Gloria in excelsis Deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis !
herpskwerps
JJ
fransua
> Pour de vrai.
>
> JJ
et pour vous le jugement dernier, c'est quoi ?
MarquisDeJade
Celui qui compte est le jugement premier.
M'dJ
Christelle
> Gloria in excelsis Deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis !
Ralala l'est o� ma grammaire latine... ?
Eole
Christelle a �crit :
> herpskwerps a �crit :
> > Gloria in excelsis Deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis !
>
> Ralala l'est o� ma grammaire latine... ?
Je crois que ta chienne l'a mang�e :)
Christelle
Ce serait donc de �a qu'elle est morte ?!?!?!
Eole
Christelle a �crit :
> Eole a �crit :
>> Je crois que ta chienne l'a mang�e :)
>
> Ce serait donc de �a qu'elle est morte ?!?!?!
Oups, d�sol�, je savais pas :(
Christelle
Aucun souci
gargousse
Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés
JJ
Christelle
> Ne jugez pas et vous ne serez pas jug�s
C'est joli mais je ne suis pas convaincue que ce soit vrai.
MarquisDeJade
> gargousse a écrit :
>
> > Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés
>
> C'est joli mais je ne suis pas convaincue que ce soit vrai.
Par des personnes qui vous jugent avant de vous connaitre, vous le
serez probablement.
Mais cette phrase peut être vraie, lorsqu'elle concerne des personnes
qui ne jugent pas encore, par exemple vos enfants ou encore un
étranger que vous rencontrez.
C'est aussi dans ce sens que je disais que ce qui compte est le
jugement premier.
M'dJ
Christelle
> On 24 d�c, 15:23, Christelle <xpie@free..fr> wrote:
>> gargousse a �crit :
>>
>>> Ne jugez pas et vous ne serez pas jug�s
>> C'est joli mais je ne suis pas convaincue que ce soit vrai.
>
> Par des personnes qui vous jugent avant de vous connaitre, vous le
> serez probablement.
>
> qui ne jugent pas encore, par exemple vos enfants ou encore un
Oui, bien s�r, regardez les contractuelles dans la rue; personne ne les
juge d'entr�e de jeu, on attend toujours de les connaitre pour se
prononcer sur elles.
Ou les mecs un peu bronz�s, avec une longue barbe tenant par le bras une
femme en burka...
Ou un gars qui chancelle dans la rue un samedi soir...
Johannes Baagoe
> Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés
Je juge bizarre de juger que c'est toujours mal de juger.
--
Johannes
Johannes Baagoe
> regardez les contractuelles dans la rue; personne ne les juge
> d'entrée de jeu, on attend toujours de les connaitre pour se
> prononcer sur elles.
Je ne sais pas pour les autres, mais moi, quand je vois une femme
avec un uniforme de contractuelle, je juge qu'il s'agit probablement
d'une contractuelle.
> Ou les mecs un peu bronzés, avec une longue barbe tenant par le
> bras une femme en burka...
Je juge qu'il s'agit probablement d'un couple de musulmans pieux. Si
c'est vraiment une burqa (c'est assez rare, en fait), ils sont
probablement d'origine afghane, ou ils admirent les talibans.
> Ou un gars qui chancelle dans la rue un samedi soir...
Je juge qu'il a probablement bu une quantité assez importante
d'alcool.
Bref, quand on dit qu'il ne faut pas juger, il semblerait qu'on
entende autre chose par là que ce que j'entends, moi. Quoi, au juste ?
--
Johannes
Eole
Johannes Baagoe a écrit :
> Bref, quand on dit qu'il ne faut pas juger, il semblerait qu'on
> entende autre chose par là que ce que j'entends, moi. Quoi, au juste ?
Un jugement de valeur?
MarquisDeJade
> MarquisDeJade a crit :
>
> > On 24 d c, 15:23, Christelle <xpie@free..fr> wrote:
> >> gargousse a crit :
>
> >>> Ne jugez pas et vous ne serez pas jug s
> >> C'est joli mais je ne suis pas convaincue que ce soit vrai.
>
> > Par des personnes qui vous jugent avant de vous connaitre, vous le
> > serez probablement.
>
> > Mais cette phrase peut tre vraie, lorsqu'elle concerne des personnes
> > qui ne jugent pas encore, par exemple vos enfants ou encore un
> > tranger que vous rencontrez.
>
> Oui, bien s r, regardez les contractuelles dans la rue; personne ne les
> juge d'entr e de jeu, on attend toujours de les connaitre pour se
> prononcer sur elles.
> Ou les mecs un peu bronz s, avec une longue barbe tenant par le bras une
> femme en burka...
> Ou un gars qui chancelle dans la rue un samedi soir...
>
Vous trouvez que vos expressions montrent ce qu'est avoir de la
jugeote ?
M'dJ
Eole
MarquisDeJade a �crit :
> Vous trouvez que vos expressions montrent ce qu'est avoir de la
> jugeote ?
Arr�tez de draguer, elle est prise ailleurs.
MarquisDeJade
> MarquisDeJade a écrit :
>
> > Vous trouvez que vos expressions montrent ce qu'est avoir de la
> > jugeote ?
>
Vous allez tout gâcher, avec FB, elles devaient faire les mères noël.
Tss...
M'dJ
Christophe Lephay
discussion : cu6dnUvHjYgvB67W...@giganews.com...
> Bref, quand on dit qu'il ne faut pas juger, il semblerait qu'on
> entende autre chose par là que ce que j'entends, moi. Quoi, au juste ?
Condamner.
gargousse
au juste ? :-)
Il n'y a pas de juste: à la femme adultère: t'ont-ils condamnée ? moi
non plus je ne te condamne pas.
je pense qu'il s'agit du jugement de la personne identifiée à sa
faute, en fait à ce qui est ressenti par nous comme une faute, un
regard sans amour, un regard qui est sous-tendu par la pulsion de
mort.
Ce regard qui condamne n'admet pas l'autre comme il est, l'autre doit
correspondre à certains critères pour être "aimable", mais alors ce
n'est jamais que soi qu'on aime dans l'autre. à la limite l'autre dans
sa réalité n'existe pas. Or dans ce qu'il est convenu d'appeler le
Royaune de Dieu, l'autre a toute sa place, Dieu est l'Autre: "ce que
vous avez fait au plus petit, c'est à moi que vous l'avez fait" (de
mémoire); l'autre y est aimé comme il est, même si à certains moments
il dit ou fait ce qui nous met en colère ou nous fait chier.
Et si l'autre n'existe pas pour nous, le royaume n'existe pas non
plus, nous nous en excluons nous même, nous nous condamnons nous-même.
En ce sens le jugement dernier c'est nous même qui le posons, selon
notre relation à l'autre en jugeant nos semblable à l'aune de nous-
même.
JJ
Christelle
> Christelle :
>
>> regardez les contractuelles dans la rue; personne ne les juge
>> d'entrée de jeu, on attend toujours de les connaitre pour se
>> prononcer sur elles.
>
> Je ne sais pas pour les autres,
Vraiment ?
> mais moi, quand je vois une femme
> avec un uniforme de contractuelle, je juge qu'il s'agit probablement
> d'une contractuelle.
Vous oui.
>> Ou les mecs un peu bronzés, avec une longue barbe tenant par le
>> bras une femme en burka...
>
> Je juge
Vous.
> qu'il s'agit probablement d'un couple de musulmans pieux. Si
> c'est vraiment une burqa (c'est assez rare, en fait), ils sont
> probablement d'origine afghane, ou ils admirent les talibans.
>
>> Ou un gars qui chancelle dans la rue un samedi soir...
>
> Je juge qu'il a probablement bu une quantité assez importante
> d'alcool.
