Le temps n'existe pas
Nico
le temps n'existe pas au niveau quantique. J'ai compris l'expérience mais je
ne comprends pas pourquoi le temps s'arrete.
FDA
Hein ? Il s'arrête ? Mais combien de temps exactement ???
Arthur B.
"Nico" <nicola...@wanadoo.fr> wrote in message
news:aush94$da2$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
> Dans le Science et Vie de décembre,
Hum, un gage de sérieux et de qualité
> J'ai compris l'expérience
Trop fort, juste en en lisant une approximation résumée dans S&V...
Dire que ces cons de chercheurs ne la comprennent sans doute pas
encore completement...
Richard Hachel
FDA a écrit :
"Il s'arrête un certain temps"
Fernand Raynaud
R.H.
François Guillet
"Arthur B." <Azer...@yahoo.com> a écrit dans le message de news:
3e11d5b7$0$27685$626a...@news.free.fr...
Le dénigrement systématique sur ce forum des publications de vulgarisation,
commence à devenir lassant.
Plutôt que de les mépriser, les scientifiques devraient plutôt essayer de s'y
mettre.
Cela les obligerait à clarifier leurs idées, dont l'expression ne sait pas
dépasser pour le moment le petit cadre des initiés. Or comme dit Boileau,
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement
et les mots pour le dire arrivent aisément."
Ces mots, le grand public les attend.
FG
Thierry Lombry
"Nico" <nicola...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
aush94$da2$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
Bonjour,
N'ayant pas celui-là sous la main, moi ce que je sais c'est ceci:
On peut imaginer le temps comme le pôle Nord d'une mappemonde. Sur place,
l'horizon s'étend à l'infini, il n'a pas de limite. Pourtant il existe un
point singulier au-delà duquel la flèche de la boussole s'affole. Si vous
allez trop loin la flèche inverse sa course : c'est le pôle Nord.
A son tour le temps est fléché et dispose d'une période d'incertitude, c'est
le temps de Planck. Fonction d'une multitude d'ondes de probabilités, à
cette époque le temps perd son caractère d'instantanéité; le concept devient
une notion de période et il n'est plus possible de définir avec précision
l'instant présent, les interférences rendant la phase de l'onde imprécise.
Selon Hawking c'est de cette manière que les mathématiciens pourront poser
le doigt sur le "point le plus au nord", au-delà duquel il n'y a rien. Ca
c'est disons relativement concrêt...
Détail : http://www.astrosurf.clom/lombry/chaos-thermodynamique3.htm (en
cours d'illustration)
A+
Thierry
FDA
général et de ce qu'on nommait le "présent" à Prigogine, lors d'une
conférence qu'il donnait à la Sorbonne, il a répondu de façon assez
irritée en indiquant que la flèche du temps était une réalité physique
objective, tandis que ce que nous nommons "le présent" est juste une
caractéristique d'un observateur en un point particulier de l'espace-temps.
Je n'étais pas certain d'être beaucoup plus avancé après cela, mais il
avait déjà embrayé sur la réponse à une question concernant le rapport
qui pouvait exister entre les projets et les souvenirs, question qui me
semblait encore moins être du domaine de la physique soit dit en passant.
geismar
bonjour,
je suis physicien, je n ai pas lu l article en question
pouvez vous le decrire l experience ?
--
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ricky
> Le dénigrement systématique sur ce forum des publications de
vulgarisation,
> commence à devenir lassant.
desole mais toutes les revues de vulgarisation ne sont pas denigrees
il faut quand meme etre objectif, meme quand on est contre les scientifiques
: science et vie fait des accroches destinees a vendre et uniquement a
vendre, a tel point qu'il y a des accroches qui ne sont reliees qu'a deux
lignes de la revue .. ensuite, certaines choses ecrites ne sont meme pas de
la vulgarisation mais des informations erronees ou presentees de facon a
induire le lecteur en erreur
> Plutôt que de les mépriser, les scientifiques devraient plutôt essayer de
s'y
> mettre.
ils s'y mettent a fond ...
desole de te decevoir mais de reevs a gilles de gene (prix nobel) en passant
par d'autres genis de la quantique ou autre domaine, il y a beaucoup de
vulgarisation
> Cela les obligerait à clarifier leurs idées, dont l'expression ne sait pas
> dépasser pour le moment le petit cadre des initiés.
c'est inexact
Or comme dit Boileau,
> "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement
> et les mots pour le dire arrivent aisément."
> Ces mots, le grand public les attend.
sauf qu'il ya aussi un autre dicton : "il n'y a pas de pire aveugle que
celui qui ne veut pas voir"
contrairement a tes affirmations qui me semblent peremptoire, le grand
public a ces mots ...
et encore une fois, taper a tout prix sur les scientifiques ne veut pas dire
etre aveugle : science et vie etait une grande revue de vulgarisation qui
tourne mal
>
> FG
ricky
FDA
Je viens de me procurer le numéro. En fait, c'est une expérience simple
et ingénieuse qui combine RR et MQ pour indiquer une corrélation où on
ne peut affecter de causalité de façon certaine. Le résultat en était
déjà en partie impliqué dans l'expérience d'Aspect, puisqu'Einstein
lui-même avait signalé que toute corrélation de quoi que ce soit à une
vitesse supraluminique mettrait en cause soit la localité, soit la
causalité.
L'expérience d'Aspect avait conduit à sacrifier la localité, puisqu'il
restait au moins le choix. D'où les élucubrations New Age du Colloque de
Cordoue qui a suivi.
Dans cette nouvelle expérience, on ne peut même plus définir dans quel
sens serait la causalité s'il y en avait une, puisque tout dépend de
l'observateur (et là, je dois dire que l'idée de l'expérience est
sacrément géniale). Cela dit, non seulement elle n'apporte pas
d'informations supplémantaires par rapport à l'expérience de Marlan
Scully, mais elle est même en légère régression sur un point : cette
dernière expérience montrait qu'on pouvait, en déterminant aléatoirement
si on allait observer un photon ou électron derrière un deuxième jeu de
fentes d'Young après que celui-ci en ait franchi une première, modifier
son comportement sur la première (donc, si on raisonne en termes
"classiques" de temps, modifier le passé, privilège qu'aucun théologien
n'avait jamais supposé à Dieu lui-même!).
Or c'est exactement ce qui y a été observé, ce qui est autrement plus
fortiche tout de même que cette "nouvelle" expérience. Cette dernière a
toutefois le privilège de l'élégance, et ce n'est pas rien.
Moky
> "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement
> et les mots pour le dire arrivent aisément."
> Ces mots, le grand public les attend.
L'Art Poétique ne s'applique qu'à l'art classique. Que la physique
soit de l'art ok, mais qu'elle fasse partie du mouvement classique,
c'est moins évident. Ceci dit, "clairement" ne signifie pas
"compréhensible par tous".
Le principe variationnel est très clair pour qui sait un peu
d'analyse fonctionnele. Mais l'impossibilité de l'expliquer au tout un
chacun ne signifie pas que ce principe ne soit pas clair dans la tête
des physiciens.
Ensuite, je n'ai pas l'impression que ce forum dénigre toute
vulgarisation. C'est SV qui s'en prend régulièrement plein la geule.
Car effectivement faire croire à un lecteur qu'il a compris une
expérience en lisant deux pages dans SV, c'est de la désinformation.
pour répondre à toutes les questions du monde en matière de temps
qui s'arrête, il faut juste savoir que t est en relativité générale
juste une coordonée qui n'a rien a voir a priori avec le temps. Je ne
crois pas qu'il y ait une situation où le *temps propre* s'arrête.
Sauf peut-être au big bang va savoir... De toute façon, sachant où on
en est en matière d'unification, il est prématuré de dire qu'on
'comprends' quoi que ce soit à partir d'un certain moment pas loin du
big bang. Me trompes-je ?
Bonne année à toutes et à tous,
Moky (fana de phys math)
nox
le temps n'existe pas c'est vrai et faux !
je me conredis mais je vais m'expliquer :
einstein la demontré et ce n'est qu'un moyen de ce repéré par rapport a
des evenments cycliques ( qui revienne a chaque fois )
notre reprensentation de notre temps est basé sur une chose qui ne
change pas :
la rotation de la terre autour du soleil ...
nous avons des jours et des nuits dela les egyptiens on decouvert par
l'ombre d'un baton que nous pouvions decouper ce cycle en periode
de la nous avons adopté les unités de temps
( ce temps la n'existe pas reelement )
le temps qui existe :
c'est le procesus d'evolution et de veillissement de toutes choses dans
l'univers, cela peu etre representé par un temps qui existe on en
revient a notre temps adopter pour si reperer )
je ne sais pas ce qu'a dis science et vie mais je pense que c'est cette
relation et cette nuance entre temps humain et temps univers ...
" tout est relatif, tous depend du point de vue de l'observateur ..." ;-)
nox
FDA
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément." Ces mots, le grand public les attend.L'Art Poétique ne s'applique qu'à l'art classique. Que la physique soit de l'art ok, mais qu'elle fasse partie du mouvement classique, c'est moins évident. Ceci dit, "clairement" ne signifie pas "compréhensible par tous".
Quand on ne sait pas expliquer clairement, quitte à schématiser un peu, c'est à mon avis qu'on n'a pas bien assimilé ce qu'on prétend expliquer. C'est hélas le cas de nombreux assistants et maîtres-assistants en Fac, comme beaucoupde gens ont pu le constater en physique à Nancy, et en I.A. à Jussieu (tout cela remontant, il est vrai, à plus de 20 ans. Une autre génération a dû remplacer l'ancienne depuis, du moins je l'espère).
dave
> le temps n'existe pas au niveau quantique. J'ai compris l'expérience mais je
> ne comprends pas pourquoi le temps s'arrete.
La demonstration se base sur le fait que deux particules crées en meme
temps reagissent de la meme manière même separées par de grandes
distances : elles changent de spin en même temps, ou bien traversent
ou rebondissent sur le miroir en meme temps.
Apres les chercheurs essayent de trouver pourquoi ces deux particules
reagissent en meme temps alors qu'elles sont eloignées.
La conclusion publiee dans S&V c'est que le temps d'existe pas.
Mon petite theorie c'est que ces deux particules qui ont ete créé en
meme temps, et donc au meme lieu, se sont bien eloignées l'une de
l'autre mais uniquement d'un point de vue de nos 3 dimensions.
Hors on peut supposer, comme pour la theorie des cordes que les
particules peuvent etre situees dans un espace de plus de 3 dimensions
(ou plus de 4 si vous comptez le temps, peu importe).
Ainsi dans d'autres dimensions que l'ont ne percoit pas elles sont
toujours collées.
Pour comprendre imlaginez deux points sur un plan en 2 dimensions qui
s'eloignent sur une feuille ; Ces deux points pourraient tres bien
d'eloigner si on regarde la feuille en 2 dimensions, mais si on se
regarde sur 3 dimensions alors la feuilles pourraient etre tordues et
ces points seraient toujours collés !
Voila.
Je ne suis pas un physicien juste un informaticien curieux, et
j'aimerais bien confronter mes idées avec de vrais physiciens.
Pour m'ecrire enlever '.antispam' dans mon adresse email
David Chemla
FDA
>
>Ma petite theorie c'est que ces deux particules qui ont ete créé en
>meme temps, et donc au meme lieu, se sont bien eloignées l'une de
>l'autre mais uniquement d'un point de vue de nos 3 dimensions.
>
sont proches l'un de l'autre dans un espace plus vaste. C'est exactement
le contraire qui se produit, dans le cas général, non ? Des points
distants peuvent apparaître confondus sur une projection, mais pas
l'inverse.
Evidemment, si l'on suppose une des dimensions portées par un axe ayant
un coefficient imaginaire, comme l'espace-temps de Minkowski, c'est une
autre histoire. Quand un photon "va" (si l'on peut dire) de A à B, la
distance de A à B est pour lui nulle. Et c'est pour cela que de son
point de vue il y "va" (re-guillemets) en un temps zéro.
>[Or] on peut supposer, comme pour la theorie des cordes que les
>particules peuvent etre situees dans un espace de plus de 3 dimensions
>(ou plus de 4 si vous comptez le temps, peu importe).
>
>Ainsi dans d'autres dimensions que l'ont ne percoit pas elles sont
>toujours collées.
>
Il faudrait pour cela que la particule courbe l'espace-temps. Pourquoi
pas, en effet, puisque le photon le fait. La différence est qu'il ne
courbe l'espace-temps que pour lui. Ne supposes-tu pas dans ton
hypothèse que là, elle le courbe pour tout le monde ? auquel cas ça va
poser problème si tu fais l'expérience n'on pas avec deux, mais avec
trois particules : il va être difficile en un tel cas de ne pas rendre
les "courbures" en question incompatibles entre elles.
>Je ne suis pas un physicien juste un informaticien curieux, et
>j'aimerais bien confronter mes idées avec de vrais physiciens.
>
De toute façon, depuis Everett et Deutsch (sans parler de M.
Mathematica, dont j'oublie le nom), il semblerait qu'on ait l'usage
aujourd'hui de métaphores informatiques pour essayer de comprendre un
peu mieux ce qui se passe en physique. L'hypothèse d'Everett est bien
plus parlante pour un habitué d'UNIX (fork()) que de la thermodynamique.
wilhelm
> Mathematica, dont j'oublie le nom), il semblerait qu'on ait l'usage
> aujourd'hui de métaphores informatiques pour essayer de comprendre un
> peu mieux ce qui se passe en physique. L'hypothèse d'Everett est bien
> plus parlante pour un habitué d'UNIX (fork()) que de la thermodynamique.
>
wilhelm
armi...@noos.fr a écrit le 2/01/03 10:21 :
l'expérience de Marlan
> Scully, mais elle est même en légère régression sur un point : cette
> dernière expérience montrait qu'on pouvait, en déterminant aléatoirement
> si on allait observer un photon ou électron derrière un deuxième jeu de
> fentes d'Young après que celui-ci en ait franchi une première, modifier
> son comportement sur la première (donc, si on raisonne en termes
> "classiques" de temps, modifier le passé, privilège qu'aucun théologien
> n'avait jamais supposé à Dieu lui-même!).
>
> Or c'est exactement ce qui y a été observé, ce qui est autrement plus
> fortiche tout de même que cette "nouvelle" expérience. Cette dernière a
> toutefois le privilège de l'élégance, et ce n'est pas rien.
>
Je crois que cette interprétation est au moins discutable
Je me souviens d'un article dans PRL : "Unperformed experiments give no
results" qui afisait d'intelligentes reamrque là-dessus
J'aimerais retrouver cette article et lire une synthèse sur l'expérience de
Marlan Scully
Merci si vous avez des références
wilhelm
pub.an...@davytech.com a écrit le 2/01/03 13:48 :
> "Nico" <nicola...@wanadoo.fr> wrote in message
> news:<aush94$da2$1...@news-reader12.wanadoo.fr>...
>> Dans le Science et Vie de décembre, il y a une expérience qui démontre que
>> le temps n'existe pas au niveau quantique. J'ai compris l'expérience mais je
>> ne comprends pas pourquoi le temps s'arrete.
>
> La demonstration se base sur le fait que deux particules crées en meme
> temps reagissent de la meme manière même separées par de grandes
> distances : elles changent de spin en même temps, ou bien traversent
> ou rebondissent sur le miroir en meme temps.
Abus d'interprétation : les mesures faites sur les deux particules sont
curieusement corrélées, certes, mais elles ne sont pas influencées par la
mesure qu'on fait sur l'autre
>
> Hors on peut supposer, comme pour la theorie des cordes que les
> particules peuvent etre situees dans un espace de plus de 3 dimensions
> (ou plus de 4 si vous comptez le temps, peu importe).
>
> Ainsi dans d'autres dimensions que l'ont ne percoit pas elles sont
> toujours collées.
Séduisant et dont tu n'es pas le premier auteur, mais pour l'instant je ne
crois pas que quelqu'un soit arrivé à en faire quelque chose (=proposer une
expérience test). Délire ou idée féconde ? Y croire maintenant, pire en
tirer des conclusions sur le monde, serait du délire.
François Guillet
"ricky" <eric...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
av0c7p$sea$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
> bonjour
>
> > Le dénigrement systématique sur ce forum des publications de
> vulgarisation,
> > commence à devenir lassant.
>
> desole mais toutes les revues de vulgarisation ne sont pas denigrees
Ah oui ? Alors merci de nous founir les références des publications autres que
sciences et vie ou sciences et avenir, accessibles à la compréhension du public
ordinaire (et en français svp).
FG
François Guillet
"Moky" <lcla...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
2f013483.03010...@posting.google.com...
> Or comme dit Boileau,
> > "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement
> > et les mots pour le dire arrivent aisément."
> > Ces mots, le grand public les attend.
>
>
> L'Art Poétique ne s'applique qu'à l'art classique.
C'est une hypothèse ou un axiome ?
> Que la physique
> soit de l'art ok, mais qu'elle fasse partie du mouvement classique,
> c'est moins évident. Ceci dit, "clairement" ne signifie pas
> "compréhensible par tous".
> Le principe variationnel est très clair pour qui sait un peu
> d'analyse fonctionnele. Mais l'impossibilité de l'expliquer au tout un
> chacun ne signifie pas que ce principe ne soit pas clair dans la tête
> des physiciens.
J'ai bien peur que si. L'analyse fonctionnelle est un outil. Utiliser un outil,
même avec dextérité, n'est pas la preuve qu'on comprenne l'objet qu'on manie
avec. Décrire la relation entre la position de l'aiguille d'une boussole et les
points cardinaux, n'implique pas qu'on comprenne le magnétisme ni même qu'on
imagine son existence. Et pourtant, on aura un bon "modèle mathématique" de la
boussole.
> Ensuite, je n'ai pas l'impression que ce forum dénigre toute
> vulgarisation. C'est SV qui s'en prend régulièrement plein la geule.
Pas seulement. Sciences et Avenir aussi.
Par ex, du même qui a critiqué Science et vie, cette ironie :
------------
De :Arthur B. (Azer...@yahoo.com)
Objet :Re: Construire toujours + grand: demande d'aide pr dossier
Date :2001-12-24 07:20:57 PST
"EK1" <ek...@caramail.com> wrote in message
news:a07f01$s4m$1...@reda.worldonline.fr...
...
>j'avais lu dans un Science & Vie Junior
Ah oui là je m'incline... ça c'est de la référence...
t'as pas un article de Science et Avenir non plus ?
--------
ou celui-ci :
--------
De :Jean-Philippe Schweitzer (jp.sch...@mail.dotcom.fr)
Objet :Re: J'ai dépassé la vitesse de la lumière !
Date :2000/02/04
Mais pourquoi faut il tjrs que Sciences et Vie et Sciences et Avenir
cherchent à vendre leurs énormités en les rendant de plus en plus
énormes......???
Ca m'énerve... ils m'énervent les gens de ces canards de *¶&-à...
----------
> Car effectivement faire croire à un lecteur qu'il a compris une
> expérience en lisant deux pages dans SV, c'est de la désinformation.
Tout dépend du niveau de compréhension qui est attendu (j'émets l'hypothèse que
la compréhension n'est pas binaire).
Si vous avez lu 2 pages sur les expériences de vaccination, cela suffit pour en
comprendre l'essentiel.
Penser le contraire, c'est supposer qu'il faut 5 ou 7 ans d'études en biologie
pour "comprendre" ce qu'est la vaccination. Ramené à la physique, c'est du même
tonneau.
> pour répondre à toutes les questions du monde en matière de temps
> qui s'arrête, il faut juste savoir que t est en relativité générale
> juste une coordonée qui n'a rien a voir a priori avec le temps. Je ne
> crois pas qu'il y ait une situation où le *temps propre* s'arrête.
> Sauf peut-être au big bang va savoir... De toute façon, sachant où on
> en est en matière d'unification, il est prématuré de dire qu'on
> 'comprends' quoi que ce soit à partir d'un certain moment pas loin du
> big bang. Me trompes-je ?
Point du tout. Merci d'aller dans mon sens, c'est justement ce que je
sous-entendais : on ne comprend pas vraiment, on ne conçoit pas clairement donc
on n'exprime pas clairement. Mais comme on sait prédire que l'aiguille de la
boussole pointera vers le nord, le modèle est bon, et donc on est content quand
même !
FG
François Guillet
"wilhelm" <wilhe...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
BA3A2F15.63D2%wilhe...@wanadoo.fr...
Pour Everett, il faut lire les FAQ:
http://www.hedweb.com/everett/everett.htm
M Mathematica, c'est Stephen Wolfram:
http://www.wolframscience.com/summary/
Dommage, son bouquin n'est pas en ligne. Quelqu'un sait-il s'il sera traduit en
français ?
FG
Gael Girard
"François Guillet" a écrit :
> M Mathematica, c'est Stephen Wolfram:
> http://www.wolframscience.com/summary/
> Dommage, son bouquin n'est pas en ligne. Quelqu'un sait-il s'il sera
traduit en
> français ?
Je doute... Il l'a "auto-publie"; mais vu sa grande fortune et l'usage
intensif de son logiciel phare en France, peut-etre un jour viendra... (Il a
d'ailleurs recemment cree une version francaise de son site Mathematica).
Cordialement,
Gael Girard.
PS : J'en profite pour presenter mes voeux les meilleurs aux utilisateurs de
ce newsgroup. Ailleurs, ca aurait ete HS ;)
"Si l'Univers se resumait a ce que percoivent nos sens, alors la Nature
aurait bien peu d'imagination."
FDA
>
>J'aimerais retrouver cette article et lire une synthèse sur l'expérience de
>Marlan Scully
>
Une des meilleures qui soit, puisqu'il s'agit des chapitres pairs de ce
livre, ceux écrits par Ian Stewart et Jack Cohen. Les chapitres impairs,
écrits par Terry Pratchett, forment des intermèdes amusants, mais somme
toute éclairants sur l'arbitraire apparent de nos lois physiques :
http://www.co.uk.lspace.org/books/reviews/the-science-of-discworld.html
Pour trouver la page exacte, l'index à la fin est bien pratique. J'ai le
bouquin, mais il est dans mon bordel et je ne veux pas risquer de
déclencher une avalanche en le cherchant (mes documents forment un
système en équilibre hypercritique pour le moment).
FDA
http://www.hedweb.com/everett/everett.htm
Pour Deutsch, son livre "The fabric of reality". Compte-tenu qu'ajouter un qubit double (en théorie pour le moment) la puissance d'un ordinateur quantique, Deutsch joue avec l'idée qu'il ne faut que 100 qubits pour avoir la puissance de traitement brute d'un cerveau humain, et 300 pour avoir la représentation de l'univers entier. Au-delà, on peut s'amuser à étudier plusieurs variantes d'univers avec des conditions initiales légèrement différentes pour le Big Bang. Deutsch mentionne que si l'on s'en tient au rasoir d'Occam, il est peut-être plus plausible de nous imaginer que nous nous trouvons dans une sorte d'ordinateur quantique naturel (comme Oklo était un réacteur nucléaire naturel) que d'imaginer tout ce que nous observons comme existant réellement, si tant est qu'on puisse établir une différence. Tout cela est très spéculatif, mais Deutsch ne voit pas d'autre explication plausible au "bon réglage" des constantes universelles qu'un multivers tel qu'imaginé par Everett.
ricky
> Ah oui ? Alors merci de nous founir les références des publications autres
que
> sciences et vie ou sciences et avenir,
deja ne pas melanger ces deux revues !!!
science et avenir a un panel de sujet assez vaste !
