Pensée magique : un début d'explication scientifique ?

[Christian Navis]

Une des meilleures définitions de la pensée magique
a été donnée par le psychiatre Derek Bolton :
"la pensée magique est l'explication de phénomènes
réels par des causes irrationnelles".
Clair, net et précis.
Mais comment cela fonctionne-t-il ? Pourquoi certains
y échappent-ils quand d'autres y succombent ?

Pour Pascal Boyer, psychologue et anthropologue
à l'Université Washington de St-Louis Missouri,
l'attrait pour les croyances magiques reposerait
sur des circuits du cerveau peut-être innés,
peut-être produits par l'évolution.
Selon lui, une partie du système cérébral serait
spécialisée pour trouver une réponse apaisante
ou valorisante dans certaines circonstances
en élaborant une explication magique.

Croire que nos pensées propres ou un quelconque
rituel peuvent influencer la réalité, ou imaginer
qu'un signe fortuit est de bon augure, auraient
pour fonction de rassurer les personnes fragiles,
de réduire leurs craintes du quotidien
et de contourner ainsi leurs moments dépressifs.

Il est vrai que la science a été amenée à constater
que la pensée positive prônée par des gurus
du New Age pouvait agir comme un stimulus
produisant un effet bénéfique explicable
par la production de neurotransmetteurs : sérotonine
pour apaiser, dopamine pour rendre plus dynamique
noradrénaline pour gérer les effets d'un stress,
endorphines pour calmer les douleurs physiques et morales.
Le même phénomène se produirait lors d'une attente
anxieuse sans cause imminente.

Daniel M. Wegner, professeur de psychologie à Harvard
a réalisé une recherche sériant les motivations et l'état
mental de jeunes adultes croyant véritablement
au mauvais sort jeté par les poupées vaudou.
Sa conclusion est claire : "Tous ces gens sont généralement
en situation d'échec, incertains de leur propres capacités,
et lents à agir parce qu'ils se sentent inaptes à répondre
a tempo aux stimuli du milieu, et ce type de pensée
semble être pour eux un antidote".

Même observation d'Emily Pronin, professeur
de psychologie cognitive à Princeton.
Elle a démontré à partir d'une étude in vivo
que de nombreux fans du Super Bowl avouaient
se sentir responsables, par leur ferveur ou leur tiédeur
relative, de la victoire ou de la défaite de leur équipe.
Pourquoi des gens, pas plus idiots que la moyenne,
ont-ils l'illusion d'un tel lien immatériel ?
Elle conclut que leurs pensées apparentes fortement
motivées jusqu'à l'obsession peuvent devenir tellement
envahissantes que, pour les neutraliser, ils en viennent
à surévaluer la force de leurs connections psychiques
avec les événements extérieurs, tout en les isolant
symboliquement du reste de l'activité cérébrale.

Confirmation de Giora Keinan, professeur à l'Université
de Tel Aviv, qui a questionné des centaines d'Israéliens
après les attaques de missiles irakiens durant la guerre
du golfe de 1991.
Ceux qui avaient subi les niveaux de stress les plus élevés
étaient les plus susceptibles d'adopter des croyances
magiques comme entrer dans un abri du pied droit
pour être mieux protégés, ou éviter de parler
aux personnes dont les maisons avaient été détruites
parce que cela porterait malheur.

Mais ces gratifications que l'on s'octroie afin de mieux
supporter la réalité ne sont pas sans conséquences
sur l'état mental.
La pensée magique peut glisser vers une forme délirante
à la limite des troubles schizoïdes, voire évoluer en psychose
chez un groupe particulier de gens, défini Mark Lenzenweger,
professeur de psychologie cognitive et de neuroscience
à l'Université de New York :
"Il s'agit de personnes pour qui la pensée magique
constitue l'axe principal de leur vision du monde.
Sans qu'il y ait d'autre vision possible.
Tandis que la plupart des gens, confrontés au doute
sur leurs croyances magiques reconnaîtront la faiblesse
ou l'ambigüité de celles-ci, les sujets convaincus
nieront avec véhémence qu'il puisse y avoir une autre
explication que la leur."

Les analyses par le biais de la chimie organique
rejoignent les observations empiriques des ethnologues
et des psychanalystes.
Pour les premiers, la "participation mystique" et la croyance
en des "liens sympathiques" selon la terminologie
de Lévy-Bruhl et Mauss, constituent une résurgence
de la pensée primitive lorsque l'homme confronté
à des forces naturelles qu'il ne pouvait expliquer
croyait s'assurer leur bienveillance par la prière
et les rites.

Pour les seconds, une partie des causes des troubles
tels que la dépression passagère, les perturbations
cyclothymiques, les états maniaco-dépressifs, les troubles
obsessionnels compulsifs et les comportements schizoïdes
pourrait résulter du conflit entre les nécessités de la vie
d'adulte (agir) et l'immaturité des séquences anciennes (fuir)
remontant à la surface.
Des conflits que seule une explication simpliste, proche des
certitudes enfantines, pourrait momentanément résoudre.

--
Journalisme citoyen : embrouilles et traquenards
http://christian.navis.over-blog.com

[sedenion]

Le 14/05/2012 13:38, Christian Navis a écrit :
> Une des meilleures définitions de la pensée magique
> a été donnée par le psychiatre Derek Bolton :
> "la pensée magique est l'explication de phénomènes
> réels par des causes irrationnelles".
> Clair, net et précis.
> Mais comment cela fonctionne-t-il ? Pourquoi certains
> y échappent-ils quand d'autres y succombent ?

Ce qu'oublie cet article, c'est que vivre sur terre et s’affairer à ses
taches quotidiennes de survie (comme poster sur usenet par exemple),
nécessite déjà de passer par "la pensée magique". Si descendre un
escalier du pieds du droit par "superstition" serait une pensée magique,
le fait de se lever du lit le matin en étant persuadé qu'on le sol sera
là pour accueillir nos pieds, en est une aussi. La différence étant que
la seconde est si facilement vérifié quotidiennement par une masse de
personne qu'elle forme un sens commun que personne n'oserait remettre en
cause.

Ainsi, l'être humain "lambda" vit au quotidien dans une foule de pensées
magique qui l'empêche d'une part de se poser des questions sur le sens
de son existence, et d'autre part, lui évite de se rebeller contre sa
condition (qui, analysée objectivement avec froideur, révèle quelques
absurdités difficiles à encaisser). Ceux qui passent au niveau
supérieur, c'est à dire des pensées et idées qui sortent du cadre du
sens commun, sont ceux qui ont fait l'expérience que leurs précédentes
pensées magiques (lié au sens commun) de stabilité naturelle, n'étaient
plus valables ni suffisante (ex. Si ça se trouve, demain matin, je
n'aurais plus de toit, car une bombe sera tombé sur ma maison). Il leur
vient alors à l'idée, de mettre en oeuvre des solutions "pratique", des
"actions", pour influencer positivement le monde qui les entoure. En
fait, puisqu'ils ont perçu la preuve que "la réalité" n'était pas le
doux cocon de stabilité qu'ils croyaient, ils prennent le partis
d'essayer de le "maîtriser", de "l’influencer", plutôt que de se reposer
passivement dessus.

Alors en fait, la "pensée magique", personne n'y échappe... Pas même les
grands rationalistes terre-à-terre qui croient y échapper. Surtout pas
eux, d'ailleurs.

--
Usenet, demain, j'arrête...

[Isla Kul XII]

Le 14/05/2012 13:38, Christian Navis a écrit :

> Derek Bolton
>"la pensée magique est l'explication de phénomènes
>réels par des causes irrationnelles".
>Clair, net et précis.

Sauf que ce qui semble réel ou rationnel dans une culture ou dans un
groupe ne l'est pas forcément dans un autre. De quel droit un groupe
pourrait-il prétendre que sa logique ou sa rationalité seraient
supérieures à toutes les autres ?
Je remarque par ailleurs que Derek bolton a étudié Wittgenstein.
Difficile de croire qu'il serait dans une simplification pareilles. Il
faudrait donc vérifier la référence et, si elle est authentique, son
contexte.

Le reste de l'argumentation suppose que le cerveau utilise la pensée
magique dans certaines circonstances stressantes. Comme si les humains
adultes non perturbés étaient naturellement rationnels.

Cette hypothèse ne tient pas la route.

Piaget et ses successeurs ont bien observé que la pensée rationnelle ne
se développe que lentement, qu'elle apparaît assez tard dans le
développement de l'individu, et que tout le monde n'y parvient pas.

D'ailleurs les exemples invoqués, loin de montrer le recours à des
processus protecteurs supplémentaires, prouvent simplement que nous ne
sommes pas capables de rester rationnels quand notre cerveau n'est pas
au mieux de sa forme.

Par ailleurs, les études sur les capacités de déduction des gens
"normaux" montrent bien que nous ne réfléchissons pas selon la logique
d'Aristote, et que nous acceptons au contraire des "raisonnements"
clairement erronés, du genre "le schmilblick est vert , tous les sapins
sont verts, donc le schmilblick est un sapin."
A quoi on répondrait "mais non, tous les sapins ne sont pas verts!"
A l'époque (autour de 1975), on expliquait ces observations en disant
que nous ne cherchons pas à déduire des vérités absolues, mais seulement
à obtenir des conclusions suffisamment vraisemblables pour être utiles.
Je pense maintenant que beaucoup de gens observent le monde comme on
regarde un film (ou comme on lit un roman). Il supposent que le monde
nous raconte une histoire et que nous ne recevons que les informations
nécessaires pour en comprendre le sens. Alors ceux qui ne voient pas
l'histoire comme eux leurs semblent étranges, et ils considèrent ceux
qui ne voient pas d'histoire du tout comme des malades. Mais le monde ne
raconte pas d'histoire, et il n'obéit pas à notre volonté. La
rationalité comme les histoires sont des productions humaines. Et le
monde est forcément plus grand et plus complexes que les petits modèles
que nous construisons pour en comprendre quelques aspects.

Nous avons donc:
- une citation douteuse;
- une conception de la rationalité qui ignore ou méprise les différences;
- des exemples qui prouvent le contraire de ce qu'ils doivent démontrer;
- et une ignorance totale de la psychologie scientifique.

Méfiez-vous donc. je ne vois pas ici le moindre "début d'explication
scientifique" de la "pensée magique", mais une embrouille ou un
traquenard intellectuel en bonne et due forme.


