Vie extraterrestre au sens large
Nietsnie
47df6e27$0$24944$426a...@news.free.fr...
> -------- Message original --------
> De: Webmestre Afis <webme...@pseudo-sciences.org>
>
>
> Bonjour
>
> Voici la lettre d'information du site "Afis - Association française pour
> l'information scientifique" .......
>
> Nouveaux articles
...
> ** 17 mars 2008 **
> La probabilité de vies extraterrestres et la probabilité de leur visite
> sur la Terre
> .....
> La recherche d'intelligence extraterrestre
> par Olivier Esslinger - SPS n° 280, janvier 2008
>.....
> Trente ans d’études du CNES
> SPS n° 280, janvier 2008
>....
> Vie extraterrestre et ovnis
> par Agnès Lenoire - SPS n° 280, janvier 2008
>....
> Est-il rationnel de croire aux visites d’extraterrestres ?
> par Jean Bricmont - SPS n° 280, janvier 2008
>.....
Bien. Tout cela va globalement dans le sens qui me convient.
Une question me semble absente :
La prospective scientifique, les probabilités et ce que vous voulez de
rationnel, excluent-elles la possibilité d'une autre organisation
d'éléments - connus ou inconnus - qui formeraient un ou plusieurs autres
"plans", avec des règles distinctes de celle qu'Einstein a retenues (par
exemple) ?
En termes plus ésotériques : il existe une multitude d'indices (je parle de
ceux qui sont expérimentables, peu ou prou) qui permettent de suspecter
l'existence d'une autre forme de vie (en vrac : "âme" au sens purement
fonctionnel, vie après la vie, etc.)
Peut-on exclure ces hypothèses rationnellement autrement que par réflexe
dogmatique ?
--
Jean-Claude Pinoteau
Marco Paulo
> Bien. Tout cela va globalement dans le sens qui me convient.
>
> Une question me semble absente :
>
> La prospective scientifique, les probabilités et ce que vous voulez de
> rationnel, excluent-elles la possibilité d'une autre organisation
> d'éléments - connus ou inconnus - qui formeraient un ou plusieurs autres
> "plans", avec des règles distinctes de celle qu'Einstein a retenues (par
> exemple) ?
>
> En termes plus ésotériques : il existe une multitude d'indices (je parle de
> ceux qui sont expérimentables, peu ou prou) qui permettent de suspecter
> l'existence d'une autre forme de vie (en vrac : "âme" au sens purement
> fonctionnel, vie après la vie, etc.)
>
> Peut-on exclure ces hypothèses rationnellement autrement que par réflexe
> dogmatique ?
> Jean-Claude Pinoteau- Masquer le texte des messages précédents -
Non, on ne le peut, je suis d'accord avec toi Nietsnie.
Pas plus que pour le monstre en spaghettis volant.
Alain Haļoun
"Marco Paulo" <mman...@nordnet.fr> a écrit dans le message de news:
6d10c3fb-955f-4e12...@e23g2000prf.googlegroups.com...
On 21 mar, 10:44, "Nietsnie" <nietsnie.tre...@9online.fr> wrote:
> Bien. Tout cela va globalement dans le sens qui me convient.
>
> Une question me semble absente :
>
> La prospective scientifique, les probabilités et ce que vous voulez de
> rationnel, excluent-elles la possibilité d'une autre organisation
> d'éléments - connus ou inconnus - qui formeraient un ou plusieurs autres
> "plans", avec des règles distinctes de celle qu'Einstein a retenues (par
> exemple) ?
>
> En termes plus ésotériques : il existe une multitude d'indices (je parle
> de
> ceux qui sont expérimentables, peu ou prou) qui permettent de suspecter
> l'existence d'une autre forme de vie (en vrac : "âme" au sens purement
> fonctionnel, vie après la vie, etc.)
>
> Peut-on exclure ces hypothèses rationnellement autrement que par réflexe
> dogmatique ?
> Jean-Claude Pinoteau-
Non, on ne le peut, je suis d'accord avec toi Nietsnie.
Pas plus que pour le monstre en spaghettis volant.
====================
AH
Peut-être mais on trouve beaucoup plus de gens qui ont cru vivre les
situations dont parle Nietsnie que de gens qui ont parlé du monstre en
spaghettis volant.
Si j'ai compris la question de Nietsnie, il prend en compte des indices
estimés comme réels par des personnes qui peuvent en témoigner, même si
jusqu'à présent ces indices n'ont apporté aucune preuve de quoi que ce soit.
Il n'est par contre, selon moi, pas nécessaire de rattacher ces indices
d'emblée à une suspicion d'autre forme de vie pour éviter de tomber dans le
cas de vouloir absolument trouver ce à quoi on pense, mais il faut plutôt
chercher en faisant des observations sans aucune idée préconçue ni aucun
dogme.
Donc je pense qu'il ne faut pas tout simplement faire d'hypothèses pour
essayer de mieux comprendre ces phénomènes.
Mais je crois que des recherches ont déjà été faites qui concluent
actuellement sur un fonctionnement particulier du cerveau qui fait croire
que... Malheureusement je ne retrouve plus les articles (dans "La Recherche"
peut-être). Sur Google ?
Alain
Nietsnie
Justement, c'est cette notion de probabilité que je soulevais. Lorsque des
scientistes purs et durs développent l'idée de vie possible ailleurs, il
prennent comme prémices le big-bang et la loi de l'évolution, théories
crédibles, mais pas prouvées dans les mêmes termes que les preuves qu'ils
demandent à leurs contradicteurs.
Il y a un autre postulat qu'ils acceptent implicitement : comme pour Marco,
la matière c'est l'enclume de 50 kilos. Alors qu'elle n'est qu'un nuage
diffus de particule. Pour eux, il ne se conçoit aucune forme organisée de
particules ou d'énergie qui obéirait à autres règles, faisant ainsi de la
matière, des entités délimitées, plus denses, moins denses ou d'une autre
forme.
Or, ma question est là : peut-on rationnellement suspecter ce point.
> Si j'ai compris la question de Nietsnie, il prend en compte des
> indices estimés comme réels par des personnes qui peuvent en
> témoigner, même si jusqu'à présent ces indices n'ont apporté aucune
> preuve de quoi que ce soit. Il n'est par contre, selon moi, pas
> nécessaire de rattacher ces indices d'emblée à une suspicion d'autre
> forme de vie pour éviter de tomber dans le cas de vouloir absolument
> trouver ce à quoi on pense, mais il faut plutôt chercher en faisant
> des observations sans aucune idée préconçue ni aucun dogme.
> Donc je pense qu'il ne faut pas tout simplement faire d'hypothèses
> pour essayer de mieux comprendre ces phénomènes.
Rien n'empêche de faire les deux, voire d'explorer d'autres sentiers.
> Mais je crois que des recherches ont déjà été faites qui concluent
> actuellement sur un fonctionnement particulier du cerveau qui fait
> croire que... Malheureusement je ne retrouve plus les articles (dans
> "La Recherche" peut-être). Sur Google ?
Certes, mais il y a plein de chercheurs qui ont publié sur de multiples
possibilités du cerveau qui pourraient expliquer certaines perceptions
extraordinaires. Cependant, ce n'est pas parce que des illusions sont
possibles que tout est illusion. Ce n'est pas parce que je peux diriger
l'aiguille d'une boussole avec un aimant que le nord se déplace.
--
Jean-Claude Pinoteau
Alain Haļoun
"Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
fs17tv$agj$1...@shakotay.alphanet.ch...
Oui là il me semble bien que dans les études présentées les chercheurs
avaient comme à priori que le cerveau était en cause et ils ont bien centré
leur étude sur le cerveau. Ils ont d'ailleurs tiré beaucoup d'enseignements
sur les fonctions cérébrales. Mais je me souviens être un peu resté sur ma
faim.
En particulier, un chirurgien qui avait opéré un malade considéré comme mort
après l'opération avait témoigné que ce malade était revenu à la vie
quelques temps après et qu'il avait décrit au chirurgien ce dont il avait
cru se souvenir lorsqu'il était en état de mort. Un souvenir était qu'il
avait assisté à l'opération et s'était déplacé dans le bloc opératoire,
qu'il avait remarqué entre autre une étiquette située sous la table
d'opération qui comportait un certain numéro. Il a été capable de redonner
beaucoup de détails dont le numéro de l'étiquette. Le chirurgien lui a dit
qu'il ne connaissait pas cette étiquette, il s'est alors baissé pour
vérifier, l'étiquette était bien là avec le bon numéro. Or ce numéro n'était
connu de personne dans le bloc. De cet évènement, l'étude n'a pas pu donner
d'explications.
Bon ce seul fait ne suffit pas à tirer de conclusions car il y a des tas de
possibilités que ce qui a été raconté ne soit pas exact à 100%. Il serait
intéressant de savoir ce qui se fait actuellement comme étude du phénomène
et avec quelle méthode.
Alain
Nietsnie
> "Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de
> news: fs17tv$agj$1...@shakotay.alphanet.ch...
Je connais cette affaire. C'est le médecin anesthésiste réanimateur
Jean-Jacques Charbonnier qui la rapporte. Il a écrit un livre et fait un DVD
sur le sujet, qui recèle de nombreux autres cas.
On ne peut suspecter le cerveau seul, vu qu'on ne voit pas comment celui qui
est sur la table d'opération irait avec ses yeux et son cerveau matériels
sous la table d'opération pendant qu'on lui ouvre la panse....
> Bon ce seul fait ne suffit pas à tirer de conclusions car il y a des
> tas de possibilités que ce qui a été raconté ne soit pas exact à
> 100%. Il serait intéressant de savoir ce qui se fait actuellement
> comme étude du phénomène et avec quelle méthode.
Il serait intéressant.... que des chercheurs se penchent sérieusement sur
des faits aussi sérieusement relatés que par des médecins ! Mais, des
chercheurs indépendants, on en cherche...
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
> La prospective scientifique, les probabilités et ce que vous voulez de
> rationnel, excluent-elles la possibilité d'une autre organisation
> d'éléments - connus ou inconnus -
de toute facon, aligner des produits de probabilité d'éléments tous
difficilement évaluables n'est pas tres tres serieux.
> qui formeraient un ou plusieurs autres "plans"
ca veut dire quoi ?
Perso je n'exclue pas qu'on puisse decouvrir un jour une forme de "vie"
dans les variations magnétiques ou les turbulences de nébuleuse: on
manque singulièrement d'imagination.
> avec des règles distinctes de celle qu'Einstein a retenues (par
> exemple) ?
??? que vient faire Einstein dans cette galere ?
> En termes plus ésotériques : il existe une multitude d'indices (je parle de
> ceux qui sont expérimentables, peu ou prou) qui permettent de suspecter
> l'existence d'une autre forme de vie (en vrac : "âme" au sens purement
> fonctionnel, vie après la vie, etc.)
connait pas. pas vu.
> Peut-on exclure ces hypothèses rationnellement autrement que par réflexe
> dogmatique ?
pas plus que la licorne rose invisible.
d'un autre coté quand on parle de "possible", ca veut dire "selon les
lois actuellement connues" (d'ou ma critique a l'idee d'exiber des
probas cumulant des parametres aussi peu connus). Mais si on doit
integrer l'imagination debridee de toute connaissance, alors tout
devient possible !.
--
Fabrice
Marco Paulo
> Peut-être mais on trouve beaucoup plus de gens qui ont cru vivre les
> situations dont parle Nietsnie que de gens qui ont parlé du monstre en
> spaghettis volant.
La religion du monstre en Spaghettis volant est toute jeune, il faut
lui laisser un peu de temps. Le nombre de témoignages est en constante
augmentation, la religion prend de l'importance. C'est bien le signe
qu'il y a quelque chose.
Marco Paulo
> Justement, c'est cette notion de probabilité que je soulevais. Lorsque des
> scientistes purs et durs développent l'idée de vie possible ailleurs, il
> prennent comme prémices le big-bang et la loi de l'évolution, théories
> crédibles, mais pas prouvées dans les mêmes termes que les preuves qu'ils
> demandent à leurs contradicteurs.
> Il y a un autre postulat qu'ils acceptent implicitement : comme pour Marco,
> la matière c'est l'enclume de 50 kilos. Alors qu'elle n'est qu'un nuage
> diffus de particule. Pour eux, il ne se conçoit aucune forme organisée de
> particules ou d'énergie qui obéirait à autres règles, faisant ainsi de la
> matière, des entités délimitées, plus denses, moins denses ou d'une autre
> forme.
Nous n'avons aucune possibilité d'exclure quoi que ce soit du domaine
du possible.
( mais pourquoi parts tu donc du postulat que serais forcement obtu et
fermé, dans le "camp" opposé au tient ?)
> Or, ma question est là : peut-on rationnellement suspecter ce point.
Est ma réponse est oui, il est possible de suspecter toutes
possibilités.
Mais je ne vois pas en quoi le monstre en spaghettis volant serait
moins improbable qu'un autre (surtout tant qu'on a pas les données
pour faire des statistiques :).
> Rien n'empêche de faire les deux, voire d'explorer d'autres sentiers.
Voila, nous y venons. Il y a une infinité de sentiers, les
scientifiques étudient certains sentiers, d'autre personnes en
exploreront d'autres pendant ce temps.
Pour autant, faut-il faire un camp avec les "scientistes" qui sont
obtus au point de ne pas vouloir explorer une infinité de sentiers ?
J'ai une passion. J'ai des questions auquelles je ne trouve pas de
réponse.
Les scientifiques, les gens qui décident des crédits de la sciences ne
s'y interressent pas, donc ils sont obtus et fermés. C'est cela qui
m'interpelle.
Le fait de s'interreser à tout et à ne rien exclure me semble plutot
sain comme raisonnement. Et je reste persuadé que nombre de
"scientistes" ont aussi ce raisonnement, mais aussi une approche qui
leur fait penser : même si il ne faut pas l'écarter, je n'ai pas les
moyens financier, et/ou technique, ou simplement le temps aujourd'hui
de l'étudier serieusement, je vais donc rester concentré sur un sujet
que je tiens bien et essayer de faire progresser celui-ci.
Mais nombre de gens (le camp des anti scientistes), comme Nietsnie
considèrent que si ils s'interressent à quelque chose, les
scientifiques sont tenus de l'étudier.
Bon.
Et s'ils ne l'étudient pas, c'est forcement car ils n'y croient pas,
et l'on rejeté sans même réflechir.
Bien. Je ne comprend pas, mais j'admet.
Mais je me demande tout de même si le fait de constituer des camps
aussi distincts (avec toi du bon côté évidemment, et moi forcemment du
mauvais ;) est la preuve d'une si grande ouverture d'esprit.
Alain Haļoun
==============================
AH
Dans ce cas, il faut aussi s'y intéresser, il n'y a pas de raison. Un
témoignage, c'est précieux.
Il faut l'écouter, l'analyser, l'approfondir, le disséquer, remonter aux
sources autant qu'il est possible.
Tu m'a fais découvrir le Pastafarisme. Il est même décrit sur Wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme
Et le Pastafaray, culte réformé de la pasta :
http://homepage.mac.com/tristanmf/PASTA/
Il va bien falloir le trouver ce monstre aux Spaghettis volants.
http://pastafari.wordpress.com/
Alain
Marco Paulo
> "Marco Paulo" <mmane...@nordnet.fr> a écrit dans le message de news:
> b53d9051-6172-43af-bc76-edca8489e...@a23g2000hsc.googlegroups.com...
Et étrangement, rien en Italie.
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> La prospective scientifique, les probabilités et ce que vous voulez
>> de rationnel, excluent-elles la possibilité d'une autre organisation
>> d'éléments - connus ou inconnus -
>
> de toute facon, aligner des produits de probabilité d'éléments tous
Sauf si l'objectif est de le recoller avec des théories, observations
parascientifiques, voire délires mystiques en apparence....
>> qui formeraient un ou plusieurs autres "plans"
>
> ca veut dire quoi ?
Bonne question. Prenons le cas de la supposée "âme" qui continue une
certaine activité après la mort. Prenons l'hypothèse que cet univers qui
nous parait immense (un amas de poussières diffuses en fait), ne soit que
l'un des "atomes" d'un autre monde plus gigantesque.
Quel vocable utilisez vous pour désigner ces ensembles hypothétiques ?
> Perso je n'exclue pas qu'on puisse decouvrir un jour une forme de
> "vie" dans les variations magnétiques ou les turbulences de
> nébuleuse: on manque singulièrement d'imagination.
Là, c'est sûr. On n'est pas arrivés à la métempsychose....
>> avec des règles distinctes de celle qu'Einstein a retenues (par
>> exemple) ?
>
> ??? que vient faire Einstein dans cette galere ?
Mettez le nom que vous voulez. Moi, j'aime bien ce type.
>> En termes plus ésotériques : il existe une multitude d'indices (je
>> parle de ceux qui sont expérimentables, peu ou prou) qui permettent
>> de suspecter l'existence d'une autre forme de vie (en vrac : "âme"
>> au sens purement fonctionnel, vie après la vie, etc.)
>
> connait pas. pas vu.
Parce que vous n'avez pas cherché, monsieur le chercheur !
Je sais que vous êtes plus occupé par le cirage de pompes à l'AFIS que par
les lectures que je vous recommande. Vous êtes absous, je fais pareil.
Je rappelle que pour s'ouvrir à cette voie, il y a d'abord ces deux titres :
Karine après la vie de Didier Van Cauwelaert
Livres et DVD du médecin anesthésiste Jean-Jacques Charbonnier
http://jean-jacques.charbonier.fr/
Ce ne sont là que des portes ouvertes, permettant de se livrer soi même à
des expériences.
>> Peut-on exclure ces hypothèses rationnellement autrement que par
>> réflexe dogmatique ?
>
> pas plus que la licorne rose invisible.
Jusqu'à présent, vous avez traité la licorne rose invisible comme la vision
de l'aura. Il semble qu'un déclic vous ait permis de vous ouvrir au second.
> d'un autre coté quand on parle de "possible", ca veut dire "selon les
> lois actuellement connues" (d'ou ma critique a l'idee d'exiber des
> probas cumulant des parametres aussi peu connus). Mais si on doit
> integrer l'imagination debridee de toute connaissance, alors tout
> devient possible !.
Sauf que je ne parlais pas de sujet issus de l'imagination mais de sujet que
vous ignorez alors que d'autres les ont expérimentés.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> On 21 mar, 22:05, "Nietsnie" <nietsnie.tre...@9online.fr> wrote:
>
>> Justement, c'est cette notion de probabilité que je soulevais.
>> Lorsque des scientistes purs et durs développent l'idée de vie
>> possible ailleurs, il prennent comme prémices le big-bang et la loi
>> de l'évolution, théories crédibles, mais pas prouvées dans les mêmes
>> termes que les preuves qu'ils demandent à leurs contradicteurs.
>> Il y a un autre postulat qu'ils acceptent implicitement : comme pour
>> Marco, la matière c'est l'enclume de 50 kilos. Alors qu'elle n'est
>> qu'un nuage diffus de particule. Pour eux, il ne se conçoit aucune
>> forme organisée de particules ou d'énergie qui obéirait à autres
>> règles, faisant ainsi de la matière, des entités délimitées, plus
>> denses, moins denses ou d'une autre forme.
>
> Nous n'avons aucune possibilité d'exclure quoi que ce soit du domaine
> du possible.
> ( mais pourquoi parts tu donc du postulat que serais forcement obtu et
> fermé, dans le "camp" opposé au tient ?)