>accessibles à la compréhension du public
> ordinaire (et en français svp).
deja, vous devriez definir "accessible a un public ordinaire" !!!!
parceque la revue la moins "accessible a un public ordinaire" que je
connaisses est de loin science et vie !
laissez le "public ordinaire" lire un article de ce journal, et posez lui
apres une simple question : qu'en ressortez vous ? la reponse est erronee
dans 99% des cas car seuls les accroches de la revue ont ete retenues (en
vrac : ben il est prouve qu on peut aller plus vite que la lumiere - alors
qu'en fait l'experience ne montrait rien de tel mais les relations entre les
vitesses front d'onde et les vitesses de phase, ou autre delire)
sinon selon votre sujet, il y a pas mal de revues de vulgarisation en
francais, les marchands de journaux en sont pleins .... la seule revue que
je voie plutot inaccessible au profane, et encore, est "pour la science"
mais meme dans ce cas, je garanti que le profane, en comprenant 10% de la
revue, en a plus compris qu'en lisant tout s&v
perso, j'aime bien "la recherche", "science et avenir", "ciel et espace -
meme si cette revue est un peu decriee", pour les plus jeunes , on trouve
tout une serie de revues juniors chez son marchand de journeau (dont les
derives de "ce m interesse" et autre)
bref, a part s&v qui a trop derive vers le commercial, la majorite des
revues sont tout a fait accessibles
@+
ricky
ricky
> Ensuite, je n'ai pas l'impression que ce forum dénigre toute
> vulgarisation. C'est SV qui s'en prend régulièrement plein la geule.
tout a fait, et encore, seulement depuis leur changement de politique
> Car effectivement faire croire à un lecteur qu'il a compris une
> expérience en lisant deux pages dans SV, c'est de la désinformation.
helas, et donc pas de la vulgarisation
je pense justement que la vulgarisation est un art complexe qui ne doit pas
etre pense a la legere ... simplifier de maniere erronee n'est pas
vulgariser mais tromper ...
et effectivement tout le monde ne peut pas tout comprendre , et cela n'a
amha rien a voiur avec l'intelligence
certains seront toujours fermes a la physique, d'autres a l'art, d'autres
encore a telle ou telle forme de concept.... dire qu'on peut tout expliquer
a tout le monde est amha presomptueux
> crois pas qu'il y ait une situation où le *temps propre* s'arrête.
assez en accord avec toi.. cela soiginiifierait l'arret de toute
modification de quoi que ce soit dans l'univers
> Sauf peut-être au big bang va savoir... De toute façon, sachant où on
> en est en matière d'unification, il est prématuré de dire qu'on
> 'comprends' quoi que ce soit à partir d'un certain moment pas loin du
> big bang. Me trompes-je ?
pas du tout ...la barriere est meme clairement admises par la majorite des
scientifiques (tout comme celle qui empeche de comprendre ce qui se passe
dans le trou noir, ou d'autres barrieres)
> Bonne année à toutes et à tous,
de meme :-P
@+
ricky
François Guillet
> bonjour
>
> > Ah oui ? Alors merci de nous founir les références des publications autres
> que
> > sciences et vie ou sciences et avenir,
>
> deja ne pas melanger ces deux revues !!!
> science et avenir a un panel de sujet assez vaste !
>
> >accessibles à la compréhension du public
> > ordinaire (et en français svp).
>
> deja, vous devriez definir "accessible a un public ordinaire" !!!!
>
> parceque la revue la moins "accessible a un public ordinaire" que je
> connaisses est de loin science et vie !
Si elle ne lui était pas accessible, le "public ordinaire" qui l'achète et il
est nombreux, ne l'achèterait pas. C'est ce public qui a fait son succès depuis
au moins 50 ans !
Donc stp, ne parle pas à la place des autres.
> laissez le "public ordinaire" lire un article de ce journal, et posez lui
> apres une simple question : qu'en ressortez vous ? la reponse est erronee
> dans 99% des cas car seuls les accroches de la revue ont ete retenues (en
> vrac : ben il est prouve qu on peut aller plus vite que la lumiere - alors
> qu'en fait l'experience ne montrait rien de tel mais les relations entre les
> vitesses front d'onde et les vitesses de phase, ou autre delire)
Selon les statistiques Ricky 2003, 99% des lecteurs de sciences et vie sont
donc des cons.
La compréhension que fournit une lecture est toujours approximative quelque
soit la lecture, quand ce qu'on lit n'est pas sa spécialité (et parfois aussi
quand ça l'est).
De là à en déduire que 99% des lecteurs de sciences et vie ont compris de
travers, c'est aussi stupide que de dire que 99% des physiciens qui lisent de
l'économie dans Le Point n'ont rien compris parce qu'ils ne sont pas
économistes et que la revue non plus ou pas suffisamment !
> sinon selon votre sujet, il y a pas mal de revues de vulgarisation en
> francais, les marchands de journaux en sont pleins .... la seule revue que
> je voie plutot inaccessible au profane, et encore, est "pour la science"
> mais meme dans ce cas, je garanti que le profane, en comprenant 10% de la
> revue, en a plus compris qu'en lisant tout s&v
>
> perso, j'aime bien "la recherche", "science et avenir", "ciel et espace -
> meme si cette revue est un peu decriee", pour les plus jeunes , on trouve
> tout une serie de revues juniors chez son marchand de journeau (dont les
> derives de "ce m interesse" et autre)
D'une part "science et avenir" est aussi très critiqué sur ce forum (voir mon
autre post à Moky), d'autre part "La Recherche" n'est pas "grand public", enfin
"ciel et espace" est très spécialisé.
Reste donc "pour la science".
> bref, a part s&v qui a trop derive vers le commercial, la majorite des
> revues sont tout a fait accessibles
Toutes les revues que tu as citées ont des dérives commerciales (sauf peut-être
"La Recherche"), sciences et vie étant sans doute plus raccoleur, mais ce n'est
pas un argument suffisant par rapport à une critique des articles.
FG
> @+
> ricky
>
>
Moky
> "Nico" <nicola...@wanadoo.fr> wrote in message news:<aush94$da2$1...@news-reader12.wanadoo.fr>...
> > Dans le Science et Vie de décembre, il y a une expérience qui démontre que
> > le temps n'existe pas au niveau quantique. J'ai compris l'expérience mais je
> > ne comprends pas pourquoi le temps s'arrete.
>
> La demonstration se base sur le fait que deux particules crées en meme
> temps reagissent de la meme manière même separées par de grandes
> distances : elles changent de spin en même temps, ou bien traversent
> ou rebondissent sur le miroir en meme temps.
Histoire que je comprenne qqc : ce sont des particules EPR ?
> Mon petite theorie c'est que ces deux particules qui ont ete créé en
> meme temps, et donc au meme lieu, se sont bien eloignées l'une de
> l'autre mais uniquement d'un point de vue de nos 3 dimensions.
>
> Hors on peut supposer, comme pour la theorie des cordes que les
> particules peuvent etre situees dans un espace de plus de 3 dimensions
> (ou plus de 4 si vous comptez le temps, peu importe).
Non car la distance est
sqrt(dx^2+dy^2+...)
et donc, dès qu'elles sont éloignée dans une dimension, ajouter des
dimensions n'arrangera rien. D'autant plus qu'on ne peut pas avoir
plus d'une dimension temporelle (les dimensions temporelles sont
celles qui arrivent avec un signe - dans l'expression de
l'intervalle).
> Ainsi dans d'autres dimensions que l'ont ne percoit pas elles sont
> toujours collées.
>
> Pour comprendre imlaginez deux points sur un plan en 2 dimensions qui
> s'eloignent sur une feuille ; Ces deux points pourraient tres bien
> d'eloigner si on regarde la feuille en 2 dimensions, mais si on se
> regarde sur 3 dimensions alors la feuilles pourraient etre tordues et
> ces points seraient toujours collés !
C'est le genre d'idée qui aurait un sens en relativité générale
bien que je ne voie pas du tout pourquoi l'espace se courberait en
fonction des deux particules qu'on observe et pas en fonction des
autres (à moins qu'on ait autant de dimensions que de paires de
particules dans l'univers...).
De toute façon, les équations de la MQ sont assez riches pour ne
plus m'étonner nulle part.
Je réserve de plus amples commentaires quand je saurai si
l'expérience est EPR ou non.
Bonne journée,
Moky
> même avec dextérité, n'est pas la preuve qu'on comprenne l'objet qu'on manie
> avec.
Bowwaif. Quand on dit que la mathématique n'est qu'un outil, on ne
sait pas jusqu'où ça peut aller. L'équation d'Euler-Lagrange n'est pas
qu'un outil, c'est LA loi de la Nature (en l'approximation classique).
Ca n'a pas de sens de se demander si on la comprends. La nature est
ainsi faite et ce n'est pas de notre faute ; on l'aura comprise quand
on poura dire "Je suis persuadé que, même si il l'avait voulu, Dieu
n'aurait pas pu créer l'Univers autrement". Et ça, c'est pas demain la
veille que quelqu'un ira le dire. Donc d'une certaine manière personne
ne "comprends" la physique. Ca ne veut pas dire que les gens n'en ont
pas une idée claire.
On peut avoir des choses bien en tête mais ne pas savoir les
expliquer à tout le monde. Si l'exemple du principe variationnel ne te
convainc pas je peux en donner d'autre : le lien entre le spin et les
représentations de Lorentz. C'est quelque chose que je conçois très
clairement, mais que je serai tout à fait incapable d'expliquer à
monsieur tout le monde.
> > Ensuite, je n'ai pas l'impression que ce forum dénigre toute
> > vulgarisation. C'est SV qui s'en prend régulièrement plein la geule.
>
> Pas seulement. Sciences et Avenir aussi.
> Par ex, du même qui a critiqué Science et vie, cette ironie :
Ok, je me reprends : on critique tout ce qui est commercial. SV en
est juste le meilleur exemple.
> > Car effectivement faire croire à un lecteur qu'il a compris une
> > expérience en lisant deux pages dans SV, c'est de la désinformation.
> Tout dépend du niveau de compréhension qui est attendu (j'émets l'hypothèse >que
> la compréhension n'est pas binaire).
> Si vous avez lu 2 pages sur les expériences de vaccination, cela suffit pour >en
> comprendre l'essentiel.
> Penser le contraire, c'est supposer qu'il faut 5 ou 7 ans d'études en biologie
> pour "comprendre" ce qu'est la vaccination. Ramené à la physique, c'est du >même
> tonneau.
Bof, en deux pages sur la vaccination, il y a moyen de comprendre
que c'est utile de se faire vacciner contre des trucs. Ce niveau est
suffisant pour la majorité des gens.
Alors, ok il y a moyen de "comprendre" une expérience en deux pages
de SV. En ce sens qu'on sait que l'expérience a de l'avenir et qu'on a
bien utilisé l'argent du contribuable dans cette recherche. Ou encore
dans le sens que l'on parvient à se convaicre que des chercheurs ont
mit le doigt sur qqc de nouveau, que la science a avancée.
Mais en 2 pages de SV (et en 10 non plus d'ailleurs), on ne peut
pas comprendre au point de philosopher dessus, ou au point d'avoir la
moindre idée de ce qu'un physicien entend par 'le temps s'arrête'.
> > pour répondre à toutes les questions du monde en matière de temps
> > qui s'arrête, il faut juste savoir que t est en relativité générale
> > juste une coordonée qui n'a rien a voir a priori avec le temps. Je ne
> > crois pas qu'il y ait une situation où le *temps propre* s'arrête.
> > Sauf peut-être au big bang va savoir... De toute façon, sachant où on
> > en est en matière d'unification, il est prématuré de dire qu'on
> > 'comprends' quoi que ce soit à partir d'un certain moment pas loin du
> > big bang. Me trompes-je ?
>
> Point du tout. Merci d'aller dans mon sens, c'est justement ce que je
> sous-entendais : on ne comprend pas vraiment, on ne conçoit pas clairement >donc
> on n'exprime pas clairement.
Tu fais un généralisation abusive de mon idée : j'ai dit que dans
UN cas précis (le big bang), les physiciens ne comprennent rien et
n'expriment pas les choses clairement (en ce sens qu'on n'a pas de
théories claire qui se dessine et qu'il reste des tas de points
sombres).
De toute façon, exprimer "clairement" ne signifie pas
"compréhensible par tous". A moins que l'on accepte de sacrifier un
peu la rigeur à la vulgarisation.
Si je dit à propos de l'expérience de Young "l'élecron passe par
les deux trous en même temps", la phrase est claire pour les gens qui
connaissent bien la MQ : c'est un abus de langage entre "électron" et
"sa fonction d'onde qui est la seule description qu'on ait de
l'électron".
Cette phrase exprime donc bien une idée claire (je me demande si
j'ai choisit le bon exemple... de toute façon, j'en trouverai bien un
autre), et exprimée clairement pour ceux qui connaissent le langage de
la MQ.
J'attend la personne qui parviendrait à exprimer la même idée dans
un langage accessible à tous.
Mais comme tu le disais : ça dépend du niveau de compréhension
attendu...
Quand des physiciens parlent entre eux, ils doivent utiliser le
niveau maximum de compréhension et ça, il n'y a rien à faire c'est
définitivement inaccesible au public qui n'a pas fait des années
d'études. Ceci n'étant bien entendu pas propre à la physique, cf ton
exemple du vaccin.
Dit comme ça, ça marche mieux ?
Bonne journée,
wilhelm
lcla...@hotmail.com a écrit le 3/01/03 13:47 :
Ce n'est pas qu'une question de courbure mais plutôt de topologie ; sur un
ruban de Moebius (pas de courbure) deux points de part et d'autre du ruban
sont très loins mais dans le 3d baignant le M¦bius ils sont très près
ricky
> Si elle ne lui était pas accessible, le "public ordinaire" qui l'achète et
il
> est nombreux, ne l'achèterait pas.
quel rapport entre l'achat et l'accessibilite ?
il y a deux ans, la moitie des ordinateurs particuliers achetes revenaient a
la fnac par exemple par incomprehension .. clea n'empechait pas le public de
continuer a acheter ...
de meme, SV est d'autant plus achete qu'il a des accroches spectaculaires et
erronees ...
ce n'est pas parceque c'est accessible que le public achete mais parcezqu'on
lui fait CROIRE que cela l'est
>C'est ce public qui a fait son succès depuis
> au moins 50 ans !
mais SV etait genial avant
> Donc stp, ne parle pas à la place des autres.
c'est toi qui met au grand public des idees qu'il n'a pas
les journaux a grand succe ont toujours ete les jounaux a scandale ou les
journaux a accroche et ca tu peux le constater facilement
tout comme la 5emle chaine est peu regardee par rapport a se qualite, malgre
son accessibilite, les emissions parlant d'astrologies sont les plus
regardees.. est ce a dire que l'astrologie est "accessible" au grand public?
demande leur ce qu'ils savent vraiment de l'astro et tu verras que
generalement la reponse est rien!
la cause d'achat de SV est justement ses accroches et ses quelques mensonges
qui font croire au public qui justement n' a pas les connaissances pour voir
le piege ...
> Selon les statistiques Ricky 2003, 99% des lecteurs de sciences et vie
sont
> donc des cons.
non
ils sont floues, tu saisis la nuance ???
et tu crois que c'est specifique a la science, l'effet de masse ? c'esdt un
truc que les commerciaux savent maitriser depuis longtemps, jouer sur la
corrde sensible des gens ... et tu a des exemples partout ...
> La compréhension que fournit une lecture est toujours approximative
quelque
> soit la lecture,
oui
mais entre approcximative et fausse ... il y a une nuance
accroche de science et vie : "on est enfin alle plus vite que la vitesse de
la lumiere"
personne ayant achete la revue : "super ils disent qu'on peut aller plus
vite que la lumiere"
> quand ce qu'on lit n'est pas sa spécialité (et parfois aussi
> quand ça l'est).
> De là à en déduire que 99% des lecteurs de sciences et vie ont compris de
> travers,
non ils ont parfaitement compris ce qui est ecrit ! tu derive mes propos !
j'ai dis que les accroches de SV sont mensongeres et que les gens
comprennent ce qu'on leur explique .. donc des mensonges
les gens ne sont pas en cause, ils sont trompes... et ils n'ont pas les
moyens de voir l'erreur par definition du grand publique !!!
> c'est aussi stupide que de dire que 99% des physiciens qui lisent de
> l'économie dans Le Point n'ont rien compris parce qu'ils ne sont pas
> économistes et que la revue non plus ou pas suffisamment !
la tu cherche a te faire plus bete que tu ne l'est
le point ne ment pas sur ce sujet .. donc si le physicien ne comprend pas,
c'est siplement parceque ce n'est pas assez vulgarise et s'il comprend
c'est que l'article est correct
SV ment, donc le grand pubblic comprend un mensonge. c'est pourtant clair
> D'une part "science et avenir" est aussi très critiqué sur ce forum (voir
mon
> autre post à Moky),
chacun ses gouts, et pas critique autant que SV
>d'autre part "La Recherche" n'est pas "grand public",
c'est TA vision du grand public
toi tu pense qu'un jurnal grand public ets un journal qui ment avec des
titres commerciaux, moi je pense que c'est un journal qui vulgarise
et contrairement a ce que tu pense, ceux qui lisent la recherche , meme sans
connaissance, en tirent plus d'information que ceux qui lisent SV
> "ciel et espace" est très spécialisé.
oui et alors ? on parlait physique en general
> Reste donc "pour la science".
va sur l'etal des marchands de journaux et tu verras qu'ikl en reste bcp
plus !!!
> Toutes les revues que tu as citées ont des dérives commerciales (sauf
peut-être
> "La Recherche"),
beaucoup moins que SV
> sciences et vie étant sans doute plus raccoleur, mais ce n'est
> pas un argument suffisant par rapport à une critique des articles.
si quand le raccolage devient du mensonge ...
il y a une niuance entre ecrire "une experience geniale vient d'etre faite
sur la vitesse de la lumiere" et "on a montre qu'on va plus vite que la
vitesse de la lumiere" desole
l'un est du sensationalisme normal pour attirer une personne dans un domaine
ardu, l'autre est eun mensonge commercial
@+
ricky
François Guillet
...
> quel rapport entre l'achat et l'accessibilite ?
> il y a deux ans, la moitie des ordinateurs particuliers achetes revenaient a
> la fnac par exemple par incomprehension .. clea n'empechait pas le public de
> continuer a acheter ...
> de meme, SV est d'autant plus achete qu'il a des accroches spectaculaires et
> erronees ...
> ce n'est pas parceque c'est accessible que le public achete mais parcezqu'on
> lui fait CROIRE que cela l'est
Ben oui, puisque tu nous a affirmé par postulat que 99% des lecteurs de S&V ne
comprennent rien, donc forcément ils ne peuvent pas comprendre qu'on leur fait
croire.
Tu es logique par rapport à ton postulat sur l'inintelligence du lecteur de
S&V. Mais comme ton postulat n'est pas démontré, tes affirmations restent
oiseuses.
> >C'est ce public qui a fait son succès depuis
> > au moins 50 ans !
>
> mais SV etait genial avant
>
> > Donc stp, ne parle pas à la place des autres.
>
> c'est toi qui met au grand public des idees qu'il n'a pas
Absolument pas. Contrairement à toi qui te places d'office dans une élite, je
considère que les lecteurs de S&V 1) peuvent comprendre, 2) peuvent comprendre
qu'on peut vouloir leur faire croire, 3) peuvent comprendre que ce qu'ils
comprennent est partiel.
> les journaux a grand succe ont toujours ete les jounaux a scandale ou les
> journaux a accroche et ca tu peux le constater facilement
>
> tout comme la 5emle chaine est peu regardee par rapport a se qualite, malgre
> son accessibilite, les emissions parlant d'astrologies sont les plus
> regardees.. est ce a dire que l'astrologie est "accessible" au grand public?
> demande leur ce qu'ils savent vraiment de l'astro et tu verras que
> generalement la reponse est rien!
Relativement à ton postulat sur les lecteurs de S&V, que tu étends là aux
adeptes de l'astrologie, comme tu étends S&V arbitrairement à TF1 ou M6 (encore
que je n'ai pas connaissance d'émissions d'astrologie sur ces chaînes), il est
dans ta logique que le grand public ne comprenne rien à l'astrologie. A combien
l'estimes-tu ? 99% ? A ta décharge, il est vrai qu'il n'y a rien à comprendre
en astrologie, donc l'exemple est mal choisi.
> la cause d'achat de SV est justement ses accroches et ses quelques mensonges
> qui font croire au public qui justement n' a pas les connaissances pour voir
> le piege ...
>
> > Selon les statistiques Ricky 2003, 99% des lecteurs de sciences et vie
> sont
> > donc des cons.
>
> non
> ils sont floues, tu saisis la nuance ???
Tu fais dans la nuance maintenant ?
N'oublie pas qu'au post précédent, tu disais à propos du lecteur de S&V :
"posez lui apres une simple question : qu'en ressortez vous ? la reponse est
erronee dans 99% des cas".
"Erronée" dans 99% des cas me semble un peu plus fort que "floues"!
Donc correction cependant, selon les statistiques Ricky 2003, 99% des lecteurs
de sciences et vie sont "floues" (flous ou floués ?, pas clair).
> et tu crois que c'est specifique a la science, l'effet de masse ? c'esdt un
> truc que les commerciaux savent maitriser depuis longtemps, jouer sur la
> corrde sensible des gens ... et tu a des exemples partout ...
Quand tu lis S&V, es-tu manipulé ? Tu ne le supposes pas pour toi -puisque tu
tentes de nous en démonter le mécanisme-, alors pourquoi le supposer pour les
autres ? Tu vois bien que tu es plein de préjugés élitistes.
> > La compréhension que fournit une lecture est toujours approximative
> > quelque soit la lecture,
>
> oui
> mais entre approcximative et fausse ... il y a une nuance
Et c'est le Ricky qui distingue le "faux" de "l'approximatif" en affirmant les
réponses "erronées" (donc "fausses") du lecteur de S&V dans 99% des cas.
Maître Ricky, devrais-je donc t'appeler, pas trop douloureux, l'enflement de
chevilles ?
> accroche de science et vie : "on est enfin alle plus vite que la vitesse de
> la lumiere"
> personne ayant achete la revue : "super ils disent qu'on peut aller plus
> vite que la lumiere"
Non. Seulement 99% des "personnes ayant achetes la revue", n'oublie pas le
principe Richy 1er.
> > quand ce qu'on lit n'est pas sa spécialité (et parfois aussi
> > quand ça l'est).
> > De là à en déduire que 99% des lecteurs de sciences et vie ont compris de
> > travers,
>
> non ils ont parfaitement compris ce qui est ecrit ! tu derive mes propos !
> j'ai dis que les accroches de SV sont mensongeres et que les gens
> comprennent ce qu'on leur explique .. donc des mensonges
Non, tu n'as pas dit que "les gens comprennent ce qu'on leur explique".
Non, tu n'as pas dit que les accroches sont "mensongères".
C'est entièrement faux, il suffit de se reporter à ton post initial:
"laissez le "public ordinaire" lire un article de ce journal, et posez lui
apres une simple question : qu'en ressortez vous ? la reponse est erronee
dans 99% des cas car seuls les accroches de la revue ont ete retenues"
Il n'est pas dit que les accroches sont mensongères -en général elles ne le
sont d'ailleurs pas, seule la présentation monte certains aspects en épingle-.
Mais il est bien dit que la réponse à une question sur l'article lu est erronée
parce que le lecteur n'aurait retenu que les "accroches". C'est bien tenir le
lecteur de S&V pour un imbécile.