Bon travail
Isla

[Christian Navis]

On 15 mai, 09:04, sedenion <r...@sedenion.42> wrote:

> Ainsi, l'être humain "lambda" vit au quotidien dans une foule de pensées
> magique qui l'empêche d'une part de se poser des questions sur le sens
> de son existence, et d'autre part, lui évite de se rebeller contre sa
> condition (qui, analysée objectivement avec froideur, révèle quelques
> absurdités difficiles à encaisser). Ceux qui passent au niveau
> supérieur, c'est à dire des pensées et idées qui sortent du cadre du
> sens commun, sont ceux qui ont fait l'expérience que leurs précédentes
> pensées magiques (lié au sens commun) de stabilité naturelle, n'étaient
> plus valables ni suffisante (ex. Si ça se trouve, demain matin, je
> n'aurais plus de toit, car une bombe sera tombé sur ma maison). Il leur
> vient alors à l'idée, de mettre en oeuvre des solutions "pratique", des
> "actions", pour influencer positivement le monde qui les entoure. En
> fait, puisqu'ils ont perçu la preuve que "la réalité" n'était pas le
> doux cocon de stabilité qu'ils croyaient, ils prennent le partis
> d'essayer de le "maîtriser", de "l’influencer", plutôt que de se reposer
> passivement dessus.

Vous confondez la pensée magique et le conditionnement social,
avec leurs corollaires respectifs : les croyances et les rites.

Le fait d'accepter les routines d'une existence morne et
routinière sans se rebeller, relève à la fois des spécificités
individuelles, il en est de plus soumis, de plus pleutres, de
moins ambitieux que d'autres... Et du formatage éducationnel
qui, selon les cultures, peut passer par la famille, l'école,
l'armée, le travail, l'encadrement sociétal, la peur des
sanctions contre les anticonformistes.

Ceux qui se rebiffent et choisissent de jouer une autre partition
que celle écrite d'avance par leur groupe d'appartenance,
le font d'abord parce qu'ils ont une personnalité plus forte
que la moyenne, un caractère plus indépendant et aussi
parce qu'ils sont assez optimistes pour prendre des risques
plus ou moins calculés.
Mais ils sont de plain pied dans la réalité, dans le concret.
S'ils imaginent et espèrent autre chose, cela ne dure que
le temps de planifier une action, après ils agissent.

A l'inverse, les gens qui se satisfont de la pensée magique pour,
croient-ils, résoudre tous les problèmes de la vie, sont des
faibles, des passifs, des rêveurs... Ils espèrent "un signe
du destin" mais ne font rien de concret.
On en revient au syndrome de Peter Pan dont les aventures de
Happy Roteur sont l'oeuvre de vulgarisation le plus didactique.

Celui qui se sent petit, faible, démuni, désemparé comme un enfant
confronté au monde des adultes qui le dépasse dans tous les sens
du terme, et qui en éprouve de grosses frustrations, il doit les
compenser par la création de mondes imaginaires, d'amis invisibles
très forts et d'actions efficaces par la seule action de la pensée.
C'est aussi une définition de la pensée magique et des ses diverses
variantes animistes, magiciennes, métaphysiques ou wishful thinkig.

> Alors en fait, la "pensée magique", personne n'y échappe... Pas même les
> grands rationalistes terre-à-terre qui croient y échapper. Surtout pas
> eux, d'ailleurs.

La pensée magique, on peut très bien s'en passer
à titre personnel.
Par contre, il est vrai que la société et ses diverses composantes
nous imposent leurs superstitions et qu'il est très difficile
d'y échapper. Sauf à vivre en anachorète.
Des cloches de l'église à l'appel du muezzin selon les pays,
du poisson à la cantine le vendredi saint à la viande hallal
toute l'année, ou lorsqu'une lointaine cousine bigote vous
remet un talisman que vous acceptez pour ne pas la froisser...
Ou encore quand vous allez à l'enterrement d'un ami,
par respect pour sa mémoire et ses proches, s'il est juif vous
coiffez une kippa, s'il est musulman vous vous déchaussez,
et s'il est chrétien vous vous signez.
Mais le respect des personnes passant par l'acceptation
de ces rites sociaux ne signifie nullement que vous
en partagez les croyances et la symbolique

[sedenion]

Le 15/05/2012 10:47, Christian Navis a écrit :
> Vous confondez la pensée magique et le conditionnement social,
> avec leurs corollaires respectifs : les croyances et les rites.

Non, c'est juste qu'en ce domaine, les chercheurs préfère faire une
différence entre leurs propres pensées magiques (qu'ils ne perçoivent
pas comme telle), et celles des autres.

> Le fait d'accepter les routines d'une existence morne et
> routinière sans se rebeller, relève à la fois des spécificités
> individuelles, il en est de plus soumis, de plus pleutres, de
> moins ambitieux que d'autres... Et du formatage éducationnel
> qui, selon les cultures, peut passer par la famille, l'école,
> l'armée, le travail, l'encadrement sociétal, la peur des
> sanctions contre les anticonformistes.

Forcément, si vous placez votre raisonnement au niveau de
l'environnement social, il est logique que vous perceviez ce que je
raconte comme une erreur. Ce dont je parles était déjà applicable à
l'époque de l'homme de Neandertal, les "lubies" sociales d'accepter son
sort d'esclave salarié ou de devenir "riche entrepreneur" sont des
détails de couches très superficielles. Le conditionnement social n'a
rien à voir dans l'établissement de "pensées magiques" lié à
l'acceptation d'une existence terrestre. Du reste, ces "pensés magiques"
sont souvent remplacés par de purs et simples inhibiteurs de pensées.

Ce dont je vous parles, c'est ce qui a entre autre donné naissances aux
religions, non pas pour (comme le croient naïvement ces chercheurs) se
sécuriser par rapport aux intempéries où aux observations de visiteurs
de l'espace, mais pour structurer et "combler" un manque évident de sens
de l’existence dans tout ce qu'elle apporte de contraignant et de
paradoxal pour un esprit "libre". Croyez-vous que compagnon ait attendu
l'industrialisation pour ressentir le manque de sens de son existence ?
Ces questions sont nés avec l'humanité, et les mystiques du monde sont
sensé y apporter au moins partiellement réponse.

Le fait de se reposer sur un univers "scientifiquement connu" stable, mu
par des lois, même "le hasard" est un moyen pour l'esprit de se
rassurer, si non en imaginant inconsciemment que ses mésaventures ne
sont causés par aucune forme de "malveillance", au moins pour s'assurer
qu'ils sont libres de toute contrainte "transcendante". Et puis : etc,
etc...

--
Usenet, demain j'arrête.

[sedenion]

Le 15/05/2012 10:12, Isla Kul XII a écrit :
> Sauf que ce qui semble réel ou rationnel dans une culture ou dans un
> groupe ne l'est pas forcément dans un autre. De quel droit un groupe
> pourrait-il prétendre que sa logique ou sa rationalité seraient
> supérieures à toutes les autres ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ethnocentrisme

[sedenion]

Le 15/05/2012 10:12, Isla Kul XII a écrit :

> Par ailleurs, les études sur les capacités de déduction des gens
> "normaux" montrent bien que nous ne réfléchissons pas selon la logique
> d'Aristote, et que nous acceptons au contraire des "raisonnements"
> clairement erronés, du genre "le schmilblick est vert , tous les sapins
> sont verts, donc le schmilblick est un sapin."

En fait, c'est justement parce que l'esprit est conditionné à (et non,
"conçu pour") la pensée aristotélicienne du tiers exclu qu'il se laisse
si facilement berné par des sophismes. Les syllogismes paralogiques que
vous donnez en exemple ont d'ailleurs été inventés pour démontrer les
faiblesses d'un tel raisonnement. Comme je l'ai déja dit, même en
intelligence artificielle (donc pour faire penser des machines), nous
sommes passé à l'élaborations de systèmes logiques plus souples et
complexes que le "silex intellectuel" qu'est la logique aristotélicienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_polyvalente

[Christian Navis]

On 15 mai, 10:12, Isla Kul XII <islakul...@skynet.be> wrote:

> Sauf que ce qui semble réel ou rationnel dans une culture ou dans un
> groupe ne l'est pas forcément dans un autre. De quel droit un groupe
> pourrait-il prétendre que sa logique ou sa rationalité seraient
> supérieures à toutes les autres ?

Il ne s'agit pas de comparer globalement ou point par point
une culture à une autre, et de formuler des jugements de valeur,
mais de regrouper les points communs aux différentes croyances,
époques, continents comme le font les ethnologues structuralistes,
et comme l'avait pressenti Jung avec les archétypes.
Dans cette perspective, le chamane sibérien, l'ariki maori,
le jettatore sicilien, le sorcier kandomba, et j'en oublie
relèvent de la même typologie, utilisent des techniques
semblables et diffusent des croyances dont le socle est, peu
ou prou, similaire.

> Le reste de l'argumentation suppose que le cerveau utilise la pensée
> magique dans certaines circonstances stressantes. Comme si les humains
> adultes non perturbés étaient naturellement rationnels.

La bonne question amha serait de savoir si la finalité de
l'évolution intellectuelle est de partir de l'animisme pour
aboutir au rationalisme, en passant par le totémisme,
le polythéisme et le monothéisme...
Et si, dans la mesure où cette hypothèse des philosophes
se vérifie, quel rôle jouent les neurotransmetteurs
lors des divers stades cités ? Initiateurs, incitateurs,
médiateurs ou résultante ? Le sujet est à l'étude et donne
lieu à controverses. D'où mes points d'interrogation.

> Cette hypothèse ne tient pas la route.

C'est ce que m'ont déjà dit des gens très pieux qui
ne conçoivent pas qu'on puisse vivre sans dieu, ou
encore des gens très branchés paranormal qui
n'imaginent pas qu'on puisse nier la capacité à
ployer des barres de fer par la force de l'esprit.

> Piaget et ses successeurs ont bien observé que la pensée rationnelle ne
> se développe que lentement, qu'elle apparaît assez tard dans le
> développement de l'individu, et que tout le monde n'y parvient pas.

Là on est d'accord.
Pensée magique ==> syndrome de Peter Pan.
Si l'on accepte que l'ontogenèse réplique la phylogenèse,
le phénomène n'est pas seulement biologique, il pourrait
aussi être intellectuel. Du cerveau reptilien à l'abstraction
mathématique.

> D'ailleurs les exemples invoqués, loin de montrer le recours à des
> processus protecteurs supplémentaires, prouvent simplement que nous ne
> sommes pas capables de rester rationnels quand notre cerveau n'est pas
> au mieux de sa forme.

On peut compléter la proposition : certaines personnes
ne peuvent être totalement rationnelles parce qu'elles
sont instables, immatures, ou traînent des trauma non résolus.
Facilement déstabilisées, elles se réfugient dans la pensée
magique qui devient rapidement leur mode habituel
de pensée, à titre préventif.
D'autres peuvent être stressés, fatigué, malades et
conserver une aptitude au raisonnement logique.
La principale faiblesse des études que j'ai cité, est
de s'être polarisé sur les cas "cliniques", laissant
à croire que tout le monde serait comme ça.

