Jean Staune
Alain Haļoun
existence a-t-elle un sens?" je suis en train de le lire.
Cet auteur tente une synthèse en philosophie des sciences et tente de faire
le point sur l'évolution de la physique.
Pour un profane c'est assez bluffant et tellement bien écrit qu'on a
l'impression d'apprendre et de comprendre beaucoup de choses.
Un avis de scientifique serait utile pour savoir le crédit que l'on peut
donner à ces écrits.
A toutes fins utiles voir http://www.staune.fr/
Il y a en particulier une affirmation que je soumets à vos jugements :
La voici résumée : les lois de Newton sont un cas particulier des lois
d'Einstein sur la relativité, les lois d'Einstein sont un cas particulier de
la mécanique quantique.
Merci de vos avis.
Alain
R. Josh iii
Les lois de Newton sont bien une forme-limite de celles de la Relativité.
Mais la Relativité (je pense que c'est ce que Staune voulait dire) n'a
rien à voir avec la théorie quantique, basée sur les observations en
microphysique mettant en évidence la complémentarité onde-particule.
Ce n'est que le modeste avis d'un non-spécialiste, dont les études de
physique se sont arrêtés il y a 32 ans...
RJ
Julien Arlandis
En ce qui concerne la mécanique quantique, la relativité restreinte
contient tous les ingrédients pour aboutir à la dualité onde-corpuscule.
En mécanique classique l'énergie d'une onde électromagnétique ne dépend
que de son amplitude et non de sa fréquence. Par changement de
référentiel la mécanique classique prévoit un effet doppler qui en va
pas affecter l'énergie de l'onde.
Par contre si on regarde attentivement ce qui se passe en relativité,
l'effet doppler relativiste prévoit également une modification de la
fréquence de l'onde mais aussi une variation de l'amplitude et on a le
résultat étonnant suivant :
E'/E = w'/w ce qui permet d'introduire la quantification de l'onde
électromagnétique fonction de la fréquence.
Alain Haļoun
"Alain Haïoun" <alain....@orange.fr> a écrit dans le message de news:
47285b4f$0$5075$ba4a...@news.orange.fr...
NB: Une précision quand même, j'ai retrouvé la phrase exacte de Jean Staune
: "les lois classiques sont une approximation des lois quantiques, un peu
comme les lois de Newton sont une approximation des lois d'Einstein." (page
89)
Il y aurait donc une même rationalité dans les mondes microscopique et
macroscopique et non deux sortes de physique qui n'ont rien à voir l'une
avec l'autre.
Alain Haļoun
"R. Josh iii" <rjo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
47286508$0$27372$ba4a...@news.orange.fr...
C'est justement le "n'a rien à voir" qui est contesté par Jean Staune. Il
propose qu'à l'inverse de la physique classique, la MQ accepte toutes les
apparences d'une expérience et pas seulement le résultat lié à un
observateur. S'agirait-il alors seulement d'un changement d'état d'esprit à
adopter pour l'interprétation des résultats objectifs?
Alain
Charles Manoras
"Alain Haïoun" <alain....@orange.fr> wrote
> Attiré par le sérieux apparent du livre très ambitieux de Jean Staune
> "Notre existence a-t-elle un sens?" je suis en train de le lire.
> Cet auteur tente une synthèse en philosophie des sciences et tente de
> faire le point sur l'évolution de la physique.
>
> Pour un profane c'est assez bluffant et tellement bien écrit qu'on a
> l'impression d'apprendre et de comprendre beaucoup de choses.
>
> Un avis de scientifique serait utile pour savoir le crédit que l'on peut
> donner à ces écrits.
>
> A toutes fins utiles voir http://www.staune.fr/
Je ne suis pas en mesure de repondre helas n'etant nullement
scientifique, humblement ingenieur, mais son article
Critique du darwinisme et du créationnisme
http://www.staune.fr/+-mot7-+.html
est absolument incritiquable! :-)
Quoiqu'il en soit je me mefie beaucoup en general, peut etre a tort,
des types qui abordent ces sujets (surtout le second evidemment).
Je me mefie donc de ceux qui ecrivent la dessus a l'intention du public
dans cet esprit pour la raison qu'il y a peu a critiquer (mais beaucoup a
expliquer) au sujet du darwinisme et strictement rien a dire au sujet du
creationnisme si ce n'est que c'est de la merde.
Le fait que les 2/3 de la population US y compris ses dirigeants
actuels y croient et que apres les sites pornos les sites creationnistes
sont les plus repandus sur l'internet anglophone ne change rien a la chose.
Quant a tout le reste et pour son bouquin quand il sera traduit en anglais,
je le lirai. :-)
A part ca sa femme est mignonne, ses parents ont l'air sympa et ils ont
une jolie propriete.
Il devrait faire davantage d'exercice toutefois.
Alain Haļoun
"Charles Manoras" <inc...@cette.adresse> a écrit dans le message de news:
TpWdnXoMPO8uO7Xa...@comcast.com...
Je suppose que tu veux dire que Jean Staune n'est pas un type intéressant.
As-tu des arguments?
Alain
Charles Manoras
"Alain Haïoun" <alain....@orange.fr> wrote
> "Charles Manoras" <inc...@cette.adresse> a écrit
> Je suppose que tu veux dire que Jean Staune n'est pas un type intéressant.
Absolument pas.
> As-tu des arguments?
Aucun, je n'ai pas lu son bouquin.
Il est possible et mm probable que je comprenne rien a sa demarche, apres
tout je ne suis qu'ingenieur...
Je ne peux que le juger sur son site que je ne trouve pas tres satisfaisant.
Exemple: lequel vous laisse un peu sur votre faim... Enfin moi, en effet
mes ancetres lointains avaient un gout prononce pour le steak d'ours,
ursus speleus (tradition familiale).
http://www.staune.fr/+-mot2-+.html
Implications philosophiques de la science
"Science et sens" - Rencontre entre les connaissances les plus récentes et
des intuitions millénaires.
Le 18 décembre 1994, lorsque Jean-Marie Chauvet et ses deux compagnons
pénètrent dans la grotte de Vallon-Pont-d’Arc, ils savent immédiatement que
la découverte de ce "nouveau Lascaux" va faire le tour du monde.
Mais l’information la plus importante est passée en grande partie inaperçue:
ce n’est pas l’existence de ces merveilleuses peintures datant de près de
30.000 ans avant notre ère - car on connaissait déjà les qualités
artistiques des hommes préhistoriques - mais ce crâne d’ours (...)
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Attiré par le sérieux apparent
"sérieux", c'est un homme qui pense comme vous
"Apparent" est donc de rigueur
> du livre très ambitieux de Jean Staune
> "Notre existence a-t-elle un sens?"
Personnellement, je m'en fous. J'existe.
> je suis en train de le lire.
J'ai été jeune moi aussi ;-)
> Cet auteur tente une synthèse en philosophie des sciences et tente de
> faire le point sur l'évolution de la physique.
>
> Pour un profane c'est assez bluffant et tellement bien écrit qu'on a
> l'impression d'apprendre et de comprendre beaucoup de choses.
>
> Un avis de scientifique serait utile pour savoir le crédit que l'on
> peut donner à ces écrits.
>
> A toutes fins utiles voir http://www.staune.fr/
Et là, c'est consternant :-(
Ca sent le prophète à plein nez
Surtout qu'au détour d'une page, j'ai vu apparaitre le mot
"spiritualité"
Alors là, Plonk! Ceux qui vendent de la spiritualité sont pour moi des
trafiquants de drogues, et intellectuellement, des criminels
Beurk!
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
Alain Haļoun
"Oncle Dom" <dom.c...@wanaNULLdoo.fr> a écrit dans le message de news:
472969dc$0$27367$ba4a...@news.orange.fr...
Il est certain que beaucoup de gens sont allergiques au mot spiritualité.
Sur ce forum je m'attends surtout à la critique du point de vu scientifique
développé par Staune qui est, il me semble tout à fait dans les sujets
débattus en général ici.
Je serais désolé que ma question amène un débat que je ne cherche pas et
encore plus désolé de na pas avoir l'avis scientifique de Oncle Dom sur la
conception de la MQ que présente Staune.
Allez Oncle Dom, si tu pouvais un moment oublier le prophète dont tu parles
ce serait sympa.
La physique, rien que la physique (et l'humour!)
Merci.
Alain
robby
> Attiré par le sérieux apparent du livre très ambitieux de Jean Staune "Notre
> existence a-t-elle un sens?" je suis en train de le lire.
> Un avis de scientifique serait utile pour savoir le crédit que l'on peut
> donner à ces écrits.
Arghh !
ce type est un activiste du rapprochement entre science et religion,
membre eminent de l'UIP (assoc qui s'autoproclame 'Université' et dont
le sport favori est de piéger des Nobels en photo avec eux, les coincant
en parlant de bio aux physiciens et de physique aux biologistes), tete
avancee en France du néocréationisme (baptisé Intelligent Design).
Outre ses activité UIP, livres et télé, ce triste sire fait meme ces
temps ci une tournee des lycées et collèges pour y faire des
conférences-débats sur ses thèmes favoris.
Le probleme c'est que c'est suffisamment NewAge, syncrétique et bien
tourné pour faire illusion aux non-spécialistes.
--
Fabrice
robby
> NB: Une précision quand même, j'ai retrouvé la phrase exacte de Jean Staune
> : "les lois classiques sont une approximation des lois quantiques, un peu
> comme les lois de Newton sont une approximation des lois d'Einstein." (page
> 89)
> Il y aurait donc une même rationalité dans les mondes microscopique et
> macroscopique et non deux sortes de physique qui n'ont rien à voir l'une
> avec l'autre.
c'est une tarte à la crème de base: les modeles de la physique (et de la
science en general) sont "gigognes": meme en s'interessant a des aspects
différents et a des echelles différentes, il y a des liens entre eux
puisque la physique sous-jacente est la meme.
coté lumiere tu peux passer de la mecaQ (photons) a Maxwell a l'optique
geometrique a la radiosité (e.g. thermique).
coté mécanique tu peux passer de la mécaQ a la méca du point a la méca
des aggrégats a la méca stat a la méca continue (Navier-Stokes) a la
méca des ondes (vagues) aux modèles empiriques (spectres de tempetes).
coté matière tu peux passer de la chromodynamique quantique a la meca
nucleaire a la physicochimie a la chimie a la biochimie a la neurologie
a la psychologie a la sociologie (meme si le passage entre les 3
dernieres etapes n'est pas encore élucidé)
évidemment chaque modèle est cohérent et intelligible dans son domaine
et echelle, et parle donc une langue différente de son voisin. Faire le
lien est important philosophiquement et aussi pour reconstruire comment
émergent les parametres et variables des macrosmodèles. Mais le plus
souvent ca n'a pas de reelle utilitée pratique (pas commode de prévoir
la météo avec les lois de la mécaQ).
--
Fabrice
Alain Haļoun
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de news:
4729b9c0$0$17618$426a...@news.free.fr...
En effet, le livre fait vraiment croire que l'auteur est très fort en
physique et très objectif vu le nombre d'auteurs sérieux qu'il cite presqu'à
toutes les pages du bouquin.
Je serais quand même intéressé par une réponse à la question sur la MQ, même
si elle a été inspirée par une persona non grata chez les scientifiques. Un
éclaircissement est indispensable je crois pour les non-spécialistes avant
de mettre le bouquin au pilon.
Merci.
Alain
Charles Manoras
"Oncle Dom" wrote
>> A toutes fins utiles voir http://www.staune.fr/
> Et là, c'est consternant :-(
> Ca sent le prophète à plein nez.
> Surtout qu'au détour d'une page, j'ai vu apparaitre le mot
> "spiritualité".
> Alors là, Plonk! Ceux qui vendent de la spiritualité sont pour moi des
> trafiquants de drogues, et intellectuellement, des criminels.
Mettons des charlatans. Ou des "marchands d'orvietan", j'adore cette
expression.
Comme vous etes decevant et vous n'avez mm pas l'excuse de la Chartreuse.
Moi qui comptais sur quelqu'un pour elucider ce theme (en droite ligne du
site
en question) et le developper histoire de stimuler un peu mes neurones:
"Science et sens"
"Rencontre entre les connaissances les plus récentes et des intuitions
millénaires."
SNIP mais ce crâne d'ours SNIP
Bon je reste donc sur ma faim, je ne saurai jamais ce qui est arrive a ce
pauvre ours.
Egare et puis mort dans la Grotte Chauvet?
Ayant servi de casse croute aux artistes de la Grotte Chauvet?
Questions douloureuses.
Bon retournez donc nettoyer votre jardin.
Charles Manoras
"robby" wrote
> ce type est un activiste du rapprochement entre science et religion,
> membre eminent de l'UIP (assoc qui s'autoproclame 'Université' et dont le
> sport favori est de piéger des Nobels en photo avec eux, les coincant en
> parlant de biologie aux physiciens et de physique aux biologistes)...
Ca me rappelle ce qu'on disait de Von Daeniken ou d'un autre charlatan
du mm acabit:
Les egyptologues:
Son egyptologie ne vaut rien, mais son astronomie est peut etre plausible.
Les astronomes:
Son astronomie ne vaut rien, mais son egyptologie est peut etre plausible.
:-) ou :-( selon votre humeur...
Alain Haļoun
"Alain Haļoun" <alain....@orange.fr> a écrit dans le message de news:
4729d093$0$27407$ba4a...@news.orange.fr...
Mille excuses je n'avais pas lu ta réponse (12h44) que je viens de voir plus
haut dans ce fil.
Merci.
Alain
Jacques Lavau
> Attiré par le sérieux apparent du livre très ambitieux de Jean Staune "Notre
> existence a-t-elle un sens?" je suis en train de le lire.
> Cet auteur tente une synthèse en philosophie des sciences et tente de faire
> le point sur l'évolution de la physique.
>
> Pour un profane c'est assez bluffant et tellement bien écrit qu'on a
> l'impression d'apprendre et de comprendre beaucoup de choses.
>
> Un avis de scientifique serait utile pour savoir le crédit que l'on peut
> donner à ces écrits.
>
> A toutes fins utiles voir http://www.staune.fr/
Pas de problème : c'est encore une de ces offensives amphigouriques et
sophistiques, pour tenter de démontrer que Nous-autres-chrétiens avons
une pensée autrement plus profonde que Vous-autres-marxistes, ou
Vous-autres-athées, ou Vous-autres-scientifiques. On la connaît, ils
nous font le coup depuis plusieurs siècles.
Quant au coup de "Notre existence a-t-elle un sens ?", je me souviens
y avoir déjà répondu de façon très complète, à ma fille aînée qui
avait dans les 6 ou 7 ans, ce qui nous met en 1981 ou 1982 :
...
Frédégonde fut prise d’inquiétudes métaphysiques, peut-être sous
l’influence de copines affiliées à une croyance (catholicisme sans
doute, sans doute Géraldine) :
« Pourquoi on est là, sur Terre ? Dans quel but ? », tout en dévorant
de bon appétit le repas que je lui avais préparé.
- Et à quoi ça te sert, à toi, que je sois là ?
- (soulagée, et illuminée d’une grande joie) Ah bon ? On est là pour
prendre soin des enfants, qui à leur tour prendront soin des leurs !
C’est tout !
- Eh oui ! Il n’y a pas d’autre secret. »
Fin de citation.
http://lavaujac.club.fr/mission_parricide/dereliction_annihilation.html#5.5.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
R. Josh iii
>> "Notre existence a-t-elle un sens?"
> Personnellement, je m'en fous. J'existe.
Pas moi. Car j'y tiens, à ton existence, cher Oncle Dom. Sinon, combien
de jours de grisaille sans le rayon de soleil d'un sourire, fût-il
ironique et gentiment moqueur ?
