions à 91nm et
que l'on en a jamais observée, je te crois sur parole. Mais la seule
chose que celà voudra dire, c'est qu'il n'y a pas apparition de H à
partir de proton et de e- dans SK. Mais cela ne voudra pas dire que la
terre n'est pas en train de croître.

Est-ce que tu comprends que chaque expérience correspond à un cadre bien
précis et qu'il est dangereux d'extrapoler les conclusions de
l'expérience?

[...]

> > Certains se posent des questions, d'autres se concentrent sur les trucs
> > qui marchent, et enfin les derniers ont tellement la tête dans le guidon
> > qu'ils ne voient même plus qu'ils sont dans l'erreur.
>
> Tu dois savoir que les spécialistes d'un domaine tiennent régulièrement
> des congrès au cours desquels plein d'idées sont échangées.
> Les scientifiques ne sont pas enfermés au point de ne pas savoir ce qui
> se passe dans leur domaine.

Alors là, je suis moi même très spécialisé, et je peux te dire que je ne
connais pas forcément ce qui passent dans les domaines très voisins au
mien. C'est malheureusement impossible de tout connaitre, les domaines
(surtout en bio) sont devenus bien trop vastes. Il est évident qu'un
géologue de terrain spécialisé dans la recherche pétrolière n'a pas les
même centres d'intérêts qu'un géophysicien qui passe son temps à faire
des simulations de système de convection.

> > Heu, les croissances estimées sont des moyennes sur plusieurs millions
> > d'années. Il n'y a aucune raison de s'attendre à une mesure de
> > croissance de par exemple 10 cm tous les ans.
>
> Voilà, donc ton argument c'est de dire qu'il n'y a pas eu de croissance
> depuis mettons les 20 dernières années, mais qu'il y en a eu avant et
> il y en aura de nouveau ultérieurement. La croissance "se cache".

Pas du tout. Le fait est que la croissance n'est pas répartie de manière
homogène aussi bien spatialement que temporellement, comme elle peut
l'être pour un ballon de baudruche. Il y a un mélange de déplacements
régulier, de déplacement par à coup lors de libération de contraintes,
d'éruption aérienne ou sous-marine...

> > Au niveau de la lithosphère il y a souvent accumulation de contraintes
> > jusqu'à la rupture avec des déplacements pouvant atteindre plusieurs
> > mètres en quelques minutes (Cf séisme de sumatra).
>
> Il n'empêche que en dehors de ces séismes, il y a des mouvements
> permanents constatés sur toutes les stations GPS et qui semble
> réguliers à l'échelle des observations. Ces mouvements ne sont donc
> pas liés à la croissance, c'est ça ?

Evidemment que si. Mais je te renvois à la carte GPS que j'ai donné plus
haut. Ou alors regarde un peu ce qu'il se passe dans la zone
anatolie/égée:

http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png

Pas de collision afrique/eurasie, mais un déplacement très localisé de
tranches de lithosphère.

> > Au niveau des dorsales, la mise en place s'effectue par des éruptions
> > pouvant couvrir plusieurs km2. Idem pour les éruptions volcaniques qui
> > correspondent en gros à l'ajout d'une nouvelle couche et donc à une
> > augmention locale de l'élévation.
>
> Et pourtant, même en l'absence d'éruptions, tout bouge.

Parce qu'il y a un mélange de phénomène différents qui s'additionnent
les uns aux autres et qui correspondent à une moyenne de croissance d'un
ou deux centimètres par an sur plusieurs millions d'années.

> > Parce que la répartitions des masses n'est pas uniforme et qu'en plus
> > elle évolue à chaque tremblement de terre.
>
> Et cela a une influence significative sur les mesures GPS ?
> Tu a une référence là dessus ?

J'avais une référence plus générale sur les différents facteurs
influençant les mesures GPS (perturbation atmosphériques, évaluation de
la position du centre de la terre, géoïde de référence) mais je ne la
retrouve plus. Mais une recherche sur Google avec "GPS gravity" devrait
de combler.

Par exemple:

Martin et al. Detection of Local Geoid Deformations by Gravity
Disturbances from GPS/Gravimetric Observations. (2005) Studia Geophysica
et Geodaetica. 49(1) p 43.

http://www.springerlink.com/content/g3451pn28l3u6694/

> > Bien sûr que si puisque la subduction n'implique pas le recyclage du
> > plancher. La subduction, c'est une couche qui est recouverte par une
> > autre conséquemment à l'extrusion du manteau. Il n'y a donc pas de
> > recyclage, et sans recyclage de plancher il y a évidemment croissance.
>
> Subduction = diminution de surface non ?

Justement non. Car une zone de wadati-benioff, là où il y a le
chevauchement, est associée à une zone d'extension de la litosphère.
C'est très visible au niveau des mariannes:

http://nachon.free.fr/GE/westpacific/mariana.png

La zone en rouge/orange correspond à de la nouvelle croûte océanique qui
provient de l'extrusion du manteau et qui a recouvert les planchers
anciens en violet/fushia.

Une vue de tout le pacifique Est avec la mer des philippines entièrement
constituée de plancher récents:
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png

> Au niveau des rifts océanique il y a création de surface n'est-ce pas ?

C'est certain :-)

> Dans ce cas, rien n'empêche que le taux de création de plancher soit
> identique au taux de diminution (modulo les déformations éventuelles),
> et que globalement la surface reste constante ?

A part qu'il n'y a pas diminution...

> C'est quoi exactement que tu appelles recyclage ?

Le recyclage c'est la destruction de lithosphère dans le manteau, et la
production de nouvelle lithosphère au niveau des dorsales, à partir de
la fusion superficielle du manteau.

> > Un calcul d'ordre de grandeur pour un problème de géométrie dans
> > l'espace! ;-)
>
> C'est bien ce que je disais, cela ne rentre pas dans le cadre d'un
> calcul d'ordre de grandeur, donc je ne vérifierais pas.
> Ce sera l'affaire des professionnels, s'ils jugent que c'est
> suffisamment sérieux pour consacrer du temps à cette hypothèse.

LOL!! C'est de la pure géométrie! tu n'as aucune notion de géométrie? Ce
serait un comble pour un physicien!

>
> >>> C'est pourtant simple, voilà le côté pacific-sud qui pose déjà problème
> >>> alors que je n'est même pas encore souligné les connexions avec
> >>> l'afrique qui est de l'autre côté.
> >>>
> >>> http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png
> >> Je ne vois même pas le problème dont tu parles ...
> >
> > C'est pourtant un problème géométrique qui devrait largement être à ta
> > portée.
>
> Ben expliques un peu alors.
>
> > Le but du jeu est de recoller les morceaux du puzzle en prenant
> > l'antarctique comme pièce centrale. Pour t'y aider tu as la carte de
> > l'âge des planchers océaniques (rouge 0-10 Ma juqu'à fushia 170-180 Ma)
> > et les failles transformantes qui permettent au plancher d'accomoder la
> > croissance du globe (les principales en lignes pointillées). Chaque
> > extrémité des lignes pointillées indiquent où étaient connectées les
> > pièces du puzzle.
> >
> > http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
> >
> > Il faut pas avoir fait l'X pour se rendre compte qu'il est nécessaire de
> > réduire la taille du globe pour reconnecter correctement les pièces du
> > puzzle. C'est aussi évident que la terre est ronde.
>
> Tu veux dire que les traits blancs et rose sur ta première figure
> devraient normalement être superposables ?

Quels traits blancs et roses?
concentre toi sur les lignes pointillés noires. Ces lignes (failles
transformantes) sont transverses aux ridges. Le plancher est coloré en
fonction de son âge. La correspondance age/couleur est sur cette autre
figure:

http://nachon.free.fr/isochrons/agecrust.png

Pour réaliser la reconstruction, il suffit donc d'éliminer le plancher
océanique séquentiellemnent, du plus jeune au plus ancien.

> Pourquoi ces traits que
> tu as tracés devraient-ils être forcément superposables ? Il n'y a
> absolument aucune déformation des continents à l'échelle de la centaine
> de millions d'années ?

Oui il y en a, et elles sont justement prise en compte par les failles
transformantes.

> > Tout simplement parce que quand il est devenu évident dans les années 60
> > que le plancher était en expansion on n'a pas voulu croire que la terre
> > pouvait être en expansion (pillule trop grosse à avaler et elle l'est
> > apparemment encore!).
>
> Absolument c'est une pillule trop grosse pour être avalée ;-)

Ouvre plus grand la bouche :-)

> > Alors on a fait l'hypothèse que le plancher océanique était détruit en
> > s'appuyant sur les zones de Wadati-Benioff où de la lithosphère
> > océanique se retrouve dans le manteau. Parallèlement un mécanisme à base
> > de cellules de convection été proposé.
> > Le problème c'est qu'aussi bien le recyclage que les cellules de
> > convection sont passés, au fil du temps, du stade de l'hypothèse à celui
> > du fait alors qu'il n'y a aucune évidence ni pour l'un ni pour l'autre,
> > bien au contraire.
> > Bilan, on a perdu au moins 50 ans de recherche en géoscience sans
> > compter ce dont aurait pu bénéficier les autre disciplines comme la
> > physique.
> > C'est un gigantesque gachis, et je me demande bien combien de temps celà
> > va encore durer car il faut avoir de sacrées couilles pour admettre que
> > l'on s'est planté à ce point!
>
> C'est déjà arrivé que des gens se plantent à ce point, et après, une
> fois l'erreur démontrée, où est le problème ?

C'est la perte de temps qui est frustrante, car des géophysiciens comme
SW Carey avaient compris dès les années 50, qu'il y avait croissance de
la terre.

> J'ai de nombreux
> exemples en astrophysiques, cela ne pose pas de problème.
> De nouvelles données peuvent venir contredire quelque chose qui était
> tenu comme acquis, et dans ce cas tout le monde est content, car cela
> fournit de nouveaux sujets d'étude.

Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur et les gens comme
moi qui pointent les erreurs se font villipander.

--
Florian
"Toute vérité passe par trois phases. D'abord, elle est ridiculisée;
ensuite, elle rencontre une vive opposition avant d'être acceptée comme
une totale évidence" - Arthur Schopenhauer

Coin-coin

non lue,

10 janv. 2008, 20:29:4710/01/2008

Je me permets d'intervenir ici aussi...

"Florian" <first_name@last_name.net> a écrit dans le message de
news:1iabl93.1eqx9g41cc0zjgN%first_name@last_name.net...

>
> Non, la théorie est vraiment truffée d'incohérences.
> Par exemple, la théorie actuelle dit que la subduction est initiée
> lorsque la lithosphère océanique est très vieille, et qu'elle est
> devenue plus froide, plus épaisse et plus dense. En toute logique, la
> lithosphère océanique devrait être donc en cours de subduction. Et bien
> pas du tout! Les planchers les plus anciens des trois océans majeurs
> n'est est loin des zones de subduction.

Dans l'Atlantique, les planchers les plus anciens sont bien associés à une
subduction (de la mer des Caraïbes). Idem dans le Pacifique (fosse des
Mariannaes). Maintenant, il est vrai que certaines bordures continentales
sont voisines de planchers océaniques assez anciens (par exemple la côte est
des Etats-Unis), mais c'est normal qu'il n'y ait pas de subduction puisque
ce n'est pas une frontière de plaque.

> la théorie dit que la lithosphère océanique subductée (slab)
> plonge dans le manteau sous l'effet de son propre poids et qu'elle tire
> à elle la lithopshère en surface (un peu comme une nappe glisse d'une
> table). Il devrait donc y avoir des contraintes extensives dans la
> partie supérieure du slab. Et bien pas du tout, les contraintes sont
> compressives dans tout le slab.

Voici une bonne remarque, je trouve, vu que je m'étais aussi posé la
question :-) Je me demandais si c'était les dorsales qui, en s'ouvrant,
poussaient le plancher océanique, ou bien si c'était le plongement dans une
subduction qui tirait derrière lui et contribuait à ouvrir les dorsales.

Il me semble qu'il faut absolument distinguer deux cas : 1° ouverture
océanique rapide, 2° ouverture océanique lente.

Dans le premier cas, je m'attend à ce que le plaque plongeante tire derrière
elle (sur une courte distance, pas jusqu'à la dorsale !), donc à ce qu'il y
ait des contraintes extensives au niveau de la fosse, mais pas dans le
second cas (compressif). Avez-vous regardé ça dans ces deux cas ?

> La théorie dit aussi que la lithosphère produite au niveau des dorsales
> pousse le plancher vers les zones de subduction. On s'attend donc à ce
> qu'il y ait des contraintes compressives à proximité des dorsales. C'est
> exactement l'inverse. Les contraintes sont extensives.

C'est normal que ce soit extensif près de la dorsale, puisque la dorsale est
une zone d'extention. Par contre, on pourrait effectivement s'attendre à
avoir des contraintes en compression plus loin (dans les bassins océaniques,
peut-être). La plaque est peut-être trop rigide, en général, pour ça? Si on
pousse une plaque métallique, on ne la comprime pas...

> Dans le même ordre d'idée, la théorie dit que les zones de subduction et
> les dorsales sont connectées mécaniquement: les dorsales poussent le
> plancher que les zones de subductions tirent à elles. Il devrait donc y
> avoir des contraintes dans toute la lithosphère océanique témoignant de
> ces tensions et compressions. Encore une fois pas du tout. En dehors des
> dorsales et des zone de Wadati-Benioff, il n'y a pas de séismes ce qui
> veut bien dire qu'il n'y a pas de contraintes.

Le plancher océanique n'est-il pas trop rigide pour ça ? Il faudrait
comparer avec les continents. Les boucliers anciens sont très rigides et ne
se déforment pas depuis des temps antédiluviens. Ils peuvent juste se
fracturer en cas de collision (nord de l'Inde) ou de rifting (Afrique). Un
plancher basaltique, ça doit être encore plus solide qu'un bouclier
granitique, non ? Donc pas de compression sauf aux limites de plaque, là où
s'exercent des forces de compression ou d'extension. Non ?

Ah si ! Les subductions à fort pendage créent effectivement un bassin en
extension au-dessus du plan de subduction (par exemple derrière les
Mariannes), mais il ne faut pas oublier que la zone de subduction avance sur
le vieil océan. Par exemple, si on regarde la distance entre la dorsale du
Pacifique et l'Asie, cette distance se raccourcit. Certes, les mers
marginales s'élargissent, mais la disparition du Pacifique est plus rapide
que l'extension des mers marginales. Ce que je dis est facile à vérifier en
utilisant les valeurs numériques des taux de convergence ou d'ouverture
océanique (je ne le fais pas car je n'ai pas trouvé la valeur de l'ouverture
de la mer des Philippines).

Coin-coin.

Jacques Lavau

non lue,

11 janv. 2008, 02:37:1411/01/2008

L'est rigolo, le Florian !
V'la qu'il fait de la croûte le moteur des mouvements du fluide !
L'a jamais vu le fondeur conserver soigneusement la peau de coulée au
dessus de la poche !

Florian a écrit :

>
> Par exemple, la théorie actuelle dit que la subduction est initiée
> lorsque la lithosphère océanique est très vieille, et qu'elle est
> devenue plus froide, plus épaisse et plus dense. En toute logique, la
> lithosphère océanique devrait être donc en cours de subduction. Et bien
> pas du tout! Les planchers les plus anciens des trois océans majeurs
> n'est est loin des zones de subduction.
> Autre incohérence, toujours avec les hypothèse de mécanisme de
> subduction: la théorie dit que la lithosphère océanique subductée (slab)
> plonge dans le manteau sous l'effet de son propre poids et qu'elle tire
> à elle la lithopshère en surface (un peu comme une nappe glisse d'une
> table).

--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr

Florian

non lue,

11 janv. 2008, 05:06:4811/01/2008

Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:

> L'est rigolo, le Florian !
> V'la qu'il fait de la croûte le moteur des mouvements du fluide !

Révisez votre tectonique car c'est exactement ce que prétendent les
théoriciens de la tectonique des plaques. Plus exactement, la croûte
correspond à la partie refroidie du "fluide", et ce serait le slab qui
correspondrait à la partie descendante du "fluide".