> Par ailleurs, les études sur les capacités de déduction des gens
> "normaux" montrent bien que nous ne réfléchissons pas selon la logique
> d'Aristote, et que nous acceptons au contraire des "raisonnements"
> clairement erronés, du genre "le schmilblick est vert , tous les sapins
> sont verts, donc le schmilblick est un sapin."

Qui "nous" ?
Je me suis toujours méfié des syllogismes, avant même
de savoir comment ça s'appelait !

> Nous avons donc:
> - une citation douteuse;

Meuh non, voyons, je l'ai inventée rien que pour vous embêter !

> - une conception de la rationalité qui ignore ou méprise les différences;

Non, qui essaie de sérier les différences en fonction de
leurs similitudes et sinon d'en tirer des généralités, du moins
d'essayer d'en comprendre le fonctionnement.

> - des exemples qui prouvent le contraire de ce qu'ils doivent démontrer;

Ce qui prouve que vous n'avez pas bien lu.
Je ne vous ferai pas l'injure de penser que vous n'avez
pas tout compris.

> - et une ignorance totale de la psychologie scientifique.

Prenez garde. A vouloir évaluer les autres dont vous ignorez
le parcours, vous risquez d'être profilé à votre tour, et ce ne
sera pas forcément à votre avantage !

[Christian Navis]

On 15 mai, 11:04, sedenion <r...@sedenion.42> wrote:

> Non, c'est juste qu'en ce domaine, les chercheurs préfère faire une
> différence entre leurs propres pensées magiques (qu'ils ne perçoivent
> pas comme telle), et celles des autres.

Vous avez la faculté d'entrer dans la tête des gens
pour prétendre qu'ils auraient des pensées magiques
dont ils ne sont pas conscients ?

> Ce dont je vous parles, c'est ce qui a entre autre donné naissances aux
> religions, non pas pour (comme le croient naïvement ces chercheurs) se
> sécuriser par rapport aux intempéries où aux observations de visiteurs
> de l'espace, mais pour structurer et "combler" un manque évident de sens
> de l’existence dans tout ce qu'elle apporte de contraignant et de
> paradoxal pour un esprit "libre". Croyez-vous que compagnon ait attendu
> l'industrialisation pour ressentir le manque de sens de son existence ?
> Ces questions sont nés avec l'humanité, et les mystiques du monde sont
> sensé y apporter au moins partiellement réponse.

Vous exprimez là un point de vue personnel, parfaitement
respectable, mais la seule démonstration que vous apportez
est que ce "manque" et ce cheminement seraient universels.
Or, la pensée magique sous ses divers avatars génère
les religions, lesquelles produisent du fanatisme et
des instruments de pouvoir.
Dès lors, cette dévolution métaphysique universelle
reposerait au moins autant sur la contrainte (physique,
pression grégaire ou lavage de cerveau) que sur le besoin
et la conviction des individus.

Quant à l'aspect matérialiste présidant à la création d'une
nouvelle religion, le cargo cult nous en donne un bel exemple !
Lequel corrobore toutes les prières de tous les cultes,
soit pour obtenir quelques avantages, soit pour éviter
des ennuis, en transposant dans des univers imaginaires
terrifiants ou gratifiants les craintes et espoirs du monde réel.

> Le fait de se reposer sur un univers "scientifiquement connu" stable, mu
> par des lois, même "le hasard" est un moyen pour l'esprit de se
> rassurer, si non en imaginant inconsciemment que ses mésaventures ne
> sont causés par aucune forme de "malveillance", au moins pour s'assurer
> qu'ils sont libres de toute contrainte "transcendante". Et puis : etc,

A l'échelle humaine, un univers connu et stable, si tant
est qu'il soit ainsi, cela n'existe pas !
La connaissance n'a cessé depuis des millénaires de formuler
des hypothèses, d'effectuer des expérimentations
et des démonstrations, de construire des paradigmes,
puis de les bousculer, les amender ou les détruire
pour les remplacer par d'autres, souvent en recyclant
des éléments antérieurs tenus pour primordiaux et devenus
accessoires.
Les concepts modernes traduits en équations et modélisations
ne sont pas davantage assurés de leur pérennité.

[sedenion]

Le 15/05/2012 12:52, Christian Navis a écrit :
> Vous avez la faculté d'entrer dans la tête des gens
> pour prétendre qu'ils auraient des pensées magiques
> dont ils ne sont pas conscients ?

Ma religion m'interdis de répondre à cette question.

> A l'échelle humaine, un univers connu et stable, si tant
> est qu'il soit ainsi, cela n'existe pas !

Vous croyez ? Alors pourquoi ceci existe, selon vous ? :

http://www.youtube.com/watch?v=jYedCE6qpAQ

http://www.youtube.com/watch?v=cPlkazo747g

[jc_lavau]

Si sur le plan de la génétique, "Le hasard et la nécessité" était
obsolète l'année même de sa parution en librairies, son analyse de
l'animisme n'a pas pris une ride.

Nombreux sont ceux qui n'ont aucune conscience de leur animisme. Les
revendeurs de création en "Intelligent Design" par exemple. Les écolos
et leur "Gaïa" aussi. En physique théorique, les copenhaguistes sont
animistes jusqu'au bout des ongles, et le plus caricatural fut Eugen
Wigner.

Nées de besoin politiques nouveaux, créés par la démographie du
Néolithique, les religions sont demeurées animistes comme les chamans
l'étaient avant eux. Bien plus tard, le rationalisme et la science sont
nés des besoins des ingénieurs et des médecins, tandis que les princes
avaient besoin des ingénieurs pour ne pas perdre les guerres, et des
médecins pour ne plus perdre leurs armées ni leurs sujets. Voilà
pourquoi des princes ont protégé Martin Luther, des savants et des
ingénieurs contre le totalitarisme du prince de Rome. Toujours d'abord
pour la guerre, ils ont protégé des médecins et des facultés de
médecine. Actuellement, aucune société moderne ne pourrait survivre
sans les conquêtes du rationalisme scientifique, tandis que la plupart
des gens n'ont aucune conscience de l'énormité de leurs dettes à son
égard.

De toute évidence, le cerveau humain n'a pas été "conçu" (sélectionné)
pour l'écrit, ni pour les mathématiques, ni pour le raisonnement écrit.
Ni pour la musique non plus du reste, ni pour le dessin industriel non
plus. Et pourtant ça marche plutôt bien, pour ceux qui s'en donnent la
peine. C'est par un long apprentissage que l'on réaffecte des aires
développées pour d'autres usages dans la vie sauvage, pour y loger les
acquis de l'école. Le rationalisme aussi s'apprend et se conquiert.
Controverse il y a quelques mois avec Fabrice : lui comme les autres
usenautes ignore que l'heuristique, l'art de trouver et d'inventer des
solutions, s'apprend et qu'on peut donc le transmettre. Fabrice voulait
à toutes forces remplacer "trouveur" par "génie".

> Nous avons donc:
> - une citation douteuse;
> - une conception de la rationalité qui ignore ou méprise les différences;
> - des exemples qui prouvent le contraire de ce qu'ils doivent démontrer;
> - et une ignorance totale de la psychologie scientifique.
>
> Méfiez-vous donc. je ne vois pas ici le moindre "début d'explication
> scientifique" de la "pensée magique", mais une embrouille ou un
> traquenard intellectuel en bonne et due forme.
>
>
> Bon travail
> Isla

--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"

[Christian Navis]

On 15 mai, 13:53, sedenion <r...@sedenion.42> wrote:

> > A l'échelle humaine, un univers connu et stable, si tant
> > est qu'il soit ainsi, cela n'existe pas !
>
> Vous croyez ? Alors pourquoi ceci existe, selon vous ? :
>
> http://www.youtube.com/watch?v=jYedCE6qpAQ
>
> http://www.youtube.com/watch?v=cPlkazo747g

Quel rapport entre la SF et la pensée magique ?
La SF est la continuation du grand genre littéraire
de l'épopée (de Gilgamesh à Sinbad en passant
par Ulysse) mâtiné d'onirisme projectif et dans
le meilleur des cas de poésie, avec parfois une
incidence politico-philosophique à la manière
de l'Atlantide de Platon.
Mais la SF ne prétend pas agir sur la réalité, à la
différence de la pensée magique qui croit qu'il suffit
de dire, d'évoquer et de montrer (les 3 lois d'attraction,
d'imitation, et de représentation) pour que cela ait
une incidence réelle sur le cours des évènements.

[Stirn Her]

Christian Navis a utilisé son clavier pour écrire :

> Le fait d'accepter les routines d'une existence morne et
> routinière sans se rebeller, relève à la fois des spécificités
> individuelles, il en est de plus soumis, de plus pleutres, de
> moins ambitieux que d'autres... Et du formatage éducationnel
> qui, selon les cultures, peut passer par la famille, l'école,
> l'armée, le travail, l'encadrement sociétal, la peur des
> sanctions contre les anticonformistes.

Non, pas : "à la fois" !
Il conviend plutôt de souligner plus précisément (et sans vouloir faire
de zèle, en aucune manière), que ce sont là, deux sources de
conditionnements, que l'on a coutume en philosophie de distinguer
traditionnellement, sous les concepts de caractère "inné" et "acquis",
et surtout à partir de là, voir ainsi que les uns peuvent généralement
aussi bien renforcer, que limiter, et ce jusquà s'opposer radicalement
aux autres, au point de pouvoir les neutraliser en leurs substituant
des tendances et des comportements tout à fait contraires.
Et enfin, faudrait pas oublier que ce sont biens toujours-là, que : des
"con-ditionnements" (à savoir donc, que dans les deux cas, je ne vois
guère d'ojection au fait que ces deux formes puissent être englobées
sous le concept de : "pensées magiques". "A la fois" ;-)

(Le "hic", c'est qu'après çà, tout le reste de l'argumentaire sécroule
comme un château de carte, non... :oÞ

--
http://www.stirn-her.net
http://www.stirn-her.net/print.php?sid=90&archive=0
http://twitter.com/grooser83
Pas de fu2 pour moi, merci ^^

[Stirn Her]

Après mûre réflexion, Christian Navis a écrit :

Ce que l'on essaye de te dire, c'est que : ce que les rationalistes
tels que toi, prétendent être des vérités apodictiquzs aujourd'hui,
pourraiet bien se révéler, n'être que de la pure "pensée magique",
demain...