>> je suis en train de le lire.
> J'ai été jeune moi aussi ;-)
Moi, de par mon métier, je suis forcé et pour ainsi dire forcé de rester
jeune. Astuce : j'aime ça (faire des pompes sur le bout des doigts, ou
"claquées", du sprint du RdC de mon Lycée au 4e étage, etc.)
> Surtout qu'au détour d'une page, j'ai vu apparaitre le mot
> "spiritualité"
> Alors là, Plonk! Ceux qui vendent de la spiritualité sont pour moi des
> trafiquants de drogues, et intellectuellement, des criminels
> Beurk!
> --
> Oncle Dom
Moi, je prends ce qui me plaît. J'aime ta littérature si joviale et
conviviale, et ce en quoi nous sommes en désaccord (tu sais que je suis
un communiste "paraguayen"), je passe dessus. Pourquoi perdre ce bien si
précieux de l'amitié pour une petite différence (je ne dis pas
"différend", je refuse l'affrontement autre que sportif et sur le
terrain du stade....)
Amitiés linuxo-espérantistes,
RJ
R. Josh iii
>> J'ai été jeune moi aussi ;-)
>
> "claquées", du sprint du RdC de mon Lycée au 4e étage, etc.)
> RJ
Alain Haļoun
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 472a040f$0$21144$7a62...@news.club-internet.fr...
> Alain Haïoun a écrit :
>> Un avis de scientifique serait utile pour savoir le crédit que l'on peut
>> donner à ces écrits.
> Pas de problème : c'est encore une de ces offensives amphigouriques et
> sophistiques, pour tenter de démontrer que Nous-autres-chrétiens avons
> une pensée autrement plus profonde que Vous-autres-marxistes, ou
> Vous-autres-athées, ou Vous-autres-scientifiques. On la connaît, ils
> nous font le coup depuis plusieurs siècles.
> -- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
Décidément, même toi Jacques que je prends pour un des plus savants de ce
forum tu te laisses attirer par l'aspect philosophique du titre du bouquin
que j'ai cité en ne répondant pas à la question que j'ai cru devoir poser.
Moi je me fout pas mal du titre du bouquin, ce qui m'intéresse c'est ma
question.
Si c'est une affirmation de Jean Staune que je me suis permis de soumettre à
votre jugement, qu'importe sa personnalité du moment que c'est une question
que vous connaissez.
Toi tu parles d'offensive, Oncle Dom est consterné, Fabrice évoque un piège,
vous avez, bien entendu, vos raisons pour cela, mais en quoi cela
concerne-t-il la question sur la MQ dont j'ignorais, par manque de culture
que c'était une "tarte à la crème".
Ainsi je me trouve gros-jean et suis un peu déçu que le subjectif l'emporte
autant.
Un moment j'ai cru me retrouver sur le forum philo où ce genre de chose
arrive très fréquemment.
Je remercie Frabrice qui m'a donné des informations intéressantes sur les
liens qui existent entre les différents aspects et les différentes échelles
des phénomènes physiques et RJ d'avoir donné un avis.
Toutes mes excuses pour vous avoir involontairement irrité.
Alain
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
>> Attiré par le sérieux apparent du livre très ambitieux de Jean
>> Staune "Notre existence a-t-elle un sens?" je suis en train de le
>> lire.
> temps ci une tournee des lycées et collèges pour y faire des
> conférences-débats sur ses thèmes favoris.
>
> Le probleme c'est que c'est suffisamment NewAge, syncrétique et bien
> tourné pour faire illusion aux non-spécialistes.
On l'entarte?
Oncle Dom
acmdnWCKmv4VS7Ta...@comcast.com,
nous a fait l'honneur d'écrire:
>> des trafiquants de drogues, et intellectuellement, des criminels.
>
> Mettons des charlatans. Ou des "marchands d'orvietan", j'adore cette
> expression.
Oncle Dom
> membre eminent de l'UIP (assoc qui s'autoproclame 'Université' et dont
> le sport favori est de piéger des Nobels en photo avec eux, les
> coincant en parlant de bio aux physiciens et de physique aux
> biologistes), tete avancee en France du néocréationisme (baptisé
> Intelligent Design).
>
polémique sur l'ID, et je l'avais oublié
j'ai un gros coup de barre, depuis deux jours...
Bon, c'est décidé, je l'entarte!
Jacques Lavau
> A toutes fins utiles voir http://www.staune.fr/
>
> Il y a en particulier une affirmation que je soumets à vos jugements :
> La voici résumée : les lois de Newton sont un cas particulier des lois
> d'Einstein sur la relativité, les lois d'Einstein sont un cas particulier de
> la mécanique quantique.
>
Reprenons.
Que la gravité newtonienne soit le cas-limite de la Relativité
générale, aucun problème, cela faisait simplement partie du cahier des
charges, avant même le début du travail, vers 1907 ou 1908.
Amphigouri ambigu avec "les lois d'Einstein". Lesquelles au juste ?
Les coefficients d'Einstein pour l'absorption et la réémission de
lumière ? Ou une escroquerie intellectuelle à base de coq-à-l'âne ?
Juste du "name-dropping" pour esbrouffer les gogos ?
Voilà pourquoi on ne discute même pas du prétendu "fond" de la pensée
de Staune. On regarde d'abord si ce gars est sérieux, ou est un
vendeur de daube. Dans le genre, Pierre Theillard de Chardin avait
fait assez fort, et s'était conquis un public fanatique, avec son coup
fumant de la "noosphère". Désormais, il y a eu anaphyllaxie : ce genre
de daube, nous sommes quelques-uns à le rejeter loin dès que nous la
reconnaissons, elle nous donne de l'urticaire...
Même si des amis très chers, mais cathos, faisaient le plus grand cas
des prophéties de Theillard... Les amis les plus chers peuvent être
fort faillibles.
Toi qui viens de l'industrie, tu as été accoutumé à des épreuves de
réalité fort pragmatiques, du genre "Et avez-vous diminué tel coût de
fabrication, ou tel coût de contrôle, ou tels taux de loupés ? De
combien ?" Ou "De combien avez-vous diminué le temps de bouclage d'un
projet ?". Demande-toi où sont les épreuves de réalité, dans le bluff
de Jean Staune.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
Oncle Dom
ça y est, on peut!
- mais qu'est ce qu'on peut?
On peut l'entarter
http://perso.orange.fr/oncle.dom/humour/entartometre/staune.htm
vous en avez révé, Oncle Dom l'a fait
Non, ,je blague ;-)
Jacques Lavau
Le problème est que le même argument avait utilisé par Arago, en séance
de l'Académie des Sciences, contre Dumont d'Urville, qui osait démontrer
qu'il avait mesuré une vague de 30 m de haut.
Or justement, ne pouvait avoir procédé à une mesure, qu'un marin qui fut
simultanément mathématicien.
Etre polyculturel peut suciter jalousie et méfiance de la part des
spécialiste monoculturels, mais n'implique rien, ni en positif ni en
négatif, sur le sérieux ou la caractère farfelu de l'individu muni de
plusieurs cultures. Il faut vérifier individuellement dans chaque
domaine, et il se peut que ce ne soit pas facile.
Charles Manoras
"Jacques Lavau" wrote
>> Ca me rappelle ce qu'on disait de Von Daeniken ou d'un autre charlatan
>> du mm acabit:
>>
>> Les egyptologues:
>> Son egyptologie ne vaut rien, mais son astronomie est peut etre
>> plausible.
>>
>> Les astronomes:
>> Son astronomie ne vaut rien, mais son egyptologie est peut etre
>> plausible.
>>
>> :-) ou :-( selon votre humeur...
> Le problème est que le même argument avait utilisé par , en séance de
> l'Académie des Sciences, contre Dumont d'Urville, qui osait démontrer
> qu'il avait mesuré une vague de 30 m de haut.
Quel argument? Que D. d'U. aurait ete incapable d'apprecier une
hauteur (assez etrange chez un marin habitue a tout un tas de manoeuvres
compliquees) ou que Arago sur la base de consideration de mecanique des
fluides aurait conclu d'une maniere theorique a l'impssibilite d'un tel
phenomene?
> Or justement, ne pouvait avoir procédé à une mesure, qu'un marin qui fut
> simultanément mathématicien.
> Etre polyculturel peut suciter jalousie et méfiance de la part des
> spécialiste monoculturels, mais n'implique rien, ni en positif ni en
> négatif, sur le sérieux ou la caractère farfelu de l'individu muni de
> plusieurs cultures. Il faut vérifier individuellement dans chaque domaine,
> et il se peut que ce ne soit pas facile.
Je ne vois pas trop le rapport entre Dumont d'Urville, Arago et von
Daeniken. les deux premiers (contemporains vers 1830) des gars
tres serieux le troisieme un charlatan (au moins 120 ans plus tard).
Des vagues tres hautes surtout dans les hautes latitudes antarctiques
j'en ai entendu parler, la hauteur des mats sur un voilier ca doit donner
une bonne echelle pour estimer ces mega-vagues.
Les marins de l'epoque (1830-1840) sans etre des pros devaient tt de mm
avoir des notions de maths assez correctes, peut etre pas de calcul integral
ou differentiel, mais certainement de trigo plane et spherique, en fait la
navigation a l'epoque necessitait pas mal de calculs longs et fastidieux je
crois.
robby
> Ainsi je me trouve gros-jean et suis un peu déēu que le subjectif l'emporte
> autant.
effectivement il faut qu'on reponde a ta question, mais en meme temps
c'est bien normal de mettre en garde quelqu'un en train de lire sans le
savoir un livre ou auteur pervers ou inaproprié. Ca aurait ete pareil si
tu avais parlé stats a partir du livre "the Bell curve" justifiant le
racisme, ou univers-information avec "avant le Big Bang", etc.
Je ne pense pas que ce soit de l'irritation, mais plutot une 'gaspation'
généralisée !
--
Fabrice
Alain Haļoun
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de news:
472ade43$0$30484$426a...@news.free.fr...
> Alain Haïoun a écrit :
>> Ainsi je me trouve gros-jean et suis un peu déçu que le subjectif
>
> effectivement il faut qu'on reponde a ta question, mais en meme temps
> c'est bien normal de mettre en garde quelqu'un en train de lire sans le
> savoir un livre ou auteur pervers ou inaproprié. Ca aurait ete pareil si
> tu avais parlé stats a partir du livre "the Bell curve" justifiant le
> racisme, ou univers-information avec "avant le Big Bang", etc.
> Je ne pense pas que ce soit de l'irritation, mais plutot une 'gaspation'
> généralisée !
>
> --
> Fabrice
Accord complet sur la mise en garde.
Mon erreur je crois est dans l'intitulé de mon fil et dans le lien que j'ai
cité car il ne m'a pas échappé que Staune était un militant et q'il devait
donc avoir pas mal d'ennemis. Mais je n'avais pas prévu que le fosset
existant entre des intelligences, ce qui est après tout humain, puisse
déclencher une "gaspation" généralisée comme tu le dis. (J'ai appris un
nouveau mot!).
No pb.
Alain
Alain Haļoun
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 472a549e$0$21143$7a62...@news.club-internet.fr...
Merci de ces explications.
J'ai probablement fait une erreur en n'intitulant pas mon fil par le sujet
que je voulais traiter au lieu de l'intitulé par le nom de l'inspirateur de
la question mais je ne savais pas que ce type inspirait autant de crispation
chez les scientifiques.
Je comprends maintenant mieux vos réactions.
J'ai toujours essayé de me faire une opinion par moi-même sur les gens que
je ne connais pas mais je suis évidemment à l'écoute du jugement des autres
et j'essaierai donc de décoder le bluff comme tu dis de Jean Staune avec le
plus de perspicacité possible.
Pour revenir au fond, j'ai cru comprendre qu'il n'est pas correct de dire
que la RG est une approximation de la MQ.
C'est bien ça?
Alain
Après tout
Jacques Lavau
"J'ai demandé à des mathématiciens ce qu'ils pensaient de M. Dumont
d'Urville, ils m'ont répondu que M. Dumont d'Urville est un marin.
J'ai demandé à des marins ce qu'ils pensaient de M. Dumont d'Urville,
ils m'ont répondu que M. Dumont d'Urville est un mathématicien.
Vous voyez bien qu'on ne peut accorder aucun crédit aux affabulations de
cet imposteur !"
Arago, à l'Académie des sciences...
Je suis d'autant plus "sensible" à ce genre d'argumentation qu'un soir
de fin de saison, septembre 1963, quand nous fermions la base UNF du
Letty en Bénodet à quelques moniteurs, en table commune avec le chef de
base, Provaux, ancien militaire, celui s'exclama à la moindre
contrariété sur la théorie vélique :
"Jacques ! Tu es un matheux ! Reste-le !"
Par fusion avec l'UNCM, l'UNF est devenue l'UCPA, qui existe encore.
UNF : Union Nautique Française.
UNCM : Union des Centres de Montagne
UCPA : Union des Centres de Plein Air.
On est facilement le matheux de quelqu'un,
On est parfois le praticien d'un autre.
robby
> Mon erreur je crois est dans l'intitulé de mon fil et dans le lien que j'ai
> cité car il ne m'a pas échappé que Staune était un militant et q'il devait
> donc avoir pas mal d'ennemis.
hum, attention aux connotations positivistes qu'on pourrait percevoir
dans la formule "il est militant donc c'est normal qu'il ait plein
d'ennemis". Ca fleure un peu son petit "syndrome Galilé". Or, il ne
suffit pas d'être critiqué pour être un génie avant-gardiste !
> Mais je n'avais pas prévu que le fosset
> existant entre des intelligences, ce qui est après tout humain
ceci aussi ressemble a un dangereux 'effet bof' ou 'juste milieu',
tendant a mettre a un niveau équivalent '2 theses opposées' qu'il n'y a
pourtant aucune raison de mettre sur un pied d'égalité. (cf l'erreur de
logique dans "il y a 2 possibilités, Dieu existe, ou pas. Donc il y a
50% de chances que Dieu existe" :-) ).
--
Fabrice
robby
> J'ai toujours essayé de me faire une opinion par moi-même sur les gens que
> je ne connais pas mais je suis évidemment à l'écoute du jugement des autres
> et j'essaierai donc de décoder le bluff comme tu dis de Jean Staune avec le
> plus de perspicacité possible.
Attention car ca pourrait tout aussi bien ne pas du tout etre du bluff,
et contenir de la physique correcte, et neanmoins receler le meme danger
(ne pas se tromper de reproche): le danger c'est de sélectionner et
mettre bout a bout les elements qui nourrissent une these (parfois pas
explicite) pour fabriquer une apparence de sens et y amener le lecteur.
Cf par exemple la polémique autour du film "une nouvelle histoire de
l'Homme" qui pretendait prouver l'évolution dirigée de l'Homme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_-_une_nouvelle_histoire_de_l'homme
l'erreur ne concerne alors pas le contenu de détail(en physique, en bio)
mais la demonstration de la these d'ensemble: est elle explicite ?
falsifiable (i.e. testable) ? y a t-il selection des données, ou tout le
corpus connu est-il pris en compte ? les preuves sont-elles solides ou
allusives et floues ? s'agit il d'une théorie ou d'un scénario ? etc.
souvent les gens qui veulent a tout pris arriver quelquepart finissent
par tordre un peu la vérité ou la science pour y arriver, mais ca n'est
pas forcément nécessaire: il faut quand meme se méfier. Ne pas trouver
d'erreur dans les détails n'est pas une preuve de véracité de l'ensemble.
par ex bien des pseudo-théories ressemblant a de la science peuvent se
réécrire logiquement sous la forme "si A et B et C et D et ...ZZ alors",
ce qui peut etre juste mais suppose ensuite de prouver toutes ses
prémisses (il suffit d'une fausse, mais on relache trop notre attention
sur ce point). Et souvent des petites zones tres logiques et physiques
sont reliées par des grands bonds hasardeux, mais on est rassuré (a
tord) par les petits morceaux auto-cohérents.