Le cafetier qui a refusé l'entrée de son établissement à mon pote
handicapé mais debout aussi.
> Bref, quand on dit qu'il ne faut pas juger, il semblerait qu'on
> entende autre chose par là que ce que j'entends, moi. Quoi, au juste ?
Vous n'en avez vraiment aucune idée ?
FiLH
> Bref, quand on dit qu'il ne faut pas juger, il semblerait qu'on
> entende autre chose par l� que ce que j'entends, moi. Quoi, au juste ?
Je pense qu'un *simple* et �vident d�tour par le dictionnaire vous
donnerait la solution, voire plein d'ouvertures sur ce qu'on peut
entendre par juger.
Je vous redonne l'adresse :
<http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;jav
a=no;>
--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-�-dire
une v�rit� qui s'arr�te sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org
hynapak
"Johannes Baagoe" <baa...@baagoe.com> a �crit dans le message de news:
cu6dnUvHjYgvB67W...@giganews.com...
> Je ne sais pas pour les autres, mais moi, quand je vois une femme
> avec un uniforme de contractuelle, je juge qu'il s'agit probablement
> d'une contractuelle.
C'est tout ?
Soit vous manquez cruellement d'imagination, soit vous �tes une exception. Peut-�tre le seul sujet
sans cha�ne signifiante.
Contrairement au T 2000 vous n'avez pas des fichiers tr�s d�taill�s.
>> Ou les mecs un peu bronz�s, avec une longue barbe tenant par le
>> bras une femme en burka...
Johannes :
> Je juge qu'il s'agit probablement d'un couple de musulmans pieux.
Oui oui, vous �tes le mod�le m�me de ce qui se fait de correct :
Pieux, pas int�griste...
>Si c'est vraiment une burqa (c'est assez rare, en fait), ils sont
> probablement d'origine afghane, ou ils admirent les talibans.
Ils ne peuvent pas �tre salafistes... ? :-)
>> Ou un gars qui chancelle dans la rue un samedi soir...
Johannes :
> Je juge qu'il a probablement bu une quantit� assez importante
> d'alcool.
J'ai cru �a un jour aussi... le mec avait juste re�u un coup de couteau...
Foldingo
Johannes Baagoe
>> Bref, quand on dit qu'il ne faut pas juger, il semblerait qu'on
>> entende autre chose par là que ce que j'entends, moi. Quoi, au
>> juste ?
Eole :
> Un jugement de valeur?
Ça semble en effet être une partie de la réponse.
Si je me contente de jugements *factuels*, de déclarer plus ou moins
*probable* telle ou telle proposition décrivant le monde sans me
prononcer son caractère plus ou moins *souhaitable*, je ne tombe
pas sous l'interdit de juger sous peine d'être jugé moi-même.
Mais ce n'est pas toute la réponse, je dirais.
Il me semble que l'énoncé "Ne jugez pas" constitue lui-même un
jugement de valeur : s'il ne faut pas faire quelque chose, c'est que
cette chose est mauvaise. Enfin, du moins, c'est le sens que moi je
donne au jugement de valeur : juger bon, c'est juger qu'il faut faire
ou favoriser ; juger mauvais, c'est juger qu'il faut éviter. C'est
le jugement de valeur qui va orienter l'action, sans lui, rien ne
se passe. Il est indispensable, ce serait mauvais de le déclarer
systématiquement mauvais.
Donc, peut-être que le jugement de valeur qu'il s'agit d'éviter est
celui qui porte sur une *personne*, globalement, et pas simplement
sur telle ou telle de ses pensées, actions ou omissions. On pourrait
juger les péchés, mais non le pécheur : position bien connue de
l'Église catholique romaine, et aussi de pas mal de moralistes laïcs.
Mais ce n'est pas encore tout. Le titre du fil fait référence au
/Gloria/ de la messe catholique où le jugement de valeur est manifeste
et extrême, je ne connais pas d'autre texte qui aille aussi loin dans
le cirage de pompes. Apparemment, on *peut* juger ses semblables et
même son Créateur... à condition que le jugement soit positif !
Ce qui pose quand même problème, je trouve : sans la liberté de
blâmer, il n'est point d'éloge flatteur ; un jugement irrecevable
sauf s'il donne une certaine conclusion fixée d'avance n'est pas un
jugement du tout.
Bref, je vois bien qu'il y a des jugements qu'il vaut mieux éviter.
Mais je suis plus embarrassé pour dire exactement lesquels, et pourquoi.
--
Johannes
Johannes Baagoe
>> Bref, quand on dit qu'il ne faut pas juger, il semblerait qu'on
>> entende autre chose par là que ce que j'entends, moi. Quoi, au
>> juste ?
Christophe Lephay :
> Condamner.
Voilà, ça semble déjà plus juste. Peut-être que κίναιδος pourrait
nous faire l'exégèse de l'original - est-ce qu'il assimile aussi le
fait de juger tout court et celui de juger dans un certain sens ?
Remarquons que c'est une confusion fréquente, on entend souvent
des personnes reprocher à d'autres de les *critiquer*, comme si une
critique était forcément mauvaise.
--
Johannes
Johannes Baagoe
>> Bref, quand on dit qu'il ne faut pas juger, il semblerait qu'on
>> entende autre chose par là que ce que j'entends, moi. Quoi, au
>> juste ?
gargousse :
> Il n'y a pas de juste:
Peut-être pas dans l'absolu, mais certains le sont plus que d'autres,
je dirais, et je ne vois que des inconvénients à le nier. Je ne
crois d'ailleurs pas qu'en disant "Ne jugez pas", Jésus voulait dire
qu'il fallait absolument éviter de dire "Cet homme est un juste".
> à la femme adultère: t'ont-ils condamnée ? moi non plus je ne
> te condamne pas.
Vous passez donc de juger à condamner, comme le suggérait Christophe
Lephay.
En l'espèce, il ne me viendrait pas à l'idée de condamner une femme
adultère, du moins pour son adultère. Ça ne m'empêchera pas de
la juger éventuellement pour autre chose, si elle est accusée d'un
crime et que j'ai le malheur d'être désigné comme juré, mais son
adultère, je m'en tape. Mauvais exemple, donc, du moins pour moi.
> je pense qu'il s'agit du jugement de la personne identifiée à
> sa faute,
Voilà, c'est aussi comme ça que je l'entends. Je constate que
beaucoup de personnes ont souvent une réaction viscérale de dégoût
vis-à-vis de certains de leurs semblables. Ça m'est d'ailleurs aussi
arrivé à moi, mais peut-être moins souvent que la plupart des gens -
deux ou trois fois dans ma vie, quand des personnes à qui j'ai fait
confiance m'ont sciemment trompé. Mais je ne ressens absolument rien
de tel pour une contractuelle, l'exemple m'a vraiment étonné.
> en fait à ce qui est ressenti par nous comme une faute,
En effet, comme je ne ressens pas l'adultère comme une faute,
je ne risque pas d'avoir une opinion globalement négative sur les
personnes adultères.
> un regard sans amour,
Sans doute, mais l'amour n'est-il pas, justement, une sorte de
jugement global sur une personne, au-delà de ses actions, pour ce
qu'elle est et non pour ce qu'elle fait ?
> un regard qui est sous-tendu par la pulsion de mort.
Il me semble que s'il y a une pulsion de mort, on ne peut rien en
faire et que ça n'avance donc à rien d'en parler ; j'espère que
vous n'êtes pas en train de condamner en bloc tout le monde sauf vous
parce qu'ils en ont une. Je ne sais toujours pas à quoi ça peut bien
servir de poser son existence ; ce serait sympa si vous pouviez nous
éclairer - ce serait plus en thème que prêcher le christianisme.