Je ne te demande même pas de me prouver que je me plante, puisque ce
n'est encore qu'une pure hypothèse de ma part, mais par contre, ce que
je sais c'est que de "preuve", tu ne peux en avoir aucune : ça, je le
sais, et c'est pour le coup quasiment "apodictique" :oÞ

[Stirn Her]

Après mûre réflexion, Stirn Her a écrit :

NDLR : Bon, okay : "pensée magique" ne te convient pas, parce que tu
préfères appliquer ce concept, de manière plus restreinte et
limitative...
PAS DE PROBLEME !!!

(En plus, c'est pas ça : le " problème" :oÞ

[Stirn Her]

Stirn Her avait prétendu :

N.B : Le vrai "problème", c'est l'intitulé-même du sujet, de ce fil de
discussion : y en a pas d'autre, en fait lol

[sedenion]

Le 15/05/2012 14:49, Christian Navis a écrit :
> Quel rapport entre la SF et la pensée magique ?

Non non... vous ne suiviez pas. Je mets en parallèle votre croyance que,

"A l'échelle humaine, un univers connu et stable, si tant est qu'il soit

ainsi, cela n'existe pas !", avec l'existence de divertissement mettant
en scène des "anomalies" catastrophiques mondiales, considérés comme
vous le dites vous-même comme "fictives". A partir là, on reprends
l'histoire depuis le début :

"A l'échelle humaine, un univers connu et stable, si tant est qu'il soit
ainsi, cela n'existe pas !"

Vous CROYEZ ?!

Comprenez bien que je tripote ici l'essence même de votre "pensée
magique". Vous CROYEZ que vous ne connaissez pas de "monde stable", vous
croyez, que vous n'avez pas créé, dans votre psychisme, un modèle
d'univers et un monde stable et rassurant dans lequel vous pouvez
évoluer en toutes tranquillité et sans craindre la seconde qui suit. Je
vous explique, par l'intermédiaire des ces films de FICTION (sic), que,
BIENSUR que OUI vous l'avez fait, vous avez crée mentalement (comme à
peu près tout le monde) cette image d'un univers et d'un monde stable,
immuable, rassurant, prévisible, et c'est précisément pour cette raison
que ces films là sont dit "Fiction" et non de "Actualité".

J'ai choisi à desseins des films mettant en scène des événement
"mondiaux", dont l'un qui évoque une invasion extraterrestre
belliqueuse, et une bande annonce mettant en scène ce "monsieur tout le
monde", qui se réveil un beau matin devant un fait qui contrarie
brutalement ses postulats sur le monde dans lequel il croyait vivre. La
ficelle était pourtant balèze...

Ici une autre manière d'aborder le problème par les frères Vachovsky :
http://www.youtube.com/watch?v=tgBViHeiSKM

Mais d'ailleurs, que savez-vous de l'origine de l'épopée de Gilgamesh ?
Ici, on quitte la fiction pour aborder le "Mythe", finalement, comme
"fiction", un autre mot pour dire "Ce n'est pas vrai". Qu'en savez-vous,
que "ce n'est pas vrai", hm ? Vous y étiez ? ;)

[Christian Navis]

On 15 mai, 16:21, sedenion <r...@sedenion.42> wrote:
> Le 15/05/2012 14:49, Christian Navis a écrit :

> Non non... vous ne suiviez pas. Je mets en parallèle votre croyance que,
> "A l'échelle humaine, un univers connu et stable, si tant est qu'il soit
> ainsi, cela n'existe pas !", avec l'existence de divertissement mettant
> en scène des "anomalies" catastrophiques mondiales, considérés comme
> vous le dites vous-même comme "fictives". A partir là, on reprends
> l'histoire depuis le début :

Votre forme de dialectique est facile à décortiquer.
Parce que "la pensée magique" au sens couramment
admis en ethno-anthropologie perturbe vos croyances,
et risque a terme de les fragiliser, vous réglez votre
problème de dissonance cognitive en deux temps :

D'abord une glissade sémantique pour tenter disloquer
l'expression qui vous dérange...
Puis, comme cette petite astuce n'a pas fonctionné,
vous utilisez un autre détournement sous forme
cette fois de dérapage vers une thématique qui n'a
rien à voir et quand on s'étonne :
- Mais ce n'est pas de ça qu'on parlait !
Vous pouvez répliquer avec une superbe arrogance :
- Pourtant le rapport est évident, tout le monde l'a compris !

Et comme ça, vous êtes content. Vous avez gagné !
Si ça vous amuse, cela ne me dérange pas, sachez
seulement que je ne suis pas dupe.

> Mais d'ailleurs, que savez-vous de l'origine de l'épopée de Gilgamesh ?
> Ici, on quitte la fiction pour aborder le "Mythe", finalement, comme
> "fiction", un autre mot pour dire "Ce n'est pas vrai". Qu'en savez-vous,
> que "ce n'est pas vrai", hm ? Vous y étiez ? ;)

Savez-vous qu'un mythe est une fiction qui perdure ?
Quant à Gilgamesh, il m'a intéressé en tant qu'allégorie
d'un omniprésent déluge qu'on retrouve intégré aux légendes,
agrégé aux mythes ou phagocyté par les religions.
Avec des thèmes récurrents tels que la colère des dieux
(ou du dieu unique) déçus par les hommes et décidés
à les châtier...
Tout en offrant à quelques élus la possibilité de survivre
en construisant un bateau (Grèce, Mélanésie, Polynésie)
ou d'aller se réfugier au sommet d'une montagne
(Iran, Amérindiens) ou encore en fusionnant habilement
les deux thèmes, bateau et montagne.
Ainsi l'épopée sumérienne de Gilgamesh dont la bible
semble être une copie sur ce point, tout comme d'ailleurs
un des rituels primitifs des brahmanes.

[sedenion]

Le 15/05/2012 20:23, Christian Navis a écrit :

> Votre forme de dialectique est facile à décortiquer.
> Parce que "la pensée magique" au sens couramment
> admis en ethno-anthropologie perturbe vos croyances,
> et risque a terme de les fragiliser,

Vous croyez ? Et si c'était exactement le contraire ? Non parce que, si
vous n'êtes pas dupe, moi non plus hein :)

> vous réglez votre
> problème de dissonance cognitive en deux temps :

> D'abord une glissade sémantique pour tenter disloquer
> l'expression qui vous dérange...
> Puis, comme cette petite astuce n'a pas fonctionné,
> vous utilisez un autre détournement sous forme
> cette fois de dérapage vers une thématique qui n'a
> rien à voir et quand on s'étonne :
> - Mais ce n'est pas de ça qu'on parlait !
> Vous pouvez répliquer avec une superbe arrogance :
> - Pourtant le rapport est évident, tout le monde l'a compris !
> Et comme ça, vous êtes content. Vous avez gagné !

Et, à tout hasard, que seriez-vous là en train de faire ? Voudriez vous
me convaincre, moi, ou les autres lecteurs ? Sachant que, si vous
connaissez "votre métier", vous devriez savoir que vous ne me
convaincrez jamais.

Qui vous dit que je n'ai pas beaucoup d'expérience en terme de choc des
paradigmes, et des réactions psychique que ça génère ?

> Savez-vous qu'un mythe est une fiction qui perdure ?

Comme les armes de destruction massive en Irak ? Non pardon...

> Quant à Gilgamesh, il m'a intéressé en tant qu'allégorie
> d'un omniprésent déluge qu'on retrouve intégré aux légendes,
> agrégé aux mythes ou phagocyté par les religions.
> Avec des thèmes récurrents tels que la colère des dieux
> (ou du dieu unique) déçus par les hommes et décidés
> à les châtier...
> Tout en offrant à quelques élus la possibilité de survivre
> en construisant un bateau (Grèce, Mélanésie, Polynésie)
> ou d'aller se réfugier au sommet d'une montagne
> (Iran, Amérindiens) ou encore en fusionnant habilement
> les deux thèmes, bateau et montagne.
> Ainsi l'épopée sumérienne de Gilgamesh dont la bible
> semble être une copie sur ce point, tout comme d'ailleurs
> un des rituels primitifs des brahmanes.

Avez-vous essayé de replacer tout ça dans un contexte paléontologique ?
Vous pensez que vous y arriveriez, juste pour rire, pour expérimenter ?
Tel que je vous vois parti, j'ai du mal à vous imaginer faire ça...

Au delà du destin de l'humanité, avez-vous étudié le rôle des dieux dans
cette histoire ? Connaissez vous le point commun le plus troublant qui
existe entre la version mésopotamienne et la version Aztèque ?
Connaissez vous le lien entre l'ancien testament et la description de la
chute de l’Atlantide de Platon ?

[jc_lavau]

Le 15/05/2012 21:37, sedenion a écrit :
> Le 15/05/2012 20:23, Christian Navis a écrit :
>
>> Votre forme de dialectique est facile à décortiquer.
>> Parce que "la pensée magique" au sens couramment
>> admis en ethno-anthropologie perturbe vos croyances,
>> et risque a terme de les fragiliser,
>
> Vous croyez ? Et si c'était exactement le contraire ? Non parce que, si
> vous n'êtes pas dupe, moi non plus hein :)

Sens-toi tout à fait libre de prouver tes affirmations.

>> vous réglez votre
>> problème de dissonance cognitive en deux temps :
>
>> D'abord une glissade sémantique pour tenter disloquer
>> l'expression qui vous dérange...
>> Puis, comme cette petite astuce n'a pas fonctionné,
>> vous utilisez un autre détournement sous forme
>> cette fois de dérapage vers une thématique qui n'a
>> rien à voir et quand on s'étonne :
>> - Mais ce n'est pas de ça qu'on parlait !
>> Vous pouvez répliquer avec une superbe arrogance :
>> - Pourtant le rapport est évident, tout le monde l'a compris !
>> Et comme ça, vous êtes content. Vous avez gagné !
>
> Et, à tout hasard, que seriez-vous là en train de faire ? Voudriez vous
> me convaincre, moi, ou les autres lecteurs ? Sachant que, si vous
> connaissez "votre métier", vous devriez savoir que vous ne me
> convaincrez jamais.
>
> Qui vous dit que je n'ai pas beaucoup d'expérience en terme de choc des
> paradigmes, et des réactions psychique que ça génère ?

Sens-toi tout à fait libre de prouver tes affirmations.
Sinon, on en viendrait très vite à suspecter que tu bluffes.

>> Savez-vous qu'un mythe est une fiction qui perdure ?
>
> Comme les armes de destruction massive en Irak ? Non pardon...

Qu'est-ce que ça peut bien foutre dans le problème neurologique que
pose l'omniprésence de la pensée magique ?