> les gens ne sont pas en cause, ils sont trompes... et ils n'ont pas les
> moyens de voir l'erreur par definition du grand publique !!!
Tu voudrais maintenant nous faire croire que 99% des articles de S&V sont des
mensonges délibérés, et suffisamment subtils pour que 99% des lecteurs s'y
laissent prendre !
Il faut donc des guides, maître Ricky. Je te sens bien comme Gourou physicien
auprès des masses sans "moyens" dont on aura compris qu'ils sont intellectuels.
> > c'est aussi stupide que de dire que 99% des physiciens qui lisent de
> > l'économie dans Le Point n'ont rien compris parce qu'ils ne sont pas
> > économistes et que la revue non plus ou pas suffisamment !
>
> la tu cherche a te faire plus bete que tu ne l'est
> le point ne ment pas sur ce sujet .. donc si le physicien ne comprend pas,
> c'est siplement parceque ce n'est pas assez vulgarise et s'il comprend
> c'est que l'article est correct
Qui te dit que "Le Point ne ment pas" ? Le Point peut très bien mentir pour les
mêmes raisons que tu prêtes à S&V !
Autrement dit, nous les physiciens, si nous ne comprenons pas, c'est que vous
nous expliquez mal, et si nous comprenons, c'est que vous avez bien écrit votre
article.
Par contre, si le grand public ne comprend ni la physique ni les risques d'une
vulgarisation trop commerciale, c'est qu'il n'a pas les moyens intellectuels ni
l'expérience du physicien ; ce n'est bien sûr pas parce que le physicien ne
sait plus vulgariser !
Ce qui m'inquiète le plus, c'est que tu n'as pas même conscience de la bulle
d'autosatisfaction dans laquelle tu te places toi et ta caste.
Tu as peut-être l'excuse de l'âge, je n'en vois pas d'autre en tout cas pour le
moment, un manque d'expérience de la vie, et en prenant de la bouteille, tu
mettras (paradoxalement:-) un peu d'eau dans ton vin.
FG
FDA
>
>Ce n'est pas qu'une question de courbure mais plutôt de topologie ; sur un
>ruban de Moebius (pas de courbure) deux points de part et d'autre du ruban
>
Certes, mais le ruban ne peut pas modifier sa topologie pour faire ce
plaisir à toutes les points à la fois. Ceux qui sont proches le sont
indépendamment de toute expérimentation, et donc rien ne garantit qu'une
expérimentation va précisément toujours concerner deux points proches.
Il me semble donc qu'on peut tirer le rideau sur cette hypothèse.
ricky
> Ben oui, puisque tu nous a affirmé par postulat que 99% des lecteurs de
S&V ne
> comprennent rien,
non tu sort la phrase du contexte
99% ne comprenne pas la verite car ils lisent des articles qui mentent ,
c'est clair ?
> donc forcément ils ne peuvent pas comprendre qu'on leur fait
> croire.
bien sur que si !!!
je repete : ils comprennent ce qu'on leur fait croire car l'article ne parle
pas des choses qui se sont reellement passe !
comment voudrais tu qu'ils comprennent ce qui est omis ???
> Tu es logique par rapport à ton postulat sur l'inintelligence du lecteur
de
> S&V.
encore un fois, je n'ai jamais parle de leur intelligence et toi, tu aimes
bien faire de la desinformation. je comprend ton engouement pour cette revue
!
losque je lie une revue sur un sujet que je ne connais pas, je ne peut
qu'accepter et comprendre ce qui est ecrit dans cette revue.. si la revue
ment, j'aurtais donc rine compris a la vraie theorie c'est assez clair ?
> Mais comme ton postulat n'est pas démontré, tes affirmations restent
> oiseuses.
ce postulat, cest toi qui le modifie ... donc c'est ton affirmation qui est
oiseuse
> Absolument pas.
si
> Contrairement à toi qui te places d'office dans une élite,
je ne l'ai jamais fait car je n'ai pas parle de moi
> considère que les lecteurs de S&V 1) peuvent comprendre
oui, ou ais je dis le contraire ?
, 2) peuvent comprendre
> qu'on peut vouloir leur faire croire,
comment? par quel miracle ????
tu avais predit vivendi, enron et tous les autres mensonges ? non car toutes
les sources d'informations trichaient ...
tu comprend exactement le probleme israelo palestinient ? j'en doute car
aucune source d'information complete n'existe
pour comprendre, il faut deja avoir des bases suffisante , or si tu parle du
grand publique, par definition tu parles de personnes qui veulent apprendre
... donc il leur faut (tout comme a moi) les bonnes informations...
3) peuvent comprendre que ce qu'ils
> comprennent est partiel.
pas forcement ... ici meme sur ce forum certains pourtant ages sont certain
d'avoir compris la realite elle meme ...
> Relativement à ton postulat sur les lecteurs de S&V,
postulat que tu as detourne
j'ai simplement ecrit que les lecteurs de SV qui ne connaissent pas les
information par d'autres sources ne peuvent pas comprendre ce qui est
vraiment simplement parceque l'info essentielle est occultee
>que tu étends là aux
> adeptes de l'astrologie,
non que j'etend aux JOURNAUX parlant n'importe comment de l'astrologie (j ne
prejuge pas de l'astrologie, je n'y crois pas mais c'est ma vision des
choses)
>comme tu étends S&V arbitrairement à TF1 ou M6 (encore
> que je n'ai pas connaissance d'émissions d'astrologie sur ces chaînes),
bon decidement tu cherche a faire du sensationnel la .. je n'ai jamais ecrit
de telles choses (
> il est
> dans ta logique que le grand public ne comprenne rien à l'astrologie.
la c'est clair ... vu le nombre de personnes ecrivant des aneries sur le
sujet , je ne connait que tres peu de personnes comprenant les fondements
meme de l'astrologie...
> A combien
> l'estimes-tu ? 99% ? A ta décharge, il est vrai qu'il n'y a rien à
comprendre
> en astrologie, donc l'exemple est mal choisi.
desole de te decevoir, il y a beaucoup a comprendre sur les racines de
l'astrologie qu'on y croit ou non...
il y a une partie croyance, laquelle je ne m'attaque pas, et une partie
description scientifique .. la il y a une ou deux revues serieuses, et des
tonnes de revues expliquant n'importe quoi
> Tu fais dans la nuance maintenant ?
comme toujours
> N'oublie pas qu'au post précédent, tu disais à propos du lecteur de S&V :
> "posez lui apres une simple question : qu'en ressortez vous ? la reponse
est
> erronee dans 99% des cas".
tout a fait!
et alors ?
> "Erronée" dans 99% des cas me semble un peu plus fort que "floues"!
cela est exacte
c'est ta comprehension de la phrase qui est manifestement erronee et floue
cela veut dire qu'en lisant SV , on ne peut pas comprendre ce qui est
vraiment... et le cntexte, que tu omet sciement, disait alors que c'etait
parceque SV ne mettait pas les informations necessaires mais mons
accrocheuses...
il est donc normal qu'une personne ne comprenne pas le sujet , meme si elle
est prix nobel .. ce n'est donc pas l'intelligence des lecteurs que
j'incrimine
> Donc correction cependant, selon les statistiques Ricky 2003, 99% des
lecteurs
> de sciences et vie sont "floues" (flous ou floués ?, pas clair).
non 100% des lecteurs sont "floues" mais peux de lecteur peuvent savoir ou
(et pour ta gouverne, je n'ai jamais dit que je savais ou dans pas mal de
cas)
l'exemple typique est les accroches sur la notion de vitesse de la lumiere
depassee... comment veux tu que queluq un qui ne connait ps les vitesses de
phase et de groupe puisse comprendre que la formulation est trompeuse ???
> Quand tu lis S&V, es-tu manipulé ?
oui
>Tu ne le supposes pas pour toi
si
>-puisque tu
> tentes de nous en démonter le mécanisme-,
parceuqe d'autres revues et d'autres discussion m'ont permi de le faire
> alors pourquoi le supposer pour les
> autres ?
parceuqe c'est le grand public, que par definition, ce n'est pas forcmeent
une personne qui a le temps , l'argent ou le desir de lire d'autres revues
ou les forums et donc qu'il n'a pas le moyen de trouver les erreures ...
c'est si dur a comprendre ????
>Tu vois bien que tu es plein de préjugés élitistes.
absolument pas.. c'est meme toi qui l'est car tu es le seul de nous deux a
parler d'intelligence ...
ce que j'appel grand public pour un sujet donne, c'est simplement quelqu un
qui n'y passe pas autant de temps ni d'argent que nous, et qui fait donc un
choix .. celui qui choisi SV est donc flou s'il ne peut pas acceder a une
autre source .. et cela n'a rien a voir avec cette notion d'elite que tu
partage avec srp et a laquelle je n'ai jamais fait d'allusion... il existe
des elites dans le grand public.. ce n'est pas contradictoire
> Et c'est le Ricky qui distingue le "faux" de "l'approximatif" en affirmant
les
> réponses "erronées" (donc "fausses") du lecteur de S&V dans 99% des cas.
tu devient stupide ... cela s'appel l'experience simplement ... et la
passion...
> Maître Ricky, devrais-je donc t'appeler, pas trop douloureux, l'enflement
de
> chevilles ?
non mais je remarque que tu prefere attaquer pluto que comprendre, ce qui
est plus complexe
encore une fois, je peux mettre du temps et de l'argent a comprendre un
sujet pour mopn plaisir, comme tous ceux du forum mais ce n'est
malheureusement pas le cas de la majorite des personnes ...
de plus, comme tu le faisait remarquer cher ami, SV est pour les personnes
debutantes ... de fait elle draine plus de debutant que de personne experte
dans son lectorat.. ce qui explique ce chiffre
> Non. Seulement 99% des "personnes ayant achetes la revue", n'oublie pas le
> principe Richy 1er.
non ton principe est de ne pas comprendre
100% des personnes ayant acheter SV vont comprendre cela car c'est ecrit
noir sur blanc dedans
mais seulement 1% a le temps et l'enrgie pour verifer les info ailleurs et
s'apercevoir que c'est bidon...
c'est clair la ???
> Non, tu n'as pas dit que "les gens comprennent ce qu'on leur explique".
si
> Non, tu n'as pas dit que les accroches sont "mensongères".
si
> C'est entièrement faux, il suffit de se reporter à ton post initial:
tout a fait
> "laissez le "public ordinaire" lire un article de ce journal, et posez lui
> apres une simple question : qu'en ressortez vous ? la reponse est erronee
> dans 99% des cas car seuls les accroches de la revue ont ete retenues"
oui
> Il n'est pas dit que les accroches sont mensongères
ben si, c'est a cela que sert le DONC !!!!
il permet de comprendre le contexte qui est tres important en francais
et je reconnais vitre mauvaise fois car vous avez (involontairement ) omis
de le citer donc je me permet de le refaire, la phrase que vous citez etant
tronquee
"(en
vrac : ben il est prouve qu on peut aller plus vite que la lumiere - alors
qu'en fait l'experience ne montrait rien de tel mais les relations entre les
vitesses front d'onde et les vitesses de phase, ou autre delire)"
je pense que les termes "rien de tel", "delire" ont bien un rapport avec la
notion de mensonge non ?
marrant , vous faites comme SV, vous evitez de citer ce qui gene
vous esperez sans doute que le lecteur grand public va deviner cette partie
???
> -en général elles ne le
> sont d'ailleurs pas,
c'est votre vision pas celle de bdp de monde
> seule la présentation monte certains aspects en épingle-.
marrant mais sur les 12 derniers numero, 10 accroches etaient visiblement
fausses (de "on a compris l'univers" a "la vitesse de la lumiere enfin
depassee", etc etc)
> Mais il est bien dit que la réponse à une question sur l'article lu est
erronée
> parce que le lecteur n'aurait retenu que les "accroches". C'est bien tenir
le
> lecteur de S&V pour un imbécile.
non pour quelqu un qui cherche a se rrenseigner sur un domaine qui n'est pas
le sien tout simplement .. cela semble vous echapper cela !!!
> Tu voudrais maintenant nous faire croire que 99% des articles de S&V sont
des
> mensonges délibérés, et suffisamment subtils pour que 99% des lecteurs s'y
> laissent prendre !
pourquoi subtiles ?
enron, tout le monde s'y est fait prendre et cela n'avait rien de subtile
simplement cher ami, quand on lit une revue meme de vulgarisation, on la lit
pour lui faire confiance non ? cela ne vous parait pas logique ???
> Il faut donc des guides, maître Ricky.
bien sur mais je n'ai pas parle de moi...
a moin que ce ne soit vos chevilles qui ne soit enfle, il vous a fallu des
guide pour apprendre !!!
>Je te sens bien comme Gourou physicien
je ne le suis pas
> auprès des masses sans "moyens" dont on aura compris qu'ils sont
intellectuels.
non dont TU as compris cela car TU semble vouloir faire une nuance entre
l'elite et la masse
moi je n'ai jamais ecrit cela car chacun a son domaine ...
> Qui te dit que "Le Point ne ment pas" ?
je ne le sais pas justement et je suis incapable de le savoir .. de fait je
me renseigne et je lis plusieurs revues ...
> Le Point peut très bien mentir pour les
> mêmes raisons que tu prêtes à S&V !
tout a fait mais je ne peut pas le detecter facilement dans ce cas, car ce
n'est pas ma passion et que je n'ai pas de temps a y consacrer..
> Autrement dit, nous les physiciens, si nous ne comprenons pas, c'est que
vous
> nous expliquez mal, et si nous comprenons, c'est que vous avez bien écrit
votre
> article.
absolument pas mais il semble que tu prefere ne pas chercher a comprendre.
> Par contre, si le grand public ne comprend ni la physique ni les risques
d'une
> vulgarisation trop commerciale, c'est qu'il n'a pas les moyens
intellectuels ni
> l'expérience du physicien ;
tu es le seul a parler d'intellectuel ce qui semble prouver que tu es
completement biaise !
par contre pour le reste, c'est une simple evidence : celui qui a de
l'experience evite les pieges dans lequel tombe le debutant
aurais tu les chevilles tellement gonfles que tut e crois capable de
detecter les pieges dans des sujets que tu ne maitrise pas ???
>ce n'est bien sûr pas parce que le physicien ne
> sait plus vulgariser !
c'est aussi dans ce cas, mais ce n'etait pas le sujet du thread alors ne
cherches pas a deriver
le sujet etait sur les mensonges de SV... cart il ne s'agit pas de
vulgarisation dans ce cas
> Ce qui m'inquiète le plus, c'est que tu n'as pas même conscience de la
bulle
> d'autosatisfaction dans laquelle tu te places toi et ta caste.
voil ce que j'attendais ! a la srp !!!! le combat contre la soi disante
"elite", combt qui permet d'eviter de chercher a comprendre ...
> Tu as peut-être l'excuse de l'âge, je n'en vois pas d'autre en tout cas
pour le
> moment, un manque d'expérience de la vie, et en prenant de la bouteille,
tu
> mettras (paradoxalement:-) un peu d'eau dans ton vin.
ben justement c'est toi qui a l'excuse de l'age et qui comprendra peut etre
un jiour qu'il ne suffit pas de deformer les propos pour avoir raison ... et
que la notion d'elite , surtout en science , est ridicule et ancree
uniquement dans la tete de ceux qui ne veulent pas comprendre
Moky
> >L'Art Poétique ne s'applique qu'à l'art classique. Que la physique
> >soit de l'art ok, mais qu'elle fasse partie du mouvement classique,
> >c'est moins évident. Ceci dit, "clairement" ne signifie pas
> >"compréhensible par tous".
> >
> Dick Feynman a montré le contraire. Et George Gamow avant lui. Et Colin
> Bruce après lui. Einstein également avait été très clair dans son livre
> de vulgarisation sur la Relativité, alors qu'il avait dit à une certaine
> époque qu'il n'y avait à son avis guère qu'une demi-douzaine de
> personnes qui la comprenaient vraiment.
> Quand on ne sait pas expliquer clairement, quitte à schématiser un peu,
> c'est à mon avis qu'on n'a pas bien assimilé ce qu'on prétend expliquer.
Je met au défi qui que ce soit de calculer une section efficace
après avoir lu tout les Gamow du monde. Or, on ne peut pas prétendre
avoir _compris_ une théorie si on ne peut pas en déduire des résultats
expérimentaux. En ce sens, toutes les tentatives de vulgarisation du
monde sont des échecs. Mais en ce sens seulement ; comme les auteurs
n'ont jamais eut l'ambition de faire calculer des sections efficaces,
ces entreprises de vulgarisations sont en fait des succes, par rapport
au but recherché.
Quant à la relativité restreinte toute seule ok, y'a moyen de
l'expliquer parcqu'elle *est* simple. Mais pas plus.
Ceci est encore une malcomprenure sur le mot "comprendre". Par un
article de bonne vulgarisation, il y a moyen de _comptendre_ Young en
ce sens qu'on peut saisir qu'il se passe quelque chose de pas net.
Mais "comprendre" une théorie au point de pouvoir philosopher
dessus, ça m'a tout l'air d'être au-delà des forces de qui n'a pas
fait les années d'études qu'il faut. En particulier du côté de la
mecanique quantique.
Car il n'y a rien à faire, la physique ce n'est pas quelque choses
qu'on décrit avec des maths, la physique c'EST les formules
mathématiques (dûement interprétées).
Pour avoir parfaitement bien compris une théorie sans savoir
l'expliquer, il suffit de n'être pas pédagogue.
> Quand on ne sait pas expliquer clairement, quitte à schématiser un peu,
> c'est à mon avis qu'on n'a pas bien assimilé ce qu'on prétend expliquer.
C'est à grâce à la schématisation en question que ça devient
possible d'expliquer, mais c'est aussi à cause d'elle que l'on ne
parvient plus à calculer des résultats expérimentaux. Or, quelque
chose qui n'a pas l'ambition de prédire des résultats expérimentaux,
c'est ce que tu veux mais pas de la physique. Les bon bouquins de
vulgarisations n'expliquent donc pas la physique mais décrivent de la
phénoménologie liée à de la physique.
En jouant aindi sur le mot "comprendre", on applanit notre
différent ?
bonne journée,
Moky(fana de phys math)
FDA
"comprendre" une théorie au point de pouvoir philosopher dessus, ça m'a tout l'air d'être au-delà des forces de qui n'a pas fait les années d'études qu'il faut. En particulier du côté de la mecanique quantique.
Lui aurait-il manqué de te rencontrer ? :-D
Ce n'est là que le squelette des choses. C'est exactement comme si tu prétendais qu'il faut être charpentier pour apprécier la beauté ou non d'un toit, ou horloger pour savoir lire l'heure. Ce dont des choses qui n'ont réellement rien à voir. Oui, celui qui n'a pas regardé en détail les équations sera enclin à se laisser aller à des contresens, mais il trouvera toujours quelqu'un qui les a étudiées et lui indiquera ceux-ci.Car il n'y a rien à faire, la physique ce n'est pas quelque choses qu'on décrit avec des maths, la physique c'EST les formules mathématiques (dûment interprétées).
Je pense qu'il faut éviter de se comporter en 2003 comme en 1984 les défenseurs du PC qui estimaient que le Mac n'était pas un "vrai" ordinateur parce qu'on ne voyait pas ce qui se passait sous le capot. A l'époque, 80% des possesseurs d'ordinateurs programmaient. Aujourd'hui, ce n'est plus que 10% si l'on parle des langages de programmation et peut-être bien 30% si on parle d'écrire des macros. L'histoire a tranché : les techniciens, le fussent-ils en mathématiques ou en physique (et même dans la maîtrise de la langue française) ne sont que des techniciens. Sutor, ne supra crepidam ! :-)
Pour avoir parfaitement bien compris une théorie sans savoir l'expliquer, il suffit de n'être pas pédagogue.
Quand on ne sait pas expliquer clairement, quitte à schématiser un peu, c'est à mon avis qu'on n'a pas bien assimilé ce qu'on prétend expliquer.C'est à grâce à la schématisation en question que ça devient possible d'expliquer
C'est toujours une surprise pour un conférencier de s'apercevoir qu'il est parfois applaudi après sa prestation dans un congrès ou une école d'ingénieurs, parce qu'il craignait pour sa part de ne dire que des choses évidentes; évidentes pour lui parce qu'il était familier avec - c'est comme être marié à une jolie femme, on finit par croire que c'est un dû -, et devenues claires pour son auditoire parce que parmi les dizaines de milliers de métaphores imaginables, le conférencier n'a eu aucune difficulté à tomber exactement sur les bonnes, pour la simple raison qu'il savait exactement de quoi il parlait.
A mon humble avis, c'est là une question tout à fait secondaire. L'important, c'est de ne jamais faire tourner des équations sans comprendre pourquoi on les fait tourner, et dans une certaine mesure ce qui se passe derrière (y compris en MQ, et c'est à cause d'elle seule que j'ai mis "dans une certaine mesure"). "Science sans conscience" peut précisément se comprendre de cette façon-là aussi.Les bon bouquins de vulgarisations n'expliquent donc pas la physique mais décrivent de la phénoménologie liée à de la physique. En jouant aindi sur le mot "comprendre", on applanit notre différend ?
Sinon, on ne forme plus des physiciens, mais des espèce de BTS qu'on a formés à l'application des lois de la physique, c'est à dire de bons artisans (ce qui n'est déjà pas mal, mais reste bien lacunaire; n'importe quel bon commissaire-priseur est en général mieux capable de juger de la valeur du travail d'un artisan que cet artisan lui-même).
François Guillet
Reconnaître ses erreurs serait plus honnête que d'essayer de s'auto-persuader
que l'autre n'a pas compris ou qu'on n'a pas dit ça alors qu'on l'a écrit noir
sur blanc.
FG
François Guillet
"Moky" <lcla...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
2f013483.03010...@posting.google.com...
> sait pas jusqu'où ça peut aller. L'équation d'Euler-Lagrange n'est pas
> qu'un outil, c'est LA loi de la Nature (en l'approximation classique).
> Ca n'a pas de sens de se demander si on la comprends. La nature est
> ainsi faite et ce n'est pas de notre faute ; on l'aura comprise quand
> on poura dire "Je suis persuadé que, même si il l'avait voulu, Dieu
> n'aurait pas pu créer l'Univers autrement". Et ça, c'est pas demain la
> veille que quelqu'un ira le dire. Donc d'une certaine manière personne
> ne "comprends" la physique. Ca ne veut pas dire que les gens n'en ont
> pas une idée claire.
Une idée "claire" sans compréhension n'est plus vraiment une idée mais une
impression.
> On peut avoir des choses bien en tête mais ne pas savoir les
> expliquer à tout le monde. Si l'exemple du principe variationnel ne te
> convainc pas je peux en donner d'autre : le lien entre le spin et les
> représentations de Lorentz. C'est quelque chose que je conçois très
> clairement, mais que je serai tout à fait incapable d'expliquer à
> monsieur tout le monde.
Admettons qu'expliquer à mr tout le monde soit une difficulté pour certains. Il
est difficile d'admettre que dans le lot de ceux qui comprennent, il n'y en
aura pas quelques uns de suffisamment pédagogues pour faire passer leur
conception au-delà du petit cercle des initiés. Si ce n'est possible pour
personne, c'est que la conception n'est pas vraiment claire ou que ce n'en est
pas une (au sens d'une création intellectuelle).
...
> > Pas seulement. Sciences et Avenir aussi.
> > Par ex, du même qui a critiqué Science et vie, cette ironie :
>
> Ok, je me reprends : on critique tout ce qui est commercial. SV en
> est juste le meilleur exemple.