> Ce regard qui condamne n'admet pas l'autre comme il est,
Qu'appelez-vous "admettre" ?
Je suis bien obligé de constater qu'il y a des personnes qui
commettent toutes sortes d'horreurs. Je ne suis pas, je trouve, obligé
d'y consentir ou de les laisser faire, et encore moins de les imiter.
> l'autre doit correspondre à certains critères pour être "aimable",
Oui et non.
Il est de toutes façons aimable au sens assez minimaliste où l'on
n'a pas le droit de le faire souffrir inutilement, par exemple.
Mais personne ne peut m'obliger à aimer qui que ce soit en un sens
plus affectif, à avoir le coeur qui bat plus vite, ou avoir envie
de me jeter à son cou, voire plus si affinités. Quand c'est le cas,
c'est forcément parce que la personne en question répond à certains
critères, et je ne vois pas comment l'empêcher, ni d'ailleurs en
quoi ce serait une bonne chose si l'on y arrivait.
> mais alors ce n'est jamais que soi qu'on aime dans l'autre.
???
> à la limite l'autre dans sa réalité n'existe pas.
Il me semble que c'est au contraire lorsqu'on refuse de voir la
méchanceté du méchant qu'on nie son existence dans sa réalité.
À supposer qu'on tienne à brasser ce genre de mots, je trouve
qu'en général, on avancera davantage en parlant de façon plus
simple et plus concrète.
--
Johannes
Johannes Baagoe
>>> regardez les contractuelles dans la rue; personne ne les juge
>>> d'entrée de jeu, on attend toujours de les connaitre pour se
>>> prononcer sur elles.
Johannes Baagoe :
>> Je ne sais pas pour les autres,
Christelle :
> Vraiment ?
Oui, vraiment. J'ai bien des idées sur le sujet, et je les juge plus
ou moins probables, mais je n'en ai aucune que je juge absolument
certaine, avec des arguments assez décisifs pour que je puisse
prétendre *savoir*. C'est pour ça que je pose la question.
>> mais moi, quand je vois une femme avec un uniforme de contractuelle,
>> je juge qu'il s'agit probablement d'une contractuelle.
> Vous oui.
C'est ce que je dis.
>>> Ou les mecs un peu bronzés, avec une longue barbe tenant par le
>>> bras une femme en burka...
>> Je juge
> Vous.
Voilà. Et je pourrais ne pas être très représentatif. Donc,
ce qui m'intéresse, c'est ce que jugent les autres.
>>> Ou un gars qui chancelle dans la rue un samedi soir...
>> Je juge qu'il a probablement bu une quantité assez importante
>> d'alcool.
> Le cafetier qui a refusé l'entrée de son établissement à mon
> pote handicapé mais debout aussi.
Voilà, c'est pour ça que j'ai toujours mis "probablement". La
contractuelle pourrait être un fétichiste travesti, le couple de
musulmans des agents secrets en mission d'infiltration, et le type
qui titube pourrait faire une crise d'hypoglycémie. Mais le plus
probable, c'est quand même qu'ils sont ce qu'ils ont l'air d'être.
>> Bref, quand on dit qu'il ne faut pas juger, il semblerait qu'on
>> entende autre chose par là que ce que j'entends, moi. Quoi, au
>> juste ?
> Vous n'en avez vraiment aucune idée ?
Une idée, si. Un savoir, non.
--
Johannes
κίναιδος برينو
Dans un contexte biblique, c'est un point de contact avec l'Épitre aux
Romains, dont ce point :
Luke 6:37 37 ¶ Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez
pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis.
rappelle que les auditeurs de Jésus sont tous frères dans le péché, le
juge étant encore plus aveugle que le frère
Luke 6:41-42 41 Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de
ton frère ? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques
pas ! 42 Comment peux-tu dire à ton frère : "Frère, laisse-moi ôter la
paille qui est dans ton oeil", toi qui ne vois pas la poutre qui est
dans ton oeil ? Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton oeil ; et alors
tu verras clair pour ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère.
le juif doit donc bien se garder de juger :
Romans 2:1 FBJ Romans 2:1 ¶ Aussi es-tu sans excuse, qui que tu sois,
toi qui juges. Car en jugeant autrui, tu juges contre toi-même : puisque
tu agis de même, toi qui juges,
Romans 2:14 14 En effet, quand des païens privés de la Loi
accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, ces hommes,
sans posséder de Loi, se tiennent à eux-mêmes lieu de Loi ;
puisque tous sont soumis au péché
Romans 3:9-10 9 ¶ Quoi donc ? L'emportons-nous ? Pas du tout. Car nous
avons établi que Juifs et Grecs, tous sont soumis au péché, 10 comme il
est écrit : Il n'est pas de juste, pas un seul,
Cela renvoie
a) à l'AT :
2 Chronicles 19:6 6 Il dit à ces juges : " Soyez attentifs à ce que
vous faites, car vous ne jugez pas au nom des hommes mais de Yahvé, lui
qui est avec vous quand vous prononcez une sentence.
b)
John 18:31-40 31 Pilate leur dit : " Prenez-le, vous, et jugez-le
selon votre Loi. " Les Juifs lui dirent : " Il ne nous est pas permis de
mettre quelqu'un à mort ", 32 afin que s'accomplît la parole qu'avait
dite Jésus, signifiant de quelle mort il devait mourir. 33 ¶ Alors
Pilate entra de nouveau dans le prétoire ; il appela Jésus et dit : " Tu
es le roi des Juifs ? " 34 Jésus répondit : " Dis-tu cela de toi-même
ou d'autres te l'ont-ils dit de moi ? " 35 Pilate répondit : " Est-ce
que je suis Juif, moi ? Ta nation et les grands prêtres t'ont livré à
moi. Qu'as-tu fait ? " 36 Jésus répondit : " Mon royaume n'est pas de
ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu
pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas
d'ici. " 37 Pilate lui dit : " Donc tu es roi ? " Jésus répondit : " Tu
le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde,
que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité
écoute ma voix. " 38 ¶ Pilate lui dit : " Qu'est-ce que la vérité ? "
Et, sur ce mot, il sortit de nouveau et alla vers les Juifs. Et il leur
dit : " Je ne trouve en lui aucun motif de condamnation. 39 Mais c'est
pour vous une coutume que je vous relâche quelqu'un à la Pâque.
Voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs ? " 40 Alors ils
vociférèrent de nouveau, disant : " Pas lui, mais Barabbas ! " Or
Barabbas était un brigand.
c) Ce passage vient juste après que Jésus ait choisi Simon-Pierre comme
le premier apôtre
Luke 6:13-16 Lorsqu'il fit jour, il appela ses disciples et il en
choisit douze, qu'il nomma apôtres : 14 Simon, qu'il nomma Pierre,
André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, 15 Matthieu,
Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote, 16 Judas fils de
Jacques, et Judas Iscariote, qui devint un traître.
qui fut le premier à le trahir.
Luke 22:34 34 Mais il dit : " Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera
pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître. "
Je pense que cette phrase est le rappel que le seul juge est Yahvé :-),
du moins, au final !
--
برينو
λόγον γὰρ ζητοῦσιν ὧν οὐκ ἔστι λόγος·
السلام عليكم
FiLH
> Johannes Baagoe :
>
> >> Bref, quand on dit qu'il ne faut pas juger, il semblerait qu'on
> >> entende autre chose par l� que ce que j'entends, moi. Quoi, au
> >> juste ?
>
> Eole :
>
> > Un jugement de valeur?
>
> �a semble en effet �tre une partie de la r�ponse.
>
> Si je me contente de jugements *factuels*, de d�clarer plus ou moins
> *probable* telle ou telle proposition d�crivant le monde sans me
> prononcer son caract�re plus ou moins *souhaitable*, je ne tombe
> pas sous l'interdit de juger sous peine d'�tre jug� moi-m�me.