>> Quant à Gilgamesh, il m'a intéressé en tant qu'allégorie
>> d'un omniprésent déluge qu'on retrouve intégré aux légendes,
>> agrégé aux mythes ou phagocyté par les religions.
>> Avec des thèmes récurrents tels que la colère des dieux
>> (ou du dieu unique) déçus par les hommes et décidés
>> à les châtier...
>> Tout en offrant à quelques élus la possibilité de survivre
>> en construisant un bateau (Grèce, Mélanésie, Polynésie)
>> ou d'aller se réfugier au sommet d'une montagne
>> (Iran, Amérindiens) ou encore en fusionnant habilement
>> les deux thèmes, bateau et montagne.
>> Ainsi l'épopée sumérienne de Gilgamesh dont la bible
>> semble être une copie sur ce point, tout comme d'ailleurs
>> un des rituels primitifs des brahmanes.
>
> Avez-vous essayé de replacer tout ça dans un contexte paléontologique ?
> Vous pensez que vous y arriveriez, juste pour rire, pour expérimenter ?
> Tel que je vous vois parti, j'ai du mal à vous imaginer faire ça...
>
> Au delà du destin de l'humanité, avez-vous étudié le rôle des dieux dans
> cette histoire ? Connaissez vous le point commun le plus troublant qui
> existe entre la version mésopotamienne et la version Aztèque ?
> Connaissez vous le lien entre l'ancien testament et la description de la
> chute de l’Atlantide de Platon ?

Qu'est-ce que ça peut bien foutre dans le problème neurologique que
pose l'omniprésence de la pensée magique ?


--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts
sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir
toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la
peine de vérifier, par des expériences.

[sedenion]

Le 15/05/2012 22:29, jc_lavau a écrit :
> Sens-toi tout à fait libre de prouver tes affirmations.

Ou de ne pas les prouver...

> Sinon, on en viendrait très vite à suspecter que tu bluffes.

Peut-être que c'est ce que je fais, est-ce qu'on pourrait le prouver ?
Comment ?

[Christian Navis]

On 15 mai, 21:37, sedenion <r...@sedenion.42> wrote:

> Vous croyez ? Et si c'était exactement le contraire ? Non parce que, si
> vous n'êtes pas dupe, moi non plus hein :)

Dans ce cas vous êtes un comédien remarquable.
Courez vite les castings, vous allez faire fortune !

> Comme les armes de destruction massive en Irak ?

Les soi-disant armes de destruction massive en Irak
ont été un mensonge d'état, pas un mythe !
Pour devenir un mythe, il aurait fallu que le mensonge
ne soit pas dénoncé aussi vite, et qu'il fut enjolivé
par de belles victoires couronnées par la liesse populaire.
Après seraient venus les héros, l'épopée, les légendes...
On est loin du compte !

> Connaissez vous le point commun le plus troublant qui
> existe entre la version mésopotamienne et la version Aztèque ?
> Connaissez vous le lien entre l'ancien testament et la description de la
> chute de l’Atlantide de Platon ?

J'ai assez bossé pour ce soir !
Et je sens que vous mourez d'envie de nous expliquer tout ça.
Allez-y, après, nous pourrons en discuter si vous voulez.

[sedenion]

Le 16/05/2012 00:03, Christian Navis a écrit :
> Dans ce cas vous êtes un comédien remarquable.

Et même si à mon avis dans le cas qui nous concerne ça n'a rien à voir,
je vous confirme que je ne suis pas mauvais comédien :)

> Les soi-disant armes de destruction massive en Irak
> ont été un mensonge d'état, pas un mythe !
> Pour devenir un mythe, il aurait fallu que le mensonge
> ne soit pas dénoncé aussi vite, et qu'il fut enjolivé
> par de belles victoires couronnées par la liesse populaire.
> Après seraient venus les héros, l'épopée, les légendes...
> On est loin du compte !

Ils ont pourtant essayé, regardez bien.

> J'ai assez bossé pour ce soir !
> Et je sens que vous mourez d'envie de nous expliquer tout ça.
> Allez-y, après, nous pourrons en discuter si vous voulez.

A vrai dire non, car je connais "mon métier", à partir de là je sais de
quelle manière vous allez orienter le débat, et ça ne m'intéresse pas.

[Christian Navis]

On 15 mai, 13:57, jc_lavau <NolavauSpam...@cleube-internet.effer>
wrote:

> Si sur le plan de la génétique, "Le hasard et la nécessité" était
> obsolète l'année même de sa parution en librairies, son analyse de
> l'animisme n'a pas pris une ride.

C'est vrai que l'épigénétique est venue rebattre les cartes
dans de domaine.
Par contre, sous ses multiples avatars, l'animisme
est intemporel.

> Le rationalisme aussi s'apprend et se conquiert.
> Controverse il y a quelques mois avec Fabrice : lui comme les autres
> usenautes ignore que l'heuristique, l'art de trouver et d'inventer des
> solutions, s'apprend et qu'on peut donc le transmettre. Fabrice voulait
> à toutes forces remplacer "trouveur" par "génie".

Votre remarque me fait penser à une étude entreprise
sur les champions d'échecs dans les années 70.
Alors que les softs de jeu étaient encore balbutiants,
et qu'on cherchait à améliorer leurs performances
par le hard, on a finalement compris qu'il valait mieux
introduire des algortihmes heuristiques inspirés des
comportements humains (Deep Blue qui a fini par battre
Kasparov en 97 étant l'exception du tout hardware)

Ainsi les champions, en plus d'une "base de données"
relevant de l'expérience et leur servant de références,
étaient réputés faire preuve d'intuition.
Ne pouvant calculer des milliers de possibilités juqu'à
10 coups d'avance, ce qui fait des millions de possibles,
ils faisaient de l'heuristique sans le savoir en reliant
de façon quasi inconsciente le problème à son appartenance
à une similitude structurelle ou à une classe de problèmes
connus, identifiés et solutionnés.
Ainsi les sujets les plus doués peuvent-ils, en plus de stocker
des connaissances, acquérir les outils intellectuels
permettant de maîtriser la technique des optimisations
combinatoires.

[Christian Navis]

On 15 mai, 22:29, jc_lavau <NolavauSpam...@cleube-internet.effer>
wrote:

> Qu'est-ce que ça peut bien foutre dans le problème neurologique que
> pose l'omniprésence de la pensée magique ?

Un problème récurrent sur les forums est que des tas de gens
viennent donner leur avis sur des sujets qu'ils ne maîtrisent
pas et, pour ne pas passer pour des imbéciles, racontent
que les spécialistes n'y comprennent rien.

Alors que la P.M consiste à attribuer à l'esprit des capacités
d'agir sur les êtres ou sur les objets, et/ou à attribuer
des aptitudes réactives anthropomorphes aux choses,
à la matière et à l'univers, avec des liens sympathiques
reliant les uns et les autres...
Nous trouvons souvent une belle confusion entre pensée
magique et littérature fantastique, cinéma de S.F, numéros
de prestidigitation, poltergeist et fantômes...
Ou alors la réduction de la P.M à une préoccupation
unique qui peut être l'homéopathie, le wishful thinking,
une religion ou l'astrologie.
Dès lors, par une sorte de réflexe pavlovien, dès qu'ils
entendent ou perçoivent le signifiant P.M, ils lui attribuent
leur propre signifié sans imaginer une seconde à quel point
cette interprétation subjective peut être réductrice.

[Christian Navis]

On 16 mai, 08:42, sedenion <r...@sedenion.42> wrote:

> A vrai dire non, car je connais "mon métier", à partir de là je sais de
> quelle manière vous allez orienter le débat, et ça ne m'intéresse pas.

Vous bottez en touche parce que vous n'avez pas le niveau !
Néanmoins, si le sujet vous intéresse, je vous suggère
de lire la thèse de Jacques Colina Girard sur les similitudes
entre les mythes de l'Atlantide et des déluges chez les Amérindiens.

[sedenion]

Le 16/05/2012 11:18, Christian Navis a écrit :
> Vous bottez en touche parce que vous n'avez pas le niveau !

Réfléchissez deux secondes... Le niveau à quoi au juste ? Si nous
discutons de ça ensemble, nous allons simplement buter l'un l'autre sur
nos conceptions incompatibles du monde (il y'a des choses que vous ne
pouvez admettre, même en "simulation", comme probable). Croyez-vous que
l'un de nous deux arriverait à convaincre l'autre ? Non, c'est évident.
Vous avez vos raisons pour aborder le problème sous l'angle à partir
duquel vous le faite, j'ai mes raisons pour l'aborder sous l'angle
partir lequel je le fais. En plus, et parce que moi je connais "mon
métier", je sais parfaitement que votre position est beaucoup plus
"facile à tenir" que la mienne, puisque vous avez une armée de
littérature et d'histoire officielle pour vous soutenir dans votre
paradigme... moi pas :)

> Néanmoins, si le sujet vous intéresse, je vous suggère
> de lire la thèse de Jacques Colina Girard sur les similitudes
> entre les mythes de l'Atlantide et des déluges chez les Amérindiens.

Je vous dirais que je n'en ai pas besoin, j'ai étudié tout ça moi-même
et les synthèse des autres m'intéresses peu. Dans ce genre de domaine,
et tout particulièrement concernant le déluge, si il y'a bien une chose
qui marche bien, qui court même, c'est l'expression "chacun trouve midi
à sa porte". Entre ceux qui ont retrouvé le "fossile" de l'arche de Noé
en israel, ceux qui ont conclus qu'il s'agissait de la rupture d'une
digue naturelle en mer noir, et ceux qui ont identifié l’Atlantide comme
étant le Santorin, ceux qui prennent le récit biblique au pied de la
lettre...Pour vous paraphraser je dirais que leur "forme de dialectique
est facile à décortiquer", et la votre est facile à prévoir, puisqu'elle
s'inscrit dans une "tradition" plus ou moins scientifique, combiné avec
un sens commun, des plus commun, qui vous oriente naturellement vers une
certaine interprétation des faits, excluant de facto toutes les autres.
Ma dialectique en comparaison, est beaucoup plus complexe, car elle n'a
pas de point d'appuis "connu" de vous, même si vous auriez tendance à le
croire (vous perdriez votre temps à essayer de m'assimiler à une des
formes courantes de "superstitieux", "délirant" ou de "croyant").

[sedenion]

Le 16/05/2012 11:11, Christian Navis a �crit :
> attribuer � l'esprit des capacit�s
> d'agir sur les �tres ou sur les objets, et/ou � attribuer
> des aptitudes r�actives anthropomorphes aux choses,
> � la mati�re et � l'univers, avec des liens sympathiques

> reliant les uns et les autres...

http://areyoufuckingcoding.me/img/meme-impossibru.jpg

Avez-vous d�j� song� a remettre en cause ce postulat, encore une fois,
juste pour rire ?

