Transparence de l'air : incompatible avec tout modèle corpusculaire.
jc_lavau
scientifiques.
Sur des forums de niveau DEUG ou Licence, abondent les questions
inspir�es par l'image corpusculaire de la lumi�re et des photons, qui
posent des probl�mes �normes aux �tudiants. Or comme c'est parmi
ceux-l� que se trouvent les futurs vulgarisateurs et les futurs
professeurs, cela m�rite quelque attention.
L'origine du probl�me est en 1905, quand Albert Einstein, et surtout
tous ses lecteurs du 20e si�cle ont extrapol� au del� du verdict de
l'exp�rience : l'exp�rience se contentait de prouver que le rayonnement
�lectromagn�tique ne peut s'acheter et se vendre que par quanta
d'action entiers. La seule propri�t� prouv�e est transactionnelle et
fr�quentielle.
L'image des "grains" de lumi�re", et la restauration d'une artillerie
de corpuscules � la Newton, est une extrapolation t�m�raire, dont
l'exp�rience prouve abondamment qu'elle est farfelue. Toutefois, en
pratique, c'est pourtant bien cela qui est enseign�, au m�pris des
exp�riences, et avec des cons�quences d�sastreuses.
Ceux qui, comme quelques ing�nieurs de recherche, ont suivi une
formation en heuristique, ou art de trouver, rel�vent imm�diatement la
faute de m�thode accomplie par les physiciens qui suivirent Einstein
dans l'image corpusculaire : nous, nous sommes exerc�s � exprimer nos
questions et nos affirmations dans le flou exactement requis pour ne
rien inf�rer qui serait import� subrepticement pas un vocabulaire h�tif
et impropre ; la discipline heuristique nous impose un flou provisoire,
temporairement indispensable. Mais les physiciens th�oriciens n'ont pas
du tout cette formation aux m�thodes heuristiques, et sont h�las tomb�s
d'accord sur des bourdes de d�butants, des vocabulaires h�tifs, tr�s
impropres et trompeurs.
Nous enseignants sommes les seuls qui puissions restaurer un peu de
discipline m�thodologique dans la t�te de nos �tudiants. A condition
toutefois que nos inspecteurs ne nous tombent pas sur le dos � bras
raccourcis - condition qui est en pratique est loin d'�tre n�gligeable
ni acquise.
Voici une classe d'exp�riences qui invalide � 100 % le mod�le
corpusculaire :
La transparence de l'air ( et de tous les milieux transparents mais
r�fringents, du reste)
A la temp�rature de 0�C, une mole d'air occupe 22,4 dm^3, et elle
contient six cent deux mille milliards de milliards de mol�cules. Nous
allons estimer le section g�om�trique de chacune de ces mol�cule par la
section en bout de celle de di-oxyg�ne, soit 8 �^2. Erreur par exc�s :
le di-azote majoritaire est plus petit ; erreur par d�faut : les
mol�cules sont le plus souvent orient�es en travers qu'en enfilade.
Cela fait une densit� volumique de section transversale de 2,2 millions
de m^2 par m^3. Soit S l'aire en section du faisceau lumineux, l'air
lui oppose une section g�om�trique de capture de 2,2 millions de fois
sa section, par m�tre d'air travers�. Autrement dit, au bout d'un
trajet d'un demi-microm�tre, un faisceau lumineux devrait d�j� �tre
arr�t�, si la lumi�re �tait constitu�e de corpuscules.
La transparence de l'air, du verre, de l'eau, de nombreux liquides
organiques, de polym�res transparents dont notre corn�e et notre
cristallin, est incompatible avec le mod�le de la lumi�re en
corpuscules. La lumi�re ne voit pas ces obstacles, elle est seulement
ralentie et alourdie par eux.
En particulier, il est bien connu des photographes, notamment en
relev�s topographiques et militaires, que l'infra-rouge est beaucoup
moins g�n� dans sa progression par les petites gouttelettes de
brouillard et de nuages, que la lumi�re visible. Cela ne s'explique que
parce que les photons infrarouges sont nettement plus gros, et ne
voient pas l'obstacle, ils l'englobent et l'avalent. Telle est la
preuve que ces photons infra-rouges sont durant leur progression plus
grands et plus larges que des gouttelettes de nuages, larges comme
plusieurs fois leur longueur d'onde, et que ce sont bien des ondes
�lectromagn�tiques, le formalisme de l'�lectromagn�tisme leur est 100 %
applicable.
Et pourtant, � l'absorption sur une r�sonance sp�cifique � telle ou
telle mol�cule de gaz, ils convergent bien vers ces mol�cules de
l'ordre de dix mille fois plus petits qu'eux. Donc tout photon est
sensible aux conditions finales exactement autant qu'aux conditions
initiales. Il n'y a pas d'artillerie de corpuscules, mais il y a des
ondes et des absorbeurs.
Or la physique des absorbeurs est tragiquement sous-d�velopp�e : il a
�t� consid�r� que des slogans h�tifs faisaient bien mieux l'affaire, et
cela dure comme cela depuis plus d'octante ans.
Certes, une mal�diction conspirait contre les astronomes et les
physiciens : pour des raisons thermodynamiques �videntes et
incontournables, les �metteurs (les �toiles par exemple) sont �vidents
et bien localisables, on peut les simuler exp�rimentalement, alors que
les absorbeurs sont peu �vidents, et incontr�lables.
Lien sur ce dernier point :
--
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des
connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les
traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il
faut v�rifier, par des exp�riences.
jc_lavau
> Le 27/05/2010 14:41, jc_lavau a �crit :
>> Le sujet est au croisement entre la p�dagogie et les connaissances
>> scientifiques.
>
>
>> Sur des forums de niveau DEUG ou Licence, abondent les questions
>> inspir�es par l'image corpusculaire de la lumi�re et des photons, qui
>> posent des probl�mes �normes aux �tudiants.
>
> niveau DEUG ou Licence � ? Ou bien, comme � votre habitude, vous
> inventez des probl�mes qui n'existent en d�finitive que dans votre
> cervelle malade ?
>
>> Nous enseignants sommes les seuls qui puissions restaurer un peu de
>> discipline m�thodologique dans la t�te de nos �tudiants.
>
> d'ailleurs. Un enseignant parlerait-il au reste de � niveau DEUG ou
> licence � apr�s la r�forme LMD ? En avez-vous seulement entendu parler ?
> Vieux schnock, allez.
Ce gang manque de coh�rence dans ses accusations :
Un jour il me reproche d'�tre prof, un autre jour de ne pas l'�tre.
Le d�lire au collectif.
--
YBMondices d'YBM, le surineur. "Je pers�cute, je harc�le, je calomnie,
je surine, donc je suis normal !" est sa devise de vie, sur usenet :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,9.0.html
jc_lavau
> [ses vidanges habituelles, communes au gang de gangsters dont
> il est l'un des pi�ces]
Le titre ayant b�tement �t� r�tabli, alors que le sujet n'est
�videmment pas trait� dans les vidanges hors-charte du Gromnulphe-
�-YBM, je restaure le sujet aussi :
Le sujet est au croisement entre la p�dagogie et les connaissances
scientifiques.
Sur des forums de niveau ex-DEUG ou Licence, abondent les questions
inspir�es par l'image corpusculaire de la lumi�re et des photons, qui
Nous enseignants sommes les seuls qui puissions restaurer un peu de
discipline m�thodologique dans la t�te de nos �tudiants. A condition
toutefois que nos inspecteurs ne nous tombent pas sur le dos � bras
raccourcis - condition qui est en pratique est loin d'�tre n�gligeable
ni acquise.
Voici une classe d'exp�riences qui invalide � 100 % le mod�le
corpusculaire :
La transparence de l'air ( et de tous les milieux transparents mais
r�fringents, du reste)
A la temp�rature de 0�C, une mole d'air occupe 22,4 dm3, et elle
contient six cent deux mille milliards de milliards de mol�cules. Nous
allons estimer le section g�om�trique de chacune de ces mol�cule par la
section en bout de celle de di-oxyg�ne, soit 8 �^2. Erreur par exc�s :
le di-azote majoritaire est plus petit ; erreur par d�faut : les
mol�cules sont le plus souvent orient�es en travers qu'en enfilade.
Cela fait une densit� volumique de section transversale de 2,2 millions
de m2 par m3. Soit S l'aire en section du faisceau lumineux, l'air
lui oppose une section g�om�trique de capture de 2,2 millions de fois
sa section, par m�tre d'air travers�. Autrement dit, au bout d'un
trajet d'un demi-microm�tre, un faisceau lumineux devrait d�j� �tre
arr�t�, si la lumi�re �tait constitu�e de corpuscules.
La transparence de l'air, du verre, de l'eau, de nombreux liquides
organiques, de polym�res transparents dont notre corn�e et notre
cristallin, est incompatible avec le mod�le de la lumi�re en
corpuscules. La lumi�re ne voit pas ces obstacles, elle est seulement
ralentie et alourdie par eux.
En particulier, il est bien connu des photographes, notamment en
relev�s topographiques et militaires, que l'infra-rouge est beaucoup
moins g�n� dans sa progression par les petites gouttelettes de
brouillard et de nuages, que la lumi�re visible. Cela ne s'explique que
parce que les photons infrarouges sont nettement plus gros, et ne
voient pas l'obstacle, ils l'englobent et l'avalent. Telle est la
preuve que ces photons infra-rouges sont durant leur progression plus
grands et plus larges que des gouttelettes de nuages, larges comme
plusieurs fois leur longueur d'onde, et que ce sont bien des ondes
�lectromagn�tiques, le formalisme de l'�lectromagn�tisme leur est 100 %
applicable.
Et pourtant, � l'absorption sur une r�sonance sp�cifique � telle ou
telle mol�cule de gaz, ils convergent bien vers ces mol�cules de
l'ordre de cinquante mille fois plus petits qu'eux. Donc tout photon est
jc_lavau
> Le 27/05/2010 19:05, jc_lavau a �crit :
>> Le 27/05/2010 15:57, Romnulphe nous a fait l'horreur de nous �crire :
>>> [ses vidanges habituelles, communes au gang de gangsters dont
>>
>> Le titre ayant b�tement �t� r�tabli, alors que le sujet n'est
>> �videmment pas trait� dans les vidanges hors-charte du Gromnulphe-
>> �-YBM, je restaure le sujet aussi :
>
> vos inepties sur fs.physique, �tant donn� que �a n'a rien � voir avec la
> physique. Pas beaucoup avec l'�ducation non plus, mais c'est plus
> justifi� dans ce forum d�sert. Quant � votre formule de titre � b�tement
> � r�tabli, elle illustre parfaitement votre connaissance et votre usage
> de Usenet. Gu�re �tonnant que vous soyez vir� de tout forum. Un sourd
> atrabilaire n'est pas fait pour converser. Et surtout pas un petit
> minable n'ayant jamais d�pass� le niveau � DEUG ou Licence � dans chaque
> cursus essay� -- et �chou�.
>
>> Sur des forums de niveau ex-DEUG
>
> de Lavau ! Bien Lavau, bien, on progresse, bient�t vous pourrez sortir
> de l'asile (sous traitement).
Voil� qui est port� au record du gang :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/topic,229.0.html
Comme l'avait d�j� expliqu� Charles de Gaulle, le savoir-faire d'un
trou du cul, est d'emmerder. Un gang de trous du cul ne fait rien de
mieux. Il fait toujours plus de la m�me chose.
Oncle Dom
> A la temp�rature de 0�C, une mole d'air occupe 22,4 dm^3, et elle
> contient six cent deux mille milliards de milliards de mol�cules.
--
Oncle Dom
_________
http://www.oncle-dom.fr/
Oncle Dom
> jc_lavau wrote:
>> A la temp�rature de 0�C, une mole d'air occupe 22,4 dm^3, et elle
>> contient six cent deux mille milliards de milliards de mol�cules.
> Ce ne serait pas plut�t six cent vingt mille?
c'est �crit en lettres ;-)
Fran�ois Guillet
"Oncle Dom" <onc...@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4bfee9f5$0$27571$ba4a...@reader.news.orange.fr...
| Oncle Dom wrote:
| > jc_lavau wrote:
| >> A la temp�rature de 0�C, une mole d'air occupe 22,4 dm^3, et elle
| >> contient six cent deux mille milliards de milliards de mol�cules.
| > Ce ne serait pas plut�t six cent vingt mille?
| Oups, six cent deux mille deux cent trente, en fait, j'ai du mal, quand
| c'est �crit en lettres ;-)
Un peu de respect pour Avogadro, stp !
Surtout qu'il n'avait d�j� pas bonne mine de son vivant...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Avogadro_Amedeo.jpg
YBM
> A la température de 0°C, une mole d'air occupe 22,4 dm^3, et elle
> contient six cent deux mille milliards de milliards de molécules. Nous
> allons estimer le section géométrique de chacune de ces molécule par la
> section en bout de celle de di-oxygène, soit 8 Å^2. Erreur par excès :
> le di-azote majoritaire est plus petit ; erreur par défaut : les
> molécules sont le plus souvent orientées en travers qu'en enfilade.
Il est effectivement bien connu que molécule et atomes sont des petites
boules ou ovoïdes bien pleins et que l'expérience de Rutherford
(particules α passant à travers une feuille d'or) n'a jamais existé.
jc_lavau
YBM s'est autrefois vanté d'avoir "enseigné", au sens de passer des
kholles en taupe.
Heureusement pour la jeunesse, que c'est là du passé lointain !
Le désastre qu'il peut faire autour de lui, à ceux qui sont assez niais
pour le croire, cet YBM à la performance moyenne de deux fraudes par
phrase !
--
YBMondices d'YBM, le surineur. "Je persécute, je harcèle, je calomnie,
YBM
> Le 28/05/2010 21:19, YBM a écrit :
>> jc_lavau a écrit :
>>> A la température de 0°C, une mole d'air occupe 22,4 dm^3, et elle
>>> contient six cent deux mille milliards de milliards de molécules. Nous
>>> allons estimer le section géométrique de chacune de ces molécule par la
>>> section en bout de celle de di-oxygène, soit 8 Å^2. Erreur par excès :
>>> le di-azote majoritaire est plus petit ; erreur par défaut : les
>>> molécules sont le plus souvent orientées en travers qu'en enfilade.