Dans ce cas l� c'est plus une description qu'un jugement.
Le tlfi nous donne :
Du lat. judicare � rendre un jugement, d�cider, appr�cier
Il y a donc un �l�ment humain d'appr�ciation, ce n'est pas une simple
consatation probalistique ou non.
> Mais je suis plus embarrass� pour dire exactement lesquels, et pourquoi.
Il s'agit essentiellement d'une relation � l'Autre :) C'est pour cela
que vous avez du mal.
Juger ici peut s'interpr�ter comme placer l'autre dans une cat�gorie :
l'enfermer dans une position. Ne pas juger autrui, cela (1) veut dire
laissser l'autre dans sa libert� et son originalit�, et donc si l'on
peut laisser � l'autre sa libert� on construit de m�me sa propre
libert�.
Par exemple quand vous me juger trop con pour vous pencher sur les
lectures que je vous conseille, vous vous fermez � vous m�me la porte
que je vous ouvrais :)
Mais aussi on peut dire que ne pas prendre le schema mental de placer
l'autre dans une cat�gorie �vite de le prendre pour soi m�me.
Et peut-�tre que l'autre qu'on ne juge pas saura nous donner la libert�
qu'on lui a donn�...
FiLH
κίναιδος برينو
> Johannes Baagoe :
> En l'espèce, il ne me viendrait pas à l'idée de condamner une femme
> adultère, du moins pour son adultère. Ça ne m'empêchera pas de
> la juger éventuellement pour autre chose, si elle est accusée d'un
> crime et que j'ai le malheur d'être désigné comme juré, mais son
> adultère, je m'en tape. Mauvais exemple, donc, du moins pour moi.
En supposant que l'adultère soit passible des assises, et que vous soyez
juré, que la femme ait effectivement commis un adultère, sans
contestation aucune, que répondriez vous au président lorsqu'il vous
demandera de répondre à la question de savoir si Madame X a commis un
adultère ?
Oui, mais je ne veux pas qu'elle soit condamnée pour cela ?
Non ?
Joker ?
Ré-écrivons le code conformément à ma vision du monde ?
MarquisDeJade
Seul l'homme est capable de viol.
M'dJ
MarquisDeJade
in terra pax hominibus bonae voluntatis
M'dJ
LeLapin
> Le 26/12/2009 18:19, Johannes Baagoe a ï¿œcrit :
>> Johannes Baagoe :
>
>> En l'espￜce, il ne me viendrait pas ￜ l'idￜe de condamner une femme
>> adultï¿œre, du moins pour son adultï¿œre. ï¿œa ne m'empï¿œchera pas de
>> la juger ï¿œventuellement pour autre chose, si elle est accusï¿œe d'un
>> crime et que j'ai le malheur d'ￜtre dￜsignￜ comme jurￜ, mais son
>> adultï¿œre, je m'en tape. Mauvais exemple, donc, du moins pour moi.
>
> En supposant que l'adultï¿œre soit passible des assises, et que vous soyez
> jurￜ, que la femme ait effectivement commis un adultￜre, sans
> contestation aucune, que rï¿œpondriez vous au prï¿œsident lorsqu'il vous
> demandera de rￜpondre ￜ la question de savoir si Madame X a commis un
> adultï¿œre ?
>
> Oui, mais je ne veux pas qu'elle soit condamnï¿œe pour cela ?
> Non ?
> Joker ?
> Rￜ-ￜcrivons le code conformￜment ￜ ma vision du monde ?
La justice avec tribunaux populaires ne fait rien de moins. Surtout la
justice anglosaxonne.
--
LeLapin
gargousse
je ne vous le fais pas dire. :-)
JJ
Michel Bacqué
> Il n'y a pas de juste: � la femme adult�re: t'ont-ils condamn�e ? moi
> non plus je ne te condamne pas.
>
> je pense qu'il s'agit du jugement de la personne identifi�e � sa
> faute, en fait � ce qui est ressenti par nous comme une faute, un
> regard sans amour, un regard qui est sous-tendu par la pulsion de
> mort.
> Ce regard qui condamne n'admet pas l'autre comme il est, l'autre doit
> correspondre � certains crit�res pour �tre "aimable", mais alors ce
> n'est jamais que soi qu'on aime dans l'autre. � la limite l'autre dans
> sa r�alit� n'existe pas.
Le jugement que vous portez sur les personnes qui jugent est plut�t s�v�re.
--
Michel
gargousse
> gargousse a écrit :
>
> > Il n'y a pas de juste: à la femme adultère: t'ont-ils condamnée ? moi
> > non plus je ne te condamne pas.
>
> > regard sans amour, un regard qui est sous-tendu par la pulsion de
> > mort.
> > Ce regard qui condamne n'admet pas l'autre comme il est, l'autre doit
> > n'est jamais que soi qu'on aime dans l'autre. à la limite l'autre dans
> > sa réalité n'existe pas.
>
> Le jugement que vous portez sur les personnes qui jugent est plutôt sévère.
>
Si dire de l'aveugle qu'il ne peut pas voir est un jugement alors oui,
c'est un jugement, mais ce n'est pas une condamnation, car je ne sais
pas dans quelle mesure celui pour qui l'autre n'existe pas est
responsable de son état ou seulement victime d'un environnement qui ne
lui a pas permis d'accepter l'autre.
La parole de l'évangile demande d'ouvrir les yeux et son coeur à
l'autre, c'est une parole de guérison pour qui peut l'entendre.
JJ
κίναιδος برينو
> La parole de l'évangile demande d'ouvrir les yeux et son coeur à
> l'autre, c'est une parole de guérison pour qui peut l'entendre.
Elle demande surtout de ne pas confondre la foi et la Loi.
Luke 7:9 9 En entendant ces paroles, Jésus l'admira et, se retournant,
il dit à la foule qui le suivait : " Je vous le dis : pas même en Israël
je n'ai trouvé une telle foi. "
Romans 3:9 - 4:1 9 ¶ Quoi donc ? L'emportons-nous ? Pas du tout. Car
nous avons établi que Juifs et Grecs, tous sont soumis au péché, 10
comme il est écrit : Il n'est pas de juste, pas un seul, 11 il n'en est
pas de sensé, pas un qui recherche Dieu. 12 Tous ils sont dévoyés,
ensemble pervertis ; il n'en est pas qui fasse le bien, non, pas un
seul. 13 Leur gosier est un sépulcre béant, leur langue trame la ruse.
Un venin d'aspic est sous leurs lèvres, 14 la malédiction et l'aigreur
emplissent leur bouche. 15 Agiles sont leurs pieds à verser le sang ;
16 ruine et misère sont sur leurs chemins. 17 Le chemin de la paix, ils
ne l'ont pas connu, 18 nulle crainte de Dieu devant leurs yeux. 19 ¶
Or, nous le savons, tout ce que dit la Loi, elle le dit pour ceux qui
sont sous la Loi, afin que toute bouche soit fermée, et le monde entier
reconnu coupable devant Dieu, 20 puisque personne ne sera justifié
devant lui par la pratique de la Loi : la Loi ne fait que donner la
connaissance du péché. Révélation de la justice de Dieu. 21 ¶ Mais
maintenant, sans la Loi, la justice de Dieu s'est manifestée, attestée
par la Loi et les Prophètes, 22 justice de Dieu par la foi en Jésus
Christ, à l'adresse de tous ceux qui croient - car il n'y a pas de
différence : 23 tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu -
24 et ils sont justifiés par la faveur de sa grâce en vertu de la
rédemption accomplie dans le Christ Jésus : 25 Dieu l'a exposé,
instrument de propitiation par son propre sang moyennant la foi ; il
voulait montrer sa justice, du fait qu'il avait passé condamnation sur
les péchés commis jadis 26 au temps de la patience de Dieu ; il voulait
montrer sa justice au temps présent, afin d'être juste et de justifier
celui qui se réclame de la foi en Jésus. 27 ¶ Où donc est le droit de
se glorifier ? Il est exclu. Par quel genre de loi ? Celle des oeuvres ?