Je ne suis d'aucun camp. J'évolue. J'ai été des scientistes fermés. Ce qui
me permet d'en parler, d'autant que j'ai des amis scientifiques ouverts eux
aussi. J'ose me poser toujours plus de question, sans les barrières du
politiquement correct.
>> Or, ma question est là : peut-on rationnellement suspecter ce point.
>
> Est ma réponse est oui, il est possible de suspecter toutes
> possibilités.
>
> Mais je ne vois pas en quoi le monstre en spaghettis volant serait
> moins improbable qu'un autre (surtout tant qu'on a pas les données
> pour faire des statistiques :).
On peut dire n'importe quoi. Mais, ton exemple appartient à l'absurde,
contrairement à l'hypothèse de plans d'organisation du vivant autres que la
matière. Dans ce dernier cas, on part de faits vécus alors que ce que tu
avances est une construction sans aucune base et dénuée de sens.
>> Rien n'empêche de faire les deux, voire d'explorer d'autres sentiers.
>
> Voila, nous y venons. Il y a une infinité de sentiers, les
> scientifiques étudient certains sentiers, d'autre personnes en
> exploreront d'autres pendant ce temps.
> Pour autant, faut-il faire un camp avec les "scientistes" qui sont
> obtus au point de ne pas vouloir explorer une infinité de sentiers ?
Ce sont eux qui forment un camp ! Rien ne les a obligés à détourner le sens
d'un mot bizarre pour s'en servir de bannière pour une croisade finalement
obscurantiste. On voit bien le cas de Robby, pris entre le prosélytisme
scientiste (pour l'AFIS) et l'ouverture (intérêt pour l'aura). Mais lui,
c'est presque l'exception.
> J'ai une passion. J'ai des questions auquelles je ne trouve pas de
> réponse.
> Les scientifiques, les gens qui décident des crédits de la sciences ne
> s'y interressent pas, donc ils sont obtus et fermés. C'est cela qui
> m'interpelle.
>
> Le fait de s'interreser à tout et à ne rien exclure me semble plutot
> sain comme raisonnement. Et je reste persuadé que nombre de
> "scientistes" ont aussi ce raisonnement, mais aussi une approche qui
> leur fait penser : même si il ne faut pas l'écarter, je n'ai pas les
> moyens financier, et/ou technique, ou simplement le temps aujourd'hui
> de l'étudier serieusement, je vais donc rester concentré sur un sujet
> que je tiens bien et essayer de faire progresser celui-ci.
On ne peut reprocher à l'état ou aux privés de ne pas traiter toutes les
question. C'est même normal qu'il ne le fassent pas, sinon, c'est de ma
poche, qui n'est pas extensible. Mais, leur tare est d'exclure
dogmatiquement certains sujets. Je m'explique :
La biodyne ou magnétisme animal me passionnent, mais ce n'est pas une lubie
personnelle : c'est un sujet qui touche la santé et le confort de vie. Pour
moi qui baigne dedans, je sais qu'il y a là une source d'économies sociales
énorme et d'amélioration de la santé publique. Je ne nie pas les bienfaits
de la médecine, ce qui me révolte c'est son omnipotence, qui sert de règle à
la science.
> Mais nombre de gens (le camp des anti scientistes), comme Nietsnie
> considèrent que si ils s'interressent à quelque chose, les
> scientifiques sont tenus de l'étudier.
> Bon.
> Et s'ils ne l'étudient pas, c'est forcement car ils n'y croient pas,
> et l'on rejeté sans même réflechir.
> Bien. Je ne comprend pas, mais j'admet.
Là est bien le problème : les scientistes rejettent certains thèmes sans
beaucoup réfléchir. C'est d'ailleurs pratiquement un pléonasme, vu que
vouloir régler tous les problèmes de l'homme par la science exclut les
pistes non rationnelles au demeurant.
> Mais je me demande tout de même si le fait de constituer des camps
> aussi distincts (avec toi du bon côté évidemment, et moi forcemment du
> mauvais ;) est la preuve d'une si grande ouverture d'esprit.
Autre débat ! Est ce que les grandes avancées de toutes sortes ont été le
résultat des cogitations de grands esprits ou de la confrontation de clans
???
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
> Sauf si l'objectif est de le recoller avec des théories, observations
> parascientifiques, voire délires mystiques en apparence....
voir a ce sujet mon article sur "le sens de l'univers" dans la derniere
newsletter de l'OZ:
http://www.observatoire-zetetique.org/page/news.php#Dossier
(NB: version + longue dans la NL au format pdf, cf lien tout en haut)
>>> qui formeraient un ou plusieurs autres "plans"
>> ca veut dire quoi ?
>
> Bonne question. Prenons le cas de la supposée "âme" qui continue une
> certaine activité après la mort. Prenons l'hypothèse que cet univers qui
> nous parait immense (un amas de poussières diffuses en fait), ne soit que
> l'un des "atomes" d'un autre monde plus gigantesque.
> Quel vocable utilisez vous pour désigner ces ensembles hypothétiques ?
amas de choses non définies et imprécises, conduisant a mon
impossibilité de formuler un jugement sur la question.
>> Perso je n'exclue pas qu'on puisse decouvrir un jour une forme de
>> "vie" dans les variations magnétiques ou les turbulences de
>> nébuleuse: on manque singulièrement d'imagination.
>
> Là, c'est sûr. On n'est pas arrivés à la métempsychose....
que vouliez-vous dire ici par "on est pas arrivé" ?
>>> avec des règles distinctes de celle qu'Einstein a retenues (par
>>> exemple) ?
>> ??? que vient faire Einstein dans cette galere ?
>
> Mettez le nom que vous voulez. Moi, j'aime bien ce type.
attendez, on ne fait pas une histoire en kit, la:
vous distes "avec des regles distinctes de XXX".
C'est vous qui voulez signifier qqchose, pas moi !
> Je sais que vous êtes plus occupé par le cirage de pompes à l'AFIS que par
> les lectures que je vous recommande. Vous êtes absous, je fais pareil.
vous cirez les pompes a l'AFIS ? ca m'avait échappé :-)
> Je rappelle que pour s'ouvrir à cette voie, il y a d'abord ces deux titres :
> Karine après la vie de Didier Van Cauwelaert
c'est un roman ! pourquoi pas le film "Ghost", aussi ? ou 6eme sens ?
> Jusqu'à présent, vous avez traité la licorne rose invisible comme la vision
> de l'aura. Il semble qu'un déclic vous ait permis de vous ouvrir au second.
j'ai rien compris.
>> d'un autre coté quand on parle de "possible", ca veut dire "selon les
>> lois actuellement connues" (d'ou ma critique a l'idee d'exiber des
>> probas cumulant des parametres aussi peu connus). Mais si on doit
>> integrer l'imagination debridee de toute connaissance, alors tout
>> devient possible !.
>
> Sauf que je ne parlais pas de sujet issus de l'imagination mais de sujet que
> vous ignorez alors que d'autres les ont expérimentés.
on en retombe au point de départ:
le fait que d'obtenir des experiences a meme de convaincre la communauté
scientifique.
--
Fabrice
Marco Paulo
> > Mais je ne vois pas en quoi le monstre en spaghettis volant serait
> > moins improbable qu'un autre (surtout tant qu'on a pas les données
> > pour faire des statistiques :).
>
> On peut dire n'importe quoi. Mais, ton exemple appartient à l'absurde,
> contrairement à l'hypothèse de plans d'organisation du vivant autres que la
> matière. Dans ce dernier cas, on part de faits vécus alors que ce que tu
> avances est une construction sans aucune base et dénuée de sens.
C'est là ou je ne comprend pas la différence. Pourquoi l'un
appartiendrait à l'absurde et non l'autre ?
Ce n'est pas par provocation, c'est de la vrai curiosité. De mon point
de vue, je les mets sur un pied d'égalité, de ton point de vue, l'un
est absurbe, pas l'autre.
J'essaye de comprendre a partir de quel niveau, ou sur quel critère tu
fais une différence.
> On ne peut reprocher à l'état ou aux privés de ne pas traiter toutes les
> question. C'est même normal qu'il ne le fassent pas, sinon, c'est de ma
> poche, qui n'est pas extensible. Mais, leur tare est d'exclure
> dogmatiquement certains sujets. Je m'explique :
> La biodyne ou magnétisme animal me passionnent, mais ce n'est pas une lubie
> personnelle : c'est un sujet qui touche la santé et le confort de vie. Pour
> moi qui baigne dedans, je sais qu'il y a là une source d'économies sociales
> énorme et d'amélioration de la santé publique. Je ne nie pas les bienfaits
> de la médecine, ce qui me révolte c'est son omnipotence, qui sert de règle à
> la science.
Et s'il n'y avait que la biodine, il deviendrait possible de se dire
qu'un crédit pourrait être aloué.
Mais combien y a-t-il de théories/idée du même type ? Quand je me
ballade sur le net, j'en vois tellement que je pense qu'une vie
complète ne permettrait même pas de les recenser. Le tout lié avec la
problèmatique de la méthodologie pour "prouver"/"démontrer" des
effets. Sujet tellement débattu ici sans réel avancé que je l'évoque
avec l'angoisse de relancer la polemique.
>
> > Mais nombre de gens (le camp des anti scientistes), comme Nietsnie
> > considèrent que si ils s'interressent à quelque chose, les
> > scientifiques sont tenus de l'étudier.
> > Bon.
> > Et s'ils ne l'étudient pas, c'est forcement car ils n'y croient pas,
> > et l'on rejeté sans même réflechir.
> > Bien. Je ne comprend pas, mais j'admet.
>
> Là est bien le problème : les scientistes rejettent certains thèmes sans
> beaucoup réfléchir.
C'est peut être sur la définition de "scientiste" que j'accroche pas.
Je ne comprend pas trop si tu y mets tes contradicteurs locaux
habituels, ou une grande partie des scientifiques, ou l'ensemble des
scientifiques qui ne s'interressent pas au même chose que toi. Et en
te lisant, l'impression que j'en ai ( et que je sais être peut être
fausse) est que cette définition oscille entre les divers catégories
selon le contexte et/ou ton humeur. Ne va pas prendre ça pour un
conseil, ou une quelconque morale, mais si tu définissais précisemment
de qui tu parles (c'est a ça que je fais référence en parlant des tes
"camps"), ca leverait pas mal d'incompréhensions.
Et aussi "rejeter" : quel est l'ensemble des gens qui rejettent sans
réfléchir, est-il aussi grand que tu sembles le penser ?
Si je décline ta phrase en faisant varier l'ensemble, ca donne des
portées très différentes :
> Robby et machin rejettent certains thèmes sans
> beaucoup réfléchir.
> La plupart des scientifiques rejettent certains thèmes sans
> beaucoup réfléchir.
> Mes contradicteurs rejettent certains thèmes sans
> beaucoup réfléchir.
Pour le lecteur, il y a une certaine difficulté à savoir comment
réagir.
>C'est d'ailleurs pratiquement un pléonasme, vu que
> vouloir régler tous les problèmes de l'homme par la science exclut les
> pistes non rationnelles au demeurant.
Je ne suis pas sur qu'il y ai beaucoup de gens, scientifique ou non,
pour affirmer que la science doit et va régler tout les problèmes
humains.
En connais tu beaucoup ?
>
> > Mais je me demande tout de même si le fait de constituer des camps
> > aussi distincts (avec toi du bon côté évidemment, et moi forcemment du
> > mauvais ;) est la preuve d'une si grande ouverture d'esprit.
>
> Autre débat ! Est ce que les grandes avancées de toutes sortes ont été le
> résultat des cogitations de grands esprits ou de la confrontation de clans
> ???
La question est interressante, mais je crains qu'elle ne puisse avoir
de réponse.
Les deux ont été moteurs de nombreuses avancées, et le >dénombrement/
evélutation du poid de chacune / comparaison des deux> me semble
techniquement infaisables par le volume, et l'évaluation du poid de
chacun serait subjectives. Chacun après 3 siecles de travail aurait
son point de vue subjectif même avec la meilleure méthodologie, et
chacun aurait perdu 3 siecles ;-)
Nietsnie
> Le Sun, 23 Mar 2008 11:13:50 -0000, dans fr.sci.zetetique, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> a écrit :
>
>> Là est bien le problème : les scientistes rejettent certains thèmes
>> sans beaucoup réfléchir.
>
> réfléchissent ?
Si ce qu'ils écrivent est différent de ce qu'il y a dans leur tête, ils
doivent consulter....
> Le principal problème, c'est plutôt ceux qui croient en tout et en
> n'importe quoi sans réfléchir.
Je suis d'accord avec vous. Je crois que vous le sous estimez.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> On 23 mar, 12:13, "Nietsnie" <nietsnie.tre...@9online.fr> wrote:
>
>>> Mais je ne vois pas en quoi le monstre en spaghettis volant serait
>>> moins improbable qu'un autre (surtout tant qu'on a pas les données
>>> pour faire des statistiques :).
>>
>> On peut dire n'importe quoi. Mais, ton exemple appartient à
>> l'absurde, contrairement à l'hypothèse de plans d'organisation du
>> vivant autres que la matière. Dans ce dernier cas, on part de faits
>> vécus alors que ce que tu avances est une construction sans aucune
>> base et dénuée de sens.
>
> C'est là ou je ne comprend pas la différence. Pourquoi l'un
> appartiendrait à l'absurde et non l'autre ?
Parce "monstre en spaghettis" est une construction intellectuelle faisant
appel d'une part à la fantasmagorie (mal défini d'ailleurs) et à un produit
manufacturé correspondant à une époque dans le parcours de l'humanité. Je ne
vois pas d'élément qui permette de le raccorder à des faits ou début de
preuves de quelque chose qu'on aurait observé.
Or, "la vie après la vie" par exemple est expérimentable.
> Ce n'est pas par provocation, c'est de la vrai curiosité. De mon point
> de vue, je les mets sur un pied d'égalité, de ton point de vue, l'un
> est absurbe, pas l'autre.
> J'essaye de comprendre a partir de quel niveau, ou sur quel critère tu
> fais une différence.
Si tu me trouves quelques témoins - ne relevant pas de la psychiatrie - qui
ont vu peu ou prou des monstres en spaghettis, s'il y a des moyens
d'expérimenter pour en avoir des traces, au minimum, je peux réviser mon
jugement.
>> On ne peut reprocher à l'état ou aux privés de ne pas traiter toutes
>> les question. C'est même normal qu'il ne le fassent pas, sinon,
>> c'est de ma poche, qui n'est pas extensible. Mais, leur tare est
>> d'exclure dogmatiquement certains sujets. Je m'explique :
>> La biodyne ou magnétisme animal me passionnent, mais ce n'est pas
>> une lubie personnelle : c'est un sujet qui touche la santé et le
>> confort de vie. Pour moi qui baigne dedans, je sais qu'il y a là une
>> source d'économies sociales énorme et d'amélioration de la santé
>> publique. Je ne nie pas les bienfaits de la médecine, ce qui me
>> révolte c'est son omnipotence, qui sert de règle à la science.
>
> Et s'il n'y avait que la biodine, il deviendrait possible de se dire
> qu'un crédit pourrait être aloué.
> Mais combien y a-t-il de théories/idée du même type ? Quand je me
> ballade sur le net, j'en vois tellement que je pense qu'une vie
> complète ne permettrait même pas de les recenser. Le tout lié avec la
> problèmatique de la méthodologie pour "prouver"/"démontrer" des
> effets. Sujet tellement débattu ici sans réel avancé que je l'évoque
> avec l'angoisse de relancer la polemique.
Le problème est qu'en démocratie, on doive tenir compte de la population
dans son ensemble, contrairement aux élections...
Or, le nombre de personnes concernées par la biodyne ou magnétisme animal
justifie que la part d'impôts qu'ils payent au titre de la recherche soit
consacrée un minimum à leur sujet d'intérêt, ce qui n'est pas le cas
actuellement et ne serait pas le cas pour tout un tas de sujets.
>>> Mais nombre de gens (le camp des anti scientistes), comme Nietsnie
>>> considèrent que si ils s'interressent à quelque chose, les
>>> scientifiques sont tenus de l'étudier.
>>> Bon.
>>> Et s'ils ne l'étudient pas, c'est forcement car ils n'y croient pas,
>>> et l'on rejeté sans même réflechir.
>>> Bien. Je ne comprend pas, mais j'admet.
>>
>> Là est bien le problème : les scientistes rejettent certains thèmes
>> sans beaucoup réfléchir.
>
> C'est peut être sur la définition de "scientiste" que j'accroche pas.
> Je ne comprend pas trop si tu y mets tes contradicteurs locaux
> habituels, ou une grande partie des scientifiques, ou l'ensemble des
> scientifiques qui ne s'interressent pas au même chose que toi. Et en
> te lisant, l'impression que j'en ai ( et que je sais être peut être
> fausse) est que cette définition oscille entre les divers catégories
> selon le contexte et/ou ton humeur. Ne va pas prendre ça pour un
> conseil, ou une quelconque morale, mais si tu définissais précisemment
> de qui tu parles (c'est a ça que je fais référence en parlant des tes
> "camps"), ca leverait pas mal d'incompréhensions.
J'ai une définition extrêmement primaire et normale de "scientiste", comme
la plupart des dictionnaires : celui qui pense que la science doit résoudre
tous les problèmes de l'homme.
Il ne sont pas nécessairement scientifiques : on y trouve l'adjudant Cuidet
(prof de lycée agricole, en fait) et Thierry M. (qui semble être un
scientifique à la gomme), par exemple. Ils pensent par exemple que seule la
médecine allopathique, enfin seule celle pratiqué par un "docteur en
médecine qui a une belle plaque en cuivre" n'a de sens.
> Et aussi "rejeter" : quel est l'ensemble des gens qui rejettent sans
> réfléchir, est-il aussi grand que tu sembles le penser ?
> Si je décline ta phrase en faisant varier l'ensemble, ca donne des
> portées très différentes :
Inch'Allah, leur nombre est petit. Mais le bon peuple leur accorde une
certaine aura, au motif qu'ils ont glandé un bail à l'université. Dans ceux
là, quelques-uns évolueront vers plus d'ouverture d'esprit. En général,
c'est long, ou alors il faut beaucoup d'intelligence (Einstein) ou bien
encore un évènement fortuit : un être cher disparaît par la faute de la
médecine, par exemple.
>> Robby et machin rejettent certains thèmes sans
>> beaucoup réfléchir.
>
>> La plupart des scientifiques rejettent certains thèmes sans
>> beaucoup réfléchir.
>
>> Mes contradicteurs rejettent certains thèmes sans
>> beaucoup réfléchir.
>
> Pour le lecteur, il y a une certaine difficulté à savoir comment
> réagir.
Ah ! Le lecteur ici est maltraité !!!
>> C'est d'ailleurs pratiquement un pléonasme, vu que
>> vouloir régler tous les problèmes de l'homme par la science exclut
>> les pistes non rationnelles au demeurant.
>
> Je ne suis pas sur qu'il y ai beaucoup de gens, scientifique ou non,
> pour affirmer que la science doit et va régler tout les problèmes
> humains.
> En connais tu beaucoup ?
Même si quelquefois c'est un raccourcis, les zététiciens encartés, l'AFIS,
le laboratoire de zététique sont les exemples les plus marquants. Et Cuidet,
Thierry M. etc....
>>> Mais je me demande tout de même si le fait de constituer des camps
>>> aussi distincts (avec toi du bon côté évidemment, et moi forcemment
>>> du mauvais ;) est la preuve d'une si grande ouverture d'esprit.