>>
>> Il est effectivement bien connu que molécule et atomes sont des petites
>> boules ou ovoïdes bien pleins et que l'expérience de Rutherford
>> (particules α passant à travers une feuille d'or) n'a jamais existé.
>
>
> YBM s'est autrefois vanté d'avoir "enseigné", au sens de passer des
> kholles en taupe.
Des kholles en taupe, tu as rêvé ça où, vieux débile ?
J'ai enseigné, et j'enseigne encore - contrairement à toi, merci pour
les pauvres élèves ! - mais jamais en taupe.
Pour le reste, rien de nouveau sous le soleil : tu restes incapable
de reconnaître tes contresens absurdes, même quand on te met le nez
dedans...
jc_lavau
> jc_lavau a écrit :
>> Le 28/05/2010 21:19, YBM a écrit :
>>> jc_lavau a écrit :
>>>> A la température de 0°C, une mole d'air occupe 22,4 dm^3, et elle
>>>> contient six cent deux mille milliards de milliards de molécules. Nous
>>>> allons estimer le section géométrique de chacune de ces molécule par la
>>>> section en bout de celle de di-oxygène, soit 8 Å^2. Erreur par excès :
>>>> le di-azote majoritaire est plus petit ; erreur par défaut : les
>>>> molécules sont le plus souvent orientées en travers qu'en enfilade.
>>>
>>> Il est effectivement bien connu que molécule et atomes sont des petites
>>> boules ou ovoïdes bien pleins et que l'expérience de Rutherford
>>> (particules α passant à travers une feuille d'or) n'a jamais existé.
> Pour le reste, rien de nouveau sous le soleil : tu restes incapable
> de reconnaître tes contresens absurdes, même quand on te met le nez
> dedans...
Tes coq-à-l'âne demeurent idiots et hors-sujet.
Mais parles-en à ton psychiatre...
YBM
> Le 28/05/2010 21:52, YBM a écrit :
>> jc_lavau a écrit :
>>> Le 28/05/2010 21:19, YBM a écrit :
>>>> jc_lavau a écrit :
>>>>> A la température de 0°C, une mole d'air occupe 22,4 dm^3, et elle
>>>>> contient six cent deux mille milliards de milliards de molécules. Nous
>>>>> allons estimer le section géométrique de chacune de ces molécule
>>>>> par la
>>>>> section en bout de celle de di-oxygène, soit 8 Å^2. Erreur par excès :
>>>>> le di-azote majoritaire est plus petit ; erreur par défaut : les
>>>>> molécules sont le plus souvent orientées en travers qu'en enfilade.
>>>>
>>>> Il est effectivement bien connu que molécule et atomes sont des petites
>>>> boules ou ovoïdes bien pleins et que l'expérience de Rutherford
>>>> (particules α passant à travers une feuille d'or) n'a jamais existé.
>
>> Pour le reste, rien de nouveau sous le soleil : tu restes incapable
>> de reconnaître tes contresens absurdes, même quand on te met le nez
>> dedans...
>
> Tes coq-à-l'âne demeurent idiots et hors-sujet.
Ce n'est pas hors-sujet, cher maître, tout ton raisonnement suppose
qu'un atome présente une section totalement absorbante à un photon.
Sachant qu'on sait *expérimentalement* que ce n'est même pas vrai
pour la section présentée à une particule alpha, alors sur quoi
repose ton "raisonnement" : sur une absurdité.
Oncle Dom
> Un peu de respect pour Avogadro, stp !
> Surtout qu'il n'avait d�j� pas bonne mine de son vivant...
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Avogadro_Amedeo.jpg
on dirait un E.T...
jc_lavau
Kilékon mékilékon mékilékon mékilékon, cet outrecuidant !
Visiblement, "YBM" alias Jean-Pierre Messager, n'a jamais travaillé
l'optique physique, ni même la loi de la réfraction. Produire des
hologrammes et des interférences, il n'en sait aucune des conditions
aux limites : il n'a jamais expérimenté.
Il n'a jamais travaillé en radiocristallographie.
Il ne comprend pas un mot des problèmes où il prétend exercer sa
dictature d'imbécile.
Et c'est sur la base de cette ignorance crasse, qu'il s'imagine qu'il
va réussir ses bluffs ? Bluffs après bluffs, années après années...
Un jour Jean-Pierre Messager prétend que j'aurais une voix suraiguë, et
l'autre jour que j'aurais une grosse voix caverneuse. Il est ainsi, ce
mythomane.
Il serait temps Jean-Pierre que tu consultes un psychiatre, pour ta
mythomanie et ton délire de supériorité.
YBM
Preuve de cette supposition par l'imbécile Lavau :
> Cela fait une densité volumique de section transversale de 2,2 millions
> de m2 par m3. Soit S l'aire en section du faisceau lumineux, l'air
> lui oppose une section géométrique de capture de 2,2 millions de fois
> sa section, par mètre d'air traversé. Autrement dit, au bout d'un
> trajet d'un demi-micromètre, un faisceau lumineux devrait déjà être
> arrêté, si la lumière était constituée de corpuscules.
Présupposé lavaujesque évident : tout atome ou molécule arrête sur tout
sa surface classique d'interaction toute particule. À noter aussi
l'escroquerie d'introduire le terme de corpuscule qui, pour la lumière
tout autant que pour toutes les particules élémentaires, est totalement
ABSENT de la littérature tant académique que d'enseignement. Lavau, une
fois de plus, accuse son adversaire de la rage alors qu'il est le seul
a en être porteur.
À ce moment, Rutherford, du fond de sa tombe, assène un magistral coup
de pied au cul de ce con de Lavau qui se donne des leçons à tout le
monde du haut de ses échecs universitaires.
Reprenons dans le cours de l'ire du furieux psychopathe :
>> Sachant qu'on sait *expérimentalement* que ce n'est même pas vrai
>> pour la section présentée à une particule alpha, alors sur quoi
>> repose ton "raisonnement" : sur une absurdité.
>
> Kilékon mékilékon mékilékon mékilékon, cet outrecuidant !
>
> Visiblement, "YBM" alias Jean-Pierre Messager, n'a jamais travaillé
> l'optique physique, ni même la loi de la réfraction. Produire des
> hologrammes et des interférences, il n'en sait aucune des conditions
> aux limites : il n'a jamais expérimenté.
> Il n'a jamais travaillé en radiocristallographie.
> Il ne comprend pas un mot des problèmes où il prétend exercer sa
> dictature d'imbécile.
La seule imbécillité de mon propos est la partie ou il reprend à la
lettre ton prétendu raisonnement.
Ton blabla sur tes réalisations fantasmées et tes études imaginaires
n'y changera jamais rien.
La seule dictature d'imbécile, ici, est celle que tu prétends établir
sur fr.sci.* tout n'en ayant qu'une seule des qualifications requises :
tu ES un imbécile.
Et, comme d'habitude, aucune réponse de ta part sur ton ÉNORME
contresens sur la capture de photon (ou de toute particule) par
molécules et atomes.
Pas grave. I've made my point, you're out. That's all. Tes petits
enfants pourront, longtemps après ta mort venir lire combien tu es
un maniaque, un délirant, un menteur, un truqueur et un ignorant.
Un trou du cul comme toi ça a pour fonction de se faire botter, tu viens
de l'être, une fois de plus. Qui sait ? Un jour, comme ça, tu finiras
sur la Lune.
Graou
>
> Comme l'avait d�j� expliqu� Charles de Gaulle, le savoir-faire d'un
> trou du cul, est d'emmerder. Un gang de trous du cul ne fait rien de
> mieux. Il fait toujours plus de la m�me chose.
>
sa fait petter aussi
Fran�ois Guillet
| Fran�ois Guillet wrote:
| > Un peu de respect pour Avogadro, stp !
| > Surtout qu'il n'avait d�j� pas bonne mine de son vivant...
| > http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Avogadro_Amedeo.jpg
| Ca alors! On dirait...
| on dirait un E.T...
Il y a 6.023*10^23 neurones dans une mole de t�te de E.T., d'o� les �normes
pressions d�formantes.
jc_lavau
Accourez tous ! YBM, dont chacun sait qu'il a toujours été un
innovateur hardi, est en train de révolutionner l'optique physique !
Ça vaut le voyage.
--
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des
connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les
traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il
faut vérifier, par des expériences.
YBM
> Le 28/05/2010 21:19, YBM a écrit :
>> jc_lavau a écrit :
>>> A la température de 0°C, une mole d'air occupe 22,4 dm^3, et elle
>>> contient six cent deux mille milliards de milliards de molécules. Nous
>>> allons estimer le section géométrique de chacune de ces molécule par la
>>> section en bout de celle de di-oxygène, soit 8 Å^2. Erreur par excès :
>>> le di-azote majoritaire est plus petit ; erreur par défaut : les
>>> molécules sont le plus souvent orientées en travers qu'en enfilade.
>>
>> Il est effectivement bien connu que molécule et atomes sont des petites
>> boules ou ovoïdes bien pleins et que l'expérience de Rutherford
>> (particules α passant à travers une feuille d'or) n'a jamais existé.
>
> Accourez tous ! YBM, dont chacun sait qu'il a toujours été un
> innovateur hardi, est en train de révolutionner l'optique physique !
> Ça vaut le voyage.
Arrête ton char, vieux machin, car c'est bien ton propos ici qui prétend
révolutionner, au mépris de l'expérience, non seulement l'optique mais
encore la physique nucléaire.
Rappel du texte de l'imbécile en chef :
> Cela fait une densité volumique de section transversale de 2,2 millions
> de m2 par m3. Soit S l'aire en section du faisceau lumineux, l'air
> lui oppose une section géométrique de capture de 2,2 millions de fois
> sa section, par mètre d'air traversé. Autrement dit, au bout d'un
> trajet d'un demi-micromètre, un faisceau lumineux devrait déjà être
> arrêté, si la lumière était constituée de corpuscules.
Présupposé lavaujesque évident : tout atome ou molécule arrête sur tout
sa surface classique d'interaction toute particule. À noter aussi
l'escroquerie d'introduire le terme de corpuscule qui, pour la lumière
tout autant que pour toutes les particules élémentaires, est totalement
ABSENT de la littérature tant académique que d'enseignement. Lavau, une
fois de plus, accuse son adversaire de la rage alors qu'il est le seul
a en être atteint.
jc_lavau
> jc_lavau a écrit :
>> Le 28/05/2010 21:19, YBM a écrit :
>>> jc_lavau a écrit :
>>>> A la température de 0°C, une mole d'air occupe 22,4 dm^3, et elle
>>>> contient six cent deux mille milliards de milliards de molécules. Nous
>>>> allons estimer le section géométrique de chacune de ces molécule par la
>>>> section en bout de celle de di-oxygène, soit 8 Å^2. Erreur par excès :
>>>> le di-azote majoritaire est plus petit ; erreur par défaut : les
>>>> molécules sont le plus souvent orientées en travers qu'en enfilade.
>>>
>>> Il est effectivement bien connu que molécule et atomes sont des petites
>>> boules ou ovoïdes bien pleins et que l'expérience de Rutherford
>>> (particules α passant à travers une feuille d'or) n'a jamais existé.
>>
>> Accourez tous ! YBM, dont chacun sait qu'il a toujours été un
>> innovateur hardi, est en train de révolutionner l'optique physique !
>> Ça vaut le voyage.
>
> Arrête ton char, vieux machin, car c'est bien ton propos ici qui prétend
> révolutionner, au mépris de l'expérience, non seulement l'optique mais
> encore la physique nucléaire.
OK. Tu avoues avoir interjeté n'importe-quoi, qui n'a rien à voir,
juste par réflexe de haine.
YBM
> Le 29/05/2010 11:52, YBM a écrit :
>> jc_lavau a écrit :
>>> Le 28/05/2010 21:19, YBM a écrit :
>>>> jc_lavau a écrit :
>>>>> A la température de 0°C, une mole d'air occupe 22,4 dm^3, et elle
>>>>> contient six cent deux mille milliards de milliards de molécules. Nous
>>>>> allons estimer le section géométrique de chacune de ces molécule
>>>>> par la
>>>>> section en bout de celle de di-oxygène, soit 8 Å^2. Erreur par excès :
>>>>> le di-azote majoritaire est plus petit ; erreur par défaut : les
>>>>> molécules sont le plus souvent orientées en travers qu'en enfilade.
>>>>
>>>> Il est effectivement bien connu que molécule et atomes sont des petites
>>>> boules ou ovoïdes bien pleins et que l'expérience de Rutherford
>>>> (particules α passant à travers une feuille d'or) n'a jamais existé.
>>>
>>> Accourez tous ! YBM, dont chacun sait qu'il a toujours été un
>>> innovateur hardi, est en train de révolutionner l'optique physique !
>>> Ça vaut le voyage.
>>
>> Arrête ton char, vieux machin, car c'est bien ton propos ici qui prétend
>> révolutionner, au mépris de l'expérience, non seulement l'optique mais
>> encore la physique nucléaire.
>
> OK. Tu avoues avoir interjeté n'importe-quoi, qui n'a rien à voir,
En rien, d'ailleurs tu le sais bien puisque tu supprimes soigneusement
le texte qui le prouve :
Rappel du texte de l'imbécile en chef :
> Cela fait une densité volumique de section transversale de 2,2 millions
> de m2 par m3. Soit S l'aire en section du faisceau lumineux, l'air
> lui oppose une section géométrique de capture de 2,2 millions de fois
> sa section, par mètre d'air traversé. Autrement dit, au bout d'un
> trajet d'un demi-micromètre, un faisceau lumineux devrait déjà être
> arrêté, si la lumière était constituée de corpuscules.
Présupposé lavaujesque évident : tout atome ou molécule arrête sur tout
sa surface classique d'interaction toute particule. À noter aussi
l'escroquerie d'introduire le terme de corpuscule qui, pour la lumière
tout autant que pour toutes les particules élémentaires, est totalement
ABSENT de la littérature tant académique que d'enseignement. Lavau, une
fois de plus, accuse son adversaire de la rage alors qu'il est le seul
a en être atteint.