Non, par une loi de foi. 28 Car nous estimons que l'homme est justifié
par la foi sans la pratique de la Loi. 29 Ou alors Dieu est-il le Dieu
des Juifs seulement, et non point des païens ? Certes, également des
païens ; 30 puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui justifiera les
circoncis en vertu de la foi comme les incirconcis par le moyen de cette
foi. 31 Alors, par la foi nous privons la Loi de sa valeur ? Certes non
! Nous la lui conférons.
La parole de guérison est de reconnaître que nous sommes tous des
pécheurs.
J'aime beaucoup cette parabole:
Luke 18:9-14 9 ¶ Il dit encore, à l'adresse de certains qui se
flattaient d'être des justes et n'avaient que mépris pour les autres, la
parabole que voici : 10 " Deux hommes montèrent au Temple pour prier ;
l'un était Pharisien et l'autre publicain. 11 Le Pharisien, debout,
priait ainsi en lui-même : "Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne
suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes,
adultères, ou bien encore comme ce publicain ; 12 je jeûne deux fois la
semaine, je donne la dîme de tout ce que j'acquiers. " 13 Le publicain,
se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il
se frappait la poitrine, en disant : "Mon Dieu, aie pitié du pécheur que
je suis ! " 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié,
l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui
s'abaisse sera élevé. "
Johannes Baagoe
>> Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés
Christelle :
>> C'est joli mais je ne suis pas convaincue que ce soit vrai.
Je pense que gargousse et le texte qu'il cite parlent surtout d'éviter
le jugement divin. Tant que les autres hommes disposeront de leur
libre-arbitre, rien ne pourra les empêcher de nous juger ni de nous
condamner. Mais le Dieu qui parle peut S'engager à ne pas le faire,
dès lors que nous tenons notre partie du deal. L'idée serait en
somme que si nous ne condamnons pas notre prochain, Dieu ne nous
condamnera pas non plus.
Si j'ai très peur que Dieu me condamne, ça peut être un argument
qui porte : mon intérêt bien compris serait de ne pas condamner
mon prochain, puisqu'il est entendu que si Dieu me condamne, ce sera
terrible pour moi.
Ce raisonnement "donnant-donnant" est d'ailleurs récurrent dans les
évangiles, il est tout le temps question de ce qu'il faut faire,
non pour être vertueux dans l'absolu, mais *pour être sauvé*. Le
christianisme n'envisage pas plus que le néo-libéralisme qu'on
puisse faire le bien simplement par solidarité ou pour le plaisir
de faire plaisir, il lui faut toujours des carottes et des bâtons.
Moyennant quoi, je ne trouve pas que ce soit bien joli. Réaliste,
peut-être, par rapport à la psychologie humaine telle qu'elle est et
non telle qu'elle devrait être, mais pas éthiquement admirable, loin
de là. Et en plus, ça repose sur une superstition assez incroyable :
la peur de l'enfer.
Cela dit, il me semble quand même qu'il y a une intuition juste dans
la maxime. Le monde serait, je pense, meilleur si nous étions moins
prompts à nous condamner les uns les autres. Mais pour me satisfaire,
il faudrait une autre raison que celle de la recherche de mon intérêt
égoïste face à une rétribution divine que je trouve très problématique.
--
Johannes
FiLH
>
> Ce raisonnement "donnant-donnant" est d'ailleurs r�current dans les
> �vangiles, il est tout le temps question de ce qu'il faut faire,
> non pour �tre vertueux dans l'absolu, mais *pour �tre sauv�*. Le
> christianisme n'envisage pas plus que le n�o-lib�ralisme qu'on
> puisse faire le bien simplement par solidarit� ou pour le plaisir
> de faire plaisir, il lui faut toujours des carottes et des b�tons.
>
On se demande alors d'o� peut bien sortir la justification par la grace
des protestants qui dit pr�cis�ment qu'on ne sera pas sauv� pour ses
bonnes actions.
Je soup�onne votre lecture d'�tre tr�s sp�cifiquement catholique et donc
assez limit�e - ce qui se comprendrait pour un catholique militant, mais
vous n'�tes pas un catholique militant, on se demande donc bien pourquoi
vous limitez votre lecture � une seule des lectures possibles.
LeLapin
> Johannes Baagoe <baa...@baagoe.com> wrote:
>
>>
>> Ce raisonnement "donnant-donnant" est d'ailleurs rï¿œcurrent dans les
>> ï¿œvangiles, il est tout le temps question de ce qu'il faut faire,
>> non pour ￜtre vertueux dans l'absolu, mais *pour ￜtre sauvￜ*. Le
>> christianisme n'envisage pas plus que le nï¿œo-libï¿œralisme qu'on
>> puisse faire le bien simplement par solidaritￜ ou pour le plaisir
>> de faire plaisir, il lui faut toujours des carottes et des bï¿œtons.
>>
>
> On se demande alors d'oￜ peut bien sortir la justification par la grace
> des protestants qui dit prￜcisￜment qu'on ne sera pas sauvￜ pour ses
> bonnes actions.
>
> Je soupï¿œonne votre lecture d'ï¿œtre trï¿œs spï¿œcifiquement catholique et donc
> assez limitï¿œe - ce qui se comprendrait pour un catholique militant, mais
> vous n'ï¿œtes pas un catholique militant, on se demande donc bien pourquoi
> vous limitez votre lecture ￜ une seule des lectures possibles.
L'incapacitￜ d'envisager une autre culture ?
--
LeLapin
κίναιδος برينو
> Cela dit, il me semble quand même qu'il y a une intuition juste dans
> la maxime. Le monde serait, je pense, meilleur si nous étions moins
> prompts à nous condamner les uns les autres.
Ce n'est pas le problème, à l'époque, qui est la nouvelle alliance, la
relation entre foi et Loi.
D'après Saint-Augustin, la réponse est chez le psalmiste:
FBJ Psalm 51:1 Du maître de chant. Psaume. De David. 2 Quand Natân le
prophète vint à lui parce qu'il était allé vers Bethsabée. 3 Pitié pour
moi, Dieu, en ta bonté, en ta grande tendresse efface mon péché, 4
lave-moi tout entier de mon mal et de ma faute purifie-moi. 5 Car mon
péché, moi, je le connais, ma faute est devant moi sans relâche; 6
contre toi, toi seul, j'ai péché, ce qui est coupable à tes yeux, je
l'ai fait. Pour que tu montres ta justice quand tu parles et que
paraisse ta victoire quand tu juges. 7 Vois : mauvais je suis né,
pécheur ma mère m'a conçu. 8 Mais tu aimes la vérité au fond de l'être,
dans le secret tu m'enseignes la sagesse. 9 Ôte mes taches avec
l'hysope, je serai pur; lave-moi, je serai blanc plus que neige. 10
Rends-moi le son de la joie et de la fête qu'ils dansent, les os que tu
broyas! 11 Détourne ta face de mes fautes, et tout mon mal, efface-le.