--
Fabrice
Jacques Lavau
> Pour revenir au fond, j'ai cru comprendre qu'il n'est pas correct de dire
> que la RG est une approximation de la MQ.
>
> C'est bien ça?
Ce serait bien plus que "pas correct", mais la preuve définitive qu'on a
affaire à un imposteur, qui profite de votre inexpérience.
J'espère pour lui qu'il n'est pas allé aussi loin dans le bluff.
La RG n'a de domaine de validité que macroscopique, assez macro pour
être très loin de la limite atomique, quand des variétés différentiables
sont de bonnes approximations de la matière. Variétés à bords, si l'on
traite de matière condensée subcritique.
La MQ classique (= qu'on enseigne en classe) fait l'approximation que la
célérité de la lumière est infinie, et que le temps est un universel
partagé, le temps newtonien, ou "temps de Dieu"...
Son domaine de validité (approximative) n'a qu'une intersection vide
avec le domaine de validité de la RR et de la RG.
robby
> Pour revenir au fond, j'ai cru comprendre qu'il n'est pas correct de dire
> que la RG est une approximation de la MQ.
dit comme ca, effectivement.
par contre, ca n'exclue pas qu'il existe des liens indirects (via
modeles gigognes ou parents) entre ces modčles.
mais la plus grande difference est que a ce jour la MQ ne parle pas de
gravité, et la RG que de gravité (pour faire simple).
--
Fabrice
Jacques Lavau
> "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
> message de news: 472a549e$0$21143$7a62...@news.club-internet.fr...
>
>>Alain Haïoun a écrit :
>>
>>>A toutes fins utiles voir http://www.staune.fr/
>>Demande-toi où sont les épreuves de réalité, dans le bluff de Jean Staune.
>
> J'ai probablement fait une erreur en n'intitulant pas mon fil par le sujet
> que je voulais traiter au lieu de l'intitulé par le nom de l'inspirateur de
> la question mais je ne savais pas que ce type inspirait autant de crispation
> chez les scientifiques.
>
> Je comprends maintenant mieux vos réactions.
>
> J'ai toujours essayé de me faire une opinion par moi-même sur les gens que
> je ne connais pas mais je suis évidemment à l'écoute du jugement des autres
> et j'essaierai donc de décoder le bluff comme tu dis de Jean Staune avec le
> plus de perspicacité possible.
Revenons au désespoir palpable d'Alain, devant ces descentes en flammes
de son auteur qu'il croyait rassurant, par quelques scientifiques du
groupe. Reprenons un des articles de l'imposteur :
http://www.staune.fr/Science-et-sens-Rencontre-entre.html
Il y enfile les entourloupes, et je m'arrêterai avant la fin :
On aurait trouvé trace d'un culte de l'ours à la grotte de Chauvet, bien
avant le néolithique, avant les inventions des autres dieux.
DONC, selon Staune, les esprits invisibles mènent le monde. La preuve,
selon Staune, c'est que les "grottesques" de Chauvet y croyaient...
DONC les dieux existent, et gouvernent le monde !
Le culte prouve les dieux et leurs "pouvoirs" !
On peut décortiquer le mastic suivant, mais évidemment, le travail
débordera notre spécialité physique, d'où le suivi en psychologie :
"Il y a une incomplétude radicale de ce monde : sans l’intervention des
Esprits, des dieux ou de Dieu il n’y a pas d’explication cohérente du
Monde qui tienne. Pour l’expliquer il est donc nécessaire de faire appel
à un autre niveau de réalité dont on ne sait presque rien ... sauf qu’il
doit forcément exister. Et s’il y a un autre niveau de réalité, une
autre façon d’exister que celle que nous éprouvons tous les jours, il
est logique de penser que nous rejoignons ce niveau après notre mort."
L'expression essentielle est : "une incomplétude radicale". Là Staune
utilise une technique classique en hypnose : endormir ta rationalité
consciente, en l'étourdissant sous un flux de paroles tellement
compliquées et dépourvues de sens, que tu t'épuises en vain à tâcher de
tout suivre avec bienveillante. Pendant ce temps-là, à ton insu, il
manipule ton inconscient à coup d'images fortes : ton incomplétude de
bébé qui attend en vain qu'on fasse attention à toi et à tes besoins de
base.
"Il n'y a pas d'explication cohérente" au comportement lunatique et
négligent de tes parents, DONC "il faut faire appel à un autre niveau de
réalité ... qui doit forcément exister" : des parents fantasmatiques,
fantasmatiquements parfaits, des parents enfin attentifs et
irréprochables... "que nous rejoindrons après notre mort"...
Et c'est comme cela tout du long, les escroqueries intellectuelles de
Jean Staune. Il mérite la Correctionnelle, cet homme, lui et son lobby
créationniste.
Charles Manoras
"Jacques Lavau" wrote
> "J'ai demandé à des mathématiciens ce qu'ils pensaient de M. Dumont
> d'Urville, ils m'ont répondu que M. Dumont d'Urville est un marin.
> J'ai demandé à des marins ce qu'ils pensaient de M. Dumont d'Urville,
> ils m'ont répondu que M. Dumont d'Urville est un mathématicien.
> Vous voyez bien qu'on ne peut accorder aucun crédit aux affabulations de
> cet imposteur !"
> Arago, à l'Académie des sciences...
Merci pour l'anecdote.
Mais D d'U. avait raison, les vagues enormes ca existe bien et pas qu'au
voisinage du continent antarctique.
On leur attribue certains naufrages mysterieux.
Jacques Lavau
> Attiré par le sérieux apparent du livre très ambitieux de Jean Staune "Notre
> existence a-t-elle un sens?" je suis en train de le lire.
> le point sur l'évolution de la physique.
>
> Pour un profane c'est assez bluffant et tellement bien écrit qu'on a
> l'impression d'apprendre et de comprendre beaucoup de choses.
>
> donner à ces écrits.
>
> La voici résumée : les lois de Newton sont un cas particulier des lois
> d'Einstein sur la relativité, les lois d'Einstein sont un cas particulier de
> la mécanique quantique.
>
>
> Alain
>
>
Voilà jusqu'à présent, vendredi 2 novembre à 13 h 46, l'exemple d'un fil
de discussion parfaitement normal, où un éventuel modérateur n'aurait
rien eu d'autre à faire que de rester transparent, voire intervenir
lui-même en forumeur ordinaire.
Toutefois, il faut regarder de plus près des circonstances favorables :
- Alain Haïoun n'a pas affirmé des thèses de Staune, mais a dit où elles
se trouvent, et demandé qu'en pense-t-on. Donc un départ de fil
irréprochable.
- Aucun de nos imposteurs et bagarreurs familiers n'est encore
intervenu, et c'est tant mieux.
- L'imposteur en cause, n'est pas encore au courant, et n'est pas encore
intervenu. Or on ne peut lui contester un droit de réponse.
Et rappelons-nous la bagarre avec les B&B, et leurs clones sous diverses
apparences d'identités...
On n'aura pas toujours ces circonstances favorables.
Dans d'autres circonstances, nous aurons à nouveau des "dogfights", des
combats tournoyants à la façon des chiens.
Essayons d'imaginer concrètement comment devra agir un modérateur, pour
simultanément respecter et limiter le droit de réponse de cet imposteur,
que nous lui devons, de par les lois de la presse.
De mon côté, j'appliquerai les règles déontologiques envers lesquelles
je me suis déjà engagé ailleurs :
Vous avez le droit de prouver que l'autre ment, ou se trompe, ou ne
respecte pas les règles de base d'une méthode d'enquête, ou les règles
de base de la logique. Vous avez le droit de contester sa compétence sur
le point en débat, et le fardeau de la preuve est alors à votre charge.
Vous avez le droit de lui prouver qu'il est prisonnier d'une doctrine,
ou d'une habitude, ou d'une propagande, ou d'une secte.
Vous avez le devoir de lui montrer comment redresser ses torts.
...
Vous n'avez pas le droit de recruter des alliés contre l'autre. Les
guerres de clans seront expulsées.
Une seule personne peut avoir raison contre mille coalisés, et nous
sommes d'abord au service de la vérité, et non des guerres civiles ni de
leurs profiteurs. Vous avez le droit de blâmer des actes, vous n'avez
pas le droit à la méchanceté gratuite. Vous n'avez le droit de propager
aucune rumeur calomniatrice. Vous n'avez pas le droit de lui imputer des
propos qu'il n'a jamais tenus, des opinions qu'il n'a jamais soutenues,
une biographie falsifiée, des orientations sexuelles fallacieuses, ou
une affiliation inexistante. De tels procédés, faux et usage de faux,
sont passibles d'expulsion.
Vous n'avez pas le droit de vanter une secte ni une religion, ni de
recruter des adeptes. Vous avez le droit de les ridiculiser (les
religions et les sectes), encore que ce soit souvent hors-sujet, sans
ridiculiser ceux de leurs membres qui sont honnêtes. Vous avez le droit
de les comparer entre elles, voire de souligner tels traits positifs
dans un cadre comparatiste.
Vous n'avez pas le droit de ridiculiser l'autre intimement, dans sa
personne. Mais vous avez le droit de ridiculiser des doctrines, des
légendes, des croyances, des affirmations contrafactuelles.
...
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php
Ceci est mon engagement personnel.
Obligation supplémentaire ici : sur fr.sci.physique, on traite de
physique. La métacommunication est encouragée, pour autant qu'elle serve
au métier du physicien.
Le modérateur est donc chargé de couper les dérives bagarreuses hors du
sujet principal du groupe.
Charles Manoras
"Jacques Lavau" wrote :
> http://www.staune.fr/Science-et-sens-Rencontre-entre.html
Merci de ce lien que j'avais loupe, j'en sais un peu plus sur ce
que monsieur a a dire au sujet des ours.
Je cite en partie:
"Or, si la plus ancienne religion dont on puisse avoir la trace
est bien un culte de l'ours, cela indique qu’à l’image de l'ours
qui paraît mourir chaque hiver et qui "ressuscite" de façon
"énigmatique" à chaque printemps", les hommes préhistoriques
croyaient à la survie des morts...".
"C’est ainsi que naquirent les dieux. L’existence d’un culte de
l’ours semble montrer qu’à ce premier concept s’est très vite
joint un deuxième : celui de la survie de l’homme après la mort."
Le seul probleme avec cette assertion est que l'ours n'hiberne pas.
Apres s'etre refait une sante a l'automne en bouffant tout ce qu'ils
peuvent et s'etre ainsi engraisse, ils se trouvent un abri et ils y
somnolent, fonctionnant au ralenti, sans manger, ni defequer durant
plusieurs mois.
Mais de temps a autre tout au long de l'hiver ils sortent de leur torpeur
et font des petits tours aux alentours histoire de se degourdir un peu.
Comportement qui n'aurait pas echappe a des chasseurs avertis.
On peut imaginer plusieurs scenarios, embusquer dans son abri
l'ours decele par ses empreintes dans la neige par ex.
Les ours femelles mettent bas durant cette periode, s'occupent de
leur petit, les allaitent etc.
Et puis, autre objection, si on admet que l'homo sapiens est d'origine
africaine qu'aurait il adore durant les millenaires passes dans son
continent d'origine?
Je ne crois pas qu'il y ait des ours en Afrique et je ne crois pas non
plus a l'hibernation d'aucun animal africain.
Comme animaux disparaissant et re-apparaissant en Afrique
regulierement je ne vois que les oiseaux migrateurs, par exemple
les cigognes.
Alors je reprends a mon compte la phrase ci dessus:
"Or, si la plus ancienne religion dont on puisse avoir la trace
est bien un culte de la cigogne, cela indique qu’à l’image de la cigogne
qui paraît mourir chaque hiver et qui "ressuscite" de façon
"énigmatique" à chaque printemps", les hommes préhistoriques
croyaient à la survie des morts...".
Oops pour la cigogne remplacer hiver par ete...
Charles Manoras
"Charles Manoras" <inc...@cette.adresse> wrote >>
http://www.staune.fr/Science-et-sens-Rencontre-entre.html
>
> Merci de ce lien que j'avais loupe, j'en sais un peu plus sur ce
> que monsieur a a dire au sujet des ours.
>
> Je cite en partie:
>
> "Or, si la plus ancienne religion dont on puisse avoir la trace
> est bien un culte de l'ours, cela indique qu’à l’image de l'ours
> qui paraît mourir chaque hiver et qui "ressuscite" de façon
> "énigmatique" à chaque printemps", les hommes préhistoriques
> croyaient à la survie des morts...".
>
> "C’est ainsi que naquirent les dieux. L’existence d’un culte de
> l’ours semble montrer qu’à ce premier concept s’est très vite
> joint un deuxième : celui de la survie de l’homme après la mort."
Ces remarques de M. Staune sont tres importantes.
Le culte de l'ours persiste de nos jours et nous y avons tous participe.
On l'introduit des l'enfance en offrant a nos chers petits des nounours
ou des "teddy bears" sans lesquels ils ne s'endormiraient jamais.
Et meme certains adultes parait il.
Le nounours est omnipresent, il se reincarne souvent de nos jours pour les
enfants sous l'apparence d'un panda (lequel n'est pas vraiment un ours
peu importe) tres souvent.
Les pandas n'hibernent pas du tout.
Les adorateurs du panda seraient ils des heretiques?
Nounours ou panda, qui d'entre nous n'a pas un petit faible pour ces
animaux en peluche, sans doute un vestige lointain implante dans notre
cerveau par ces ancetres adorateurs des ours.
Et mm les gros les vrais, ours ou pandas, nous les regardons avec sympathie
des que nous pouvons en voir (avec quelques reserves cf plus bas) dans les
zoos ou en liberte parfois comme dans les parcs mationaux
canadiens ou US.
On essaye en France de reintroduire les ours dans les Pyrenees.
Avec plus ou moins de succes, il semble que les ours aiment bien manger
un mouton de temps a autre..
Malheureusement les adorateurs locaux du mouton ne veulent pas remoncer
a leur culte a eux.
Devrait on envoyer M. Staune comme missionnaire dans les Pyrenees?
fda
> Il y a en particulier une affirmation que je soumets à vos jugements :
> La voici résumée : les lois de Newton sont un cas particulier des lois
> d'Einstein sur la relativité, les lois d'Einstein sont un cas particulier de
> la mécanique quantique.
Lu sur la Wik, que qui a quelque chose à corriger corrige :
> Gabriele Veneziano a commencé par établir ce qu'il nomme espace des théories formé de 3 axes, l'un porte G (constante de gravitation), le deuxième 1/c (inverse de la vitesse de la lumière), le dernier h (constante de Planck) en invitant chacun à l'expérience de pensée consistant à changer les valeurs de ces constantes. Ainsi :
>
> * Pour G=0, 1/c = 0 et h = 0 on se trouve en mécanique galiléenne, celle par exemple des boules de billard sur une table de billard;
> * Pour G>0, 1/c = 0 et h = 0, on se trouve en mécanique newtonienne;
> * Pour G=0, 1/c > 0 et h = 0, on se trouve en relativité restreinte;
> * Pour G>0, 1/c > 0 et h = 0, on se trouve en relativité générale;
> * Pour G=0, 1/c = 0 et h > 0, on se trouve en mécanique quantique;
> * Pour G=0, 1/c > 0 et h > 0, on se trouve en mecanique quantique relativiste
>
> Le but est bien entendu de parvenir à une théorie où l'on pourra prendre en compte les trois valeurs G, 1/c et h comme non nulles et regarder ce qui en résulte pour chaque univers correspondant, en particulier le nôtre pour les valeurs que nous mesurons de ces trois paramètres.