On a raison, mais SV le meilleur ? Hum. Ceux qui récupèrent la science pour
promouvoir des sectes ou des activités ésotériques lucratives me semblent une
meilleure cible.
...
...
> Tu fais un généralisation abusive de mon idée : j'ai dit que dans
> UN cas précis (le big bang), les physiciens ne comprennent rien et
> n'expriment pas les choses clairement (en ce sens qu'on n'a pas de
> théories claire qui se dessine et qu'il reste des tas de points
> sombres).
C'est loin d'être le seul cas. En MQ, c'est pareil.
> De toute façon, exprimer "clairement" ne signifie pas
> "compréhensible par tous". A moins que l'on accepte de sacrifier un
> peu la rigeur à la vulgarisation.
On est obligé de sacrifier un peu de rigueur à la vulgarisation.
Mais déjà si la vulgarisation permet une "certaine" compréhension,
compréhension qui pourra être dépendante du niveau de celui qui l'acquiert, ce
serait un premier pas.
Or d'une part on semble mettre tous les lecteur de S&V dans le même panier,
d'autre part on semble prétendre que hors du cadre mathématique du physicien,
il n'y a aucune compréhension à attendre. C'est à dire qu'on nie à priori toute
possibilité de vulgarisation (vulgus=le peuple, vu ici comme "populace").
> Si je dit à propos de l'expérience de Young "l'élecron passe par
> les deux trous en même temps", la phrase est claire pour les gens qui
> connaissent bien la MQ : c'est un abus de langage entre "électron" et
> "sa fonction d'onde qui est la seule description qu'on ait de
> l'électron".
> Cette phrase exprime donc bien une idée claire (je me demande si
> j'ai choisit le bon exemple... de toute façon, j'en trouverai bien un
> autre), et exprimée clairement pour ceux qui connaissent le langage de
> la MQ.
> J'attend la personne qui parviendrait à exprimer la même idée dans
> un langage accessible à tous.
C'est là l'art attendu du vulgarisateur. Mais pourquoi "l'électron passe par
les deux trous en même temps" ne serait-il pas clair pour tous ? Si l'on ajoute
que l'électron est une sorte d'onde qu'on ne peut pas localiser très
précisément, cela peut suffire.
Le but n'est pas d'amener le néophite au niveau du physicien, mais de ne pas le
laisser dans une ignorance crasse. Et celui intéressé par cette 1ère approche,
et qui est motivé, pourrait progresser au travers de publications de moins en
moins "vulgarisantes".
> Mais comme tu le disais : ça dépend du niveau de compréhension
> attendu...
> Quand des physiciens parlent entre eux, ils doivent utiliser le
> niveau maximum de compréhension et ça, il n'y a rien à faire c'est
> définitivement inaccesible au public qui n'a pas fait des années
> d'études. Ceci n'étant bien entendu pas propre à la physique, cf ton
> exemple du vaccin.
>
> Dit comme ça, ça marche mieux ?
Tout à fait !
> Bonne journée,
de même.
FG
ta...@lpthe.jussieu.fr
: Admettons qu'expliquer à mr tout le monde soit une difficulté pour certains. Il
: est difficile d'admettre que dans le lot de ceux qui comprennent, il n'y en
: aura pas quelques uns de suffisamment pédagogues pour faire passer leur
: conception au-delà du petit cercle des initiés. Si ce n'est possible pour
: personne, c'est que la conception n'est pas vraiment claire ou que ce n'en est
: pas une (au sens d'une création intellectuelle).
François je n'arrive pas à comprendre ton point de vue. Il ne manque pas
de bouquins d'électromagnétisme, de mécanique quantique, etc et de cours
à la Fac sur ces sujets. Certains sont surement excellents. Tout le monde
a le droit d'aller assister aux cours à la Fac et de lire les bouquins.
C'est la manière de se mettre au courant de la physique. A ma connaissance
il n'y en a pas d'autre, et en particulier la vulgarisation n'a aucun
objet ni aucune utilité dans ce domaine. Par exemple j'ai un dada, je
m'intéresse à l'informatique, et je lis des bouquins et des articles que
lisent les étudiants du domaine. Chaque fois qu'il m'a pris l'idée stupide
d'acheter une revue genre Linux magazine, j'ai été totalement déçu par
ce que j'y ai trouvé. Les gens qui écrivent les bouquins se donnent
beaucoup de mal pour que ce soit le plus clair et cohérent possible,
comment un vulgarisateur qui déjà connaît fort mal le sujet, et
ressort ses vagues connaissances en un brouet informe pourrait-il
faire mieux?
: C'est là l'art attendu du vulgarisateur. Mais pourquoi "l'électron passe par
: les deux trous en même temps" ne serait-il pas clair pour tous ? Si l'on ajoute
: que l'électron est une sorte d'onde qu'on ne peut pas localiser très
: précisément, cela peut suffire.
: Le but n'est pas d'amener le néophite au niveau du physicien, mais de ne pas le
: laisser dans une ignorance crasse. Et celui intéressé par cette 1ère approche,
: et qui est motivé, pourrait progresser au travers de publications de moins en
: moins "vulgarisantes".
Et pourquoi ne pas lire le cours de Feynman qui explique trés clairement ce
point et avec forces détails? On en retirera toujours une compréhension plus
claire, et c'est un cours qui est accessible avec peu de bagage mathématique.
--
Michel TALON
FDA
>
>Chaque fois qu'il m'a pris l'idée stupide
>d'acheter une revue genre Linux magazine, j'ai été totalement déçu par
>ce que j'y ai trouvé.
>
Dr Dobbs ? Ou même BYTE ou les CACM qui ont souvent publié d'excellents
articles et algorithmes ?
>Les gens qui écrivent les bouquins se donnent
>beaucoup de mal pour que ce soit le plus clair et cohérent possible,
>comment un vulgarisateur qui déjà connaît fort mal le sujet, et
>ressort ses vagues connaissances en un brouet informe pourrait-il
>faire mieux?
>
Parce que les gens qui écrivent les bouquins ont un but double :
expliquer des principes *et* former à des techniques permettant
éventuellement de gagner sa vie directement ou indirectement (avec un
diplôme de physique, on a plus de chance de se retrouver informaticien
que physicien vu la rareté des postes, mais comme on a appris au passage
à se servir d'un Unix quelconque, c'est toujours ça de pris; la maîtrise
des méthodes numériques ne peut pas faire de mal non plus dans l'industrie).
Ceux qui cherchent des articles de vulgarisation n'ont que le premier de
ces deux buts. Et dès lors que les attentes diffèrent, les discours à
tenir ne sont plus forcément les mêmes.
Reprenons l'exemple du commissaire-priseur et de l'artisan, par exemple.
Le commissaire-priseur connait les grandes lignes de ce qu'il doit
évaluer, les noms et principes des diverses techniques de fabrication,
et les résultats que cela donne sur le court et le long terme; mais le
détail des *techniques* qui sont derrières ne l'intéresse pas, ou en
tout cas pas ès qualités. L'artisan a cette connaissance en plus, et
lui, c'est ès qualités, sinon il ne pourrait pas réaliser d'objets que
le commissaire-priseur soit en mesure d'apprécier :-) .
Il serait tout aussi absurde d'exiger des connaissances d'horlogerie de
ceux qui veulent utiliser une montre. Et toi-même qui te passionnes pour
l'informatique, tu conviendras sans peine que tu ne sais ni ne veux
savoir le détail de *tout* ce qui se passe dans ta machine, en
recompilas-tu tous les mois le noyau. On n'en sortirait pas! (ne
serait-ce que dans sendmail, tu as 80 000 lignes; trois mois de travail
pleins rien que pour lire la totalité du code sérieusement une seule
fois, et en ayant déjà oublié le début quand on arrive à la fin !)
Un autre exemple : "Décisions rationnelle dans l'incertain", de Myron
Tribus, a éveillé beaucoup de vocations à l'usage des méthodes
bayésiennes (il n'a pas été réédité, mais les parisiens peuvent le
consulter à Beaubourg; il mérite qu'on en photocopie chaque page). Il se
trouve que l'un des livres de référence aujourd'hui dans le domaine est
celui de Christian Robert : "Le choix bayésien", traduit d'aileurs en
plusieurs langues. Mais ce livre ne passionnera que ceux qui étaient
déjà passionnés avant de l'acheter, parce qu'il met la barre à un niveau
très haut pour qui veut en commencer la lecture. C'est un bon livre de
référence (non dénué de similitude avec ce que fut le Fisher pour les
statistiques classiques), mais *ce n'est qu'un* livre de référence,
parfois aussi passionnant à lire que l'annuaire du téléphone. Il ne
faudra pas compter sur lui pour passionner qui que ce soit.
>Et pourquoi ne pas lire le cours de Feynman qui explique trés clairement ce
>point et avec forces détails? On en retirera toujours une compréhension plus
>claire, et c'est un cours qui est accessible avec peu de bagage mathématique.
>
Parce que Feynman est mort pas très longtemps après son rapport sur
l'explosion en vol de Challenger en 1986, et que pendant 15 ans les
physiciens n'ont pas chômé. Ou que du moins ceux qui n'avaient pas
encore leur diplôme n'ont pas chômé (ni ne sont devenus fonctionnaires,
la différence essentielle étant qu'un chômeur, lui, a en général
travaillé une fois).
Il ne se trouve dans le bouquin que j'ai cité à srp pas une seule idée
dont Feynman ait vu les développements de son vivant, même s'il fut à
l'origine de certaines comme précisément l'ordinateur quantique. Et
certaines autres sont tellement ingénieuses, voire provocatrices (comme
lui), qu'il se serait probablement régalé à les découvrir - et aurait
excellé à les vulgariser.
Ce n'est pas pour rien que malgré son très haut niveau il avait choisi
d'enseigner à des "undergraduates" : il avait bien compris que ce dont
la physique avait besoin, ce n'était pas de besogneux, mais de
véritables vocations. Et il travaillait à susciter des vocations,
exactement comme son père avait suscité la sienne quand il était enfant,
lors d'une promenade en forêt.
ta...@lpthe.jussieu.fr
: Parce que les gens qui écrivent les bouquins ont un but double :
: éventuellement de gagner sa vie directement ou indirectement (avec un
: diplôme de physique, on a plus de chance de se retrouver informaticien
: que physicien vu la rareté des postes, mais comme on a appris au passage
: à se servir d'un Unix quelconque, c'est toujours ça de pris; la maîtrise
: des méthodes numériques ne peut pas faire de mal non plus dans l'industrie).
Malheureusement ce que tu dis est vrai et un bon nombre de thésards en
physique théorique se retrouvent ensuite dans l'informatique ou dans la
banque.
: Ceux qui cherchent des articles de vulgarisation n'ont que le premier de
: ces deux buts. Et dès lors que les attentes diffèrent, les discours à
: tenir ne sont plus forcément les mêmes.
Ce que tu dis est peut être vrai du bouquin typique écrit par un prof de fac
français, mais ne s'applique pas nécessairement à des bouquins comme
le cours de Feynman. Il n'a clairement qu'un seul but, faire comprendre
un maximum de physique a des gens qui n'ont pas un grand bagage et
pas du tout les former à la résolution d'exercices style taupinal.
:>Et pourquoi ne pas lire le cours de Feynman qui explique trés clairement ce
:>point et avec forces détails? On en retirera toujours une compréhension plus
:>claire, et c'est un cours qui est accessible avec peu de bagage mathématique.
:>
: Parce que Feynman est mort pas très longtemps après son rapport sur
: l'explosion en vol de Challenger en 1986, et que pendant 15 ans les
: physiciens n'ont pas chômé. Ou que du moins ceux qui n'avaient pas
: encore leur diplôme n'ont pas chômé (ni ne sont devenus fonctionnaires,
: la différence essentielle étant qu'un chômeur, lui, a en général
: travaillé une fois).
Avant d'apprendre la théorie des cordes il faut apprendre les théories
classiques de base, electromagnétisme et mécanique quantique. Ces sujets
n'ont pas évolué depuis plus de 50 ans donc le Feynman est parfaitement
à jour pour cette formation de base. Ce qu'il n'y a pas dans le Feynman
et qui est fondamental, c'est la théorie quantique des champs.
Je ne crois pas qu'il existe de livre "élémentaire" introduisant à ce
sujet, qui est réputé aride. A mon humble avis toutes les théories qui
vont au delà de ce domaine (théorie des cordes, M-théorie, etc.) sont
des sujets pour chercheurs, absolument inaccessibles aux débutants,
extrêmement conjecturales, et dont on ne parlera peut être plus dans 10
ans, comme de bien d'autres sujets que l'on présentait autrefois comme
l'achèvement ultime de la physique des particules et qui sont tombés
dans l'oubli.
: Ce n'est pas pour rien que malgré son très haut niveau il avait choisi
: d'enseigner à des "undergraduates" : il avait bien compris que ce dont
: la physique avait besoin, ce n'était pas de besogneux, mais de
: véritables vocations. Et il travaillait à susciter des vocations,
: exactement comme son père avait suscité la sienne quand il était enfant,
: lors d'une promenade en forêt.
Il avait surtout un don pédagogique, ce qui n'est pas donné à tout le monde.
Bien d'autres chercheurs de son époque ont fait des contributions aussi
importantes que celles de Feynman (Bethe, Schwinger, etc.) mais sont moins
connus car ils n'avaient pas ce don. L. Landau qui était le grand concurrent
de Feynman a fait un cours absolument magistral, mais qui n'est sûrement
pas pour des undergraduates. Personnellement je préfère infiniment le cours
de Landau à celui de Feynman, mais je n'irai pas le conseiller à un
débutant.
--
Michel TALON
François Guillet
<ta...@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de news:
av73nq$b9f$5...@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
> François je n'arrive pas à comprendre ton point de vue.
Moi je comprends très bien le tien.
Par extension aux autres domaines de la connaissance, il est vain de lire
des revues de nautisme car elles ne s'adressent pas à de vrais marins, les
revues d'aviation car elles ne s'adressent pas à de vrais pilotes ou à des
pilotes amateurs, les revues d'informatique car elles ne s'adressent pas à
des informaticiens, les revues de cuisine car elles ne s'adressent pas à de
vrais chefs de cuisine... et S&V ou Science et avenirs car elles ne
s'adressent pas à de vrais physiciens. Leur matière ne permet donc pas de
comprendre quoique ce soit.
Libre au grand public d'étudier les "bons" ouvrages qui s'adressent aux
professionnels. Soit l'on est professionnel, soit l'on doit le devenir mais
lire S&V ou Science et Avenir ne change absolument rien : on reste un
ignorant crasse. Quant aux nouvelles avancées scientifiques dont peuvent
parler ces revues, la plèbe n'en a pas besoin : si elle veut sortir un tant
soit peu de son ignorance, qu'elle lise d'abord Einstein ou Feynman !
Tel est ton point de vue, caricaturé il est vrai, mais c'est dans la
caricature qu'on voit tout ses défauts.
FG
srp
En fait, on dirait qu'il y a une présomption chez certains que
lorsque les gens ordinaires s'intéressent à un sujet, qu'il n'ont
rien retenu de tout ce qu'ils ont lu avant sur le même sujet,
qu'ils ont été incapable de recouper et d'intégrer proprement
l'information venant des diverses sources, et qu'il sont incapables
de faire la part des choses lorsqu'ils lisent un nouvel article ou
livre sur le sujet, ou en discutent avec d'autres amateurs du même
sujet.
Dans tous ces cas, si l'intérêt demeure, l'expertise pointe
éventuellement à l'horizon, diplôme ou pas.
Ils oublient peut-être qu'eux-mêmes ont tout appris de la
même manière.
Les gens ordinaires ne sont pas plus stupides que les prix Nobels,
n'en déplaise aux élitistes.
--
André Michaud
Service de Recherche Pédagogique http://pages.globetrotter.net/srp/
Christophe Dang Ngoc Chan
news:3e19bb6c$0$11374$626a...@news.free.fr...
> Quant aux nouvelles avancées scientifiques dont peuvent
> parler ces revues, la plèbe n'en a pas besoin : si elle veut sortir un
tant
> soit peu de son ignorance, qu'elle lise d'abord Einstein ou Feynman !
> Tel est ton point de vue, caricaturé il est vrai, mais c'est dans la
> caricature qu'on voit tout ses défauts.
Mouais, OK, t'iras leur expliquer après que t'as besoin de leur sous
(impôts) pour bosser...
--
Christophe Dang Ngoc Chan
cd...@wanadoo.fr
Gilgamesh
>: Le but n'est pas d'amener le néophite au niveau du physicien, mais de ne pas le
>: laisser dans une ignorance crasse. Et celui intéressé par cette 1ère approche,
>: et qui est motivé, pourrait progresser au travers de publications de moins en
>: moins "vulgarisantes".
>
>
>Et pourquoi ne pas lire le cours de Feynman qui explique trés clairement ce
>point et avec forces détails?
-- Parce que le cours de Feynman n'est PAS accessible à moins d'y
passer ses soirées.
On peut comprendre qu'il est possible de fabriquer un microscope
électronique "parce que l'électron à un comportement ondulatoire". Ca
n'explique pas le comportement ondulatoire, mais ça explique qu'il
soit possible de fabriquer un microscope sur la base de cette
approche. C'est de la vulgarisation. Il ne s'agit pas de dire que l'on
retire tout mystère, mais :
1/ en expliquant par un exemple concret on montre que le concept
mystérieux est qqchose de concret, que "ça marche", ce qui incite à
poursuivre.
2/ Tout le monde a commencé comme cela. Parce qu'on ne comprend pas
tout tout de suite. Comprendre, c'est d'abord se familiariser. Au
début on commence par des concepts grossiers. Et Feynman que vous
prenez en exemple ne se prive pas de simplifier ses exemple et en
désepspoir de cause de sortir ses formule du chapeau ("vous
comprendrez plus tard...") afin de faire progresser malgré tout son
lecteur sans le noyer.
3/ Il va plus loins, certes. Mais... Il reste de toute les façon des
mystères aussi tarabustant à la fin qu'au début... Tout ne devient pas
"très clair" en cette matière...
ta...@lpthe.jussieu.fr
:>
:>Et pourquoi ne pas lire le cours de Feynman qui explique trés clairement ce
:>point et avec forces détails?
: -- Parce que le cours de Feynman n'est PAS accessible à moins d'y
: passer ses soirées.
: On peut comprendre qu'il est possible de fabriquer un microscope
: électronique "parce que l'électron à un comportement ondulatoire". Ca
: n'explique pas le comportement ondulatoire, mais ça explique qu'il
: soit possible de fabriquer un microscope sur la base de cette
: approche. C'est de la vulgarisation. Il ne s'agit pas de dire que l'on
: retire tout mystère, mais :
Apparemment tout le monde n'est pas fait pareil. moi quand je lis un article
de vulgarisation sur un sujet que je ne connais pas, par exemple en biologie,
je n'y comprends rien, mais alors absolument rien. Donc je dois me baser sur
mon expérience personnelle pour juger que c'est du papier de l'encre et de la
salive dépensée en pure perte.
Feynman est un livre pour un cours fait immédiatement aprés le bac, donc je
prétends qu'il est compréhensible par toute personne ayant le niveau bac et
voulant bien se donner un peu de mal. Si on ne veut pas se donner le moindre
mal, à quoi bon s'intéresser à ce genre de sujet, pour les discussions de
café du commerce? A quoi bon parler de "caractère ondulatoire", pour faire
de la physique de salon, style de l'idole de srp? D'ailleurs je ne suis même
pas trés sur que le caractère ondulatoire joue un grand rôle dans la
conception des lentilles de microscope electronique. S'il s'agit de faire de
la bouillie infecte de cordes, de membranes, etc. merci ça ne m'intéresse pas
du tout.
--
Michel TALON
FDA
je ne suis même pas trés sur que le caractère ondulatoire joue un grand rôle dans la conception des lentilles de microscope electronique
Vu ce que la physique coûte au contribuable, la moindre des choses est qu'on lui renvoie un peu l'ascenseur, afin qu'il en ait pour son argent. A vue de nez, un étudiant moyen doit revenir à 15000 euros par an et un élève d'école d'ingénieurs à 50 000. La vulgarisation est au moins une façon de dire "merci" pour vraiment pas cher.
ta...@lpthe.jussieu.fr
: [-- text/plain, encoding 8bit, 19 lines --]
:>
:>
:>je ne suis même pas trés sur que le caractère ondulatoire joue un grand rôle dans la
:>conception des lentilles de microscope electronique
:>
: Ce n'est pas très important pour qui n'a pas ambition d'en *fabriquer*
: (encore que je me demande en effet, après avoir dû rappeler qu'l
: n'existe pas de "lentille gravitationnelle" convergente comme en
: montrent à dessin tant de schémas!) ni d'en *concevoir*. En revanche,
: c'est important pour *comprendre* la raison pour laquelle on utilise des
: électrons, et pourquoi ces microscopes permettent de voir dix, cent ou
: mille fois plus fin; histoire de ne pas mourir idiot.
Certes tout ce qu'il faut savoir c'est que le pouvoir séparateur d'un
microscope est limité par la diffraction, donc par la longueur d'onde
du rayonnement qui illumine la cible, et que pour l'augmenter les
électrons sont bons car la "longueur d'onde de de Broglie" est beaucoup plus
courte aux énergies en question dans le microscope électronique.
: Vu ce que la physique coûte au contribuable, la moindre des choses est
: qu'on lui renvoie un peu l'ascenseur, afin qu'il en ait pour son argent.
: A vue de nez, un étudiant moyen doit revenir à 15000 euros par an et un
: élève d'école d'ingénieurs à 50 000. La vulgarisation est au moins une
: façon de dire "merci" pour vraiment pas cher.
Déjà un étudiant de la fac coute trés peu au contribuable, pas loin de 10 fois
moins de ce qu'il coute aux USA, et ensuite si on forme lesdits étudiants
c'est bien parceque leur formation est supposée avoir une utilité dans
leur job ultérieur. Quand au CNRS il coute une somme dérisoire et que l'on
compte bien diminuer. La vulgarisation c'est surtout un job pour des
journalistes spécialisés et un moyen pour quelques chercheurs de se trouver
une activité qui les valorise à leurs propres yeux.
L'argument à la con de Allegre et quelques autres comme quoi les chercheurs
sont redevables à la collectivité de leur crédits et doivent donc renvoyer de
la vulgarisation en retour, je ne l'achète pas. Il y a des myriades d'autres
fonctionnaires qui sont payés pour des jobs bien plus inutiles, voire
carrément néfastes, tels que les contrôleurs des impots, les flics qui
passent leur journée sur le bord des routes à te foutre des PV, etc.
Au moins les chercheurs sont dans une sorte d'ANPE de luxe, et n'emmerdent
personne. Avec un peu de chance, ce qu'ils font a quelque utilité.
--
Michel TALON
ricky
> Apparemment tout le monde n'est pas fait pareil. moi quand je lis un article
> de vulgarisation sur un sujet que je ne connais pas, par exemple en biologie,
> je n'y comprends rien, mais alors absolument rien.
es tu sur de ne pas quand meme retirer quelques notions ? d'apprendre quand meme
quelques petites bases a minima ?
ca peut etre quand meme un point de depart pour pas mal de personne .. cela leur
permet de ne pas stresser des le depart .