12 Dieu, crée pour moi un coeur pur, restaure en ma poitrine un esprit
ferme; 13 ne me repousse pas loin de ta face, ne m'enlève pas ton
esprit de sainteté. 14 Rends-moi la joie de ton salut, assure en moi un
esprit magnanime. 15 Aux pécheurs j'enseignerai tes voies, à toi se
rendront les égarés. 16 Affranchis-moi du sang, Dieu, Dieu de mon
salut, et ma langue acclamera ta justice; 17 Seigneur, ouvre mes
lèvres, et ma bouche publiera ta louange. 18 Car tu ne prends aucun
plaisir au sacrifice; un holocauste, tu n'en veux pas. 19 Le sacrifice
à Dieu, c'est un esprit brisé; d'un coeur brisé, broyé, Dieu, tu n'as
point de mépris. 20 En ton bon vouloir, fais du bien à Sion rebâtis les
remparts de Jérusalem! 21 Alors tu te plairas aux sacrifices de justice
holocauste et totale oblation alors on offrira de jeunes taureaux sur
ton autel.
Vouloir interpréter la Bible, sans se mettre dans la peau d'un des
personnages de l'époque, c'est stérile.
Seigneur, ouvre mes lèvres, et ma bouche publiera ta louange.
Un beau cantique.
gargousse
> gargousse :
>
> >> Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés
>
> Christelle :
>
> >> C'est joli mais je ne suis pas convaincue que ce soit vrai.
>
> Je pense que gargousse et le texte qu'il cite parlent surtout d'éviter
> le jugement divin. Tant que les autres hommes disposeront de leur
> libre-arbitre, rien ne pourra les empêcher de nous juger ni de nous
> condamner.
Si le chrétien peut s'abstenir de juger.
> Mais le Dieu qui parle peut S'engager à ne pas le faire,
> dès lors que nous tenons notre partie du deal. L'idée serait en
> somme que si nous ne condamnons pas notre prochain, Dieu ne nous
> condamnera pas non plus.
bien sur, celui qui est dans la condamnation ne peut concevoir qu'un
Dieu qui condamne.
>
> Si j'ai très peur que Dieu me condamne, ça peut être un argument
> qui porte : mon intérêt bien compris serait de ne pas condamner
> mon prochain, puisqu'il est entendu que si Dieu me condamne, ce sera
> terrible pour moi.
et pourquoi ce Dieu ne condamnerait-il par ceux qui ne condamnent
pas ?
>
> Ce raisonnement "donnant-donnant" est d'ailleurs récurrent dans les
> évangiles, il est tout le temps question de ce qu'il faut faire,
> non pour être vertueux dans l'absolu, mais *pour être sauvé*.
en quoi cela sauverait-il de ne pas condamner ?
> Le
> christianisme n'envisage pas plus que le néo-libéralisme qu'on
> puisse faire le bien simplement par solidarité ou pour le plaisir
> de faire plaisir, il lui faut toujours des carottes et des bâtons.
>
> Moyennant quoi, je ne trouve pas que ce soit bien joli. Réaliste,
> peut-être, par rapport à la psychologie humaine telle qu'elle est et
> non telle qu'elle devrait être, mais pas éthiquement admirable, loin
> de là. Et en plus, ça repose sur une superstition assez incroyable :
> la peur de l'enfer.
vivre dans la condamnation de l'autre c'est l'enfer, la peur d'être un
jour condamné à son tour.
>
> Cela dit, il me semble quand même qu'il y a une intuition juste dans
> la maxime. Le monde serait, je pense, meilleur si nous étions moins
> prompts à nous condamner les uns les autres. Mais pour me satisfaire,
> il faudrait une autre raison que celle de la recherche de mon intérêt
> égoïste face à une rétribution divine que je trouve très problématique.
il n'y a pas de rétribution, il y a la capacité à entrer dans l'unité
avec Dieu, dans son intimité, à ne faire qu'un avec lui, qui est amour
et pardon, et là, condamner c'est à dire se couper de l'autre c'est se
couper de Dieu tandisque ne pas condamner par amour c'est ne faire
qu'un avec Lui.
JJ
Johannes Baagoe
>> Ce raisonnement "donnant-donnant" est d'ailleurs récurrent dans les
>> évangiles, il est tout le temps question de ce qu'il faut faire,
>> non pour être vertueux dans l'absolu, mais *pour être sauvé*. Le
>> christianisme n'envisage pas plus que le néo-libéralisme qu'on
>> puisse faire le bien simplement par solidarité ou pour le plaisir
>> de faire plaisir, il lui faut toujours des carottes et des bâtons.
FiLH :
> On se demande alors d'où peut bien sortir la justification par la
> grace des protestants qui dit précisément qu'on ne sera pas sauvé
> pour ses bonnes actions.
On se le demande en effet, puisque la phrase dont nous parlons, c'est
"Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés", et non "Croyez, et vous
ne serez pas jugés", ni a fortiori "Vous ne serez pas jugés si Dieu
vous donne la grâce".
> Je soupçonne votre lecture d'être très spécifiquement catholique
> et donc assez limitée - ce qui se comprendrait pour un catholique
> militant, mais vous n'êtes pas un catholique militant, on se
> demande donc bien pourquoi vous limitez votre lecture à une seule
> des lectures possibles.
Je limite ma lecture à ce qui est écrit dans les textes. Les
tentatives acrobatiques quatorze ou quinze siècles plus tard
pour concilier la toute-puissance divine avec la liberté humaine
ne m'intéressent pas ici, je ne crois d'ailleurs pas que Jésus
comptait dessus pour donner enfin le vrai sens à ce qu'il dit assez
clairement. Si le débat sur /sola fide/ vous passionne, je vous
suggère de le tenir sur fr.soc.religion où c'est davantage en thème.
--
Johannes
Michel Bacqué
> On 27 d�c, 07:01, Michel Bacqu� <michel.bac...@gmail.com> wrote:
>> Le jugement que vous portez sur les personnes qui jugent est plut�t s�v�re.
> Si dire de l'aveugle qu'il ne peut pas voir est un jugement alors oui,
> c'est un jugement, mais ce n'est pas une condamnation, car je ne sais
> pas dans quelle mesure celui pour qui l'autre n'existe pas est
> responsable de son �tat ou seulement victime d'un environnement qui ne
> lui a pas permis d'accepter l'autre.
Si vous estimez que ceux qui jugent n'en sont pas plus responsables
qu'un aveugle l'est de sa c�cit�, l'injonction que vous leur faites de
ne pas juger est totalement absurde : demanderiez-vous � un aveugle de
cesser de ne pas voir ?
--
Michel
Eole
Michel Bacqu� a �crit :
> gargousse a �crit :
> Si vous estimez que ceux qui jugent n'en sont pas plus responsables
> qu'un aveugle l'est de sa c�cit�, l'injonction que vous leur faites de
> ne pas juger est totalement absurde : demanderiez-vous � un aveugle de
> cesser de ne pas voir ?
Sophisme.
LeLapin
> gargousse a ï¿œcrit :
>> On 27 dￜc, 07:01, Michel Bacquￜ <michel.bac...@gmail.com> wrote:
>
>>> Le jugement que vous portez sur les personnes qui jugent est plutï¿œt
>>> sï¿œvï¿œre.
>
>> Si dire de l'aveugle qu'il ne peut pas voir est un jugement alors oui,
>> c'est un jugement, mais ce n'est pas une condamnation, car je ne sais
>> pas dans quelle mesure celui pour qui l'autre n'existe pas est
>> lui a pas permis d'accepter l'autre.
>
> Si vous estimez que ceux qui jugent n'en sont pas plus responsables qu'un
> est totalement absurde : demanderiez-vous ￜ un aveugle de cesser de ne pas
> voir ?
Ca s'est vu, entre deux "Lï¿œve-toi et marche".
--
LeLapin
κίναιδος برينو
> Je limite ma lecture à ce qui est écrit dans les textes.