J'ai déjà pointé maintes fois que ce n'était pas compatible avec la
sismicité des dorsales et des zones de Wadati Benioff, et Doglioni le
rappelle dans sa revue "what moves slabs?":

http://tetide.geo.uniroma1.it/sciterra/sezioni/doglioni/Publ_download/Wh
atMovesSlabs.pdf

robby

non lue,

12 janv. 2008, 03:51:0612/01/2008

Florian a écrit :

> Non, la théorie est vraiment truffée d'incohérences.
> Par exemple, la théorie actuelle dit que la subduction est initiée
> lorsque la lithosphère océanique est très vieille, et qu'elle est
> devenue plus froide, plus épaisse et plus dense. En toute logique, la
> lithosphère océanique devrait être donc en cours de subduction. Et bien
> pas du tout!

Comme d'hab, le probleme est que tu confond bc de choses, et que tu
prend des racourcis abyssaux dans tes "donc" ou "implique".

Par exemple, tu melanges:

- ce qui constitue le socle de base de la tectonique (don tu veux la
peau, et qui tient en: les plaques continentales derivent, dorsales,
subduction, et vie des fines plaques océaniques entre les deux), et ce
qui constitue des explications sur des details du moteur sous-jacent (le
critiquer attaque un detail, mais surtout, n'attaque pas la
tectonique, de meme que critiquer un papier sur l'ADN ne remet pas en
cause la theorie de l'evolution qui existe independamment).

- ce qui constitue la base consensuelle d'un modele, et des tentatives
actuelles de tel ou tel dans le cadre de la science entrain de se faire
(critiquer un papier récent n'est pas faire tomber la discipline).

- en plus tu fais souvent dire aux gens des choses qu'ils ne disent pas:
facile de trouver des incoherences en inventant la vision qu'auraient
les geologues du tableau general !
Par exemple, je ne pense pas que quiconque imagine une tectonique ou le
moteur est essentiellement dans les plaques elles-memes qui tirent ou
qui poussent ! On se doute que le moteur c'est la circulation dans le
manteau, et les plaques sont globalement solidaires de celui-ci (sauf la
ou la rigidité d'une part, le blocage d'autre part, l'empeche). Certes
dans une subduction ou une grosse plaque continentale coule a pic, on
pense que le gros grumeau qui coule tire ce qui lui reste attaché. Cela
ne veut pas dire que ce mecanisme annule et remplace le moteur de la
convection du manteau !
En plus, dans ton incomprehension de la physique, il y a des
equivalences que tu ne vois pas: dire qu'il y a un rouleau convectif, ou
dire qu'a un endroit ce qui est chaud et léger monte tandis qu'a un
autre ce qui est froid et lourd descend, procèdent de la meme chose !
(la convection est juste une facon dont l'ensemble s'organise, et une
facon d'expliquer et quantifier globalement pour quelles raisons ca se
produit).

> Autre incohérence, toujours avec les hypothèse de mécanisme de
> subduction: la théorie dit que la lithosphère océanique subductée (slab)
> plonge dans le manteau sous l'effet de son propre poids et qu'elle tire
> à elle la lithopshère en surface (un peu comme une nappe glisse d'une
> table). Il devrait donc y avoir des contraintes extensives dans la
> partie supérieure du slab. Et bien pas du tout, les contraintes sont
> compressives dans tout le slab.
> La théorie dit aussi que la lithosphère produite au niveau des dorsales
> pousse le plancher vers les zones de subduction.

non. "la théorie" ne "dit pas" tout ca.
Ta phrase contient des morceaux piochés de lectures assamblees et
melangee dans une gelee d'imcomprehension inadequate, et a la fin te
faire dire des choses qui ne sont pas le modele.

> Pourquoi est-ce qu'une croissance planétaire ne devrait concerner que
> les géophysiciens? Ne crois tu pas que celà dépasse le cadre de la
> géophysique?

a condition d'en etablir d'abord la realité.
Par ailleurs si la croissance concernait a la fois la Terre, avec des
consequences sur eologie ET sur la biosphere passee, la Lune, le soleil,
les planettes et satelites, alors il me semble que ca fait BEAUCOUP de
communautées qui auraient une chance de decouvrir independamment le
phenomene, ce qui n'est pas le cas.

> Si le résultat n'est pas plausible, c'est que l'une des hypothèses de
> départ est erronée. Toi, tu conclus tout de suite que c'est celle de la
> croissance du soleil qui est fausse. Mais tu n'as pas le droit, car celà
> peut très bien être le modèle que tu as utilisé n'est tout simplement
> pas adapté au soleil.
> J'ai remarqué que tu faisais souvent ce type de raccourci.

ca serait cool que tu t'appliques ce sain principe a toi meme !

> (1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
> expansion de la surface de la terre

ce "donc" est abusif. il suppose qu'il n'existe que 2 theories possibles
(et inevoluables, en + )

> (2) Si l'expansion se faisait uniquement en volume et pas en masse,
> alors dans le passé, la gravité aurait été incompatible avec une faune
> comme celle des dinosaures

j'aurais dit le contraire !

> => La croissance en volume a pour origine une
> croissance en masse.

encore un donc abusif.

> (3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
> couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion

ca c'est de la pure interprétation, qui est tres loin d'etre partagee
par la communauté.

> (4) A ce stade, il est raisonable de faire l'hypothèse que tous les
> corps célestes sont en phase de croissance

justement non

> et donc que le soleil l'est peut-être aussi.

comme s'il y avait une ressemblance entre une etoile gazeuse et une
planete tellurique !

> On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
> étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
> moyen de faire des ondes.

la, tu es en plein dans la crank fiction, qui ne s'appuie sur la
mystique magique permise par l'apparat de la mecaQ mais sur absoluement
aucun debut de signe positif de realisation, alors que cette meme
demarche pulule dans le domaine des cranks et pseudosciences voire
domaine paranormal (il y a meme des brevets sur les generateurs a ondes
de Broglie !). Ca retombe aussi dans tous les delires a la Sternheimer.

> Ce n'est pas là le problème. Le problème c'est que tu n'a pas les
> données pour dire que les lois de conservations ne sont pas respectées
> dans le cadre de la croissance terrestre.

c'est sur qu'inventer de nouvelles energies et etats de matiere est un
bon moyen de recreer les conservations.
Quoiqu'il en soit cette piste n'est pas le bon moyen de contestation.
Le principal, c'est l'absence de donnees convaincantes a l'appui de tes
pretentions de croissance.

>> Il ne peut pas se produire en surface, sinon il aurait été déjà
>> observé.
>
> Encore faudrait que l'on cherche à l'observer.

meme pas: devant l'abondance des donnees et la combinatoire des axes
d'etudes et preoccupations, ce ne sont pas les sources qui manquent.
A ce titre, on n'aurait jamais rien decouvert en sciences, sous pretexte
qu'on ne cherchait pas a observer des theories préinventées !
bien souvent, il la recherche a commencé en partant de valeurs
abhérentes ou de biais systematiques dans les données, qu'il s'agissait
d'expliquer.

> Alors là, je suis moi même très spécialisé, et je peux te dire que je ne
> connais pas forcément ce qui passent dans les domaines très voisins au
> mien. C'est malheureusement impossible de tout connaitre, les domaines
> (surtout en bio) sont devenus bien trop vastes. Il est évident qu'un
> géologue de terrain spécialisé dans la recherche pétrolière n'a pas les
> même centres d'intérêts qu'un géophysicien qui passe son temps à faire
> des simulations de système de convection.

que dire alors d'un biologiste qui occupe ses nuits a revolutionner la
geologie + l'astrophysique + la physique des particules + la
paléonthologie ?

> C'est la perte de temps qui est frustrante, car des géophysiciens comme
> SW Carey avaient compris dès les années 50, qu'il y avait croissance de
> la terre.

c'est un peu facile que décider a toi tout seule que telle personne
tombee dans l'oubli est forcément un génie méconu.
Pourquoi certaines propositions demeurent steriles et sont vites
oubliées ? c'est un reflexe crank de n'invoquer que l'esprit de chapelle
et le complot pour l'expliquer !
Le plus probable est que ca n'etait pas convainquant, ou ne menait a
rien de fecond.

> Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur

comment peut-tu avancer une telle affirmation a toi tout seul ? tu as
acces a La Verite Vraie ?

> et les gens comme moi qui pointent les erreurs se font villipander.

et si tu analysais les autres possibilités d'interpretation de cette
situation ?

Fabrice

dm

non lue,

12 janv. 2008, 14:38:0912/01/2008

Florian a écrit :

> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>> Le fait de ne pas expliquer quelque chose n'est pas preuve
>> d'incohérence. Et c'est souvent le cas des modèles devant
>> décrire des phénomènes complexes que certaines choses ne
>> soient pas expliquées. En admettant que les points que tu
>> indiques soient effectivement inexpliqués dans le cadre de
>> la tectonique des plaques bien entendu.
>
> Non, la théorie est vraiment truffée d'incohérences.

(...)

Encore une fois, je ne connais rien à ce domaine, je ne suis
donc pas en mesure d'entrer dans ces détails.

>>> Mais comment peux-tu affirmer que des lois ne sont pas conservées alors
>>> que tu ignores tout du phénomène? D'autre part, je te rappelle que la
>>> croissance terrestre est une observation pas une théorie.
>> Non ce n'est pas une observation. Aucun instrument n'a mesuré
>> de croissance du rayon terrestre ou de la masse à ce jour.
>
> Faux. On peut observer et calculer la croissance du plancher océanique
> de la même manière que l'on peut observer la croissance d'un arbre.

Tant que tu n'as pas démontré que ce plancher ne disparait pas
au même rythme que sa création, ta conclusion n'est en aucun cas
justifiée.

> Pour ce qui est de la géodétique, Maxlow avait noté qu'il y a avait une
> erreur standard de 18 mm dans les données VLBI mais que les données
> sont normalisées pour que l'erreur soit réduite. Scalera explique aussi
> très bien la difficulté de faire la différence entre une augmentation du
> rayon et un déplacement latéral de la surface (1)
>
> (1) p184-185
> <http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/1152/1/A%20SOUND%20IDEA%20..

> ...pdf>

Voilà tout ce qui est dit aux pages indiquées concernant le GPS :
"Gerasimenko (1993) has accurately selected the sites of
GPS and VLBI geodetic stations, discarding the stations on orogenetic
locations, and – leaving the radius as a free parameter –
has obtained an annual radius increase of ~ 4 mm/year."

Etude datant de 1993, depuis de nouvelles données doivent être
disponibles j'imagine. De toute manière, 4 mm/an c'est sensiblement
moins que les 2 cm/an que tu indiquais. Faudrait voir les barres
d'erreur pour que la comparaison soit plus pertinente bien entendu.

> Pour le GPS, regarde l'orientation des vecteurs sur une planisphère:
> http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/series.html
>
> N'y a t-il rien qui t'intrigue? As tu remarqué que la différence
> d'orientation est d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de
> proche en proche sur les continents? Je pense que c'est symptomatique
> d'un problème dans la manière de traiter les données.

Les données contredisent tes convictions, alors c'est qu'elles
ne sont pas bonnes ? C'est pas toi qui parlait de deni d'observations ?

>>> Tu es en train de denier une observation alors que ton but devrais être
>>> de trouver une explication rationnelle en accord avec *toutes* les
>>> observations. Si tu n'en as pas trouvée une, il n'y a pas de honte à
>>> dire "je ne sais pas".
>> Ce que tu indiques est le travail des chercheurs en géophysique,
>> ce que je ne suis pas, et je n'ai pas non plus l'ambition d'en
>> devenir un.
>
> Pourquoi est-ce qu'une croissance planétaire ne devrait concerner que
> les géophysiciens? Ne crois tu pas que celà dépasse le cadre de la
> géophysique?

C'est bien aux geophysiciens de trouver un modèle de la terre
compatible avec toutes les observations, et sans faire appel
à des hypothèses capilotractées comme la création de matière.

>> Si c'est moi qui fait le calcul, tu vas dire qu'il est faux,
>> je te connais.
>
> Apparemment non, tu ne me connais pas.

Si, si, justement !

(...)

>> si t est assez grand, on a approximativement dM = 3* k * M dt
>
> euh, tu as vu la valeur de k? c'est 4.5 milliard d'année^-1
> donc cette approximation n'est pas justifiée pour t=-200 millions
> d'années car exp(kt)=0.4
> Et comme tu n'as fait non plus d'hypothèse sur la valeur de Rp, tu ne
> peut pas dire si Rp est négligeable devant (R0-Rp)*0.4

Ben c'est toi le spécialiste de l'expansion, c'est à toi de me donner
les valeurs. Je t'avais bien dit que tu contesterais mon calcul ;-)
D'autre part, c'est toi qui indiquais que le taux de croissance est
à ton avis proportionnel à la masse. Si la valeur de k dépend de la
masse, alors le taux de croissance n'est plus proportionnel à la masse,
partant de ce principe, la valeur de k est la même pour le Soleil et
pour la Terre.
C'est aussi pourquoi j'essayais d'arriver à une forme correspondant
à un taux de création proportionnel à la masse.

Mais bon, en dehors de ces calculs, tu indiquais que la terre avait
doublé de rayon en 200 million d'années, ce qui fait un facteur 8
en masse, et si le taux de création est comme tu le disais croissant
avec la masse, cela fait une masse du Soleil il y a 200 millions
d'années sensiblement inférieure à 0,12 Msol, ce qui fait un spectre
et une luminosité très très différente des valeurs actuelles.

> Peu importe, mon but était de te montrer que lorsque tu fais ce genre de
> calcul, tu fais des hypothèse de départ. Ici, tu as fait l'hypothèse que
> le soleil croissait (OK, c'est la mienne) et surtout que le modèle de
> croissance ainsi que la vitesse de croissance était identiques que pour
> la terre (je passe sur la question de la valeur de Rp).

C'est toujours ton hypothèse, comme je l'ai indiqué ci-dessus.

> Si le résultat n'est pas plausible, c'est que l'une des hypothèses de
> départ est erronée.

Tout à fait.

> Toi, tu conclus tout de suite que c'est celle de la
> croissance du soleil qui est fausse. Mais tu n'as pas le droit, car celà
> peut très bien être le modèle que tu as utilisé n'est tout simplement
> pas adapté au soleil.

Ben donnes moi donc la valeur donnée par ton modèle (ou à défaut
une plage de valeurs).
Je t'avais bien dit que si c'est moi qui l'estime tu ne serais pas
d'accord avec mon estimation ...

> J'ai remarqué que tu faisais souvent ce type de raccourci.

Oui j'ai la sale habitude de considérer que la physique que l'on observe
pas à la surface de la terre est aussi valable ailleurs.
Tiens, cela me fait penser, on dirait que tu as omis de me répondre
sur les conséquences de ton affirmation que la création de matière
pouvait très bien avoir lieu aussi à la surface de la Terre.

> D'autre part, je te rappelle encore une fois que l'hypothèse d'une
> croissance du soleil ne tombe pas de nulle part. Elle est le fruit de
> déductions logiques:
>
> (1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
> expansion de la surface de la terre

Implication logiquement vraie, mais pour qu'elle ait une
quelconque valeur, il faudrait que le membre de gauche soit
vrai.

> (2) Si l'expansion se faisait uniquement en volume et pas en masse,
> alors dans le passé, la gravité aurait été incompatible avec une faune
> comme celle des dinosaures => La croissance en volume a pour origine une
> croissance en masse.
> (3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
> couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion => Ces satellites sont
> aussi en croissance.

idem (1)
A ce propos, la lune a une masse environ 100 fois plus grande que
Encelade, comment se fait-il que cette dernière porte des stigmates
de croissance et pas la lune ?

> (4) A ce stade, il est raisonable de faire l'hypothèse que tous les
> corps célestes sont en phase de croissance, et donc que le soleil l'est
> peut-être aussi.

Ce qui a pour conséquence que le Soleil avait dans le passé une masse
en toute logique sensiblement inférieure à 1/8 de sa masse actuelle,
et donc une luminosité considérablement plus faible et un spectre
tirant franchement vers le rouge et l'infra-rouge.

> Franchement, en quoi est-ce que ce type de raisonnement est-il farfelu?

Par le fait qu'il conduit à des incohérences d'une part, et que
le point de départ est loin d'être démontré.