À ce moment, Rutherford, du fond de sa tombe, assène un magistral coup
de pied au cul de ce con de Lavau qui se donne des leçons à tout le
monde du haut de ses échecs universitaires.
> juste par réflexe de haine.
Signaler une absurdité manifeste dans un propos à prétention
scientifique, sur un forum scientifique, n'est pas de la haine.
Sauf pour un paranoïaque comme toi qui est incapable de toute
remise en question et qui se fantasme en autorité suprême.
Richard Hachel
Oncle Dom a �crit :
>
> Fran�ois Guillet wrote:
> > Un peu de respect pour Avogadro, stp !
> > Surtout qu'il n'avait d�j� pas bonne mine de son vivant...
> > http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Avogadro_Amedeo.jpg
> Ca alors! On dirait...
> on dirait un E.T...
C'en �tait peut-�tre un, venu �clair� les humains. :)
Sauf que lui, il avait loup� son maquillage. :)))
> --
> Oncle Dom
> _________
> http://www.oncle-dom.fr/
R.H.
Richard Hachel
jc_lavau a �crit :
> Visiblement, "YBM" alias Jean-Pierre Messager, n'a jamais travaillé
> l'optique physique, ni même la loi de la réfraction.
Ha bon?
Pasque tu crois qu'il a travaill� la relativit� ? :))
Remarque, il commence, c'est d�j� �a...
R.H.
Nietsnie
Qu'est ce que je disais, hein ?
Ah ! Merci. On va pouvoir le lire et le relire � plus soif....
Moi, j'ai bien aim� le "nous, nous sommes exerc�s � exprimer nos questions
et nos affirmations dans le flou exactement requis pour ne rien inf�rer qui
serait import� subrepticement pas un vocabulaire h�tif et impropre"
Je vais l'accrocher dans un cadre au-dessus de mon lit, � c�t� du crucifix
et du godemich�.
--
Jean Claude Pinoteau
jc_lavau
L'outrecuidant troud'cul exige que nous en revenions à 1911, au temps où
l'atome était tout du trou autour du noyau, avec juste des petites
planètes errant dans le trou autour du noyau. De plus, l'outrecuidant
troud'cul, exige, ce que jamais Rutherford n'aurait fait, que ce
tout-du-trou demeure tout du trou pour la lumière aussi.
Moyennant quoi, la réfraction est impossible, la réflexion est
impossible, les diffractions sont impossibles, l'optique est
impossible, l'arc-en-ciel est impossible, la radiocristallographie par
diffraction X est impossible, les colorants sont impossibles (donc la
photosynthèse aussi), les couleurs interférentielles sur les ailes de
papillons, sur les plumes des colverts ou dans les écailles des
lézards, sont impossibles, les couches antireflets sont impossibles,
les miroirs sont impossibles, etc. etc. etc...
Telle est la physique revue et corrigée par l'outrecuidant fils-à-
sa-môman, l'illustrissime Jean-Pierre Messager alias "YBM" alias
"Masqued Justicior", alias etc...
Richard Hachel
jc_lavau a �crit :
> 1911, au temps où
> l'atome était tout du trou autour du noyau, avec juste des petites
> planètes errant dans le trou autour du noyau.
Remarque, c'�tait zoli.
Des gentilles petites plan�tes qui tournent autour du soleil-noyau.
Si notre syst�me solaire �tait un atome, il serait un atome de sodium.
"Ces pour sa que l'eau de la mer ait si sal�"
Graou*.
(*) Je ne suis pas s�r � 100% de la r�f�rence.
R.H.
YBM
Mais non, vieux débile. Tu fais encore semblant de ne pas comprendre
pour encore et encore refuser de reconnaître une bourde monumentale.
jc_lavau
Le dossier est maintenant suffisamment instruit, on peut passer au vote.
Question : Jean-Pierre Messager alias "YBM" alias "Masqued Justicior"
entrave-t-il plus que pouic à ce qu'il déblatère ?
Réponse 1 :
Oui, Jean-Pierre Messager comprend un traitre mot à ce qu'il dégoise,
et de toutes façons c'est bien assez bon pour Usenet. D'ailleurs si sur
Usenet on supprimait tous les bluffeurs et tous les caractériels, il ne
resterait rien, aussi les boulets y sont une espèce protégée.
Réponse 2 :
Non, Jean-Pierre Messager ne comprend rigoureusement rien, et son bluff
ne trompe que les imbéciles.
Réponse 3 :
Who cares ?
De toutes façons Usenet n'est plus qu'un dépotoir.
jc_lavau
Le dossier est maintenant suffisamment instruit, on peut passer au vote.
Question : Jean-Pierre Messager alias "YBM" alias "Masqued Justicior"
entrave-t-il plus que pouic à ce qu'il déblatère ?
Réponse 1 :
Oui, Jean-Pierre Messager pige un traitre mot à ce qu'il dégoise, et de
toutes façons c'est bien assez bon pour Usenet. D'ailleurs si sur
Usenet on supprimait tous les bluffeurs et tous les psychopathes, il ne
resterait rien, aussi les boulets y sont une espèce protégée.
Réponse 2 :
Non, Jean-Pierre Messager ne comprend rigoureusement rien, et son bluff
ne trompe que les imbéciles.
Réponse 3 :
On s'en branle...
De toutes façons, Usenet n'est plus qu'un dépotoir.
--
YBMondices d'YBM, le surineur. "Je persécute, je harcèle, je calomnie,
je surine, donc je suis normal !" est sa devise de vie, sur usenet :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,9.0.html
YBM
Tu ne te dépareras jamais de ta mentalité de procureur au petit pied,
n'est-ce pas ?
Réponse 4 : Jacques Lavau s'est, une fois de plus, fait prendre en
flagrant délit d'escroquerie logique et d'argumentation foireuse, et, en
délirant caractériel qu'il est, ne sait réagir qu'en trépignements,
criaillements hystériques et surenchère à la diversion.
jc_lavau
> discipline m�thodologique dans la t�te de nos �tudiants. A condition
> toutefois que nos inspecteurs ne nous tombent pas sur le dos � bras
> raccourcis - condition qui est en pratique est loin d'�tre n�gligeable
> ni acquise.
>
> Voici une classe d'exp�riences qui invalide � 100 % le mod�le
> corpusculaire :
>
> La transparence de l'air ( et de tous les milieux transparents mais
> r�fringents, du reste)
>
> A la temp�rature de 0�C, une mole d'air occupe 22,4 dm^3, et elle
> contient six cent deux mille milliards de milliards de mol�cules. Nous
> section en bout de celle de di-oxyg�ne, soit 8 �^2. Erreur par exc�s :
> le di-azote majoritaire est plus petit ; erreur par d�faut : les
Un autre point o� l'id�ation corpusculaire est mise en grande
difficult� par ses promoteurs eux-m�mes, est l'encha�nement "Le photon
est de spin 1, donc a une h�licit�, � gauche ou � droite"... donc la
lumi�re polaris�e plane est impossible, et les ondes radio en
polarisation plane aussi.
Pas de chance, la polarisation plane est bien document�e depuis le 19e
si�cle (loi de Malus), elle est bien illustr�e par des exp�riences au
Palais de la D�couverte, les photographes professionnels et amateurs
disposant de filtres polarisants l'exp�rimentent tous les jours, et les
abeilles s'en servent pour s'orienter quand le Soleil est cach�.
La FM et la UHF sont �mises en polarisation horizontale, et l'ancien
r�seau VHF en polarisation verticale. Mais le photon reste r�put�
h�lico�dal, scrogneugneu !
On se sert de lumi�re polaris�e plane en analyse des contraintes, apr�s
avoir fait un mod�le en plexiglass, et les min�ralogistes se servent
tous en laboratoire d'un microscope polarisant (mais � acheter, �a
co�te bonbon). Conf�re la controverse entre All�gre et Tazieff sur "Il
y a de plus en plus de verre dans les poussi�res �mises par la
Soufri�re". Tazieff r�pliquait qu'il suffisait d'un examen au
microscope polarisant pour lever le doute, et pulv�riser l'affirmation
d'All�gre.
--
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des
connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les
traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il
faut v�rifier, par des exp�riences.
didier
On 2 juin, 13:16, jc_lavau <NolavauSpam...@cleube-internet.effer>
wrote:
> Un autre point où l'idéation corpusculaire est mise en grande
> difficulté par ses promoteurs eux-mêmes, est l'enchaînement "Le photon
> est de spin 1, donc a une hélicité, à gauche ou à droite"... donc la
> lumière polarisée plane est impossible, et les ondes radio en
> polarisation plane aussi.
[...]
J'ai du mal avec ton "donc". Je ne comprend pas comment tu arrives à
la conclusion qu'elle est impossible alors que moi j'en déduits que
c'est possible et même une conséquence.
En effet, la somme (combinaison linéaire) de deux ondes (ou deux états
de l'espace de Fock correspondant à ces ondes) circulaires (une gauche
et une droite, même vecteur d'onde et phase et amplitude ou valeur
propre de l'opérateur de nombre) est une onde de polarisation plane
(laquelle dépend des coefficients dans la combi).
C'est un grand classique de l'optique ondulatoire qui se traduit (aux
notations et vocabulaire près) en théorie quantique des champs
(photons).
Donc, je déduis de l'existence des états de polarisation circulaire
(synonyme des états d'hélicité de l'espace de Fock) l'existence de la
lumière polarisée plane (ou d'états de photons avec polarisation
plane).
En fait, les états d'hélicité gauche et droite forment une base mais
aussi les états de polarisation plane (ce ne sont évidemment plus des
vecteurs propres de l'opérateur d'hélicité).
L'espace de Fock des photons est assez bien décrit dans le Quantum
Field Theory de Iztykson et Zuber et les calculs ci-dessus assez
élémentaire. Je t'y renvoie donc. Ainsi tu pourras combler cette
grosse lacune dans la description ondulatoire des photons. Si tu
préfères en français, Cohen Tanoudji est pas mal aussi. Plus orienté
vers la pratique et je ne me souviens plus s'il décrit aussi bien
l'espace de Fock mais ça doit s'y trouver.
Bonnes lectures,
jc_lavau
> Salut,
>
> On 2 juin, 13:16, jc_lavau<NolavauSpam...@cleube-internet.effer>
> wrote:
>> difficult� par ses promoteurs eux-m�mes, est l'encha�nement "Le photon
>> est de spin 1, donc a une h�licit�, � gauche ou � droite"... donc la
>> polarisation plane aussi.
> [...]
>
> J'ai du mal avec ton "donc". Je ne comprend pas comment tu arrives �
> la conclusion qu'elle est impossible alors que moi j'en d�duits que
> c'est possible et m�me une cons�quence.
>
> En effet, la somme (combinaison lin�aire) de deux ondes (ou deux �tats
> de l'espace de Fock correspondant � ces ondes) circulaires (une gauche
> et une droite, m�me vecteur d'onde et phase et amplitude ou valeur
> propre de l'op�rateur de nombre) est une onde de polarisation plane
> (laquelle d�pend des coefficients dans la combi).
>
> C'est un grand classique de l'optique ondulatoire qui se traduit (aux
> (photons).
>
> Donc, je d�duis de l'existence des �tats de polarisation circulaire
> (synonyme des �tats d'h�licit� de l'espace de Fock) l'existence de la
> lumi�re polaris�e plane (ou d'�tats de photons avec polarisation
> plane).
>
> En fait, les �tats d'h�licit� gauche et droite forment une base mais
> aussi les �tats de polarisation plane (ce ne sont �videmment plus des
> vecteurs propres de l'op�rateur d'h�licit�).
>
> L'espace de Fock des photons est assez bien d�crit dans le Quantum
> Field Theory de Iztykson et Zuber et les calculs ci-dessus assez
> grosse lacune dans la description ondulatoire des photons. Si tu
> vers la pratique et je ne me souviens plus s'il d�crit aussi bien
> l'espace de Fock mais �a doit s'y trouver.
>
> Bonnes lectures,
Tu persistes � confondre la science avec l'enseignement des sciences.
En enseignement des sciences r�el, aucun n'�tudiant n'aborde la th�orie
de haut niveau, s'il n'a pr�alablement gob� et accept� la s�mantique de
bas niveau que la rumeur h�g�monique lui enseigne.
Ce qui manque, ce n'est pas la th�orie, mais les infos exp�rimentales.
Du genre, "Que se passe-t-il quand on envoie de la lumi�re polaris�e,
par exemple par r�flexions sur des dioptres, sur des r�cepteurs qui ne
peuvent capter qu'en h�lico�dal ?"
L'exp�rience est-elle r�alisable ? Le P�rez exp�die en trois lignes
l'existence des polariseurs circulaires quart d'onde. (p. 407, 5e
�dition). Mais pas un mot sur la constitution physique de ces
polariseurs.
Les photographes utilisent de tels filtres r�put�s �tre en polarisation
circulaire (mais le sont-ils vraiment ?) pour �liminer les reflets sur
l'eau.
Fabrice avait d�j� fait part ici de son �tonnement devant les
propri�t�s de telles lunettes pour le cin�ma en polarisation
circulaire, mais qui se comportent de fa�on surprenante et apparemment
paradoxale quand on leur donne en entr�e de la lumi�re polaris�e plane.
Sur les forums de photographes, on �voque ces particularit�s des
filtres dont la th�orie simplifi�e dit qu'ils sont polariseurs
circulaires. Ils ne donnent pas le m�me r�sultat selon l'orientation
par rapport � la verticale (la lumi�re du bleu du ciel est
partiellement polaris�e par la diffusion de Rayleigh).
En polarisation plane pure, aucun des photons ni �mis ni absorb� ne
transporte de spin. Chacun est d'h�licit� nulle.
didier
wrote:
> Tu persistes à confondre la science avec l'enseignement des sciences.
Tu persistes à noyer le poisson. C'est à TOI que je répondais suite à
une grosse bourde dans ton raisonnement. Je ne parlais pas de
l'enseignement (même si toi tu en parlais). Je t'ai donné
l'explication et les références pour que tu piuisses combler tes
lacunes. Maintenant, t'en fais ce que tu en veux, hein. Mais si tu
veux discuter de l'enseignement de cette matière, il me semble
important que tu apprennes cette matière.