>>
>> Autre débat ! Est ce que les grandes avancées de toutes sortes ont
>> été le résultat des cogitations de grands esprits ou de la
>> confrontation de clans ???
>
> La question est interressante, mais je crains qu'elle ne puisse avoir
> de réponse.
> Les deux ont été moteurs de nombreuses avancées, et le >dénombrement/
> evélutation du poid de chacune / comparaison des deux> me semble
> techniquement infaisables par le volume, et l'évaluation du poid de
> chacun serait subjectives. Chacun après 3 siecles de travail aurait
> son point de vue subjectif même avec la meilleure méthodologie, et
> chacun aurait perdu 3 siecles ;-)
La réponse est pourtant simple : c'est de la diversité que les avancées
tirent le plus, globallement.
--
Jean-Claude Pinoteau
Alain Haļoun
>> Sauf que je ne parlais pas de sujet issus de l'imagination mais de sujet
>> que vous ignorez alors que d'autres les ont expérimentés.
>
> on en retombe au point de départ:
> le fait que d'obtenir des experiences a meme de convaincre la communauté
> scientifique.
>
>
> --
>
> Fabrice
Personnellement je ne doute pas que la science s'intéresse à "tout" ce qui
est expérimentable et observable, même si ce que l'on expérimente ou observe
est rare.
Mais précisemment quels sont les critères que pose la communauté
scientifique pour commencer à s'intéresser à un sujet?
Alain
Alain Haļoun
"Le GBAHB" <gb...@bigfoot.nospam.com.> a écrit dans le message de news:
b5gdu3pa7d604mm81...@4ax.com...
> On Sun, 23 Mar 2008 15:51:16 -0000, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> wrote:
>
>>Or, "la vie après la vie" par exemple est expérimentable.
>
> /souvenir/ de quelque chose, souvenir apparaissant suite à des états
> physiologiques extrêmes.
>
> En aucun cas ce /souvenir/ n'est preuve de quoi que ce soit autre que
> de l'existence d'une information apparaissant au niveau de la
> conscience /après/ un réveil suivant ces états physiologiques
> extrêmes.
Oui, mais ce qui est étonnant c'est le fait que le patient ait pu
enregistrer ces informations étant en état de mort cérébrale, et des
informations dont on ne peut comprendre qui a pu les transmettre ou comment
elles ont pu être acquises. Les médecins qui ont témoigné appellent cette
phase "vie après la vie" car l'acquisition de ces informations ne peut se
faire ordinairement qu'en état de vie.
Il est possible que tout se passe au réveil, comme pour les rêves que l'on
reconstitue rapidement au moment où on se réveille et dont le scénario
raconté dure beaucoup plus longtemps que le temps du rêve. Le cerveau a peut
être inventé instantanément une histoire?
Mais là ce qui est raconté par le patient sortant de l'état de mort
apparente comporte des éléments tout à fait vérifiables, alors qu'un simple
rêve des scènes le plus souvent non réalistes.
On est devant une suite de cas différents racontés par des patients
différents, donc il ne s'agit pas d'une expérience qui peut être reproduite
x fois sur un même patient. Mais le nombre de cas étant très significatif,
et les récits comportant des similitudes, à mon avis on peut considérer le
phénomène comme réel donc se prêtant à une étude. Il est difficile de croire
que tous ceux qui ont raconté se soient concertés pour dire des choses
semblables.
Alain
Nietsnie
>
> /souvenir/ de quelque chose, souvenir apparaissant suite à des états
> physiologiques extrêmes.
>
> En aucun cas ce /souvenir/ n'est preuve de quoi que ce soit autre que
> de l'existence d'une information apparaissant au niveau de la
> conscience /après/ un réveil suivant ces états physiologiques
> extrêmes.
Là, vous faites référence à autre chose.
Je parle de faits réels, relatés en particulier par Didier Van Cauwelaert
dans le livre témoignage "Karine après la vie". Si je prends souvent ce
titre en référence, c'est parce que je me suis livré à des expériences du
type de celles qui sont relatées. Par exemple, un médium spécialisé, qui
pratique l'écriture automatique, écrivant de gauche à droite (il faut lire
dans un miroir) et qui vous transmet une information d'un aïeul, qu'il ne
pouvait pas connaitre, et qui ne vous connaissait pas non plus.
Il y en a d'autres. Voir le livre cité.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> Sauf si l'objectif est de le recoller avec des théories, observations
>> parascientifiques, voire délires mystiques en apparence....
>
> voir a ce sujet mon article sur "le sens de l'univers" dans la
> derniere newsletter de l'OZ:
> http://www.observatoire-zetetique.org/page/news.php#Dossier
> (NB: version + longue dans la NL au format pdf, cf lien tout en haut)
Je suis un admirateur de Trinh Xuan Thuan. C'est lui qui m'a permis
d'atteindre la paix et la sérénité liée à la jonction du zéro et de
l'infini, l'appréhension de la taille de l'univers, d'avoir acquis une
facilité de conception de toute chose qui le compose malgré le gigantisme
des échelles.
Pour autant, il me semble que tout débat tendant à faire émerger un sens à
l'univers me semble être une démarche peu ou prou pro-créationniste.
L'univers que j'ai perçu est le fruit du hasard et il n'y a que des constats
a posteriori.
Ca, c'est pour le sens, ce qui me parait distinct des constats factuels,
même s'ils sont le fait d'initiés.
>>>> qui formeraient un ou plusieurs autres "plans"
>>> ca veut dire quoi ?
>>
>> Bonne question. Prenons le cas de la supposée "âme" qui continue une
>> certaine activité après la mort. Prenons l'hypothèse que cet univers
>> qui nous parait immense (un amas de poussières diffuses en fait), ne
>> soit que l'un des "atomes" d'un autre monde plus gigantesque.
>> Quel vocable utilisez vous pour désigner ces ensembles hypothétiques
>> ?
>
> amas de choses non définies et imprécises, conduisant a mon
> impossibilité de formuler un jugement sur la question.
Point n'est besoin de juger. J'ai parlé de "autres plans" parce qu'il est
difficile de définir ce dont on ne connaît pas la nature, mais qu'on a
besoin de définir pour en parler.
>>> Perso je n'exclue pas qu'on puisse decouvrir un jour une forme de
>>> "vie" dans les variations magnétiques ou les turbulences de
>>> nébuleuse: on manque singulièrement d'imagination.
>>
>> Là, c'est sûr. On n'est pas arrivés à la métempsychose....
>
> que vouliez-vous dire ici par "on est pas arrivé" ?
Je veux dire que s'il faut impérativement se raccrocher à des éléments de
science connus pour essayer d'appréhender un domaine que justement on
présume être d'une autre nature, on est dans un cercle vicieux qui ne risque
pas d'aboutir.
>>>> avec des règles distinctes de celle qu'Einstein a retenues (par
>>>> exemple) ?
>>> ??? que vient faire Einstein dans cette galere ?
>>
>> Mettez le nom que vous voulez. Moi, j'aime bien ce type.
>
> attendez, on ne fait pas une histoire en kit, la:
> vous distes "avec des regles distinctes de XXX".
> C'est vous qui voulez signifier qqchose, pas moi !
Vous prenez n'importe qui qui a défini la relation matière-énergie-temps
telle qu'elle règne sur notre univers, ou n'importe quel vocable aussi
signifiant et ça ira.
>> Je sais que vous êtes plus occupé par le cirage de pompes à l'AFIS
>> que par les lectures que je vous recommande. Vous êtes absous, je
>> fais pareil.
>
> vous cirez les pompes a l'AFIS ? ca m'avait échappé :-)
Je les cire avec de la bouse....
>> Je rappelle que pour s'ouvrir à cette voie, il y a d'abord ces deux
>> titres : Karine après la vie de Didier Van Cauwelaert
>
> c'est un roman ! pourquoi pas le film "Ghost", aussi ? ou 6eme sens ?
Le titre en question ? Un roman ????? Un témoignage de deux individus
narrant tous ce qu'ils ont vécu dans le domaine, leur participation à des
expériences de groupe, etc, présenté par un auteur qui use de sa notoriété
pour faire passer le message, voilà ! Pas un roman.
>> Jusqu'à présent, vous avez traité la licorne rose invisible comme la
>> vision de l'aura. Il semble qu'un déclic vous ait permis de vous
>> ouvrir au second.
>
> j'ai rien compris.
Je dis : il y a un mois, pour vous, la licorne rose, l'aura, etc tout ça
c'était pareil.
Depuis quelques jours, l'aura vous parait crédible, après vérification selon
protocole rigoureux.
Le déclic : moi qui ai malicieusement exploité une info passée inaperçue
dans le flot de prose de Grabounet.
>>> d'un autre coté quand on parle de "possible", ca veut dire "selon
>>> les lois actuellement connues" (d'ou ma critique a l'idee d'exiber
>>> des probas cumulant des parametres aussi peu connus). Mais si on
>>> doit integrer l'imagination debridee de toute connaissance, alors
>>> tout devient possible !.
>>
>> Sauf que je ne parlais pas de sujet issus de l'imagination mais de
>> sujet que vous ignorez alors que d'autres les ont expérimentés.
>
> on en retombe au point de départ:
> le fait que d'obtenir des experiences a meme de convaincre la
> communauté scientifique.
Le problème est ailleurs. Les expériences sont disponibles. La communauté
scientifique répugne à s'y prêter, et surtout a accepter de s'y prêter selon
des règles propres au domaine à vérifier. J'explique :
L'OZ a cru tester un magnétiseur et a voulu le faire sans s'entourer des
conseils d'un minimum de personnes compétentes. Résultat : fiasco.
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
> Personnellement je ne doute pas que la science s'intéresse à "tout" ce qui
> est expérimentable et observable, même si ce que l'on expérimente ou observe
> est rare.
voila.
> Mais précisemment quels sont les critères que pose la communauté
> scientifique pour commencer à s'intéresser à un sujet?
mais a peu pres aucun !
Et en l'occurence ca n'est pas "la communauté", ce son des individus
humains, les scientifiques, qui non seulement ont des marges de
manoeuvre assez larges dans leurs choix thématiques officiels, mais en
plus entretiennent fréquemment des sujets secondaire ou tertiairen voire
des marrotes (ca peut aller jusqu'aux Florians), sans parler des retraités.
les chercheurs, tu en as de l'ordre de 100 a 200.000 rien qu'en France,
1.3 millions aux US, 500.000 en russie... (sans compter les thesards).
http://media.education.gouv.fr/file/11/0/7110.pdf
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=513
Alors meme si l'on pretexte qu'il existe plein de freins poussant au
conformisme, a la crainte du kandiraton, etc, n'empeche que sur chaque
sujet bizarre, il suffit d'un chercheur (ou d'une petite poignee) pour
qu'une etude incongrue se fasse (un chercheur sur les millions dans le
monde, comment ca pourrait ne pas arriver, sur n'importe quel sujet ?),
puis que l'info eclate au grand jour en cas de resultat extraordinaire
(et la aussi meme si on pretend au blackout du a une chappe de plomb
communautaire, que je sache des chercheurs qui convoquent directement la
presse sans passer par la case publi, c'est pas ce qui manque. Et je ne
sache pas que grand public et journalistes ferment leur oreilles a
l'ExtraOrdinaire ).
Bref, a peu pres chaque fois qu'on te sort qu'un sujet n'a pas été
étudié ou validé par la science malgré ses preuves solides et évidentes
juste parceque la communauté serait bornée, tu peux jeter le post a la
poubelle (comme pour n'importe quel autre argument de type complotiste).
--
Fabrice
robby
> Mais là ce qui est raconté par le patient sortant de l'état de mort
> apparente comporte des éléments tout à fait vérifiables, alors qu'un simple
> rêve des scènes le plus souvent non réalistes.
> On est devant une suite de cas différents racontés par des patients
> différents, donc il ne s'agit pas d'une expérience qui peut être reproduite
> x fois sur un même patient. Mais le nombre de cas étant très significatif,
> et les récits comportant des similitudes, à mon avis on peut considérer le
> phénomène comme réel donc se prêtant à une étude. Il est difficile de croire
> que tous ceux qui ont raconté se soient concertés pour dire des choses
> semblables.
tu penses a quel genre d'éléments vérifiables ?
je vois 5 types:
- les experiences style reve. cf reve.
- entendre ce qu'il s'est dit autour. ca arrive aussi dans divers
semi-comas et diverses phases de sommeil. Se mefier de l'affirmation
"mort cérébrale" (mal définie, mal mesurable, pas homogène dans le
cerveau, et en plus peut-etre limité a qq instants lors de l'expérience
mentionnee).
- le tunnel, la lumiere blanche, etc.
- l'impression de désincarnation (début d'OBE).
Apparemment, les hallucinations de ce type, on sait meme a peu pres les
reproduire soit avec des drogues, soit des titillages electriques du
cerveaux, et seraient liées en condition naturelle aux déréglages de
certains noyaux cerebraux (par ex en privation de glucose ou d'oxygene,
qui font que les neurones dechargent ou neurotransmettent de façon
abhérente, voire autotoxique).
- l'OBE poussee, permettant d'aller visiter la piece, jusqu'a voir des
objets dans des endroits cachés.
Malheureusement, bien que plusieurs personnes disent etre capables d'OBE
sur commande, les experiences décisives ont toujours été faites dans des
conditions louches, et toujours refusées en présence de scientifiques un
peu rigoureux ou sceptiques, alors meme que c'est ce qui permettrait les
preuves les plus indeniables et eclatantes.
La aussi on a beau jeu de pretendre que "la science refuse de voir".
Il serait tellement facile de prouver de facon vraiment irrefutable, sur
un tel sujet jugé si important et si dur a expérimenter autrement, il
suffirait de faire cette experience solide une fois en situation
incontestable et ce serait tranché pour de bon, mais comme par hasard,
ca n'a jamais pu se faire. Qu'en conclus alors ton curseur de
vraisemblance ?
--
Fabrice
robby
> Je parle de faits réels, relatés en particulier par Didier Van Cauwelaert
> dans le livre témoignage "Karine après la vie". Si je prends souvent ce
> titre en référence, c'est parce que je me suis livré à des expériences du
> type de celles qui sont relatées. Par exemple, un médium spécialisé, qui
> pratique l'écriture automatique, écrivant de gauche à droite (il faut lire
> dans un miroir)
Avec un peu d'entrainement il n'y a aucun probleme a ecrire a l'envers.
Ce detail inutile mais jouant sur l'effet d'impact fait penser a de la
mise en scene ! D'autant qu'il a ses modes.
> et qui vous transmet une information d'un aïeul, qu'il ne
> pouvait pas connaitre, et qui ne vous connaissait pas non plus.
Quand on parle de ce genre de propriété ("il m'a revelé des details sur
ma vie / sur celle de telle personne"), ca me fait aussitot penser au
cold reading voire au hot reading.
- combien de choses ont été dites ? (car on oublie tout ce qui ne colle
pas).
- quelles choses ont été dites, précisément ? (car si c'est des phrases
floues façon horoscopes ou lecture de personnalité, cf effet puit...)
- est-ce que l'interrogé parlait aussi, voire, était il visible du
médium ? (je connais des gens qui font du cold reading efficace juste en
regardant vos signes d'aquiescement).
Eb plus, prendre un roman pour un compte rendu d'experience, c'est
vraiment pousser loin le manque de rigueur.
--
Fabrice
robby
> Pour autant, il me semble que tout débat tendant à faire émerger un sens à
> l'univers me semble être une démarche peu ou prou pro-créationniste.
alors la, vous m'épatez !
Vous n'adhérez donc pas a tout ce qui est "alternatif".
>>> Je rappelle que pour s'ouvrir à cette voie, il y a d'abord ces deux
>>> titres : Karine après la vie de Didier Van Cauwelaert
>> c'est un roman ! pourquoi pas le film "Ghost", aussi ? ou 6eme sens ?
>
> Le titre en question ? Un roman ????? Un témoignage de deux individus
> narrant tous ce qu'ils ont vécu dans le domaine, leur participation à des
> expériences de groupe, etc, présenté par un auteur qui use de sa notoriété
> pour faire passer le message, voilà ! Pas un roman.
désolé pour la confusion (réitérée dans un autre post).
Bon, cela dit, écrit par un romancier, est-ce que ca a vraiment la
rigueur d'un pur compte rendu sans aucun arrangement ?
> Je dis : il y a un mois, pour vous, la licorne rose, l'aura, etc tout ça
> c'était pareil.
mais pas du tout ! qu'est-ce que vous permet d'affirmer une chose pareille ?
encore une fois, le zeteticiens ne mettent generalement pas en doute les
impressions et perceptions des temoignages !
La difficulté, c'est de savoir ce à quoi il correspond vraiment
(independamment des interpretations qu'en propose le témoin).
Quand il s'agit de témoignages sur un fait unique (ovni,etc), c'est
indemelable. Mais quand il s'agit d'une perception extraordinaire
facilement reproductible, avec le sujet coopératif et sous la main,
alors ca change tout !
Et dans une vraie curiosité scientifique, on a certes eventuellement
dans un coin de la tete telle ou telle idee de possibilités encore
imprécisées, mais le premier boulot, c'est de faire le tour de la
phénoménologie, i.e. de tous les attributs, toutes les propriétés du
phénomène !
> Depuis quelques jours, l'aura vous parait crédible, après vérification selon
> protocole rigoureux.
euh, aucun protocole n'a été réalisé !
juste, l'idee des protocoles proposés vise a objectiver tel ou tel point
crucial des perceptions.
> Le problème est ailleurs. Les expériences sont disponibles. La communauté
> scientifique répugne à s'y prêter
argument complot => poubelle.
> et surtout a accepter de s'y prêter selon
> des règles propres au domaine à vérifier. J'explique :
> L'OZ a cru tester un magnétiseur et a voulu le faire sans s'entourer des
> conseils d'un minimum de personnes compétentes. Résultat : fiasco.
pas la peine de faire l'autiste: vous savez exactement ce que nous avons
testé, et les conclusions que l'on en tire.
Le reste est votre mauvaise foi coutumiere (dont je ne comprend toujours
pas la motivation, mis a part une sorte de parano qui vous auto-autorise
a répliquer en reprennant de maniere preventive les travers que vous
prètez de facon aussi abusive que globalisée a vos interlocuteurs).
--
Fabrice
Nietsnie
> Alain Haïoun a écrit :
>> Mais là ce qui est raconté par le patient sortant de l'état de mort
>> apparente comporte des éléments tout à fait vérifiables, alors qu'un
>> simple rêve des scènes le plus souvent non réalistes.
>> On est devant une suite de cas différents racontés par des patients
>> différents, donc il ne s'agit pas d'une expérience qui peut être
>> reproduite x fois sur un même patient. Mais le nombre de cas étant
>> très significatif, et les récits comportant des similitudes, à mon
>> avis on peut considérer le phénomène comme réel donc se prêtant à
>> une étude. Il est difficile de croire que tous ceux qui ont raconté
>> se soient concertés pour dire des choses semblables.
>
> tu penses a quel genre d'éléments vérifiables ?
>
> je vois 5 types:
>
> - les experiences style reve. cf reve.
> - entendre ce qu'il s'est dit autour. ca arrive aussi dans divers
>
> - le tunnel, la lumiere blanche, etc.
> - l'impression de désincarnation (début d'OBE).
>
> - l'OBE poussee, permettant d'aller visiter la piece, jusqu'a voir des
> objets dans des endroits cachés.
> Malheureusement, bien que plusieurs personnes disent etre capables
> d'OBE sur commande, les experiences décisives ont toujours été faites
> dans des conditions louches, et toujours refusées en présence de
> scientifiques un peu rigoureux ou sceptiques, alors meme que c'est ce
> qui permettrait les preuves les plus indeniables et eclatantes.