> Feynman est un livre pour un cours fait immédiatement aprés le bac, donc je
> prétends qu'il est compréhensible par toute personne ayant le niveau bac et
> voulant bien se donner un peu de mal.
le probleme etant la personne qui veut se donner du mal mais qui n'a pas le bac
;-)
apres tout, on a tous commence par de la vulgarisation en fait (les cours de 6eme
a 2nd ;-) )
> Si on ne veut pas se donner le moindre
> mal, à quoi bon s'intéresser à ce genre de sujet, pour les discussions de
> café du commerce?
oui en effet (pour se donner du mal). Mais je pense qu'il ne fait pas condamenr
toute vulgarisation
ensuite, meme sans se donner du mal, il y a quand meme le plaisir de "comprendre"
un petit peu des sujets varies ! ou au moins de comprendre la difficulte d'un
sujet ...
> A quoi bon parler de "caractère ondulatoire", pour faire
> de la physique de salon, style de l'idole de srp?
tout depend de l'endroit ;-)
rien que le fait de savoir que cette notion peut exister est interessant non ?
> la bouillie infecte de cordes, de membranes, etc. merci ça ne m'intéresse pas
> du tout.
cela se comprend !
@+
ricky
ricky
> En fait, on dirait qu'il y a une présomption chez certains que
> lorsque les gens ordinaires
quand les gens tout court !
il semble qu'il y a presomption chez certaines prsonnes a probleme qu'il
faille toujours ajouter "ordinaire" ou "elite" pour essayer d'exister...
et que ces personnes sont persuadees de pouvoir tout comprendre sans aide
exterieure
> Dans tous ces cas, si l'intérêt demeure, l'expertise pointe
> éventuellement à l'horizon, diplôme ou pas.
oui
> Ils oublient peut-être qu'eux-mêmes ont tout appris de la
> même manière.
non
certaines personnes oublient qu'elles n'ont pas ete toujours autodidacte
et qu'il existe une personne qu'en france on appelle "professeur" et une
entite nommee "ecole" par certains, dont le but est justement de corriger
les erreures de comprehension et de donner les precisions necessaires ...
sinon on laisserait tout le monde avec des bouqins et on ne se casserait
pas la tete a expliquer des trucs pendant si longtemps !
et que meme un enfant agit par mimetisme et non par acquisition spontanee
des informations...
le probleme avec la vulgarisation laissee telle quelle est qu'il n'y
personne pour aider a eviter les pieges..
> Les gens ordinaires ne sont pas plus stupides que les prix Nobels,
en effet, vu que la notion d'ordianire ne veut rien dire et qu'un prix
nobel est un etre humain aussi
> n'en déplaise aux élitistes.
donc srp est elitiste ... content de voir qu'il admet cette notion ;-P
vu qu'il est l'un des seuls a utiliser ce genre de notion justement ...
et aussi vu qu'il est l'un des seuls persuade de pouvoir tout comprendre
tout seul sans aide exterieure.. il est donc le seul representant de
l'elite qu'il attaque avec autant de hargne !!!
@-
ricky
> Par extension aux autres domaines de la connaissance, il est vain de lire
> des revues de nautisme car elles ne s'adressent pas à de vrais marins,
je pense que personne n'a jamais parle de "vrais" quoi que ce soit
ce qui est dit, c'est qu'il faut se donner le mal de chercher un minimum de
bases pour comprendre sans faire d'erreur...
> vrais chefs de cuisine... et S&V ou Science et avenirs car elles ne
> s'adressent pas à de vrais physiciens.
non S&V car ils truquent les donnees ... rien a voir avec la physique
> Libre au grand public d'étudier les "bons" ouvrages qui s'adressent aux
> professionnels.
il y a des choses qu'on ne peut pas acquerir directement.. il faut le
comprendre ! tou n'est p as directement accessible au grand public, si l'on
accepte comme definition de grand public "toute personne qui n'a pas le temps
ou l'envie de creuser un sujet en profondeur"..
il y a des concepts qui necessitent une grande depense d'energie pour etre
compris ...
cherher a vulgariser dans ce cadre est dangereux
> Soit l'on est professionnel, soit l'on doit le devenir mais
> lire S&V ou Science et Avenir ne change absolument rien : on reste un
> ignorant crasse.
sans le cas de SV oui tout a fait .. apres la lecture, on n'a pas appris de
choses reelles
> Quant aux nouvelles avancées scientifiques dont peuvent
> parler ces revues, la plèbe n'en a pas besoin :
tu melange plusieurs choses
la "plebe" a besoin justemen,t de connaitre ces avancees TELLES QU ELLES
EXISTENT.. mais ne aucun cas TELLES QU ELLES SONT TRANFORMEES...
On apprend rien en lisant des explications bidons ...
ensuiten, certaines avancees ne peuvent etre comprises ... tu crois vraiment
que le public (toi et moi compris) a appris quelquechose en lisant l'article
sur les experiences montrant qu'on va plus vite que la lumiere ???
soit le grand public a compris que l'on allait vraiment plus vite que la
lumiere, que c'est prouve et dans ce cas, il a enregistre une information
erronee
soit il a cmpris que l'article etait bidon, et dans ce cas il n'a rien appris
alors ou est le gain pour le grand bublique ?????
> si elle veut sortir un tant
> soit peu de son ignorance, qu'elle lise d'abord Einstein ou Feynman !
sans aller jusque la, il y a de vrais vulgarisateurs .. certes moins vendeurs
que SV mais qui permettent de comprendre certaines choses ...
tout n'est pas accessible a tout le monde ... ni toi, ni moi, ni meme un prix
nobel ne peut tout comprendre ..
la base est la : tout n'est pas simplement resumable donc vulgarisable ... le
danger de certaines revues est de le faire croire ...
l'autre point est qu'il ne suffit pas toujours de vouloir pour pouvoir ... meme
en etant informaticien, certaines notions me resteront opaques a tout jamais
... et je defie quiconque de me prouver qu'il peut tout connaitre meme dans un
domaine precis ...
c'est pour cela que j'attaque en effet les revues qui tentent de faire croire
le contraire ... Utiliser une accroche commerciale pour vendre un produit
efficace ne me gene pas, utiliser une accroche pour un produit qui n'est
absolument pas vendable n'est pas excusable ...
@+
ricky
Gilgamesh
>Gilgamesh <hsem...@hotmailaenlever.com> wrote:
>:>
>Apparemment tout le monde n'est pas fait pareil.
-- Voilàaaa :)
> moi quand je lis un article
>de vulgarisation sur un sujet que je ne connais pas, par exemple en biologie,
>je n'y comprends rien, mais alors absolument rien.
-- Bah, c'est hypra simple la bio !
La molécule alpha-Y-machinoïde s'accointe à la protéine
beta-ulahup-barbatruc qui hydrolyse un ATP, ouvre son p'tit canal et
laisse entrer un flot d'ions Truc++ qui à leur tour...
C'est fastidieux, mais pas compliqué à comprendre.
Et là pour le coup c'est facilement vulgarisable, je trouve : on ne
fait pas appelle *in fine* à des concepts exotiques.
> Donc je dois me baser sur
>mon expérience personnelle pour juger que c'est du papier de l'encre et de la
>salive dépensée en pure perte.
>Feynman est un livre pour un cours fait immédiatement aprés le bac, donc je
>prétends qu'il est compréhensible par toute personne ayant le niveau bac et
>voulant bien se donner un peu de mal. Si on ne veut pas se donner le moindre
>mal, à quoi bon s'intéresser à ce genre de sujet, pour les discussions de
>café du commerce? A quoi bon parler de "caractère ondulatoire", pour faire
>de la physique de salon, style de l'idole de srp? D'ailleurs je ne suis même
>pas trés sur que le caractère ondulatoire joue un grand rôle dans la
>conception des lentilles de microscope electronique. S'il s'agit de faire de
>la bouillie infecte de cordes, de membranes, etc. merci ça ne m'intéresse pas
>du tout.
-- Vous êtes toutourieniste. Moi je pense qu'entre le tout et le rien,
il y a le moyen. Et ma fois, à défaut, je pense qu'il est parfois sage
de s'en contenter.
srp
François Guillet
"ricky" <eric...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
3E1AB394...@yahoo.fr...
> bonjour francois
>
>
> > Par extension aux autres domaines de la connaissance, il est vain de
lire
> > des revues de nautisme car elles ne s'adressent pas à de vrais marins,
>
> je pense que personne n'a jamais parle de "vrais" quoi que ce soit
Tu as la mémoire courte, mon pauvre Ricky :
"ricky" <eric...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
atjktk$go6$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
[à propos de collègues physiciens]
> et ils sont d'accord sur certains point : le "vrai physicien", c'est a
dire
> celui qui fait avancer la physique (par opposition avec une personne
dans
> un forum ou sur un coin de table qui critique et qui est un "faux
physicien"
> de fait), utilise l'outil mathematique qui est necessaire a une
description
> coherente de la pensee...
Ricky-la-morale, tu vas finir par tomber dans la prédication.
FG
François Guillet
<ta...@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de news:
avcne1$27jk$1...@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
> Apparemment tout le monde n'est pas fait pareil. moi quand je lis un
article
> de vulgarisation sur un sujet que je ne connais pas, par exemple en
biologie,
> je n'y comprends rien, mais alors absolument rien.
Sans comprendre toutes les subtilités de la biologie, on sort normalement
moins idiot après avoir lu un article sur le sujet, qu'avant.
Donc soit tu es une exception, soit tu fais l'âne pour justifier ton
propos.
Si tu n'as pas de désir de compréhension en biologie, ni de désir de
culture en général, tu n'as certes pas besoin de vulgarisation. Mais si tu
as ce désir, tu acquièrera par ce moyen au moins une "petite" culture sur
le sujet.
FG
ricky
> > je pense que personne n'a jamais parle de "vrais" quoi que ce soit
>
> Tu as la mémoire courte, mon pauvre Ricky :
non
> > et ils sont d'accord sur certains point : le "vrai physicien",
tu t'es plante car les guillemets indiquent TA propre expression !!! il
s'agit d'une citation francois, et tu as decidement la memoire bien courte
!!!
> > un forum ou sur un coin de table qui critique et qui est un "faux
> physicien"
guillemets de nouveau... issus donc du precedent message provenant de ...
toi ! tu ne te rappelle donc pas tes propres expressions !!!
je confirme : je n'emploie pas , moi, le terme de vrai ou faux ... j'ai
juste redefini TES termes pour te montrer leur vacuite
> Ricky-la-morale, tu vas finir par tomber dans la prédication.
loupe cher ami
tu as le droit de recommencer !!!
ensuite, ceux qui critiquent la morale sont generalement ceux qui critiquent
les autres en general ...
@+
ricky
FDA
>
>: Vu ce que la physique coûte au contribuable, la moindre des choses est
>: qu'on lui renvoie un peu l'ascenseur, afin qu'il en ait pour son argent.
>: A vue de nez, un étudiant moyen doit revenir à 15000 euros par an et un
>: élève d'école d'ingénieurs à 50 000. La vulgarisation est au moins une
>: façon de dire "merci" pour vraiment pas cher.
>
>Déjà un étudiant de la fac coute trés peu au contribuable, pas loin de 10 fois
>moins de ce qu'il coute aux USA
>
pour *payer* ses études supérieures. Car il faut bien, voyez-vous que
quelqu'un les paye, et mieux vaut sans doute que ce soit ceux qui en
bénéficient que ceux qui n'en bénéficient pas. Ce fait de faire payer
les études possède un effet secondaire intéressant, qui est qu'aux prix
que ça leur coûte, les étudiants se gardent bien de sécher les cours !
Enfin, ça évite d'encombrer les universités de gens peu pressés de se
rendre utiles à la société et qui cherchent juste à prolonger leur vie
sociale estudiantine
>si on forme lesdits étudiants c'est bien parceque leur formation est supposée avoir une utilité dans leur job ultérieur.
>
Oui et non. Le docteur en physique nucléaire embauché pour faire de
l'administration de systèmes UNIX ou de la RDM chez Bouygues, ce qu'il a
appris en physique nucléaire à de fortes chances de ne lui servir à rien
d'autre qu'à meubler les conversations dans les pauses-café (comme un
mien ami qui avait passé la sienne à voir si on pouvait utiliser l'effet
Cerenkov dans des instruments de mesure).
>[Quant] au CNRS il coute une somme dérisoire
>
STOP ! La somme sera ici la bienvenue. Car tu la connais, puisque tu
l'affirmes "dérisoire". Mais dérisoire par rapport à quoi ? Et combien
cela coûte-t-il par famille, sachant qu'une sur cinq de ces familles en
est à faire attention nombre d'appels téléphoniques qu'elle donne et à
leur durée pour ne pas être en rouge à la fin du mois. C'est qu'on peut
en payer, des appels téléphoniques, pour le prix d'un synchrotron, d'un
parc d'ordinateurs de forte puissance, ou d'une série de séquenceurs.
Allez, ne fais pas le modeste, donne-nous le chiffre, qu'on s'amuse ;-) .
>L'argument à la con de Allegre et quelques autres comme quoi les chercheurs
>sont redevables à la collectivité de leur crédits et doivent donc renvoyer de
>la vulgarisation en retour, je ne l'achète pas.
>
Flemmard à ce point ? Ou est-ce de l'égoïsme ? Ou encore la crainte
qu'en vulgarisant, tu ne donnes à voir que peut-être le roi est nu(l) ?
Car, soyons sérieux, si tes recherches te passionnaient et donnaient
vraiment quelque chose de tangible, tu n'aurais guère de temps à passer
ici, ni même l'envie de le faire, puisque justement tu affirmes ne pas
vouloir faire de vulgarisation.
Je suis en tout cas heureusement surpris, en lisant ce qui précède, de
voir qu'Allègre n'a pas dit et fait *que* des conneries (on se souvient
de son déjantage sur "les mathématiques devenues moins utiles parce
qu'il y avait des ordinateurs", qui a dû faire de nous la risée de toute
l'Europe). Aux USA, c'est une chose qui va de soi : tout ce qui est payé
par le public est - sauf secret militaire - ipso facto à la disposition
du public. Je ne compte plus le nombre de thèses que j'ai ramenées du
Net... pas plus que je ne compte les textes de vulgarisation disponibles
un peu partout sur les sites universitaires.
>Il y a des myriades d'autres fonctionnaires qui sont payés pour des jobs bien plus inutiles, voire carrément néfastes, tels que les contrôleurs des impots,
>
Tiens ? Tu vas certainement nous expliquer comment on fait marcher une
société sans impôts (des troncs dans les rues ?) et comment on s'assure
que chacun contribue à la mesure de ses moyens sans effectuer de
contrôle. Si tu arrives à résoudre ce problème, je te prédis une belle
carrière dans l'Economie :-D .
>les flics qui passent leur journée sur le bord des routes à te foutre des PV
>
Quand on sera tombés à moins de dix morts par semaine sur les routes, on
pourra sans doute se passer d'y mettre des flics. Pour le moment, ces
lendemains qui chantent ne sont pas prévisibles aussi loin qu'on puisse
regarder.
>Au moins les chercheurs sont dans une sorte d'ANPE de luxe, et n'emmerdent
>personne. Avec un peu de chance, ce qu'ils font a quelque utilité.
>
Il y a tout de même une différence : personne n'a vocation à rester
toute sa vie à l'ANPE en-dessous de 55 ans. Tandis que dans la recherche...
FDA
>
>le probleme avec la vulgarisation laissee telle quelle est qu'il n'y
>personne pour aider a eviter les pieges..
>
>
son raisonnement tient la route, comme souvent), ce n'est pas vrai que
de la vulgarisation, mais de toute chose communiquée par le moyen de
l'écrit seul.
ta...@lpthe.jussieu.fr
:>
:>
:>: Vu ce que la physique coûte au contribuable, la moindre des choses est
:>: A vue de nez, un étudiant moyen doit revenir à 15000 euros par an et un
:>: élève d'école d'ingénieurs à 50 000. La vulgarisation est au moins une
:>: façon de dire "merci" pour vraiment pas cher.
:>
:>Déjà un étudiant de la fac coute trés peu au contribuable, pas loin de 10 fois
:>moins de ce qu'il coute aux USA
:>
: Voyons, mon cher Talon, aux USA on fait un *emprunt auprès d'une banque*
: pour *payer* ses études supérieures. Car il faut bien, voyez-vous que
: quelqu'un les paye, et mieux vaut sans doute que ce soit ceux qui en
: bénéficient que ceux qui n'en bénéficient pas. Ce fait de faire payer
: les études possède un effet secondaire intéressant, qui est qu'aux prix
: que ça leur coûte, les étudiants se gardent bien de sécher les cours !
: Enfin, ça évite d'encombrer les universités de gens peu pressés de se
: rendre utiles à la société et qui cherchent juste à prolonger leur vie
: sociale estudiantine
Oui, je sais trés bien ça. Je ne suis pas sûr que les gens souhaitent la
même chose en France. Il n'en reste pas moins que le budget de l'enseignement
supérieur est radicalement inférieur en France à ce qu'il est aux USA.
Aprés il ne faut pas s'étonner que sa qualité soit aussi inférieure.
:>si on forme lesdits étudiants c'est bien parceque leur
:> formation est supposée avoir une utilité dans leur job ultérieur.
:>
: Oui et non. Le docteur en physique nucléaire embauché pour faire de
: l'administration de systèmes UNIX ou de la RDM chez Bouygues, ce qu'il a
: appris en physique nucléaire à de fortes chances de ne lui servir à rien
: d'autre qu'à meubler les conversations dans les pauses-café (comme un
: mien ami qui avait passé la sienne à voir si on pouvait utiliser l'effet
: Cerenkov dans des instruments de mesure).
J'en dirais autant du polytechnicien dans le privé dont toute l'activité
mathématique se limite à faire des additions pour savoir s'il va tenir son
budget et accessoirement combien va lui couter son repas d'affaires.
Il ne faudrait pas quand même prendre les gens du public pour des grands naifs
qui n'ont aucune idée de ce qui se passe dans le privé. Ca arrive qu'ils aient
des épouses ou des parents dans le privé aussi.
:>[Quant] au CNRS il coute une somme dérisoire
:>
: STOP ! La somme sera ici la bienvenue. Car tu la connais, puisque tu
: l'affirmes "dérisoire". Mais dérisoire par rapport à quoi ? Et combien
: cela coûte-t-il par famille, sachant qu'une sur cinq de ces familles en
: est à faire attention nombre d'appels téléphoniques qu'elle donne et à
: leur durée pour ne pas être en rouge à la fin du mois. C'est qu'on peut
: en payer, des appels téléphoniques, pour le prix d'un synchrotron, d'un
: parc d'ordinateurs de forte puissance, ou d'une série de séquenceurs.
: Allez, ne fais pas le modeste, donne-nous le chiffre, qu'on s'amuse ;-) .
Le chiffre c'est autour de 10 milliards de francs, pour un établissement qui
doit employer dans les 25000 personnes dont un peu plus de 10000 chercheurs.
Va donc comparer celà aux dettes que France Telecom a accumulées dans le seul
but que son PDG montre qu'il en a une plus grosse que son collègue allemend.
:>L'argument à la con de Allegre et quelques autres comme quoi les chercheurs
:>sont redevables à la collectivité de leur crédits et doivent donc renvoyer de
:>la vulgarisation en retour, je ne l'achète pas.
:>
: Flemmard à ce point ? Ou est-ce de l'égoïsme ? Ou encore la crainte
: qu'en vulgarisant, tu ne donnes à voir que peut-être le roi est nu(l) ?
: Car, soyons sérieux, si tes recherches te passionnaient et donnaient
: vraiment quelque chose de tangible, tu n'aurais guère de temps à passer
: ici, ni même l'envie de le faire, puisque justement tu affirmes ne pas
: vouloir faire de vulgarisation.
Ca tombe mal, je viens de passer un trés long temps à écrire un bouquin
sérieux qui fait le point sur le sujet sur lequel j'ai travaillé. Voici la
référence:
http://titles.cambridge.org/catalogue.asp?isbn=052182267X
Je te confesse que vu la quantité de travail que ça a demandé maintenant
je flemmarde un peu. Si tu regardes les thèmes de ce bouquin tu verras que
ça ne se prète guère à la vulgarisation, en tous cas certainement moins que
les astroschtroumpfs qui font la vedette en ce moment.
: Je suis en tout cas heureusement surpris, en lisant ce qui précède, de
: voir qu'Allègre n'a pas dit et fait *que* des conneries (on se souvient
: de son déjantage sur "les mathématiques devenues moins utiles parce
: qu'il y avait des ordinateurs", qui a dû faire de nous la risée de toute
: l'Europe). Aux USA, c'est une chose qui va de soi : tout ce qui est payé
: par le public est - sauf secret militaire - ipso facto à la disposition
: du public. Je ne compte plus le nombre de thèses que j'ai ramenées du
: Net... pas plus que je ne compte les textes de vulgarisation disponibles
: un peu partout sur les sites universitaires.
Et bien on est parfaitement d'accord. J'ai milité pour la création de
l'archive électronique, dont on a eu le premier miroir en France de façon que
le résultat de la recherche publique soit directement accessible à tout le
monde.
http://xxx.lpthe.jussieu.fr/
Les seuls bons textes de vulgarisation que je connais en physique théorique
sont sur le site de J. Baez. Ce n'est pas donné à tout le monde de faire ce
genre de choses, et ce n'est pas non plus accessible à tout le monde. Tu
oublies que tu as une formation supérieure et que tu es capable de lire ces
textes. Pour abonder dans ton sens j'ai trouvé passionnants deux
livres de Allègre que j'ai lus sur la géologie. Mais d'une part les
considérations de physique qu'ils contiennent ne me posent pas de problème
et d'autre part la géologie est un sujet plus descriptif qui se prète bien à
ça. Et enfin Allègre a un vrai talent d'écrivain.
:>Il y a des myriades d'autres fonctionnaires qui sont payés pour des
:>jobs bien plus inutiles, voire carrément néfastes, tels que les contrôleurs des impots,
:>
: Tiens ? Tu vas certainement nous expliquer comment on fait marcher une
: société sans impôts (des troncs dans les rues ?) et comment on s'assure
: que chacun contribue à la mesure de ses moyens sans effectuer de
: contrôle. Si tu arrives à résoudre ce problème, je te prédis une belle
: carrière dans l'Economie :-D .
Oui, il faut des impots. Mais on dit bien que l'impot sur le revenu rapporte
moins que ce qu'il coute en fonctionnaires pour vérifier qu'il n'y a pas de
fraude. On sait trés bien qu'on pourrait le supprimer complètement et qu'on le
maintient uniquement pour des raisons politiques, c'est à dire pour ruiner
les classes moyennes quand la moitié des ménages ne payent pas un sou, et
que les riches arrivent à planquer leur fric.
:>les flics qui passent leur journée sur le bord des routes à te foutre des PV
:>
: Quand on sera tombés à moins de dix morts par semaine sur les routes, on
: pourra sans doute se passer d'y mettre des flics. Pour le moment, ces
: lendemains qui chantent ne sont pas prévisibles aussi loin qu'on puisse
: regarder.
Là encore quand il y a des quartiers où on ne peut pas s'aventurer sans
risquer de se faire attaquer, où on ne peut pas garer sa caisse sans la
retrouver sur les jantes, où on ne peut rien avoir chez soi sans se faire
cambrioler, et bien sûr si on va au commissariat, on nous explique que
malheureusement la police ne peut rien faire, on est heureux de voir la
maréchaussée glander toute la journée au pied de son radar. Evidemment
c'est une activité sans risque et qui permet encore de rançonner les
classes moyennes.
:>Au moins les chercheurs sont dans une sorte d'ANPE de luxe, et n'emmerdent
:>personne. Avec un peu de chance, ce qu'ils font a quelque utilité.