>
> Dans cette leçon inaugurale, Veneziano insiste sur le fait que la plupart des singularités prévues au cours des âges par des modèles physiques (catastrophe de l'ultraviolet, instabilité de l'atome de Bohr...) ont disparu, une large partie d'entre elles ayant été éliminées par la mécanique quantique. Les deux singularités constituées par le big bang et les trous noirs, où cette mécanique quantique n'est pas prise en compte, pourraient éventuellement, selon lui, se voir à leur tour éliminées par des théories plus complètes.
Jacques Lavau
> Attiré par le sérieux apparent du livre très ambitieux de Jean Staune "Notre
> existence a-t-elle un sens?" je suis en train de le lire.
> Cet auteur tente une synthèse en philosophie des sciences et tente de faire
> le point sur l'évolution de la physique.
>
> Pour un profane c'est assez bluffant et tellement bien écrit qu'on a
> l'impression d'apprendre et de comprendre beaucoup de choses.
>
Ta phrase en tout cas rappelle que les besoins en vulgarisation
sérieuse demeurent énormes. La tâche de l'historien des sciences est
ici fort compliquée par le fait que ce qui est enseigné n'a pas
atteint sa maturité, et patauge encore dans ses errements de jeunesse,
toujours pas corrigés.
Pendant longtemps, disons depuis 1500, l'immense supériorité
intellectuelle et morale du mouvement scientifique, sur ses rivaux
religieux, a été son accès à la correction de ses propres erreurs, son
excellent accès à un chemin de résipiscence.
Hélas l'enseignement, lui, est peu doué pour la résipiscence.
L'enseignement des sciences a réussi à lentement tuer une large part
de l'esprit scientifique.
Dans le mémoire de DEUG de juin 2000
(http://lavaujac.club.fr/je_fais1.htm,
http://lavaujac.club.fr/je_fais2.htm : La persistance de schèmes
infantiles dans l’enseignement des mathématiques et de la physique.)
je démontrais comment la mathématisation de la physique demeurait une
non-science, ayant défailli à se donner des épreuves de réalité et des
méthodes scientifiques, demeurait une coutume, dépourvue de droit
écrit.
Ce que le succès d'un hâbleur comme Staune démontre, c'est que
l'histoire des sciences non plus, n'a pas encore su se donner les
moyens de devenir une science. C'est demeuré un art de griot, qui suit
les coutumes, et qui chante les exploits des chefs actuellement
puissants.
Michel Foucault, dans ses cours au Collège de France, avait démontré
en détail que l'enjeu des programmes d'histoire, enseignés en classes
primaires et secondaires, est de fonder moralement le droit public, le
justifier.
Mutatis mutandis, chaque historien des sciences est d'abord un
publicitaire, qui sert à justifier des crédits pour sa branche, contre
la concurrence pour cette ressource rare. En effet, il n'y a que trois
sortes de ressources financières pour la recherche scientifique :
L'argent public, l'argent d'industries du secteur concurrntiel,
l'argent de fondations (et marginalement celui de donations privées,
orchestrées style Téléthon). Et ces ressources sont limitées.
Alors qu'on dispose de règles de l'art satisfaisantes pour évaluer la
la jeunesse, la maturité et l'obsolescence d'un produit industriel,
avec un modèle satisfaisant de l'innovation et du progrès technique,
je crains qu'on n'ait encore aucun modèle fiable pour évaluer de même
l'immaturité ou la sénescence d'une branche scientifique, l'immaturité
ou la sénescence d'un paradigme admis en clergé des sciences.
Jacques Lavau
Moi aussi, je viens d'ouvrir une rubrique de forum dédiée à Jean
Staune (après Joël Sternheimer) :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?board=16.0
Quelle sélections des messages ici présents sur ce fil, voudriez-vous
voir reporter sur ce forum spécialisé dans les impostures à couverture
scientifique ?
Alain Haļoun
Objectivité oblige.
L'antithèse de la thèse de Staune est développée par JP Baquiast dans son
livre "Pour un principe matérialiste fort"
http://www.editions-bayol.com/PMF/index.php
http://www.automatesintelligents.com/echanges/2007/juin/staune.html
Baquiast a dit : "Un travail d'interprétation s'imposera donc pour permettre
à chacun d'utiliser les résultats des travaux scientifiques afin de
conforter ses propres croyances."
Ni l'un ni l'autre ne sont des scientifiques mais seulement des interprètes.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> L'antithèse de la thèse de Staune est développée par JP Baquiast dans
> son livre "Pour un principe matérialiste fort"
> http://www.editions-bayol.com/PMF/index.php
> http://www.automatesintelligents.com/echanges/2007/juin/staune.html
La vérité ne nait pas du choc de deux mensonges
> Baquiast a dit : "Un travail d'interprétation s'imposera donc pour
> permettre à chacun d'utiliser les résultats des travaux scientifiques
> afin de conforter ses propres croyances."
Et voila pourquoi votre fille est muette. C'est du propre, tiens!
> Ni l'un ni l'autre ne sont des scientifiques mais seulement des
> interprètes.
Ca se voit
Jacques Lavau
Ils ne sont en aucune façon comparables, en honnêteté.
Je ne partage pas la croyance de Baquiast, en les travaux de Mioara
Mugur Schächter, qui à mes yeux ne s'est pas tournée du bon côté :
trop de logique, pas du tout assez de physique.
Je ne partage pas non plus la révérence de Baquiast à l'égard de "En
quoi les sciences peuvent-elles prouver l'existence ou l'inexistence
de Dieu ?", qui ne mérite pas tant d'honneurs.
Là où ces deux auteurs se rejoignent, est leur présupposé que le débat
savant est en tous points supérieur au débat populaire. Je diffère
d'eux sur ce point. Sur un point de morale pratique, on peut être plus
détaillé, mais on ne peut être supérieur au bon sens de cet autoursier
qui écrivait : "Et vous devrez apprendre d'un maître. Un maître, c'est
quelqu'un qui pense ne savoir que peu de son art, *mais dont les
oiseaux vivent vieux, ont l'air en bonne santé, et rapportent des
proies*". Le bon sens de base et l'éthique d'un psychothérapeute de
génie comme Milton Erickson, fils de paysan, se disaient en d'autres
mots, et portent sur une matière plus compliquée, mais ne diffèrent
pas sur le fond.
Voilà pourquoi j'ai toujours pris soin de protéger conjointement le
débat savant et le débat populaire, et pris soin de leur articulation,
qu'aucun des deux ne dévore l'autre.
L'esprit souffle où il veut, et devient un intellectuel capable,
quiconque s'en donne la peine.
ZULU
> Dans le mémoire de DEUG de juin 2000
> (http://lavaujac.club.fr/je_fais1.htm,
> je démontrais comment la mathématisation de la physique demeurait une
> non-science,
LOL, je serais curieux de savoir à quelle physique tu te réfères!
Parce que la physique sans les maths, je vois pas bien à quoi ça mène!
LOL.
YBM
> Dans le mémoire de DEUG de juin 2000
> (http://lavaujac.club.fr/je_fais1.htm,
> http://lavaujac.club.fr/je_fais2.htm : La persistance de schèmes
> infantiles dans l’enseignement des mathématiques et de la physique.)
> je démontrais comment la mathématisation de la physique demeurait une
> non-science, ayant défailli à se donner des épreuves de réalité et des
> méthodes scientifiques, demeurait une coutume, dépourvue de droit
> écrit.
Tu y démontres surtout que tu n'as pas compris grand chose de ce qu'est
un modèle.
lavaujac
Ou tu es curieux, et cela va se voir à tes actes.
Ou tu ne l'es pas.
Ta menace sur ta curiosité au condionnel n'impressionne que les gogos
: "Retenez-moi ! Ou je vais être curieux ! Mais retenez-moi, bon sang !".
:)
Jacques Lavau
ZULU
T'es séreux alors?
C'est plus grave que je ne pensais.
Jacques Lavau
consacrer aux sciences, voire à la physique, chacun ici sera pris à
contre-pied : personne n'aura vu venir le coup.
Mais bon, on sait bien que le jour où YBM renoncera à ses attaques
délirantes à la personne, c'est qu'il sera mort : il est incurable.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d?erreurs, et qu?il faut prendre
Jacques Lavau
Et c'est quoi, au juste, tes compétences ?
Alain Haļoun
démontres surtout que tu n'as pas compris grand chose de ce qu'est ... "que
je trouve inconvenant dans un forum.
Arrétez donc de laisser entendre que les gens sont des incompétents ou
autres qualificatifs désobligeants, peut-être rendrions-nous plus agréables
les conversations.
Peut-être est-ce moi qui suis en dehors de la plaque? Je n'arrive pas à m'y
faire en tous cas.
Avez-vous remarqué que ce fil devient hors sujet? Il ne semble pas. Pourtant
après une mise au point (qui a été faite correctement) la discussion aurait
pu devenir passionnante. Mais ce n'est pas ça qui est ennuyeux. Je conviens
fort bien que tout le monde n'ait pas les mêmes sujets d'intérêt.
Tout se passe comme si on profitait d'une intervention que l'on critique (ce
qui est normal) pour lancer des attaques personnelles (ce qui est anormal).
C'est moche avouez.
Ceci n'était qu'une aparté. Continuez...
Alain
YBM
> YBM a écrit :
>> Jacques Lavau a écrit :
>>> Dans le mémoire de DEUG de juin 2000
>>> (http://lavaujac.club.fr/je_fais1.htm,
>>> http://lavaujac.club.fr/je_fais2.htm : La persistance de schèmes
>>> infantiles dans l’enseignement des mathématiques et de la physique.)
>>> je démontrais comment la mathématisation de la physique demeurait une
>>> non-science, ayant défailli à se donner des épreuves de réalité et des
>>> méthodes scientifiques, demeurait une coutume, dépourvue de droit
>>> écrit.
>>
>> Tu y démontres surtout que tu n'as pas compris grand chose de ce qu'est
>> un modèle.
>>
> Le jour où YBM délaissera ses attaques délirantes à la personne, pour se
> consacrer aux sciences, voire à la physique, chacun ici sera pris à
> contre-pied : personne n'aura vu venir le coup.
> Mais bon, on sait bien que le jour où YBM renoncera à ses attaques
> délirantes à la personne, c'est qu'il sera mort : il est incurable.
On peut difficilement imaginer une situation où il s'agit moins
d'une « attaque à la personne » puisque c'est d'un document dont il est
question, dont la vacuité et la vanité ont été discutées largement
ici même (f.s.physique) plusieurs fois. Ce document n'a d'ailleurs
jamais été accueilli par autre chose que des critiques sévères, allant
certes jusqu'à l'ironie grinçante lorsque tu te contentes d'en redonner
encore et encore le lien, comme si ça lui donnait plus de valeur.
Ce qui prendrait vraiment les lecteurs de f.s.physique à contre-pied
serait d'y lire Lavau reconnaître une de ses (nombreuses) erreurs
ou une de ses (encore plus nombreuses) insuffisances sur les thèmes
où il pontifie.
Jacques
La solution à ton dévorant problème de jalousie est fort simple :
Tu n'as qu'à donner des liens vers TES travaux.
S'ils existent.
YBM
assimiler la critique, quand on est incapable d'y répondre, à la jalousie
est un vieux truc de charlatan. Cf. Bogda, Hachel, Lavau, etc.
Jacques Lavau
> [Ses attaques délirantes à la personnes habituelles]
J'insiste : Tes travaux, tes évententuels travaux à toi que tu as, ils
sont où ?
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
robby
> Arrétez donc de laisser entendre que les gens sont des incompétents ou
> autres qualificatifs désobligeants, peut-être rendrions-nous plus agréables
> les conversations.
>
> Peut-être est-ce moi qui suis en dehors de la plaque? Je n'arrive pas à m'y
> faire en tous cas.
non, tu a parfaitement raison.
Mais l'ego des forumeurs est parfois enorme, et leur capacité d'écoute
faible.
D'ailleur on peut se demander si c'est corrélé a la motivation a
s'activer sur un forum.
le plus triste, c'es quand des gens qui ont des choses interessantes a
dire ce comportement quand meme comme ca.
le probleme, c'est que ce comportement entraine une sorte "d'attracteur"
du newsgroup tres poluant mais tres stable et probable: il suffit que 2
personnes de ce type echangent (fusse par hasard) pour que ca produise
un fil d'invective interminable.
bref, le mieux est de simplement ignorer ces posts.
--
Fabrice
Jacques Lavau
> [Ses attaques délirantes à la personne, habituelles]
J'insiste : Tes travaux, tes évententuels travaux à toi que tu as, ils
sont où ?
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
Alain Haļoun
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de news:
47358476$0$9195$426a...@news.free.fr...
> bref, le mieux est de simplement ignorer ces posts.
>
>
> --
> Fabrice
Oui c'est le mieux en effet.
Et puis on trie le bon grain de l'ivraie. On sort le signal du
bruit...etc...
Alain
bobAutochtone
des mathématiques que l'on nomme les mathématiques appliquées.
La physique a decouvert que le langage mathématique et certains outils
lui sont utiles, mais les mathématiques sont avant tout un jeux fondé
sur le langage et sur la démonstration ( 1 + 1 = 2, que signifie le =
selon vous?). La physique étudie des phénomènes et tente d'en décrire
les mécanismes et elle se fonde sur l'expérimentation.
Bob
le "=" signifie que l'on peut remplacer l'écriture 1+1 par le symbole 2
et c'est tout... Dès que l'on remplace le 1 ou le 2 par une quantité on
s'éloigne des mathématiques pour aller vers la comptabilité.. ou la
physique.
Ce n'est pas l'objet de ce forum de parler philo des maths, mais ces
sciences ont une histoire sur laquelle il y a beaucoup de choses à dire.
---
Antivirus avast! : message Sortant sain.
Base de donnees virale (VPS) : 071110-0, 10/11/2007
Analyse le : 11/11/2007 07:19:53
avast! - copyright (c) 1988-2007 ALWIL Software.
http://www.avast.com
Jacques Lavau
> [Ses attaques délirantes à la personne, habituelles]
J'insiste : Tes travaux, tes éventuels travaux à toi que tu as, ils
sont où ?
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
robby
> YBM a écrit :
> > [Ses attaques délirantes à la personne, habituelles]
> J'insiste : Tes travaux, tes éventuels travaux à toi que tu as, ils sont
> où ?
vous n'avez pas fini de vous engueulez dans le noir tous les 2 ?
il est 22h passé, les braves gens veulent dormir !
--
Fabrice
YBM
Laisse tomber, Mister Débilos a annulé son message d'hier (sans doute par
erreur ou pour corriger une grosse faute d'orthographe) pour le reposter
ce soir.
En attendant il applique la bonne vieille méthode "attaque-fuite"
(mouarf !) : omettre de citer pour faire semblant de répondre.
Ça ne mérite aucune réponse, contrairement à mes quelques remarques.
robby
> Ça ne mérite aucune réponse, contrairement à mes quelques remarques.
pourtant tu contribue en permanence a ce que cette engueulade sans fin
continue.
tu penses que ca ne merite pas de reponse ? chiche, a l'avenir abstient
toi de reagir a chacun de ses posts.
(sauf si c'est pour apporter une eventuelle precision ou correction
reellement scientifique, bien sur. J'aimerai que ce soit de temps a
autres le cas !).