> La aussi on a beau jeu de pretendre que "la science refuse de voir".
> Il serait tellement facile de prouver de facon vraiment irrefutable,
> sur un tel sujet jugé si important et si dur a expérimenter
> autrement, il suffirait de faire cette experience solide une fois en
> situation incontestable et ce serait tranché pour de bon, mais comme
> par hasard, ca n'a jamais pu se faire. Qu'en conclus alors ton
> curseur de vraisemblance ?
Manque ce qu'il a déjà mentionné (expérience vécue rapportée par le médecin
anesthésiste Jean-Jacques Charbonnier) :
Le type est sur la table d'opération, endormi. A son réveil il raconte qu'il
a vu sous la table d'opération une plaque verte avec le nom du constructeur.
Vérification faite, c'est le cas. Même le chirurgien ne le savait pas.
Un autre opéré raconte qu'il a été se promener dans la pièce à coté, qui est
un local à vélo. Vérification faite, c'est vrai.
Ceci dit, si les OBE poussées ne sont pas validées scientifiquement, c'est
tout simplement parce qu'ils n'y a jamais eu de recherche sérieuse faites
sur le sujet. Que des gars genre OZ se livrent à un contrôle d'allégation,
une seule fois, sur un seul sujet, ou que des défenseurs organisent une
contre expé discutable ne remplace pas une étude de plusieurs année
impliquant des dizaines ou des centaines de cobayes.
Et encore, quand on voit le physicien Egely qui a étudié la "biodyne" en
utilisant 500 cobayes et des expériences répétées, il y en a toujours pour
dire "bof, c'est la Hongrie" ou "c'est pas publié dans une revue majeure",
etc...
En fait, il y a bien complot !
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> Je parle de faits réels, relatés en particulier par Didier Van
>> Cauwelaert dans le livre témoignage "Karine après la vie". Si je
>> prends souvent ce titre en référence, c'est parce que je me suis
>> livré à des expériences du type de celles qui sont relatées. Par
>> exemple, un médium spécialisé, qui pratique l'écriture automatique,
>> écrivant de gauche à droite (il faut lire dans un miroir)
>
> Avec un peu d'entrainement il n'y a aucun probleme a ecrire a
> l'envers. Ce detail inutile mais jouant sur l'effet d'impact fait
> penser a de la mise en scene ! D'autant qu'il a ses modes.
C'est exact, mais ça complique. On voit la mauvaise foi zététicienne poindre
sous cet argument faible.
>> et qui vous transmet une information d'un aïeul, qu'il ne
>> pouvait pas connaitre, et qui ne vous connaissait pas non plus.
>
> Quand on parle de ce genre de propriété ("il m'a revelé des details
> sur ma vie / sur celle de telle personne"), ca me fait aussitot
> penser au cold reading voire au hot reading.
> - combien de choses ont été dites ? (car on oublie tout ce qui ne
> colle pas).
> - quelles choses ont été dites, précisément ? (car si c'est des
> phrases floues façon horoscopes ou lecture de personnalité, cf effet
> puit...) - est-ce que l'interrogé parlait aussi, voire, était il
> visible du médium ? (je connais des gens qui font du cold reading
> efficace juste en regardant vos signes d'aquiescement).
J'ai bien compris et j'en étais conscient lorsque je me suis prêté à ce
genre d'expérience.
Contrairement à toi, je considère comme de la mauvaise foi de vouloir
pondérer les éléments positifs par ceux qui sont flous voire inexacts. Il
est des éléments qui ne s'inventent pas. La pertinence est trop forte.
Exemple ponctuel :
C'est ma compagne, qui est au téléphone avec le médium, qui est contacté
pour la première fois.
Le médium dit " vous êtes assise dans l'un des fauteuils de votre héritage
et votre père [décédé] vient s'y asseoir fréquemment"
Or, notre chambre est exceptionnellement vaste (rare à notre époque), de
telle sorte qu'il y a bien deux fauteuils provenant de l'héritage de son
père.
Quelle est la probabilité mathématique pour que le médium ait dit ça au flan
? Est-il si fréquent que dans les petites chambres de nos constructions
actuelles ont ait deux fauteuils provenant de successions ?
> Eb plus, prendre un roman pour un compte rendu d'experience, c'est
> vraiment pousser loin le manque de rigueur.
Mais, nom d'un chien ! Ce n'est pas un roman. L'auteur célèbre a rédigé une
introduction, suivie du témoignage de deux personnes, qui constitue
l'essentiel. Il y a des noms, des adresses, de personnes ou de groupes avec
lesquels vous pouvez contrôler les allégations.
--
Jean-Claude Pinoteau
Alain Haļoun
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de news:
47e77211$0$28933$426a...@news.free.fr...
> Alain Haïoun a écrit :
>> Mais là ce qui est raconté par le patient sortant de l'état de mort
>> apparente comporte des éléments tout à fait vérifiables, alors qu'un
>> simple rêve des scènes le plus souvent non réalistes.
>> On est devant une suite de cas différents racontés par des patients
>> différents, donc il ne s'agit pas d'une expérience qui peut être
>> reproduite x fois sur un même patient. Mais le nombre de cas étant très
>> significatif, et les récits comportant des similitudes, à mon avis on
>> peut considérer le phénomène comme réel donc se prêtant à une étude. Il
>> est difficile de croire que tous ceux qui ont raconté se soient concertés
>> pour dire des choses semblables.
>
> tu penses a quel genre d'éléments vérifiables ?
Tu en parles justement après.
Impossible de conclure à une vraisemblance ou une non-vraisemblance si on
n'a pas les éléments directs des témoins.
Je suis d'accord qu'il y a toujours un doute sur un témoignage lorsqu'il est
rapporté par une personne qui n'est pas le sujet du phénomène et qui n'est
pas motivée par une recherche dans des conditions de test scientifique.
J'ai parcouru par curiosité quelques sites avec comme mot de recherche : NDE
et quelque chose m'a étonné.
Il est partout dit au moins 2 choses identiques :
1 - il existe aux USA 8 millions de témoignages,
2 - l'histoire de l'étiquette avec le souvenir du numéro
C'est assez surprenant car cela prend la forme d'une rumeur qui est répétée
de proche en proche et il n'y a pas beaucoup d'autres éléments.
On lit aussi que des scientifiques ont pris la chose en main mais
curieusement je n'ai pas encore trouvé de publication.
Et puis, comme je l'ai dit précédemment, pour les faits relevés dans une
salle d'opération, il ne s'agit pas d'expérimentation reproductibles sur un
même sujet, mais chaque fois d'un seul cas sur un seul sujet. Le type de
conclusions que l'on peut tirer de la compilation des différents récits des
sujets ne peut rien expliquer sur les causes.
Le cas de JJ Charbonnier est assez singulier, il se trouve qu'il a été
lui-même en quelque sorte "miraculé" dans sa jeunesse avec une guérison
spontanée inexpliquée de graves lésions de l'épaule qu'il a eu lors d'un
accident alors que les pronostics étaient très mauvais. Il est vrai qu'à sa
place on pourrait croire au miracle! Il est médecin-anesthésiste-réanimateur
et il dit avoir vu de nombreux cas de retour à la vie de comateux qui
peuvent raconter leurs visions en état de mort imminente. Est-ce lié au fait
qu'il a lui-même vécu une expérience exceptionnelle?
En attendant, c'est vrai qu'il manque toujours des preuves établies dans un
vrai contexte scientifique.
Il y a quelque temps une amie a voulu nous montrer qu'elle pouvait par la
force de l'esprit faire glisser un verre retourné sur une table, à la
condition que nous mettions nos mains à plat sur la table avec elle (nous
étions 4 personnes). Et disait-elle, elle avait déjà fait cette expérience
plusieurs fois. Comme j'étais très intéressé pour voir ça, nous avons donc
fait la manip. Résultat : le verre n'a jamais bougé d'un poil. Je ne sais
pas pourquoi mais ça ne marche jamais quand on veut voir.
A tout hasard, j'ai envoyé un mail à JJ Charbonnier pour lui demander si à
l'heure actuelle il avait connaissance de recherche scientifique sur la NDE.
On trouve son contact sur son site.
Alain
Nietsnie
Pure théorie ! En pratique, les chercheurs francs tireurs sont extrêmement
rares. Le cas de Philippe Vallée est édifiant :
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/80/08/PDF/tel-00009153.pdf
Il racontait dans Science et Vie ses déboires pour arriver à trouver des
parrains et un financement pour sa thèse : un rescapé de justesse !
Par contre, le docteur René Péoc'h ne s'était pas fait d'illusion :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tychoscope
Il déclarait dans une interview "avec un sujet de thèse comme ça, il ne faut
pas se faire d'illusion sur la possibilité de trouver un emploi"
Maintenant, Fabrice, si vous vous avez vraiment une liste longue de
chercheurs francs-tireurs, avec leurs sujets de thèses, merci de nous en
faire part.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> Pour autant, il me semble que tout débat tendant à faire émerger un
>> sens à l'univers me semble être une démarche peu ou prou
>> pro-créationniste.
>
> alors la, vous m'épatez !
> Vous n'adhérez donc pas a tout ce qui est "alternatif".
Je n'adhère à rien du tout ! Il n'y a pas plus sceptique que moi. Il
m'arrive de caresser des hypothèses, rationnelles ou pas, sans
nécessairement prendre parti.
Je n'ai jamais prétendu - par exemple - que la biodyne est un phénomène
paranormal. Il s'agit peut être d'un mécanisme inconnu faisant appel à des
éléments de science parfaitement maîtrisés. Je voudrais savoir plus. Ceci ne
m'empêche pas d'utiliser les propriétés du truc en question tout à fait
empiriquement.
>>>> Je rappelle que pour s'ouvrir à cette voie, il y a d'abord ces deux
>>>> titres : Karine après la vie de Didier Van Cauwelaert
>>> c'est un roman ! pourquoi pas le film "Ghost", aussi ? ou 6eme sens
>>> ?
>>
>> Le titre en question ? Un roman ????? Un témoignage de deux individus
>> narrant tous ce qu'ils ont vécu dans le domaine, leur participation
>> à des expériences de groupe, etc, présenté par un auteur qui use de
>> sa notoriété pour faire passer le message, voilà ! Pas un roman.
>
> désolé pour la confusion (réitérée dans un autre post).
> Bon, cela dit, écrit par un romancier, est-ce que ca a vraiment la
> rigueur d'un pur compte rendu sans aucun arrangement ?
Vérifiez le puisque les noms et adresses des spécialistes, des lieux où ça
se pratique, sont donnés.
>> Je dis : il y a un mois, pour vous, la licorne rose, l'aura, etc
>> tout ça c'était pareil.
>
> mais pas du tout ! qu'est-ce que vous permet d'affirmer une chose
> pareille ?
> encore une fois, le zeteticiens ne mettent generalement pas en doute
> les impressions et perceptions des temoignages !
>
> La difficulté, c'est de savoir ce à quoi il correspond vraiment
> (independamment des interpretations qu'en propose le témoin).
> Quand il s'agit de témoignages sur un fait unique (ovni,etc), c'est
> indemelable. Mais quand il s'agit d'une perception extraordinaire
> facilement reproductible, avec le sujet coopératif et sous la main,
> alors ca change tout !
> Et dans une vraie curiosité scientifique, on a certes eventuellement
> dans un coin de la tete telle ou telle idee de possibilités encore
> imprécisées, mais le premier boulot, c'est de faire le tour de la
> phénoménologie, i.e. de tous les attributs, toutes les propriétés du
> phénomène !
Montrez votre bonne foi : sur le coup de l'aura (et donc de la biodyne) j'ai
dit que je finançais en tout ou partie.
>> Depuis quelques jours, l'aura vous parait crédible, après
>> vérification selon protocole rigoureux.
>
> euh, aucun protocole n'a été réalisé !
>
> juste, l'idee des protocoles proposés vise a objectiver tel ou tel
> point crucial des perceptions.
C'est bien ce que j'ai écrit.
>> Le problème est ailleurs. Les expériences sont disponibles. La
>> communauté scientifique répugne à s'y prêter
>
> argument complot => poubelle.
Non, ça fait justement partie du complot !
>> et surtout a accepter de s'y prêter selon
>> des règles propres au domaine à vérifier. J'explique :
>> L'OZ a cru tester un magnétiseur et a voulu le faire sans s'entourer
>> des conseils d'un minimum de personnes compétentes. Résultat :
>> fiasco.
>
> pas la peine de faire l'autiste: vous savez exactement ce que nous
> avons testé, et les conclusions que l'on en tire.
> Le reste est votre mauvaise foi coutumiere (dont je ne comprend
> toujours pas la motivation, mis a part une sorte de parano qui vous
> auto-autorise a répliquer en reprennant de maniere preventive les travers
> que vous
> prètez de facon aussi abusive que globalisée a vos interlocuteurs).
Objection : c'est votre mauvaise foi qui est en cause. Je ne rejette pas
votre protocole mais votre terminologie. Vous avez réalisé un test de
médiumnité, pas de magnétisme animal. D'ailleurs, je propose que vous
utilisiez votre protocole pour tester l'aura. La vision d'aura est une forme
de médiumnité.
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
> robby wrote:
>> Nietsnie a écrit :
>>> Je parle de faits réels, relatés en particulier par Didier Van
>>> Cauwelaert dans le livre témoignage "Karine après la vie". Si je
>>> prends souvent ce titre en référence, c'est parce que je me suis
>>> livré à des expériences du type de celles qui sont relatées. Par
>>> exemple, un médium spécialisé, qui pratique l'écriture automatique,
>>> écrivant de gauche à droite (il faut lire dans un miroir)
>> Avec un peu d'entrainement il n'y a aucun probleme a ecrire a
>> l'envers. Ce detail inutile mais jouant sur l'effet d'impact fait
>> penser a de la mise en scene ! D'autant qu'il a ses modes.
>
> C'est exact, mais ça complique. On voit la mauvaise foi zététicienne poindre
> sous cet argument faible.
ca n'est pas un argument en soi ni de la mauvaise foi, mais un élément
de contexte qu'il n'est pas inintéressant de noter.
de meme par exemple que les tics de vocabulaire, les fautes, les
éléments de récit stéréotypés, les allusion a l'actualité ou aux infos
erronées d'une époque, les codages et concepts datés style UMMO, etc.
Les voir ressurgir dans ce qui est sensé etre du script littéral venu de
l'au-dela pose naturellement question. Mais il peut bien sur s'agir du
simple filtre de la personne qui écrit. Cela entraine alors sur le
terrain important de la part de responsabilité du teneur de plume, qui
n'est donc a priori pas nul. Mais dans les cas ou la neutralité de la
plume est affirmée, alors on peut se permettre de décortiquer.
> J'ai bien compris et j'en étais conscient lorsque je me suis prêté à ce
> genre d'expérience.
> Contrairement à toi, je considère comme de la mauvaise foi de vouloir
> pondérer les éléments positifs par ceux qui sont flous voire inexacts.
a nouveau, arrete de projeter, je ne suis pas entrain de réfuter, je
suis en train d'attirer l'attention sur les biais béants dont il faut se
prémunir dans ce genre d'expérience. Et sur lesquels la lecture d'un
bouquin permet rarement de savoir quelles précautions ont été prises.
> Il est des éléments qui ne s'inventent pas. La pertinence est trop forte.
> Exemple ponctuel :
> Le médium dit " vous êtes assise dans l'un des fauteuils de votre héritage"
désolé, mais cet exemple est a peu pres dans ce qu'on peut tenter en
cold reading.
D'abord parceque cette affirmation (et etait-ce exactement cette
precision de phrases ou y a-t-il reformulation plus precise que
l'original ?) a probablement été balancé au milieu de plein d'autres
(avez vous pointé tout ce qui etait inapproprié ou sans écho ?), d'autre
part par ce qu'avec des personnes de tel age ou milieu social, il n'est
vraiment pas rare d'avoir du mobilier d'héritage.
--
Fabrice
robby
> En attendant, c'est vrai qu'il manque toujours des preuves établies dans un
> vrai contexte scientifique.
voila.
et quand je parle de "curseur de vraisemblance", je veux dire que meme
si ca n'est pas une preuve, le fait que quelquechose qui soit a la fois
facile a tester de facon béton (des gens font des NDE sur commande, un
protocole carré est facile a faire), et a tres fort enjeux (on
prouverait l'ame ou qqchose d'approchant), n'ait toujours pas pu l'etre
depuis le temps, est evidemment tres suspect de correspondre a un
phenomene inexistant. (ou alors que le complot généralisé existe !)
--
Fabrice
robby
> En pratique, les chercheurs francs tireurs sont extrêmement
> rares.
toujours pareil: il suffit d'un a faire le boulot correct.
Un sur des millions, sur des annees. Et toujours pas un en vue.
Donc plutot que de penser que c'est rare a ce point (ce qui est
incrédible), on peut peut-etre commencer a reflechir sur d'autres
possibilités que ce refuge argumentaire.
> Le cas de Philippe Vallée est édifiant :
j'ai déjà écrit sur lui.
Vous faites une fixette, et lui projetez des tas de choses qu'il ne
pretend pas lui-meme, quant au contexte, aux buts, ux obstacles, et a la
nature de ses resultats.
> Maintenant, Fabrice, si vous vous avez vraiment une liste longue de
> chercheurs francs-tireurs, avec leurs sujets de thèses
vous melangez chercheur et thesard !
Un chercheur a bien plus de liberté qu'un thesard.
Et pour autant, il existe des thesards auto-financés, donc
particulierement libres.
--
Fabrice
robby
> Objection : c'est votre mauvaise foi qui est en cause. Je ne rejette pas
> votre protocole mais votre terminologie. Vous avez réalisé un test de
> médiumnité, pas de magnétisme animal.
réponse habituelle (je devrais les numéroter): nous n'avons pas réalisé
un test de tel ou tel théorie. Nous avons testé une allégation pratique.
> D'ailleurs, je propose que vous
> utilisiez votre protocole pour tester l'aura.
Le G. indique lui meme que ca ne convient pas bien.
Le test d'aimant, meme si specifique, semble quand meme le premier a
faire, non ?
--
Fabrice
Alain Haļoun
En gros je suis d'accord.
Je ferais 2 remarques complémentaires que je te livre à l'état brut, ce qui
veut dire que je ne suis pas sûr de dire une vérité, mais j'essaye de faire
avancer la discussion avec un maximum d'objectivité (je précise bien qu'il
s'agit de réflexions personnelles, qu'il m'est agréable de discuter sur ce
forum car dans la vie courante je ne trouve pas beaucoup d'interlocuteurs
pour le faire) :
1 - on peut remarquer que plus l'enjeu est fort et plus on voit une
bipolarisation des positions,
2 - ce n'est pas obligatoire de considérer comme suspect ce qui n'a pas
encore été trouvé, surtout si les efforts de recherche sont faibles ou
parasités justement par la bipolarisation des positions. Les découvertes
sont peut-être aussi difficile à faire qu'en physique quantique.
Exemple sur l'évolutionnisme : on a vu le lever de bouclier des religieux
lorsque Darwin a publié sa théorie de l'évolution car depuis les croyances
bibliques il ne fallait même pas se poser la question. Cette simple
réflexion qui ne nécessitait que l'observation intelligente des espèces a
mis des millénaires pour ressortir.