:>
: Il y a tout de même une différence : personne n'a vocation à rester
: toute sa vie à l'ANPE en-dessous de 55 ans. Tandis que dans la recherche...
Tu me fais rigoler. Un jeune chercheur n'arrive plus à rentrer au CNRS, et
encore de façon trés aléatoire qu'aprés avoir accumulé études hyperbrillantes
genre ENS, thèse, plusieurs postdocs. Il rentre à 30 ans avec un salaire de
débutant, a une forte probabilité de ne pas grimper dans l'échelle des
salaires car toutes les carrières sont bloquées, doit fournir un rapport
d'activité régulièrement, donc est trés vite repéré s'il glande. En fait
c'est se donner un mal de chien pour un résultat financier plus que médiocre.
D'ailleurs tu peux aller voir à la sortie de Ulm, tout le monde fuit ce genre
de carrières et se dirige vers les corps pour se trouver une bonne planque
bien payée dans l'administration avec possibilité de pantouflage grassement
rémunéré dans le privé.
--
Michel TALON
FDA
>
>: Voyons, mon cher Talon, aux USA on fait un *emprunt auprès d'une banque*
>: pour *payer* ses études supérieures. Car il faut bien, voyez-vous que
>: quelqu'un les paye, et mieux vaut sans doute que ce soit ceux qui en
>: bénéficient que ceux qui n'en bénéficient pas. Ce fait de faire payer
>: les études possède un effet secondaire intéressant, qui est qu'aux prix
>: que ça leur coûte, les étudiants se gardent bien de sécher les cours !
>: Enfin, ça évite d'encombrer les universités de gens peu pressés de se
>: rendre utiles à la société et qui cherchent juste à prolonger leur vie
>: sociale estudiantine
>
>Oui, je sais trés bien ça. Je ne suis pas sûr que les gens souhaitent la
>même chose en France.
>
le marché du travail quand on entreprend une formation sans avoir une
bonne probabilité de la terminer, c'est un an de retard pour la retraite
quand on n'est pas encore trop vieux et qu'on peut en profiter
pleinement. N'oublie pas que la suppression des 40 annnuités pour la
retraite n'est pas à l'ordre du jour, et que si les fonctionnaires
s'opposent trop à cette mesure, on appellera le peuple à se prononcer
aux urnes pour trancher la question; or sa réponse ne fait aucun doute :
dans la devise nationale, il y a si
je ne m'abuse : EGALITE.
>Il n'en reste pas moins que le budget de l'enseignement
>supérieur est radicalement inférieur en France à ce qu'il est aux USA.
>
Chiffre et source, STP, merci. Que le budget d'enseignement supérieur
d'un pays de plus de 200 millions d'habitants soit plus grand que celui
d'un pays de 60 millions d'habitants dont 5 millions importés pour des
tâches pas vraiment abstraites ne m'étonne pas vraiment. Je veux juste
savoir d'où vient le chiffre, et en particulier s'il inclut abusivement
le montant des contrats de recherche passés avec l'industrie privée ou
la recherche militaire.
>: Le docteur en physique nucléaire embauché pour faire de
>: l'administration de systèmes UNIX ou de la RDM chez Bouygues, ce qu'il a
>: appris en physique nucléaire à de fortes chances de ne lui servir à rien
>: d'autre qu'à meubler les conversations dans les pauses-café (comme un
>: mien ami qui avait passé la sienne à voir si on pouvait utiliser l'effet
>: Cerenkov dans des instruments de mesure).
>
>J'en dirais autant du polytechnicien dans le privé dont toute l'activité
>mathématique se limite à faire des additions pour savoir s'il va tenir son
>budget et accessoirement combien va lui couter son repas d'affaires.
>
Non : pour son budget, il a des collaborateurs bac+2 ou bac+3, et pour
ses notes de frais, une assistante. Et on ne fait tout de même poas tant
de maths que cela à l'X, tu sais, même si celle-ci a eu la chance
d'avoir dans son corps enseignant un Paul Lévy et un Laurent Schwartz.
Les fractales popularisées par Benoît Mandelbrot, élève justement de
Paul Lévy, on ouvert d'un seul coup la résolution de toute une classe de
problèmes d'imagerie. Et si le produit leader de la CAO, y compris aux
USA et au Japon, est le CATIA écrit par notre très national Dassault
Systèmes, c'est entre autres parce que les X et autres ex-taupins qui
s'y trouvaient étaient un tout petit peu plus à l'aise en matière de
géométrie 3D que des pragmatiques issus des écoles de programmation et
des milieux de la planche à dessin. Exit CADAM, le produit concurrent
que commercialisait Boeing... avant de finir par se mettre lui-même à
CATIA, comme tout le monde.
>:>[Quant] au CNRS il coute une somme dérisoire
>:>
>: STOP ! La somme sera ici la bienvenue. Car tu la connais, puisque tu
>: l'affirmes "dérisoire". Mais dérisoire par rapport à quoi ? Et combien
>: cela coûte-t-il par famille, sachant qu'une sur cinq de ces familles en
>: est à faire attention nombre d'appels téléphoniques qu'elle donne et à
>: leur durée pour ne pas être en rouge à la fin du mois. C'est qu'on peut
>: en payer, des appels téléphoniques, pour le prix d'un synchrotron, d'un
>: parc d'ordinateurs de forte puissance, ou d'une série de séquenceurs.
>: Allez, ne fais pas le modeste, donne-nous le chiffre, qu'on s'amuse ;-) .
>
>Le chiffre c'est autour de 10 milliards de francs, pour un établissement qui
>doit employer dans les 25000 personnes dont un peu plus de 10000 chercheurs.
>
Sur la tête de 60 millions de personnes ! Excusez du peu, ça fait plus
de160 francs par tête, bébés y compris. Sauras-tu me démontrer que nous
en avons pour notre argent ?
>Va donc comparer celà aux dettes que France Telecom a accumulées dans le seul
>but que son PDG montre qu'il en a une plus grosse que son collègue allemand.
>
Je n'ai pas connaissance que les 10 milliards de budget du CNRS viennent
alléger en quoi que ce soit cette dette. C'est un peu comme dire :
"certes, j'ai piqué une Twingo, mais regardez, il y en a qui piquent des
Rolls, alors vous feriez mieux de me relacher".
>:Tu vas certainement nous expliquer comment on fait marcher une
>: société sans impôts (des troncs dans les rues ?) et comment on s'assure
>: que chacun contribue à la mesure de ses moyens sans effectuer de
>: contrôle. Si tu arrives à résoudre ce problème, je te prédis une belle
>: carrière dans l'Economie :-D .
>
>Oui, il faut des impots. Mais on dit bien que l'impot sur le revenu rapporte
>moins que ce qu'il coute en fonctionnaires pour vérifier qu'il n'y a pas de
>fraude.
>
Ce n'est sûrement pas le cas. L'impôt sur le revenu doit rapporter si
les chiffres n'ont pas trop changé autour de 20% du budget national. Si
Bercy consommait à lui tout seul 20% du revenu national (alors qu'il
s'occupe de bien d'autres impôts aussi), cela se saurait. Les deux
premiers postes de dépense de l'Etat sont l'Education Nationale et le
Service des intérêts de la Dette (et attention : que cela; il n'est pas
question dans ce poste de remboursement de la Dette!
Ce qui est exact, c'est que l'IRPP a utilisé à une époque - peut-être le
fait-il encore aujourd'hui - 70% de ses effectifs pour assurer 20% du
revenu. Pour cette raison, on peut en effet envisager de supprimer
l'impôt sur le revenu et de n'utiliser la TVA qui est, sous réserve
d'être modulée intelligemment (et en particulier de réinstaurer le taux
de 33% sur les produits de consommation enrichissant pour le moment
quelques centaines de millionnaires aux dépens de quelques millions de
pauvres; l'Europe n'empêche rien de ce côté-là) le plus juste de tous
les impôts, et de très très loin.
>:>les flics qui passent leur journée sur le bord des routes à te foutre des PV
>:>
>: Quand on sera tombés à moins de dix morts par semaine sur les routes, on
>: pourra sans doute se passer d'y mettre des flics. Pour le moment, ces
>: lendemains qui chantent ne sont pas prévisibles aussi loin qu'on puisse
>: regarder.
>
>Là encore quand il y a des quartiers où on ne peut pas s'aventurer sans
>risquer de se faire attaquer, où on ne peut pas garer sa caisse sans la
>retrouver sur les jantes, où on ne peut rien avoir chez soi sans se faire
>cambrioler, et bien sûr si on va au commissariat, on nous explique que
>malheureusement la police ne peut rien faire, on est heureux de voir la
>maréchaussée glander toute la journée au pied de son radar. Evidemment
>c'est une activité sans risque et qui permet encore de rançonner les
>classes moyennes.
>
Il y a un peu de vrai. Mais bon, ça fait 11 ans que je loue des voitures
quand j'en ai besoin et seulement quand j'en ai besoin, et je ne me suis
jamais senti obligé de transgresser une limitation de vitesse. Va savoir
si ceci n'est pas la cause de cela, je n'ai jamais estropié personne non
plus, touchons du bois !
>Tu me fais rigoler. Un jeune chercheur n'arrive plus à rentrer au CNRS, et
>encore de façon trés aléatoire qu'aprés avoir accumulé études hyperbrillantes
>genre ENS, thèse, plusieurs postdocs. Il rentre à 30 ans avec un salaire de
>débutant, a une forte probabilité de ne pas grimper dans l'échelle des
>salaires car toutes les carrières sont bloquées, doit fournir un rapport
>d'activité régulièrement, donc est trés vite repéré s'il glande. En fait
>c'est se donner un mal de chien pour un résultat financier plus que médiocre.
>
Que fais-tu du prestige ? Un chercheur du CNRS sera toujours plus écouté
par les médias et éventuellement par les éditeurs qu'un obscur ingénieur
du privé, eût-il fait l'X ou les Mines, voire les deux.
>D'ailleurs tu peux aller voir à la sortie de Ulm, tout le monde fuit ce genre
>de carrières et se dirige vers les corps pour se trouver une bonne planque
>bien payée dans l'administration
>
Oh, ils étaient déjà bien planqués à Ulm, puisque si mes études étaient
gratuites et que celles de Piston coûtent la peau des fesses, eux, on
*les paie* pendant lesdites études (davantage qu'un budget d'étudiant
moyen, ce qui d'ailleurs ne me choque pas). Ca fait tout de même en
attendant 2 ans subtilement rabiotés sur la retraite.
Quant à ce qu'on paie dans le privé, tu sais lire des statistiques :
regarde celles de l'INSEE : on y paie moins en moyenne que dans le
public depuis environ 1995, alors que la retraite du privé est calculée
sur les 25 meilleurs années et non les quatre meilleures trimestres.
Dans mon cas, ça ferait une différence de plus de 25%, pas très loin
donc d'un salaire versé hors obligation d'IRPP. Ca donne à réfléchir.
>avec possibilité de pantouflage grassement
>rémunéré dans le privé.
>
Pour être mis à la tête d'une usine dans le fin fond de la province, et
avoir à subir la fréquentation des notables locaux parce qu'ils en sont
pour le coup devenus ? Brr ! C'est le QI-killer, ton truc ! Crois-moi,
tu es bien mieux au CNRS, et en tout cas en bien meilleure compagnie.
Pouvoir avoir, c'est confortable, mais pouvoir être, c'est préférable.
>
>
>
ta...@lpthe.jussieu.fr
: N'oublie pas que la suppression des 40 annnuités pour la
: s'opposent trop à cette mesure, on appellera le peuple à se prononcer
: aux urnes pour trancher la question; or sa réponse ne fait aucun doute :
: dans la devise nationale, il y a si
: je ne m'abuse : EGALITE.
On verra bien si ça passe. Dans ce cas ça sera une rupture du contrat
qui a été passé par l'état avec ses fonctionnaires, vous vous serrez
la ceinture quand vous êtes jeunes, mais vous aurez une bonne
retraite.
:>Il n'en reste pas moins que le budget de l'enseignement
:>supérieur est radicalement inférieur en France à ce qu'il est aux USA.
:>
: Chiffre et source, STP, merci. Que le budget d'enseignement supérieur
: d'un pays de plus de 200 millions d'habitants soit plus grand que celui
: d'un pays de 60 millions d'habitants dont 5 millions importés pour des
: tâches pas vraiment abstraites ne m'étonne pas vraiment. Je veux juste
: savoir d'où vient le chiffre, et en particulier s'il inclut abusivement
: le montant des contrats de recherche passés avec l'industrie privée ou
: la recherche militaire.
Je ne te parle pas du budget que l'état met dans l'Université (aux USA
beaucoup sont privées et ont des sources de financement séparées, telles
que dons des anciens élèves, patrimoine foncier, etc) mais de la somme
dépensée par l'université dans la formation d'un étudiant. Pour une université
américaine standard c'est plus que ce que coute un X par an.
: Non : pour son budget, il a des collaborateurs bac+2 ou bac+3, et pour
: ses notes de frais, une assistante. Et on ne fait tout de même poas tant
: de maths que cela à l'X, tu sais, même si celle-ci a eu la chance
: d'avoir dans son corps enseignant un Paul Lévy et un Laurent Schwartz.
: Les fractales popularisées par Benoît Mandelbrot, élève justement de
: Paul Lévy, on ouvert d'un seul coup la résolution de toute une classe de
: problèmes d'imagerie. Et si le produit leader de la CAO, y compris aux
: USA et au Japon, est le CATIA écrit par notre très national Dassault
: Systèmes, c'est entre autres parce que les X et autres ex-taupins qui
: s'y trouvaient étaient un tout petit peu plus à l'aise en matière de
: géométrie 3D que des pragmatiques issus des écoles de programmation et
: des milieux de la planche à dessin. Exit CADAM, le produit concurrent
: que commercialisait Boeing... avant de finir par se mettre lui-même à
: CATIA, comme tout le monde.
Il ne faut pas prendre ce que je disais comme une attaque contre les X.
Un des meilleurs physiciens théoriciens français était le regretté Itzykson
(mort d'un cancer ...) qui était X mines. Idem pour R. Stora qui a fait une
contribution capitale aux théories de jauge. Simplement j'ai quelques copains
de taupe ayant fait l'X et je sais bien que la manière dont on les emploie
dans le privé est un énorme gachis de leurs compétences intellectuelles,
même s'ils sont bien payés.
:>:>[Quant] au CNRS il coute une somme dérisoire
:>Le chiffre c'est autour de 10 milliards de francs, pour un établissement qui
:>doit employer dans les 25000 personnes dont un peu plus de 10000 chercheurs.
:>
: Sur la tête de 60 millions de personnes ! Excusez du peu, ça fait plus
: de160 francs par tête, bébés y compris. Sauras-tu me démontrer que nous
: en avons pour notre argent ?
:>Va donc comparer celà aux dettes que France Telecom a accumulées dans le seul
:>but que son PDG montre qu'il en a une plus grosse que son collègue allemand.
:>
: Je n'ai pas connaissance que les 10 milliards de budget du CNRS viennent
: alléger en quoi que ce soit cette dette. C'est un peu comme dire :
: "certes, j'ai piqué une Twingo, mais regardez, il y en a qui piquent des
: Rolls, alors vous feriez mieux de me relacher".
La dette de France Telecom c'est l'un parmi tant d'autres des quantités de
gouffres où l'état engloutit des sommes monstrueuses en pure perte. Je
maintiens qu'à coté de ça le CNRS est peut être une danseuse mais que son
budget est une goutte d'eau dans la mer. Quand on cède au lobby des
professeurs du secondaire et qu'on fait des classes avec des effectifs de plus
en plus réduits, non pas pour augmenter la qualité de l'enseignement mais pour
la réduire en fait, ça coute infiniment plus cher. Quand on songe à faire des
économies on tape sur le CNRS qui ne coute presque rien, mais n'a aucune force
de frappe en termes de manifestation de rues, et on se garde bien de toucher
au moindre privilège des professeurs. Ce qui me choque dans tes propos, c'est
que tu emboites le pas aux propos officiels, les chercheurs ne foutent rien,
alors que je sais trés bien qu'il y en a peu qui sont dans ce cas, mais au
contraire beaucoup d'enseignants du supérieur, et tout spécialement les plus
hauts gradés qui n'ont plus rien glandé depuis des décennies et s'excusent
avec leur "lourdes" taches d'enseignement et d'administration. Or il y a au
moins 10 fois plus d'enseignants du supérieur que de chercheurs au CNRS et
personne jamais ne mentionne le problème. Mieux les "meilleurs" enseignants
du supérieur se font nommer à l'institut universitaire de France, ce qui les
décharge de leurs taches d'enseignement (étrange paradoxe, il vaut mieux
laisser les plus mauvais avec les étudiants) et leur laisse encore plus de
temps pour les diverses magouilles qui constituent le plus clair de leur
activité. Quand ton pote Laurent Schwartz a fait un rapport sur le
fonctionnement des universités titrant "50% des universitaires ne font pas de
recherche", il a été immédiatement ostracisé par le milieu, voué aux
gémonies, et on n'a plus jamais entendu parler de ce rapport. Quand
aux résultats du système coté enseignement, je crois qu'il ne vaut mieux pas
en parler.
: Pour cette raison, on peut en effet envisager de supprimer
: l'impôt sur le revenu et de n'utiliser la TVA qui est, sous réserve
: d'être modulée intelligemment (et en particulier de réinstaurer le taux
: de 33% sur les produits de consommation enrichissant pour le moment
: quelques centaines de millionnaires aux dépens de quelques millions de
: pauvres; l'Europe n'empêche rien de ce côté-là) le plus juste de tous
: les impôts, et de très très loin.
Je ne te le fais pas dire. Pourtant la désinformation sur ce sujet continue
d'être entretenue constamment par les journalistes. Sous prétexte de
redistribution, la seule chose qu'on organise c'est la paupérisation des
classes moyennes de façon à s'assurer que l'ascenseur social soit bien
définitivement bloqué. Il ne reste plus qu'à faire payer des frais de
scolarité à l'américaine, et on n'aura exactement aucune personne issue des
classes moyennes venant mettre la zone dans le beau concert des classes
dirigeantes. Déjà le fait de réussir Ulm ou l'X n'assure plus grand choses de
nos jours, en particulier pour faire de la recherche. Nos mandarins ont exigé
que les impétrants fassent plusieurs post-docs avant d'obtenir un poste, ce
qui fait que les gens qui n'ont pas de solides moyens familiaux sont
pratiquement écartés du marché.
:>
: Il y a un peu de vrai. Mais bon, ça fait 11 ans que je loue des voitures
: quand j'en ai besoin et seulement quand j'en ai besoin, et je ne me suis
: jamais senti obligé de transgresser une limitation de vitesse. Va savoir
: si ceci n'est pas la cause de cela, je n'ai jamais estropié personne non
: plus, touchons du bois !
Moi non plus, je touche pareillement du bois.
:>Tu me fais rigoler. Un jeune chercheur n'arrive plus à rentrer au CNRS, et
:>encore de façon trés aléatoire qu'aprés avoir accumulé études hyperbrillantes
:>genre ENS, thèse, plusieurs postdocs. Il rentre à 30 ans avec un salaire de
:>débutant, a une forte probabilité de ne pas grimper dans l'échelle des
:>salaires car toutes les carrières sont bloquées, doit fournir un rapport
:>d'activité régulièrement, donc est trés vite repéré s'il glande. En fait
:>c'est se donner un mal de chien pour un résultat financier plus que médiocre.
:>
: Que fais-tu du prestige ? Un chercheur du CNRS sera toujours plus écouté
: par les médias et éventuellement par les éditeurs qu'un obscur ingénieur
: du privé, eût-il fait l'X ou les Mines, voire les deux.
Tu en connais beaucoup des chercheurs du CNRS qui paradent dans les médias
à part les spécialistes de la vulgarisation ou les grands mandarins?
Moi je n'en connais aucun, si, peut être le directeur de mon labo qui a la
particularité d'être le fils d'un grand patron en médecine, lequel a aussi
ses entrées à la télé.
:
: Quant à ce qu'on paie dans le privé, tu sais lire des statistiques :
: regarde celles de l'INSEE : on y paie moins en moyenne que dans le
: public depuis environ 1995, alors que la retraite du privé est calculée
: sur les 25 meilleurs années et non les quatre meilleures trimestres.
: Dans mon cas, ça ferait une différence de plus de 25%, pas très loin
: donc d'un salaire versé hors obligation d'IRPP. Ca donne à réfléchir.
Oui, ce que tu dis est exact. Voilà pourquoi à la sortie des thèses
d'informatique tu as une envolée de moineaux vers les USA. Si les boites
françaises ne veulent pas payer elles s'enfonceront irrémédiablement. Je sais
bien que là où travaille ma femme on verse des salaires de misère aux
ingénieurs. Aussi ça ne m'étonne pas que les produits de ladite boite soient
livrés avec des drivers de merde. Avec le bouche à oreille je doute fort que
ça lui réussisse longtemps. Quand la même boite livre des composants à
Renault qui s'avèrent défaillants au bout de quelques mois d'utilisation, je
doute fort que Renault soit trés heureux. Et toute l'industrie
française marche sur ce modèle. On fait faire le boulot par des stagiaires
parceque ça ne coute rien, on vire les gens à 55 ans parceque c'est un autre
qui paye les préretraites, on pressure les ingénieurs à mort, et on comprime les
effectifs.
--
Michel TALON
srp
C'est vrai de toute chose communiquée, quelle que soit la méthode.
De tout temps, les "gardiens de la vérité" ont toujours considéré
qu'ils avaient évité tous les pièges (bien sûr!), et que tous ceux
qu'ils ne reconnaissaient pas comme faisant partie de leur caste,
étaient fonctionnellement incapable de prendre conscience du problème
par eux-mêmes.
Bref, les gardiens de la vérité sont des dindons déplumés qui
l'ignore, et qui paradent fièrement dans la basse-court en
expliquant comment ils ont réussi à ne pas se faire déplumer.
Pauvres et ridicules gardiens, qui s'imaginent être en train de
contempler le soleil, alors qu'ils sont simplement aveuglé par
le petit feu dans la caverne.
Boris Borcic
> Nico wrote:
>
>> Dans le Science et Vie de décembre, il y a une expérience qui démontre
>> que
>> le temps n'existe pas au niveau quantique. J'ai compris l'expérience
>> mais je
>> ne comprends pas pourquoi le temps s'arrete.
>>
> Je viens de me procurer le numéro. En fait, c'est une expérience simple
> et ingénieuse qui combine RR et MQ pour indiquer une corrélation où on
> ne peut affecter de causalité de façon certaine. Le résultat en était
> déjà en partie impliqué dans l'expérience d'Aspect,
Cela veut-il dire qu'à grand bruit quelqu'un se serait enfin aperçu
qu'on peut indexer continument des situations expérimentales de mesure
de particules anticorrélées l'une après l'autre, de façon à permuter les
mesures en passant par des situations de type Aspect pour les valeurs
intermédiaires ? Je veux dire que toute l'insistance mise dans les expériences
EPR sur la configuration dans l'ailleurs relatif - à l'extérieur du cône de
lumière respectif - des mesures, me paraissait masquer l'idée qu'à bien
considérer ce que dit ainsi la théorie, il n'y a *rien qui change à la
physique de la chose* lorsque les deux mesures se retrouvent dans le cône de
lumière relatif l'une de l'autre *dans un ordre quelconque*.