Comme je l'ai écrit plus haute cette phrase de l'évangile de Luc renvoie
a toute la problématique décrite dans Romains 2 et 3, problématique que
vous évitez soigneusement :-)
κίναιδος برينو
> Michel Bacqué a tapoté du bout de ses petites papattes :
>> gargousse a écrit :
>>> On 27 déc, 07:01, Michel Bacqué <michel.bac...@gmail.com> wrote:
>>
>>>> Le jugement que vous portez sur les personnes qui jugent est plutôt
>>>> sévère.
>>
>>> Si dire de l'aveugle qu'il ne peut pas voir est un jugement alors oui,
>>> c'est un jugement, mais ce n'est pas une condamnation, car je ne sais
>>> pas dans quelle mesure celui pour qui l'autre n'existe pas est
>>> lui a pas permis d'accepter l'autre.
>>
>> Si vous estimez que ceux qui jugent n'en sont pas plus responsables
>> ne pas juger est totalement absurde : demanderiez-vous à un aveugle de
>> cesser de ne pas voir ?
>
>
Toutafé.
Avec une question centrale, est-il le messie ?
Luke 7:20-23 20 Arrivés auprès de lui, ces hommes dirent : " Jean le
Baptiste nous envoie te dire : Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous
en attendre un autre ? " 21 À cette heure-là, il guérit beaucoup de
gens affligés de maladies, d'infirmités, d'esprits mauvais, et rendit la
vue à beaucoup d'aveugles. 22 Puis il répondit aux envoyés : " Allez
rapporter à Jean ce que vous avez vu et entendu : les aveugles voient,
les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent,
les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ; 23
et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi ! "
FiLH
> Le 28/12/2009 02:19, Johannes Baagoe a �crit :
>
> > Je limite ma lecture � ce qui est �crit dans les textes.
>
> Comme je l'ai �crit plus haute cette phrase de l'�vangile de Luc renvoie
> a toute la probl�matique d�crite dans Romains 2 et 3, probl�matique que
> vous �vitez soigneusement :-)
C'est pas �crit *explicitement* ! JB confond les �vangiles avec un
th�or�me math�matique.
FiLH
> Johannes Baagoe :
>
> >> Ce raisonnement "donnant-donnant" est d'ailleurs r�current dans les
> >> �vangiles, il est tout le temps question de ce qu'il faut faire,
> >> non pour �tre vertueux dans l'absolu, mais *pour �tre sauv�*. Le
> >> christianisme n'envisage pas plus que le n�o-lib�ralisme qu'on
> >> puisse faire le bien simplement par solidarit� ou pour le plaisir
> >> de faire plaisir, il lui faut toujours des carottes et des b�tons.
>
> FiLH :
>
> > On se demande alors d'o� peut bien sortir la justification par la
> > grace des protestants qui dit pr�cis�ment qu'on ne sera pas sauv�
> > pour ses bonnes actions.
>
> On se le demande en effet, puisque la phrase dont nous parlons,
Non, je r�pondais tr�s pr�cis�ment � votre paragraphe au dessus : la
preuve suivant les usages usenetiens..
> > Je soup�onne votre lecture d'�tre tr�s sp�cifiquement catholique
> > et donc assez limit�e - ce qui se comprendrait pour un catholique
> > militant, mais vous n'�tes pas un catholique militant, on se
> > demande donc bien pourquoi vous limitez votre lecture � une seule
> > des lectures possibles.
>
> Je limite ma lecture � ce qui est �crit dans les textes.
:) Non � ce que vous en lisez. Votre phrase pr�suppose ici un sens
unique de lecture ce qui est d'une d�bilit� sans nom. Et vous voulez
discuter de th�ologie avec ce genre d'erreur de base ?
Vous ignorez toutes les figures de styles qui existent �galement.
Je vous conseillerais un petit d�tour par quelques vrais penseurs de la
lecture et de l'�criture comme Blanchot par exemple, pour �clairer votre
lanterne mieux que je ne le ferais.
Petit B A BA : un texte ne se lit pas seulement, il s'interpr�te,
TOUJOURS (pour des raisons �videntes quant � la structure du langage,
notamment son ambiguit� essentielle).
FiLH
>
> Je limite ma lecture � ce qui est �crit dans les textes.
Il n'est pas �crit � ne juge pas POUR ne pas �tre juger �, mais bien
� ne juge pas ET tu ne seras pas jug� �...
Or votre interpr�tation est enti�rement bas�e sur une lecture du ET en
un POUR.
LeLapin
> Luke 7:20-23 20 Arrivï¿œs auprï¿œs de lui, ces hommes dirent : " Jean le
> Baptiste nous envoie te dire : Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en
> attendre un autre ? " 21 ￜ cette heure-lￜ, il guￜrit beaucoup de gens
> affligￜs de maladies, d'infirmitￜs, d'esprits mauvais, et rendit la vue ￜ
> beaucoup d'aveugles. 22 Puis il rￜpondit aux envoyￜs : " Allez rapporter ￜ
> Jean ce que vous avez vu et entendu : les aveugles voient, les boiteux
> marchent, les lï¿œpreux sont purifiï¿œs et les sourds entendent, les morts
> ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncï¿œe aux pauvres ; 23 et heureux
> celui qui ne trￜbuchera pas ￜ cause de moi ! "
Quelle est cette version de la Bible avec les noms en anglais et le
texte franï¿œais diffï¿œrent de ma bonne vieille Bible des familles ?
--
LeLapin
κίναιδος برينو
> ???a?d?? ????? a tapoté du bout de ses petites papattes :
>
>> Luke 7:20-23 20 Arrivés auprès de lui, ces hommes dirent : " Jean le
>> Baptiste nous envoie te dire : Es-tu celui qui doit venir ou
>> mauvais, et rendit la vue à beaucoup d'aveugles. 22 Puis il répondit
>> : les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés
>> et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est
>> cause de moi ! "
>
> Quelle est cette version de la Bible avec les noms en anglais et le
>
Celle là c'est :
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_de_J%C3%A9rusalem
qui avec la Darby et la TOB sont en ligne.
Pour un travail sériuex je me réfère toujours à:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile_Osty
qui n'est pas en ligne.
gargousse
> >> Le jugement que vous portez sur les personnes qui jugent est plutôt sévère.
> > Si dire de l'aveugle qu'il ne peut pas voir est un jugement alors oui,
> > c'est un jugement, mais ce n'est pas une condamnation, car je ne sais
> > pas dans quelle mesure celui pour qui l'autre n'existe pas est
> > lui a pas permis d'accepter l'autre.
>
> Si vous estimez que ceux qui jugent n'en sont pas plus responsables
> ne pas juger est totalement absurde : demanderiez-vous à un aveugle de
> cesser de ne pas voir ?
>
c'est ce que demandèrent des aveugles à Jésus, et ils cessèrent de ne
pas voir.
:-)
JJ
gargousse
>
> Vouloir interpréter la Bible, sans se mettre dans la peau d'un des
> personnages de l'époque, c'est stérile.
>
la compréhension la plus fertile vient de l'esprit saint.
JJ
Michel Bacqué
> Michel Bacqu� a �crit :
>> Si vous estimez que ceux qui jugent n'en sont pas plus responsables
>> qu'un aveugle l'est de sa c�cit�, l'injonction que vous leur faites de
>> ne pas juger est totalement absurde : demanderiez-vous � un aveugle de
>> cesser de ne pas voir ?
>
> Sophisme.
Vous avez oubli� d'argumenter et �a se voit.
--
Michel
Michel Bacqué
> On 28 d�c, 09:30, Michel Bacqu� <michel.bac...@gmail.com> wrote:
>> gargousse a �crit :
>>
>>> On 27 d�c, 07:01, Michel Bacqu� <michel.bac...@gmail.com> wrote:
>>>> Le jugement que vous portez sur les personnes qui jugent est plut�t s�v�re.