Au fait, vérifie, un photon d'hélicité nulle ça n'existe pas. Applique
l'opérateur d'hélicité à un état de l'espace de Fock de polarisation
linéaire et tu verras. Tu n'auras pas une valeur propre de zéro.
jc_lavau
> On 2 juin, 14:39, jc_lavau<NolavauSpam...@cleube-internet.effer>
> wrote:
>
> Tu persistes � noyer le poisson. C'est � TOI que je r�pondais suite �
> une grosse bourde dans ton raisonnement. Je ne parlais pas de
> l'explication et les r�f�rences pour que tu piuisses combler tes
> lacunes. Maintenant, t'en fais ce que tu en veux, hein. Mais si tu
> important que tu apprennes cette mati�re.
>
> Au fait, v�rifie, un photon d'h�licit� nulle �a n'existe pas. Applique
> l'op�rateur d'h�licit� � un �tat de l'espace de Fock de polarisation
> lin�aire et tu verras. Tu n'auras pas une valeur propre de z�ro.
La question demeure : la th�orie est-elle support�e par l'exp�rience ?
En sophistique, la rumeur th�orique localement h�g�monique suffit �
"prouver". En sciences, on demande un peu plus : on exige le verdict de
l'exp�rience.
Je n'ai pas affirm� que les exp�riences soient simples, ni que leur
interpr�tation soit imm�diate. Il n'est toujours pas exclu que la
surprise finale soit pour moi. Mais ce sont les exp�riences que je veux.
Les exp�riences.
Il faudrait par exemple exhumer les exp�riences de Fabrice avec ses
lunettes de cin�ma.
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/614bcc1deda39eb9
> les lunettes stereo utilis�es pour le film Avatar utilisent la
> polarisation cirulaire, parait-il:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Real_D_Cinema
> http://en.wikipedia.org/wiki/Stereoscopy#Linearly_polarized_glasses
>
> j'ai quand meme du mal a en comprendre la ph�nom�nologie:
>
> quand je chausse les lunettes et que j'en met une autre paire devant, le
> resultat est
> - jaunie si l'autre paire est tenue horizontale
> - bleuie si elle est tenue verticale
> - neutre si elle est tenue a 45 degr�s.
> (sans aucune difference oeil G/D carreaux G/D).
>
> si je met la paire de devant tournee vers moi (cette fois une lat�ralit�
> se manifeste), je vois:
> - transparent a travers les 2 verres "G" face a face, horizontaux (normal)
> - violet a travers 2 verres G / D face � face, horizontaux
> - noir si la paire est tenue verticale
>
> d�j�, le fait qu'il y ait une variation selon l'angle des lunettes
> contredit l'hypothese de polarisation circulaire, non ? au mieux,
> polarisation elliptique ?
> en fait la ph�nom�nologie irait assez bien avec une telle polarisation,
> avec les grands et petits axes orient�s selon les diagonales des
> carreaux, non ? (sauf les ph�nom�nes color�s)
>
> autre chose:
>
> quand je met un filtre a polarisation lin�aire entre mes yeux et les
> lunettes,
> - en regardant une source polaris�e lin�airement:
> visiblement la polarisation tourne d'1/8eme de tour... dans le meme
> sens pour les deux careaux.
>
> - en regardant une source non polaris�e:
> - noir au meme angle d'1/8 ! (donc peu importait que la source soit
> polaris�e, apparamment)
> - si les filtres polarisants lin�aires sont a l'ext�rieur des lunettes:
> - bleut� a 1/8 de tour
> - jauni a 1/8 dans l'autre sens
>
> bigre.
didier
wrote:
> La question demeure : la théorie est-elle supportée par l'expérience ?
La réponse est oui.
(mais je n'ai fait qu'un nombre limité d'expériences par moi même, je
me fie aux articles des comptes rendus d'expérience et les calculs qui
vont avec, eux je peux les vérifier mais pas les données, évidemment)
L'interprétation, tu as raison de signaler ça, peut être délicate.
Mais avant tout, pour la théorie, c'est-à-dire la confontration des
données aux résultats des équations, la réponse ne fait aucun doute.
Pour l'analyse et l'interprétation des expériences à ta sauce (par
exemple avec une analyse transactionnelle), je te laisse faire.
Je pense à un truc. Cramer se sert de l'interprétation
transactionnelle pour le cours de physique. Est-ce que tu as déjà
essayé d'avoir son syllabus ?
Michel Talon
> Le 02/06/2010 13:33, didier a �crit :
> l'existence des polariseurs circulaires quart d'onde. (p. 407, 5e
> �dition). Mais pas un mot sur la constitution physique de ces
> polariseurs.
De m�moire, on utilise des mat�riaux dont l'indice est diff�rent selon
la polarisation. De ce fait on peut introduire une diff�rence de marche
d'un quart d'ondes entre deux polarisations crois�es et donc sortir de
la polarisation circulaire.
Il y a une explication ici:
http://physique-eea.ujf-grenoble.fr/intra/Organisation/CESIRE/OPT/DocsOptique/TextesTP/TextesTP_L3PC/TP1-Polarisation.pdf
> Les photographes utilisent de tels filtres r�put�s �tre en polarisation
> circulaire (mais le sont-ils vraiment ?) pour �liminer les reflets sur
> l'eau.
>
Je crois qu'il y a une bonne raison � utiliser de tels filtres, c'est
que le reflex mesure la lumi�re derri�re le prisme , avec une
polarisation lin�aire on aurait donc une mesure compl�tement fausse
apr�s la r�flexion dans le prisme (qui polarise elle aussi).
> Fabrice avait d�j� fait part ici de son �tonnement devant les
> propri�t�s de telles lunettes pour le cin�ma en polarisation
> circulaire, mais qui se comportent de fa�on surprenante et apparemment
> paradoxale quand on leur donne en entr�e de la lumi�re polaris�e plane.
>
> Sur les forums de photographes, on �voque ces particularit�s des
> filtres dont la th�orie simplifi�e dit qu'ils sont polariseurs
> circulaires. Ils ne donnent pas le m�me r�sultat selon l'orientation
> par rapport � la verticale (la lumi�re du bleu du ciel est
> partiellement polaris�e par la diffusion de Rayleigh).
>
> En polarisation plane pure, aucun des photons ni �mis ni absorb� ne
> transporte de spin. Chacun est d'h�licit� nulle.
>
L� je ne suis pas d'accord,
ce qui distingue le photon, particule vectorielle de masse nulle d'une
particule vectorielle de masse non nulle c'est justement qu'il n'y a que
deux "polarisations" appel�es h�licit�s +1 et moins 1 et non pas trois
(+1, -1, 0). La diff�rence vient de la structure du "petit groupe" le
sous groupe du groupe de Lorentz fixant le moment, qui est compl�tement
diff�rente quand le moment est de genre nul (pour une particule massive
le petit groupe est le groupe de rotations spatiales et la
repr�sentation vectorielle est de dimension 3, c'est celle qui est
�vidente). Toujours est-il que l'h�licit� 0 �a n'existe pas. Simplement
la polarisation lin�aire est une superposition d'un �tat d'h�licit� +1
et d'un �tat d'h�licit� -1, ce qui est tr�s diff�rent.
--
Michel TALON
didier
> évidente). Toujours est-il que l'hélicité 0 ça n'existe pas. Simplement
> la polarisation linéaire est une superposition d'un état d'hélicité +1
> et d'un état d'hélicité -1, ce qui est très différent.
Merci pour ces précisions.
En plus de ma précision et de celle de Michel, on retrouve çà dans la
quantification bien qu'indirectement (puisque la quantification
directe des équations de Maxwell pose des difficultés vu l'absence de
variable conjuguée pour le potentiel scalaire).
C'est juste une autre façon d'aborder les choses.
Par exemple, si on utilise le Lagrangien de Stueckelberg (au lieux de
Maxwell, on ajoute juste un terme évitant que la variable conjuguée du
potentiel scalaire ne s'annulle), on se retrouve avec quatre "espèces"
de photons (spin 1 dans un espace-temps à quatre dimensions, ça vient
bêtement de là). On a les deux photons habituels (deux hélicités), le
photon longitudinal (hélicité zéro) et le photon scalaire. On impose
alors une condition sur les potentiels (une condition affaiblie
permettant de retrouver les lagangien de Maxwell, affaiblie, c'est-à-
dire vérifiée en moyenne sur les états, car sinon on retrouverait les
mêmes difficultés qu'initialement) qui revient à sélectionner un sous-
espace de l'espace de Fock. Tout cela est fort bien décrit dans le
livre de Itzykson et Zuber que j'avais cité.
A noter d'ailleurs que je trouve l'affaiblissement de la condition
plutôt ad hoc (même si c'est un choix naturel) mais comme il
marche.... :-) Il peut sans doute se justifier via d'autres méthodes
de quantification mais je ne les connais pas.
On vérifie alors que dans toute quantité physique, les contributions
des photons longitudinaux annule celle des photons scalaires. A noter
que le produit scalaire qui peut être négatif sur l'espace complet
devient strictement positif sur l'espace sélectionné (c'est important
vu le lien avec les mesures statistiques !) (on parle d'ailleurs de
"quantification par la métrique indéfinie de Gupta-Beuler"). Les deux
(métrique indéfinie et annulation des contributions) viennent de la
métrique de la relativité où la composante temporelle apparait avec un
signe différent et ainsi les contributions des photons scalaires.
J'ai trouvé ça assez profond quand j'ai étudié ce sujet.
Un cas intéressant est d'étudier le cas de particules de spin 1 et de
très petite masse. On constate alors que la contribution des états
d'hélecités 0 ont tendance à être petit sans jamais s'annuler. Le
passage à la limite m->0 est non trivial.
didier
Si j'ai dit quelque chose d'erroné (il y a tout de même longtemps que
j'ai étudié àa) ou si j'ai été imprécis ou ambigu, n'hésite pas à me
corriger.
jc_lavau
> Le 28/05/2010 21:19, YBM a écrit :
>> jc_lavau a écrit :
>>> A la température de 0°C, une mole d'air occupe 22,4 dm^3, et elle
>>> contient six cent deux mille milliards de milliards de molécules. Nous
>>> allons estimer le section géométrique de chacune de ces molécule par la
>>> section en bout de celle de di-oxygène, soit 8 Å^2. Erreur par excès :
>>> le di-azote majoritaire est plus petit ; erreur par défaut : les
>>> molécules sont le plus souvent orientées en travers qu'en enfilade.
>>
>> Il est effectivement bien connu que molécule et atomes sont des petites
>> boules ou ovoïdes bien pleins et que l'expérience de Rutherford
>> (particules α passant à travers une feuille d'or) n'a jamais existé.
>
> Accourez tous ! YBM, dont chacun sait qu'il a toujours été un
> innovateur hardi, est en train de révolutionner l'optique physique !
> Ça vaut le voyage.
Un record a été enregistré à
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/topic,231.0.html
Au bout du compte, on ne verra jamais Jean-Pierre Messager, dit "YBM"
terminer sa propre version de l'optique physique, où les nuages
électroniques seraient transparents aux rayonnements
électromagnétiques, qui ne seraient influencés que par les noyaux.
En revanche, il a été précédé d'une journée dans l'attaque par ses
seconds couteaux, son corbeau "La main occulte" alias "degenerescence
planifiee", alias "Kulin remailer", alias "Anne Onime", alias "Nomen
Nescio", alias "Anonymous", alias "Dave U. Random", alias "George
Orwell", alias "Non scrivetemi", alias "Anonymous Remailer (austria)",
alias "starwars", alias "Eric et rac", alias "senescence à envisager" ,
alias etc.
et son Gromnulphe préféré.
--
"Je persécute, je harcèle, je calomnie, je surine, donc je suis normal
!" est sa devise de vie, sur usenet. Les YBMondices d'YBM sont
enregistrées à :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,9.0.html
jc_lavau
> jc_lavau<Nolavau...@cleube-internet.effer> wrote:
>> L'expérience est-elle réalisable ? Le Pérez expédie en trois lignes
>> l'existence des polariseurs circulaires quart d'onde. (p. 407, 5e
>> polariseurs.
>
> De mémoire, on utilise des matériaux dont l'indice est différent selon
> la polarisation. De ce fait on peut introduire une différence de marche
> d'un quart d'ondes entre deux polarisations croisées et donc sortir de
> la polarisation circulaire.
> Il y a une explication ici:
> http://physique-eea.ujf-grenoble.fr/intra/Organisation/CESIRE/OPT/DocsOptique/TextesTP/TextesTP_L3PC/TP1-Polarisation.pdf
Merci.
Je dois conclure provisoirement qu'on a du mal à faire des expériences
propres en polarisation circulaire. Alors qu'on en fait pas mal par
interférence avec des micro-ondes (mais j'ai eu bien du dur avec cette
manip-là, de plus elle venait avant le support théorique).
On a du mal à conceptualiser clairement la succession des filtres.
Prenons un premier filtre, par incidence brewsterienne, qui est censé
ne transmettre que du polarisé plan. J'ai du mal à comprendre ce
qu'ensuite fait du faisceau un second filtre qui doit en donner du
circulaire D ou du circulaire G.
--
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des
connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les
traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il
faut vérifier, par des expériences.
Michel Talon
> A noter d'ailleurs que je trouve l'affaiblissement de la condition
> plutôt ad hoc (même si c'est un choix naturel) mais comme il
> marche.... :-) Il peut sans doute se justifier via d'autres méthodes
> de quantification mais je ne les connais pas.
>
Justement, il y a au moins deux façons de faire, l'une, celle dont tu
parles utilise des particules non physiques de métrique négative, et il
faut alors utiliser l'invariance de jauge pour montrer que ces états non
physiques se découplent complètement, première raison pour la nécessité
fondamentale de l'invariance de jauge. L'autre est la méthode de Bjorken
et Drell, on passe entièrement en champs physiques, c'est à dire E et B,
dans la "jauge de Coulomb", mais ceci n'est pas invariant relativiste.