--
Fabrice
ZULU
> ZULU a écrit :
>
>> Jacques Lavau wrote:
>>
>>> Dans le mémoire de DEUG de juin 2000
>>> (http://lavaujac.club.fr/je_fais1.htm,
>>
>>
>>
>>> je démontrais comment la mathématisation de la physique demeurait une
>>> non-science,
>>
>>
>>
>> LOL, je serais curieux de savoir à quelle physique tu te réfères!
>>
>> Parce que la physique sans les maths, je vois pas bien à quoi ça mène!
>>
>> LOL.
>
> La physique se passe des math puisqu'elle utilise une branche adaptée
> des mathématiques que l'on nomme les mathématiques appliquées.
> La physique a decouvert que le langage mathématique et certains outils
> lui sont utiles, mais les mathématiques sont avant tout un jeux fondé
> sur le langage et sur la démonstration ( 1 + 1 = 2, que signifie le =
> selon vous?). La physique étudie des phénomènes et tente d'en décrire
> les mécanismes et elle se fonde sur l'expérimentation.
>
> Bob
>
> le "=" signifie que l'on peut remplacer l'écriture 1+1 par le symbole 2
> et c'est tout... Dès que l'on remplace le 1 ou le 2 par une quantité on
> s'éloigne des mathématiques pour aller vers la comptabilité.. ou la
> physique.
> Ce n'est pas l'objet de ce forum de parler philo des maths, mais ces
> sciences ont une histoire sur laquelle il y a beaucoup de choses à dire.
>
>
LOL, on voit le niveau.
Jacques Lavau
>>> Jacques Lavau wrote:
>>>
>>>> Dans le mémoire de DEUG de juin 2000
>>>> (http://lavaujac.club.fr/je_fais1.htm,
>>>> je démontrais comment la mathématisation de la physique demeurait une
>>>> non-science,
>>>
> LOL, on voit le niveau.
Et concernant tes moyens de discerner une coutume d'une science, c'est
quoi,au juste, ton "niveau" à toi que tu as ?
Rappel du sujet, dont le ZULU s'est beaucoup écarté :
Alain Haïoun a écrit :
> Attiré par le sérieux apparent du livre très ambitieux de Jean Staune
"Notre existence a-t-elle un sens?" je suis en train de le lire.
> Cet auteur tente une synthèse en philosophie des sciences et tente de
faire le point sur l'évolution de la physique.
>
> Pour un profane c'est assez bluffant et tellement bien écrit qu'on a
l'impression d'apprendre et de comprendre beaucoup de choses.
>
Ta phrase en tout cas rappelle que les besoins en vulgarisation
sérieuse demeurent énormes. La tâche de l'historien des sciences est
ici fort compliquée par le fait que ce qui est enseigné n'a pas
atteint sa maturité, et patauge encore dans ses errements de jeunesse,
toujours pas corrigés.
Pendant longtemps, disons depuis 1500, l'immense supériorité
intellectuelle et morale du mouvement scientifique, sur ses rivaux
religieux, avait été son accès à la correction de ses propres erreurs,
son excellent accès à un chemin de résipiscence.
Hélas l'enseignement, lui, est peu doué pour la résipiscence.
L'enseignement des sciences a réussi à lentement tuer une large part
de l'esprit scientifique.
Dans le mémoire de DEUG de juin 2000
(http://lavaujac.club.fr/je_fais1.htm,
http://lavaujac.club.fr/je_fais2.htm : La persistance de schèmes
infantiles dans l’enseignement des mathématiques et de la physique.)
je démontrais comment la mathématisation de la physique demeurait une
non-science, ayant défailli à se donner des épreuves de réalité et des
méthodes scientifiques, demeurait une coutume, dépourvue de droit
écrit. Le "J'ai coutume de ..." l'emporte en pratique sur toutes les
preuves. L'argument narcissique "On ne peut quand même pas s'être tous
trompés pendant cent cinquante ans !" remplace tout argument
scientifique ni rationnel, l'emporte sur toutes les preuves administrées.
http://lavaujac.club.fr/Mystification_.htm
Ce que le succès d'un hâbleur comme Staune démontre, c'est que
l'histoire des sciences non plus, n'a pas encore su se donner les
moyens de devenir une science. C'est demeuré un art de griot, qui suit
les coutumes, et qui chante les exploits des chefs actuellement
puissants.
Michel Foucault, dans ses cours au Collège de France, avait démontré
en détail que l'enjeu des programmes d'histoire, enseignés en classes
primaires et secondaires, est de fonder moralement le droit public, le
justifier.
Mutatis mutandis, chaque historien des sciences est d'abord un
publicitaire, qui sert à justifier des crédits pour sa branche, contre
la concurrence pour cette ressource rare. En effet, il n'y a que trois
sortes de ressources financières pour la recherche scientifique :
L'argent public, l'argent d'industries du secteur concurrntiel,
l'argent de fondations (et marginalement celui de donations privées,
orchestrées style Téléthon). Et ces ressources sont limitées.
Alors qu'on dispose de règles de l'art satisfaisantes pour évaluer la
la jeunesse, la maturité et l'obsolescence d'un produit industriel,
avec un modèle satisfaisant de l'innovation et du progrès technique,
je crains qu'on n'ait encore aucun modèle fiable pour évaluer de même
l'immaturité ou la sénescence d'une branche scientifique, l'immaturité
ou la sénescence d'un paradigme admis en clergé des sciences.
Alain Haļoun
"Jacques Lavau" <Nolavau...@cleube-internaite.efferre> a écrit dans le
message de news: 47398b3b$0$21146$7a62...@news.club-internet.fr...
> Alors qu'on dispose de règles de l'art satisfaisantes pour évaluer la
> la jeunesse, la maturité et l'obsolescence d'un produit industriel,
> avec un modèle satisfaisant de l'innovation et du progrès technique,
> je crains qu'on n'ait encore aucun modèle fiable pour évaluer de même
> l'immaturité ou la sénescence d'une branche scientifique, l'immaturité
> ou la sénescence d'un paradigme admis en clergé des sciences.
>
C'est bien là la difficulté si on cherche à connaître la dernière mise à
jour de la vérité scientifique.
Si on est soi-même très près des scientifiques et des dernières recherches
publiées, on doit finir par développer son propre paradigme mais rien ne dit
que ce sera celui d'un autre qui a fait le même parcours. Et des discussions
de spécialistes s'engagent sans fin, ou tout au mieux jusqu'à ce qu'une
nouvelle vérité apparaisse.
Si on est profane mais qu'on cherche à se faire une idée synthétique et
vulgarisée de ce qui se passe en sciences, alors on n'a d'autre choix que de
prendre connaissance d'un maximum de versions des paradigmes, de les
confronter à sa propre culture, d'essayer d'en discuter avec des
"connaisseurs" au sens littéral du terme, pour ne pas dire des savants, ne
détestant pas communiquer.
On peut constater alors que le profane, qui n'a aucune raison d'être
fanatique l'est beaucoup moins que le savant. Evidemment, le savant a
souvent acquis ses convictions après de longues recherches et lui, il a
quelques raisons de croire à ce qu'il sait. Mais il peut avoir du mal à
changer son point de vue lorsque de nouveaux éclairages lui sont proposés.
La règle de base de toute science est l'objectivité, mais un objet sans son
contexte n'a pas vraiment de sens et c'est souvent là que les difficultés
commencent. D'où en particulier l'énorme problème sur l'objet "univers" que
nous ne connaissons évidemment que de l'intérieur et pour lequel il nous est
impossible de définir son environnement puisqu'il n'y a pas d'extérieur pour
l'univers.
Donc l'évaluation de l'immaturité ou de la sénescence d'une science me
paraît liée à la capacité de recule par rapport à sa culture scientifique ou
même de sa culture au sens large, pourquoi pas? et à la volonté de poser les
objets des sciences dans leur contexte stricte.
Alain
Jacques Lavau
Très provocateur, Gilbert Rapaille, qui se faisait un blé confortable
avec son cabinet de créativité, provoqua le public à INNOVA 1973 par
cette phrase : "Moi, je suis subjectif et arbitraire, et ceux qui se
disent rationnels et objectifs, me font bien rigoler !".
Alors quelle est la voie de progrès ?
Je n'en ai pas trouvé d'autre que de mettre à plat sa propre motivation
subjective, de s'astreindre à la discipline de réflexivité, de mettre à
plat ses propres besoins en autothéorie. Quand c'est au clair, les
besoins des autres en autothéorie personnelle, deviennent très transparents.
> Donc l'évaluation de l'immaturité ou de la sénescence d'une science me
> paraît liée à la capacité de recul par rapport à sa culture scientifique ou
> même de sa culture au sens large, pourquoi pas, et à la volonté de poser les
> objets des sciences dans leur contexte strict.
Un contexte strict à ne pas négliger, est le besoin de pouvoir, des
individus comme des institutions.
Un témoignage d'un contemporain de Semmelweis, consigné par son
petit-fils Jürgen Thorwald, dans "Das Jahrhundert des chirurgen" est
hélas très précis : Le grand-père Thorwald, quoique mis au courant par
un courrier, de la découverte de l'aseptie et de ses contraintes par
Semmelweis (1848), n'a rien fait pour en savoir plus. Cela restait la
grande honte de sa vieillesse.
En effet, la nouveauté ébouriffante qui les mobilisait tous à la même
époque, était la découverte de la narcose. La narcose augmentait le
pouvoir médical. L'aseptie augmentait les contraintes et les
reponsabilités criminelles : se laver les mains, et soigneusement...
Des Etats-Unis où il suit avec passion les développements de la narcose,
Thorwald écrit au docteur Michaelis, de Kiel. Il lui revient cette réponse :
"Votre lettre au docteur Michaelis n'a malheureusement pu lui parvenir,
le docteur Michaelis est décédé. Il a mis fin à ses jours, rongé par la
culpabilité. En effet, il assisté sa soeur dans son accochement, et
celle-ci est décédée de fièvre puerpérale. Ensuite, il a lu la
publication du jeune docteur Semmelweis, à Wien. Le docteur Semmelweis
prétend que la fièvre puerpérale provient de substances présentes sur
les mains des médecins, après qu'ils aient disséqué des cadavres. En
conséquence, le docteur Semmelweis demande aux médecins de se laver
soigneusement les mains dans de la chlorawasser (hypochlorite de
calcium) avant de toucher aux parturientes.
Le docteur Michaelis, apprenant ainsi qu'il avait tué de ses main sa
soeur, a mis fin à ses jours."
Jacques Lavau
> Un contexte strict à ne pas négliger, est le besoin de pouvoir, des
> individus comme des institutions.
> Un témoignage d'un contemporain de Semmelweis, consigné par son
> petit-fils Jürgen Thorwald, dans "Das Jahrhundert des chirurgen" est
> hélas très précis : Le grand-père Thorwald, quoique mis au courant par
> un courrier, de la découverte de l'asepsie et de ses contraintes par
> Semmelweis (1848), n'a rien fait pour en savoir plus. Cela restait la
> grande honte de sa vieillesse.
> En effet, la nouveauté ébouriffante qui les mobilisait tous à la même
> époque, était la découverte de la narcose. La narcose augmentait le
> pouvoir médical. L'asepsie augmentait les contraintes et les
> responsabilités criminelles : se laver les mains, et soigneusement...
>
> Des Etats-Unis où il suit avec passion les développements de la narcose,
> Thorwald écrit au docteur Michaelis, de Kiel. Il lui revient cette
> réponse :
> "Votre lettre au docteur Michaelis n'a malheureusement pu lui parvenir,
> le docteur Michaelis est décédé. Il a mis fin à ses jours, rongé par la
> culpabilité. En effet, il assisté sa soeur dans son accouchement, et
> celle-ci est décédée de fièvre puerpérale. Ensuite, il a lu la
> publication du jeune docteur Semmelweis, à Wien. Le docteur Semmelweis
> prétend que la fièvre puerpérale provient de substances présentes sur
> les mains des médecins, après qu'ils aient disséqué des cadavres. En
> conséquence, le docteur Semmelweis demande aux médecins de se laver
> soigneusement les mains dans de la chlorawasser (hypochlorite de
> calcium) avant de toucher aux parturientes.
> Le docteur Michaelis, apprenant ainsi qu'il avait tué de ses mains sa
> soeur, a mis fin à ses jours."
Ignác Fülöp Semmelweis et l'asepsie
http://lucadeparis.free.fr/infosweb/semmelweis.htm
Citation:
Sources:
[A] Pierre de Puytorac, 1999: Panorama de la biologie d'hier à
aujourd'hui (Ellipses).
[B] Thierry Kübler: "Philippe Ignace Semmelweis, la vérité
prématurée...", dans La Recherche, Nº 363, avril 2003, p. 44-47.
[C] Jean-Yves Gourdol: "Ignace-Philippe Semmelweis"
(http://www.medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/semmelweis.html).
L'asepsie est l'ensemble des méthodes préventives des maladies
infectieuses consistant à empêcher l'introduction de microbes dans
l'organisme.
Ignác Fülöp Semmelweis est né le 18 juillet 1818 à Buda. Médecin
hongrois, il découvrit avant Louis Pasteur le caractère infectieux de
la fièvre puerpérale (maladie infectieuse qui survient après
l'accouchement) et introduisit l'asepsie pour l'accouchement.
Le 27 février 1846, Semmelweis, récemment diplômé d'obstétrique, est
nommé assistant du Pr Klin. [B:44]
À Vienne, deux pavillons, par alternance de 24 heures à accueillent
les femmes sur le point d'accoucher. En 1846, la mortalité postnatale
des femmes est de 16% dans le pavillon du Pr Bartch, et de 31% dans le
pavillon du Pr Klin. [B:44]
Chez Bartch, ce sont les sages-femmes qui s'occupent des femmes, alors
que chez Klin, ce sont les étudiants en médecine. [B:45]
En examinant les statistiques antérieures à 1840, époque où les
étudiants en médecine ne travaillaient pas dans les hôpitaux et
n'étudiaient pas l'anatomie par dissection mais uniquement dans les
livres, il apprend que la létalité dans les deux services était
identique dans les eux pavillons: 1,25%. [C]
Semmelweis constate la faible mortalité des femmes qui accouchent dans
la rue avant d'être transportées à l'hôpital. [B:45]
Semmelweis fait le rapprochement avec les coupure mortelles que se
faisaient des étudiants avec des instruments maculés par des
dissections, autopsies, coupes de tissus cadavériques. [B:45]
Semmelweis demande que les étudiants se lavent les mains. Klin refuse
et le révoque le lendemain, 20 octobre 1846. [B:45]
La mort de son ami le professeur d'anatomie Kolletcha, des suites
d'une coupure survenue lors d'une dissection, lui confirme son
hypothèse. [B:45]
Avec l'intercession de Skoda, médecin très influent auprès de la cour
impériale, Semmelweis fait réaliser dans le pavillon de Bartch l'essai
du lavement des mains avec une solution de chlorure de chaux avant
tout examen d'une femme enceinte. La mortalité par fièvre puerpérale
descend à 0,23%. [B:46]
Mais les étudiants et le personnel hospitalier protestent contre ces
"lavages malsains". Le Pr Klin intrigue afin de discréditer son rival.
À Amsterdam, Édimbourg, Londres, les éminents professeurs informés de
cette nouvelle méthode la rejettent. Scanzoni, qui l'expérimente à
Prague, conteste les résultats. À Vienne, seulement cinq médecins
renommés, dont Skoda, soutiennent cette procédure révolutionnaire. Il
y a une bagarre à l'Académie des sciences de Vienne. [B:46]
Klin déclare: "Monsieur Semmelweis prétend que nous transportons sur
nos mains de petites choses qui seraient la cause de la fièvre
puerpérale. Quelles sont ces petites choses, ces particules qu'aucun
œil ne peut voir? C'est ridicule! Les petites choses de Monsieur
Semmelweis n'existent que dans son imagination!" [C].