Ce que je trouve personnellement amusant avec les gens comme vous, je
vous le dis franchement, c'est que remettre en cause ces postulats je
peux le faire aussi facilement que vous rabattez la lunette des WC pour
chier. En fait j'ai le choix, je peux adopter votre perspective des
choses (celle que vous jugez "rationnelle" et "juste") ou une autre,
voir DES autres. Alors que vous, vous �tes coinc�, vous n'avez pas le
choix, vous ne *pouvez pas* remettre en cause certains postulats. Si je
suis capable de 'penser comme vous' et de faire preuve de la m�me
"rigidit� rationnelle', vous �tes, vous, incapable de me suivre dans mes
acrobaties. Est-ce que vous savez pourquoi, et est-ce que vous savez ce
que �a signifie ? (Si vous reprenez votre argumentaire concernant ma
"dialectique", vous devriez le trouver).

Vous voyez, je m'amuse des gens "rationnels", car, en r�alit� ils n'ont
pas conscience que leur posture est issu d'un choix s�curisant et
stabilisant pour l'esprit, tout autant que celle des "fervents
croyants", ou des adeptes de la "pens�es magiques". En fait c'est
l�h�pital qui se fout de la charit�. Vous savez, �a me rappelle ce que
disait Pierre Lagrange, interrog� par "Doc en Stock" pour un funestes
documentaire � caract�re hautement projectif, "Le monde est trop
complexe pour les conspirationnistes, c'est pourquoi ils essayent de le
simplifier. La th�orie du complot est une mani�re de simplifier un monde
qui devient trop complexe pour eux". Car �videmment, Ben Laden le
m�chant versus Bush et le monde libre, c'est trop compliqu� pour les
conspirationnistes, faut qu'il simplifient voyez ? :)

--
Usenet, demain j'arr�te.

[Christian Navis]

On 16 mai, 13:15, sedenion <r...@sedenion.42> wrote:

> Ce que je trouve personnellement amusant avec les gens comme vous, je
> vous le dis franchement, c'est que remettre en cause ces postulats je
> peux le faire aussi facilement que vous rabattez la lunette des WC pour
> chier. En fait j'ai le choix, je peux adopter votre perspective des
> choses (celle que vous jugez "rationnelle" et "juste") ou une autre,

> voir DES autres. Alors que vous, vous tes coinc , vous n'avez pas le

> choix, vous ne *pouvez pas* remettre en cause certains postulats. Si je

> suis capable de 'penser comme vous' et de faire preuve de la m me
> "rigidit rationnelle', vous tes, vous, incapable de me suivre dans mes

> acrobaties. Est-ce que vous savez pourquoi, et est-ce que vous savez ce

> que a signifie ? (Si vous reprenez votre argumentaire concernant ma

> "dialectique", vous devriez le trouver).

Voilà bien un discours digne d'un scientologue !
D'abord les méthodes habituelles d'esquive et de glissades
pour tenter de noyer le poisson...
Ensuite une religion que vous évoquez à mots couverts,
car ce n'est pas encore le moment de vous dévoiler...
Enfin de la S.F à gogo, des prétentions exorbitantes
ni démontrées ni démontrables concernant votre prétendues
qualités exceptionnelles et un prosélytisme antirationaliste.
Vous faites partie de la secte ?

[Stirn Her]

Christian Navis a exposé le 16/05/2012 :

Les "Anonymous", peut-être... (Va savoir :')

[sedenion]

Le 16/05/2012 15:25, Christian Navis a écrit :
> Voilà bien un discours digne d'un scientologue !

Tiens donc, un scientologue, carrément...

> D'abord les méthodes habituelles d'esquive et de glissades
> pour tenter de noyer le poisson...

Mais noyer quel poisson ? Qu'est-ce que j'en ai à fish, franchement ?

> Ensuite une religion que vous évoquez à mots couverts,
> car ce n'est pas encore le moment de vous dévoiler...

Ca y'est, j'ai férrer... Je savais bien que mes mentions relatives aux
hommes de l'espace ne tomberaient pas dans l'oreille d'un sourd (j'étais
déçu de ne pas en avoir entendu parlé plus tôt). Un scientologue donc,
voilà ainsi comment vous essayez de me réintégrer à votre univers connu :)

> Enfin de la S.F à gogo, des prétentions exorbitantes
> ni démontrées ni démontrables concernant votre prétendues
> qualités exceptionnelles et un prosélytisme antirationaliste.
> Vous faites partie de la secte ?

Hey, vous l'avez dit vous-même, je suis "scientologue", non ? Oui, ça
doit être ça, je dois faire partie d'une secte, certainement. Qu'est-ce
que ça peut bien être d'autres, hein ? Dans votre champ d'expérience,
dans votre construction de la réalité, que puis-je donc bien être à part
le membre d'une secte New-Age ?

Je vous l'avais dis dans un autre message en plus : "(vous perdriez

votre temps à essayer de m'assimiler à une des formes courantes de

"superstitieux", "délirant" ou de "croyant")". Je vous connais peut-être
mieux que vous ne le pensiez :)

--
Usenet, demain j'arrête.

[jc_lavau]

Où peut-on observer tes vieux qui t'ont mis dans cet état ?
Sont-ils vivants ou décédés ?
Comment c'étaient, les jeux du chat et de la souris chez eux ?
Ou alors ce furent d'autres nuisibles, ultérieurement ?
Raconte, je te prie.

[sedenion]

Le 16/05/2012 16:45, jc_lavau a écrit :
> Où peut-on observer tes vieux qui t'ont mis dans cet état ?
> Sont-ils vivants ou décédés ?
> Comment c'étaient, les jeux du chat et de la souris chez eux ?
> Ou alors ce furent d'autres nuisibles, ultérieurement ?
> Raconte, je te prie.

Quelque chose à l'air de vous mettre mal à l'aise...

[jc_lavau]

Tu ne sembles pas avoir bien compris la question :

Où peut-on observer tes vieux qui t'ont mis dans cet état ?
Sont-ils vivants ou décédés ?
Comment c'étaient, les jeux du chat et de la souris chez eux ?
Ou alors ce furent d'autres nuisibles, ultérieurement ?
Raconte, je te prie.

[sedenion]

Le 16/05/2012 17:00, jc_lavau a écrit :

> Tu ne sembles pas avoir bien compris la question :

Parce que tu crois vraiment que t'es conneries méritent une réponse ?

[jc_lavau]

Le 16/05/2012 17:15, sedenion a écrit :
> Le 16/05/2012 17:00, jc_lavau a écrit :
>
>> Tu ne sembles pas avoir bien compris la question :
>
> Parce que tu crois vraiment que t'es conneries méritent une réponse ?

En ce qui TE concerne, c'est le coeur du sujet :

Où peut-on observer tes vieux qui t'ont mis dans cet état ?

Comment c'étaient, les jeux du chat et de la souris chez eux ?
Ou alors ce furent d'autres nuisibles, ultérieurement ?

Raconte, c'est le coeur de ton sujet.

[sedenion]

Le 16/05/2012 17:55, jc_lavau a écrit :
> En ce qui TE concerne, c'est le coeur du sujet :
> Où peut-on observer tes vieux qui t'ont mis dans cet état ?
> Comment c'étaient, les jeux du chat et de la souris chez eux ?
> Ou alors ce furent d'autres nuisibles, ultérieurement ?
> Raconte, c'est le coeur de ton sujet.

Après réflexion... j'ai l'impression que vous vous méprenez simplement
sur mes intentions.

[Gaster Opode]

[object HTMLTextAreaElement]

Sedenion scientologue ???

Ça présage mal de votre capacité d'analyse d'une personne au travers
de ses textes. Sedenion sectaire ???

Je lis du sectarisme dans vos textes, ceux de Lavau (un cas à part) et
dans ceux de Guillet. Absolument pas dans les interventions de
Sedenion.

Qu'est-ce que le "sectarisme", monsieur Navis ? hum

Et si vous aviez à faire à la scientologie, croyez-vous un seul
instant qu'elle se serait arrêtée à une dicussion polie sur les news.
Vous êtes spécialiste des mouvements sectaire ?

N'importe quoi mon pauvre vieux !

Max

[Christian Navis]

On 17 mai, 12:19, Gaster Opode <opode.gas...@gmail.com> wrote:

> Sedenion scientologue ???

Il en utilise en tout cas certains artifices.
En outre, je trouve curieux que ses IP
renvoient aux USA.

> Ça présage mal de votre capacité d'analyse d'une personne au travers
> de ses textes. Sedenion sectaire ???

Je n'ai pas besoin d'une analyse sémantique pour un cas
aussi simple.
On voit de suite le type pas franc du collier, planqué derrière
son alias qui refuse de répondre aux questions, et affectionne
les vantardises puériles du style :
" si vous saviez qui je suis, ce que je sais et ce que je fais
mais que je n'ai pas envie de vous dire, vous seriez
(au choix...) épaté, complexé, terrassé...

> Je lis du sectarisme dans vos textes, ceux de Lavau (un cas à part) et
> dans ceux de Guillet. Absolument pas dans les interventions de
> Sedenion.

Moi je lis pas mal de naïveté dans les vôtres.
En général, pas spécialement sur ce thread.

> Et si vous aviez à faire à la scientologie, croyez-vous un seul
> instant qu'elle se serait arrêtée à une dicussion polie sur les news.

Depuis leurs ennuis judiciaires, et la dénonciation de leurs
turpitudes dans les média, les scientologues ont adopte
une démarche moins agressive vis à vis de leurs adversaires.

Plutôt que de les menacer ou de les harceler, ils essaient
de les entraîner dans des discussions oiseuses où,
petit à petit, à la manière des charlatans, ils essaient
de démontrer leur supériorité intellectuelle.
En sachant que ça ne convaincra pas ceux qui les combattent,
mais que ça peut attirer dans leurs filets des esprits simples,
fragiles, instables, peu instruits...

> Vous êtes spécialiste des mouvements sectaire ?

Oui, j'ai même infiltré une secte dans le temps et aidé
à mettre hors d'état de nuire son guru.
Cherchez un peu sur le web, ce n'est pas très compliqué.

[sedenion]

Le 17/05/2012 17:27, Christian Navis a écrit :
> Il en utilise en tout cas certains artifices.

Lesquels ? (parcequ'au fond, c'est intéressant quand même)

> En outre, je trouve curieux que ses IP
> renvoient aux USA.

Aux USA ?... Mazette, je ne sais pas quelle adresse vous avez trouvé,
mais certainement pas la mienne.

> Je n'ai pas besoin d'une analyse sémantique pour un cas
> aussi simple.

Ben tiens...

> On voit de suite le type pas franc du collier, planqué derrière
> son alias qui refuse de répondre aux questions, et affectionne
> les vantardises puériles du style :
> " si vous saviez qui je suis, ce que je sais et ce que je fais
> mais que je n'ai pas envie de vous dire, vous seriez
> (au choix...) épaté, complexé, terrassé...