Du point de vue de la physique, c'est bien car il n'y a aucun champ non
physique. On peut alors montrer que l'invariance relativiste peut être
retrouvée si on combine une transformation de Lorentz et une
transformation de jauge. C'est ce dont je parlais l'autre jour, deuxième
raison fondamentale pour l'invariance de jauge. Bref, la théorie du
champ vectoriel de masse nulle ne peut être rendue cohérente que si l'on
a invariance de jauge, c'est à dire si le potentiel vecteur A n'a
pas de conséquence physique directe (i.e. seuls E et B en ont). C'était
le sens de mon laius l'autre jour.
--
Michel TALON
didier
> L'autre est la méthode de Bjorken
> et Drell, on passe entièrement en champs physiques, c'est à dire E et B,
> dans la "jauge de Coulomb", mais ceci n'est pas invariant relativiste.
Ah oui, elle est décrite dans le livre de Tanoudji. Comment j'ai pu
oublier ça.
> Du point de vue de la physique, c'est bien car il n'y a aucun champ non
> physique. On peut alors montrer que l'invariance relativiste peut être
> retrouvée si on combine une transformation de Lorentz et une
> transformation de jauge. C'est ce dont je parlais l'autre jour, deuxième
> raison fondamentale pour l'invariance de jauge. Bref, la théorie du
> champ vectoriel de masse nulle ne peut être rendue cohérente que si l'on
> a invariance de jauge, c'est à dire si le potentiel vecteur A n'a
> pas de conséquence physique directe (i.e. seuls E et B en ont). C'était
> le sens de mon laius l'autre jour.
Merci de ces précisions.
YBM
...
Ah quel dommage que l'endroit où tu étales toi-même les illustrations
de ta malhonnêteté, de ta folie, de ta nullité ne te survivra - défaut
de renouvellement de nom de domaine oblige - que moins d'une année...
> ... où les nuages
> électroniques seraient transparents aux rayonnements
> électromagnétiques, qui ne seraient influencés que par les noyaux.
Pointer une faute grossière dans un prétendu raisonnement ne revient
pas à caricaturalement tenir l'hypothèse inverse. Dans l'escroquerie
logique, Lavau innove : confondre contraire et opposé.
Au passage il se fait un peu mal en entendant, sans s'en rendre compte,
que les particules alpha sont neutres.
Ah misère de l'autorité sans fondements, de la prétention sans
compétence et de la fierté sans honnêteté !
> En revanche, il a été précédé d'une journée dans l'attaque par ses
> seconds couteaux, son corbeau "La main occulte" alias "degenerescence
> planifiee", alias "Kulin remailer", alias "Anne Onime", alias "Nomen
> Nescio", alias "Anonymous", alias "Dave U. Random", alias "George
> Orwell", alias "Non scrivetemi", alias "Anonymous Remailer (austria)",
> alias "starwars", alias "Eric et rac", alias "senescence à envisager" ,
> alias etc.
> et son Gromnulphe préféré.
Paranoïa habituelle du Lavau, de pire en pire : « Tous contre moi !
Ouin ! Tous les mêmes ! Même ma mère ! Même mon père ! Même tout
le monde ! Tous de mêche ! Tous dans le grand complot mondial contre
moâ ! Moâ ! Moâ ».
Sérieusement, Jacques : demande à te faire interner, c'est ce qui peut
t'arriver de mieux à ce stade sans retour.
François Guillet
"Michel Talon" <ta...@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de news:
hu8b2i$26ot$1...@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
| ...c'est à dire si le potentiel vecteur A n'a
| pas de conséquence physique directe (i.e. seuls E et B en ont).
mais il en a.
Pourquoi faire des hypothèses qu'on sait invalidées par les expériences ?
c'est un mystère plus grand que l'hélicité du photon :-).
didier
wrote:> hu8b2i$26o...@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
> | ...c'est à dire si le potentiel vecteur A n'a
> | pas de conséquence physique directe (i.e. seuls E et B en ont).
> ...
>
> mais il en a.
> Pourquoi faire des hypothèses qu'on sait invalidées par les expériences ?
> c'est un mystère plus grand que l'hélicité du photon :-).
Il n'a pas dit "sans conséquence physique", il a dit *directe*¨. Si le
potentiel avait une influence directe, les résultats seraient
dépendant de jauge puisque le potentiel est dépendant de jauge. Or
tous les effets physiques de l'électromagnétisme sont invariant de
jauge et cela reste vrai de l'électrodynamique quantique. Le potentiel
a donc une influence directe via les champs E et B qui peuvent être
définis à partir du potentiel.
Une autre manière de le voir est qu'en formulation hamiltonienne le
potentiel scalaire n'a pas de variable conjuguée. Ce n'est pas une
variable dynamique. Malheureusement, supprimer purement et simplement
celui-ci (par un choix de jauge) est forcément non covariant.
Donc, soit on accepte une quantification covariante (en jauge de
Lorenz) avec des grosses complications (métrique indéfinie de Gupta-
Beuler) soit on utilise une quantification non covariante (par
exemple, directement avec E et B, comme dans le livre de Tanoudji où
il utilise la jauge de Coulomb) qui est particulièrement
"simple" (avec des guillements car ça reste de l'électrodynamique
quantique, c'est plus compliqué que Maxwell) mais qui est non
covariant. Ce qui peut poser quelques difficultés techniques dans les
développements théoriques plus avancés.
Michel Talon
>
> "Michel Talon" <ta...@lpthe.jussieu.fr> a ?crit dans le message de news:
> hu8b2i$26ot$1...@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
> | ...c'est ? dire si le potentiel vecteur A n'a
> | pas de cons?quence physique directe (i.e. seuls E et B en ont).
> ...
>
> mais il en a.
> c'est un myst?re plus grand que l'h?licit? du photon :-).
>
>
Il n'en a pas, tu dis n'importe quoi.
--
Michel TALON
Richard Hachel
YBM a �crit :
> > et son Gromnulphe pr�f�r�.
>
> Parano�a habituelle du Lavau, de pire en pire : � Tous contre moi !
> Ouin ! Tous les m�mes ! M�me ma m�re ! M�me mon p�re ! M�me tout
> le monde ! Tous de m�che ! Tous dans le grand complot mondial contre
> mo� ! Mo� ! Mo� �.
Remarque, il a raison.
Ton Gromulphe pr�f�r�, il a quand m�me une petite case en moins...
R.H.
Fran�ois Guillet
"didier" <d.lau...@mrw.wallonie.be> a �crit dans le message de news:
6a5c0a63-4181-42de...@u7g2000yqm.googlegroups.com...
On 4 juin, 12:16, "Fran�ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
wrote:
> "Michel Talon" <ta...@lpthe.jussieu.fr> a �crit dans le message de news:
> hu8b2i$26o...@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
> | ...c'est � dire si le potentiel vecteur A n'a
> | pas de cons�quence physique directe (i.e. seuls E et B en ont).
> ...
>
> mais il en a.
> c'est un myst�re plus grand que l'h�licit� du photon :-).
| Il n'a pas dit "sans cons�quence physique", il a dit *directe*�. Si le
| potentiel avait une influence directe, les r�sultats seraient
| d�pendant de jauge puisque le potentiel est d�pendant de jauge.
C'est comme si l'on disait que la vitesse ne peut pas avoir de cons�quence
physique directe, puisque la vitesse d�pend du r�f�rentiel o� on la mesure.
Cela n'emp�che pourtant pas qu'une diff�rence de vitesse, ou autrement dit
une vitesse relative, a des effets directs li�s par exemple � l'�nergie
cin�tique.
De la m�me fa�on, les r�sultats exp�rimentaux ne d�pendent que d'une
diff�rence de potentiel et pas du potentiel.
Une spire autour d'un sol�no�de infini baigne dans un champ magn�tique nul
et pourtant une fem y est induite.
Selon Michel Talon, c'est un effet non local du champ magn�tique !
En mati�re de "cons�quence physique directe", on fait mieux : c'est la
complaisance envers soi-m�me et l'exigence envers les autres.
François Guillet
"Michel Talon" <ta...@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de news:
huam3t$2usd$1...@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
La nuance entre "vitesse=0" et "ne pas avoir de vitesse" a l'air de
t'échapper.
De toute façon, l'hélicité du photon n'était pas mon propos, comme tu fais
semblant de ne pas le voir.
Richard Hachel
"François Guillet" a écrit :
> La nuance entre "vitesse=0" et "ne pas avoir de vitesse" a l'air de
> t'échapper.
Oui, mais lui, il n'est pas bien fin.
Sinon, je..j'ai.. c'est quoi la différence en fait?
R.H.
YBM
La même qu'entre la sottise qu'on lit ici assez souvent, en particulier
sous ta plume ou celle de ton concubin Lavau :
"Le photon voyage en temps propre nul"
et
"Le photon n'a pas de temps propre".
Julien Arlandis
> "didier" <d.lau...@mrw.wallonie.be> a écrit dans le message de news:
> 6a5c0a63-4181-42de...@u7g2000yqm.googlegroups.com...
> On 4 juin, 12:16, "François Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
> wrote:
>> "Michel Talon" <ta...@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de news:
>> hu8b2i$26o...@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
>> | ...c'est à dire si le potentiel vecteur A n'a
>> | pas de conséquence physique directe (i.e. seuls E et B en ont).
>> ...
>>
>> mais il en a.
>
> | Il n'a pas dit "sans conséquence physique", il a dit *directe*¨. Si le
> | potentiel avait une influence directe, les résultats seraient
> | dépendant de jauge puisque le potentiel est dépendant de jauge.
>
> C'est comme si l'on disait que la vitesse ne peut pas avoir de conséquence
> physique directe, puisque la vitesse dépend du référentiel où on la mesure.
> Cela n'empêche pourtant pas qu'une différence de vitesse, ou autrement dit
> une vitesse relative, a des effets directs liés par exemple à l'énergie
> cinétique.
>
> De la même façon, les résultats expérimentaux ne dépendent que d'une
> différence de potentiel et pas du potentiel.
>
> Une spire autour d'un solénoïde infini baigne dans un champ magnétique nul
> En matière de "conséquence physique directe", on fait mieux : c'est la
> complaisance envers soi-même et l'exigence envers les autres.
J'abonde à la remarque dans le sens où il faut vraiment se méfier de ces
raccourcis mathématiques du genre le potentiel dépend d'un choix de
jauge mais pas les résultats... Il faut s'efforcer tant que possible de
donner du sens physique à ce type de propositions ce qui n'est pas
toujours facile, et s'il s'avère que l'on en est pas capable il faut
s'abstenir d'en tirer des conclusions sur la physique. Pour ma part
c'est du moins comme ça que j'ai toujours procédé pour comprendre la
physique. Pour ma part je n'ai aucune intuition de ce que pourrait
signifier le fait qu'une expérience de physique soit invariante de jauge
ou non, pour moi cette proposition n'a pour l'instant aucun sens physique.
Richard Hachel
YBM a écrit :
Euh...
J'ai pas encore compris...
Tu peux m'expliquer?
C'est quoi THE difference?
R.H.
jc_lavau
> On 2 juin, 14:39, jc_lavau<NolavauSpam...@cleube-internet.effer>
> wrote:
>> Tu persistes à confondre la science avec l'enseignement des sciences.
>
> Tu persistes à noyer le poisson. C'est à TOI que je répondais suite à
> une grosse bourde dans ton raisonnement. Je ne parlais pas de
> l'enseignement (même si toi tu en parlais).
Moi si, je parle de l'enseignement, en raison de ses responsabilités
énormes.
Pour la "bourde" invoquée, je vais y revenir plus haut, directement. Tu
n'as pas noté que le contexte était celui des PROMOTEURS de l'idéation
corpusculaire, tels qu'ils enseignent en vrai, et tels qu'ils sont
retenus en vrai par les vulgarisateurs réels et par les profs réels.
--
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des
connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les
traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il
faut vérifier, par des expériences.
Michel Talon
> François Guillet a écrit :
> >
> > Une spire autour d'un solénoïde infini baigne dans un champ magnétique nul
> > et pourtant une fem y est induite.
> > Selon Michel Talon, c'est un effet non local du champ magnétique !
> > En matière de "conséquence physique directe", on fait mieux : c'est la
> > complaisance envers soi-même et l'exigence envers les autres.
>
> J'abonde à la remarque dans le sens où il faut vraiment se méfier de ces
> raccourcis mathématiques du genre le potentiel dépend d'un choix de
> jauge mais pas les résultats...
Et pourtant le raccourci mathématique est parfaitement exact,
contrairement à l'exemple ridicule de François. Premier point, un
solénoide infini ça n'existe pas. Les lignes de champ qui courent dans
le solénoide se referment parfaitement à l'extérieur, ceci car
div B =0 donc il n'y a jamais de source ou de puits pour les lignes de
champ de B. Cette raison à elle seule suffit à invalider complètement
l'argument. D'autre part il repose sur l'idée absurde qu'on peut
raisonner dans l'approximation "quasi statique" c'est à dire comme si E
et B étaient découplés en régime variable. Je sais que c'est ce que
font couramment les ingénieurs, mais moi je ne connais qu'une chose,
les équations de Maxwell, notamment rot E = -dB/dt et quand on vient
me présenter un paradoxe à la con, je commence par critiquer le
soit-disant paradoxe au lieu de critiquer l'équation ci-dessus, ou de
prétendre des aneries comme le fait qu'on observe l'action de A au lieu
de la force F = q (E+vxB) qui ne dépend que de E et B.
Toujours est-il que dans le cas d'espèce, on a \oint E.dl = int rot E ds
= - d Phi/dt, et donc on a un champ E hors du solénoide. Les soit disant
questions de "localité" ne m'empêchent pas de dormir. Une équation
différentielle a une solution si on donne les conditions aux limites qui
vont bien, point final. Le théorème de Stokes tel qu'appliqué ci-dessus
permet de relier le local au global, tout le monde sait ça.
Par contre écrire une formule pour la force qui
n'est pas invariante de jauge, c'est une connerie, il n'y a rien d'autre
à dire.
Les inventeurs de paradoxe, comme Einstein Podolski Rosen, sont des gens
qui veulent emberlificoter les spectateurs comme les magiciens dans les
cirques en cachant les cartes dans les manches. Et comme tu le sais très
bien il y a toujours une connerie cachée dans le tour du magicien.