Le 20 mars 1849, Semmelweis est révoqué une seconde fois et interdit
de résidence à Vienne. [B:46]
Skoda le recommande à un poste de premier assistant à la maternité de
Pest mais déprimé, il ne va pas rendre au professeur de ce service la
visite de courtoisie traditionnelle. [B:46]
Un étudiant de Kiel lui raconte que son professeur, Michaelis, s'est
suicidé, se jugeant responsable de la mort par fièvre puerpérale d'une
de ses cousines qu'il avait accouchée sans prendre de précaution après
avoir soigné d'autres femmes atteintes de fièvre puerpérale. [B:46]
Semmelweis sollicite alors un poste à l'hôpital de Budapest, accordé à
condition de ne plus reproduire les scandales de Vienne. Birley, le
patron du service, croit que Klin ne purgeait pas méthodiquement ses
patientes. [B:46]
Pendant plus de quatre ans, Semmelweis rédige en secret L'Étiologie de
la fièvre puerpérale, et il se lave les mains en catimini avant
d'examiner ses patientes. Il correspond avec de grands accoucheurs à
l'étranger qui ne prennent pas la peine de lui répondre. À la mort de
Birley, Semmelweis lui succède. [B:47]
Il publie une "Lettre ouverte à tous les professeurs d'obstétrique"
qui attise la polémique. [B:47]
Semmelweis est professeur "en disponibilité" lorsque, le 16 août 1865,
il meurt dans la clinique psychiatrique où il avait été hospitalisé
quelques jours plus tôt pour septicémie, après s'être piqué avec un
scalpel lors d'une autopsie. [B:47; C]
Holmes fait la même découverte que Semmelweis et se heurte à la même
hostilité [A:61]
Des millions d'accouchées ont continué, pendant quarante ans, de
mourir de la fièvre puerpérale jusqu'à ce que Pasteur et Lister
parviennent difficilement à imposer l'asepsie et l'antisepsie.
"Aujourd'hui, les esprits vertueux s'indignent de cet acharnement qui
vous frappa. Comme si, de nos jours, les passions idéologiques ne
biaisaient pas les recherches." p. 46
"il se trouvera toujours un obstiné pour regarder autrement et refuser
de rentrer dans le rang."
Semmelweis découvre qu'en se lavant les mains au chlorure de chaux
avant de toucher les femmes en train d'accoucher, on diminue
considérablement la mortalité de la fièvre puerpérale, de 10-20% à 1%
[A:61].
Combattu par son patron de la maternité de l'hôpital Général de
Vienne, le Pr Klin, il fut exilé à Budapest où il est mort en traitant
ses censeurs d'assassins.
http://www.medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/semmelweis.html
Citation:
Ignace-Philippe Semmelweis
1818 - 1865
Chirurgien et obstétricien hongrois
"Il n'y a pas de petite ressource pour le génie, il n'y en a que de
possibles ou d'impossibles." L.F. Céline.
"La vie et l'oeuvre de Ignace-Philippe Semmelweis", cette grande
figure de la médecine fut choisie par Céline (Louis-Ferdinand
Destouches, dit) en 1924 comme sujet pour sa thèse de doctorat en
médecine. Il en a fait un héros de la médecine moderne.
Né à Buda en Hongrie, le 18 juillet 1818, Ignace-Philippe Semmelweis
était le quatrième fils d'un père épicier. Il fit ses études au lycée
de Pest puis à l'université de Vienne.
Étudiant hongrois, il quitta Budapest pour apprendre à Vienne d'abord
le droit avant de se tourner vers la médecine. Là il eut des maîtres
prestigieux: Skoda le grand clinicien de l'époque, et Rokitansky
l'anatomo-pathologiste.
De nature sans doute dépressif, sensible aux moqueries de certains de
ses camarades étudiants qui raillent son fort accent hongrois,
Semmelweis décide de rejoindre sa ville natale, Budapest, avant la fin
de ses études; nous sommes au printemps 1839. Après quelques mois il
retourne à Vienne, et soutient une thèse en 1844, ayant pour sujet "La
vie des plantes"
Semmelweis
Semmelweis est nommé maître en chirurgie en 1846, et professeur
assistant dans le service du Professeur Klin, chef de service de l'un
des deux pavillons de la maternité de l'hôpital général de la ville de
Vienne, l'autre pavillon ayant pour patron le professeur Barcht.
Il ne met pas longtemps pour découvrir les ravages que fait la fièvre
puerpérale et se trouve confronté à la tragédie qui se déroule chaque
jour dans ce service. Les parturientes lui apprennent que les femmes
redoutent à venir accoucher dans cet hôpital, tant les risques de
fièvre ou de mort sont élevés. Dans ces conditions seules les femmes
qui au dernier moment ne trouvaient pas d'autres possibilités, se
résignaient à y être admises.
- Semmelweis examine les statistiques avant 1840, époque où les
étudiants en médecine ne fréquentaient pas encore les hôpitaux et
n'étudiaient l'anatomie que dans les livres et non par dissection. La
létalité était alors la même dans les deux services, c'est à dire
faible pour l'époque: 1,25% environ.
- Semmelweis observe la différence de létalité des deux services
d'accouchements à l'hôpital , depuis que les étudiants pratiquent des
dissections à l'hôpital. Dans un service, la létalité pouvait
atteindre 30%, dans l'autre 1% à 2% seulement. Le premier était tenu
par les médecins et les étudiants en médecine, le second par les
sages-femmes et les élèves sages-femmes.
Les commissions chargées d'évaluer les causes de ces décès nombreux et
inexpliqués ne proposaient pas de solution.
Semmelweis se trouve rapidement confronté à un mal sur lequel il est
le seul à s'interroger et qu'il tentera d'éradiquer à force
d'observations et de réflexions, gardant toujours à l'esprit que l'
"on meurt davantage chez Klin que chez Barcht."
C'est alors qu'il observa que les étudiants se déplaçaient des salles
de dissection cadavériques vers les salles d'accouchements, sans
précaution particulière. Il remarqua que s'exhalent des relents
cadavériques des mains des professeurs, assistants, étudiants qui
pratiquent des dissections sur les cadavres et c'est ainsi qu'ils se
rendent au chevet des femmes en couches. Il en conclut qu'il devait y
avoir un AGENT INVISIBLE , causant la mort et que l'on devait éviter
de transférer cet agent de la salle d'autopsie à la salle d'accouchement.
Il eut donc l'idée, de faire pratiquer un lavage systématique des
mains, de tous les étudiants, à l'aide d'une solution de chlorure de
calcium, bien que cette mesure ne corresponde à aucune exigence
scientifique à l'époque. partir de 1847, il interdit aux étudiants en
médecine de quitter les salles de dissection sans s'être lavé les
mains, ce qui entraîne immédiatement une baisse significative des taux
de la mortalité qui passe de 12% à 3%. Il étend ses formalités de
désinfection à toute personne ayant été au contact d'une malade,
d'instruments de chirurgie ou de pansements, il ordonne l'isolement
des femmes malades : la mortalité tombe à 1%.
Semmelweis fait part de son observation à son Maître Klin, auquel il
demande de se soumettre également au lavage systématique des mains.
Sans doute vexé, Klin révoqua son assistant sans ménagement.
Semmelweis s'éloigne alors à Venise avec son ami Markusovsky.
A son retour à Vienne il apprend la mort de son ami Kolletchka
professeur d'anatomie, des suites d'une piqûre anatomique. La
nécropsie avait montré une suppuration des méninges, de la plèvre, du
péritoine, les mêmes observations qui avaient été faites sur les
cadavres des femmes mortes de fièvre puerpérale, observe immédiatement
Semmelweis.
"Puisque Kolletchka, pensa-t-il est mort des suites d'une piqûre
cadavérique, ce sont donc les exsudats prélevés sur les cadavres qu'on
doit incriminer dans le phénomène de contagion." A partir de là il est
convaincu que la cause est identique et que les particules
cadavériques inoculées par la piqûre puissent être aussi transportées
par les mains des médecins chez les femmes examinées.
Il remarqua avec perspicacité, pour la première fois, le rôle de la
transmission manuportée du "processus pathogène". Les étudiants en
médecine qui venaient examiner les femmes en travail après avoir
disséqué des cadavres, sans s'être lavé les mains, furent désignés
comme responsables. Il constata que les femmes examinées par les
élèves sages-femmes, qui n'avaient pas accès à la salle d'anatomie,
étaient beaucoup moins souvent atteintes par la fièvre puerpérale. Il
nota également que les femmes qui accouchaient dans la rue, de peur de
mourir à l'hôpital, étaient épargnées par la maladie.
Il raconte plus tard - "qu'une femme prise brusquement de douleur dans
la rue... se hâte vers l'hôpital et comprend qu'elle arrive trop tard
: elle supplie au nom de sa vie qu'on ne la fasse pas entrer chez Klin."
En dépit de sa brillante démonstration Klin, homme médiocre, en prend
sans doute ombrage et licencie Semmelweis de son service le 20 mars 1849.
Des communications sont faites à l'Académie des Sciences par Skoda, à
la Société de Médecine par Hebra, ceux-ci sont favorables à la théorie
de Semmelweis qui jalousé et persécuté, n'arrive pas à faire
reconnaître sa découverte par ses collègues qui considèrent le lavage
des mains comme contraignant et inopportun, Semmelweis doit de nouveau
quitter Vienne.
Hebra, qui fut un des rares à soutenir Semmelweis déclara même "quand
on fera l'histoire des erreurs humaines, on trouvera difficilement des
exemples de cette force et on restera étonné que des hommes aussi
compétents, aussi spécialisés, puissent, dans leur propre science,
demeurer aussi aveugles, aussi stupides."
Ce à quoi Klin répondit: "Monsieur Semmelweis prétend que nous
transportons sur nos mains de petites choses qui seraient la cause de
la fièvre puerpérale. Quelles sont ces petites choses, ces particules
qu'aucun oeil ne peut voir ? C'est ridicule ! Les petites choses de
Monsieur Semmelweis n'existent que dans son imagination !".
Revenu à Budapest, Semmelweis s'éloigne quelque temps de la médecine.
En mai 1851, il accepte un poste dans la clinique obstétricale du
Professeur Birley qui applique sa méthode : résultats 0,85 % de fièvre
puerpérale. C'est à partir de ce moment qu'il commença la rédaction de
son ouvrage: - "L'Etiologie de la Fièvre Puerpérale" - qu'il mettra
quatre ans à rédiger.
L' Académie de Médecine de Paris à laquelle il communiqua ses travaux
ne lui répondra pas.
Semmelweis était un être passionné et caractériel, persuadé de détenir
la vérité. Il campa sur ses positions, seul contre tous, et sombra peu
à peu dans la démence. En 1865 au cours d'une autopsie, il se pique
avec un scalpel comme son ami Kolletchka. Accident ou Suicide ? Il
mourra quelques jours plus tard, le 16 août, de septicémie dans la
clinique psychiatrique où il avait été hospitalisé. Il avait 47 ans.
Il avait ainsi découvert avant l'heure, ce que l'on appelle maintenant
l'INFECTION NOSOCOMIALE et l'INFECTION MANUPORTéE, de même que la
fonction antiseptique d'un produit.
Fin de citations.
Jacques Lavau
Citation
Le livre de Jürgen Thorwald ("Das Jahrhundert des chirurgen" ) a été
édité en français par Presse pocket en 1965 sous le titre de "Le
siècle de la chirurgie".
On peut se le procurer sans difficulté sur les sites de bouquins
d'occasion sur le Net :
===
Entre autre (mais loin d'être exaustif) :
"Le siècle de la chirurgie" (Jürgen thorwald ) Libraire : whoopperBooks,
CARROS Cedex - Prix: 7,60 euros - Livraison France:
4,40 euros. ( <
http://www.abebooks.fr/servlet/SearchResults?an=J%FCrgen+Thorwald&sortby=3&sts=t&x=63&y=9
> )
===
A lire absolument pour ne plus avoir de doute sur la bêtise (et la
mauvaise foi) des mandarins de la médecine.
Le plus grave, c'est qu'en ce début du XXI° siècle, la recrudescence
alarmante des maladie nosocomiales dans nos hôpitaux prouve que les
mauvaises habitudes perdurent : des médecins passent encore d'un
malade à un autre sans s'être soigneusement lavé les mains !
Et ils n'ont même plus l'excuse de dire qu'ils ne savent pas !
Pauvre Semmelweis ! Pauvre Pasteur !
bobAutochtone
---
Antivirus avast! : message Sortant sain.
Base de donnees virale (VPS) : 071116-0, 16/11/2007
Analyse le : 17/11/2007 11:31:24
Jacques Lavau
> On 2 nov, 12:24, Jacques Lavau
> <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
>> Alain Haïoun a écrit :
>>
>>
>>
>>> message denews: 472a549e$0$21143$7a628__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@news.club-internet.fr...
>>>> Alain Haïoun a écrit :
>>>>> A toutes fins utiles voirhttp://www.staune.fr/
>>>> Demande-toi où sont les épreuves de réalité, dans le bluff de Jean Staune.
>>> J'ai probablement fait une erreur en n'intitulant pas mon fil par le sujet
>>> que je voulais traiter au lieu de l'intitulé par le nom de l'inspirateur de
>>> la question mais je ne savais pas que ce type inspirait autant de crispation
>>> chez les scientifiques.
>>> Je comprends maintenant mieux vos réactions.
>>> J'ai toujours essayé de me faire une opinion par moi-même sur les gens que
>>> je ne connais pas mais je suis évidemment à l'écoute du jugement des autres
>>> et j'essaierai donc de décoder le bluff comme tu dis de Jean Staune avec le
>>> plus de perspicacité possible.
>> Revenons au désespoir palpable d'Alain, devant ces descentes en flammes
>> de son auteur qu'il croyait rassurant, par quelques scientifiques du
>> groupe. Reprenons un des articles de l'imposteur :http://www.staune.fr/Science-et-sens-Rencontre-entre.html
>>
>> Il y enfile les entourloupes, et je m'arrêterai avant la fin :
>> On aurait trouvé trace d'un culte de l'ours à la grotte de Chauvet, bien
>> avant le néolithique, avant les inventions des autres dieux.
>> DONC, selon Staune, les esprits invisibles mènent le monde. La preuve,
>> selon Staune, c'est que les "grottesques" de Chauvet y croyaient...
>> DONC les dieux existent, et gouvernent le monde !
>> Le culte prouve les dieux et leurs "pouvoirs" !
>>
>> On peut décortiquer le mastic suivant, mais évidemment, le travail
>> débordera notre spécialité physique, d'où le suivi en psychologie :
>> "Il y a une incomplétude radicale de ce monde : sans l'intervention des
>> Esprits, des dieux ou de Dieu il n'y a pas d'explication cohérente du
>> Monde qui tienne. Pour l'expliquer il est donc nécessaire de faire appel
>> à un autre niveau de réalité dont on ne sait presque rien ... sauf qu'il
>> doit forcément exister. Et s'il y a un autre niveau de réalité, une
>> autre façon d'exister que celle que nous éprouvons tous les jours, il
>> est logique de penser que nous rejoignons ce niveau après notre mort."
>>
>> L'expression essentielle est : "une incomplétude radicale". Là Staune
>> utilise une technique classique en hypnose : endormir ta rationalité
>> consciente, en l'étourdissant sous un flux de paroles tellement
>> compliquées et dépourvues de sens, que tu t'épuises en vain à tâcher de
>> tout suivre avec bienveillante. Pendant ce temps-là, à ton insu, il
>> manipule ton inconscient à coup d'images fortes : ton incomplétude de
>> bébé qui attend en vain qu'on fasse attention à toi et à tes besoins de
>> base.