Dans l'autre sens, l'agnosticisme n'est-il pas dans certains cas un frein à
des notions comme l'approfondissement des fondements de la conscience? On
sent une réelle peur de certains agnostiques sur ces sujets. Or il n'y a pas
à avoir peur puisqu'on ne peux que gagner au mieux une meilleure
connaissance et au pire rien du tout.
Or dans les deux camps il y a des affirmations indémontrables (des
postulats) de départ qu'il faut donc mettre de côté le temps des recherches
et faire confiance à la recherche rationnelle et objective.
Dans le cas de la NDE on doit toucher à des limites de fonctionnement du
cerveau que l'on ne peut pas atteindre ordinairement. Il est extrêmement
intéressant de savoir ce qui se passe dans le cerveau lorsqu'il est à un
epsilon de son arrêt définitif. Donc ces recherches ne doivent être
perturbées ni par le religieux qui met en avant des notions subjectives
comme le départ d'une âme, ni par l'agnosticisme qui, connaissant la thèse
des religieux et la rejetant, risquerait de ne pas s'intéresser suffisamment
aux phénomènes observés.
Il y a une grosse part d'utopie dans ce que je dis mais il doit y avoir
moyen d'avancer en ce sens.
Mais dans le fond, qu'elle importance si une équipe cherche à démontrer
l'existence ou l'inexistence de l'âme. Ce qui compte c'est ce qui sera
finalement trouvé.
Alain
robby
> 1 - on peut remarquer que plus l'enjeu est fort et plus on voit une
> bipolarisation des positions,
tu peux ajouter a ca les projections sur la polarisation d'autruit, la
suspicion de mauvaise foi/charlatanisme, et la grosse difference de
modes de pensée (raisonnements vs témoignages).
par ailleurs attention a la symétrie et binarité de ta formule:
car si on parle parfois d'un camps de "sceptiques scientistes" contre un
camps de "tenants du paranomal" (pour caricaturer), a coté de ca il y a
les scientifiques qui font leur boulot normalement et ne sont ni dans la
polarité ni la polémique.
En particulier, l'enjeux emotif ne les concerne pas (ils ne sont ni pour
ni contre). Et pour ce qui concerne les sceptiques, l'enjeux n'est pas
le meme (ni meme aussi homogene) que pour les croyants (cf discussion
sur antithéiste, atheiste, agnostique, avec en face une seul categ, les
theistes).
D'autre part plusieurs personnes d'ici ont peut-etre une opinion, mais
sont néanmoins capable de raisonner hors d'une logique d'affrontement,
de croyance contre croyance, de mauvaise foi.
> 2 - ce n'est pas obligatoire de considérer comme suspect ce qui n'a pas
> encore été trouvé
encore une fois, note que l'opinion (préjugé ou aquise) et le curseur de
vraisemblance, ne sont pas sensé valoir preuve et que l'on doit donc
pouvoir faire la part des choses en soi meme. normalement c'est valable
pour un scientifique, un zététicien, un journaliste, un juge, un
toubib... (cf raisonnement, esprit critique, vs intuition).
> surtout si les efforts de recherche sont faibles ou
> parasités justement par la bipolarisation des positions.
ne pas confondre la recherche et les ng.
La recherche n'est pas (sauf exception) parasitée par de telles
bipolarisations ou positionnements de croyances.
> Les découvertes
> sont peut-être aussi difficile à faire qu'en physique quantique.
justement, la se trouve une grosse incohérence:
on nous parle de choses tellement evidentes que les tenants ont des
multiples "preuves" convaincantes, que c'est constaté depuis la nuit des
temps, que ceux qui ont un pouvoir le savent sans le moindre doute, et
on nous parle de multiples experiences flagrantes.
Donc il ne s'agit pas ici de parler d'un phenomene rare, ténu, qui
serait passé inapercu jusqu'a maintenant (alors que la mécaQ est venu de
l'interprétations de petits biais et incohérences et droles d'effets a
la marge qu'il a fallu expliquer mais que personne n'avait jamais vu venir).
> Exemple sur l'évolutionnisme : on a vu le lever de bouclier des religieux
> lorsque Darwin a publié sa théorie de l'évolution car depuis les croyances
> bibliques il ne fallait même pas se poser la question. Cette simple
> réflexion qui ne nécessitait que l'observation intelligente des espèces a
> mis des millénaires pour ressortir.
effectivement, car la raison peut heurter l'intuition ou la croyance.
> Dans l'autre sens, l'agnosticisme n'est-il pas dans certains cas un frein à
> des notions comme l'approfondissement des fondements de la conscience? On
> sent une réelle peur de certains agnostiques sur ces sujets. Or il n'y a pas
> à avoir peur puisqu'on ne peux que gagner au mieux une meilleure
> connaissance et au pire rien du tout.
quel rapport avec la recherche ?
Par ailleurs des sujets comme la conscience et la vie passionnent les
philosophes, y compris athés et agnostiques, depuis la nuit des temps,
et idem aujourd'hui chez les sciento-philosophes pétris de neurologie:
ca ne tue pas la question, ca la rend encore plus mysterieuse et
passionnante ! (mais "peur", vraiment, je ne vois pas). et ca offre
parfois aussi des voix d'analyse nouvelles. (pathologies de la
conscience et des sens, lien avec la memoire, notion biologique de soi,
neurones miroirs, ...).
> Or dans les deux camps il y a des affirmations indémontrables (des
> postulats) de départ
uniquement si tu parles du camps des "anti" et des "pour".
normalement, les zeteticiens ne sont pas des "anti".
(meme si les humains sont ce qu'ils sont, d'autant que n'importe qui
peut se dire zeteticien selon ce que lui en a compris).
et si on parle des scientifiques, alors ils ne sont pas du tout dans
cette dialectique la.
> qu'il faut donc mettre de côté le temps des recherches
> et faire confiance à la recherche rationnelle et objective.
encore faut-il que les camps en questions s'accordent sur ce que c'est:
quand certains "tenants" d'ici rangent toute la science du coté des
"sceptiques scientistes", des aveugles, des fonctionnaires couards tenus
par leur cariere et leur hierarchie, on est mal barré pour cette
confiance dont tu parles !
> Dans le cas de la NDE on doit toucher à des limites de fonctionnement du
> cerveau que l'on ne peut pas atteindre ordinairement. Il est extrêmement
> intéressant de savoir ce qui se passe dans le cerveau lorsqu'il est à un
> epsilon de son arrêt définitif.
a noter qu'il y a tout un champs cousin de ces notions !
As tu lu "l'homme qui prenait sa femme pour un chapeau" (de Sacks), par
exemple ? ou les articles de vulgarisation de 2007 sur les syndrome
locked in ?
> Donc ces recherches ne doivent être
> perturbées ni par le religieux qui met en avant des notions subjectives
> comme le départ d'une âme, ni par l'agnosticisme qui, connaissant la thèse
> des religieux et la rejetant, risquerait de ne pas s'intéresser suffisamment
> aux phénomènes observés.
tu ne confondrais pas agnosticsme et antithéiste, par hasard ?
Par ailleurs ces questions sont completement hors sujet dans le cadre
d'études scientifiques.
> Il y a une grosse part d'utopie dans ce que je dis mais il doit y avoir
> moyen d'avancer en ce sens.
l'utopie, c'est de penser que les participants d'un forum (ou d'un
bistro ou de l'homme de la rue) puissent positionner ensemble de facon
consensuelle et coherente la science a sa juste place.
> Mais dans le fond, qu'elle importance si une équipe cherche à démontrer
> l'existence ou l'inexistence de l'âme. Ce qui compte c'est ce qui sera
> finalement trouvé.
voila. et qui ne sera surement pas exprimé en ces termes.
--
Fabrice
Nietsnie
> Le Mon, 24 Mar 2008 10:01:53 -0000, dans fr.sci.zetetique, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> a écrit :
>
>> Et encore, quand on voit le physicien Egely qui a étudié la
>> "biodyne" en utilisant 500 cobayes et des expériences répétées, il y
>> en a toujours pour dire "bof, c'est la Hongrie" ou "c'est pas publié
>> dans une revue majeure", etc...
>
> fait Freud, des expériences inventées de toutes pièces ?
Vas-y vérifier !
Ceci dit, comme l'expérience est reproductible (par mezigues, Jacques
Theodor, le fils et un collaborateur de Broch, entre autres), on devrait
facilement retrouver 500 zigs pour refaire l'expé.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> robby wrote:
>>> Nietsnie a écrit :
>>>> Je parle de faits réels, relatés en particulier par Didier Van
>>>> Cauwelaert dans le livre témoignage "Karine après la vie". Si je
>>>> prends souvent ce titre en référence, c'est parce que je me suis
>>>> livré à des expériences du type de celles qui sont relatées. Par
>>>> exemple, un médium spécialisé, qui pratique l'écriture automatique,
>>>> écrivant de gauche à droite (il faut lire dans un miroir)
>>> Avec un peu d'entrainement il n'y a aucun probleme a ecrire a
>>> l'envers. Ce detail inutile mais jouant sur l'effet d'impact fait
>>> penser a de la mise en scene ! D'autant qu'il a ses modes.
>>
>> C'est exact, mais ça complique. On voit la mauvaise foi zététicienne
>> poindre sous cet argument faible.
>
> ca n'est pas un argument en soi ni de la mauvaise foi, mais un élément
> de contexte qu'il n'est pas inintéressant de noter.
Soit. Mais, dans ce genre de diatribe, on voit toujours le sceptique lever
des boucliers pour essayer de faire tourner court le débat, alors qu'on le
voit moins poser des question objectivantes.
> de meme par exemple que les tics de vocabulaire, les fautes, les
> éléments de récit stéréotypés, les allusion a l'actualité ou aux infos
> erronées d'une époque, les codages et concepts datés style UMMO, etc.
> Les voir ressurgir dans ce qui est sensé etre du script littéral venu
> de l'au-dela pose naturellement question. Mais il peut bien sur
> s'agir du simple filtre de la personne qui écrit. Cela entraine alors
> sur le terrain important de la part de responsabilité du teneur de
> plume, qui n'est donc a priori pas nul. Mais dans les cas ou la
> neutralité de la plume est affirmée, alors on peut se permettre de
> décortiquer.
Ce qui veut dire qu'un scientifique qui se pencherait sur le sujet devrait
multiplier les tests et acquérir une vraie culture du sujet pour pouvoir
décoder les résultats autrement que de façon binaire. Or, l'attitude est
plus généralement expéditive sur les sujet "qui sentent le soufre".
>> J'ai bien compris et j'en étais conscient lorsque je me suis prêté à
>> ce genre d'expérience.
>> Contrairement à toi, je considère comme de la mauvaise foi de vouloir
>> pondérer les éléments positifs par ceux qui sont flous voire
>> inexacts.
>
> a nouveau, arrete de projeter, je ne suis pas entrain de réfuter, je
> suis en train d'attirer l'attention sur les biais béants dont il faut
> se prémunir dans ce genre d'expérience. Et sur lesquels la lecture
> d'un bouquin permet rarement de savoir quelles précautions ont été
> prises.
Je répète : je mets en avant ce bouquin parce qu'il est accesible à tous
pour 4,7 euros. De mon coté, j'ai plus que cela puisque je me suis livré à
divers tests aux fins de vérification.
>> Il est des éléments qui ne s'inventent pas. La pertinence est trop
>> forte. Exemple ponctuel :
>> Le médium dit " vous êtes assise dans l'un des fauteuils de votre
>> héritage"
>
> désolé, mais cet exemple est a peu pres dans ce qu'on peut tenter en
> cold reading.
> D'abord parceque cette affirmation (et etait-ce exactement cette
> precision de phrases ou y a-t-il reformulation plus precise que
> l'original ?) a probablement été balancé au milieu de plein d'autres
> (avez vous pointé tout ce qui etait inapproprié ou sans écho ?),
> d'autre part par ce qu'avec des personnes de tel age ou milieu
> social, il n'est vraiment pas rare d'avoir du mobilier d'héritage.
Là encore, c'est de la barrière dressée a priori, au lieu de creuser le
sujet. Quelle est la probabilité mathématique pour qu'une personne qui
consulte un médium par téléphone aux fins de test soit dans une chambre
immense qui permette d'accueillir deux grands fauteuils provenant d'un
héritage, de telle sorte que l'ancien propriétaire y viennent tenir
compagnie à l'insu des nouveaux ?
Mais, j'ai d'autres éléments troublants. Ma compagne, qui était sensible à
certains phénomènes parapsychiques plus tôt que moi, a eu une femme de
ménage espagnole, inculte, mais qui avait des dons de médiumnité
extraordinaires. Or, elle recevait des messages et elle les dictait à ma
femme, vu qu'elle ne savait pas écrire. Quelquefois, c'était de l'allemand,
d'autres fois c'étaient des termes dont elle ne comprenaient pas le sens.
Elle répétait phonétiquement.
Quelle était la probabilité mathématique pour que ces assemblages de
syllabes qu'elle ne comprenait pas aient un sens ?
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> En pratique, les chercheurs francs tireurs sont extrêmement
>> rares.
>
> toujours pareil: il suffit d'un a faire le boulot correct.
> Un sur des millions, sur des annees. Et toujours pas un en vue.
> Donc plutot que de penser que c'est rare a ce point (ce qui est
> incrédible), on peut peut-etre commencer a reflechir sur d'autres
> possibilités que ce refuge argumentaire.
Veux bien.... Mais comment expliquer que certains sujets ne restent que
l'apanage d'associations sceptiques médiatiques et non de chercheurs
besogneux ?
>> Le cas de Philippe Vallée est édifiant :
>
> j'ai déjà écrit sur lui.
> Vous faites une fixette, et lui projetez des tas de choses qu'il ne
> pretend pas lui-meme, quant au contexte, aux buts, ux obstacles, et a
> la nature de ses resultats.
Objection : je me réfère à son interview qui a été publiée (Science et Vie
je crois)
>> Maintenant, Fabrice, si vous vous avez vraiment une liste longue de
>> chercheurs francs-tireurs, avec leurs sujets de thèses
>
>
> vous melangez chercheur et thesard !
> Un chercheur a bien plus de liberté qu'un thesard.
> Et pour autant, il existe des thesards auto-financés, donc
> particulierement libres.
Remplacez thèse par objet de recherche, ou publication.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> Objection : c'est votre mauvaise foi qui est en cause. Je ne rejette
>> pas votre protocole mais votre terminologie. Vous avez réalisé un
>> test de médiumnité, pas de magnétisme animal.
>
> réponse habituelle (je devrais les numéroter): nous n'avons pas
> réalisé un test de tel ou tel théorie. Nous avons testé une
> allégation pratique.
J'ai bien compris. Mais vous avez le tort de publier, alors que l'erreur de
terminologie entraîne sans souci la confusion dans les esprits de vos
admirateurs. Ils croient depuis cela que les magnétiseurs prétendent
recevoir un "signal".
>> D'ailleurs, je propose que vous
>> utilisiez votre protocole pour tester l'aura.
>
> Le G. indique lui meme que ca ne convient pas bien.
> Le test d'aimant, meme si specifique, semble quand meme le premier a
> faire, non ?
Je vous y encourage. Mais admettez qu'on puisse douter que les lignes de
force de puissants aimants et l'émanation d'un corps humain ou d'un vivant
soient de même nature, même s'ils produisent tous les deux une aberration
optique similaire. En tout cas, il y a l'un des sujets qui me motive plus
que l'autre, ce qui m'incite d'ailleurs à proposer de financer l'opération.
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
> Veux bien.... Mais comment expliquer que certains sujets ne restent que
> l'apanage d'associations sceptiques médiatiques et non de chercheurs
> besogneux ?
mais qu'en savez vous, d'abord ?
>>> Le cas de Philippe Vallée est édifiant :
>> j'ai déjà écrit sur lui.
>> Vous faites une fixette, et lui projetez des tas de choses qu'il ne
>> pretend pas lui-meme, quant au contexte, aux buts, ux obstacles, et a
>> la nature de ses resultats.
>
> Objection : je me réfère à son interview qui a été publiée (Science et Vie
> je crois)
oui, sur lequel j'ai redigé un article. et nous en avions discuté ici
meme a l'epoque.
--
Fabrice
Nietsnie
> Le Mon, 24 Mar 2008 21:49:14 -0000, dans fr.sci.zetetique, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> a écrit :
>
>> Didier Cuidet wrote:
>>> Le Mon, 24 Mar 2008 10:01:53 -0000, dans fr.sci.zetetique,
>>> "Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit :
>>>
>>>> Et encore, quand on voit le physicien Egely qui a étudié la
>>>> "biodyne" en utilisant 500 cobayes et des expériences répétées, il
>>>> y en a toujours pour dire "bof, c'est la Hongrie" ou "c'est pas
>>>> publié dans une revue majeure", etc...
>>>
>>> Il ont vraiment existé, ces 500 cobayes, ou alors ce sont, comme l'a
>>> fait Freud, des expériences inventées de toutes pièces ?
>>
>> Vas-y vérifier !
>>
>> Ceci dit, comme l'expérience est reproductible (par mezigues, Jacques
>> Theodor, le fils et un collaborateur de Broch, entre autres), on
>> devrait facilement retrouver 500 zigs pour refaire l'expé.
>
> qui la font chacun séparément dans leur arrière cuisine sans témoin,
> mais ça consiste à trouver 500 personnes qui viennent la faire au
> même endroit dans un environnement et dans des conditions contrôlées
> par l'expérimentateur, qui ne doit pas être en même temps un acteur.
Oui, c'est ce qu'a fait Egely, puisque ses cobayes étaient des étudiants de
l'université, qu'il avait sous la main. Et ce n'est pas parce qu'il est
hongrois que ses travaux valent peau de lapin.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> Le Tue, 25 Mar 2008 10:03:58 -0000, dans fr.sci.zetetique, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> a écrit :
>
>> Oui, c'est ce qu'a fait Egely, puisque ses cobayes étaient des
>> étudiants de l'université, qu'il avait sous la main.
>
>
>> Et ce n'est pas parce qu'il est
>> hongrois que ses travaux valent peau de lapin.
>
>
> N'essayez pas, une nouvelle fois, de faire dévier la conversation.
>
> Maintenant, si vous voulez effectivement reproduire l'expérience
> qu'aurait fait Egely, il ne vous reste plus qu'à mettre au point un
> protocole expérimental, qu'à trouver 500 volontaires, et qu'à
> effectuer l'expérience.
>
> Vous tout seul dans votre arrière-cuisine à l'abri des regards
> indiscrets des sceptiques, c'est ça qui vaut un pet de lapin. Que vous
> soyez Français, Suisse ou Sénégalais.
C'est quoi cette tambouille de sceptique de bistrot ????
Si un chercheur a publié ses travaux, réalisés avec 500 cobayes, pourquoi
moi, qui réussit à reproduire l'expérience, devrais-je m'obliger à refaire
l'expé avec 500 personnes pour me convaincre que je réussis pareil ????
Par contre, que celui qui veut réfuter mette les 500 cobayes dans sa cuisine
si ça lui chante....
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> On Sun, 23 Mar 2008 22:33:22 +0100, "Alain Haïoun"
> <alain....@orange.fr> wrote:
>
>>> Non, pas exactement. Ce qui est plus ou moins expérimentable, c'est
>>> un /souvenir/ de quelque chose, souvenir apparaissant suite à des
>>> états physiologiques extrêmes.
>>>
>>> En aucun cas ce /souvenir/ n'est preuve de quoi que ce soit autre
>>> que de l'existence d'une information apparaissant au niveau de la
>>> conscience /après/ un réveil suivant ces états physiologiques
>>> extrêmes.