--
Michel TALON
Julien Arlandis
> Julien Arlandis<julie...@free.fr> wrote:
>> Fran�ois Guillet a �crit :
>>>
>>> Une spire autour d'un sol�no�de infini baigne dans un champ magn�tique nul
>>> et pourtant une fem y est induite.
>>> complaisance envers soi-m�me et l'exigence envers les autres.
>>
>> J'abonde � la remarque dans le sens o� il faut vraiment se m�fier de ces
>> raccourcis math�matiques du genre le potentiel d�pend d'un choix de
>> jauge mais pas les r�sultats...
>
>
> Et pourtant le raccourci math�matique est parfaitement exact,
> contrairement � l'exemple ridicule de Fran�ois. Premier point, un
> sol�noide infini �a n'existe pas. Les lignes de champ qui courent dans
> le sol�noide se referment parfaitement � l'ext�rieur, ceci car
> div B =0 donc il n'y a jamais de source ou de puits pour les lignes de
> l'argument.
Je trouve que ces d�bats sur le potentiel vecteur n'ont pas lieu d'�tre,
il n'y a pas de raison d'accorder aux champs E et B un r�le plus
physique qu'aux potentiels V et A.
Quand on �crit F = q (E+vxB) on peut aussi �crire
F = q (-grad V -@A/@dt + v x rot A), les deux formulations sont
�quivalentes et la force est bien invariante de jauge. Ce qu'on oublie
souvent de dire c'est que les �quations de Maxwell ne constituent pas
compl�tement la th�orie de l'�lectrodynamique classique, pour avoir
l'edifice dans sa totalit� il faut y ajouter ses solutions qui ne sont
rien d'autre que la relation qui existe entre les potentiels V et A et
les sources. V et A ce sont les solutions des �quations de Maxwell
exactement comme on peut voir la gravitation Newtonienne comme la
solution des lois de Kepler. D'ailleurs pour des probl�mes complexes
comme le champ rayonn� par un dip�le, sauf erreur de ma part tu ne peux
pas t'en sortir en utilisant directement les �quations de Maxwell il te
faut passer par les potentiels. Et cette formulation de
l'�lectrodynamique n'est pas sans int�r�ts elle permet de bien
comprendre le lien avec la relativit�. Par exemple le fait que A indique
la vitesse de la charge projet�e au temps retard� permet d'avoir une
repr�sentation causale de l'EM que tu ne peux pas avoir avec les seules
�quations de Maxwell.
jc_lavau
> Salut,
>
> On 2 juin, 13:16, jc_lavau<NolavauSpam...@cleube-internet.effer>
> wrote:
>> Un autre point o� l'id�ation corpusculaire est mise en grande
>> difficult� par ses promoteurs eux-m�mes, est l'encha�nement "Le photon
>> est de spin 1, donc a une h�licit�, � gauche ou � droite"... donc la
>> lumi�re polaris�e plane est impossible, et les ondes radio en
>> polarisation plane aussi.
> [...]
>
> J'ai du mal avec ton "donc". Je ne comprend pas comment tu arrives �
> la conclusion qu'elle est impossible alors que moi j'en d�duits que
> c'est possible et m�me une cons�quence.
>
> ... une onde de polarisation plane
>
> C'est un grand classique de l'optique ondulatoire ...
Le contexte �tait celui des PROMOTEURS de l'id�ation corpusculaire,
tels qu'ils enseignent en vrai, et tels qu'ils sont retenus en vrai par
les vulgarisateurs r�els et par les profs r�els.
La s�mantique corpusculiste enseign�e, est �videmment contradictoire
avec la physique r�elle, et avec le formalisme.
Regarde le message r�cent de A. Caspis,
02/06/2010 01:07 :
> Si l'effet photo�lectrique ne suffit pas � vous convaincre
> du comportement corpusculaire de la lumi�re, il y a cette
> exp�rience beaucoup plus r�cente:
> http://pm1.bu.edu/~tt/qcl/pdf/grangiep19867a0e0f09.pdf
> ("Experimental Evidence for a Photon Anticorrelation Effect
> on a Beam Splitter: A New Light on Single-Photon Interferences")
>
C'est aussi une des raisons de la haine que Sylvain Poirier me voue sur
son site : lui, il y croit encore aux "aspects corpusculaires". Il ne
peut tol�rer qu'on ait perdu la foi.
Il est temps de cesser de nier la r�alit� : ce qui est enseign� en vrai
est bien corpusculiste, et est retenu comme tel.
�a nous co�te un prix fou.
Pour en revenir � la physique r�elle, je suis toujours demandeur du
rendement quantique, et de la physique fine des filtres qui ne laissent
passer que du rotatoire, dans une seule h�licit�. Et j'ai bien compris
que l'exp�rimentation n'en est pas fine, en l'�tat actuel.
--
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des
connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les
traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il
jc_lavau
Nous subissons ainsi sur Usenet un despotique connard qui signe "YBM",
qui un jour m'accuse de "intimider par sa grosse voix creuse", et
l'autre jour m'accuse de faire peur à YBM "d'une voix suraiguë, en
tapant du pied"...
Nous pouvons en conclure que nos connaissances ne sont point nulles,
sur les voix et les moeurs des despotiques connards et connasses, qui à
la génération précédente, ont terrorisé Jean-Pierre Messsager, dit
"YBM", et l'ont dressé à devenir ce despotique connard et terroriste,
que nous avons présentement sous les yeux.
--
YBMondices d'YBM, le surineur : "Je persécute, je harcèle, je calomnie,
je surine, donc je suis normal !" est sa devise de vie, sur usenet.
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,9.0.html
Michel Talon
> Je trouve que ces d�bats sur le potentiel vecteur n'ont pas lieu d'�tre,
> il n'y a pas de raison d'accorder aux champs E et B un r�le plus
> physique qu'aux potentiels V et A.
Si parceque A et V comportent des degr�s de libert� non physique, c'est
justement ce qui cause probl�me quand on veut quantifier le champ,
tandis que dans E et B tout est physique.
> Quand on �crit F = q (E+vxB) on peut aussi �crire
> F = q (-grad V -@A/@dt + v x rot A), les deux formulations sont
> �quivalentes et la force est bien invariante de jauge.
C'est tout � fait exact, sauf que dans les formules que j'ai vues
tra�ner ici il manquait le -grad V, et qui te dit que dans le probl�me
en question ce -grad V n'y est pas? En tout cas dans ce cas la
formule n'est alors pas invariante de jauge.
> souvent de dire c'est que les �quations de Maxwell ne constituent pas
> compl�tement la th�orie de l'�lectrodynamique classique, pour avoir
> l'edifice dans sa totalit� il faut y ajouter ses solutions qui ne sont
> rien d'autre que la relation qui existe entre les potentiels V et A et
> les sources.
Je ne vois pas ce que tu veux dire. Si on ajoute la condition *physique*
aux limites "tous les champs s'annulent � l'infini spatial", qui ne pose
aucun doute (et exclut de facto les artefacts tels que "champs
constants" ou "ondes planes" qui sont �videmment des interm�diaires de
calcul, mais certainement pas des champs physiques), alors la
distribution de charges d�termine les champs E et B. Une fa�on de le
voir c'est la densit� d'�nergie, 1/2(E^2+B^2). Si on avait 2 solutions
pour la m�me distribution de charge, la diff�rence serait d'�nergie
nulle, et donc aurait une composante �lectrique et une composante
magn�tique nulles. C'est le m�me argument qu'en �lectrostatique, qui
montre que si on a des conducteurs avec des charges donn�es Q_i alors le
champ est d�termin� partout uniquement, donc les potentiels V_i
(supposant V=0 � l'infini, et V ind�pendant du temps) et donc on a des
relations Q_i=sum_j C_{ij} V_j. En g�n�ral les charges ne peuvent
*jamais* d�terminer les potentiels puisqu'on peut toujours les modifier
par une transformation de jauge sans rien changer.
> solution des lois de Kepler. D'ailleurs pour des probl�mes complexes
> comme le champ rayonn� par un dip�le, sauf erreur de ma part tu ne peux
> pas t'en sortir en utilisant directement les �quations de Maxwell il te
> faut passer par les potentiels.
Ca veut dire que le probl�me se simplifie en utilisant les potentiels
mais pas du tout que ceux ci ont plus de signification physique que les
champs.
> Et cette formulation de
> l'�lectrodynamique n'est pas sans int�r�ts elle permet de bien
> comprendre le lien avec la relativit�. Par exemple le fait que A indique
> la vitesse de la charge projet�e au temps retard� permet d'avoir une
> repr�sentation causale de l'EM que tu ne peux pas avoir avec les seules
> �quations de Maxwell.
En fait je viens de relire le chapitre du Jackson sur ce sujet (Jackson,
Classical electrodynamics, Chapitre 14, Radiation by moving charges), et
je te conseille de faire de m�me. Tu verras que la formule dont tu
parles est la 6� formule du chapitre et que les 40 pages qui suivent
consistent � discuter la physique une fois qu'on a calcul� E et B.
Tant qu'on ne parle pas de E et B on ne voit *rien* de la physique, en
particulier la distinction entre les effets radiatifs et les effets
d'invariance relativiste.
--
Michel TALON
YBM
> Nous subissons ainsi sur Usenet un despotique connard qui signe "YBM",
> qui un jour m'accuse de "intimider par sa grosse voix creuse", et
> l'autre jour m'accuse de faire peur à YBM "d'une voix suraiguë, en
> tapant du pied"...
Tu as mis trois jours pour pondre la rafale de justifications piteuses
que tu viens de poster ? Tu crois vraiment que ça fait illusion une
seconde ?
Ah, et puisque tu es un peu lent à la comprenette : la « grosse voix
caverneuse », c'est ce que tu crois émettre, et « la voix suraiguë, en
tapant du pied », c'est ce qui est effectivement perçu par les lecteur
de fr.sci.
« dictature de petit connard », c'est assez bien trouvé pour décrire
ton ambition impossible, ton règne imaginaire, sur Usenet-FR.
jc_lavau
> jc_lavau a écrit :
>> Nous subissons ainsi sur Usenet un despotique connard qui signe "YBM",
>> qui un jour m'accuse de "intimider par sa grosse voix creuse", et
>> l'autre jour m'accuse de faire peur à YBM "d'une voix suraiguë, en
>> tapant du pied"...
>
> Tu as mis trois jours pour pondre la rafale de justifications piteuses
> que tu viens de poster ? Tu crois vraiment que ça fait illusion une
> seconde ?
Jean-Pierre Messager s'imagine qu'en dehors de son minable gang
d'entr'enculés, il y aurait des gens qui aimeraient lui ressembler,
ressembler à une pareille crotte...
> Ah, et puisque tu es un peu lent à la comprenette : la « grosse voix
> caverneuse », c'est ce que tu crois émettre, et « la voix suraiguë, en
> tapant du pied », c'est ce qui est effectivement perçu par les lecteur
> de fr.sci.
Non non ! Presque pas projectif, ce psychotique...
Plus aucune perception de la réalité.
> « dictature de petit connard », c'est assez bien trouvé pour décrire
> ton ambition impossible, ton règne imaginaire, sur Usenet-FR.
Que voilà une grande ambition ! Ambitionner de "régner" sur une ruine...
Fran�ois Guillet
"Michel Talon" <ta...@lpthe.jussieu.fr> a �crit dans le message de news:
huefjc$1341$3...@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
...
| Et pourtant le raccourci math�matique est parfaitement exact,
| contrairement � l'exemple ridicule de Fran�ois. Premier point, un
| sol�noide infini �a n'existe pas. Les lignes de champ qui courent dans
| div B =0 donc il n'y a jamais de source ou de puits pour les lignes de
| champ de B.
C'est faux. M�me avec un sol�no�de fini, le champ magn�tique � l'ext�rieur
ne peut expliquer le ph�nom�ne d'induction, comme expliqu� ici :
http://arxiv.org/abs/physics/0510144
D'autre part la bobine peut �tre toroidale, et donc aucune ligne ne se
referme � l'ext�rieur (ceci a �t� v�rifi� exp�rimentalement dans le cadre de
l'effet Aharonov-Bohm, afin d'�liminer toute possibilit� d'erreur
exp�rimentale).
Les pr�misses Michel �tant fausses car contraires � l'exp�rience, inutile
d'aller plus loin.
François Guillet
...
| Tant qu'on ne parle pas de E et B on ne voit *rien* de la physique, en
| particulier la distinction entre les effets radiatifs et les effets
| d'invariance relativiste.
Il faudra nous expliquer dans le cadre de ton hypothèse d'un effet non local
de B, par quel mystère de l'énergie serait transférée instantanément d'un
solénoide ou d'une bobine toroidale vers un circuit certes traversé par le
flux, mais qui peut être distant. C'est contraire à la relativité.
Julien Arlandis
Le fait que le flux soit distant n'est absolument pas gênant pour la
causalité, pas plus que l'expression de tous les champs de force comme
la loi de Coulomb où dB/dt est remplacé par une densité de charge.
Si on veut savoir comment se propage le champ lorsqu'on excite le
solénoïde on peut le voir en passant par l'expression des potentiels
vecteurs et on verra que le champ s'établit et se propage à la vitesse
de la lumière. Mais tous ces effets sont déjà contenus dans les
équations de Maxwell vu que les potentiels vecteurs A et V sont les
solutions mathématiques de ces équations.
Michel Talon
>
> "Michel Talon" <ta...@lpthe.jussieu.fr> a ?crit dans le message de news:
> ...
> | Tant qu'on ne parle pas de E et B on ne voit *rien* de la physique, en
> | particulier la distinction entre les effets radiatifs et les effets
> | d'invariance relativiste.
> ...
>
> de B, par quel myst?re de l'?nergie serait transf?r?e instantan?ment d'un
> sol?noide ou d'une bobine toroidale vers un circuit certes travers? par le
> flux, mais qui peut ?tre distant. C'est contraire ? la relativit?.
Pour le cas du transformateur toroidal ça répond à ma première
objection, mais ton discours ci-dessus tombe sous le coup de
ma deuxième objection, tu raisonnes dans l'approximation quasi statique
alors ce n'est pas la peine de nous parler d'effets de propagation.