>
> Dans cette nouvelle expérience, on ne peut même plus définir dans quel
> sens serait la causalité s'il y en avait une, puisque tout dépend de
> l'observateur (et là, je dois dire que l'idée de l'expérience est
> sacrément géniale).
Ou s'agit-il d'une mise en oeuvre plus simple, de l'idée que lorsque deux
événements sont dans l'ailleurs relatif l'un de l'autre, un système de
coordonnées bien choisi permet de leur assigner un ordre arbitraire sur la
coordonnée t ?
BB
--
Qu'entend F(Syracuse) si F(Eurêka) est le = dans E=mc^2 ?
-- Cosmetic, cosmic, comic, cmc, mc^2, E = Albert !
Boris Borcic
>>
>>
>>> "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement
>>> et les mots pour le dire arrivent aisément."
>>>Ces mots, le grand public les attend.
>>>
>>
>>L'Art Poétique ne s'applique qu'à l'art classique. Que la physique
>>soit de l'art ok, mais qu'elle fasse partie du mouvement classique,
>>c'est moins évident. Ceci dit, "clairement" ne signifie pas
>>"compréhensible par tous".
>>
> Dick Feynman a montré le contraire.
Il suffit pas de le dire, encore faut-il le mesurer. Quand bien les prouesses
pédagogiques de Feynman soient indéniables, il me paraît rien moins qu'évident
a priori que chacun de ceux qui furent soumis à ses cours, en aient pour
autant tout compris. Si une méthode d'exposition de la MQ existait qui
garantisse contre la confusion des auditeurs, cela se saurait; et à contrario,
si elle existe, et étant donné les difficultés que la MQ pose à
l'enseignement, il conviendrait d'expliquer pourquoi elle n'est pas
universellement adoptée.
BB
--
"On naît tous les mètres du même monde"
François Guillet
> bonjour
>
> > > je pense que personne n'a jamais parle de "vrais" quoi que ce soit
> >
> > Tu as la mémoire courte, mon pauvre Ricky :
>
> non
Malheureusement pour toi, je viens d'en faire la démonstration.
Ta théorie ne vérife pas les preuves expérimentales.
Tu peux donc t'asseoir dessus et éviter de continuer à te ridiculiser.
FG
ricky
> > > Tu as la mémoire courte, mon pauvre Ricky :
> >
> > non
>
> Malheureusement pour toi, je viens d'en faire la démonstration.
al tu es d'une mauvais fois hallucinante !!!
ta pseudo demonstration etait erronee et je t'ai repondu a ce sujet !!!
> Ta théorie ne vérife pas les preuves expérimentales.
ben si
> Tu peux donc t'asseoir dessus et éviter de continuer à te ridiculiser.
et toi eviter quand meme la mauvaise fois, c'est stupide comme argument ...
@+
François Guillet
> bonjour
>
> > > > Tu as la mémoire courte, mon pauvre Ricky :
> > >
> > > non
> >
> > Malheureusement pour toi, je viens d'en faire la démonstration.
>
> al tu es d'une mauvais fois hallucinante !!!
> ta pseudo demonstration etait erronee et je t'ai repondu a ce sujet !!!
Ce qui me navre le plus, c'est que tu en es persuadé !
Décidémment l'incompréhension est totale entre nous. Je suggère que tu ne
répondes plus à mes posts. Je t'ignorerai aussi. Il est inutile de perdre
son temps.
FG
ricky
> Ce qui me navre le plus, c'est que tu en es persuadé !
ben je l ai demontre donc a moins que tu me trouves une faille dans la demo,
c'est que c'est vrai !
> Décidémment l'incompréhension est totale entre nous.
il me semble en effet que tu ne cherche qu'a mettre tes idees sans accepter
la confrontation avec d'autres points de vues que tu detourne de leur sens
> Je suggère que tu ne
> répondes plus à mes posts.
comme je l'ai exprime a srp, il s'agit d'un forum ou l'on est libre tant que
la charte est respectee...
mais comme tu as ete, contrairement a lui, un interlocuteur correct, je vais
faire de mon mieux pour ne pas te contrarier ... sauf dans de rares cas peut
etre :-)
> Je t'ignorerai aussi.
tu es libre ;-)
> Il est inutile de perdre
> son temps.
le temps n'est pas forcement perdu meme dans ce genre de situation :-)
@+
ricky
FDA
Il est inutile de perdre son temps.le temps n'est pas forcement perdu meme dans ce genre de situation :-)
Yanick Toutain
> Dans le Science et Vie de décembre, il y a une expérience qui démontre que
> le temps n'existe pas au niveau quantique. J'ai compris l'expérience mais je
> ne comprends pas pourquoi le temps s'arrete.
Cette "expérience" est pur charlatanisme:
Ces relativistes croient que la longueur du trajet parcouru par les
photons (les grains de lumière) est égal à la longueur de la fibre
optique qui sert de "rail".
Ils ne prennent pas en compte le fait que la Terre bouge, (idem le
Soleil, la Galaxie) à une vitesse RELLE qu'ils ignorent.
Le VRAI trajet parcouru par les photons DEPEND de cette translation
générale.
Il n'est pas étonnant que les "2" photons ayant suivi les 2 "rails" de
fibre optique "CONNAISSENT" leur jumeau: Quand ils SE SUIVENT (dans la
translation générale) ils parcourent le même trajet; ce qui n'est pas
le cas lorsque leurs trajet ne suivent pas des "parallèles".
Pour comprendre ce qui précède imaginez un photon rébondissant sur 4
miroirs placés perpendiculairement (les chocs frappant le milieu de
chaque miroir).
Considérez maintenant l'absurdité de cette assertion car les miroirs
sont évidemment en translation. (ils ne frapperont PLUS les milieu dès
le deuxième choc.
Anti-relativisement votre
Anti copenhaguement votre
Yanick Toutain
http://site.voila.fr/nombrentier
(mon site nouvelle révolution quantique ayant été "malencontreusement"
effacé, il faudra un certain temps pour que le lien redevienne valide)
PS: Le temps est quantique, séquentiel, mais cela est un autre débat.
ricky
> Cette "expérience" est pur charlatanisme:
ah :-)
> Ces relativistes croient que la longueur du trajet parcouru par les
> photons (les grains de lumière) est égal à la longueur de la fibre
> optique qui sert de "rail".
oui?
> Ils ne prennent pas en compte le fait que la Terre bouge, (idem le
> Soleil, la Galaxie) à une vitesse RELLE qu'ils ignorent.
mais la fibre est attachee a la terre non ? donc elle bouge avec la terre
non ? donc que vient faire la vitesse de la terre la dedans ????
quand tu es dans ta voiture assis, tu dis bien que tu est immobile dans ta
voiture non ? quelque soit la vitesse de la terre ? et si tu fais 5 cm dans
ta voiture, tu parcours bien 5 cm par rapport a ta voiture non ?
peu importe le reste ???
> Le VRAI trajet parcouru par les photons DEPEND de cette translation
> générale.
ben non ! ils suivent la fibre optique qui va a la vitesse 0km/h par rapport
a la terre !!
@+
ricky
YBM
> "Nico" <nicola...@wanadoo.fr> wrote in message news:<aush94$da2$1...@news-reader12.wanadoo.fr>...
>
>>Dans le Science et Vie de décembre, il y a une expérience qui démontre que
>>le temps n'existe pas au niveau quantique. J'ai compris l'expérience mais je
>>ne comprends pas pourquoi le temps s'arrete.
>
>
> Cette "expérience" est pur charlatanisme:
> Ces relativistes croient que la longueur du trajet parcouru par les
> photons (les grains de lumière) est égal à la longueur de la fibre
> optique qui sert de "rail".
> Ils ne prennent pas en compte le fait que la Terre bouge, (idem le
> Soleil, la Galaxie) à une vitesse RELLE qu'ils ignorent.
> Le VRAI trajet parcouru par les photons DEPEND de cette translation
> générale.
alors (pour résumé), on avait la vitesse RÉELLE de Hachel, la vitesse
APPARENTE de Hachel, la vitesse ABSOLUE de la RÉALITÉ réelle de srp
(tatata), et maintenant on a la vitesse "RELLE" de Toutain. On s'y
perd, savez-vous ?
> Il n'est pas étonnant que les "2" photons ayant suivi les 2 "rails" de
> fibre optique "CONNAISSENT" leur jumeau: Quand ils SE SUIVENT (dans la
> translation générale) ils parcourent le même trajet; ce qui n'est pas
> le cas lorsque leurs trajet ne suivent pas des "parallèles".
Vous "croyez" que SI je mets des "majuscules" et des GUILLEMETS au
"hasard" dans mes PHRASES, ça leur apportera un sens que LEUR
"contenu" n'a décidement PAS "?"
> Pour comprendre ce qui précède imaginez un photon rébondissant sur 4
> miroirs placés perpendiculairement (les chocs frappant le milieu de
> chaque miroir).
> Considérez maintenant l'absurdité de cette assertion car les miroirs
> sont évidemment en translation. (ils ne frapperont PLUS les milieu dès
> le deuxième choc.
Vous "êtes"-vous DÉJA regardé dans UN "mirroir" en VOITURE ?
> Anti-relativisement votre
> Anti copenhaguement votre
VOUS êtes de la "jeune" GÉNÉRATION vous "aussi" ?
> Yanick Toutain
>
> http://site.voila.fr/nombrentier
>
> (mon site nouvelle révolution quantique ayant été "malencontreusement"
> effacé, il faudra un certain temps pour que le lien redevienne valide)
dommage, mais on a déjà rigolé dessus l'an dernier.
> PS: Le temps est quantique, séquentiel, mais cela est un autre débat.
"coin COIN"
Richard Hachel
YBM a écrit :
> alors (pour résumé), on avait la vitesse RÉELLE de Hachel, la vitesse
> APPARENTE de Hachel, la vitesse ABSOLUE de la RÉALITÉ réelle de srp
> (tatata), et maintenant on a la vitesse "RELLE" de Toutain. On s'y
> perd, savez-vous ?
On te mêne la vie dure, hein? :))
R.H.
srp
Quant on a la grosse tête comme ymb, les seuls qui ne lui déplaisent
pas sont ceux qui lui baisent les pieds.
Richard Hachel
srp a écrit :
>
> Richard Hachel a écrit :
> >
> > YBM a écrit :
> >
> > > alors (pour résumé), on avait la vitesse RÉELLE de Hachel, la vitesse
> > > APPARENTE de Hachel, la vitesse ABSOLUE de la RÉALITÉ réelle de srp
> > > (tatata), et maintenant on a la vitesse "RELLE" de Toutain. On s'y
> > > perd, savez-vous ?
> >
> > On te mêne la vie dure, hein? :))
> >
> > R.H.
>
> Quant on a la grosse tête comme ymb, les seuls qui ne lui déplaisent
> pas sont ceux qui lui baisent les pieds.
Au fait, en parlant de dénominations, et d'appellations,
je dois dire que mes termes portant sur les vitesses
sont très cohérents et intuitifs.
On n'a pas le droit de dire: "Hachel parle de n'importe quoi,
il dit n'importe quoi, etc..."
Car:
Finalement, j'appelle "vitesse apparente d'un corps (Vapp)"
ce que tous les relativistes et physiciens du monde
appellent "vitesse apparente d'un corps (Vapp)."
Finalement, j'appelle vitesse observable endoréférentielle d'un corps (Vo)
ce qu'ils appellent tous "vitesse d'un corps dans un référentiel".
Finalement, j'appelle "vitesse réelle d'un corps (Vr)", ce qu'ils
appellent "vitesse propre d'un corps".
Les relations entre celles-ci et celles-là étant les mêmes pour eux
que pour moi.
Il n'y a qu'une seule physique.
On ne peut pas dire ce que l'on veut, ou inventer des choses
qui n'existe pas.
2+2 font 4 pour tout le monde.
On ne peut pas dire ce que l'on veut en cela.
Je pense que l'univers est logique et compréhensible,
et que les étrangetés et paradoxes qu'on croit voir,
ne peuvent survenir que par un mauvais regard qu'on pose
sur les choses.
Il n'y a pas, logiquement, de contradiction possible entre RR
et mécanique quantique, sinon quelque chose qui a été mal compris
dans l'une des deux explications de la nature.
Je pense que l'homme est capable d'appréhender son univers.
De même qu'il a été capable d'appréhender la musique,
et d'écrire ces choses sur des lignes revétues de clés,
avec des notes et des signes d'une précision infinie.
Cette précision possible dans l'écriture étant si parfaite
et si performante, que, des extraterrestres tombant un jour
sur une partition de Mozart, serait capables de reproduire
intégralement l'oeuvre rien qu'en la déchiffrant sur le papier,
et sans même l'avoir jamais entendue.
> André Michaud
> Service de Recherche Pédagogique http://pages.globetrotter.net/srp/
R.H.
PinntosS
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3E2ADF9D...@tiscali.fr...
> On n'a pas le droit de dire: "Hachel parle de n'importe quoi,
> il dit n'importe quoi, etc..."
>
> Car:
>
> Finalement, j'appelle "vitesse apparente d'un corps (Vapp)"
> ce que tous les relativistes et physiciens du monde
> appellent "vitesse apparente d'un corps (Vapp)."
>
> Finalement, j'appelle vitesse observable endoréférentielle d'un corps
(Vo)
> ce qu'ils appellent tous "vitesse d'un corps dans un référentiel".
>
> Finalement, j'appelle "vitesse réelle d'un corps (Vr)", ce qu'ils
> appellent "vitesse propre d'un corps".
>
> Les relations entre celles-ci et celles-là étant les mêmes pour eux
> que pour moi.
d'où l'intérêt de leur donner un nom différent...
>
> Il n'y a qu'une seule physique.
>
d'où l'intérêt de leur donner un nom différent...
> On ne peut pas dire ce que l'on veut, ou inventer des choses
> qui n'existe pas.
d'où l'intérêt de leur donner un nom différent...
>
> 2+2 font 4 pour tout le monde.
>
d'où l'intérêt de leur donner un nom différent...
> On ne peut pas dire ce que l'on veut en cela.
>
> Je pense que l'univers est logique et compréhensible,
> et que les étrangetés et paradoxes qu'on croit voir,
> ne peuvent survenir que par un mauvais regard qu'on pose
> sur les choses.
ta vision du monde était sympa. Maintenant que ta théorie est tombée ( Et ne
vient pas me dire que tu continues à penser aux variables cachées /
EPR.... ), vas tu enfin faire l'effort de partir de tes postulats pour EN
DEDUIRE tes équations... tu auras certainement l'aide que tu mérites alors !
> R.H.
Vincent
YBM
>
> srp a écrit :
>
>>Richard Hachel a écrit :
>>
>>>YBM a écrit :
>>>
>>>
>>>>alors (pour résumé), on avait la vitesse RÉELLE de Hachel, la vitesse
>>>>APPARENTE de Hachel, la vitesse ABSOLUE de la RÉALITÉ réelle de srp
>>>>(tatata), et maintenant on a la vitesse "RELLE" de Toutain. On s'y
>>>>perd, savez-vous ?
>>>
>>> On te mêne la vie dure, hein? :))
>>>
>>> R.H.
>>
>>Quant on a la grosse tête comme ymb, les seuls qui ne lui déplaisent
>>pas sont ceux qui lui baisent les pieds.
Acte I : srp (tatata) après avoir insulté la moitié des participant
au forum, prétend que le calcul standard de l'effet Casimir est une
"connerie copenhagiste" et qu'un calcul classique à partir de
l'intéraction coulombienne en rend compte parfaitement.
Acte II : je lui demande (un peu rigolard quand même) un peu
plus de précision, pour une fois que son délire maniaque mène
à un résultat quantitatif
Acte III : ce genre de message.
"avoir la grosse tête" c'est demander autre chose que des
invectives à quelqu'un qui se prétend physicien "non-orthodoxe".
bigre.
> On n'a pas le droit de dire: "Hachel parle de n'importe quoi,
> il dit n'importe quoi, etc..."
je rapelle que le ramassis de Hachel à été démontré contradictoire
dans l'ensemble et que sa "résolution" du "paradoxe" de Langevin
est basé sur la simultanéité absolue.
Si la vente de table à coussin d'air se passe si bien, je suggère
à srp (tatata) de compléter sa fine équipe par l'embauche de
Hachel et Toutain, et de se rebaptiser cdm (cours des miracles)
Richard Hachel
PinntosS a écrit :
> > Il n'y a qu'une seule physique.
> d'où l'intérêt de leur donner un nom différent...
Lorsque je parle de vitesse apparente, je donne strictement
la même nom que les relativiste.
Ils raisonnent juste et parlent bien.
Je ne vois pas l'utilité de donner un nom différent, ou des équations
différentes.
Je pose comme eux:
Vapp=Vo/(1+Vo/c) l'objet fuit.
Vapp'=Vo/(1-Vo/c) l'objet approche
Il n'en va pas de même pour la vitesse propre,
parce que dans le référentiel du corps, l'espace va se contracter.
Comme je suis dans mon référentiel, et que mon espace à moi
ne se contracte pas pour moi, sinon se serait absurde,
mais que je n'ai pas la bonne notion du temps (car l'anisochronie
spatiale me trompe: un objet qui bouge bouge aussi dans le temps,
et s'éloigne, pour moi, dans le futur).
je dois donc, pour avoir la vitesse réelle du corps, composer
avec son temps propre (qui est le temps réel non faussé par l'espace),
et avec ma notion référentielle de distance.
Cela donne une notion assez étrange où la véritable vitesse
est donnée par ma métrique divisée par le temps réel (mesuré
par le corps).
Et inversement pour tous les protagonistes en mouvement
les uns par rapport aux autres.
Si je parlais de vitesse propre, ça poserait un problème de logique
et d'entendement, car la vitesse propre du cors, c'est sa vitesse
observable à lui (faussée, elle aussi par l'anisochronie de son référentiel).
Voilà pourquoi je parle de vitesse réelle.
Ensuite, je parle de vitesse observable Vo.
C'ets la même chose que le V des physiciens.
Mais je préfère ajouter un petit "O" à Vo pour toujours
me souvenir que c'est ce que j'observe, et que ce n'est pas la réalité
des choses.
Vo=Vr/sqrt(1+Vr^2/c^2)
Voilà ce que nous observons d'une vitesse dans notre référentiel,
par rapport à la vitesse réelle de la chose qui s'y déplace.
On voit immédiatement que rien ne peut être observé plus vite que c
dans tous les référentiels possibles.
> ta vision du monde était sympa.
Ma vision est tout simplement belle.
C'est parce qu'elle est belle qu'elle est vraie.
> Maintenant que ta théorie est tombée
Tu plaisantes, elle n'a jamais été si forte.
> Vincent
R.H.
Richard Hachel
YBM a écrit :
> je rapelle que le ramassis de Hachel à été démontré contradictoire
> dans l'ensemble et que sa "résolution" du "paradoxe" de Langevin
> est basé sur la simultanéité absolue.
Si tu veux dire que j'ai dit que deux événements simultanés
dans un référentiel le restent dans tous, c'est vrai je l'ai dit.
C'est trop clair pour être démonté ou critiqué.
Là dessus je suis beaucoup trop fort.
T'as lu mon post du jour là dessus?
Tu veux faire quoi contre ça?
Tu veux déraciner mon arbre?
Tu veux une petite pepelle?
> Si la vente de table à coussin d'air se passe si bien, je suggère
> à srp (tatata) de compléter sa fine équipe par l'embauche de
> Hachel et Toutain, et de se rebaptiser cdm (cours des miracles)
:))
R.H.
ricky
> Finalement, j'appelle "vitesse apparente d'un corps (Vapp)"
> ce que tous les relativistes et physiciens du monde
> appellent "vitesse apparente d'un corps (Vapp)."
ok ca me convient :-)
> Finalement, j'appelle vitesse observable endoréférentielle d'un corps
(Vo)
> ce qu'ils appellent tous "vitesse d'un corps dans un référentiel".
euh pourquoi utiliser un autre terme alors ? honneur ux anciens donc aux
relativistes !
> Finalement, j'appelle "vitesse réelle d'un corps (Vr)", ce qu'ils
> appellent "vitesse propre d'un corps".
pourquoi changer les termes alors ? pour perturber les lecteurs ???
> Il n'y a qu'une seule physique.
ok
> 2+2 font 4 pour tout le monde.
oh y a des fois ;-)
en ternaire ca marches pas lol
> Je pense que l'univers est logique et compréhensible,
la par contre, c'est un point de vue personnel donc la tu dis bien ce que tu
veux
> et que les étrangetés et paradoxes qu'on croit voir,
> ne peuvent survenir que par un mauvais regard qu'on pose
> sur les choses.
c'est un point de vue que je respecte mais ce n'est pas prouvable
> Il n'y a pas, logiquement, de contradiction possible entre RR
> et mécanique quantique, sinon quelque chose qui a été mal compris
> dans l'une des deux explications de la nature.
a moins que ....
ce sont des theories donc des outils pour predire les observables .. ils ne
sont pas NECESSSAIREMENT relies a une realite sous jacente (pour reprendre
des termes)
bref c'est un peu comme des fonctions discontinues ...
le probleme majeur etant d'arriver a retrouver la realit au travers de
l'observable, ce qui est loin d'etre gagne (et ce qui n'est pas le but
propre de la physique elle meme)
> Je pense que l'homme est capable d'appréhender son univers.
"je pense" ... voila ! on est d accord la dessus lol
@+
ricky
ricky
> On te mêne la vie dure, hein? :))
>
> R.H.
mettez vous d'accord sur les termes au moins ;-PPP
sinon ca fait pas serieux !
@+
ricky
srp
>
> Richard Hachel wrote:
> >
> > srp a écrit :
> >
> >>Richard Hachel a écrit :
> >>
> >>>YBM a écrit :
> >>>
> >>>
> >>>>alors (pour résumé), on avait la vitesse RÉELLE de Hachel, la
> >>>>vitesse APPARENTE de Hachel, la vitesse ABSOLUE de la RÉALITÉ
> >>>>réelle de srp (tatata), et maintenant on a la vitesse "RELLE"
> >>>>de Toutain. On s'y perd, savez-vous ?
> >>>
> >>> On te mêne la vie dure, hein? :))
> >>>
> >>> R.H.
> >>
> >>Quant on a la grosse tête comme ymb, les seuls qui ne lui
> >>déplaisent pas sont ceux qui lui baisent les pieds.
>
> Acte I : srp (tatata) après avoir insulté la moitié des participant
> au forum,
Faux. Je n'ai rétro-insulté que les enflures dans votre genre,
et seulement après avertissement.
> prétend que le calcul standard de l'effet Casimir est une
> "connerie copenhagiste" et qu'un calcul classique à partir de
> l'intéraction coulombienne en rend compte parfaitement.
Tête enflée et incapable de lire l'enfilade au complet. Personne
ne peut vous aider.
> Acte II : je lui demande (un peu rigolard quand même) un peu
> plus de précision, pour une fois que son délire maniaque mène
> à un résultat quantitatif
Voir plus haut.
> Acte III : ce genre de message.
>
> "avoir la grosse tête" c'est demander autre chose que des
> invectives à quelqu'un qui se prétend physicien "non-orthodoxe".
>
> bigre.
Message de votre invention sans doute.
Mais peut-être êtes-vous plutôt de la "haute", puisque le baise-pied
ne semble pas vous bracher! Alors vous préférez sans doute que vos
adorateurs visent un mêtre plus haut. Dans ce cas, il s'agirait
indubitablement du baise-c..