>>> c'est un jugement, mais ce n'est pas une condamnation, car je ne sais
>>> pas dans quelle mesure celui pour qui l'autre n'existe pas est
>>> lui a pas permis d'accepter l'autre.
>> Si vous estimez que ceux qui jugent n'en sont pas plus responsables
>> qu'un aveugle l'est de sa c�cit�, l'injonction que vous leur faites de
>> ne pas juger est totalement absurde : demanderiez-vous � un aveugle de
>> cesser de ne pas voir ?
>>
>
> c'est ce que demand�rent des aveugles � J�sus,
J�sus �tait aveugle et des aveugles lui ont dit qu'il fallait qu'il
cesse de ne plus voir ?
--
Michel
LeLapin
> Le 28/12/2009 12:37, LeLapin a ï¿œcrit :
>> ???a?d?? ????? a tapotￜ du bout de ses petites papattes :
>>
>>> Luke 7:20-23 20 Arrivï¿œs auprï¿œs de lui, ces hommes dirent : " Jean le
>>> Baptiste nous envoie te dire : Es-tu celui qui doit venir ou
>>> mauvais, et rendit la vue ￜ beaucoup d'aveugles. 22 Puis il rￜpondit
>>> : les aveugles voient, les boiteux marchent, les lï¿œpreux sont purifiï¿œs
>>
>> Quelle est cette version de la Bible avec les noms en anglais et le
>>
>
> Celle lￜ c'est :
> http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_de_J%C3%A9rusalem
>
> qui avec la Darby et la TOB sont en ligne.
>
Toi tu sais te servir d'un ordi comme moi d'une machine ￜ coudre...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Emile_Osty
--
LeLapin
Johannes Baagoe
> Et vous voulez discuter de théologie [...] ?
Pas particulièrement, et en plus, ce n'est pas le lieu, il y a d'autres
newsgroups pour ça. C'est bien trop savant pour moi qui n'ai qu'un
cerveau lent (hihi), comme le pithécanthrope selon Quine :
The unrefined
And sluggish mind
Of Homo javanensis
Could only treat
Of things concrete
And present to the senses.
Mais le texte cité par gargousse peut être intéressant même
si l'on ne croit pas qu'il soit d'origine divine. "Ne jugez pas"
est *aussi*, il me semble, une règle pour les psychothérapeutes
et psychanalystes. (Laissons ici de côté la question épineuse si
les seconds constituent ou non un sous-ensemble des premiers.) Ça
pourrait même être une bonne règle pour n'importe qui, à condition
de bien s'entendre sur ce qu'on entend au juste par là.
Mon avis, c'est qu'il y a deux sortes de jugements dont on ne peut pas
faire l'économie : les jugements factuels quant à l'état du monde réel,
et les jugements de valeur quant à l'état du monde souhaité. Ce
qui paraît plus contestable, ce sont les jugements de valeur quant
aux personnes - et encore, seulement les jugements *négatifs* ; l'amour
inconditionnel, par exemple, semble généralement mieux admis.
Il me semble qu'il y a donc là matière à discussion, même sans
théologie, et en thème ici. Si la règle "Ne jugez pas" a une valeur,
ça peut être pour d'autres raisons que parce que dans ce cas, on ne
sera pas jugé ; du reste, comme Christelle l'a justement fait remarquer,
ce n'est pas un moyen infaillible. On peut s'interroger sur ce qui
fait que nous ayons une tendance à juger, pourquoi c'est souvent mal
ressenti, si c'est pareil pour tout le monde ou s'il y a des différences
individuelles, si on peut faire quelque chose pour changer cet état de
fait, s'il est une bonne chose d'essayer, etc. Tout ça me semble beaucoup
plus en thème que les sermons qui, je trouve, n'ont pas leur place ici.
--
Johannes
Johannes Baagoe
> le chrétien peut s'abstenir de juger.
Il le *peut*, sans doute, comme le Sâr Rabindranath Duval *peut*
dire quel est le numéro du compte bancaire de Monsieur.
Mais sa performance réelle n'est pas très bonne, comme vous le
diront d'innombrables filles-mères, couples mixtes, homosexuels,
hérétiques, apostats, etc, etc. Si l'on craint beaucoup d'être
jugé, le mieux à faire, c'est encore de naître dans une famille
d'incroyants. Hélas, ce sont justement ceux qui n'ont pas cette
chance qui redoutent le plus le jugement, ça leur est inculqué dès
le berceau et renforcé par tous les moyens ensuite.
Cela dit, il y a bien une catégorie de personnes qui peut, en effet,
se féliciter de ce que l'Église catholique se soit bien gardée de
les juger : les prêtres violeurs.
--
Johannes
Christelle
> gargousse :
>
>> le chrétien peut s'abstenir de juger.
>
> Il le *peut*, sans doute, comme le Sâr Rabindranath Duval *peut*
> dire quel est le numéro du compte bancaire de Monsieur.
>
> Mais sa performance réelle n'est pas très bonne, comme vous le
> diront d'innombrables filles-mères, couples mixtes, homosexuels,
> hérétiques, apostats, etc, etc.
Oui, mais vous êtes là, vous :-)
κίναιδος برينو
> si l'on ne croit pas qu'il soit d'origine divine. "Ne jugez pas"
> est *aussi*, il me semble, une règle pour les psychothérapeutes
> et psychanalystes.
De toute façon le psychanalyste juge, puisqu'il juge la personne apte à
faire un parcours avec lui et le psychanalyste se juge apte à, etc.
La psychanalyse commence donc sur un jugement.
J'ai un ami proche victime d'un méningiome. Je m'étais engueulé avec
Peio a son propos. Beaucoup de neurochirurgiens l'ont jugé inopérable,
il en a trouvé un qui l'a déjà opéré deux fois, il a perdu la vision
d'un oeil lors de la dernière opération, et est sous radiothérapie pour
tenter une troisième opération. (Toussa c'est AP-HP).
Pour mon petit cancer à moi que j'ai, mais qu'était très mal placé,
l'hôpital a du trouver un chirurgien qui jugeait que j'étais opérable
avec une proba normale, tout rapport qualité prix, température et
pression confondu, et que si je mourrassais ce serait pas de sa faute.
Voyez, z'ont pas trouvé de suite. Z'ont pris le spécialiste de la greffe
des poumons, qu'a jugé que c'était oki. Curieusement les autres
me voulaient pas sur leur table !
Rien qu'a l'idée de biopsier le NPS le chir. chef. m'a dit une chance
sur cinq de mourir pendant la biopsie, z'avez vu ou il est ?
Ben si on peut pas le biopsier comment n'on peut l'enlever ?
C'es po pareil, pour le biopsier faudrait être guidé par IRM, déjà on
peut pas vous mettre trop longtemps sous rayons, si non vous allez nous
cancéréginer de partout, d'ot part l'est trop petit, enfin y colle a
un truc que si ca pète c'est hémorragique +++, le temps de n'ouvrir,
z'êtes mort.
Rah.
Vi. Donc on prend les écarteurs thoraciques, et on fait un excision peinard.
Du NPS ?
Ben vi, pkoa ?
Je pensais à mon clitoris, j'y tiens.
INFIRMIERE: on a les résultats, y métastase pas du cerveau ?
κίναιδος برينو
> les juger : les prêtres violeurs.
M'enfin, les enfants en redemandaient.
FiLH
> FiLH :
>
> > Et vous voulez discuter de th�ologie [...] ?
>
J'aime bien votre �vitement de la discussion sur le fait que vous
pr�tendiez avoir LE sens des �vangiles :) Et sur votre curieuse fa�on de
lire un texte.
Vous avez lu Blanchot ?
L�vinas ?