Je ne vois pas pourquoi tu parles d'effet non local de B alors qu'il y
a partout un champ E hors du tore, qui, lui a un effet tout à fait local.
Ce n'est pas B qui crée E, ce sont les charges qui courent dans le
solénoide. Par contre, quelque soit le mécanisme en question on doit
avoir rot E = -dB/dt et donc la circulation de E vaut -d Phi/dt où
Phi est le flux de B coupé par le circuit (lequel ne dépend pas du
choix de la surface s'appuyant sur le circuit car div B = 0 et donc
le flux total de B sur une surface fermée est nul). Ceci implique
que E est non nul, mais je ne vois pas en quoi ce calcul montre que B
est "cause" de E. Le système d'équations de Maxwell fait que E et B
sont déterminés simultanément par les charges, et les conditions aux
limites. Le vrai problème vient quand on considère la rétroaction du
champ émis par les sur ces mêmes charges, car on tombe alors sur des
équations "catastrophiques". C'est un problème bien connu depuis
Poincaré, Lorentz, etc. et qui est discuté par exemple dans Jackson.
Il est clair qu'on est là aux limites de l'électrodynamique, mais
sûrement pas dans les problèmes que tu considères.
--
Michel TALON
François Guillet
"Michel Talon" <ta...@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de news:
huh476$1vla$1...@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
| "Fran?ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> wrote:
| >
| > "Michel Talon" <ta...@lpthe.jussieu.fr> a ?crit dans le message de news:
| > hufsaa$1ihq$1...@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
| > ...
| > | Tant qu'on ne parle pas de E et B on ne voit *rien* de la physique, en
| > | particulier la distinction entre les effets radiatifs et les effets
| > | d'invariance relativiste.
| > ...
| >
| > Il faudra nous expliquer dans le cadre de ton hypoth?se d'un effet non
local
| > de B, par quel myst?re de l'?nergie serait transf?r?e instantan?ment
d'un
| > sol?noide ou d'une bobine toroidale vers un circuit certes travers? par
le
| > flux, mais qui peut ?tre distant. C'est contraire ? la relativit?.
|
| Pour le cas du transformateur toroidal ça répond à ma première
| objection, mais ton discours ci-dessus tombe sous le coup de
| ma deuxième objection, tu raisonnes dans l'approximation quasi statique
| alors ce n'est pas la peine de nous parler d'effets de propagation.
Tu confonds onde et champ. Le régime quasi-statique implique qu'il n'y a pas
"rayonnement" (donc pas d'émission d'une onde électromagnétique se
propageant indépendamment de la source).
Mais le régime quasi-statique n'interdit pas la présence d'un champ
variable. En régime quasi-statique, le rayonnement est négligeable, ce n'est
pas lui qui cause le phénomène d'induction.
| Je ne vois pas pourquoi tu parles d'effet non local de B
parce que c'est toi qui l'a supposé :
"seuls E et B ont un véritable effet physique. Par exemple Aharonov-Bohm
dépend du flux de B dans le circuit, et non pas rééllement de A"
Michel Talon, 24/05
"Faux. L'influence de B serait non locale."
François Guillet, 24/05
"Personne n'a dit que l'influence de B devait être locale."
Michel Talon, 24/05
| alors qu'il y a partout un champ E hors du tore,
| qui, lui a un effet tout à fait local.
| Ce n'est pas B qui crée E, ce sont les charges qui courent dans le
| solénoide.
Oui.
Mais ça n'explique pas pourquoi ce E supposé local, n'agit pas sur une
charge isolée à l'extérieur d'un solénoïde ou d'un tore. Il n'agit que sur
un circuit bouclé, traversé par la variation de flux.
Donc parler d'un "E" local n'a pas de sens puisqu'on est incapable de le
mettre en évidence à l'aide d'une charge-test. E n'a de signification que
sur un parcours fermé.
| Par contre, quelque soit le mécanisme en question on doit
| avoir rot E = -dB/dt et donc la circulation de E vaut -d Phi/dt où
| Phi est le flux de B coupé par le circuit (lequel ne dépend pas du
| choix de la surface s'appuyant sur le circuit car div B = 0 et donc
| le flux total de B sur une surface fermée est nul). Ceci implique
| que E est non nul, mais je ne vois pas en quoi ce calcul montre que B
| est "cause" de E.
Je ne le dis pas. Mais toi, tu l'as supposé :
"Personne n'a dit que l'influence de B devait être locale."
| Le système d'équations de Maxwell fait que E et B
| sont déterminés simultanément par les charges, et les conditions aux
| limites. Le vrai problème vient quand on considère la rétroaction du
| champ émis par les sur ces mêmes charges, car on tombe alors sur des
| équations "catastrophiques". C'est un problème bien connu depuis
| Poincaré, Lorentz, etc. et qui est discuté par exemple dans Jackson.
| Il est clair qu'on est là aux limites de l'électrodynamique, mais
| sûrement pas dans les problèmes que tu considères.
Le problème est :
- contrairement à un champ qui dérive d'un potentiel, l'effet physique du
champ E ici ne s'exprime que le long d'un contour fermé, et non en un point
isolé.
- l'effet Aharonov-Bohm montre la réalité du vecteur potentiel, non du champ
E, je ne l'invente pas, c'est l'explication conventionnelle : A agit bien
localement aux positions où passe l'électron, sans qu'il soit question de
circuit fermé.
Comme la fem le long d'un circuit peut aussi être calculée à partir de A, et
que A explique aussi l'effet Aharonov-Bohm, je ne vois vraiment pas pourquoi
il faudrait retenir une explication avec un champ électrique E local mais
qu'on est incapable de définir en un point isolé.
François Guillet
"Julien Arlandis" <julie...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4c0bc64f$0$32611$426a...@news.free.fr...
...
| Le fait que le flux soit distant n'est absolument pas gênant pour la
| causalité,
C'est totalement gênant si l'on veut faire aussi l'économie d'un champ local
en supposant une action non local de B, et c'est le cadre dans lequel je me
plaçais (voir ma réponse à Michel).
| pas plus que l'expression de tous les champs de force comme
| la loi de Coulomb où dB/dt est remplacé par une densité de charge.
| Si on veut savoir comment se propage le champ lorsqu'on excite le
| solénoïde on peut le voir en passant par l'expression des potentiels
| vecteurs et on verra que le champ s'établit et se propage à la vitesse
| de la lumière. Mais tous ces effets sont déjà contenus dans les
| équations de Maxwell vu que les potentiels vecteurs A et V sont les
| solutions mathématiques de ces équations.
Tout à fait d'accord.
Michel Talon
> Oui.
> Mais ?a n'explique pas pourquoi ce E suppos? local, n'agit pas sur une
> charge isol?e ? l'ext?rieur d'un sol?no?de ou d'un tore. Il n'agit que sur
> un circuit boucl?, travers? par la variation de flux.
>
> Donc parler d'un "E" local n'a pas de sens puisqu'on est incapable de le
> sur un parcours ferm?.
>
Je savais que tu soutenais cette opinion avec laquelle je suis en
*total* désaccord. Si le "E local est nul" alors
\oint E.dl le long d'un circuit fermé vaut *zéro* ce qui est complètement
contradictoire avec les équations de Maxwell. Pour des raisons de
symétrie évidentes (dans le cas du solénoide "infini") j'en déduis que
E est *toujours* non nul partout. Maintenant comment faire pour
l'observer, je n'en sais rien, la réponse évidente et sans ambiguité
c'est d'envoyer une charge électrique d'une façon ou d'une autre
(par exemple un canon à électrons) et voir comment elle est déviée.
>
> Le probl?me est :
> - contrairement ? un champ qui d?rive d'un potentiel, l'effet physique du
> champ E ici ne s'exprime que le long d'un contour ferm?, et non en un point
> isol?.
Ca c'est toi qui le postules.
> - l'effet Aharonov-Bohm montre la r?alit? du vecteur potentiel, non du champ
> E, je ne l'invente pas, c'est l'explication conventionnelle : A agit bien
> localement aux positions o? passe l'?lectron, sans qu'il soit question de
> circuit ferm?.
Je ne suis pas d'accord avec ça. La manière dont A intervient, c'est
qu'en mécanique quantique, en présence du champ il faut remplacer
la dérivée ordinaire d par la dérivée "covariante" d - ieA. C'est ce
qu'on appelle le couplage minimal. Par exemple l'équation de Dirac
s'écrit
(d-ieA)_mu gamma^mu Psi = ...
On a souvent dit, par exemple tu m'as cité Feynman que ceci implique que
la fonction d'onde Psi est sensible à A. Ce n'est pas vrai. En tout
point on peut remplacer la fonction d'onde Psi par exp(ie theta) Psi
et remplacer A par A + d theta sans rien changer (theta dépend du point,
c'est une transformation de jauge locale). Or cette phase sur la fonction
d'onde n'a pas de signification physique. Donc la mécanique quantique
est tout aussi invariante de jauge que la mécanique classique. La
généralisation au cas où le groupe de jauge est non abélien, c'est la
théorie de Yang-Mills, base du modèle standard.
Et de fait l'effet Aharonov-Bohm dépend uniquement du flux de B dans
le solénoide (via la circulation de A \oint A.dl = \int rot A dS = \int B dS).
>
> Comme la fem le long d'un circuit peut aussi ?tre calcul?e ? partir de A, et
> que A explique aussi l'effet Aharonov-Bohm, je ne vois vraiment pas pourquoi
> il faudrait retenir une explication avec un champ ?lectrique E local mais
> qu'on est incapable de d?finir en un point isol?.
>
Ca c'est encore uniquement toi qui le dis.
--
Michel TALON
Julien Arlandis
> "Julien Arlandis"<julie...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 4c0bc64f$0$32611$426a...@news.free.fr...
> ...
> | Le fait que le flux soit distant n'est absolument pas gênant pour la
> | causalité,
>
> C'est totalement gênant si l'on veut faire aussi l'économie d'un champ local
> en supposant une action non local de B, et c'est le cadre dans lequel je me
> plaçais (voir ma réponse à Michel).
Je ne comprends pas la remarque, toutes les sources agissent à distance,
qu'est ce qui te gêne dans rot E = -dB/dt, le d/dt ou le rotationnel ?
Les équations de maxwell sont toutes de la forme
opérateur {E, B} = sources
avec opérateur = {rot, div}, et sources = {rho, j, dE/dt, -dB/dt}
Si par non local tu veux dire qu'un champ peux exister loin de sa
source, alors tous les champs ont cette propriété. Si un champ E existe
loin d'une charge Q fixe, on peut dire que grad V en est le support de
la même façon qu'on peut affirmer que dA/dt est le support du
rotationnel de E, dans les deux cas on se représente le fait que la
source est loin du champ.
François Guillet
...
| Je ne comprends pas la remarque, toutes les sources agissent à distance,
"Non local" ne signifie pas action à distance via la transmission d'un
médiateur comme un champ qui agit ensuite localement, mais action
instantanée à distance.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nonlocality
François Guillet
| ...Maintenant comment faire pour l'observer, je n'en sais rien,
Ce qui n'est pas observable est hors de la physique.
| la réponse évidente et sans ambiguité
| c'est d'envoyer une charge électrique d'une façon ou d'une autre
| (par exemple un canon à électrons) et voir comment elle est déviée.
Elle ne l'est pas. Et c'est pour cette raison, et uniquement pour cette
raison, que je ne partage pas ta position et que j'ai ouvert deux fils sur
le sujet.
Si tu as une référence concernant la déviation d'une charge-test hors d'un
solénoïde ou d'une bobine toroîde, je suis preneur.
| > Le probl?me est :
| > - contrairement ? un champ qui d?rive d'un potentiel, l'effet physique
du
| > champ E ici ne s'exprime que le long d'un contour ferm?, et non en un
point
| > isol?.
|
| Ca c'est toi qui le postules.
Si tu as une référence concernant la déviation d'une charge-test hors d'un
solénoïde ou d'une bobine toroîde, je suis preneur.
Il y a deux écoles. Selon la tienne, puisque A n'est qu'un intermédiaire de
calcul sans réalité physique, le flux de B est supposé avoir une action à
distance sans médiateur. Ou alors quel est-il ?
François Guillet
"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 4c0e69ef$0$23437$426a...@news.free.fr...
action non locale donc, je précise
jc_lavau
Faux problème et énoncé fallacieux.
Il est présupposé que le temps et l'espace ont des topologies
infiniment fines, celles de la droite R apprise au lycée.
Mais ce postulat n'a jamais été validé expérimentalement.
--
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des
connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les
traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il
faut vérifier, par des expériences.
Romnulphe
> Le 08/06/2010 17:39, François Guillet a écrit :
"Tu n'as toujours pas remarqué que je ne te lis plus ?" (Lavau répondant
à Guillet, qu'il vient donc de lire, le 7 juin 2010).
Déjà c'était amusant de voir le vieux schnock répondre à quelqu'un pour
lui dire que non seulement il ne le lisait plus mais ne lui répondrait
plus, mais c'est hilarant de voir ce pauvre homme continuer de répondre
à cette personne répudiée. À peu près aussi amusant que ses postures
arrogantes et orgueilleuses de refus de participer à futura-sciences,
environ 9 minutes avant de s'y précipiter sous pseudo -- assorti de son
style de chiotte. Quelle triste vie.
didier
wrote:
> Faux problème et énoncé fallacieux.
> Il est présupposé que le temps et l'espace ont des topologies
> infiniment fines, celles de la droite R apprise au lycée.
Tu crois que ça peut vraiment jouer un rôle dans la problématique
soulevée par François ? Je ne pense pas.
> Mais ce postulat n'a jamais été validé expérimentalement.
Non, ça c'est sûr. C'est même impossible. Et il est même probablement
faux. Mais le falsifier va être terriblement dur. J'avais vu le calcul
de l'influence d'un espace-temps non continu sur les spectres (dans
des articles de Rovelli). La différence est infime de chez infime
(sauf dans le cas trivial d'un espace discret, là c'est l'inverse, le
résultat serait tellement fort qu'il serait flagrant. Mais un espace
discret n'est pas la seule possibilité, ce peut être, par exemple, les
opérateurs associés aux longueur qui ont un spectre ou bien une
géométrie non conventionnelle comme celle d'Alain Cones). Faudra du
temps pour atteindre les capacités expérimentales capables de mesurer
ce genre de chose.
jc_lavau
On a au moins des dizaines de preuves, mais en faire une quantification
théorique pose problème.