> Tu comprendras aussi que si tu veux réfuter que la terre est en train de
> croître, il faut que tu montres que les observations faites à sa surface
> et sur lesquels je m'appuie sont soit fausses, soient mal interprétées.

Inutile, il suffit que l'hypothèse de croissance conduit à une
incompatibilité majeure avec la réalité.

> Mais, jusqu'à présent, tu as bien pris soin de botter en touche dès que
> des points touchant à la géophysique ou géologie ont été abordés.

Normal, je t'ai indiqué moultes fois que je n'ai aucune compétence
sur ce thème, je ne suis donc pas en mesure de discuter les points
que tu indiques.

> Libre à toi, mais dans ce cas, ton attitude devrais être de dire, que tu
> n'as pas la compétence pour juger de la question et qu'en conséquence,
> tu n'émettras pas d'avis sur la croissance de la terre.

Non car en dehors des aspects géophysiques, l'hypothèse d'une croissance
de la masse de la Terre est incompatible avec la physique observée.

>> Si d'un coté tu mets de la matière, et de l'autre coté tu mets
>> aussi de la matière, aux dernières nouvelles, la matière a une
>> masse, et il n'y aura pas création de matière.
>
> On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
> étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
> moyen de faire des ondes.

Là tu confonds le modèle et la réalité. Le fait que l'on puisse,
dans certains cas, décrire la matière par des fonctions que l'on
appelle fonctions d'onde ne signifie pas que la matière est
une onde et qu'il suffit de faire l'analogue de jeter un caillou
dans l'eau pour voir apparaitre des ronds et créer de la matière.

Donc que penses-tu mettre dans le membre de gauche de la réaction
qui a de la matière dans le membre de droite ?

>>> Attention, tu continues à affirmer des trucs alors que tu n'as les
>>> informations qui te premettent de juger.
>> Si puisque ces lois de conservation sont observées quotidiennement
>> depuis des années dans de nombreuses expériences.
>
> Ce n'est pas là le problème. Le problème c'est que tu n'a pas les
> données pour dire que les lois de conservations ne sont pas respectées
> dans le cadre de la croissance terrestre.

Si je te l'ai démontré plusieurs fois, il y a plein de nombres
conservés dans les réactions entre particules, et pour cette raison
tu ne peux pas créer de matière à partir de rien. Si tu pouvais, ce
serait une paire de particule-antiparticule.

>>> Nuance, j'indique qu'il n'y a aucune raison de dire qu'il ne se produit
>>> pas en surface. Toutes les hypothèses restent ouvertes.
>> Il ne peut pas se produire en surface, sinon il aurait été déjà
>> observé.
>
> Encore faudrait que l'on cherche à l'observer.
>
>>>> Partons de cette hypothèse. Super-Kamiokande est une grande piscine
>>>> souterraine dont les parois sont tapissées de détecteurs sensibles.
>>>> La piscine contient 5 10^7 kg d'eau. Avec un taux de production
>>>> de matière que tu indiques dans un précédent message (10 microg
>>>> par kilo de matière et par an), cela ferait donc dans la piscine
>>>> de l'ordre de 500 g de matière qui apparait chaque année dans la
>>>> piscine,
>>> Sous quelle forme?
>> Comment veux-tu que je le sache ?
>> C'est toi qui prétend qu'il y a création de matière !
>
> Hého, c'est toi qui m'affirmes que l'on devrait constater la création de
> matière grâce à SK, alors que tu ne sais même pas sous quelle forme!

Je te donnes juste une idée des conséquences de tes hypothèses.

(...)

>
> Je n'en sais rien! c'est ton hypothèse de dire que celà devrait être
> perceptible! N'inverse pas les rôles. Tout ce que je sais, c'est que la
> terre croît et que c'est par mise en place de matière nouvelle. C'est
> tout! C'est à toi, un physicien, de faire des hypothèses de les tester,
> afin de m'expliquer comment cela marche.

Aucune expérience n'a à ce jour mis en évidence de la création de
matière ex-nihilo. Si création de matière il y avait, et que cette
création avait lieu partout sur terre, alors les innombrables
détecteurs ultra sensibles de nombreuses expériences devraient
avoir détecté quelque chose. Comme ce n'est pas le cas,
il n'y a pas de création de matière, et l'hypothèse d'une croissance
terrestre est exclue, c'est simple.
Il est donc inutile de chercher à faire des hypothèses ou des
expériences pour mettre en évidence quelque chose qui n'existe pas.

> Si tu me dis que s'il y avait apparition de H à partir de protons et de
> e- dans SK, que celà devrait être détectable par des émissions à 91nm et
> que l'on en a jamais observée, je te crois sur parole. Mais la seule
> chose que celà voudra dire, c'est qu'il n'y a pas apparition de H à
> partir de proton et de e- dans SK. Mais cela ne voudra pas dire que la
> terre n'est pas en train de croître.

Il n'y a pas non plus production de quoi que ce soit, donc pas de
création de matière, donc pas d'expansion.

> Est-ce que tu comprends que chaque expérience correspond à un cadre bien
> précis et qu'il est dangereux d'extrapoler les conclusions de
> l'expérience?

Extrapoler ? Où ai-je extrapolé ?

>>> Certains se posent des questions, d'autres se concentrent sur les trucs
>>> qui marchent, et enfin les derniers ont tellement la tête dans le guidon
>>> qu'ils ne voient même plus qu'ils sont dans l'erreur.
>> Tu dois savoir que les spécialistes d'un domaine tiennent régulièrement
>> des congrès au cours desquels plein d'idées sont échangées.
>> Les scientifiques ne sont pas enfermés au point de ne pas savoir ce qui
>> se passe dans leur domaine.
>
> Alors là, je suis moi même très spécialisé, et je peux te dire que je ne
> connais pas forcément ce qui passent dans les domaines très voisins au
> mien. C'est malheureusement impossible de tout connaitre, les domaines
> (surtout en bio) sont devenus bien trop vastes. Il est évident qu'un
> géologue de terrain spécialisé dans la recherche pétrolière n'a pas les
> même centres d'intérêts qu'un géophysicien qui passe son temps à faire
> des simulations de système de convection.

Tu changes de sujet : tu crois que la totalité des chimistes se rend
à la totalité des congrès de chimiste ? Je te parlais de domaines
bien précis, les chercheurs participent tous à un ou plusieurs groupes
virtuels qui se réunissent en congrès où ils peuvent se tenir au courant
de ce que font les autres chercheurs qui travaillent dans le même
domaine (éventuellement très pointu) qu'eux.

>>> Heu, les croissances estimées sont des moyennes sur plusieurs millions
>>> d'années. Il n'y a aucune raison de s'attendre à une mesure de
>>> croissance de par exemple 10 cm tous les ans.
>> Voilà, donc ton argument c'est de dire qu'il n'y a pas eu de croissance
>> depuis mettons les 20 dernières années, mais qu'il y en a eu avant et
>> il y en aura de nouveau ultérieurement. La croissance "se cache".
>
> Pas du tout. Le fait est que la croissance n'est pas répartie de manière
> homogène aussi bien spatialement que temporellement, comme elle peut
> l'être pour un ballon de baudruche. Il y a un mélange de déplacements
> régulier, de déplacement par à coup lors de libération de contraintes,
> d'éruption aérienne ou sous-marine...

Argument ad-hoc : les mesures GPS indiquent l'absence de croissance,
donc c'est que la croissance est irrégulière. Soit dit en passant,
tu as pu constater que les stations GPS en en permanence en déplacement
les unes par rapport aux autres, donc s'il n'y a pas de croissance en
ce moment, quel est le moteur de ces déplacements ?

>> Il n'empêche que en dehors de ces séismes, il y a des mouvements
>> permanents constatés sur toutes les stations GPS et qui semble
>> réguliers à l'échelle des observations. Ces mouvements ne sont donc
>> pas liés à la croissance, c'est ça ?
>
> Evidemment que si. Mais je te renvois à la carte GPS que j'ai donné plus
> haut. Ou alors regarde un peu ce qu'il se passe dans la zone
> anatolie/égée:
>
> http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
>
> Pas de collision afrique/eurasie, mais un déplacement très localisé de
> tranches de lithosphère.

Et ces déplacements sont selon ton idée causés par l'expansion, qui
a donc bien lieu de manière progressive en permanence, tu ne peux donc
pas prétendre que les données GPS ne montrent pas d'expansion sur
l'argument que cette expansion est irrégulière et n'a pas lieu en ce
moment.

>> Et pourtant, même en l'absence d'éruptions, tout bouge.
>
> Parce qu'il y a un mélange de phénomène différents qui s'additionnent
> les uns aux autres et qui correspondent à une moyenne de croissance d'un
> ou deux centimètres par an sur plusieurs millions d'années.

Donc l'expansion n'est pas le seul moteur de ces déplacements,
c'est ce que tu dis ? Quel serait le moteur autre que l'expansion
et qui viendrait perturber tout cela ?

>> Et cela a une influence significative sur les mesures GPS ?
>> Tu a une référence là dessus ?
>
> J'avais une référence plus générale sur les différents facteurs
> influençant les mesures GPS (perturbation atmosphériques, évaluation de
> la position du centre de la terre, géoïde de référence) mais je ne la
> retrouve plus. Mais une recherche sur Google avec "GPS gravity" devrait
> de combler.
>
> Par exemple:
>
> Martin et al. Detection of Local Geoid Deformations by Gravity
> Disturbances from GPS/Gravimetric Observations. (2005) Studia Geophysica
> et Geodaetica. 49(1) p 43.
>
> http://www.springerlink.com/content/g3451pn28l3u6694/

Et l'article indique l'ordre de grandeur de ces perturbations ?

>> Subduction = diminution de surface non ?
>
> Justement non. Car une zone de wadati-benioff, là où il y a le
> chevauchement, est associée à une zone d'extension de la litosphère.
> C'est très visible au niveau des mariannes:
>
> http://nachon.free.fr/GE/westpacific/mariana.png
>
> La zone en rouge/orange correspond à de la nouvelle croûte océanique qui
> provient de l'extrusion du manteau et qui a recouvert les planchers
> anciens en violet/fushia.
>
> Une vue de tout le pacifique Est avec la mer des philippines entièrement
> constituée de plancher récents:
> http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png

Je ne vois pas en quoi ce que tu racontes impliquerait que la subduction
ne diminue pas la surface.

>> Au niveau des rifts océanique il y a création de surface n'est-ce pas ?
>
> C'est certain :-)
>
>> Dans ce cas, rien n'empêche que le taux de création de plancher soit
>> identique au taux de diminution (modulo les déformations éventuelles),
>> et que globalement la surface reste constante ?
>
> A part qu'il n'y a pas diminution...

C'est toi qui le dit.

>>> Un calcul d'ordre de grandeur pour un problème de géométrie dans
>>> l'espace! ;-)
>> C'est bien ce que je disais, cela ne rentre pas dans le cadre d'un
>> calcul d'ordre de grandeur, donc je ne vérifierais pas.
>> Ce sera l'affaire des professionnels, s'ils jugent que c'est
>> suffisamment sérieux pour consacrer du temps à cette hypothèse.
>
> LOL!! C'est de la pure géométrie! tu n'as aucune notion de géométrie? Ce
> serait un comble pour un physicien!

Je te le redis : je ne ferais pas de vérification de ce que
tu racontes au delà de simples calculs d'ordres de grandeur.

>>> Le but du jeu est de recoller les morceaux du puzzle en prenant
>>> l'antarctique comme pièce centrale. Pour t'y aider tu as la carte de
>>> l'âge des planchers océaniques (rouge 0-10 Ma juqu'à fushia 170-180 Ma)
>>> et les failles transformantes qui permettent au plancher d'accomoder la
>>> croissance du globe (les principales en lignes pointillées). Chaque
>>> extrémité des lignes pointillées indiquent où étaient connectées les
>>> pièces du puzzle.
>>>
>>> http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
>>>
>>> Il faut pas avoir fait l'X pour se rendre compte qu'il est nécessaire de
>>> réduire la taille du globe pour reconnecter correctement les pièces du
>>> puzzle. C'est aussi évident que la terre est ronde.
>> Tu veux dire que les traits blancs et rose sur ta première figure
>> devraient normalement être superposables ?
>
> Quels traits blancs et roses?
> concentre toi sur les lignes pointillés noires. Ces lignes (failles
> transformantes) sont transverses aux ridges. Le plancher est coloré en
> fonction de son âge. La correspondance age/couleur est sur cette autre
> figure:
>
> http://nachon.free.fr/isochrons/agecrust.png
>
> Pour réaliser la reconstruction, il suffit donc d'éliminer le plancher
> océanique séquentiellemnent, du plus jeune au plus ancien.

Et en quoi cela mène-t-il à une incohérence ?

>> Pourquoi ces traits que
>> tu as tracés devraient-ils être forcément superposables ? Il n'y a
>> absolument aucune déformation des continents à l'échelle de la centaine
>> de millions d'années ?
>
> Oui il y en a, et elles sont justement prise en compte par les failles
> transformantes.

Ce que tu appelles faille transformante a l'air de se situer sur le fond
océanique, et je te parlais de déformation de continents.

>> C'est déjà arrivé que des gens se plantent à ce point, et après, une
>> fois l'erreur démontrée, où est le problème ?
>
> C'est la perte de temps qui est frustrante, car des géophysiciens comme
> SW Carey avaient compris dès les années 50, qu'il y avait croissance de
> la terre.

C'est probablement parce que celui qui se trompe n'est pas celui
auquel tu penses ...

>> J'ai de nombreux
>> exemples en astrophysiques, cela ne pose pas de problème.
>> De nouvelles données peuvent venir contredire quelque chose qui était
>> tenu comme acquis, et dans ce cas tout le monde est content, car cela
>> fournit de nouveaux sujets d'étude.
>
> Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur et les gens comme
> moi qui pointent les erreurs se font villipander.

Sans doute parce que ce que tu pointes ce ne sont pas des erreurs...

Florian

non lue,

14 janv. 2008, 15:48:1214/01/2008

Coin-coin <Coin...@tiscali.fr> wrote:

> Dans l'Atlantique, les planchers les plus anciens sont bien associés à une
> subduction (de la mer des Caraïbes).

En êtes vous si sûr?
Regardez bien cette vue montrant les deux zones les plus anciennes de
l'atlantique:

http://nachon.free.fr/GE/oldestfloor/atlantic2.png

Il est évident qu'il n'y a pas de zones de Wadati-Benioff le long de la
côte africaine et de la côte est-américaine, là où est localisé le
plancher le plus ancien (150 à 180 Ma). Donc l'ancienneté du plancher,
sa densité et sa température froide ne peuvent pas être des facteurs à
l'origine de la subduction.

Mais voyons plutôt en détail ce que vous appelez la zone de subduction
des Caraïbes:

http://nachon.free.fr/overthrust/caraibes2.png

Cette zone est l'archétype des chevauchements associés à une forte
élongation à l'arrière, ce dont j'ai parlé dans un post précédent.
D'ailleurs, l'extension est devenue suffisamment importante pour qu'il y
ait un début de dorsale avec mise en place de nouvelle lithosphère entre
la Jamaïque et Belize.
On voit également très bien que cette extension et le chevauchement
associé ont "grinoté" le plancher qui était en place (voir les
isochrons)

Cette zone est très semblable à celle de scotia au sud de l'amérique du
sud:

http://nachon.free.fr/overthrust/scotia2.png

On observe la même élongation, en arrière d'un front de chevauchement en
forme d'arc, indicant son sens de progression. Les failles tranformantes
de part et d'autre de la zone (traits bleus) témoigne de l'élongation.
Ici, le plancher a été tellement distendue qu'il s'est fracturé donnant
naissance à plusieurs début de dorsales. D'ailleurs presque toute la
lithosphère de la zone s'est récemment mise en place (moins de 30 Ma).

On retrouve aussi des caractéristiques semblables au niveau de l'égée,
bien qu'il s'agisse de lithosphère continentale:
- mouvement d'élongation
- failles transformantes bordant la zone
- front de chevauchement arcqué (pointillé jaunes)
- arc volcanique à l'arrière du front
- zone d'extension à l'arrière de l'arc volcanique

http://nachon.free.fr/overthrust/caraibes2.png

> Idem dans le Pacifique (fosse des
> Mariannaes).