Dans les deux cas, il existe des forums modérés sur lesquels
seulement ceux qui vous honoreront de la manière qui vous plait
sont acceptés. Ici, personne n'est obligé de vous baiser quoi que
ce soit pour pouvoir discuter entre eux. On ne vous a pas invité.
Sentez-vous bien libre de retourner patauger dans votre cloaque.
> > On n'a pas le droit de dire: "Hachel parle de n'importe quoi,
> > il dit n'importe quoi, etc..."
>
> je rapelle que le ramassis de Hachel à été démontré contradictoire
> dans l'ensemble et que sa "résolution" du "paradoxe" de Langevin
> est basé sur la simultanéité absolue.
>
> Si la vente de table à coussin d'air se passe si bien, je suggère
> à srp (tatata) de compléter sa fine équipe par l'embauche de
> Hachel et Toutain, et de se rebaptiser cdm (cours des miracles)
Ben, la vente de tables, elle vous fait un bras d'honneur, espèce
d'impuissant. Fort en gueule comme toutes les nullités diplômés
qui parasitent le forum. Quant on n'a rien à dire de constructif,
on se contente de parader devans ses pairs pour se faire valoir
en insultant les passants. C'est tout ce que vous savez faire.
--
srp
Parfaitement logique. Le seul prérequis à la communication
et à la corrélation des idées est effectivement une définition
claire des termes employés de part et d'autre.
La méthode est saine. La seule en réalité qui permet de communiquer
des idées vraiment nouvelles.
> Il n'y a qu'une seule physique.
>
> On ne peut pas dire ce que l'on veut, ou inventer des choses
> qui n'existe pas.
>
> 2+2 font 4 pour tout le monde.
>
> On ne peut pas dire ce que l'on veut en cela.
D'accord.
> Je pense que l'univers est logique et compréhensible,
> et que les étrangetés et paradoxes qu'on croit voir,
> ne peuvent survenir que par un mauvais regard qu'on pose
> sur les choses.
Tout à fait d'accord.
> Il n'y a pas, logiquement, de contradiction possible entre RR
> et mécanique quantique, sinon quelque chose qui a été mal
> compris dans l'une des deux explications de la nature.
Ou que tout n'ait pas encore été compris, et que ces choses encore
incomprises n'aient pas pu encore être incluses, par définition.
> Je pense que l'homme est capable d'appréhender son univers.
Tout à fait mon avis.
> De même qu'il a été capable d'appréhender la musique,
> et d'écrire ces choses sur des lignes revétues de clés,
> avec des notes et des signes d'une précision infinie.
>
> Cette précision possible dans l'écriture étant si parfaite
> et si performante, que, des extraterrestres tombant un jour
> sur une partition de Mozart, serait capables de reproduire
> intégralement l'oeuvre rien qu'en la déchiffrant sur le papier,
> et sans même l'avoir jamais entendue.
Pas impossible en effet. Il leur manquerait peut-être cependant
une pierre de Rosette.
--
YBM
[...]
> Ben, la vente de tables, elle vous fait un bras d'honneur, espèce
> d'impuissant. Fort en gueule comme toutes les nullités diplômés
> qui parasitent le forum. Quant on n'a rien à dire de constructif,
> on se contente de parader devans ses pairs pour se faire valoir
> en insultant les passants. C'est tout ce que vous savez faire.
Hachel est un rigolo, vous êtes un sinistre abruti. On se demande
ce que vous avez à dire de "constructifs" à part insulter les gens
qui ne prennent pour argent comptant tous vos délires et qui vous
demandent un peu de contenu... que vous êtes incapable de fournir.
À part bombarder les forums d'un rammassis abracadabrant qui prétend
réfuter les théories physiques actuelles, sans autre argument que le
classique délire paranoïaque contre la "science officielle", vous
faites quoi ? Ah oui, vous fabriquer des tables à coussin d'air, c'est
vrai que vous n'en manquez pas, surtout dans le crâne.
N'importe qui peut consulter les archive google de sci.physics et
voir comment vous vous êtes rammassé complètement là bas, non sans
avoir copieusement insulté des gens qui visiblement savent bien
trop de quoi ils parlent pour vous satisfaire. Ce sont des esprits
vides et naïfs qui vous conviendraient ? Des gens qui préfèrent
les arguments d'autorité ou ad hominem comme les votres plutôt
que de creuser sérieusement la question pour pouvoir juger ?
C'est pas un "service de recherche pédagogogique" qu'il fallait
monter, sale crapule, mais une secte. C'est plus lucratif en plus...
srp
>
> srp wrote:
> [...]
> > Ben, la vente de tables, elle vous fait un bras d'honneur, espèce
> > d'impuissant. Fort en gueule comme toutes les nullités diplômés
> > qui parasitent le forum. Quant on n'a rien à dire de constructif,
> > on se contente de parader devans ses pairs pour se faire valoir
> > en insultant les passants. C'est tout ce que vous savez faire.
>
> Hachel est un rigolo, vous êtes un sinistre abruti.
Pas besoin de gratter longtemps le verni pour voir apparaître
le véritable visage du physicien contemporain, n'est-ce pas ?
> On se demande ce que vous avez à dire de "constructifs" à part
> insulter les gens qui ne prennent pour argent comptant tous vos
> délires et qui vous demandent un peu de contenu... que vous êtes
> incapable de fournir.
On s'en tape de votre opinion. Depuis quand est-il devenu important
de convaincre un hystérique dans votre genre de quoi que ce soit.
Passez votre chemin et allez couiner avec vos semblables dans
votre cloaque.
> À part bombarder les forums d'un rammassis abracadabrant qui
> prétend réfuter les théories physiques actuelles, sans autre
> argument que le classique délire paranoïaque contre la "science
> officielle",
Connerie.
> vous faites quoi ?
Ce que je fais, mon petit, est trop compliqué pour que vous le
compreniez. Quand on est un petit impuissant comme vous, au c..
vissé sur sa chaise, avec sa grande gueule comme seul talent,
on est incapable de comprendre ce que veut dire "faire quelque
chose".
> Ah oui, vous fabriquer des tables à coussin d'air, c'est vrai
> que vous n'en manquez pas, surtout dans le crâne.
Et alors!
> N'importe qui peut consulter les archive google de sci.physics et
> voir comment vous vous êtes rammassé complètement là bas, non sans
> avoir copieusement insulté des gens qui visiblement savent bien
> trop de quoi ils parlent pour vous satisfaire.
Faux. J'ai rétro-insulté seulement les enflures dans votre genre.
Des élitistes à la tête enflée qui s'imaginent que leur petit
diplôme leur permet de mépriser tout le monde. Des nullités
diplômés qui parasitent les forums pour se faire valoir aux yeux
de leurs pairs.
> Ce sont des esprits vides et naïfs qui vous conviendraient ?
Au contraire. Seulement des esprits rationnels. Y a rien à
tirer des esprits vides comme le votre.
> Des gens qui préfèrent les arguments d'autorité ou ad hominem
> comme les votres plutôt que de creuser sérieusement la question
> pour pouvoir juger ?
J'ai donné les références aux textes des véritables découvreurs à
tous ceux qui les voulaient.
On ne peut rien faire pour les imbéciles dans votre genre qui
n'ont même pas acquis un niveau d'autonomie intellectuel suffisant
pour vérifier les sources.
> C'est pas un "service de recherche pédagogogique" qu'il fallait
> monter,
C'est pas moi qui l'ai monté.
> sale crapule, mais une secte. C'est plus lucratif en plus...
Alors, ça vous soulage au moins, toute cette merde que vous
excrétez en public ?
Pas besoin de nous faire une démonstration. Ça fait longtemps qu'on
sait de quel bois se chauffent les physiciens sur les forums publics.
Tout le monde commence à être au courant que tous vos petits
camarades diplômés approuvent votre comportement.
Leur silence est plus qu'édifiant, d'ailleurs.
Les jeunes ne seront pas dupes perpétuellement. À l'usure, ils
finiront bien par se demander pourquoi de supposés "physiciens",
agressent grossièrement les gens sur les forums publics avec
l'assentiment silencieux de toute la communauté physique.
http://groups.google.com/groups?dq=&hl=fr&lr=&ie=UTF-8&selm=3DF0C80E.B35434D5%40globetrotter.net
Faites-moi confiance, je répands la nouvelle.
Richard Hachel
YBM a écrit :
> Hachel est un rigolo, vous êtes un sinistre abruti.
Le niveau du forum baisse en ce moment.
On s'insulte trop, je crois.
Pendant qu'on cherche les rigolos et les abrutis,
on ne cherche pas l'équation générale des additions
de vitesses relativistes, ni la compostion du halo
gazeux de la galaxie du Sombrero.
Tu devrais être plus calme envers les autres posteurs.
Sinon, tu vas finir par faire une crise d'hypertension
avec rupture anévrysmale, et tu seras toutes ta vie
dans un fauteuil roulant, sniffff....
J'ai vu que tu m'avais présenté aux anglo-saxons
et sur le forum sci.physics.relativity.
C'est bien.
Je t'en remercie quand même, preuve que tu peux faire
des choses positives quand tu veux.
Mais j'ai vu que tu as écrit que j'étais un "gay"...
Qu'est ce que ça vient faire dans le post?
R.H.
Richard Hachel
srp a écrit :
> > sale crapule,
> Alors, ça vous soulage au moins, toute cette merde que vous
> excrétez en public ?
Qui va gagner?
Allez, on y croit!
ON SE BAT !!! :))
R.H.
YBM
que des liens ou par "connerie" ? J'ai du taper bigrement
juste alors... Surtout là :
srp wrote:
[...]
>>sale crapule, mais une secte. C'est plus lucratif en plus...
>
>
> Alors, ça vous soulage au moins, toute cette merde que vous
> excrétez en public ?
C'est *vtore* profonde crapulerie qui est une "merde excrétée
en public", la nommer n'est rien.
> Les jeunes ne seront pas dupes perpétuellement. À l'usure, ils
> finiront bien par se demander pourquoi de supposés "physiciens",
> agressent grossièrement les gens sur les forums publics avec
> l'assentiment silencieux de toute la communauté physique.
Qui sait si leur devise n'est pas de ne pas hésiter à insulter
ceux qui les insultent ? Surtout face à des cons incapables
dans votre genre.
Les gogos qui débarquent en exhibant des "théories" révolutionnaires
tout en affectant un mépris abyssal pour une prétendue "science
officielle", les guignols qui quand on essaye de discuter un
peu sérieusement ne font que montrer qu'ils ne maîtrisent pas
le quart du début de ce qu'il prétendent réfuter (ce qui est
quand même un comble !), se font mal recevoir, surtout quand
ils insistent ! Quelle surprise !
Vous n'avez pas les moyens de décérébrer une génération entière
d'étudiant que je sache, alors laissez tomber, vous ne suscitez
que le dégoût partout où vous passez.
srp
ymb a écrit:
> > > sale crapule,
srp a écrit:
>
> > Alors, ça vous soulage au moins, toute cette merde que vous
> > excrétez en public ?
>
> Qui va gagner?
>
> Allez, on y croit!
>
> ON SE BAT !!! :))
>
> R.H.
Je me bat depuis le début contre ces stupides agresseurs diplômés
qui se prennent pour de vrai physiciens et qui forment maintenant
de toute évidence le gros de notre supposée "élite" en physique.
En fait, je me bat contre eux depuis qu'une sous-spécialisation
en grossièreté leur est devenu nécessaire pour obtenir un doctorat
de physique, compensation maintenant indispensable pour masquer
un défaut de connaissances devenu irrécupérable.
Il suffit de ne pas plier les genoux devant ces minables imitations
qui se prennent pour de vrais scientifiques et dont le seul argument
logique est l'agression. La grossièreté est d'ailleurs la seule
"science" qu'ils maîtrisent vraiment.
Petit tuyau: La pire insulte (à leurs yeux) que l'on puisse leur
faire est de les ignorer ou de les traiter de la même manière
qu'ils vous traitent.
Ils se réveillent déjà enragés à chaque matin, et la moindre
contrariété les rend complètement hystériques.
Essayez, vous verrez. Très amusant.
srp
>
> Tiens vous vous sentez obliger de répondre par autre chose
> que des liens ou par "connerie" ? J'ai du taper bigrement
> juste alors... Surtout là :
>
> srp wrote:
[...]
> >>sale crapule, mais une secte. C'est plus lucratif en plus...
> >
> >
> > Alors, ça vous soulage au moins, toute cette merde que vous
> > excrétez en public ?
>
> C'est *vtore* profonde crapulerie qui est une "merde excrétée
> en public", la nommer n'est rien.
Vérifiez si les veines vous grossissent sur le front ! Attention,
un anévrisme, c'est traître, surtout pour les imbéciles survoltés
comme vous.
> > Les jeunes ne seront pas dupes perpétuellement. À l'usure, ils
> > finiront bien par se demander pourquoi de supposés "physiciens",
> > agressent grossièrement les gens sur les forums publics avec
> > l'assentiment silencieux de toute la communauté physique.
>
> Qui sait si leur devise n'est pas de ne pas hésiter à insulter
> ceux qui les insultent ? Surtout face à des cons incapables
> dans votre genre.
J'ai entièrement confiance dans le jugement des jeunes. Ils sont
parfaitement capable d'identifier qui est l'agresseur ici, dans
cette enfilade, aussi bien que lors de votre première agression
condescendante envers moi:
http://groups.google.com/groups?dq=&hl=fr&lr=&ie=UTF-8&selm=3DF0C80E.B35434D5%40globetrotter.net
> Les gogos qui débarquent en exhibant des "théories" révolutionnaires
> tout en affectant un mépris abyssal pour une prétendue "science
> officielle",
Quelles théories révolutionnaires. De Broglie est connu
pour sa parfaite lucidité et sa parfaite compréhension de
l'électromagnétisme.
Abraham et Kaufmann étaient de vrai physiciens qui ont fait
un vrai travail de recherche, contrairement à vous qui n'avez
à votre actif qu'un palmarès de grossièreté publique digne des
plus "grands" pseudo-scientifiques de pointe qui nous tiennent
lieu de physiciens actuellement.
Mais bien sûr, vous n'en avez jamais entendu parlé. On est au
courant.
> les guignols qui quand on essaye de discuter un peu sérieusement
Mais on s'en tape de ce qu'un imbécile diplômé dans votre genre
peut penser. Il faudrait être idiot pour tenter de vous expliquer
quoi que ce soit.
> ne font que montrer qu'ils ne maîtrisent pas le quart du début de
> ce qu'il prétendent réfuter (ce qui est quand même un comble !),
Mais je ne réfute rien. Je donne des sources vérifiables.
Mais il faut être intelligent pour les vérifier.
> se font mal recevoir, surtout quand ils insistent !
> Quelle surprise !
Vous rigolez. J'ai toujours donné mes sources.
On dirait plutôt que c'est vous qui faites une petite crise
enfantine parce que je ne discute jamais physique avec de
grossiers condescendants dans votre genre.
Quand vous aurez fini de faire vos petits cacas nerveux sur
le forum, on sera bien débarrassé. J'étais là avant vous, et
je serai encore là quand vous nous foutrez enfin la paix.
> Vous n'avez pas les moyens de décérébrer une génération entière
> d'étudiant que je sache, alors laissez tomber, vous ne suscitez
> que le dégoût partout où vous passez.
Je suis parfaitement heureux de vous dégouter. Bon débarras.
Quant à la génération montante, mon petit con, vous arrivez
près de 3 ans trop tard pour arrêter quoi que ce soit. Le "mal"
est déjà assez répandu en Amérique du Nord, et je continue de
plus belle.
J'ai parfaitement les moyens de répandre de nouveau les recherches
et découvertes pertinentes, et vous et votre gros c.. impuissant
vissé sur votre chaise n'y pouvez rien.
Lempel
Je ne sais qui est le plus dogmatique.
Surenchère sur surenchère.
B. Lempel
"srp" <s...@globetrotter.net> a écrit dans le message de news:
3E2B4855...@globetrotter.net...
Juliendusud
>Je ne sais qui est le plus dogmatique.
>Surenchère sur surenchère.
>
>B. Lempel
C'est comme ça depuis des mois, patience bientôt on pourra justifier de la plus
longue dispute jamais observée sur usenet digne d'apparaitre dans le livre des
records.
Moky
> finiront bien par se demander pourquoi de supposés "physiciens",
> agressent grossièrement les gens sur les forums publics avec
> l'assentiment silencieux de toute la communauté physique.
Vous êtes-vous déjà demandé pourquoi les physiciens finissent
toujours par s'engeuler avec vous ? Pourtant, des gens qui viennent
avec des théories révolutionaires, il y en a plein. On ne les engeule
pas tous.
Même Hachel, on l'aime bien finalement. Il a un ego hypertrophié et
quelques lacunes en physiques mais il est sympa et capable d'humour.
Il ne spamme pas 10.000 fois les même liens. Il ne se ridiculise pas
en répondant systématiquement "connerie" à tout ce qu'on lui dit.
C'est râre que des insultes volent contre lui.
Le problème n'est peut-être pas entre les physiciens et les idées
nouvelles mais bien entre les physiciens et vous. Non ?
Moky
ricky
> C'est comme ça depuis des mois, patience bientôt on pourra justifier de la plus
> longue dispute jamais observée sur usenet digne d'apparaitre dans le livre des
> records.
bah srp detient deja le record car cela a commence en 90 :-)
et puis tu ne dois pas frequenter fsp toi ;-PPP car ici ce n'est que de la simple
discussion amicale en comparaison
@+
ricky
ricky
> Le niveau du forum baisse en ce moment.
meuh non :-)
> On s'insulte trop, je crois.
un peu en effet ... mais bon ds le cas srp, ca marche dans tous les
forums ou il passe :-)
> Pendant qu'on cherche les rigolos et les abrutis,
> on ne cherche pas l'équation générale des additions
> de vitesses relativistes, ni la compostion du halo
> gazeux de la galaxie du Sombrero.
:-) je ne crois pas que nous puissions faire grand chose (sur le forum)
pour la composition gazeuse ;-)
masi dans ton cas richard, je pense que tu provoque certaibnes reactions
par ta facon de presenter les choses, par la redefinition des termes
existant, etc
si tu veux etre credible, pourquoi ne pas commencer par parler dans le
langage commun (et non inventer le tien), eviter de trop taper sur des
theories qui donnent des resultats (essaye plutot de demontrer qu'elles
ont tort de maniere precise et pas par de grandes phrases vide de sens a
la srp)
j'avoue que ton point fort reste que tu tente malgre tout de donner des
bases mathematiques (sur tes sites) mais que tu devrait quand meme
ecouter certaines personnes du forum qui ont du bon sens bien qu'elles
soient scientifiques (par ex didier qui n'est pas agressif )
@+
ricky
ricky
> Parfaitement logique.
meme pas
> Le seul prérequis à la communication
> et à la corrélation des idées est effectivement une définition
> claire des termes employés de part et d'autre.
il y a d'autres prerequis... entre autre, de n pas employer 20.000 termes
differents pour exprimer la meme chose ...
> La méthode est saine. La seule en réalité qui permet de communiquer
> des idées vraiment nouvelles.
donc vous n'avez meme pas lu ce que richard et les autres ont ecris et
vous vous permettez de repondre
richard a ecrit qu'il y avaitr equivalence entre ses termes et ceux de la
RR donc il s'agit bioen de doublons et non de termes qui transportent une
idee nouvelle
des que richard aura resolu ce detail, il aur resolu un certin probleme de
communication (chose que vous ne resoudrez jamais vous)
@-
Francois Dahmani
>
> J'ai entièrement confiance dans le jugement des jeunes. Ils sont
> parfaitement capable d'identifier qui est l'agresseur ici, dans
> cette enfilade, aussi bien que lors de votre première agression
>
> condescendante envers moi
>
Etre agressé n'est en aucun cas un gage de competance. En particulier dans votre cas, j'espere que
les jeunes dont vous parlez tant auront bien percu la grande variété et la profondeur de
l'incompetance dont vous avez fait preuve, au dela de vos croisades violantes et arogantes contre
l'agressivité et la pretention (qui (ces croisades) en elles-meme et dans leurs formes, sont une
etrange contradiction, et qui vous prennent tant de temps, qu'on se demande presque si ce n'est pas
a cause de cela que vous ne maitrisez pas ce que vous clamer maitriser).
Il n'est pas le tout d'invoquer et de scander trois noms de physiciens qui sont bien connus de
n'importe quel étudiant de licence. Ces chants a la lune ne sont pas non plus le gage d'une
quelconque competance. Il revelent d'ailleurs une pretention (celle d'etre le seul a les avoir
compris ?) qui semble tres similaire a celle que vous reprochez systematiquement à ceux que vous
appelez les "tetes enflées", sans raison convaincante particuliere.
La seule question est : Quel concours avez vous donc echoué dans votre jeunesse pour vous comporter
de maniere si aigrie ???
> --
> François Dahmani
>
srp
>
> Triste bilan...
> Je ne sais qui est le plus dogmatique.
> Surenchère sur surenchère.
>
> B. Lempel
Ben, si vous et vos confrères rationnels rappelez votre chien
enragé et ses émules, le dossier va se fermer automatiquement.
Personne ne me fera taire sur ce forum, et je vous garantie
que je vais faire tout ce qui est en mon pouvoir pour dénoncer
publiquement toute cette campagne de salissage systématique de
tous ceux qui sont en désaccord avec la supposée orthodoxie
qui est encouragée par le silence, qu'on ne peut considérer
qu'approbateur, de notre supposée élite en physique
fondamentale.
srp
>
> > Les jeunes ne seront pas dupes perpétuellement. À l'usure, ils
> > finiront bien par se demander pourquoi de supposés "physiciens",
> > agressent grossièrement les gens sur les forums publics avec
> > l'assentiment silencieux de toute la communauté physique.
>
> Vous êtes-vous déjà demandé pourquoi les physiciens finissent
> toujours par s'engeuler avec vous ? Pourtant, des gens qui viennent
> avec des théories révolutionaires, il y en a plein. On ne les engeule
> pas tous.
Moi, je n'ai pas de théorie révolutionnaire, et on vient m'engueuler
tout de même.
> Même Hachel, on l'aime bien finalement. Il a un ego hypertrophié
> et quelques lacunes en physiques mais il est sympa et capable
> d'humour.
Non mais, réalisez-vous à quel point vous êtes condescendant avec
lui, espèce de tête enflée ?
> Il ne spamme pas 10.000 fois les même liens. Il ne se ridiculise pas
> en répondant systématiquement "connerie" à tout ce qu'on lui dit.
> C'est râre que des insultes volent contre lui.
S'il accepte d'être humilié constamment par la bande de grossiers
m'as-tu vu que vous êtes, c'est son choix.
> Le problème n'est peut-être pas entre les physiciens et les idées
> nouvelles mais bien entre les physiciens et vous. Non ?
Exactement. Le problème est que j'ai toujours refusé de faire
partie d'une confrérie de prétencieux qui m'aurait obligé à cotoyer
de grossiers imbéciles dans votre genre, détenteurs de la science
infuse qui n'ont que mépris pour tout ceux qui ne pensent pas
exactement comme eux.
Pour les parties de baise-pieds mutuels, je vous recommande les
forums modérés.
Vous ne m'y rencontrerez jamais.
Lempel
Je suis assez connu pour récuser certains dogmes, il suffit d'explorer mon
site personnel, et plus particulièrement certaines pages.
http://perso.wanadoo.fr/lempel/
http://perso.wanadoo.fr/lempel/objets_etranges_dans_univers.htm
B. Lempel
"srp" <s...@globetrotter.net> a écrit dans le message de news:
3E2BE566...@globetrotter.net...