A elle seule, la seconde quantification des bosons impose une
non-séparabilité de l'espace sur tout ce que ce boson là occupe.
La pulsation intrinsèque des fermions et le théorème d'harmonie des
phases imposent une non-séparabilité sur ce qu'occupe le dit fermion. Etc.
Dans un amphi, on déclare que l'électron est ponctuel, à côté on
constate qu'il occupe plusieurs distances interatomiques. Et on le
re-constate à chaque fois qu'on obtient un diagramme de Laue sous
microscope électronique.
Dans le premier amphi, on a confondu les propriétés topologiques et
métriques de "l'espace" microphysique avec celles de l'électron.
didier
wrote:
> On a au moins des dizaines de preuves,
Disons des indices particulièrement solides ("preuve" est un mot un
peu sulfureux en physique).
> mais en faire une quantification théorique pose problème.
En tout cas c'est vachement dur. Et tu as raison, la MQ vient troubler
le jeu. J'avais lu le traitement des espaces non continus en
relativité (saturation des transformations de Lorentz et autres). Ce
n'était pas bien compliqué. Mais avec la MQ, c'est une autre paire de
manches.
Le cours de Thiemann en gravité quantique donne tous les détails
techniques sur la manière de procéder mais faut franchement se le
farcir (les fibrés sur des espaces de distributions avec ordre
partiel, j'en fait encore des cauchemards.... enfin, façon de
parler :-), je te conseille quand même ce cours, il est entièrement
sur ArXiv).
Mais il y a pire. Les espace-temps non continu c'est dur mais les
espace-temps non commutatifs c'est pire encore. J'avais commencé à
lire les travaux d'Alain Cones.... et j'ai dû jeter le gant. La
géométrie différentielle, ça va, mais la géométrie algébrique, gasp,
faut être vraiment matheux pour attaquer ça.
François Guillet
"didier" <d.lau...@mrw.wallonie.be> a écrit dans le message de news:
ae88ad61-0e5f-4f3a...@u7g2000yqm.googlegroups.com...
...
| Le cours de Thiemann en gravité quantique donne tous les détails
| techniques sur la manière de procéder mais faut franchement se le
| farcir (les fibrés sur des espaces de distributions avec ordre
| partiel, j'en fait encore des cauchemards....
C'est comme la description du mouvement des planètes par les cercles de
Ptolémée.
Complexité et lourdeur, c'est toujours un cul de sac. C'est même
contre-productif pour les avancées conceptuelles. Dans "physique théorique",
il y a quand même "physique". On semble trop souvent l'oublier.
didier
wrote:
> C'est comme la description du mouvement des planètes par les cercles de
> Ptolémée.
> Complexité et lourdeur, c'est toujours un cul de sac. C'est même
> contre-productif pour les avancées conceptuelles. Dans "physique théorique",
> il y a quand même "physique". On semble trop souvent l'oublier.
François, tu devrais éviter de juger un cours que tu n'as pas lu. Ca
éviterait ce genre de propos peu pertinent (pour rester gentil). Ces
travaux ne sont pas des "addendum" à des outils déjà existant comme le
sont les épicycles. Ils partent from scratch d'axiomes
particulièrement élémentaires, très simples (en fait, ceux de la MQ
plus la covariance générale).
Il y a deux raisons pour lesquelles c'est complexe.
Tout d'abord, plus on va loin dans le fondamental et plus on s'éloigne
de la physique de papa. Les outils mathématiques ne sont pas ceux
qu'on utilise pour calculer le mouvement d'une balançoire. Ce ne sont
pas les outils qui colent le mieux à notre mode de pensée. Il faut
forcément faire un effort d'abstraction (comme lorsque on doit etudier
les polynomes de Lagrange, Laguerre ou Hermite ou les fcts de Bessel
ou les harmoniques sphériques lorsqu'on résoud des problèmes pourtant
très simples de la MQ. Et si des espaces vectoriels simples suffisent
en mécanique classique, la MQ de met immédiatement face à des espaces
vectoriels avec un nombre infini de dimensions, les espaces de
Hilbert).
La deuxième raison est que l'on essaie d'expliquer le monde qui nous
entoure et c'est le même qu'il y a des siècles. On doit donc
retrouver, avec ces outils plus fondamentaux, la même chose (en plus
précis, évidemment, avec du nouveau, etc...) que ce que l'on obtient
très simplement avec la mécanique classique (par exemple). Tout
simplement parce que l'on ne pond pas simplement une jolie et simple
théorie mathématique. On doit voir comment l'appliquer, faire des
expériences, etc.... On fait de la physique, ce que tu sembles trop
souvent oublier (arf :-)))),; je renvoie l'ascenseur).
Et il n'est pas étonnant que décrire le plan du maison à la brique
près est un peu plus long et compliqué que de simplement donner les
cotes principales.
Un exemple typique : la mécanique quantique, d'une simplicité
axiomatique particulièrement élémentaire. Pourtant, il est impossible
de calculer exactement ne fut-ce que les liaisons du carbone (et
numériquement ça reste très dur). Ce qui n'empêche pas les chimistes
de faire de la chimie du carbone sans se casser la tête. Et la
mécanique classique ou la thermodynamique traitent sans sourciller de
systèmes avec des milliards de milliards d'atomes. Le problème étant
que la MQ est plus fondamentale et soumise comme les autres à des
limites semblables, style problèmes des trois corps.
TP
> On 9 juin, 17:26, "Fran�ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
> wrote:
>> C'est comme la description du mouvement des plan�tes par les cercles de
>> Ptol�m�e.
>> Complexit� et lourdeur, c'est toujours un cul de sac. C'est m�me
>> contre-productif pour les avanc�es conceptuelles. Dans "physique
>> th�orique", il y a quand m�me "physique". On semble trop souvent
>> l'oublier.
>
> Fran�ois, tu devrais �viter de juger un cours que tu n'as pas lu.
J'ai �t� chercher un document d'Alain Connes:
http://www.alainconnes.org/docs/Jamifine.pdf
Je ne doute pas que cela soit int�ressant, et rigoureux.
Cependant, voici quelques questions:
* combien de personnes au monde sont capables de lire ce genre de
litt�rature facilement, et ont du recul dessus (i.e. sont capables de
critiquer?). Est-ce que la critique est seulement possible? En effet, si
c'est aussi rigoureux qu'un cours de math�matiques, il n'y a rien �
critiquer: c'est juste ou c'est faux avec les axiomes de d�part (non?).
Cela me fait penser � l'affaire Bogdanoff, � tort ou � raison:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bogdanov_Affair
"Thesis readers
One of the scientists who approved Igor Bogdanov's thesis, MIT's Roman
Jackiw, spoke to New York Times reporter Dennis Overbye. Overbye writes
Jackiw was intrigued by the thesis, although it contained many points he did
not understand. Jackiw defended the thesis:
All these were ideas that could possibly make sense. It showed some
originality and some familiarity with the jargon. That's all I ask.
In contrast, Igniatios Antoniadis (of the �cole Polytechnique), who approved
Grichka Bogdanov's thesis, later reversed his judgment of it. Antoniadis
told Le Monde,
J'avais donn� un avis favorable pour la soutenance de Grichka, bas� sur une
lecture rapide et indulgente du texte de la th�se. H�las, je me suis
compl�tement tromp�. Le langage scientifique �tait juste une apparence
derri�re laquelle se cachaient une incomp�tence et une ignorance de la
physique, m�me de base."
Peut-on encore parler de physique quand des pontes ne sont pas capables de
faire la diff�rence entre baratin et science dure?
* est-ce que les gens qui �crivent ceci ont une ma�trise parfaite de la
physique g�n�rale (�lectromagn�tisme, thermodynamique �quilibre et hors
�quilibre, physique statistique, m�canique quantique, etc.)?
* savent-ils qu'en cherchant dans certains domaines de la physique, on
trouve de vraies pol�miques sur des points de base, o� la recherche a peut-
�tre plus de chance d'�tre fructueuse (je dis bien: peut-�tre)?
Cela dit, il faut de tout, et quand on n'a des gens qui sont capables de
pondre ce genre de documents, il ne faut peut-�tre pas s'en priver (il n'y
en a s�rement que tr�s peu!).
Merci
--
python -c "print ''.join([chr(154 - ord(c)) for c in '*9(9&(18%.\
9&1+,\'Z4(55l4('])"
"When a distinguished but elderly scientist states that something is
possible, he is almost certainly right. When he states that something is
impossible, he is very probably wrong." (first law of AC Clarke)
didier
> * combien de personnes au monde sont capables de lire ce genre de
> critiquer?).
Si tu prends Cones, assez peu de personnes (et essentiellement des
mathématiciens). Pas moi en tout cas.
C'est pour cela que je citais le cours de Thiemann, nettement plus
abordable (mais plus dur que la RG ou la MQ).
> Est-ce que la critique est seulement possible? En effet, si
Tu as raison. C'est d'ailleurs très caractéristique dans les
discussions entre physiciens. Ca discute souvent de la gravité
quantique à boucles et de la théorie des cordes. Avec des questions,
des explications, des critiques (constructives ou "destructives"),
etc.... Alors que pour les géométries non commutatives, les rares
discussions portent plutôt sur l'approche mathématique utilisée. Et
ceux capable de l'expliquer sont rares.
Il y a quand même des exceptions. J'avais lu sur ArXiv (je ne me
souviens plus de la référence, mais je dois avoir l'article quelque
part dans le fatras d'articles que j'ai chez moi) un modèle utilisant
la géométrie algébrique non commutative. Bien que j'avais du mal à
comprendre certaines justifications (par manque de background sur le
sujet), l'essentiel était très abordable. J'avais cependant trouvé
cela très spéculatif (l'algèbre utilisée était postulée initialement
sans justification) mais sans pour autant critiquer l'auteur puisqu'il
soulevait plusieurs problèmes indiquant clairement que ce modèle ne
collait pas à la réalité. De plus, si cela avait été plus justifié et
rigoureux, je n'aurais peut-être pas compris un traitre mots :o) (les
travaux de Cones lui-même, j'avais du laisser tomber)
Donc, tout n'est pas nécessairement blanc ou noir. Il faut parfois se
lancer et ne pas être déçu quand on ne comprend pas (sinon il y a
longtemps que j'aurais arrêté la physique ;-)
> c'est aussi rigoureux qu'un cours de math�matiques, il n'y a rien �
> critiquer: c'est juste ou c'est faux avec les axiomes de d�part (non?).
Ce n'est pas "que" des maths. Il y a aussi le lien avec la physique
(lien objets mathématiques <-> quantités mesurables, un peu comme le
lien entre les opérateurs = variables dynamiques et les observables en
MQ). Bien qu'en géométrie non commutative c'est un des aspects très
difficile.
> Cela me fait penser � l'affaire Bogdanoff, � tort ou � raison:http://en.wikipedia.org/wiki/Bogdanov_Affair
J'ai lu les travaux de Bogda. Imbuvables, totalement hors de ma
portée. Je ne peux donc que faire confiance aux spécialistes qui l'on
analysé et affirmé que c'était intéressant sans être foncièrement
utile. Par contre, j'ai lu une partie de leur vulgarisation et c'est
en grande partie de la crotte ;-)
Mais la remarque est pertinente car (je l'avais dit dans un autre fil)
il y a de tous dans les articles et ce dans tout domaine : de bons
articles, physiquement fondés, etc... jusqu'à des spéculations
grossières. Et certains articles sont de purs articles de math (il
faut bien développer certains outils :-). Un grand classique : l'étude
des variétés de Riemann (la base de la RG). Leur classification n'est
pas terminée et nécessite même l'analyse de la théorie des noeuds
(pour lesquels on n'a toujours pas d'invariant complet). Or les
théories de topologie quantique nécessitent un tel classement. Donc,
il y a pas mal d'articles là dessus (sans le moindre lien avec la
physique au sens propre, si ce n'est le domaine étudié).
Bref, il faut trier et pas seulement le bon du mauvais mais aussi
selon ce qu'on cherche.
Et il faut être très critique MAIS au cas par cas. Jamais sur une
discipline entière ni même une théorie (non encore réfutée/validée)
(sinon, la personne qui critique n'a qu'a soit remplir ce qui lui
cause problème ou réfuter la théorie :-), la critique est facile). Un
article peut être mauvais ou ne pas correspond à ce qu'on cherche.
Cela ne veut pas dire que tous les articles sont comme ça.
> Peut-on encore parler de physique quand des pontes ne sont pas capables de
> faire la diff�rence entre baratin et science dure?
Disons que certains sont très doués pour donner une apparence de
sérieux à du baratin :-))))
J'ai déjà lu des articles (pas de Bogda) qui avaient des erreurs
extrêmement difficiles à détecter (il y en avait un remettant en cause
le principe de superposition en gravité quantique et où il y avait une
énorme confusion extrêmement bien "cachée", j'avais donné la critique
ici sur f.s.p).
D'autres sont délicats à "debuguer" mais plus faciles (exemple
typique, les articles de Christian Joyce).
D'autres sont triviaux (exemple typique, après avoir lu quelques
lignes des textes de Hachel, on découvre que la poubelle est un objet
bien utile :-))))
François Guillet
"TP" <Tribul...@Paralleles.invalid> a écrit dans le message de news:
ohi6e7-...@rama.fbx.proxad.net...
...
| Peut-on encore parler de physique quand des pontes ne sont pas capables de
|
| * est-ce que les gens qui écrivent ceci ont une maîtrise parfaite de la
| physique générale (électromagnétisme, thermodynamique équilibre et hors
| équilibre, physique statistique, mécanique quantique, etc.)?
|
| * savent-ils qu'en cherchant dans certains domaines de la physique, on
peut-
| être plus de chance d'être fructueuse (je dis bien: peut-être)?
Ah voilà les bonnes questions, excellentes mêmes !