Non plus!
Le plancher le plus ancien (170-180 Ma) est à plus de 1000 km du front
de chevauchement des mariannes. Le front a juste commencé à grignoter le
plancher qui a 150 Ma. Mais il est vrai que la mise en place de plancher
qui correspond à la mer des Philippines à complétement détruit les
planchers agés de 150 à 120 Ma (pointillés):

http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png

> Maintenant, il est vrai que certaines bordures continentales
> sont voisines de planchers océaniques assez anciens (par exemple la côte est
> des Etats-Unis), mais c'est normal qu'il n'y ait pas de subduction puisque
> ce n'est pas une frontière de plaque.

C'est le front de chevauchement qui est interprété comme étant une
limite de plaque. En réalité, il n'y a pas de plaques et donc pas de
limites, il y a simplement des fractures d'extension, les dorsales, et
des fronts de chevauchements ;-)

>
> > la théorie dit que la lithosphère océanique subductée (slab)
> > plonge dans le manteau sous l'effet de son propre poids et qu'elle tire
> > à elle la lithopshère en surface (un peu comme une nappe glisse d'une
> > table). Il devrait donc y avoir des contraintes extensives dans la
> > partie supérieure du slab. Et bien pas du tout, les contraintes sont
> > compressives dans tout le slab.
>
> Voici une bonne remarque, je trouve, vu que je m'étais aussi posé la
> question :-) Je me demandais si c'était les dorsales qui, en s'ouvrant,
> poussaient le plancher océanique, ou bien si c'était le plongement dans une
> subduction qui tirait derrière lui et contribuait à ouvrir les dorsales.
>
> Il me semble qu'il faut absolument distinguer deux cas : 1° ouverture
> océanique rapide, 2° ouverture océanique lente.
>
> Dans le premier cas, je m'attend à ce que le plaque plongeante tire derrière
> elle (sur une courte distance, pas jusqu'à la dorsale !), donc à ce qu'il y
> ait des contraintes extensives au niveau de la fosse, mais pas dans le
> second cas (compressif). Avez-vous regardé ça dans ces deux cas ?

Dans les deux cas, les contraintes sont compressives.
Regardez par exemple les beachballs pour la fosse des tongas qui
correspondrait à votre cas 1:

http://nachon.free.fr/firstmotion/Fig2Abrudzinsky.png

L'axe P est bien toujours parallèle au slab. Et de toute façon, comme le
rappelle Doglioni, les roches résistent pas mal aux forces de tension
et lithosphère ne résisterait pas.

> > La théorie dit aussi que la lithosphère produite au niveau des dorsales
> > pousse le plancher vers les zones de subduction. On s'attend donc à ce
> > qu'il y ait des contraintes compressives à proximité des dorsales. C'est
> > exactement l'inverse. Les contraintes sont extensives.
>
> C'est normal que ce soit extensif près de la dorsale, puisque la dorsale est
> une zone d'extention. Par contre, on pourrait effectivement s'attendre à
> avoir des contraintes en compression plus loin (dans les bassins océaniques,
> peut-être). La plaque est peut-être trop rigide, en général, pour ça? Si on
> pousse une plaque métallique, on ne la comprime pas...

Mais on sait déjà ce qu'il se passe lorsque la lithosphère est soumise à
des forces de compression: Elle se débite en couches suivant des plans
de décollement et ses couches se chevauchent.

> > Dans le même ordre d'idée, la théorie dit que les zones de subduction et
> > les dorsales sont connectées mécaniquement: les dorsales poussent le
> > plancher que les zones de subductions tirent à elles. Il devrait donc y
> > avoir des contraintes dans toute la lithosphère océanique témoignant de
> > ces tensions et compressions. Encore une fois pas du tout. En dehors des
> > dorsales et des zone de Wadati-Benioff, il n'y a pas de séismes ce qui
> > veut bien dire qu'il n'y a pas de contraintes.
>
> Le plancher océanique n'est-il pas trop rigide pour ça ?

Apparemment non puisque les chevauchements existent aussi pour la
lithosphère océanique (Cf Mariannes, scotia, caraïbes, papouasie...)

Pour l'illustrer, voici une figure décrivant les mouvements tectoniques
près de la papouasie:

http://nachon.free.fr/kugler/papuan.png

Cette figure est tirée de l'essai de Kugler, un géologue président d'une
société d'exploration pétrolière, et dont la société a fait de nombreux
forages dans la zone.

http://www.lulu.com/content/421591

> Il faudrait
> comparer avec les continents. Les boucliers anciens sont très rigides et ne
> se déforment pas depuis des temps antédiluviens. Ils peuvent juste se
> fracturer en cas de collision (nord de l'Inde)

Je vous rappelle qu'il n'y a pas de collision Inde/asie, juste des
chevauchements du Nord vers le Sud ;-)

La migration de l'inde n'est qu'un artefact lié au fait que l'on essaie
de faire des reconstructions sur un globe à taille fixe. Sur un globe
réduit, il n'y a plus besoin de faire migrer l'inde vers l'Asie.
Voyez cette vue de l'océan indien:

http://nachon.free.fr/GE/indian/indianocean.png

En respectant les règles de reconstruction, on voit qu'il est possible
de rejoindre le bloc Indo-asiatique, l'afrique, l'australie,
l'antarctique sur un globe plus petit.

James Maxlow a fait un essai de reconstruction plutôt réussi. Voici un
passage de sa thèse montrant cette reconstruction qui est basée sur une
carte géologique mondiale:

http://nachon.free.fr/GE/indian/indiareconst.pdf

> ou de rifting (Afrique). Un
> plancher basaltique, ça doit être encore plus solide qu'un bouclier
> granitique, non ? Donc pas de compression sauf aux limites de plaque, là où
> s'exercent des forces de compression ou d'extension. Non ?

Voir ci-dessus.

>
> > > Subduction = diminution de surface non ?
> >
> > Justement non. Car une zone de wadati-benioff, là où il y a le
> > chevauchement, est associée à une zone d'extension de la litosphère.
> > C'est très visible au niveau des mariannes:
>
> Ah si ! Les subductions à fort pendage créent effectivement un bassin en
> extension au-dessus du plan de subduction (par exemple derrière les
> Mariannes), mais il ne faut pas oublier que la zone de subduction avance sur
> le vieil océan.

Attention, la zone d'extension est au moins aussi grande que la zone
d'ancienne lithosphère qui a disparue. Voyez à nouveau dans les
Philippines:

http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png

> Par exemple, si on regarde la distance entre la dorsale du
> Pacifique et l'Asie, cette distance se raccourcit.

Hmm, toute la côte Est-asiatique est constituée de fronts de
chevauchements qui avance globalement d'Ouest en Est.

Si on prend par exemple celui des mariannes, en postulant que les iles
de l'arc volcanique avance aussi vite que le front, alors la partie sud,
la plus rapide, avance vers l'Est à environ 5 cm/an:

http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png

J'ai mis des cercles pour indiquer les vecteurs des stations situés sur
le plancher du pacifique, car comme celles-ci constituent la référence,
ces vecteurs sont quasi nuls et difficilement visibles.

Pour calculer la vitesse d'accrétion au niveau de la dorsale ll faudrait
disposer d'un réseau très dense de stations sur tout le plancher
océanique.
Mais on peut estimer que cette vitesse d'accrétion est de 8 cm par an
côté ouest de la dorsale à la même latitude (parallèle 10N) d'après la
largeur de l'isochron 10Ma-présent (800 km).

Donc a priori, il n'y a pas de réduction du plancher pacifique entre les
mariannes et la dorsale.

Jacques Lavau

non lue,

14 janv. 2008, 18:14:4514/01/2008

Florian a écrit :

> Coin-coin <Coin...@tiscali.fr> wrote:
>
>> Dans l'Atlantique, les planchers les plus anciens sont bien associés à une
>> subduction (de la mer des Caraïbes).
>
> En êtes vous si sûr?
> Regardez bien cette vue montrant les deux zones les plus anciennes de
> l'atlantique:
>
> http://nachon.free.fr/GE/oldestfloor/atlantic2.png
>
> Il est évident qu'il n'y a pas de zones de Wadati-Benioff le long de la
> côte africaine et de la côte est-américaine, là où est localisé le
> plancher le plus ancien (150 à 180 Ma). Donc l'ancienneté du plancher,
> sa densité et sa température froide ne peuvent pas être des facteurs à
> l'origine de la subduction.

Pfff ! Toujours en train de nous dire que c'est la peau du lait, en
surface de la casserole, qui est le moteur de la convection dans la
casserole...

Oncle Dom nous avait passé le lien sur le cours, niveau vulgarisation,
la moindre des choses est de s'en servir :
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/

Le guerrier Ajax, aussi têtu que l'âne sur le dos duquel les enfants
cassent trois bâton, avant de réussir à le faire sortir du champ de
blé...
Homère, Iliade.
Look familiar ?

Nicolas Krebs

non lue,

14 janv. 2008, 18:14:5414/01/2008

Florian écrivit dans l'article
news:1iajp0l.6einhgnaop1oN%first_name@last_name.net

> Il est évident qu'il n'y a pas de zones de Wadati-Benioff le long de la
> côte africaine et de la côte est-américaine, là où est localisé le
> plancher le plus ancien (150 à 180 Ma). Donc l'ancienneté du plancher,
> sa densité et sa température froide ne peuvent pas être des facteurs à
> l'origine de la subduction.

L'utilisation de « donc » (existe-t-il un terme spécifique pour une telle
action ?) ci-dessus est abusive. Des facteurs peuvent être impliqués dans
un phénomène, et même être nécessaire, sans être que leut présence seule
suffise à provoquer le phénomène (d'où l'adage mathématique
« nécessaire mais non suffisant »).

> Dans les deux cas, les contraintes sont compressives.
> Regardez par exemple les beachballs pour la fosse des tongas qui
> correspondrait à votre cas 1:
>
> http://nachon.free.fr/firstmotion/Fig2Abrudzinsky.png

> Cette figure est tirée de l'essai de Kugler, un géologue président d'une
> société d'exploration pétrolière

N'est-ce pas vous qui écrivates tantôt ceci ?
« Règle numéro un en science. Ne jamais se laisser impressioner par
personne. Car personne ne détient la vérité absolu. »
( news:1i9dkns.zui83vequyf4N%first_name@last_name.net#line=17,19
« On se fout de savoir qui est
le messager »
( news:476af151$0$16473$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net#line=40,42

> Je vous rappelle qu'il n'y a pas de collision Inde/asie, juste des
> chevauchements du Nord vers le Sud ;-)

Dois-je supposer que le « ;-) » à la fin de la phrase est présent pour
indiquer que celle-ci est pure plaisanterie ?

> La migration de l'inde n'est qu'un artefact lié au fait que l'on essaie
> de faire des reconstructions sur un globe à taille fixe.

Affirmation gratuite.

> Sur un globe
> réduit, il n'y a plus besoin de faire migrer l'inde vers l'Asie.
> Voyez cette vue de l'océan indien:
>
> http://nachon.free.fr/GE/indian/indianocean.png
>
> En respectant les règles de reconstruction, on voit qu'il est possible
> de rejoindre le bloc Indo-asiatique, l'afrique, l'australie,
> l'antarctique sur un globe plus petit.

Affirmations gratuites.

> James Maxlow a fait un essai de reconstruction plutôt réussi.

Cela dépend les critères d'évaluation de cette réussite.

> Voici un
> passage de sa thèse montrant cette reconstruction qui est basée sur une
> carte géologique mondiale:
>
> http://nachon.free.fr/GE/indian/indiareconst.pdf

[...]

> > Par exemple, si on regarde la distance entre la dorsale du
> > Pacifique et l'Asie, cette distance se raccourcit.
>
>
> Hmm, toute la côte Est-asiatique est constituée de fronts de
> chevauchements qui avance globalement d'Ouest en Est.
>
> Si on prend par exemple celui des mariannes, en postulant que les iles
> de l'arc volcanique avance aussi vite que le front, alors la partie sud,
> la plus rapide, avance vers l'Est à environ 5 cm/an:
>
> http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png

Ce qui ne contredit pas le racourcissement allégué des distances entre la
côte orientale de l'Asie et la dorsale océanique au Nord-Est du Pacifique,
et est un indice de retrécissement de la plaque océaniquedite
« pacifique ». Cela est généralement appellé « se tirer une balle dans le
pied ».
--
(...) conquis toute la géologie. Toute ? Non ! Car quelques irréductibles
partisans de Samuel Carey résistent encore et toujours (...)

Florian

non lue,

17 janv. 2008, 16:11:4117/01/2008

robby <m...@pla.net> wrote:

> Florian a écrit :
> > Non, la théorie est vraiment truffée d'incohérences.
> > Par exemple, la théorie actuelle dit que la subduction est initiée
> > lorsque la lithosphère océanique est très vieille, et qu'elle est
> > devenue plus froide, plus épaisse et plus dense. En toute logique, la
> > lithosphère océanique devrait être donc en cours de subduction. Et bien
> > pas du tout!
>
> Comme d'hab, le probleme est que tu confond bc de choses, et que tu
> prend des racourcis abyssaux dans tes "donc" ou "implique".

Pardon? En quoi ce commentaire apporte *rien* au texte cité.
l'incohérence que j'ai décrit.

>
> Par exemple, tu melanges:
>
> - ce qui constitue le socle de base de la tectonique (don tu veux la
> peau, et qui tient en: les plaques continentales derivent,

La dérive des continents, c'est la théorie qui existait avant la
tectonique des plaques.

> dorsales,
> subduction,

Si subduction = lithosphère qui plonge, alors c'est un hypothèse refutée
par l'observation.

> et vie des fines plaques océaniques entre les deux), et ce
> qui constitue des explications sur des details du moteur sous-jacent

Ce ne sont pas des détails, c'est le moteur lui-même qui n'est pas
défendable.

> (le critiquer attaque un detail, mais surtout, n'attaque pas la
> tectonique, de meme que critiquer un papier sur l'ADN ne remet pas en
> cause la theorie de l'evolution qui existe independamment).

Très mauvaise analogie. La biomol ne repose pas sur des hypothèse
convenues.

> - ce qui constitue la base consensuelle d'un modele, et des tentatives
> actuelles de tel ou tel dans le cadre de la science entrain de se faire
> (critiquer un papier récent n'est pas faire tomber la discipline).
>
> - en plus tu fais souvent dire aux gens des choses qu'ils ne disent pas:
> facile de trouver des incoherences en inventant la vision qu'auraient
> les geologues du tableau general !

Ben voyons, tu n'as pas l'air de connaître la littérature...

> Par exemple, je ne pense pas que quiconque imagine une tectonique ou le
> moteur est essentiellement dans les plaques elles-memes qui tirent ou
> qui poussent !

Fabrice, Il est grand temps de lire la littérature sur le mécanisme de
la tectonique des plaques. Pourquoi ne pas commencer par la revue de
Doglioni (What moves slabs?):

http://tetide.geo.uniroma1.it/sciterra/sezioni/doglioni/Publ_download/Wh
atMovesSlabs.pdf

> On se doute que le moteur c'est la circulation dans le
> manteau,

La tectonique des plaques se résume à çà "on se doute". Mais ce n'est
pas avec des "on se doute" que l'on construit une théorie solide. Parce
qu'en attendant, il y a zero preuve d'une circulation sous forme de
cellule de convection dans le manteau. Les seuls mouvement dont on a la
preuve sont des mouvement ascendants du manteau (intrusions, diapirisme,
rifting, dorsales, volcanisme).

> et les plaques sont globalement solidaires de celui-ci (sauf la
> ou la rigidité d'une part, le blocage d'autre part, l'empeche). Certes
> dans une subduction ou une grosse plaque continentale coule a pic,

Les plaques continentales ne coulent pas même en tectonique des plaques!
C'est la lithosphère océanique qui est sensée *couler*.

> on pense que le gros grumeau

De mieux en mieux... après les "on se doute" voilà les "on pense"...

> qui coule tire ce qui lui reste attaché. Cela
> ne veut pas dire que ce mecanisme annule et remplace le moteur de la
> convection du manteau !

Mais vous n'avez rien compris du tout! Le consensus actuel est que la
lithosphère qui s'enfoncerait dans le manteau correspondrait au flux
descendant! Combien de fois il faut le répéter?