>>
>> Oui, mais ce qui est étonnant c'est le fait que le patient ait pu
>> enregistrer ces informations étant en état de mort cérébrale,
>
> Rien ne prouve qu'il l'ait fait à ce moment-là. Il peut très bien
> l'avoir fait lors de la phase de réveil.
C'est sûr ! Le gars qu'on vient d'opérer et de recoudre, avant de sortir de
la salle d'opération, il va sous la table d'opération, regarde la plaque du
constructeur, note la couleur et l'inscription. Ensuite, il remonte sur le
brancard, fait semblant de dormir et on l'emmène en salle de
réanimation...... C'est souvent comme ça....
>> et des
>> informations dont on ne peut comprendre qui a pu les transmettre ou
>> comment elles ont pu être acquises. Les médecins qui ont témoigné
>> appellent cette phase "vie après la vie" car l'acquisition de ces
>> informations ne peut se faire ordinairement qu'en état de vie.
>
> Quelles informations ? Pour ce que j'en sais, les seuls témoignages
> récurrents sont ceux de type "tunnel lumineux", etc. Les autres ("j'ai
> vu l'étiquette sous la table d'opération") me remplissent de
> perplexité : ils sont irreproductibles et sujets à doute ne serait-ce
> que parce que pour ma part je n'ai jamais vu d'étiquette sous une
> table d'opération :-)
Il sont peut être difficilement reproductible. Mais le médecin réanimateur,
qui accumule les récits de ce genre et qui vérifie leur pertinence, il a le
droit de se gratter la tête..
Maintenant, que ceux qui n'y étaient pas puissent dire, attendez, j'ai rien
vu mais je vais tout vous dire, ça, y en a des tonnes....
>> .....
>
> Nous sommes d'accord. Tous les témoignages comportant plusieurs points
> communs ne comportent forcément rien d'unique - donc pas de
> conversation, de numéro d'étiquette ou autres détails de ce genre.
Non, nous ne sommes pas tous d'accord. D'ailleurs, ceux qui se sont penchés
sur la question (IE Jean Jacques Charbonnier) ne sont pas d'accord du tout.
> Or les symptômes du tunnel, etc. sont inductibles par drogues et/ou
> stimulations électriques directes du cortex.
Argument dénué de sens. Il y a des tas de choses qu'on peut obtenir par des
voies différentes. Les sensations de chaleur, de froid, de douleur, de
suppression de douleur, obtenues par hypnose ne prouvent pas que le froid,
le chaud, la douleur, n'existent pas.
--
Jean-Claude Pinoteau
Alain Haļoun
"Le GBAHB" <gb...@bigfoot.nospam.com.> a écrit dans le message de news:
rm2gu3lk419hup25d...@4ax.com...
> On Sun, 23 Mar 2008 22:33:22 +0100, "Alain Haïoun"
> <alain....@orange.fr> wrote:
>
>>> Non, pas exactement. Ce qui est plus ou moins expérimentable, c'est un
>>> /souvenir/ de quelque chose, souvenir apparaissant suite à des états
>>> physiologiques extrêmes.
>>>
>>> En aucun cas ce /souvenir/ n'est preuve de quoi que ce soit autre que
>>> de l'existence d'une information apparaissant au niveau de la
>>> conscience /après/ un réveil suivant ces états physiologiques
>>> extrêmes.
>>
>>Oui, mais ce qui est étonnant c'est le fait que le patient ait pu
>>enregistrer ces informations étant en état de mort cérébrale,
>
> Rien ne prouve qu'il l'ait fait à ce moment-là. Il peut très bien
> l'avoir fait lors de la phase de réveil.
>
>>informations dont on ne peut comprendre qui a pu les transmettre ou
>>comment
>>elles ont pu être acquises. Les médecins qui ont témoigné appellent cette
>>phase "vie après la vie" car l'acquisition de ces informations ne peut se
>>faire ordinairement qu'en état de vie.
>
> Quelles informations ? Pour ce que j'en sais, les seuls témoignages
> récurrents sont ceux de type "tunnel lumineux", etc. Les autres ("j'ai
> vu l'étiquette sous la table d'opération") me remplissent de
> perplexité : ils sont irreproductibles et sujets à doute ne serait-ce
> que parce que pour ma part je n'ai jamais vu d'étiquette sous une
> table d'opération :-)
>
>>reconstitue rapidement au moment où on se réveille et dont le scénario
>>raconté dure beaucoup plus longtemps que le temps du rêve. Le cerveau a
>>peut
>>être inventé instantanément une histoire?
>
> C'est la question que je pose, en effet.
>
>>Mais là ce qui est raconté par le patient sortant de l'état de mort
>>apparente comporte des éléments tout à fait vérifiables, alors qu'un
>>simple
>>rêve des scènes le plus souvent non réalistes.
>
> Eléments qui sont... ?
>
>>On est devant une suite de cas différents racontés par des patients
>>différents, donc il ne s'agit pas d'une expérience qui peut être
>>reproduite
>>x fois sur un même patient. Mais le nombre de cas étant très significatif,
>>et les récits comportant des similitudes, à mon avis on peut considérer le
>>phénomène comme réel donc se prêtant à une étude.
>
> Encore une fois et /à ma connaissance/, ceux qui sont significatifs
> sont les témoignages de tunnels, de lumière, de sentiment de paix et
> de bien-être. Les autres sont parfaitement anecdotiques et
> non-reproductibles.
>
>>Il est difficile de croire
>>que tous ceux qui ont raconté se soient concertés pour dire des choses
>>semblables.
>
> Nous sommes d'accord. Tous les témoignages comportant plusieurs points
> communs ne comportent forcément rien d'unique - donc pas de
> conversation, de numéro d'étiquette ou autres détails de ce genre.
>
> stimulations électriques directes du cortex.
Si tu es assez calé en physiologie et en médecine ta position est
probablement justifiée. Personnellement je n'ai pas cette culture mais je ne
suis pas loin d'avoir la même impression si je me contente des quelques
descriptions suggérées.
Et si tu es tout à fait convaincu d'être dans le vrai, il est en effet
inutile de perdre ton temps à essayer d'aller plus loin.
Je me suis donné la peine de lire une dizaine de sites que j'ai trouvé
facilement sur Google en cherchant simplement sur le mot NDE et les récits
faits par de nombreux patients sont beaucoup plus variés que cette histoire
d'étiquette sous la table trop souvent citée à mon goût (au fait il y a bien
fixé sur chacun des équipements aussi bien dans la chirurgie que dans
l'industrie une étiquette d'identification et une étiquette servant au suivi
de la maintenance de tous les gros équipements en dehors des petits
outillages, ceci pour une bonne gestion).
Pour se faire une idée on peut commencer par le site de Jean-Jacques
Charbonier, sauf si tu le considères comme charlatan bien entendu.
Les sites mystico-charlatanesques se devinent, il faut évidemment filtrer.
Je suis maintenant à la recherche de sites faits par des équipes de
recherche scientifique multidisciplinaires où aucun dogme d'origine athée ou
religieuse est mis en a priori. Ce n'est qu'à cette condition que l'on peut
à mon avis se faire une idée plus précise plutôt que de tout rejeter comme
on est tenté de le faire avec une approche superficielle. Chaque fois qu'un
contact par mail est possible, je n'hésite pas à poser des
questions.directes.
Alain
Nietsnie
> Le Mon, 24 Mar 2008 22:07:42 -0000, dans fr.sci.zetetique, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> a écrit :
>
>> Ce qui veut dire qu'un scientifique qui se pencherait sur le sujet
>> devrait multiplier les tests et acquérir une vraie culture du sujet
>> pour pouvoir décoder les résultats autrement que de façon binaire.
>> Or, l'attitude est plus généralement expéditive sur les sujet "qui
>> sentent le soufre".
>
>
> Soit c'est vérifié, soit ça ne l'est pas. C'est forcément binaire.
C'est toi qui es binaire (c'est pas nouveau)!
Dans un domaine que tu défends bec et ongles : on donne un médicament (testé
scientifiquement et reconnu efficace) des fois il se passe la guérison, des
fois pas. C'est pas binaire. On compte les coups et ont fait la moyenne.
> Dire que l'on ne tient pas compte des résultats négatifs, parce qu'il
> y avait dans le coin à ce moment là un esprit fort qui envoyait des
> ondes négatives, ça s'appelle truquer les résultats.
Non. Si une seule fois on obtient un résultat sortant des probabilités de
façon éclatante, il n'est pas annulé par 10 000 échecs. La question est que
dans ce cas le sujet présente peu d'intérêt pratique et qu'il est méprisé
par la communauté scientifique.
Il y avait ce cas qui a été rapporté par les médias il y a quelques années :
le cas d'un pompier corse qui s'était perdu en promenade et qui s'était
blessé, ne pouvant regagner un point habité. Or, un radiesthésiste consulté
à distance, utilisant une carte, dit exactement où il est, de sorte qu'on
l'y retrouve.
Si ce radiesthésiste se trompe 100 autres fois, doit on négliger le cas de
réussite ?
D'ailleurs, gendarmes, inspecteurs de police et autres font souvent appel à
ces talents, mais en douce, avec des résultats. J'en connais (des
radiesthésistes qui collaborent). Pas question d'en faire état
officiellement. Cela ne marche pas à tous les coups. Mais assez pour que le
manège continue.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> On Sun, 23 Mar 2008 21:43:40 -0000, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> wrote:
>
>>> En aucun cas ce /souvenir/ n'est preuve de quoi que ce soit autre
>>> que de l'existence d'une information apparaissant au niveau de la
>>> conscience /après/ un réveil suivant ces états physiologiques
>>> extrêmes.
>>
>>
>> Je parle de faits réels, relatés en particulier par Didier Van
>> Cauwelaert dans le livre témoignage "Karine après la vie". Si je
>> prends souvent ce titre en référence, c'est parce que je me suis
>> livré à des expériences du type de celles qui sont relatées. Par
>> exemple, un médium spécialisé, qui pratique l'écriture automatique,
>> vous transmet une information d'un aïeul, qu'il ne pouvait pas
>> connaitre, et qui ne vous connaissait pas non plus.
>> Il y en a d'autres. Voir le livre cité.
>
> Je reste extrêmement circonspect face à ce genre de "prouesse", pour
> tout un tas de raisons - à commencer par celle qui fait la fortune des
> bons charlatans : une excellente préparation.
Manifestement, votre scepticisme outrancier vous égare. J'ai personnellement
fait l'expérience avec une personne qui ne demande pas un sou. C'est une
instit en retraite, sceptique, peu encline à l'ésotérisme, qui a découvert
son talent par hasard, comme souvent. Il s'agit de Josette Chagnon.
Vous me direz qu'elle gagne du pognon avec ses livres ? Faux ! Ce genre
d'édition à diffusion restreint paye les frais.
> Tant que l'expérience n'est pas reproductible, il y a un doute énorme.
> Or aucune de ces expériences ne l'est ; les quelques "médiums"
> auxquels j'ai été confrontés se classent en deux groupes : ceux qui
> m'ont raconté n'importe quoi et ceux qui m'ont affirmé "ne pas être en
> forme et n'avoir rien ressenti".
Vous avez pas de bol ! Vous auriez du me demander.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> On Mon, 24 Mar 2008 10:13:01 -0000, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> wrote:
>
>> J'ai bien compris et j'en étais conscient lorsque je me suis prêté à
>> ce genre d'expérience.
>> Contrairement à toi, je considère comme de la mauvaise foi de vouloir
>> pondérer les éléments positifs par ceux qui sont flous voire
>> est trop forte. Exemple ponctuel :
>>
>> contacté pour la première fois.
>> Le médium dit " vous êtes assise dans l'un des fauteuils de votre
>> Or, notre chambre est exceptionnellement vaste (rare à notre
>> époque), de telle sorte qu'il y a bien deux fauteuils provenant de
>> l'héritage de son père.
>> Quelle est la probabilité mathématique pour que le médium ait dit ça
>> au flan ? Est-il si fréquent que dans les petites chambres de nos
>> constructions actuelles ont ait deux fauteuils provenant de
>> successions ?
>
> Votre numéro de téléphone était-il masqué ? Dans la négative, il ne me
> faut qu'une minute et trente secondes au maximum pour obtenir votre
> adresse, et une ou deux minutes de plus pour que, grâce à Google Earth
> par exemple (mais ce n'est pas le seul), j'aie une vue satellite de
> votre domicile.
>
> Grande et vieille maison = fauteuils du papa ou grand-papa / maman ou
> grand-maman dans une ou plusieurs des pièces quasiment à coup sûr.
Arf ! Vous charriez vraiment.... La plupart des gens qui sont doués pour
l'exercice sont infoutus de se servir d'un ordinateur !!!
Ceci dit, mon n° de téléphone était masqué.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> Veux bien.... Mais comment expliquer que certains sujets ne restent
>> que l'apanage d'associations sceptiques médiatiques et non de
>> chercheurs besogneux ?
>
> mais qu'en savez vous, d'abord ?
Je vous l'ai déjà écrit ici moult fois. J'ai des amis scientifiques, anciens
sceptiques, convertis à plus d'ouverture d'esprit - souvent suite à un
accident, incident, déclic - avec lesquels j'échange et pas seulement sur
des sujets classifiés ésotérisme.
>>>> Le cas de Philippe Vallée est édifiant :
>>> j'ai déjà écrit sur lui.
>>> Vous faites une fixette, et lui projetez des tas de choses qu'il ne
>>> pretend pas lui-meme, quant au contexte, aux buts, ux obstacles, et
>>> a la nature de ses resultats.
>>
>> Objection : je me réfère à son interview qui a été publiée (Science
>> et Vie je crois)
>
> oui, sur lequel j'ai redigé un article. et nous en avions discuté ici
> meme a l'epoque.
Bon, c'est de justesse qu'il a pu trouver des parrains et un financement
pour sa thèse, parce qu'il avait osé aborder un sujet néo-mémoire de l'eau
et qu'il était donc pestiféré....
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> On Sun, 23 Mar 2008 22:13:37 -0000, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> wrote:
>
>> Depuis quelques jours, l'aura vous parait crédible, après
>> vérification selon protocole rigoureux.
>> Le déclic : moi qui ai malicieusement exploité une info passée
>> inaperçue dans le flot de prose de Grabounet.
>
> Arf :-)
>
> Dans un moment, ça va être parce que nous avons échangé quelques
> messages depuis quelques années que je perçois ce que je perçois :-)))
>
> Cette "info passée inaperçue", je vous l'ai assénée à deux ou trois
> reprises en peu de temps, insistant lourdement dessus, dans le but de
> vous faire comprendre pourquoi je m'étais attaché pendant si longtemps
> à tenter de comprendre comment vous fonctionnez et pourquoi je
> n'entendais plus m'adresser à vous.
Pourquoi tu m'cause alors, bouffon ?
Mais je répète : l'info est passée inaperçue sur ce newsgroup et c'est
seulement parce que je l'ai reprise plusieurs fois dans des diatribes sans
rapport que le sujet s'est enflammé d'un coup.
> Ensuite, mon "flot de prose" s'est considérablement tari puisque je
> n'avais rien d'autre à vous dire.
Il me semble que les divers participants vous en sont gré....
> Je vous en prie, ne m'utilisez pas à des fins qui vous sont
> personnelles - vous me feriez définitivement regretter d'avoir
> consenti à vous réadresser prudemment la parole.
Ca s'appelle comment ? Cyclothymie ?
--
Jean-Claude Pinoteau
Alain Haļoun
"Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
fs2nff$edh$1...@shakotay.alphanet.ch...
> Alain Haïoun wrote:
>> "Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de
>> news: fs17tv$agj$1...@shakotay.alphanet.ch...
> Il serait intéressant.... que des chercheurs se penchent sérieusement sur
> des faits aussi sérieusement relatés que par des médecins ! Mais, des
> chercheurs indépendants, on en cherche...
>
> --
> Jean-Claude Pinoteau
Il y aurait Jean-Pierre Jourdan, Docteur en médecine, Vice-Président et
Directeur de la recherche médicale de Iands France (Internationale
Association of Near Death Studies)
Connais-tu ses travaux?
Aperçu de Iands dans :
http://pagesperso-orange.fr/iands-france.org/FRAMES/frame.html
Alain
robby
> Le GBAHB wrote:
>> Or les symptômes du tunnel, etc. sont inductibles par drogues et/ou
>> stimulations électriques directes du cortex.
> Argument dénué de sens. Il y a des tas de choses qu'on peut obtenir par des
> voies différentes. Les sensations de chaleur, de froid, de douleur, de
> suppression de douleur, obtenues par hypnose ne prouvent pas que le froid,
> le chaud, la douleur, n'existent pas.
certes, mais quand un effet se produit *notamment* dans telle condition
physique (par ex un cerveau au bord de l'asphyxie), que cette situation
se produit, et que la personne a effectivement vecu l'effet, il est
quand meme assez raisonnable de penser qu'il y a causalité.
bien sur il y a toujours un autre possible. mais alors il faut le prouver.
--
Fabrice
robby
> Bon, c'est de justesse qu'il a pu trouver des parrains et un financement
> pour sa thèse, parce qu'il avait osé aborder un sujet néo-mémoire de l'eau
> et qu'il était donc pestiféré....
toutes les personnes qui n'ont pas recu un poste ou une subvention ou
une publication ont une therie de ce genre pour expliquer cet echec.
il y a bc de candidats et peu de gagnants.
au final, il l'a eu, sa bourse !
(et ses etudes n'ont rien donné de paranormal, meme si interessant,
comme il l'explique lui meme dans son article)
--
Fabrice
Marco Paulo
> Arf ! Vous charriez vraiment.... La plupart des gens qui sont doués pour
> l'exercice sont infoutus de se servir d'un ordinateur !!!
Tu les connais donc tous pour pouvoir en estimer une proportion ?
Fabuleux !
Ou voulais tu dire que la plupart des gens que tu connais ...
Marco Paulo
> Il me semble que les divers participants vous en sont gré....
Exprimer son avis propre en l'attribuant aux divers participants pour
"gagner du poid".
Ca c'est élégant !
Nietsnie
> "Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de
> news: fs2nff$edh$1...@shakotay.alphanet.ch...
>> Alain Haïoun wrote:
>>> "Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de
>>> news: fs17tv$agj$1...@shakotay.alphanet.ch...
>
>> Il serait intéressant.... que des chercheurs se penchent
>> sérieusement sur des faits aussi sérieusement relatés que par des
>> médecins ! Mais, des chercheurs indépendants, on en cherche...
>>
>> --
>> Jean-Claude Pinoteau
>
> Il y aurait Jean-Pierre Jourdan, Docteur en médecine, Vice-Président
> et Directeur de la recherche médicale de Iands France (Internationale
> Association of Near Death Studies)
> Connais-tu ses travaux?
> Aperçu de Iands dans :
> http://pagesperso-orange.fr/iands-france.org/FRAMES/frame.html
Merci pour cette info très intéressante. Voilà du sérieux, dont j'ignorais
l'existence. Ceci dit, le sujet en question m'intéresse culturellement, mais
n'est pas une passion telle que la recherche sur la "biodyne".
J'espère que nos amis zététiciens prendront bonne note et en tireront
profit.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> ...
>>> Maintenant, si vous voulez effectivement reproduire l'expérience
>>> qu'aurait fait Egely, il ne vous reste plus qu'à mettre au point un
>>> protocole expérimental, qu'à trouver 500 volontaires, et qu'à
>>> effectuer l'expérience.