>>
>> "Il n'y a pas d'explication cohérente" au comportement lunatique et
>> négligent de tes parents, DONC "il faut faire appel à un autre niveau de
>> réalité ... qui doit forcément exister" : des parents fantasmatiques,
>> fantasmatiquements parfaits, des parents enfin attentifs et
>> irréprochables... "que nous rejoindrons après notre mort"...
>>
>> Et c'est comme cela tout du long, les escroqueries intellectuelles de
>> Jean Staune. Il mérite la Correctionnelle, cet homme, lui et son lobby
>> créationniste.
Sur fr.sci.psycho, donc longtemps après que le message initial soit
sorti des caches usenet, on a vu apparaître une réponse qui semble de
Jean Staune, qui en a en tout cas le style caractéristique. On
remarquera la persistance du "name-dropping" pour esbrouffer les gogos :
Il y a longtemps que laisser tomber du Luc Ferry, du d'Espagnat, ou du
Trinh Xuan Thuan n'a plus la moindre chance de nous impressionner. La
seule rigueur professionnelle que nous reconnaissons à l'entourage de
ces personnages, c'est celle de leurs éditeurs, qui savent exploiter
des filons pour faire du gros pognon, en profitant à fond de la
naïveté du public. A défaut de rigueur scientifique, qui fut évacuée
il y a longtemps.
Staune persiste à se voir comme victime du complot des matérialistes,
c'est à dire en réalité, des scientifiques tout court.
>
> Cher Monsieur,
>
> Je viens de découvrir que vous avez créé un groupe de débat sur
> google au sujet de mon livre. Je vous en remercie et je tiens à vous
> signaler que vous avez été gravement désinformé par un groupe de <<
> fanatiques matérialistes >> que j'ai déjà rencontré ailleurs, tel <<
> Oncle Dom >> sur << sur la toile >>.
>
>
> Ces gens se mettent à hurler dès qu'ils voient le mot spiritualité
> comme << Oncle Dom >> l'avoue lui-même naïvement. On peut bien entendu
> être totalement opposé à mes idées, mais on ne peut certainement pas
> les ridiculiser sur la base, en plus, de choses que je n'ai jamais
> dites.
>
> Comme vous l'avez vous-même corrigé par la suite, je n'ai jamais écrit
> que "les lois d'Einstein sont un cas particulier de la mécanique
> quantique". Ce serait une absurdité délirante. Malheureusement cette
> affirmation complétement fausse de votre part a été reprise par
> Jacques Lavau sur plusieurs sites web.
>
> Contrairement à ce que dit Jacques Lavau, je n'ai jamais utilisé
> l'existence d'un culte de l'ours, pour prouver quoi que ce soit
> concernant l'existence de Dieu!!!
>
> J'utilise le culte de l'ours pour monter que l'homme s'est posé depuis
> longtemps la question de l'existence d'un autre monde et d'une vie
> après la mort. Contrairement à ce qu'une certaine science matérialiste
> a pu laisser croire, les dernières découvertes scientifiques (cf mon
> chapitre 14) montrent que cela est loin d'être absurde.
>
> La démonstration de << faisabilité >> d'une vision non matérialiste
> repose donc, dans ma démarche, sur des expériences scientifiques de
> pointes récentes, et en aucune façon sur l'existence d'un culte de
> l'ours. Prétendre le contraire comme le fait Jacques Lavau, c'est
> allier la malhonnêteté à la stupidité.
>
> Vous pouvez être rassuré en ce qui concerne le sérieux de ce que je
> dis sur la physique. Bernard d'Espagnat un des plus célèbres
> physiciens français actuels, connu pour sa rigueur, a présenté mon
> ouvrage à l'Académie des Sciences morales et politiques. Vous
> trouverez ce texte au bas de cette page
> http://www.canalacademie.com/Notre-existence-a-t-elle-un-sens.html
> et vous verrez qu'il termine en disant que mon ouvrage est, à son
> avis, exceptionnel ( d'autres réactions dont celle de Luc Ferry sont
> sur
> www.lesensdelexistence.fr).
>
> Il se peut qu'il se trompe et moi aussi, et que Jacques Lavau ( qui
> semble-t-il était encore étudiant en Deug en l'an 2000), ou que <<
> Oncle Dom >> dont on ne connaît pas le CV scientifique aient raison.
> Mais il se peut aussi qu'ils aient tort et que mon travail de synthèse
> apporte un éclairage nouveau et essentiel sur l'évolution de nos
> connaissances.
>
> Ce qui est inacceptable, c'est qu'ils ne se posent même pas la
> question! Pour eux ce travail est à rejeter à priori, alors qu'il est
> soutenu par de nombreuses personnalités scientifiques (cf la préface
> de Trinh Xuan Thuan et la postface de Dominique Laplane) d'un niveau
> très supérieur au leur. Cela devrait les amener à considérer, au moins
> à titre d'hypothèse, ne serait-ce que pendant une minute, que mon
> travail est peut être exceptionnel...
>
> C'est contre cette exclusion à priori que je m'insurge. Heureusement
> tous les matérialistes ne sont pas aussi fanatiquement intolérants.
>
> C'est pourquoi, je débattrai avec Jean-Paul Baquiast le 20 février, un
> débat qui promet.
>
> En attendant d'avoir peut-être l'occasion de vous parler, je vous
> prie, cher Monsieur, de recevoir l'expression de mes sentiments
> distingués.
>
> Jean Staune
Sur un point, un seul, le message de Staune est intéressant - du
point de vue psychiatrique, s'entend - par l'aveu de vanité
pyramidale, de problématique narcissique primaire : "que mon travail
est peut être exceptionnel..."
Ben non ! Votre "travail" n'a rien d'exceptionnel, Monsieur Staune.
Des quantités de prédicateurs ont déjà vendu des tas de trucs
similaires, de l'animisme au vitalisme, et aucun de ces trucs-là n'a
jamais valu mieux que du crottin de cheval - du point de vue
scientifique. Pierre Theillard de Chardin avait lui aussi diffusé une
daube de même style. Mais bon, son éditeur a fait du pognon avec, ça
s'est bien vendu... Et puis ma môman aussi se faisait de la gloire et
du prestige facile avec cela, et m'avait prêché ce genre de bonnes
paroles en toute ineptie ébaubie, profitant honteusement de la naïveté
de mon enfance.
Pour la réfutation des délires theillardiens, c'était fait au moins en
1970 par Jacques Monod, dans son livre historique "Le hasard et la
nécessité" ; celui que les autres créationnistes voudraient bien
brûler.
Le jeu d'embrouille sur deux niveau de discours est constant chez
Staune. On aura remarqué plus haut ses dénégations indignées, selon
lesquelles le culte de l'ours ne lui servirait pas à démontrer
l'existence des dieux. Sauf que, voilà la suite :
Citation
> Après tout, cela est parfaitement logique : puisque le monde est
> constamment agité par les conséquences d’actes d’esprits que l’on ne
> voit pas, ce qui implique qu’ils existent dans un autre niveau de
> réalité que celui que nous percevons et où nous vivons, pourquoi ne
> pas penser que, de même que nous sommes apparus un jour dans ce
> monde (puisque l’on constate l’arrivée d’êtres qui auparavant
> n’étaient pas là) , quand nous quittons ce monde quelque chose de
> nous-même rejoint cet autre niveau de réalité.
Le coup du "repose donc, dans ma démarche, sur des expériences
scientifiques de pointes récentes" mérite qu'on l'examine. Les
"expériences scientifiques" en question resteront secrètes, bien
évidemment. Comme d'habitude, le délire mystique qui nous est vendu ne
repose en rien sur des expériences mais sur une interprétation
tendancieuse, en profitant de l'ignorance du public, qui n'est pas
assez formé pour démonter les supercheries.
Quelle que soit la suite du débat, nous avons largement assez de
preuves pour confirmer que Jean Staune est et demeure un publicitaire
et un escroc intellectuel incorrigible. Sur ce plan là, nous ne lui
dénions pas son professionnalisme.
Mais s'il veut encore alourdir son dossier, c'est bien volontiers que
nous l'invitons à s'enferrer encore davantage. Il a démontré qu'il n'a
aucune profondeur stratégique, qu'il est tout entier dans la façade de
son bluff. Il ne s'amendera jamais.
Jacques Lavau
Le lien n'aboutit pas à un html, mais à un téléchargement de fichier
.doc. Vous allez trouver ici donc une copie de cette commission de
Bernard d'Espagnat envers Staune. Dire que nous soyons surpris d'un tel
naufrage serait mentir. Depuis longtemps nous avions jeté le consternant
"Réel voilé", déplorant la solitude du physicien paumé, indéfectiblement
entubé dans son "dualisme onde-corpuscule", loin de toutes aides
épistémologiques pertinentes. Déplorant aussi le sens commercial de son
éditeur, qui lui faisait recommencer indéfiniment ses cris de détresse
d'égaré, puisque cette nullité se vendait sous couleur de vulgarisation...
Citation de: Bernard d'Espagnat
Je dépose sur le bureau de l'Académie un livre de Jean Staune intitulé
Notre existence a-t-elle un sens? Sous-titre: Une enquête scientifique
et philosophique. (Presses de la Renaissance, Paris 2007, 533 pages).
Notre science est fertile en découvertes, mais la plupart sont affaire
de spécialistes. Ne serait-elle intéressante que pour les personnes à
tournure d'esprit plus ou moins scientiste, ne rêvant que structures de
molécules ou interactions entre quarks? Sans trop se risquer à le dire
beaucoup de non-scientifiques, aujourd'hui, le pensent, et pour eux ce
livre sera, je le crois, une révélation. Car Jean Staune a compris qu'à
l'heure actuelle les découvertes véritablement significatives ne sont
pas celles qui intéressent le plus les scientistes. Bien au contraire il
a su voir et faire voir que des découvertes scientifiques récentes
remettent gravement en question tout le jeu d'idées pseudo évidentes qui
durant des siècles a nourri une certaine illusion scientiste et qui, par
voie d'osmose a, petit à petit, passablement rétréci l'horizon de pensée
de Monsieur Tout-le-Monde. Et cela, manifestement, est philosophiquement
et sociologiquement intéressant.
Pour l'établir il fallait parcourir la science dans son ensemble. C'est
pourquoi le livre se divise en quatre principaux chapitres, consacrés
respectivement à la physique, l'astrophysique, la neurologie et la
théorie de l’évolution. En physique, après avoir rappelé la dualité
onde-corpuscule et les problèmes conceptuels - connus mais bien réels -
qu'elle soulève (dont le célèbre indéterminisme quantique) il explique
ce que sont le théorème de Bell et les expériences d'Aspect, lesquels,
pris ensemble, nous obligent à renoncer à tout réalisme local, et en
particulier - mais oui ! - à l'atomisme philosophique. Le tout,
note-t-il, plaide en faveur de l'idée que la physique nous décrit non
pas le réel ultime, le réel en soi, mais seulement les apparences
valables pour tous. Ce qui n'empêche aucunement la théorie
correspondante d'avoir des applications étonnantes telle la construction
d'une cryptographie inviolable. En astrophysique de même, après avoir
rappelé l'essentiel des données actuelles Staune analyse l'une des
notions aujourd'hui les plus discutées, celle du principe anthropique,
et conclut que l'existence d'un principe créateur - ou d'un programme,
si l'on préfère - est vraisemblable à moins que n'existe une infinité
d'univers. En ce qui concerne la théorie de l'évolution, après avoir
rappelé que l'évolution est un fait et le darwinisme une pure et simple
théorie (honte à qui confond l'un et l'autre!) il donne de la situation
une analyse objective et approfondie, et conclut prudemment que sur la
validité du néo-darwinisme il est, actuellement, encore difficile de se
prononcer. En neurologie, enfin, il montre, sur la base de données
récentes, que le dualisme matière-esprit "redevient une hypothèse
acceptable". Je tiens à souligner que dans chacun de ces quatre domaines
l'auteur s'appuie sur une documentation très abondante et très à jour,
qu'il analyse avec une grande pénétration. Naturellement, il ne lui
incombait, en aucun d'eux, de se livrer à un exposé exhaustif des très
nombreuses découvertes qui y furent récemment faites, la plupart étant
neutres relativement au problème qui l'intéresse, celui, disons, du sens
de l'existence. Mais de celles susceptibles d'y jouer un rôle il tient,
dans le livre, objectivement compte, qu'elles soient ou non favorables à
l'idée qu'il défend. Et, de fait le tri que son approche de la science
le conduit ainsi à effectuer se trouve présenter un avantage, en quelque
sorte additionnel. Celui d'offrir à "l'honnête homme" d'aujourd'hui,
qu'il soit ou non soucieux de la "question du sens", une description
claire et précise - débarrassée d'une foison de données adventices et
centrée par là-même sur l'essentiel - de la manière dont s'organisent,
dans les quatre domaines en question, nos connaissances fondamentales.
Dans un chapitre de conclusion Jean Staune émet l'idée qu'en science un
nouveau paradigme est en train de s'imposer, qui peu à peu, sous la
pression des faits observés, remplacera le paradigme original, lequel
remonte au mécanicisme cartésien et newtonien. Ce nouveau paradigme, il
donne de bonnes raisons de le concevoir dans la ligne du platonisme, au
sens du mythe de la caverne: il y a une réalité fondamentale, unitaire
et harmonieuse (du moins au sens où les mathématiques le sont), dont les
phénomènes que nous étudions ne sont que les "ombres". Les philosophes
trouveront là, je crois, matière à réflexion. En effet beaucoup,
aujourd'hui semblent voir dans l'avènement de la notion "d'un monde de
forces et de chocs" (Luc Ferry, Kant) - avènement suscité, notent-ils,
par la science moderne en remplacement de l'idée antique de cosmos -
quelque chose de définitif, que la philosophie devrait impérativement
prendre en compte parmi les donnée sur lesquelles elle a à construire.
Or justement, ce que montre clairement le livre de Staune c'est que, à
cet égard, certaines découvertes récentes ont tout changé, et que
maintenant considérer, par exemple, le monde comme étant
fondamentalement une collection d'objets très simples soumis à des
forces et s'entrechoquant - ou comme étant quoi que ce soit de similaire
- est devenu anti- scientifique. Un changement de perspective qui,
naturellement, légitime à nouveau des conjectures naguère tenue pour
irrecevables mais n'implique de façon nécessaire ni, bien sûr, un retour
au cosmos antique ni une conversion au religieux traditionnel. De fait,
dans une section intitulée "Et Dieu dans tout ça" Jean Staune énumère
avec beaucoup de lucidité sept postulats que l'on doit faire l'un après
l'autre si l'on désire identifier l'ultime réalité dont il vient d'être
question à un Dieu personnel sensible à nos prières.
Il me faut enfin préciser que Jean Staune a magnifiquement réussi à
faire connaître toutes ces données et à développer ses arguments en un
langage simple, clair, direct, amusant même à l'occasion, qui rend la
lecture de ce gros livre aussi aisée que captivante et contribue à sa
manière à en faire un ouvrage, à mon avis, exceptionnel.
Fin de citation.
Et voilà à quoi on s'expose quand on n'est pas biologiste pour deux
sous, et qu'on se croit épistémologiste sans l'être.
Quel triste naufrage !
Jacques Lavau
>> La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
>> connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
>> experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
>> contenir toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut prendre
>> la peine de vérifier, par des expériences.
>> -- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)http://lavaujac.club.fr
>
La vantardise de Staune, c'est quelque chose.
Baquiast dément prévoir sa participation, tant annoncée par Staune...