Voilà qui est subjectif, mais je ne vous cache pas que j'ai usé à
dessein de certains artifices pour que vous ayez ces sentiments. Alors,
je vais répondre aux questions, pour essayez de recadrer un peu les choses.

- "si vous saviez qui je suis" : Quelque de moins idiot que vous ne le
pensez. Ce qui est déjà suffisamment en emmerdant, puisque ça risque de
vous chatouiller l'égo.

- "ce que je sais" : Plus de choses que vous ne le pensez, et notamment,
comme je l'ai dis : relatives aux chocs paradigmatiques, aux perceptions
subjectives, au constructivisme radicale, aux projections
psychologiques, etc...

- "ce que je fais" : En l’occurrence, dans le cadre de ce fil, au moins
deux choses. La première, de donner tout simplement mon avis. La
seconde, de pratiquer une forme de mentalisme, ce que j'appelle
personnellement avec humour du "crypto-cubisme", et qui est un mélange
de mindfuck et de test de rorschach, dont je ne pourrais expliquer que
vaguement les détails. Un des résultats, c'est que vous en êtes arrivés
à conclure que j'étais scientologue. (Scientologue, c'est la première
fois qu'on me fais le coup hein...).

Vous devriez au moins en tirer quelques première conclusion.
Votre pensée rationnelle ne suffit pas, à elle seule, à décrypter la
réalité. Elle trouve vite ses limites lorsqu'elle manque d'information
claires à compulser, c'est à dire lorsque la zone d'incertitude,
d'indécidabilité s’élargit. C'est pourquoi vous faites recours à vos
expériences passé pour combler les lacunes et résoudre les paradoxes, et
ceci, n'est pas suffisant pour faire face à l'inconnu. Ca permet de
résoudre un stresse gênant dans l'immédiat, mais c'est un leurre. Et je
sais, d'expérience, et parce que je ne suis pas l'imbécile que vous
pensez, que je ne suis pas de votre "univers connu" (non, je suis pas un
extraterrestre ou un X-men). Quand je vous ai dit que vous perdriez
votre temps à me classer parmi vos formes connus de
"superstitieux", "délirant" ou "croyant", vous pensez peut-être que
c'est parce que je suis démesurément sûr de moi, au point que je dois
probablement en être idiot, gonflé d'une sorte de délire mégalomaniaque.
Vous oubliez l'option de base : Que ce soit VRAI, et que je le sache,
parce que j'ai de l'expérience dans le domaine. J'ai fais exprès de
placer des choses "anaparadigmatiques" (dans la même veine que
anacrhonisme mais pour les paradigmes), de touiller avec des réponses
inadéquates délibérément visibles. Le reste, c'est vous qui l'avez
élaborés tout seul, je n'ai fais que vous "suivre" dans vos erreurs sans
jamais essayer ni de vous contredire, ni de vous informer suffisamment
pour que vous puissiez changer de direction. La question qui est
réellement valable dans tout ça pour moi, c'est : Pourquoi ai-je pris un
ton aussi arrogant ? D'une part pour qu'il soit d'autant plus simple
pour vous de me prendre pour un naz (et c'est aussi une porte de
sortie), et en plus, parce que vous faites vous-même preuve d'une
arrogance similaire, bien que mieux camouflée.

Après, si il plait à votre égo et à votre estime personnelle d'avoir
décelé un scientologue en moi. Pensant avoir ainsi "gagné la partie", je
ne peux que vous renvoyer, encore une fois, à ce que vous m'expliquiez
vous-même concernant les dissonances cognitives.

Franchement, vous vous croyez être le seul à avoir un cerveau sur usenet
? Je vous assure que ce n'est pas le cas.

[sedenion]

Et pour répondre à une de vos élucubrations, je ne fais pas dans
"l'antirationnalisme", je me contente de vous expliquer, et d'essayer de
vous démontrer que ce que vous prenez pour des raisonnements rationnels
n'en sont justement pas.

"Il est habituel que les sciences opposent "le raisonnement
scientifique" au "raisonnement de sens commun", affirmant la supériorité
du premier sur le second. La légitimité proclamée notamment du
professionnalisme dans les sciences sociales se fonde sur cette
prééminence (affirmée en tous cas comme telle) du raisonnement
scientifique sur le raisonnement de sens commun. Or l'ethnométhodologie
s'attache à démontrer que dans l'activité de la plupart des sciences,
des raisonnements de sens commun viennent, de façon sournoise,
couramment s'insérer au coeur même des raisonnements scientifiques comme
composantes essentielles de ces derniers. Le fait que le rôle du sens
commun dans un raisonnement scientifique soit difficile à déceler tient
aux "allants de soi". Un vecteur privilégié d'introduction d'allants de
soi dans tout raisonnement est le langage naturel. Et beaucoup de
sciences ont, comme instrument de connaissance obligé, et de manière
incontestable, le langage naturel.
On sait que la rigueur d'un raisonnement dépend de celle de son maillon
le plus faible. Dans beaucoup de sciences donc, le raisonnement
scientifique ne vaudra pas mieux que le raisonnement de sens commun."

(LEXIQUE ETHNOMETHODOLOGIQUE Yves Lecerf)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_radical
http://edutechwiki.unige.ch/fr/Constructivisme_radical

[Christian Navis]

On 17 mai, 20:10, sedenion <r...@sedenion.42> wrote:

> (LEXIQUE ETHNOMETHODOLOGIQUE Yves Lecerf)

Vous savez faire des copier-coller.
C'est bien.
Continuez à vous instruire.
Dans quelques années, vous serez peut-être apte
à vous forger une opinion personnelle.

--
http://christian.navis.over-blog.com

[Gaster Opode]

[object HTMLTextAreaElement]

Hé bien dites-donc ! Vous qui vous targuiez de donner des leçons
de ... "pensée magique" :-) Le coup est réussi. Vous êtes
exemplaire :-)

Et quant à mon apparente naïveté, vous confondez son contraire avec du
cynisme.

Ah, cette loi si chère à Guillet, du respect qui ne se donne pas mais
se mérite - loi du fort sur le faible s'il en est - et par laquelle
Guillet se verrait en ultime représentant d'un non-respect
distribuable de prime abord à toute nouvelle personne rencontrée. Je
me trompe fort où il s'agit par excellence du attitude de beauf.

Sinon, c'est quoi cette histoire d'ip sur les USA ??? Et en quoi, par
quelle pensée magique, cela corroborerait votre hypothèse (magique :-)
que l'utilisateure d'une telle adresse soit scientologue ? Qui est
naïf, reducteur, insinuateur, paranoïaque, simpliste ? Vous
connaiissez tant la nature réservée de Sedenion que cela vous suffise
à penser qu'il ... cache quelque chose, qu'il ne soit pas franc du
collier ? Z'avez pas l'impression de tirer fort, là, sur votre propre
collier (magique :-) Relisez-vous impartialement dans vos
argumentaires, Navis. Il semblerait que vous soyez le seul à penser
qu'ils soient rationnels, pas magiques pour un sou.

On se demande où se situe la bêtise et la méchanceté ?

J'ope pour une troisième solution : de la simple stupidité.

Max

[Christian Navis]

On 18 mai, 11:11, Gaster Opode <opode.gas...@gmail.com> wrote:

> On se demande où se situe la bêtise et la méchanceté ?

> J'ope pour une troisième solution : de la simple stupidité.

Propos de cour d'école maternelle.
Vous croyez à la pensée magique comme les enfants.
Intellectuellement, vous êtes encore un enfant, i.e
une personne qui n'a pas réussi à se contruire
et à accéder à l'âge adulte.
Une puérilité qu'on retrouve dans votre alias grotesque...

--
http://christian.navis.over-blog.com

[Gaster Opode]

[object HTMLTextAreaElement]

???

Etes-vous sûr d'être en pleine possession de vos capacités mentales,
Navis ?

Max

[Nietsnie]

Le 14/05/2012 13:38, Christian Navis a �crit :
> Une des meilleures d�finitions de la pens�e magique
> a �t� donn�e par le psychiatre Derek Bolton :
> "la pens�e magique est l'explication de ph�nom�nes
> r�els par des causes irrationnelles".
> Clair, net et pr�cis.
> Mais comment cela fonctionne-t-il ? Pourquoi certains
> y �chappent-ils quand d'autres y succombent ?
>...

Le probl�me - � mon sens - c'est que la classification pens�e magique ou
pas est totalement irrationnelle et que beaucoup de rationalistes la
font sur les m�mes bases que celles qu'ils d�noncent. C'est d'ailleurs
souvent par faiblesse culturelle, s'agissant de failles dans une culture
qui peut �tre fort importante. Je connais des dizaines de ph�nom�nes
parfaitement reproductibles mais non expliqu�s qui sont classifi�s dans
la pens�e magique, je pense par une sorte de paresse qui rel�ve de la
dissonance cognitive.


--
Jean Claude Pinoteau

[sedenion]

Okay, cessez le feu. Je pense qu'on a tous un peu marre là. Si ça
continue ça va effectivement ressembler à une cour d'école maternelle.

[jc_lavau]

Le 15/05/2012 13:57, jc_lavau a écrit :
> Le 15/05/2012 10:12, Isla Kul XII a écrit :
>> Le 14/05/2012 13:38, Christian Navis a écrit :
>>> Derek Bolton
>> >"la pensée magique est l'explication de phénomènes
>> >réels par des causes irrationnelles".
>> >Clair, net et précis.
>>
>> Sauf que ce qui semble réel ou rationnel dans une culture ou dans un
>> groupe ne l'est pas forcément dans un autre. De quel droit un groupe
>> pourrait-il prétendre que sa logique ou sa rationalité seraient
>> supérieures à toutes les autres ?
>> Je remarque par ailleurs que Derek bolton a étudié Wittgenstein.
>> Difficile de croire qu'il serait dans une simplification pareilles. Il
>> faudrait donc vérifier la référence et, si elle est authentique, son
>> contexte.
>>
>> Le reste de l'argumentation suppose que le cerveau utilise la pensée
>> magique dans certaines circonstances stressantes. Comme si les humains
>> adultes non perturbés étaient naturellement rationnels.
>>
>> Cette hypothèse ne tient pas la route.
>>
>> Piaget et ses successeurs ont bien observé que la pensée rationnelle ne
>> se développe que lentement, qu'elle apparaît assez tard dans le
>> développement de l'individu, et que tout le monde n'y parvient pas.
>>
>> D'ailleurs les exemples invoqués, loin de montrer le recours à des
>> processus protecteurs supplémentaires, prouvent simplement que nous ne
>> sommes pas capables de rester rationnels quand notre cerveau n'est pas
>> au mieux de sa forme.
>>
>> Par ailleurs, les études sur les capacités de déduction des gens
>> "normaux" montrent bien que nous ne réfléchissons pas selon la logique
>> d'Aristote, et que nous acceptons au contraire des "raisonnements"
>> clairement erronés, du genre "le schmilblick est vert , tous les sapins
>> sont verts, donc le schmilblick est un sapin."
>> A quoi on répondrait "mais non, tous les sapins ne sont pas verts!"
>> A l'époque (autour de 1975), on expliquait ces observations en disant
>> que nous ne cherchons pas à déduire des vérités absolues, mais seulement
>> à obtenir des conclusions suffisamment vraisemblables pour être utiles.
>> Je pense maintenant que beaucoup de gens observent le monde comme on
>> regarde un film (ou comme on lit un roman). Il supposent que le monde
>> nous raconte une histoire et que nous ne recevons que les informations
>> nécessaires pour en comprendre le sens. Alors ceux qui ne voient pas
>> l'histoire comme eux leurs semblent étranges, et ils considèrent ceux
>> qui ne voient pas d'histoire du tout comme des malades. Mais le monde ne
>> raconte pas d'histoire, et il n'obéit pas à notre volonté. La
>> rationalité comme les histoires sont des productions humaines. Et le
>> monde est forcément plus grand et plus complexes que les petits modèles
>> que nous construisons pour en comprendre quelques aspects.