> En plus, dans ton incomprehension de la physique,

LOL, paille poutre, oeil tout çà... commencez plutôt par vous remettre
au niveau en géophysique en lisant quelques révues de base, parce que
d'après vos quelques écrits, il y a du boulot!

> il y a des
> equivalences que tu ne vois pas: dire qu'il y a un rouleau convectif, ou
> dire qu'a un endroit ce qui est chaud et léger monte tandis qu'a un
> autre ce qui est froid et lourd descend, procèdent de la meme chose !
> (la convection est juste une facon dont l'ensemble s'organise, et une
> facon d'expliquer et quantifier globalement pour quelles raisons ca se
> produit).

Belle démonstration de smart alec.

> > Autre incohérence, toujours avec les hypothèse de mécanisme de
> > subduction: la théorie dit que la lithosphère océanique subductée (slab)
> > plonge dans le manteau sous l'effet de son propre poids et qu'elle tire
> > à elle la lithopshère en surface (un peu comme une nappe glisse d'une
> > table). Il devrait donc y avoir des contraintes extensives dans la
> > partie supérieure du slab. Et bien pas du tout, les contraintes sont
> > compressives dans tout le slab.
> > La théorie dit aussi que la lithosphère produite au niveau des dorsales
> > pousse le plancher vers les zones de subduction.
>
> non. "la théorie" ne "dit pas" tout ca.

> Ta phrase contient des morceaux piochés de lectures assamblees et
> melangee dans une gelee d'imcomprehension inadequate, et a la fin te
> faire dire des choses qui ne sont pas le modele.

Pfff, lisez les revue de Doglioni (ref plus haut) ou encore celle de
Stern (*) qui traitent de ces questions.

(*) http://www.geoscienceworld.org/cgi/georefcit/2006012348

> > Pourquoi est-ce qu'une croissance planétaire ne devrait concerner que
> > les géophysiciens? Ne crois tu pas que celà dépasse le cadre de la
> > géophysique?
>
> a condition d'en etablir d'abord la realité.

Il suffit de se baisser pour en trouver les preuves.

> Par ailleurs si la croissance concernait a la fois la Terre, avec des
> consequences sur eologie ET sur la biosphere passee, la Lune, le soleil,
> les planettes et satelites, alors il me semble que ca fait BEAUCOUP de
> communautées qui auraient une chance de decouvrir independamment le
> phenomene, ce qui n'est pas le cas.

C'est normal, il s'agit d'un changement complet de paradigme, et donc
peu cherchent dans cette direction. Mais pour prendre un exemple, les
biomécaniciens qui travaillent sur les dinos seraient bien content
d'apprendre que la gravité était moindre il y a 200 Ma.

>
> > Si le résultat n'est pas plausible, c'est que l'une des hypothèses de
> > départ est erronée. Toi, tu conclus tout de suite que c'est celle de la
> > croissance du soleil qui est fausse. Mais tu n'as pas le droit, car celà
> > peut très bien être le modèle que tu as utilisé n'est tout simplement
> > pas adapté au soleil.
> > J'ai remarqué que tu faisais souvent ce type de raccourci.
>
> ca serait cool que tu t'appliques ce sain principe a toi meme !

C'est justement par ce que je l'applique que j'en suis arrivé à cette
conclusion. A vous de jouer.

> > (1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
> > expansion de la surface de la terre
>
> ce "donc" est abusif. il suppose qu'il n'existe que 2 theories possibles
> (et inevoluables, en + )

Pardon? L'expansion des planchers océaniques est bien démontrée. Si le
plancher n'est pas recyclé c'est qu'il y a expansion de la surface du
globe, et donc croissance du globe. C'est à la portée de n'importe quel
gamin.

>
> > (2) Si l'expansion se faisait uniquement en volume et pas en masse,
> > alors dans le passé, la gravité aurait été incompatible avec une faune
> > comme celle des dinosaures
>
> j'aurais dit le contraire !

Mais enfin! Réfléchissez!
Calculez la gravité à la surface d'un globe de même masse mais d'un
rayon de 3200 km, en postulant que la densité est homogène, et vous
verrez bien qu'elle est mutipliée par un facteur 4!
Déjà qu'on a du mal à savoir comment une bestiole de 150 tonnes était
capable de pomper son sang avec la gravité actuelle, vous imaginez le
problème avec une gravité x4?

> > => La croissance en volume a pour origine une
> > croissance en masse.
>
> encore un donc abusif.

mais oui bien sûr, et la marmotte elle aura assez de papier pour
emballer son dino qui pesait 600 tonnes au lieu de 150?

>
> > (3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
> > couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion
>
> ca c'est de la pure interprétation, qui est tres loin d'etre partagee
> par la communauté.

Forcément, si vous ne savez pas que les avions volent, vous allez
imaginez toute sorte de stratagème pour les acheminer d'un aéroport à un
autre.

>
> > (4) A ce stade, il est raisonable de faire l'hypothèse que tous les
> > corps célestes sont en phase de croissance
>
> justement non

Bien sûr que si. Il est tout à fait raisonnable de se poser la question.

> > et donc que le soleil l'est peut-être aussi.
>
> comme s'il y avait une ressemblance entre une etoile gazeuse et une
> planete tellurique !

C'est parce que vous oubliez le chaînon manquant, les géantes gazeuses
qui ont un coeur solide comme jupiter. Il faut bien se poser la question
de savoir ce qu'il se passerait si la croissance continue.

>
> > On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
> > étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
> > moyen de faire des ondes.
>
> la, tu es en plein dans la crank fiction, qui ne s'appuie sur la
> mystique magique permise par l'apparat de la mecaQ mais sur absoluement
> aucun debut de signe positif de realisation, alors que cette meme
> demarche pulule dans le domaine des cranks et pseudosciences voire
> domaine paranormal (il y a meme des brevets sur les generateurs a ondes
> de Broglie !). Ca retombe aussi dans tous les delires a la Sternheimer.

Bof, pas tant que çà. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il est possible
que l'on ne connaisse pas tous les processus de création des fermions.

Une idée en l'air, une idée farfelue de plus, direz-vous, mais une idée
basée sur les observations de l'He3 superfluide dans une cuve en
rotation (En gros Il y a apparition de vortex quantifiés):
http://ltl.tkk.fi/research/theory/vortex.html

L'idée est simple:

Est-ce qu'une rotation des champs n'engendrerait-elle pas la formation
de particules? Est-ce qu'une rotation de l'univers ne créerait t'elle
pas une rupture de symétrie dans les champs qui serait à l'origine de la
domination de la matière sur l'anti-matière?

> > Ce n'est pas là le problème. Le problème c'est que tu n'a pas les
> > données pour dire que les lois de conservations ne sont pas respectées
> > dans le cadre de la croissance terrestre.
>
> c'est sur qu'inventer de nouvelles energies et etats de matiere est un
> bon moyen de recreer les conservations.
> Quoiqu'il en soit cette piste n'est pas le bon moyen de contestation.

Cette dernière phrase est la chose la plus sensée que j'ai lu depuis le
début de ce post :-))))
C'est ce que j'essaie d'expliquer en vain à dm, à savoir, il faut
attaquer les arguments présentés comme preuve de l'expansion. Spéculer
sur la cohérence des implications possible ne sert strictement à rien.

> Le principal, c'est l'absence de donnees convaincantes a l'appui de tes
> pretentions de croissance.

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois. Relisez mes derniers
posts en réponse au canard, il sont truffés des données que vous
prétendez ne pas exister.

>
> >> Il ne peut pas se produire en surface, sinon il aurait été déjà
> >> observé.
> >
> > Encore faudrait que l'on cherche à l'observer.
>
> meme pas: devant l'abondance des donnees et la combinatoire des axes
> d'etudes et preoccupations, ce ne sont pas les sources qui manquent.

Celà fait quelque temps que j'examine les implications possible pour
relever des indices. Il y en a (des sources), mais pas tant que celà.

> A ce titre, on n'aurait jamais rien decouvert en sciences, sous pretexte
> qu'on ne cherchait pas a observer des theories préinventées !
> bien souvent, il la recherche a commencé en partant de valeurs
> abhérentes ou de biais systematiques dans les données, qu'il s'agissait
> d'expliquer.

Justement. Croyez vous que je me sois levé un matin en me disant "La
terre croît!"? Pas du tout!
Je me suis rendu compte (comme d'autres) en examinant les données et les
observations qu'il y avait des biais et des abbérations dans la
tectonique des plaques et qu'une croissance de la terre permettait de
résoudre élégamment tous les problèmes rencontrés. Un point c'est tout.

>
> > Alors là, je suis moi même très spécialisé, et je peux te dire que je ne
> > connais pas forcément ce qui passent dans les domaines très voisins au
> > mien. C'est malheureusement impossible de tout connaitre, les domaines
> > (surtout en bio) sont devenus bien trop vastes. Il est évident qu'un
> > géologue de terrain spécialisé dans la recherche pétrolière n'a pas les
> > même centres d'intérêts qu'un géophysicien qui passe son temps à faire
> > des simulations de système de convection.
>
> que dire alors d'un biologiste

structuraliste ou biochimiste.

> qui occupe ses nuits

ah bon?

> a revolutionner la
> geologie + l'astrophysique + la physique des particules + la
> paléonthologie ?

Mais on se fout des remous! Ce qui est important, c'est d'avoir le bon
modèle et de finalement comprendre "comment çà marche".

>
> > C'est la perte de temps qui est frustrante, car des géophysiciens comme
> > SW Carey avaient compris dès les années 50, qu'il y avait croissance de
> > la terre.
>
> c'est un peu facile que décider a toi tout seule que telle personne
> tombee dans l'oubli est forcément un génie méconu.

Moi tout seul? j'utiliserai donc de multiples pseudo pour publier
papiers et ouvrages sur le sujet? Et c'est moi qui délire?

> Pourquoi certaines propositions demeurent steriles et sont vites
> oubliées ? c'est un reflexe crank de n'invoquer que l'esprit de chapelle
> et le complot pour l'expliquer !

Mais quel complot? L'erreur est profondément humaine, inutile d'inventer
des complots.

> Le plus probable est que ca n'etait pas convainquant, ou ne menait a
> rien de fecond.

Un peu du premier au tout début, mais les données se sont accumulés
depuis.
Le principal problème est que celà bouscule de nombreux préjugés. La
pillule est dure à faire passer, Il suffit de voir votre réaction.

Le deuxième problème, et non des moindre, est que c'est considéré comme
une idée de crank, récupérée par des vrais cranks et même les
créationistes (elles sont partout ces sales bêtes). Et il faut avoir une
vraie curiosité de zététicien pour prendre la peine d'examiner le fond
de la question sans se laisser berner par la forme.

> > Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur
>
> comment peut-tu avancer une telle affirmation a toi tout seul ? tu as
> acces a La Verite Vraie ?

Pfff, vous êtes lourd. Je fais comme d'habitude, je me base sur des
observations, un point c'est tout.

> > et les gens comme moi qui pointent les erreurs se font villipander.
>
> et si tu analysais les autres possibilités d'interpretation de cette
> situation ?

Et si vous analysiez sérieusement et objectivement les observations sur
lesquels sont basés le modèle de croissance terrestre?

Florian

non lue,

17 janv. 2008, 16:11:4117/01/2008

dm <d...@dm.fr> wrote:

> Encore une fois, je ne connais rien à ce domaine, je ne suis
> donc pas en mesure d'entrer dans ces détails.

Pourtant le mécanisme postulé pour la tectonique des plaques repose sur
des principes de physique qui sont largement à ta portée. Bizarre, on
dirait que tu ne veux pas te mouiller.

> Tant que tu n'as pas démontré que ce plancher ne disparait pas
> au même rythme que sa création, ta conclusion n'est en aucun cas
> justifiée.

C'est me donner la charge de la preuve alors que c'est à ceux qui
postulent qu'il y a recyclage de le prouver!
Quoiqu'il en soit, Scalera a bien démontré, qu'il n'y avait pas plongée
de lithopshère mais

>
> > Pour ce qui est de la géodétique, Maxlow avait noté qu'il y a avait une
> > erreur standard de 18 mm dans les données VLBI mais que les données
> > sont normalisées pour que l'erreur soit réduite. Scalera explique aussi
> > très bien la difficulté de faire la différence entre une augmentation du
> > rayon et un déplacement latéral de la surface (1)
> >
> > (1) p184-185
> > <http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/1152/1/A%20SOUND%20IDEA%20..
> > ...pdf>
>
> Voilà tout ce qui est dit aux pages indiquées concernant le GPS :

Je ne citais pas ce papier pour le GPS mais pour le VLBI et notamment la
figure 1.

> "Gerasimenko (1993) has accurately selected the sites of
> GPS and VLBI geodetic stations, discarding the stations on orogenetic

> locations, and - leaving the radius as a free parameter -

> has obtained an annual radius increase of ~ 4 mm/year."
>
> Etude datant de 1993, depuis de nouvelles données doivent être
> disponibles j'imagine. De toute manière, 4 mm/an c'est sensiblement
> moins que les 2 cm/an que tu indiquais. Faudrait voir les barres
> d'erreur pour que la comparaison soit plus pertinente bien entendu.

Attention, les 2 cm/an sont une moyenne sur plusieurs millions d'années.
La lithosphère et le manteau accumulent des contraintes sur plusieurs
dizaines d'années qui sont libérées lors des séismes. Par exemple
lorsque les contraintes ont été libéré lors du séisme d'alaska en 64, il
y a eu des soulèvements de plus de 10 m en moins de 5 minutes.
Il faut bien comprendre qu'il y a à la fois des déplacements continus et
discontinus ce qui complique singulièrement la tache.

>
> > Pour le GPS, regarde l'orientation des vecteurs sur une planisphère:
> > http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/series.html
> >
> > N'y a t-il rien qui t'intrigue? As tu remarqué que la différence

> > d'orientation et d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de

> > proche en proche sur les continents? Je pense que c'est symptomatique
> > d'un problème dans la manière de traiter les données.
>
> Les données contredisent tes convictions, alors c'est qu'elles
> ne sont pas bonnes ? C'est pas toi qui parlait de deni d'observations ?

Les données ne contredisent pas mes convictions qui sont basés sur des
observations très solides, mais les données en question ne sont pas
conclusives pour les raisons que j'ai déjà évoqué (échantillonage
limité).
Par contre, je te faisais remarquer que la différence d'orientation et

d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de proche en proche

sur les continents, ce qui suggère une homogénénité des vitesses
relatives de déplacement qui est assez surprenante. Malheureusement, dès
que l'on rentre dans les détails, tu bottes en touche ou fait une
diversion (comme tu l'as fait dans ce cas précis). C'est décevant, car
au final, on n'avance pas.

> >>> Tu es en train de denier une observation alors que ton but devrais être
> >>> de trouver une explication rationnelle en accord avec *toutes* les
> >>> observations. Si tu n'en as pas trouvée une, il n'y a pas de honte à
> >>> dire "je ne sais pas".
> >> Ce que tu indiques est le travail des chercheurs en géophysique,
> >> ce que je ne suis pas, et je n'ai pas non plus l'ambition d'en
> >> devenir un.
> >
> > Pourquoi est-ce qu'une croissance planétaire ne devrait concerner que
> > les géophysiciens? Ne crois tu pas que celà dépasse le cadre de la
> > géophysique?
>
> C'est bien aux geophysiciens de trouver un modèle de la terre
> compatible avec toutes les observations, et sans faire appel
> à des hypothèses capilotractées comme la création de matière.

Le modèle qui est compatible avec toutes les observations géophysiques
et géologique (et d'autres set de données; voir Maxlow) est celui de la
croissance.
Mais comment veux-tu expliquer cette croissance sans création de
matière? Si tu as une meilleure hypothèse pour expliquer cette
croissance, n'hésite pas à la partager!

> > euh, tu as vu la valeur de k? c'est 4.5 milliard d'année^-1
> > donc cette approximation n'est pas justifiée pour t=-200 millions
> > d'années car exp(kt)=0.4
> > Et comme tu n'as fait non plus d'hypothèse sur la valeur de Rp, tu ne
> > peut pas dire si Rp est négligeable devant (R0-Rp)*0.4
>
> Ben c'est toi le spécialiste de l'expansion, c'est à toi de me donner
> les valeurs.