>>>
>>> Vous tout seul dans votre arrière-cuisine à l'abri des regards
>>> indiscrets des sceptiques, c'est ça qui vaut un pet de lapin. Que
>>> vous soyez Français, Suisse ou Sénégalais.
>>
>> C'est quoi cette tambouille de sceptique de bistrot ????
>
> cobayes. Il faut 500 autres cobayes.
Je répète : c'est quoi ce gloubiboulga ???
Il y a des milliards de personnes qui se sont reproduites avant moi. Si je
veux me reproduire, pour vérifier, dois je me procurer des milliards de
femelles ?
>> Si un chercheur a publié ses travaux, réalisés avec 500 cobayes,
>> pourquoi moi, qui réussit à reproduire l'expérience, devrais-je
>> m'obliger à refaire l'expé avec 500 personnes pour me convaincre que
>> je réussis pareil ????
>
> Vous pouvez faire ce que vous voulez, sauf prétendre que vous avez
> reproduit l'expérience dont vous parlez.
Vous confondez dupliquer et reproduire, comme d'hab, faible en
linguistique...
L'expérience consistait à faire tourner l'eau d'un bocal, avec les mains et
sans le poisson. Je l'ai reproduite. Les travaux d'Egely ont consisté à
faire cette expérience avec 500 cobayes et à multiplier les essais. Je ne
l'ai pas dupliquée.
>> Par contre, que celui qui veut réfuter mette les 500 cobayes dans sa
>> cuisine si ça lui chante....
>
> Oui, enfin, bon, il faudrait encore que ça serve à quelque chose.
La réfutation, c'est ça qui fait avancer la science. Cuidet, c'est un
réactionnaire : ce qu'on sait aujourd'hui - voire hier - ça suffit bien....
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> Le GBAHB wrote:
>
>>> Or les symptômes du tunnel, etc. sont inductibles par drogues et/ou
>>> stimulations électriques directes du cortex.
>
>> Argument dénué de sens. Il y a des tas de choses qu'on peut obtenir
>> par des voies différentes. Les sensations de chaleur, de froid, de
>> douleur, de suppression de douleur, obtenues par hypnose ne prouvent
>> pas que le froid, le chaud, la douleur, n'existent pas.
>
> certes, mais quand un effet se produit *notamment* dans telle
> condition physique (par ex un cerveau au bord de l'asphyxie), que
> cette situation se produit, et que la personne a effectivement vecu
> l'effet, il est quand meme assez raisonnable de penser qu'il y a
> causalité.
C'est raisonnable, pour autant qu'on envisage aussi les autres pistes.
Sinon, c'est déraisonnable.
Or, le coup d'un souvenir de ce qu'il y a sous la table d'opération, sous
anesthésie, il est peu raisonnable de privilégier la piste du cerveau drogué
dès lors que la pertinence de l'info est forte.
> bien sur il y a toujours un autre possible. mais alors il faut le
> prouver.
On vous paye avec nos impôts pour cela. Nous, le vulgum, on entend des
rumeurs et on en reste là.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> Le Tue, 25 Mar 2008 21:07:02 -0000, dans fr.sci.zetetique, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> a écrit :
>
>> Didier Cuidet wrote:
>>> Le Mon, 24 Mar 2008 22:07:42 -0000, dans fr.sci.zetetique,
>>> "Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit :
>>>
>>>> Ce qui veut dire qu'un scientifique qui se pencherait sur le sujet
>>>> devrait multiplier les tests et acquérir une vraie culture du sujet
>>>> pour pouvoir décoder les résultats autrement que de façon binaire.
>>>> Or, l'attitude est plus généralement expéditive sur les sujet "qui
>>>> sentent le soufre".
>>>
>>> Prenons une allégation du genre : si on fait ci, il va se passer ça.
>>>
>>> Soit c'est vérifié, soit ça ne l'est pas. C'est forcément binaire.
>>
>> C'est toi qui es binaire (c'est pas nouveau)!
>
>
> Gardez donc votre calme.
Où y aurait-il de l'énervement ou une insulte dans mon propos ? Induire
qu'un prof de lycée agricole qui s'essaye au comité Nobel sur un newsgroup
est un esprit limité est une vérité. C'est comme le sous-préfet limogé : il
a aligné des vérités. Bon...
>> Dans un domaine que tu défends bec et ongles : on donne un
>> médicament (testé scientifiquement et reconnu efficace) des fois il
>> se passe la guérison, des fois pas. C'est pas binaire. On compte les
>> coups et ont fait la moyenne.
>
> Justement, ce n'est pas de ça dont je parlais. Je parlais d'un cas de
> causalité simple : une cause, un effet. Je tiens un objet à la main,
> je le lâche, il tombe sur le sol.
Si c'est pour parler de ça, c'est pas la peine de monopoliser la bande.
>>> Dire que l'on ne tient pas compte des résultats négatifs, parce
>>> qu'il y avait dans le coin à ce moment là un esprit fort qui
>>> envoyait des ondes négatives, ça s'appelle truquer les résultats.
>>
>> Non. Si une seule fois on obtient un résultat sortant des
>> probabilités de façon éclatante, il n'est pas annulé par 10 000
>> échecs. La question est que dans ce cas le sujet présente peu
>> d'intérêt pratique et qu'il est méprisé par la communauté
>> scientifique.
>
> Dès que vous verrez des pommes remonter dans l'arbre, n'hésitez pas à
> faire signe.
Quel est votre numéro de cellule, à l'asile, pour pas que mon courrier se
perde ?
>> Il y avait ce cas qui a été rapporté par les médias il y a quelques
>> années : le cas d'un pompier corse qui s'était perdu en promenade et
>> qui s'était blessé, ne pouvant regagner un point habité. Or, un
>> radiesthésiste consulté à distance, utilisant une carte, dit
>> exactement où il est, de sorte qu'on l'y retrouve.
>
> J'ai un petit problème avec votre histoire. J'ai fait une recherche
> dans Google avec les quatre mots clefs : « pompier corse blessé
> radiesthésiste ». Il y a bien 73 page qui contiennent ces quatre mots,
> mais aucune qui ait un rapport avec ce fait divers.
Vous avez raison, j'avais fait la même recherche avec le même résultat.
Cependant, à l'époque des faits, ma mémoire est assez bonne pour se souvenir
que cela avait été publié dans les médias. Le fait que cela ne soit pas
retranscrit dans Google n'est pas la preuve formelle. Les règles
d'indexation de Google sont quelquefois obscure pour considérer que ce n'est
pas une preuve, surtout sur des sujets marginaux.
> Pourriez-vous être plus précis ? Date des faits allégué, nom du
> pompier, nom du radiesthésiste ?
Laissez moi du temps, rappelez le moi à l'occasion, je vous en remercie.
Contrairement à ce que vous pourriez penser, cet aspect positif des
newsgroups m'intéresse : de forcer à vérifier.
>> Si ce radiesthésiste se trompe 100 autres fois, doit on négliger le
>> cas de réussite ?
>
> Il faudrait d'abord savoir qui c'est.
Si celui là est passé à l'oubli - temporairement - j'ai d'autres amis que
les autorités utilisent en douce pour ce boulot. Vous pourriez aussi en
connaître, suffirait de vous intéresser à la chose, d'aller à des
conférences sur le sujet, etc...
>> D'ailleurs, gendarmes, inspecteurs de police et autres font souvent
>> appel à ces talents,
>
> Ah ? Vous le connaissez ?
Oui.
Contrairement à la croyance de gens comme vous, sceptiques de l'espèce la
plus ordinaire, il y a pas mal d'officiers, de médecins, de secouristes, de
personnages importants de l'état, qui font appel avec succès a ces talents,
ainsi qu'à ceux des guérisseurs.
Je rappelle cette anecdote du célèbre guérisseur Jean Claude Collard, ancien
gendarme du peloton rapproché de De Gaulle :
Son commandant en a eu marre, pour entrer dans son logement de fonction,
d'avoir à interrompre la file de patients qui attendaient leur tour dans
l'escalier de la gendarmerie, pour JC Collard qui était devenu une vedette.
Le commandant lui a demandé de choisir. Il ne l'a pas mis aux fers....
JC Collard est un ami et nous nous rencontrons régulièrement. Or quel est le
groupe socio-professionnel qui grossit en pourcentage dans sa clientèle ?
Les médecins !!!
Bon.
Vous, dans votre département d'alcooliques, les gendarmes, lorsqu'ils on
quitté leur uniforme, ils boivent et ils parlent. Vous pourriez en savoir
plus sur la collaboration entre radiesthésistes et forces de l'ordre, si
vous le vouliez....
>> mais en douce, avec des résultats. J'en connais (des
>> radiesthésistes qui collaborent). Pas question d'en faire état
>> officiellement. Cela ne marche pas à tous les coups.
>
> Plus que le hasard ? Ah ! C'est vrai, j'oubliais, quand un quidam
> trouve aussi bien, c'est qu'il est un radiesthésiste qui ignore son
> don.
Le hasard n'a plus d'importance si le niveau de corrélation est tel que la
logique exclut qu'on fasse une analyse statistique.
> Il doit y avoir un mot pour ce type de raisonnement, du genre pile, je
> gagne, face, tu perds, mais je n'ai pas envie de le chercher ce soir.
Il y a surtout un mot pour ton type de raisonnement : la connerie.
>> ....
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> On Mon, 24 Mar 2008 22:07:42 -0000, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> wrote:
>
>> Elle répétait phonétiquement.
>> Quelle était la probabilité mathématique pour que ces assemblages de
>> syllabes qu'elle ne comprenait pas aient un sens ?
>
> Quelle est la probabilité pour qu'un chanteur d'opéra japonais ne
> connaissant que l'anglais comme langue étrangère puisse chanter Verdi
> de manière convaincante ?
C'est bien un raisonnement de militaire!
Le résultat dépend beaucoup du livret, qu'on lui aurait laissé le loisir
d'apprendre.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
Vu ma démarche, qui consiste à aller vers ces gens qui prétendent avoir un
pouvoir, afin de les évaluer sommairement au moins, je répète "La plupart
des gens qui sont doués pour l'exercice sont infoutus de se servir d'un
ordinateur"
Je ne sais pas préciser entre 70 et 95%
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
Ben tiens.... Mais il n'a pas eu de bourse : une participation d'un institut
suisse marginal.
Ceci dit, heureusement qu'il n'y a pas beaucoup de gagnants. Avec le
lobbying (genre Monsanto -> AFIS) on aurait surtout des bourses pour des
trucs que le privé peut très bien financer!
Ceci dit, je ne vois pas comment son étude aurait conclu à quoi que ce soit
de paranormal, au motif que le paranormal ne se conçoit pas, autrement que
comme sujet de discussion.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> Le Tue, 25 Mar 2008 21:23:32 -0000, dans fr.sci.zetetique, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> a écrit :
>
>> Pourquoi tu m'cause alors, bouffon ?
>
Ah ? Selon Maître Cuidet, le tutoiement est un signe d'énervement ?
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
Faites un sondage qui contredit....
--
Jean-Claude Pinoteau
Alain Haļoun
"Le GBAHB" <gb...@bigfoot.nospam.com.> a écrit dans le message de news:
a7nku3pb1e434v0qf...@4ax.com...
> On Tue, 25 Mar 2008 20:55:10 -0000, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> wrote:
>
>>>> Oui, mais ce qui est étonnant c'est le fait que le patient ait pu
>>>> enregistrer ces informations étant en état de mort cérébrale,
>>>
>>> Rien ne prouve qu'il l'ait fait à ce moment-là. Il peut très bien
>>> l'avoir fait lors de la phase de réveil.
>>
>>C'est sûr ! Le gars qu'on vient d'opérer et de recoudre, avant de sortir
>>de
>>la salle d'opération, il va sous la table d'opération, regarde la plaque
>>du
>>constructeur, note la couleur et l'inscription. Ensuite, il remonte sur le
>>brancard, fait semblant de dormir et on l'emmène en salle de
>>réanimation...... C'est souvent comme ça....
>
> Sot.
>
> Je parlais des histoires de tunnel, etc.
>
>>> Quelles informations ? Pour ce que j'en sais, les seuls témoignages
>>> récurrents sont ceux de type "tunnel lumineux", etc. Les autres ("j'ai
>>> vu l'étiquette sous la table d'opération") me remplissent de
>>> perplexité : ils sont irreproductibles et sujets à doute ne serait-ce
>>> que parce que pour ma part je n'ai jamais vu d'étiquette sous une
>>> table d'opération :-)
>>
>>Il sont peut être difficilement reproductible. Mais le médecin
>>réanimateur,
>>qui accumule les récits de ce genre et qui vérifie leur pertinence, il a
>>le
>>droit de se gratter la tête..
>
> Certes, mais... Comment vérifier la véracité de ses dires ?
>
>>Maintenant, que ceux qui n'y étaient pas puissent dire, attendez, j'ai
>>rien
>>vu mais je vais tout vous dire, ça, y en a des tonnes....
>
> Voilà...
>
>>> Nous sommes d'accord. Tous les témoignages comportant plusieurs points
>>> communs ne comportent forcément rien d'unique - donc pas de
>>> conversation, de numéro d'étiquette ou autres détails de ce genre.
>>
>>Non, nous ne sommes pas tous d'accord. D'ailleurs, ceux qui se sont
>>penchés
>>sur la question (IE Jean Jacques Charbonnier) ne sont pas d'accord du
>>tout.
>
> Reprenons : si les témoignages sont communs, ils ne sont forcément pas
> uniques.
>
>>> Or les symptômes du tunnel, etc. sont inductibles par drogues et/ou
>>> stimulations électriques directes du cortex.
>>
>>Argument dénué de sens. Il y a des tas de choses qu'on peut obtenir par
>>des
>>voies différentes. Les sensations de chaleur, de froid, de douleur, de
>>suppression de douleur, obtenues par hypnose ne prouvent pas que le froid,
>>le chaud, la douleur, n'existent pas.
>
> apparente ne voit pas son fonctionnement quelque peu perturbé, à
> l'image de ce que des drogues ou des stimulations électriques peuvent
> induire ?
>
> En d'autres termes, comment s'assurer de la /réalité/ de la
> perception?
>
En tous cas c'est la réalité pour le patient.
On pourrait distinguer les scènes oniriques semblables à n'importe quel rêve
pour lesquelles la scène décrite n'a pas de rapport direct avec la réalité,
et dans ce cas on peut penser à un rêve classique emmagasiné très rapidement
dans la mémoire au moment du réveil, et les scènes qui ont un rapport
vérifiable avec la réalité et que la patient n'aurait normalement pu vivre
qu'en étant vivant et debout. Ce sont évidemment ces dernières qui posent
problème.
Pour les scènes qui auraient pu être rêvées, on pourrait aussi faire
l'hypothèse que le cerveau avant son arrêt définitif passe en une sorte de
régime de secours à très faible niveau non détectable par l'EEG. Après tout,
les électrodes de l'enregistreur sont placées sur le cuir chevelu et entre
le cerveau et la surface du cuir chevelu, il y a une certaine impédance qui
peut faire que les très bas niveaux ne pourraient plus être détectés
facilement. Il y a peut-être plusieurs ordres de grandeur. Et cette
situation pourrait durer au-delà de l'EEG plat et les facultés oniriques et
de mémorisation pourraient être encore viables quelques temps? (simple
hypothèse de ma part).
Pour les autres scènes réalistes dont on ne peut comprendre que la patient
ait pu être témoin, le problème reste entier.
L'hypothèse de décorporation est tellement incroyable que nous avons
réellement besoin du travail de chercheurs.
Alain
Alain Haļoun
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de news:
47e7c67d$0$28563$426a...@news.free.fr...
> Alain Haïoun a écrit :
>> 1 - on peut remarquer que plus l'enjeu est fort et plus on voit une
>> bipolarisation des positions,
>
> tu peux ajouter a ca les projections sur la polarisation d'autruit, la
> suspicion de mauvaise foi/charlatanisme, et la grosse difference de modes
> de pensée (raisonnements vs témoignages).
D'accord.
> par ailleurs attention a la symétrie et binarité de ta formule:
> car si on parle parfois d'un camps de "sceptiques scientistes" contre un
> camps de "tenants du paranomal" (pour caricaturer), a coté de ca il y a
> les scientifiques qui font leur boulot normalement et ne sont ni dans la
> polarité ni la polémique.
Je crois que tu as raison, il ne faut pas être Manichéen.
> En particulier, l'enjeux emotif ne les concerne pas (ils ne sont ni pour
> ni contre). Et pour ce qui concerne les sceptiques, l'enjeux n'est pas le
> meme (ni meme aussi homogene) que pour les croyants (cf discussion sur
> antithéiste, atheiste, agnostique, avec en face une seul categ, les
> theistes).
>
> D'autre part plusieurs personnes d'ici ont peut-etre une opinion, mais
> sont néanmoins capable de raisonner hors d'une logique d'affrontement, de
> croyance contre croyance, de mauvaise foi.
C'est ce que j'ai souvent envie de dire lors de certaines discussions ici.
Ce n'est pas parce qu'on penche pour une option ou une autre que l'on n'est
pas en mesure de réfléchir. Il n'y a que les fanatiques qui ne savent pas le
faire.
>
>
>> 2 - ce n'est pas obligatoire de considérer comme suspect ce qui n'a pas
>> encore été trouvé
>
> encore une fois, note que l'opinion (préjugé ou aquise) et le curseur de
> vraisemblance, ne sont pas sensé valoir preuve et que l'on doit donc
> pouvoir faire la part des choses en soi meme. normalement c'est valable
> pour un scientifique, un zététicien, un journaliste, un juge, un toubib...
> (cf raisonnement, esprit critique, vs intuition).
>
>> surtout si les efforts de recherche sont faibles ou parasités justement
>> par la bipolarisation des positions.
>
> ne pas confondre la recherche et les ng.
> La recherche n'est pas (sauf exception) parasitée par de telles
> bipolarisations ou positionnements de croyances.
Bien
>> Les découvertes sont peut-être aussi difficile à faire qu'en physique
>> quantique.
>
> justement, la se trouve une grosse incohérence:
> on nous parle de choses tellement evidentes que les tenants ont des
> multiples "preuves" convaincantes, que c'est constaté depuis la nuit des
> temps, que ceux qui ont un pouvoir le savent sans le moindre doute, et on
> nous parle de multiples experiences flagrantes.
> Donc il ne s'agit pas ici de parler d'un phenomene rare, ténu, qui serait
> passé inapercu jusqu'a maintenant (alors que la mécaQ est venu de
> l'interprétations de petits biais et incohérences et droles d'effets a la
> marge qu'il a fallu expliquer mais que personne n'avait jamais vu venir).
>
>> Exemple sur l'évolutionnisme : on a vu le lever de bouclier des religieux
>> lorsque Darwin a publié sa théorie de l'évolution car depuis les
>> croyances bibliques il ne fallait même pas se poser la question. Cette
>> simple réflexion qui ne nécessitait que l'observation intelligente des
>> espèces a mis des millénaires pour ressortir.
>
> effectivement, car la raison peut heurter l'intuition ou la croyance.
>
>> Dans l'autre sens, l'agnosticisme n'est-il pas dans certains cas un frein
>> à des notions comme l'approfondissement des fondements de la conscience?
>> On sent une réelle peur de certains agnostiques sur ces sujets. Or il n'y
>> a pas à avoir peur puisqu'on ne peux que gagner au mieux une meilleure
>> connaissance et au pire rien du tout.
>
> quel rapport avec la recherche ?