>
> Si sur le plan de la génétique, "Le hasard et la nécessité" était
> obsolète l'année même de sa parution en librairies, son analyse de
> l'animisme n'a pas pris une ride.
>

> Nombreux sont ceux qui n'ont aucune conscience de leur animisme. Les
> revendeurs de création en "Intelligent Design" par exemple. Les écolos
> et leur "Gaïa" aussi. En physique théorique, les copenhaguistes sont
> animistes jusqu'au bout des ongles, et le plus caricatural fut Eugen
> Wigner.
>
> Nées de besoin politiques nouveaux, créés par la démographie du
> Néolithique, les religions sont demeurées animistes comme les chamans
> l'étaient avant eux. Bien plus tard, le rationalisme et la science sont
> nés des besoins des ingénieurs et des médecins, tandis que les princes
> avaient besoin des ingénieurs pour ne pas perdre les guerres, et des
> médecins pour ne plus perdre leurs armées ni leurs sujets. Voilà
> pourquoi des princes ont protégé Martin Luther, des savants et des
> ingénieurs contre le totalitarisme du prince de Rome. Toujours d'abord
> pour la guerre, ils ont protégé des médecins et des facultés de
> médecine. Actuellement, aucune société moderne ne pourrait survivre
> sans les conquêtes du rationalisme scientifique, tandis que la plupart
> des gens n'ont aucune conscience de l'énormité de leurs dettes à son
> égard.
>
> De toute évidence, le cerveau humain n'a pas été "conçu" (sélectionné)
> pour l'écrit, ni pour les mathématiques, ni pour le raisonnement écrit.
> Ni pour la musique non plus du reste, ni pour le dessin industriel non
> plus. Et pourtant ça marche plutôt bien, pour ceux qui s'en donnent la
> peine. C'est par un long apprentissage que l'on réaffecte des aires
> développées pour d'autres usages dans la vie sauvage, pour y loger les
> acquis de l'école. Le rationalisme aussi s'apprend et se conquiert.

> Controverse il y a quelques mois avec Fabrice : lui comme les autres
> usenautes ignore que l'heuristique, l'art de trouver et d'inventer des
> solutions, s'apprend et qu'on peut donc le transmettre. Fabrice voulait
> à toutes forces remplacer "trouveur" par "génie".

Ce qu'aucun des intervenants ici n'avait encore mis en évidence, est
que le rationalisme est à la base une insurrection et un irrespect
envers les mythes de la meute localement dominante. Il a donc des
prérequis qui ne sont pas anodins :
Il est nécessaire qu'un individu soit admis à exister, à penser, et à
communiquer SANS être inféodé au chef de meute ni à une puissante meute
protectrice. Il lui faut donc être de longue date dans une société qui
garantisse le respect aux minoritaires. Dans un état de droit,
démocratique et où la citoyenneté est mature. Aurions-nous pu connaître
Spinoza sans l'insurrection de la bourgeoisie néerlandaise contre le
totalitarisme espagnol, insurrection durable et victorieuse ?

Il faut de plus que le futur rationaliste ait pu développer un groupe
interne pluraliste et tolérant. Cela n'arrive pas dans toutes les
familles, loin s'en faut. Et même si sa famille d'origine a été
pluraliste et respectueuse un temps, rien ne garantit qu'elle le
demeurera dans le temps. Pour prendre l'exemple de mon fils, à moins de
trois ans, son indépendance d'esprit et sa curiosité faisaient notre
admiration : "Toi tu veux que je sois sage, mais moi j'aime pas être
sage", ou encore : "Toi tu as deux parents ; papa aussi a deux parents.
Mais alors le premier ?". Dix-huit ans plus tard, le désastre était
accompli : sa môman avait besoin d'un aide-bourreau, d'un faux-témoin
et d'un fraudeur pour abattre son père, et mon fils accepta cette
mission parricide, contre des avantages matériels, contre la corruption
dont il ne s'est jamais relevé.

Dans une très large mesure, le rationalisme dépend de l'écrit et des
raisonnements écrits, de la communication par écrit avec des gens non
présents, très éloignés sur la planète, et/ou décédés. Le rationalisme
profite, voire dépend de l'indépendance de l'écrit envers la prosodie
et les autres signaux non verbaux, notamment les signaux contextuels et
territoriaux. En raisonnement écrit, vous communiquez avec vous-même à
plusieurs semaines voire plusieurs années de distance. C'était
impossible au temps de la communication exclusivement orale.

Grâce à l'écrit et aux preuves écrites, vous pouvez mettre en évidence
les contradictions d'une clique dominante. C'est bien pourquoi les
irrationnels totalitaires font des autodafés : ils brûlent des livres
et des preuves écrites, sous les rois très-catholiques comme sous le
nazisme. Ce que la cheffe de gang qui domine mon fils fit aussi...
Ce que des ouebmestres paranoïaques font aussi, tous les jours sur le
Net.

>> Nous avons donc:
>> - une citation douteuse;
>> - une conception de la rationalité qui ignore ou méprise les différences;
>> - des exemples qui prouvent le contraire de ce qu'ils doivent démontrer;
>> - et une ignorance totale de la psychologie scientifique.
>>
>> Méfiez-vous donc. je ne vois pas ici le moindre "début d'explication
>> scientifique" de la "pensée magique", mais une embrouille ou un
>> traquenard intellectuel en bonne et due forme.
>>
>>
>> Bon travail
>> Isla


--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"

[sedenion]

http://images.cheezburger.com/completestore/2011/8/7/5d774015-130e-40b2-a4c5-33e3cb390638.jpg

[jc_lavau]

Le 24/05/2012 08:30, jc_lavau a écrit :
> Le 15/05/2012 13:57, jc_lavau a écrit :
>> Le 15/05/2012 10:12, Isla Kul XII a écrit :
>>> Le 14/05/2012 13:38, Christian Navis a écrit :
>>>> Derek Bolton
>>> >"la pensée magique est l'explication de phénomènes
>>> >réels par des causes irrationnelles".
>>> >Clair, net et précis.

Elle ne tombe pas miraculeusement du ciel abstrait : elle est toujours
une tentative de reprendre le pouvoir, là où le pouvoir sur les faits
vous échappe, sur l'"au-delà" des pouvoirs et compréhensions de la
tribu.

Aussi longtemps que nos ancêtres n'eurent que des problèmes de gibier-
chasseur, l'animisme faisait parfaitement l'affaire : les autres
animaux chassent ou broutent pour se nourrir, les mâles se battent pour
les femelles comme chez nous.

L'échec de l'animisme était flagrant sur les phénomènes naturels autres
que la vie animale : les orages, les saisons, la nuit, le jour, les
fleuves, les montagnes, les avalanches, les astres, et la pousse
végétale et la reproduction végétale, voire la reproduction animale, et
les maladies.

Ils firent donc du "toujours plus de la même chose" : compliquer
l'animisme avec des esprits, des génies, puis des dieux, etc. et des
sacrifices humains pour acheter la bienveillance des déesses et des
dieux, ogres synthétisés par projection des ogres familiers dans la
famille.

Regardons l'ogre des juifs, qui est aussi révéré par les protestants
via la bible des juifs : un sacré vicelard, immature et jaloux...

Ceux qui nous font le coup des "colères de la déesse Gaïa" eux aussi
cherchent à reprendre le pouvoir SOCIAL sur des gens et des faits
SOCIAUX qui les dépassent, dont ils ne comprennent rien. Ceux qui nous
font le coup du "Réchauffement climatique anthropique via le méchant
CO_2" n'en ont rien à foutre des réalités climatiques, dont ils
ignorent presque tout (bien trop compliqué pour leurs ignorances et
leur simplisme totalitaire) : ils veulent reprendre le pouvoir sur vous
tous. Vous leur échappez, ils ne supportent pas cela. Voir des exemples
des violences de meute qu'ils organisent contre les incroyants :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?topic=193.0

[sedenion]

Le 24/05/2012 10:42, jc_lavau a �crit :
> Ceux qui nous
> font le coup du "R�chauffement climatique anthropique via le m�chant
> CO_2" n'en ont rien � foutre des r�alit�s climatiques, dont ils
> ignorent presque tout (bien trop compliqu� pour leurs ignorances et

> leur simplisme totalitaire) : ils veulent reprendre le pouvoir sur vous

> tous. Vous leur �chappez, ils ne supportent pas cela. Voir des exemples

> des violences de meute qu'ils organisent contre les incroyants :

C'est la seule partie du texte avec laquelle je suis � peu pr�s
d'accord. Par contre, je pense que vous sous-estimez leurs connaissances
et leur simplisme totalitaire. Ils comptent dans leurs rangs des
branches d'activit�s qui ont des outils statistiques autrement plus
puissant que les sondages de l'Ifop... A vrai dire, je ne sais pas de
qui vous parlez quand vous dites "ceux", mais je devine de loin que nous
ne parlons pas des m�mes.

--
Usenet, demain j'arr�te.

[direct Troll]

Le Thu, 24 May 2012 08:30:24 +0200,
jc_lavau <Nolavau...@cleube-internet.effer> a écrit :

> "Un rond dans un rond et qui tournent pareil"

Scroll, scroll down, des pages entières,

des romans fleuves,

c'est l'avo qui tourne en rond dans sa petite boite,

c'est l'effet boite, l'homme boite,

votre clapier bas de plafond vous enferme, collé au clavier.