Aurais-tu déjà oublié que je ne suis pas allé au-delà d'affirmer que la
croissance passait par une création de matière (affirmation que j'ai
justifiée) sans avancer de mécanisme pour la simple est bonne raison que
l'on a aucune observation permettant de faire des hypothèses de
mécanismes?

> Je t'avais bien dit que tu contesterais mon calcul ;-)

Je ne le conteste pas du tout. Ton calcul est juste. Il permet sans
doute de montrer que la formule empirique de Maxlow n'est pas

> D'autre part, c'est toi qui indiquais que le taux de croissance est
> à ton avis proportionnel à la masse. Si la valeur de k dépend de la
> masse, alors le taux de croissance n'est plus proportionnel à la masse,
> partant de ce principe, la valeur de k est la même pour le Soleil et
> pour la Terre.
> C'est aussi pourquoi j'essayais d'arriver à une forme correspondant
> à un taux de création proportionnel à la masse.

Oui, c'est une base travail plausible.

> Mais bon, en dehors de ces calculs, tu indiquais que la terre avait
> doublé de rayon en 200 million d'années, ce qui fait un facteur 8
> en masse, et si le taux de création est comme tu le disais croissant
> avec la masse, cela fait une masse du Soleil il y a 200 millions
> d'années sensiblement inférieure à 0,12 Msol, ce qui fait un spectre
> et une luminosité très très différente des valeurs actuelles.

Oui. Donc apparemment, si la masse était un paramètre, il ne serait pas
l'unique paramètre.

[...]

> Ben donnes moi donc la valeur donnée par ton modèle (ou à défaut
> une plage de valeurs).

Mais il n'y en a pas d'autres! Lorsque l'on arrive en terrain vierge, on
essaie d'abord de de raccrocher à ce que l'on a sous la main, ici, la
formule empirique de Maxlow.
Si cette formule ne marche pas, on est le bec dans l'eau en attendant
d'avoir des données permettant de formuler une nouvelle hypothèse
falsifiable.

> Je t'avais bien dit que si c'est moi qui l'estime tu ne serais pas
> d'accord avec mon estimation ...

meuh non.

>
> > J'ai remarqué que tu faisais souvent ce type de raccourci.
>
> Oui j'ai la sale habitude de considérer que la physique que l'on observe
> pas à la surface de la terre est aussi valable ailleurs.

Pardon? J'ose espérer que ta formulation est malheureuse car es-tu en
train de dire que si l'on observe pas un phénomène physique à la surface
de la terre alors il ne peut pas se dérouler ailleurs?

> Tiens, cela me fait penser, on dirait que tu as omis de me répondre
> sur les conséquences de ton affirmation que la création de matière
> pouvait très bien avoir lieu aussi à la surface de la Terre.

Oui c'est une hypothèse à examiner mais il faudrait d'abord connaître
les conditions requises pour qu'il y ait création de matière.

> > D'autre part, je te rappelle encore une fois que l'hypothèse d'une
> > croissance du soleil ne tombe pas de nulle part. Elle est le fruit de
> > déductions logiques:
> >
> > (1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
> > expansion de la surface de la terre
>
> Implication logiquement vraie, mais pour qu'elle ait une
> quelconque valeur, il faudrait que le membre de gauche soit
> vrai.

Mais là, tu as soigneusement éviter d'en examiner les preuves alors que
tu as certainement toutes les connaissance et qualités requises pour le
faire.

>
> > (2) Si l'expansion se faisait uniquement en volume et pas en masse,
> > alors dans le passé, la gravité aurait été incompatible avec une faune
> > comme celle des dinosaures => La croissance en volume a pour origine une
> > croissance en masse.
> > (3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
> > couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion => Ces satellites sont
> > aussi en croissance.
>
> idem (1)
> A ce propos, la lune a une masse environ 100 fois plus grande que
> Encelade, comment se fait-il que cette dernière porte des stigmates
> de croissance et pas la lune ?

La surface de la lune n'est pas aussi marquée qu'encelade mais la
composition de leur surface est très différente (de la glace pour ce
dernier), mais il y a quand même des stigmates d'extensions à la surface
de la lune comme les mers lunaires ou les "rilles linéaires" dont la
lune est parsemée:

http://nachon.free.fr/moon/rille_moon.jpg

Il existe aussi des rilles sinueux qui sont interprétés comme étant des
canaux de laves effondrés:

http://nachon.free.fr/moon/sinuous-rille-moon.jpg

Pour info, j'ai réuni quelques images de lunes et planète ayant une
activité volcanique importante ou portant les stigmates (13 Mo)
http://nachon.free.fr/moon/moonclues.pdf

>
> > (4) A ce stade, il est raisonable de faire l'hypothèse que tous les
> > corps célestes sont en phase de croissance, et donc que le soleil l'est
> > peut-être aussi.
>
> Ce qui a pour conséquence que le Soleil avait dans le passé une masse
> en toute logique sensiblement inférieure à 1/8 de sa masse actuelle,
> et donc une luminosité considérablement plus faible et un spectre
> tirant franchement vers le rouge et l'infra-rouge.

C'est la conclusion de ton estimation qui montre qu'une ou plusieurs
hypothèses de départ son fausses.

> > Franchement, en quoi est-ce que ce type de raisonnement est-il farfelu?
>
> Par le fait qu'il conduit à des incohérences d'une part,

Si il y a des incohérences c'est qu'il y a des hypothèses intermédiaire
qui sont fausses.

> et que le point de départ est loin d'être démontré.

Tiens, finalement tu juges alors que tu disais ne pas être en mesure de
juger quelques lignes plus haut? Bizarre...

>
> > Tu comprendras aussi que si tu veux réfuter que la terre est en train de
> > croître, il faut que tu montres que les observations faites à sa surface
> > et sur lesquels je m'appuie sont soit fausses, soient mal interprétées.
>
> Inutile, il suffit que l'hypothèse de croissance conduit à une
> incompatibilité majeure avec la réalité.

Tu fais encore la même erreur. La croissance n'est *pas* une hypothèse.
C'est une observation, elle est donc *la* réalité.

>
> > Mais, jusqu'à présent, tu as bien pris soin de botter en touche dès que
> > des points touchant à la géophysique ou géologie ont été abordés.
>
> Normal, je t'ai indiqué moultes fois que je n'ai aucune compétence
> sur ce thème, je ne suis donc pas en mesure de discuter les points
> que tu indiques.
>
> > Libre à toi, mais dans ce cas, ton attitude devrais être de dire, que tu
> > n'as pas la compétence pour juger de la question et qu'en conséquence,
> > tu n'émettras pas d'avis sur la croissance de la terre.
>
> Non car en dehors des aspects géophysiques, l'hypothèse d'une croissance
> de la masse de la Terre est incompatible avec la physique observée.

Non, ce n'est pas une hypothèse. Et tu confonds incompatible et non
explicable.
C'est comme si tu disais: l'hypothèse de la précession du périhélie de
l'orbite de Mercure est incompatible avec la gravité de Newton.

> > On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
> > étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
> > moyen de faire des ondes.
>
> Là tu confonds le modèle et la réalité. Le fait que l'on puisse,

> dans certains cas, décrire la matière par des fonctions ...

Dans certains cas? Ce n'est pas plutôt la description corpusculaire qui
marche dans certains cas? Et encore, c'est avant tout un problème de
confusion entre quanta et corpuscule. Et pour les fermions c'est aussi
un problème d'échelle. De loin celà c'est assimilable à un corpuscule,
mais de près, c'est bien une onde.

> que l'on
> appelle fonctions d'onde ne signifie pas que la matière est
> une onde et qu'il suffit de faire l'analogue de jeter un caillou
> dans l'eau pour voir apparaitre des ronds et créer de la matière.

A part qu'il n'y a pas d'équivalent d'un caillou ;-)

> Donc que penses-tu mettre dans le membre de gauche de la réaction
> qui a de la matière dans le membre de droite ?

Le truc qui vibre (le vide quantique) + un truc pour le faire vibrer
(énergie? ; oui, je sais, c'est vague, mais c'est comme çà).

> Si je te l'ai démontré plusieurs fois, il y a plein de nombres
> conservés dans les réactions entre particules, et pour cette raison
> tu ne peux pas créer de matière à partir de rien. Si tu pouvais, ce
> serait une paire de particule-antiparticule.

Les paires particule-antiparticule c'est pour la création symétrique que
l'on connaît et savons reproduire.

Mais il est possible qu'il y ait une production asymétrique parce qu'il
y a peut-être quelque chose de fondamentalement asymétrique dans
l'univers. Celà pourrait-être simplment que l'univers est en rotation.

Je te ressors l'exemple que j'ai donné à Fabrice, celui de l'He3
superfluide. Lorsqu'il est dans une cuve en rotation, Il y a apparition
de vortex quantifiés qui tournent tous dans le même sens:
http://ltl.tkk.fi/research/theory/vortex.html

C'est typiquement une création asymétrique qui est due à une asymétrie
"primordiale", la rotation de la cuve.

Après tout, à notre échelle, la rotation de la terre engendre une
asymétrie. Il y a peut-être un lien?

[...]

> > Hého, c'est toi qui m'affirmes que l'on devrait constater la création de
> > matière grâce à SK, alors que tu ne sais même pas sous quelle forme!
>
> Je te donnes juste une idée des conséquences de tes hypothèses.
>
> (...)
> >
> > Je n'en sais rien! c'est ton hypothèse de dire que celà devrait être
> > perceptible! N'inverse pas les rôles. Tout ce que je sais, c'est que la
> > terre croît et que c'est par mise en place de matière nouvelle. C'est
> > tout! C'est à toi, un physicien, de faire des hypothèses de les tester,
> > afin de m'expliquer comment cela marche.
>
> Aucune expérience n'a à ce jour mis en évidence de la création de
> matière ex-nihilo. Si création de matière il y avait, et que cette
> création avait lieu partout sur terre, alors les innombrables
> détecteurs ultra sensibles de nombreuses expériences devraient
> avoir détecté quelque chose. Comme ce n'est pas le cas,
> il n'y a pas de création de matière, et l'hypothèse d'une croissance
> terrestre est exclue, c'est simple.

A part que ce n'est justement pas une hypothèse... On n'en sort pas...

[...]

> > Est-ce que tu comprends que chaque expérience correspond à un cadre bien
> > précis et qu'il est dangereux d'extrapoler les conclusions de
> > l'expérience?
>
> Extrapoler ? Où ai-je extrapolé ?

On ne détecte pas de création donc la terre n'est pas en croissance
(j'exagère à peine). Sache qu'une observation ne peut pas refuter une
autre observation. C'est le lien entre les deux qui doit être remis en
cause.

> > Alors là, je suis moi même très spécialisé, et je peux te dire que je ne
> > connais pas forcément ce qui passent dans les domaines très voisins au
> > mien. C'est malheureusement impossible de tout connaitre, les domaines
> > (surtout en bio) sont devenus bien trop vastes. Il est évident qu'un
> > géologue de terrain spécialisé dans la recherche pétrolière n'a pas les
> > même centres d'intérêts qu'un géophysicien qui passe son temps à faire
> > des simulations de système de convection.
>
> Tu changes de sujet : tu crois que la totalité des chimistes se rend
> à la totalité des congrès de chimiste ? Je te parlais de domaines
> bien précis, les chercheurs participent tous à un ou plusieurs groupes
> virtuels qui se réunissent en congrès où ils peuvent se tenir au courant
> de ce que font les autres chercheurs qui travaillent dans le même
> domaine (éventuellement très pointu) qu'eux.

Ben, oui. On se retrouve entre spécialistes, on se focalise sur *nos*
petits problèmes, et on en oublie "the big picture". C'est affreusement
banal.

> > Pas du tout. Le fait est que la croissance n'est pas répartie de manière
> > homogène aussi bien spatialement que temporellement, comme elle peut
> > l'être pour un ballon de baudruche. Il y a un mélange de déplacements
> > régulier, de déplacement par à coup lors de libération de contraintes,
> > d'éruption aérienne ou sous-marine...
>
> Argument ad-hoc : les mesures GPS indiquent l'absence de croissance,

Mais non puisqu'elles ne sont pas conclusives pour des raisons de non
représentativité.

> donc c'est que la croissance est irrégulière.

Mais la croissance se fait à la fois par déformation lente et
changements brutaux. C'est tout l'objet de la tectonique que d'étudier
ces différents comportements de la lithosphère.

> Soit dit en passant,
> tu as pu constater que les stations GPS en en permanence en déplacement
> les unes par rapport aux autres, donc s'il n'y a pas de croissance en
> ce moment, quel est le moteur de ces déplacements ?

Mais il y a croissance en ce moment!

D'une part parce qu'on voit bien qu'il y a des zones qui bougent comme
le montre mes deux illustrations favorites

Egée/anatolie: http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png (cité plus
bas)
Iles Mariannes: http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png

D'autre part parce qu'il y a des tremblements de terre journalier au
niveau des zones qui bougent.
Si il n'y avait pas de croissance, il n'y aurait tout simplement pas de
tremblements de terre.

> > Evidemment que si. Mais je te renvois à la carte GPS que j'ai donné plus
> > haut. Ou alors regarde un peu ce qu'il se passe dans la zone
> > anatolie/égée:
> >
> > http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
> >
> > Pas de collision afrique/eurasie, mais un déplacement très localisé de
> > tranches de lithosphère.
>
> Et ces déplacements sont selon ton idée causés par l'expansion, qui

Ce n'est pas qu'une idée, c'est un fait.

> a donc bien lieu de manière progressive en permanence, tu ne peux donc
> pas prétendre que les données GPS ne montrent pas d'expansion sur
> l'argument que cette expansion est irrégulière et n'a pas lieu en ce
> moment.

Ce que tu n'as pas pigé, c'est que les données GPS sont actuellement
inadaptées pour montrer qu'il y a expansion à l'échelle du globe car la
couverture du globe n'est pas totale. Mais elles sont très précieuses
pour quantifier les mouvements locaux.

>
> >> Et pourtant, même en l'absence d'éruptions, tout bouge.
> >
> > Parce qu'il y a un mélange de phénomène différents qui s'additionnent
> > les uns aux autres et qui correspondent à une moyenne de croissance d'un
> > ou deux centimètres par an sur plusieurs millions d'années.
>
> Donc l'expansion n'est pas le seul moteur de ces déplacements,
> c'est ce que tu dis ?

Non. Voir ci-dessus.

> Quel serait le moteur autre que l'expansion
> et qui viendrait perturber tout cela ?
>
> >> Et cela a une influence significative sur les mesures GPS ?
> >> Tu a une référence là dessus ?
> >
> > J'avais une référence plus générale sur les différents facteurs
> > influençant les mesures GPS (perturbation atmosphériques, évaluation de
> > la position du centre de la terre, géoïde de référence) mais je ne la
> > retrouve plus. Mais une recherche sur Google avec "GPS gravity" devrait
> > de combler.
> >
> > Par exemple:
> >
> > Martin et al. Detection of Local Geoid Deformations by Gravity
> > Disturbances from GPS/Gravimetric Observations. (2005) Studia Geophysica
> > et Geodaetica. 49(1) p 43.
> >
> > http://www.springerlink.com/content/g3451pn28l3u6694/
>
> Et l'article indique l'ordre de grandeur de ces perturbations ?

Hmm, l'article était dispo ici mais il ne l'est plus :-(

http://www.upv.es/cgf/Produccion%20DICGF/Angel%20Martin%20Furones.htm

Mais j'ai trouvé quelques page parlant de ses problèmes de geoïde ici:

http://www.esri.com/news/arcuser/0703/geoid1of3.html

> > Justement non. Car une zone de wadati-benioff, là où il y a le
> > chevauchement, est associée à une zone d'extension de la litosphère.
> > C'est très visible au niveau des mariannes:
> >
> > http://nachon.free.fr/GE/westpacific/mariana.png
> >
> > La zone en rouge/orange correspond à de la nouvelle croûte océanique qui
> > provient de l'extrusion du manteau et qui a recouvert les planchers
> > anciens en violet/fushia.
> >
> > Une vue de tout le pacifique Est avec la mer des philippines entièrement
> > constituée de plancher récents:
> > http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
>
> Je ne vois pas en quoi ce que tu racontes impliquerait que la subduction
> ne diminue pas la surface.