>
>
> Par ailleurs des sujets comme la conscience et la vie passionnent les
> philosophes, y compris athés et agnostiques, depuis la nuit des temps, et
> idem aujourd'hui chez les sciento-philosophes pétris de neurologie:
> ca ne tue pas la question, ca la rend encore plus mysterieuse et
> passionnante ! (mais "peur", vraiment, je ne vois pas). et ca offre
> parfois aussi des voix d'analyse nouvelles. (pathologies de la conscience
> et des sens, lien avec la memoire, notion biologique de soi, neurones
> miroirs, ...).
>
>> Or dans les deux camps il y a des affirmations indémontrables (des
>> postulats) de départ
>
> uniquement si tu parles du camps des "anti" et des "pour".
>
> normalement, les zeteticiens ne sont pas des "anti".
> (meme si les humains sont ce qu'ils sont, d'autant que n'importe qui peut
> se dire zeteticien selon ce que lui en a compris).
>
> et si on parle des scientifiques, alors ils ne sont pas du tout dans cette
> dialectique la.
>
>> qu'il faut donc mettre de côté le temps des recherches et faire confiance
>> à la recherche rationnelle et objective.
>
> encore faut-il que les camps en questions s'accordent sur ce que c'est:
> quand certains "tenants" d'ici rangent toute la science du coté des
> "sceptiques scientistes", des aveugles, des fonctionnaires couards tenus
> par leur cariere et leur hierarchie, on est mal barré pour cette
> confiance dont tu parles !
>
Alors, bien faire et laisser dire !
>> Dans le cas de la NDE on doit toucher à des limites de fonctionnement du
>> cerveau que l'on ne peut pas atteindre ordinairement. Il est extrêmement
>> intéressant de savoir ce qui se passe dans le cerveau lorsqu'il est à un
>> epsilon de son arrêt définitif.
>
> a noter qu'il y a tout un champs cousin de ces notions !
> As tu lu "l'homme qui prenait sa femme pour un chapeau" (de Sacks), par
> exemple ? ou les articles de vulgarisation de 2007 sur les syndrome locked
> in ?
J'ai juste entendu parler du Syndrome d'enfermenment, j'ai vu qu'il y avait
pas mal de choses là-dessu sur Google. Je vais regarder.
>> Donc ces recherches ne doivent être perturbées ni par le religieux qui
>> met en avant des notions subjectives comme le départ d'une âme, ni par
>> l'agnosticisme qui, connaissant la thèse des religieux et la rejetant,
>> risquerait de ne pas s'intéresser suffisamment aux phénomènes observés.
>
> tu ne confondrais pas agnosticsme et antithéiste, par hasard ?
> Par ailleurs ces questions sont completement hors sujet dans le cadre
> d'études scientifiques.
>> Il y a une grosse part d'utopie dans ce que je dis mais il doit y avoir
>> moyen d'avancer en ce sens.
>
> l'utopie, c'est de penser que les participants d'un forum (ou d'un bistro
> ou de l'homme de la rue) puissent positionner ensemble de facon
> consensuelle et coherente la science a sa juste place.
Hélas je dirais. Il reste pas mal d'effort d'éducation à faire donc.
>> Mais dans le fond, qu'elle importance si une équipe cherche à démontrer
>> l'existence ou l'inexistence de l'âme. Ce qui compte c'est ce qui sera
>> finalement trouvé.
>
> voila. et qui ne sera surement pas exprimé en ces termes.
> Fabrice
Peu importe les mots pourvu qu'on ait la connaissance.
Alain
Nietsnie
> Le Tue, 25 Mar 2008 21:07:02 -0000, dans fr.sci.zetetique, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> a écrit :
> ....
>
>> Il y avait ce cas qui a été rapporté par les médias il y a quelques
>> années : le cas d'un pompier corse qui s'était perdu en promenade et
>> qui s'était blessé, ne pouvant regagner un point habité. Or, un
>> radiesthésiste consulté à distance, utilisant une carte, dit
>> exactement où il est, de sorte qu'on l'y retrouve.
>
> J'ai un petit problème avec votre histoire. J'ai fait une recherche
> dans Google avec les quatre mots clefs : « pompier corse blessé
> radiesthésiste ». Il y a bien 73 page qui contiennent ces quatre mots,
> mais aucune qui ait un rapport avec ce fait divers.
>
> pompier, nom du radiesthésiste ?
Tiens, finalement, nous avons étés tous les deux aussi nul sur ce coup. A la
deuxième tentative, j'ai trouvé. Vous n'aurez pas eu trop à attendre !
"Police et paranormal
à 21:43:36:00 - 00:06:31:00. - JLR Production
Reportage en Corse sur la collaboration entre la gendarmerie et un
radiesthésiste pour retrouver Pascal TELLIER pompier disparu en montagne.
Interviews de Jacky MAIRE, maréchal des Logis chef, de Jean Philippe
BREBION, de Jean Louis CROZIER, radiesthésiste, du docteur Pierrick HORDE,
allergologue et de Pascal TELLIER."
Il fallait tapper "corse pompier retrouvé radiesthésiste" pour aller là :
Et puis ça, en prime (avec "gendarmes radiesthésie"), parmi plein d'autres :
"Une enquête menée à la baguette... de radiesthésiste
Les gendarmes de la Vienne et de la Creuse ont profité de la collaboration
de radiesthésistes pour retrouver à La Souterraine (Creuse) une caravane
volée à la fin du mois d'août à Montmorillon (Vienne), selon le parquet de
Guéret. De retour de vacances, un couple de retraités avait remisé sa
caravane dans le jardin de son pavillon de Montmorillon. L'engin avait été
dérobé quelques jours plus tard. Les gendarmes de la brigade locale ont
perdu la trace de la caravane. Dépités, ses propriétaires ont fait appel à
des radiesthésistes du cru, qui la "localisent" d'abord dans l'Indre, puis
dans la Creuse, près de la Souterraine."
C'est extrait d'ici :
http://blog.france2.fr/connaitre-ses-droit/index.php/2005/09
Et ça ?
".............
Si la situation est parfois très calme, elle peut très rapidement devenir
saturante. Tout doit alors être entrepris pour qu'instantanément, des
décisions adaptées soient prises et des actions menées dans un ensemble
cohérent afin de secourir les personnes de la façon la plus optimale qui
soit. C'est toujours une question de temps et de justesse dans l'analyse.
Aucune hypothèse ne doit être négligée ni privilégiée ainsi nous étudions
toutes les pistes ou les témoignages y compris parfois ceux de
radiesthésistes."
C'est l'armée de l'air :
http://www.ba942.air.defense.gouv.fr/index.php?option=content&task=view&id=205
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> On Wed, 26 Mar 2008 14:11:37 -0000, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> wrote:
>
>> C'est raisonnable, pour autant qu'on envisage aussi les autres
>> pistes. Sinon, c'est déraisonnable.
>>
>> Or, le coup d'un souvenir de ce qu'il y a sous la table d'opération,
>> sous anesthésie, il est peu raisonnable de privilégier la piste du
>> cerveau drogué dès lors que la pertinence de l'info est forte.
>
Dans ce cas, la multiplication des témoignage, distincts, leur étude en
détail, permet de réduire le risque de falsification.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> On Tue, 25 Mar 2008 20:55:10 -0000, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> wrote:
>
>>>> Oui, mais ce qui est étonnant c'est le fait que le patient ait pu
>>>> enregistrer ces informations étant en état de mort cérébrale,
>>>
>>> Rien ne prouve qu'il l'ait fait à ce moment-là. Il peut très bien
>>> l'avoir fait lors de la phase de réveil.
>>
>> C'est sûr ! Le gars qu'on vient d'opérer et de recoudre, avant de
>> regarde la plaque du constructeur, note la couleur et l'inscription.
>> Ensuite, il remonte sur le brancard, fait semblant de dormir et on
>> l'emmène en salle de réanimation...... C'est souvent comme ça....
>
> Sot.
>
> Je parlais des histoires de tunnel, etc.
Ah ? On peut plus se marrer ?
>>> Quelles informations ? Pour ce que j'en sais, les seuls témoignages
>>> récurrents sont ceux de type "tunnel lumineux", etc. Les autres
>>> ("j'ai vu l'étiquette sous la table d'opération") me remplissent de
>>> perplexité : ils sont irreproductibles et sujets à doute ne
>>> serait-ce que parce que pour ma part je n'ai jamais vu d'étiquette
>>> sous une table d'opération :-)
>>
>> Il sont peut être difficilement reproductible. Mais le médecin
>> réanimateur, qui accumule les récits de ce genre et qui vérifie leur
>> pertinence, il a le droit de se gratter la tête..
>
> Certes, mais... Comment vérifier la véracité de ses dires ?
En se prêtant soi-même aux expériences. Il est évident que, quand on a été
directement impliqué, même incomplètement, lorsqu'on a multiplié les
expériences et qu'on a eu la chance d'avoir des cas éloquents, on est moins
suspicieux envers les témoignages des autres.
Dans le cas de l'opéré qui a vu l'étiquette sous la table d'opération ou cet
autre qui a découvert un local à bicyclette de l'autre coté du mur, pendant
leur opération, tout repose sur le sérieux du médecin qui récolte les
témoignages. La réplication est difficile sur commande.
Cependant, comme déjà dit, j'ai participé à des tests en groupe où le
challenge était de découvrir des objets insolites dans la pièce d'à coté,
sans y avoir été. Certains savent faire assez bien. Là, c'est
expérimentable. Vous pourrez dire que les probabilités laissent une chance
que la réponse soit donnée au hasard. Sauf que quand c'est toujours les
mêmes qui donnent la bonne réponse, les probabilités en prennent un coup. Je
pense qu'un chercheur, avec de la bonne volonté, saurait réunir de bons
cobayes après pré-sélection.
>> Maintenant, que ceux qui n'y étaient pas puissent dire, attendez,
>> j'ai rien vu mais je vais tout vous dire, ça, y en a des tonnes....
>
> Voilà...
>
>>> Nous sommes d'accord. Tous les témoignages comportant plusieurs
>>> points communs ne comportent forcément rien d'unique - donc pas de
>>> conversation, de numéro d'étiquette ou autres détails de ce genre.
>>
>> Non, nous ne sommes pas tous d'accord. D'ailleurs, ceux qui se sont
>> penchés sur la question (IE Jean Jacques Charbonnier) ne sont pas
>> d'accord du tout.
>
> Reprenons : si les témoignages sont communs, ils ne sont forcément pas
> uniques.
La répétition ne lève pas l'ambiguïté de la formulation.
>>> Or les symptômes du tunnel, etc. sont inductibles par drogues et/ou
>>> stimulations électriques directes du cortex.
>>
>> Argument dénué de sens. Il y a des tas de choses qu'on peut obtenir
>> par des voies différentes. Les sensations de chaleur, de froid, de
>> douleur, de suppression de douleur, obtenues par hypnose ne prouvent
>> pas que le froid, le chaud, la douleur, n'existent pas.
>
> Exact. On peut cependant se demander si un encéphale en état de mort
> apparente ne voit pas son fonctionnement quelque peu perturbé, à
> l'image de ce que des drogues ou des stimulations électriques peuvent
> induire ?
Cette question reste. Mais il semble que ceci vous échappe :
Prenons comme vrai que l'opéré endormi sur la table d'opération a été voir
sous la table l'étiquette du fabricant, sa couleur, son texte. Bon.
Il est clair que ce ne sont pas ses yeux, restés sur la table, qui sont
allés voir. Ce qui veut dire que ce qui a informé le cerveau, c'est autre
chose que le nerf optique. Mais en poussant plus, est ce que c'est le
cerveau qui contient l'information ?
C'est une question qu'il faut se poser. Je ne sais y répondre.
> En d'autres termes, comment s'assurer de la /réalité/ de la
> perception?
Si Jean-Jacques Charbonnier n'est pas un affabulateur, que les autres
médecins qui rapportent des témoignages similaires non-plus, il faut prendre
comme des faits ces histoires. Ensuite, il y a du boulot....
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> On Wed, 26 Mar 2008 15:24:13 -0000, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> wrote:
>
>>>> Elle répétait phonétiquement.
>>>> Quelle était la probabilité mathématique pour que ces assemblages
>>>> de syllabes qu'elle ne comprenait pas aient un sens ?
>>>
>>> Quelle est la probabilité pour qu'un chanteur d'opéra japonais ne
>>> connaissant que l'anglais comme langue étrangère puisse chanter
>>> Verdi de manière convaincante ?
>>
>> C'est bien un raisonnement de militaire!
>
>
>> Le résultat dépend beaucoup du livret, qu'on lui aurait laissé le
>> loisir d'apprendre.
>
> perfection, deux heures de texte parfaitement sensé dont il ne
> comprend cependant pas le premier son.
Quel rapport avec la bonne espagnole, illettrée, qui sort des mots qu'elle
ne comprends pas alors qu'elle ne les a jamais entendus ou lus ?
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> On Tue, 25 Mar 2008 21:14:47 -0000, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> wrote:
>
>>> Votre numéro de téléphone était-il masqué ? Dans la négative, il ne
>>> me faut qu'une minute et trente secondes au maximum pour obtenir
>>> votre adresse, et une ou deux minutes de plus pour que, grâce à
>>> Google Earth par exemple (mais ce n'est pas le seul), j'aie une vue
>>> satellite de votre domicile.
>>>
>>> Grande et vieille maison = fauteuils du papa ou grand-papa / maman
>>> ou grand-maman dans une ou plusieurs des pièces quasiment à coup
>>> sûr.
>>
>> Arf ! Vous charriez vraiment....
>
Moi ausi ! Quand l'abonné n'est pas dans l'annuaire, il fait comment ?
Mais, vous charriez vraiment... Quel pourcentage de la population saurait
faire ça - dans les cas où c'est possible - en un temps aussi court et en
vous entretenant uns conversation assez dense en même temps ? Hein ?
Vous charriez...
>> La plupart des gens qui sont doués pour
>> l'exercice sont infoutus de se servir d'un ordinateur !!!
>
> Allons bon... Encore une statistique Alakon(TM).
Je vous parle de ceux que je connais. Vous, n'en connaissez guère. Votre
statistique à vous vaut quoi ?
>> Ceci dit, mon n° de téléphone était masqué.
>
> Alors les remarques qu'on vous a faites sont peut-être valables et
> votre souvenir est peut-être biaisé : vous auriez oublié le reste de
> la discussion, reste pendant lequel l'autre a très bien pu vous
> soutirer suffisamment d'informations pour tenter un coup. La technique
> est connue.
Non. Je n'étais pas l'acteur, mais le témoin. Je suis un sceptique.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> On Tue, 25 Mar 2008 21:11:51 -0000, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> wrote:
>
>>> Je reste extrêmement circonspect face à ce genre de "prouesse", pour
>>> tout un tas de raisons - à commencer par celle qui fait la fortune
>>> des bons charlatans : une excellente préparation.
>>
>> Manifestement, votre scepticisme outrancier vous égare.
>
> Je ne suis pas outrancièrement sceptique et vous le savez bien. Je
> suis simplement assez méthodique dans ma manière d'évaluer un
> témoignage flou.
Ca, c'est votre opinion de vous même.
Les charlatans existent, comme les putes. Tout le monde n'est pas charlatan
ou pute.
Selon les statistiques ALAKON(TM), quels sont les ratios ?
>> J'ai personnellement
>> fait l'expérience avec une personne qui ne demande pas un sou. C'est
>> une instit en retraite, sceptique, peu encline à l'ésotérisme, qui a
>> découvert son talent par hasard, comme souvent. Il s'agit de Josette
>> Chagnon.
>>
>> Vous me direz qu'elle gagne du pognon avec ses livres ? Faux ! Ce
>> genre d'édition à diffusion restreint paye les frais.
>
> ... frais qu'elle n'aurait donc pas eus à couvrir si elle n'avait pas
> écrit. Il est plein de gens qui écrivent simplement pour laisser une
> trace, vous savez.
C'est ce que vous faites et moi aussi.....
> Je ne mets pas la probité de cette personne en doute - je ne la
> connais pas. Je dis simplement que ce genre de témoignage est a priori
> sujet à doute.
Bigre ! Voilà une forte parole. Et vous croyez que je n'en ai pas autant ?
La différence est que j'ai participé et vous non.
>>> Tant que l'expérience n'est pas reproductible, il y a un doute
>>> énorme. Or aucune de ces expériences ne l'est ; les quelques
>>> "médiums" auxquels j'ai été confrontés se classent en deux groupes
>>> : ceux qui m'ont raconté n'importe quoi et ceux qui m'ont affirmé
>>> "ne pas être en forme et n'avoir rien ressenti".
>>
>> Vous avez pas de bol ! Vous auriez du me demander.
>
> Je l'ai fait mais vous avez refusé. C'est le troisième groupe : ceux
> qui se défilent. Nous avons déjà eu cette discussion à maintes
> reprises, inutile de revenir une fois de plus dessus.
Alors, revenons-y !!!!
Vous souvenez vous (Google oui, en novembre 2006) que vous m'avez soumis un
challenge : vous localiser sous les tropiques, dans une zone cartographique
délimitée correspondant en fait à la République Dominicaine.
Dans une correspondance privée, j'ai annoncé que je vous localiserai à 50 km
près.
Vous souvenez vous que je vous ai localisé à 20 km ?
Vous souvenez vous que ma compagne, avec qui je vis la synchronicité
yungienne, qui n'a aucun contact avec vous, vous a localisé plus précisément
?
Certes, j'ai pris mon temps. Ma réponse est tombée fin décembre. Et si
j'avais été obligé d'agir dans l'urgence, sous les yeux vindicatifs de
zététiciens, sans doute aurais-je raté.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> On Tue, 25 Mar 2008 21:23:32 -0000, "Nietsnie"
> <nietsni...@9online.fr> wrote:
>
>>> Dans un moment, ça va être parce que nous avons échangé quelques
>>> messages depuis quelques années que je perçois ce que je perçois
>>> :-)))
>>>
>>> Cette "info passée inaperçue", je vous l'ai assénée à deux ou trois
>>> reprises en peu de temps, insistant lourdement dessus, dans le but
>>> de vous faire comprendre pourquoi je m'étais attaché pendant si
>>> longtemps à tenter de comprendre comment vous fonctionnez et
>>> pourquoi je n'entendais plus m'adresser à vous.
>>
>> Pourquoi tu m'cause alors, bouffon ?
>
> incorrigible.
Allons donc ? Vous ne savez pas quelle est la nouvelle norme d'expression au
plus haut niveau depuis le dernier salon de l'agriculture ?
>> Mais je répète : l'info est passée inaperçue sur ce newsgroup et
>> c'est seulement parce que je l'ai reprise plusieurs fois dans des
>> diatribes sans rapport que le sujet s'est enflammé d'un coup.
>
> C'est surtout parce que j'ai accepté de témoigner de ma perception
> dans le détail, il me semble :-)
>
> Si j'étais resté silencieux, il ne se serait rien passé quand bien
> même vous auriez répété à l'envi que "Le GBAHB, il voit des auras".
Bien sûr, mais je répète que votre déclaration initiale n'avait pas suscité
de réaction.
>>> .....
>
>>> Je vous en prie, ne m'utilisez pas à des fins qui vous sont
>>> personnelles - vous me feriez définitivement regretter d'avoir
>>> consenti à vous réadresser prudemment la parole.
>>
>> Ca s'appelle comment ? Cyclothymie ?
>
> Non, juste que je n'aime pas être utilisé au bénéfice d'autres sans
> mon accord exprès.
Si c'était le cas, vous ne fréquenteriez que des cénacles non ouverts sur le
web. Ou alors, c'est du vice.
--
Jean-Claude Pinoteau