Parce que la surface qui est engloutie par les extrusions du manteau (la
lithosphère océanique n'est que du manteau mis à nu) est au moins
compensé par les étirements de plancher ou mise en place de nouveau
plancher qui ont lieu à l'arrière du front de chevauchement.

>
> >> Au niveau des rifts océanique il y a création de surface n'est-ce pas ?
> >
> > C'est certain :-)
> >
> >> Dans ce cas, rien n'empêche que le taux de création de plancher soit
> >> identique au taux de diminution (modulo les déformations éventuelles),
> >> et que globalement la surface reste constante ?
> >
> > A part qu'il n'y a pas diminution...
>
> C'est toi qui le dit.

Non, c'est un fait. Regarde par exemple la zone de scotia qui est
considérée comme une zone ou la surface du plancher océanique diminue:

http://nachon.free.fr/overthrust/scotia3.jpg
http://nachon.free.fr/overthrust/scotia2.png

On voit bien que si la vieille surface (en bleu vert) disparaît, c'est
bien parce que du nouveau plancher (rouge/orange) est mis en place.
Où y a t-il diminution de la surface totale de plancher dans cette
affaire? nulle part.

[...]

> > Quels traits blancs et roses?
> > concentre toi sur les lignes pointillés noires. Ces lignes (failles
> > transformantes) sont transverses aux ridges. Le plancher est coloré en
> > fonction de son âge. La correspondance age/couleur est sur cette autre
> > figure:
> >
> > http://nachon.free.fr/isochrons/agecrust.png
> >
> > Pour réaliser la reconstruction, il suffit donc d'éliminer le plancher
> > océanique séquentiellemnent, du plus jeune au plus ancien.
>
> Et en quoi cela mène-t-il à une incohérence ?

je me contente de copier-coller ce que j'avais répondu à coin-coin:

Le problème est qu'il n'est géométriquement pas possible de rejoindre
les pièces du puzzle.

http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png

Par exemple, il y a 60 Ma, la côte sud australienne était connectée à
la côte antarctique comprise entre 110 et 160 degrés (je note
Ant110-160). La mer de tasmanie était fermée il y a 80 Ma ce qui fait
que l'île sud de la Nouvelle Zélande venait se glisser au sud-est de la
tasmanie (ou plutôt de son plateau sous-marin sud) et la bordure du
plateau à l'est de l'île sud venait long de Ant160-180. En fait, on
constate que toute la bordure de ce plateau (le plateau est en blanc)
était connectée à Ant170-280, soit plus de 110 degrés! et surtout qu'il
était proche de la côte chilienne!
Ce point démontre déjà que le globe était plus petit.
Alors quand il faut en plus que:
- la côte ouest australienne ait été connectée à la côte sud est de
l'Inde i(130 Ma)
- que la côte ouest de l'Inde ait été connecté à la portion d'océan
entre Madagascar et l'éthiopie (80 Ma). Madagascar était joint à
l'éthiopie (180 Ma)
- que la côte Sud-Est africaine était jointe à Ant0-60, notamment le
mozambique à Ant0-15 (180 Ma).
- que la côte ouest africaine était jointe à la côte est sud-américaine
et donc que la pointe sud du bloc afrique/Am du sud était jointe à
Ant280-0

Alors la boucle est "bouclée", on a fait tout le tour de l'antarctique,
et on constate que l'antarctique était entièrement entouré de continents
ou de plateau continentaux (mers intérieures). Cette reconstruction
n'est évidemment possible que sur un globe plus petit. C'est une
évidence.

> > Oui il y en a, et elles sont justement prise en compte par les failles
> > transformantes.
>
> Ce que tu appelles faille transformante a l'air de se situer sur le fond
> océanique, et je te parlais de déformation de continents.

Ben oui, les failles transformantes constituent un guide pour
reconnecter les continents et permettent de visualiser les déformations
qu'ils ont subit. Par exemple, les failles tranformantes aident à
comparer la bordure du plateau à l'est de la NZ (3000 km de long, en
blanc) et la bordure correspondante de l'antarctique (3400 km). La
différence de 400 km correspond à un étirement.

> >> C'est déjà arrivé que des gens se plantent à ce point, et après, une
> >> fois l'erreur démontrée, où est le problème ?
> >
> > C'est la perte de temps qui est frustrante, car des géophysiciens comme
> > SW Carey avaient compris dès les années 50, qu'il y avait croissance de
> > la terre.
>
> C'est probablement parce que celui qui se trompe n'est pas celui
> auquel tu penses ...

Pour citer Carey "If 50 million believe in a fallacy, it is still a
fallacy."

> >> J'ai de nombreux
> >> exemples en astrophysiques, cela ne pose pas de problème.
> >> De nouvelles données peuvent venir contredire quelque chose qui était
> >> tenu comme acquis, et dans ce cas tout le monde est content, car cela
> >> fournit de nouveaux sujets d'étude.
> >
> > Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur et les gens comme
> > moi qui pointent les erreurs se font villipander.
>
> Sans doute parce que ce que tu pointes ce ne sont pas des erreurs...

Tu veux parier combien?

Florian

non lue,

17 janv. 2008, 16:12:5317/01/2008

dm <d...@dm.fr> wrote:

> Encore une fois, je ne connais rien à ce domaine, je ne suis
> donc pas en mesure d'entrer dans ces détails.

Pourtant le mécanisme postulé pour la tectonique des plaques repose sur

des principes de physique qui sont largement à ta portée. Bizarre, on
dirait que tu ne veux pas te mouiller.

> Tant que tu n'as pas démontré que ce plancher ne disparait pas

> au même rythme que sa création, ta conclusion n'est en aucun cas
> justifiée.

C'est me donner la charge de la preuve alors que c'est à ceux qui

postulent qu'il y a recyclage de le prouver!
Quoiqu'il en soit, Scalera a bien démontré, qu'il n'y avait pas plongée

de lithopshère mais soulèvement et chevauchement.

Je ne citais pas ce papier pour le GPS mais pour le VLBI et notamment la
figure 1.

> "Gerasimenko (1993) has accurately selected the sites of

> GPS and VLBI geodetic stations, discarding the stations on orogenetic

> locations, and - leaving the radius as a free parameter -

Attention, les 2 cm/an sont une moyenne sur plusieurs millions d'années.

La lithosphère et le manteau accumulent des contraintes sur plusieurs
dizaines d'années qui sont libérées lors des séismes. Par exemple
lorsque les contraintes ont été libéré lors du séisme d'alaska en 64, il
y a eu des soulèvements de plus de 10 m en moins de 5 minutes.
Il faut bien comprendre qu'il y a à la fois des déplacements continus et
discontinus ce qui complique singulièrement la tache.

> > Pour le GPS, regarde l'orientation des vecteurs sur une planisphère:
> > http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/series.html
> >
> > N'y a t-il rien qui t'intrigue? As tu remarqué que la différence

> > d'orientation et d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de

Les données ne contredisent pas mes convictions qui sont basés sur des

observations très solides, mais les données en question ne sont pas
conclusives pour les raisons que j'ai déjà évoqué (échantillonage
limité).

Par contre, je te faisais remarquer que la différence d'orientation et

d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de proche en proche

Le modèle qui est compatible avec toutes les observations géophysiques

et géologique (et d'autres set de données; voir Maxlow) est celui de la
croissance.
Mais comment veux-tu expliquer cette croissance sans création de
matière? Si tu as une meilleure hypothèse pour expliquer cette
croissance, n'hésite pas à la partager!

Aurais-tu déjà oublié que je ne suis pas allé au-delà d'affirmer que la

croissance passait par une création de matière (affirmation que j'ai
justifiée) sans avancer de mécanisme pour la simple est bonne raison que

l'on a aucune observation permettant de faire des hypothèses de
mécanismes?

> Je t'avais bien dit que tu contesterais mon calcul ;-)

Je ne le conteste pas du tout. Ton calcul est juste. Il permet sans

doute de montrer que la formule empirique de Maxlow n'est pas

> D'autre part, c'est toi qui indiquais que le taux de croissance est

> à ton avis proportionnel à la masse. Si la valeur de k dépend de la
> masse, alors le taux de croissance n'est plus proportionnel à la masse,
> partant de ce principe, la valeur de k est la même pour le Soleil et
> pour la Terre.
> C'est aussi pourquoi j'essayais d'arriver à une forme correspondant
> à un taux de création proportionnel à la masse.

Oui, c'est une base travail plausible.

Oui. Donc apparemment, si la masse était un paramètre, il ne serait pas
l'unique paramètre.

[...]

> Ben donnes moi donc la valeur donnée par ton modèle (ou à défaut
> une plage de valeurs).

Mais il n'y en a pas d'autres! Lorsque l'on arrive en terrain vierge, on

essaie d'abord de de raccrocher à ce que l'on a sous la main, ici, la
formule empirique de Maxlow.
Si cette formule ne marche pas, on est le bec dans l'eau en attendant
d'avoir des données permettant de formuler une nouvelle hypothèse
falsifiable.

> Je t'avais bien dit que si c'est moi qui l'estime tu ne serais pas

> d'accord avec mon estimation ...

meuh non.

Pardon? J'ose espérer que ta formulation est malheureuse car es-tu en

train de dire que si l'on observe pas un phénomène physique à la surface
de la terre alors il ne peut pas se dérouler ailleurs?

> Tiens, cela me fait penser, on dirait que tu as omis de me répondre

> sur les conséquences de ton affirmation que la création de matière
> pouvait très bien avoir lieu aussi à la surface de la Terre.

Oui c'est une hypothèse à examiner mais il faudrait d'abord connaître

les conditions requises pour qu'il y ait création de matière.

> > D'autre part, je te rappelle encore une fois que l'hypothèse d'une

> > croissance du soleil ne tombe pas de nulle part. Elle est le fruit de
> > déductions logiques:
> >
> > (1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
> > expansion de la surface de la terre
>
> Implication logiquement vraie, mais pour qu'elle ait une
> quelconque valeur, il faudrait que le membre de gauche soit
> vrai.

Mais là, tu as soigneusement éviter d'en examiner les preuves alors que

tu as certainement toutes les connaissance et qualités requises pour le
faire.

> > (2) Si l'expansion se faisait uniquement en volume et pas en masse,
> > alors dans le passé, la gravité aurait été incompatible avec une faune
> > comme celle des dinosaures => La croissance en volume a pour origine une
> > croissance en masse.
> > (3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
> > couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion => Ces satellites sont
> > aussi en croissance.
>
> idem (1)
> A ce propos, la lune a une masse environ 100 fois plus grande que
> Encelade, comment se fait-il que cette dernière porte des stigmates
> de croissance et pas la lune ?

La surface de la lune n'est pas aussi marquée qu'encelade mais la

composition de leur surface est très différente (de la glace pour ce
dernier), mais il y a quand même des stigmates d'extensions à la surface
de la lune comme les mers lunaires ou les "rilles linéaires" dont la
lune est parsemée:

http://nachon.free.fr/moon/rille_moon.jpg

Il existe aussi des rilles sinueux qui sont interprétés comme étant des
canaux de laves effondrés:

http://nachon.free.fr/moon/sinuous-rille-moon.jpg

Pour info, j'ai réuni quelques images de lunes et planète ayant une
activité volcanique importante ou portant les stigmates (13 Mo)
http://nachon.free.fr/moon/moonclues.pdf

> > (4) A ce stade, il est raisonable de faire l'hypothèse que tous les
> > corps célestes sont en phase de croissance, et donc que le soleil l'est
> > peut-être aussi.
>
> Ce qui a pour conséquence que le Soleil avait dans le passé une masse
> en toute logique sensiblement inférieure à 1/8 de sa masse actuelle,
> et donc une luminosité considérablement plus faible et un spectre
> tirant franchement vers le rouge et l'infra-rouge.

C'est la conclusion de ton estimation qui montre qu'une ou plusieurs

hypothèses de départ son fausses.

> > Franchement, en quoi est-ce que ce type de raisonnement est-il farfelu?

>
> Par le fait qu'il conduit à des incohérences d'une part,

Si il y a des incohérences c'est qu'il y a des hypothèses intermédiaire
qui sont fausses.

> et que le point de départ est loin d'être démontré.

Tiens, finalement tu juges alors que tu disais ne pas être en mesure de

juger quelques lignes plus haut? Bizarre...

> > Tu comprendras aussi que si tu veux réfuter que la terre est en train de
> > croître, il faut que tu montres que les observations faites à sa surface
> > et sur lesquels je m'appuie sont soit fausses, soient mal interprétées.
>
> Inutile, il suffit que l'hypothèse de croissance conduit à une
> incompatibilité majeure avec la réalité.

Tu fais encore la même erreur. La croissance n'est *pas* une hypothèse.
C'est une observation, elle est donc *la* réalité.

Non, ce n'est pas une hypothèse. Et tu confonds incompatible et non

explicable.
C'est comme si tu disais: l'hypothèse de la précession du périhélie de
l'orbite de Mercure est incompatible avec la gravité de Newton.

> dans certains cas, décrire la matière par des fonctions ...

> que l'on

> appelle fonctions d'onde ne signifie pas que la matière est
> une onde et qu'il suffit de faire l'analogue de jeter un caillou
> dans l'eau pour voir apparaitre des ronds et créer de la matière.

A part qu'il n'y a pas d'équivalent d'un caillou ;-)

> Donc que penses-tu mettre dans le membre de gauche de la réaction

> qui a de la matière dans le membre de droite ?

Le truc qui vibre (le vide quantique) + un truc pour le faire vibrer

(énergie? ; oui, je sais, c'est vague, mais c'est comme çà).

Les paires particule-antiparticule c'est pour la création symétrique que

l'on connaît et savons reproduire.

C'est typiquement une création asymétrique qui est due à une asymétrie
"primordiale", la rotation de la cuve.

Après tout, à notre échelle, la rotation de la terre engendre une
asymétrie. Il y a peut-être un lien?

[...]

> > Hého, c'est toi qui m'affirmes que l'on devrait constater la création de

> > matière grâce à SK, alors que tu ne sais même pas sous quelle forme!
>
> Je te donnes juste une idée des conséquences de tes hypothèses.
>
> (...)
> >
> > Je n'en sais rien! c'est ton hypothèse de dire que celà devrait être
> > perceptible! N'inverse pas les rôles. Tout ce que je sais, c'est que la
> > terre croît et que c'est par mise en place de matière nouvelle. C'est
> > tout! C'est à toi, un physicien, de faire des hypothèses de les tester,
> > afin de m'expliquer comment cela marche.
>
> Aucune expérience n'a à ce jour mis en évidence de la création de
> matière ex-nihilo. Si création de matière il y avait, et que cette
> création avait lieu partout sur terre, alors les innombrables
> détecteurs ultra sensibles de nombreuses expériences devraient
> avoir détecté quelque chose. Comme ce n'est pas le cas,
> il n'y a pas de création de matière, et l'hypothèse d'une croissance
> terrestre est exclue, c'est simple.

A part que ce n'est justement pas une hypothèse... On n'en sort pas...

[...]

> > Est-ce que tu comprends que chaque expérience correspond à un cadre bien

> > précis et qu'il est dangereux d'extrapoler les conclusions de
> > l'expérience?
>
> Extrapoler ? Où ai-je extrapolé ?

On ne détecte pas de création donc la terre n'est pas en croissance

(j'exagère à peine). Sache qu'une observation ne peut pas refuter une
autre observation. C'est le lien entre les deux qui doit être remis en
cause.

Ben, oui. On se retrouve entre spécialistes, on se focalise sur *nos*

petits problèmes, et on en oublie "the big picture". C'est affreusement
banal.

> > Pas du tout. Le fait est que la croissance n'est pas répartie de manière

> > homogène aussi bien spatialement que temporellement, comme elle peut
> > l'être pour un ballon de baudruche. Il y a un mélange de déplacements
> > régulier, de déplacement par à coup lors de libération de contraintes,
> > d'éruption aérienne ou sous-marine...
>
> Argument ad-hoc : les mesures GPS indiquent l'absence de croissance,

Mais non puisqu'elles ne sont pas conclusives pour des raisons de non
représentativité.

> donc c'est que la croissance est irrégulière.

Mais la croissance se fait à la fois par déformation lente et

changements brutaux. C'est tout l'objet de la tectonique que d'étudier
ces différents comportements de la lithosphère.

> Soit dit en passant,

> tu as pu constater que les stations GPS en en permanence en déplacement
> les unes par rapport aux autres, donc s'il n'y a pas de croissance en
> ce moment, quel est le moteur de ces déplacements ?

Mais il y a croissance en ce moment!

D'une part parce qu'on voit bien qu'il y a des zones qui bougent comme
le montre mes deux illustrations favorites

Egée/anatolie: http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png (cité plus
bas)
Iles Mariannes: http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png

D'autre part parce qu'il y a des tremblements de terre journalier au
niveau des zones qui bougent.
Si il n'y avait pas de croissance, il n'y aurait tout simplement pas de
tremblements de terre.

Ce n'est pas qu'une idée, c'est un fait.

> a donc bien lieu de manière progressive en permanence, tu ne peux donc

> pas prétendre que les données GPS ne montrent pas d'expansion sur
> l'argument que cette expansion est irrégulière et n'a pas lieu en ce
> moment.

Ce que tu n'as pas pigé, c'est que les données GPS sont actuellement

inadaptées pour montrer qu'il y a expansion à l'échelle du globe car la
couverture du globe n'est pas totale. Mais elles sont très précieuses
pour quantifier les mouvements locaux.

> >> Et pourtant, même en l'absence d'éruptions, tout bouge.
> >
> > Parce qu'il y a un mélange de phénomène différents qui s'additionnent
> > les uns aux autres et qui correspondent à une moyenne de croissance d'un
> > ou deux centimètres par an sur plusieurs millions d'années.
>
> Donc l'expansion n'est pas le seul moteur de ces déplacements,
> c'est ce que tu dis ?

Non. Voir ci-dessus.

Hmm, l'article était dispo ici mais il ne l'est plus :-(

http://www.upv.es/cgf/Produccion%20DICGF/Angel%20Martin%20Furones.htm

Mais j'ai trouvé quelques page parlant de ses problèmes de geoïde ici:

http://www.esri.com/news/arcuser/0703/geoid1of3.html

Parce que la surface qui est engloutie par les extrusions du manteau (la

lithosphère océanique n'est que du manteau mis à nu) est au moins
compensé par les étirements de plancher ou mise en place de nouveau
plancher qui ont lieu à l'arrière du front de chevauchement.

> >> Au niveau des rifts océanique il y a création de surface n'est-ce pas ?
> >
> > C'est certain :-)
> >
> >> Dans ce cas, rien n'empêche que le taux de création de plancher soit
> >> identique au taux de diminution (modulo les déformations éventuelles),
> >> et que globalement la surface reste constante ?
> >
> > A part qu'il n'y a pas diminution...
>
> C'est toi qui le dit.

Non, c'est un fait. Regarde par exemple la zone de scotia qui est

considérée comme une zone ou la surface du plancher océanique diminue:

http://nachon.free.fr/overthrust/scotia3.jpg
http://nachon.free.fr/overthrust/scotia2.png

[...]

je me contente de copier-coller ce que j'avais répondu à coin-coin:

Le problème est qu'il n'est géométriquement pas possible de rejoindre

les pièces du puzzle.

http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png

Par exemple, il y a 60 Ma, la côte sud australienne était connectée à

Ben oui, les failles transformantes constituent un guide pour

reconnecter les continents et permettent de visualiser les déformations
qu'ils ont subit. Par exemple, les failles tranformantes aident à
comparer la bordure du plateau à l'est de la NZ (3000 km de long, en
blanc) et la bordure correspondante de l'antarctique (3400 km). La
différence de 400 km correspond à un étirement.

Pour citer Carey "If 50 million believe in a fallacy, it is still a
fallacy."

> >> J'ai de nombreux

> >> exemples en astrophysiques, cela ne pose pas de problème.
> >> De nouvelles données peuvent venir contredire quelque chose qui était
> >> tenu comme acquis, et dans ce cas tout le monde est content, car cela
> >> fournit de nouveaux sujets d'étude.
> >
> > Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur et les gens comme
> > moi qui pointent les erreurs se font villipander.
>
> Sans doute parce que ce que tu pointes ce ne sont pas des erreurs...

Tu veux parier combien?

Florian

non lue,

17 janv. 2008, 16:15:1717/01/2008

robby <m...@pla.net> wrote:

Pardon?

>
> Par exemple, tu melanges:
>
> - ce qui constitue le socle de base de la tectonique (don tu veux la
> peau, et qui tient en: les plaques continentales derivent,

La dérive des continents, c'est la théorie qui existait avant la
tectonique des plaques.

> dorsales,
> subduction,

Si subduction = lithosphère qui plonge, alors c'est un hypothèse refutée
par l'observation.

> et vie des fines plaques océaniques entre les deux), et ce
> qui constitue des explications sur des details du moteur sous-jacent

Ce ne sont pas des détails, c'est le moteur lui-même qui n'est pas
défendable.

> (le critiquer attaque un detail, mais surtout, n'attaque pas la
> tectonique, de meme que critiquer un papier sur l'ADN ne remet pas en
> cause la theorie de l'evolution qui existe independamment).

Très mauvaise analogie. La biomol ne repose pas sur des hypothèse
convenues.

> - ce qui constitue la base consensuelle d'un modele, et des tentatives

> actuelles de tel ou tel dans le cadre de la science entrain de se faire
> (critiquer un papier récent n'est pas faire tomber la discipline).
>
> - en plus tu fais souvent dire aux gens des choses qu'ils ne disent pas:
> facile de trouver des incoherences en inventant la vision qu'auraient
> les geologues du tableau general !

Ben voyons, tu n'as pas l'air de connaître la littérature...

> Par exemple, je ne pense pas que quiconque imagine une tectonique ou le
> moteur est essentiellement dans les plaques elles-memes qui tirent ou
> qui poussent !

Fabrice, Il est grand temps de lire la littérature sur le mécanisme de

la tectonique des plaques. Pourquoi ne pas commencer par la revue de
Doglioni (What moves slabs?):

http://tetide.geo.uniroma1.it/sciterra/sezioni/doglioni/Publ_download/Wh
atMovesSlabs.pdf

> On se doute que le moteur c'est la circulation dans le
> manteau,

La tectonique des plaques se résume à çà "on se doute". Mais ce n'est

pas avec des "on se doute" que l'on construit une théorie solide. Parce
qu'en attendant, il y a zero preuve d'une circulation sous forme de
cellule de convection dans le manteau. Les seuls mouvement dont on a la
preuve sont des mouvement ascendants du manteau (intrusions, diapirisme,
rifting, dorsales, volcanisme).

> et les plaques sont globalement solidaires de celui-ci (sauf la

> ou la rigidité d'une part, le blocage d'autre part, l'empeche). Certes
> dans une subduction ou une grosse plaque continentale coule a pic,

Les plaques continentales ne coulent pas même en tectonique des plaques!

C'est la lithosphère océanique qui est sensée *couler*.

> on pense que le gros grumeau

De mieux en mieux... après les "on se doute" voilà les "on pense"...

> qui coule tire ce qui lui reste attaché. Cela
> ne veut pas dire que ce mecanisme annule et remplace le moteur de la
> convection du manteau !

Mais vous n'avez rien compris du tout! Le consensus actuel est que la

lithosphère qui s'enfoncerait dans le manteau correspondrait au flux
descendant! Combien de fois il faut le répéter?

> En plus, dans ton incomprehension de la physique,

LOL, paille poutre, oeil tout çà... commencez plutôt par vous remettre

au niveau en géophysique en lisant quelques révues de base, parce que
d'après vos quelques écrits, il y a du boulot!

> il y a des

> equivalences que tu ne vois pas: dire qu'il y a un rouleau convectif, ou
> dire qu'a un endroit ce qui est chaud et léger monte tandis qu'a un
> autre ce qui est froid et lourd descend, procèdent de la meme chose !
> (la convection est juste une facon dont l'ensemble s'organise, et une
> facon d'expliquer et quantifier globalement pour quelles raisons ca se
> produit).

Belle démonstration de smart alec.

> Ta phrase contient des morceaux piochés de lectures assamblees et
> melangee dans une gelee d'imcomprehension inadequate, et a la fin te
> faire dire des choses qui ne sont pas le modele.

Pfff, lisez les revue de Doglioni (ref plus haut) ou encore celle de

Stern (*) qui traitent de ces questions.

(*) http://www.geoscienceworld.org/cgi/georefcit/2006012348

Il suffit de se baisser pour en trouver les preuves.

> Par ailleurs si la croissance concernait a la fois la Terre, avec des

> consequences sur eologie ET sur la biosphere passee, la Lune, le soleil,
> les planettes et satelites, alors il me semble que ca fait BEAUCOUP de
> communautées qui auraient une chance de decouvrir independamment le
> phenomene, ce qui n'est pas le cas.

C'est normal, il s'agit d'un changement complet de paradigme, et donc

peu cherchent dans cette direction. Mais pour prendre un exemple, les
biomécaniciens qui travaillent sur les dinos seraient bien content
d'apprendre que la gravité était moindre il y a 200 Ma.

> > Si le résultat n'est pas plausible, c'est que l'une des hypothèses de
> > départ est erronée. Toi, tu conclus tout de suite que c'est celle de la
> > croissance du soleil qui est fausse. Mais tu n'as pas le droit, car celà
> > peut très bien être le modèle que tu as utilisé n'est tout simplement
> > pas adapté au soleil.
> > J'ai remarqué que tu faisais souvent ce type de raccourci.
>
> ca serait cool que tu t'appliques ce sain principe a toi meme !

C'est justement par ce que je l'applique que j'en suis arrivé à cette

conclusion. A vous de jouer.

> > (1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a

> > expansion de la surface de la terre
>
> ce "donc" est abusif. il suppose qu'il n'existe que 2 theories possibles
> (et inevoluables, en + )

Pardon? L'expansion des planchers océaniques est bien démontrée. Si le

plancher n'est pas recyclé c'est qu'il y a expansion de la surface du
globe, et donc croissance du globe. C'est à la portée de n'importe quel
gamin.

> > (2) Si l'expansion se faisait uniquement en volume et pas en masse,
> > alors dans le passé, la gravité aurait été incompatible avec une faune
> > comme celle des dinosaures
>
> j'aurais dit le contraire !

Mais enfin! Réfléchissez!

Calculez la gravité à la surface d'un globe de même masse mais d'un
rayon de 3200 km, en postulant que la densité est homogène, et vous
verrez bien qu'elle est mutipliée par un facteur 4!
Déjà qu'on a du mal à savoir comment une bestiole de 150 tonnes était
capable de pomper son sang avec la gravité actuelle, vous imaginez le
problème avec une gravité x4?

> > => La croissance en volume a pour origine une
> > croissance en masse.
>
> encore un donc abusif.

mais oui bien sûr, et la marmotte elle aura assez de papier pour

emballer son dino qui pesait 600 tonnes au lieu de 150?

> > (3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
> > couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion
>
> ca c'est de la pure interprétation, qui est tres loin d'etre partagee
> par la communauté.

Forcément, si vous ne savez pas que les avions volent, vous allez

imaginez toute sorte de stratagème pour les acheminer d'un aéroport à un
autre.

> > (4) A ce stade, il est raisonable de faire l'hypothèse que tous les
> > corps célestes sont en phase de croissance
>
> justement non

Bien sûr que si. Il est tout à fait raisonnable de se poser la question.

> > et donc que le soleil l'est peut-être aussi.
>
> comme s'il y avait une ressemblance entre une etoile gazeuse et une
> planete tellurique !

C'est parce que vous oubliez le chaînon manquant, les géantes gazeuses

qui ont un coeur solide comme jupiter. Il faut bien se poser la question
de savoir ce qu'il se passerait si la croissance continue.

> > On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
> > étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
> > moyen de faire des ondes.
>
> la, tu es en plein dans la crank fiction, qui ne s'appuie sur la
> mystique magique permise par l'apparat de la mecaQ mais sur absoluement
> aucun debut de signe positif de realisation, alors que cette meme
> demarche pulule dans le domaine des cranks et pseudosciences voire
> domaine paranormal (il y a meme des brevets sur les generateurs a ondes
> de Broglie !). Ca retombe aussi dans tous les delires a la Sternheimer.

Bof, pas tant que çà. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il est possible

que l'on ne connaisse pas tous les processus de création des fermions.

L'idée est simple:

Cette dernière phrase est la chose la plus sensée que j'ai lu depuis le

début de ce post :-))))
C'est ce que j'essaie d'expliquer en vain à dm, à savoir, il faut
attaquer les arguments présentés comme preuve de l'expansion. Spéculer
sur la cohérence des implications possible ne sert strictement à rien.

> Le principal, c'est l'absence de donnees convaincantes a l'appui de tes
> pretentions de croissance.

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois. Relisez mes derniers

posts en réponse au canard, il sont truffés des données que vous
prétendez ne pas exister.

> >> Il ne peut pas se produire en surface, sinon il aurait été déjà
> >> observé.
> >
> > Encore faudrait que l'on cherche à l'observer.
>
> meme pas: devant l'abondance des donnees et la combinatoire des axes
> d'etudes et preoccupations, ce ne sont pas les sources qui manquent.

Celà fait quelque temps que j'examine les implications possible pour

relever des indices. Il y en a (des sources), mais pas tant que celà.

> A ce titre, on n'aurait jamais rien decouvert en sciences, sous pretexte

> qu'on ne cherchait pas a observer des theories préinventées !
> bien souvent, il la recherche a commencé en partant de valeurs
> abhérentes ou de biais systematiques dans les données, qu'il s'agissait
> d'expliquer.

Justement. Croyez vous que je me sois levé un matin en me disant "La

terre croît!"? Pas du tout!
Je me suis rendu compte (comme d'autres) en examinant les données et les
observations qu'il y avait des biais et des abbérations dans la
tectonique des plaques et qu'une croissance de la terre permettait de
résoudre élégamment tous les problèmes rencontrés. Un point c'est tout.

structuraliste ou biochimiste.

> qui occupe ses nuits

ah bon?

> a revolutionner la

> geologie + l'astrophysique + la physique des particules + la
> paléonthologie ?

Mais on se fout des remous! Ce qui est important, c'est d'avoir le bon

modèle et de finalement comprendre "comment çà marche".

> > C'est la perte de temps qui est frustrante, car des géophysiciens comme
> > SW Carey avaient compris dès les années 50, qu'il y avait croissance de
> > la terre.
>
> c'est un peu facile que décider a toi tout seule que telle personne
> tombee dans l'oubli est forcément un génie méconu.

Moi tout seul? j'utiliserai donc de multiples pseudo pour publier

papiers et ouvrages sur le sujet? Et c'est moi qui délire?

> Pourquoi certaines propositions demeurent steriles et sont vites

> oubliées ? c'est un reflexe crank de n'invoquer que l'esprit de chapelle
> et le complot pour l'expliquer !

Mais quel complot? L'erreur est profondément humaine, inutile d'inventer
des complots.

> Le plus probable est que ca n'etait pas convainquant, ou ne menait a
> rien de fecond.

Un peu du premier au tout début, mais les données se sont accumulés

depuis.
Le principal problème est que celà bouscule de nombreux préjugés. La
pillule est dure à faire passer, Il suffit de voir votre réaction.

> > Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur

>
> comment peut-tu avancer une telle affirmation a toi tout seul ? tu as
> acces a La Verite Vraie ?

Pfff, vous êtes lourd. Je fais comme d'habitude, je me base sur des

observations, un point c'est tout.

> > et les gens comme moi qui pointent les erreurs se font villipander.

>
> et si tu analysais les autres possibilités d'interpretation de cette
> situation ?

Et si vous analysiez sérieusement et objectivement les observations sur

lesquels sont basés le modèle de croissance terrestre?

Florian

non lue,

17 janv. 2008, 16:17:4417/01/2008

robby <m...@pla.net> wrote:

Pardon?

>
> Par exemple, tu melanges:
>
> - ce qui constitue le socle de base de la tectonique (don tu veux la
> peau, et qui tient en: les plaques continentales derivent,

La dérive des continents, c'est la théorie qui existait avant la
tectonique des plaques.

> dorsales,
> subduction,

Si subduction = lithosphère qui plonge, alors c'est une hypothèse
refutée par l'observation.