Sujet:
Jean Staune se vante pourtant du prochain débat le 20 février avec
Jean-Paul Baquiast :
De:
Jacques Lavau
Date:
Fri, 21 Dec 2007 09:29:47 +0100
Pour:
jp.baquiast@...
Jean Staune se vante pourtant du prochain débat le 20 février avec
Jean-Paul Baquiast :
sur usenet : fr.sci.psychologie, le 14 décembre.
Mes deux répliques sur fr.sci.psychologie, fr.sci.zetetique et
fr.sci.physique le 20 décembre 2007.
Un forum est consacré à Jean Staune par mes soins :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?board=16.0
où vous trouverez la copie des messages précédents.
Concernant la nullité de l'appui d'Espagnat, rien ne lui avait été
explicitement consacré : je n'ai jamais trouvé que cela en valût la peine.
Toutefois nous avons parlé de l'impressionnant aveuglement du clan des
vainqueurs de 1927 (les non-ondulatoires-non-transactionnistes), et de
leur ridicule, par exemple sur le forum de l'UdPPC :
http://www.udppc.asso.fr/forum/viewtopic.php?t=676&start=15 ou à
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=48.0
Le sottisier de la quantique est toujours un chantier, mais visitable
à http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
C'est quand j'ai entendu un professeur de psychologie invoquer la
théorie quantique à l'appui d'une démonstration de méthodologie
clinique (mars 2003), que j'ai sursauté. Cinq mois plus tard j'ai créé
mon site personnel, et mis en ligne de vieux articles, dont celui-ci :
L'hypothèse clandestine et dirimante de la géométrie
http://lavaujac.club.fr/GEOMETRIE_infond.htm
J'ai alors presque aussitôt découvert être antériorisé par John Cramer
depuis 1986. Vous trouverez les liens sur les publications de Cramer à
la fin du dit article.
Voilà de quoi ne plus se laisser impressionner par les cris de
détresse de Bernard d'Espagnat. Il ne fait que cueillir les fruits
amers de son propre aveuglement scientifique.
Je vous prie d'agréer, Monsieur Baquiast, l'expression de mes
sentiments distingués.
Oncle Dom
476b7d72$0$21149$7a62...@news.club-internet.fr,
nous a fait l'honneur d'écrire:
>> Je viens de découvrir que vous avez créé un groupe de débat sur
>> google au sujet de mon livre. Je vous en remercie et je tiens à vous
>> signaler que vous avez été gravement désinformé par un groupe de <<
>> fanatiques matérialistes >> que j'ai déjà rencontré ailleurs, tel <<
>> Oncle Dom >> sur << sur la toile >>.
son expression, mais c'est l'esprit). Que d'honneur!
>> Ces gens se mettent à hurler dès qu'ils voient le mot spiritualité
>> comme << Oncle Dom >> l'avoue lui-même naïvement.
Quel naïf ce tonton... c'est à croire qu'il est prèt à croire n'importe
quoi. Pourquoi il ne croit pas au spiritualisme alors? C'est pas juste,
na! ;-)
>> On peut bien
>> entendu être totalement opposé à mes idées, mais on ne peut
>> certainement pas les ridiculiser sur la base, en plus, de choses que
>> je n'ai jamais dites.
Tiens, cette méthode d'accusation est exactement celle de Philou. On va
lacher Jean Staune contre Philou (ou l'inverse)
>> Comme vous l'avez vous-même corrigé par la suite, je n'ai jamais
>> écrit que "les lois d'Einstein sont un cas particulier de la
>> mécanique quantique". Ce serait une absurdité délirante.
Mais non. C'aurait été une belle conneries, c'est tout
---
>> J'utilise le culte de l'ours pour monter que l'homme s'est posé
>> depuis longtemps la question de l'existence d'un autre monde et
>> d'une vie après la mort. Contrairement à ce qu'une certaine science
>> matérialiste a pu laisser croire, les dernières découvertes
>> scientifiques (cf mon chapitre 14) montrent que cela est loin d'être
>> absurde.
Mais alors que penser des exorcismers anti-matérialistes? S'apparentent
ils à un cilte?
>> La démonstration de << faisabilité >> d'une vision non matérialiste
>> repose donc, dans ma démarche, sur des expériences scientifiques de
>> pointes récentes, et en aucune façon sur l'existence d'un culte de
>> l'ours.
Farpaitement, mon bon monsieur, y'a des savants qui viennent de le
prouver. Ouais!
>> Prétendre le contraire comme le fait Jacques Lavau, c'est
>> allier la malhonnêteté à la stupidité.
>>
>> Vous pouvez être rassuré en ce qui concerne le sérieux de ce que je
>> dis sur la physique. Bernard d'Espagnat un des plus célèbres
>> physiciens français actuels, connu pour sa rigueur,
Traduction: Bernard d'Espagnat est d'accord avec moi
>> a présenté mon
>> ouvrage à l'Académie des Sciences morales et politiques. Vous
>> trouverez ce texte au bas de cette page
>> http://www.canalacademie.com/Notre-existence-a-t-elle-un-sens.html
>> et vous verrez qu'il termine en disant que mon ouvrage est, à son
>> avis, exceptionnel ( d'autres réactions dont celle de Luc Ferry sont
>> sur
>> www.lesensdelexistence.fr).
Ben voila. Il existe au moins un savant qui pense que j'ai raison. Le
nombre de savants qui pensent le contraire n'a pas d'importance
>> Il se peut qu'il se trompe et moi aussi, et que Jacques Lavau ( qui
>> semble-t-il était encore étudiant en Deug en l'an 2000),
Ah tiens? Il n'était quand même pas en culottes courtes?
Traduction: j'ai un ami qui m'a dit que son beau frère avait un collègue
dont le fils a connu un Jacques Lavau qui était étudiant en DEUG en l'an
2000
Merci Mr Staune, ça c'est de la science! ;-)
>> ou que <<
>> Oncle Dom >> dont on ne connaît pas le CV scientifique aient raison.
Mystère... suspense... Qui est Oncle Dom? Quel est son C.V. Pourquoi
s'attaque-t-il aux idées de J.S.? Pourquoi existe-t-il un entartomètre?
>> Mais il se peut aussi qu'ils aient tort et que mon travail de
>> synthèse apporte un éclairage nouveau et essentiel sur l'évolution
>> de nos connaissances.
Pt'et ben que J.S. à tort et qu'Oncle Dom a raison, mais p'tèt ben aussi
qu'c'est l'inverse...
>> Ce qui est inacceptable, c'est qu'ils ne se posent même pas la
>> question! Pour eux ce travail est à rejeter à priori, alors qu'il est
>> soutenu par de nombreuses personnalités scientifiques (cf la préface
>> de Trinh Xuan Thuan et la postface de Dominique Laplane) d'un niveau
>> très supérieur au leur.
Sauf que c'est bien la millième fois qu'on nous fait le coup des
nombreuses personnalités scientifiques ...
Archétype: l'affaire UMMO, où la science des ummites a interessé de
"nombreuses personnalités scientifiques". Tout ça pour un tissus
d'aneries
>> Cela devrait les amener à considérer, au
>> moins à titre d'hypothèse, ne serait-ce que pendant une minute, que
>> mon travail est peut être exceptionnel...
C'est peut dire. On devrait même imaginer pendant une microseconde qu'il
est génial!
>> C'est contre cette exclusion à priori que je m'insurge. Heureusement
>> tous les matérialistes ne sont pas aussi fanatiquement intolérants.
Traduction: On reconnait un fanatique intolérant au fait qu'il refuse de
discuter objectivement avec moi
Ah, la, la, mon bon monsieur, si vous saviez le nombre de gens qui
refusent de discuter objectivement avec Oncle Dom...
>> C'est pourquoi, je débattrai avec Jean-Paul Baquiast le 20 février,
>> un débat qui promet.
... d'ètre bien saignant, s'il a lieu ;-)
>> En attendant d'avoir peut-être l'occasion de vous parler, je vous
>> prie, cher Monsieur, de recevoir l'expression de mes sentiments
>> distingués.
Ca c'est de la formule. Pour ce qui est de l'originalité, vous irez voir
ailleurs
> La vantardise de Staune, c'est quelque chose.
> Baquiast dément prévoir sa participation, tant annoncée par Staune...
A qui se fier, mon bon monsieur? ;-)
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
Jacques Lavau
>
>>> Il se peut qu'il se trompe et moi aussi, et que Jacques Lavau ( qui
>>> semble-t-il était encore étudiant en Deug en l'an 2000),
> Ah tiens? Il n'était quand même pas en culottes courtes?
> Traduction: j'ai un ami qui m'a dit que son beau frère avait un collègue
> dont le fils a connu un Jacques Lavau qui était étudiant en DEUG en l'an
> 2000
> Merci Mr Staune, ça c'est de la science! ;-)
Il est tout à fait exact que j'étais en DEUG de psychologie l'année
universitaire 1999-2000. Mon principal mémoire de DEUG est à
http://lavaujac.club.fr/je_fais1.htm et la suite à
http://lavaujac.club.fr/je_fais2.htm :
La persistance de schèmes infantiles dans l’enseignement des
mathématiques et de la physique.
Cet ahuri de Staune s'imagine qu'il s'agit là de ma formation
initiale.
Les hasards de la vie sont surprenants : je n'avais postulé à cette 2e
année de DEUG que comme plan de rechange, au cas où ma candidature
pour le DEA de sciences de l'éducation ne serait pas retenu.
Mon thème de recherches : "Le contrat de désensorialisation dans
l'enseignement des sciences ; abus et remèdes" a été jeté, comme ne
rentrant pas dans les thèmes nationaux imposés (par le ministre ?).
J'ai beaucoup d'admiration pour une recherche en sciences humaines,
qui doit rentrer intégralement dans les thèmes que le ministère a
prévus et autorisés... ;-)
Le message ainsi délivré par le ministère aux praticiens et chercheurs
du terrain est "Je pense, donc tu suis !".
C'est un peu comme les propositions de lois d'initiative populaire :
il n'y en a vraiment pas beaucoup sur le bureau de l'Assemblée
Nationale...
>
>>> C'est pourquoi, je débattrai avec Jean-Paul Baquiast le 20 février,
>>> un débat qui promet.
> ... d'ètre bien saignant, s'il a lieu ;-)
S'il a lieu, car c'était là une première nouvelle pour ledit Baquiast.
>
>> Baquiast dément prévoir sa participation, tant annoncée par Staune...
> A qui se fier, mon bon monsieur? ;-)
Réponse de l'intéressé :
"Cher monsieur, merci de m'avoir signalé que j'étais à mon insu
mobilisé pour la cause spiritualiste dans les sciences. On ne se
méfiera jamais assez..."
sta...@uip.edu
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> Oncle Dom a écrit :
>
>
>
> >>> Il se peut qu'il se trompe et moi aussi, et que Jacques Lavau ( qui
> >>> semble-t-il était encore étudiant en Deug en l'an 2000),
> > Ah tiens? Il n'était quand même pas en culottes courtes?
> > Traduction: j'ai un ami qui m'a dit que son beau frère avait un collègue
> > dont le fils a connu un Jacques Lavau qui était étudiant en DEUG en l'an
> > 2000
>
> Il est tout à fait exact que j'étais en DEUG de psychologie l'année
> universitaire 1999-2000. Mon principal mémoire de DEUG est àhttp://lavaujac.club.fr/je_fais1.htmet la suite àhttp://lavaujac.club.fr/je_fais2.htm:
> La persistance de schèmes infantiles dans l'enseignement des
> mathématiques et de la physique.
>
> Cet ahuri deStaunes'imagine qu'il s'agit là de ma formation
> initiale.
>
> Les hasards de la vie sont surprenants : je n'avais postulé à cette 2e
> année de DEUG que comme plan de rechange, au cas où ma candidature
> pour le DEA de sciences de l'éducation ne serait pas retenu.
> Mon thème de recherches : "Le contrat de désensorialisation dans
> l'enseignement des sciences ; abus et remèdes" a été jeté, comme ne
> rentrant pas dans les thèmes nationaux imposés (par le ministre ?).
> J'ai beaucoup d'admiration pour une recherche en sciences humaines,
> qui doit rentrer intégralement dans les thèmes que le ministère a
> prévus et autorisés... ;-)
> Le message ainsi délivré par le ministère aux praticiens et chercheurs
> du terrain est "Je pense, donc tu suis !".
>
> C'est un peu comme les propositions de lois d'initiative populaire :
> il n'y en a vraiment pas beaucoup sur le bureau de l'Assemblée
> Nationale...
>
>
>
> >>> C'est pourquoi, je débattrai avecJean-Paul Baquiast le 20 février,
> >>> un débat qui promet.
> > ... d'ètre bien saignant, s'il a lieu ;-)
>
> S'il a lieu, car c'était là une première nouvelle pour ledit Baquiast.
>
>
>
> >> Baquiast dément prévoir sa participation, tant annoncée parStaune...
> > A qui se fier, mon bon monsieur? ;-)
>
> Réponse de l'intéressé :
> "Cher monsieur, merci de m'avoir signalé que j'étais à mon insu
> mobilisé pour la cause spiritualiste dans les sciences. On ne se
> méfiera jamais assez..."
>
> --
> La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
> connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
> experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
> contenir toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut prendre
> la peine de vérifier, par des expériences.
> -- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)http://lavaujac.club.fr
je ne connais Jacques Lavau que par ses commentaires
mais c'est déja assez pour estimer qu'il s'agit d'un fou furieux
je viens de trouver ce post de YBM alias Jean-Pierre Messager (qui est
un rationnaliste que j'ai croisé sur d'autres sites) sur
je crois que cela se passe de commentaires... mais je veux juste dire
à quel point je suis d'accord avec la DERNIERE PHRASE
>J'ai lu le fil où tu réponds à Steaune (et que presque personne, à
> commencer par Steaune lui-même, n'a sans doute pu lire par fait de
> crosspostage de goret)... J'y crois pas : TU AS RÉUSSI À LUI PARLER
> DE TA MÈRE !!!
> T'es vraiment un malade frappadingue, on le savait, mais ça ne va
> pas en s'arrangeant. Pour le reste méfie-toi quand même, ton attitude
> infantile ne te dispense pas d'assumer tes propos. Vomis sur tes
> parents si ça te permet de t'illusionner sur la longue série
> d'échecs (que tu nous a raconté par le menu ici) qu'a été ta misérable
> vie. Cependant tu ferais bien d'éviter de vomir sur ceux de ceux qui ont
> l'outrecuidance de ne pas avaler tes vérités révélés paranoïdes.
> Étant incapable de répondre sur le fond à la moindre remarque sur tes
> "coups de génie" vindicatifs, tu t'enfuis dans l'attaque à la personne,
> et à leur ascendance que tu connais en rien. Te croyant compétent en
> psychologie (où tu es aussi nul et obsédé par tes problèmes personnels
> qu'ailleurs), tu ne fais qu'illustrer ta profonde couardise.
> Un bon coup de pied au cul, ça te ferait du bien.
sta...@uip.edu
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
>
>
>
> >>> Il se peut qu'il se trompe et moi aussi, et que Jacques Lavau ( qui
> >>> semble-t-il était encore étudiant en Deug en l'an 2000),
> > Ah tiens? Il n'était quand même pas en culottes courtes?
> > Traduction: j'ai un ami qui m'a dit que son beau frère avait un collègue
> > dont le fils a connu un Jacques Lavau qui était étudiant en DEUG en l'an
> > 2000
>
> Il est tout à fait exact que j'étais en DEUG de psychologie l'année
> La persistance de schèmes infantiles dans l'enseignement des
> mathématiques et de la physique.
>
> initiale.
>
> Les hasards de la vie sont surprenants : je n'avais postulé à cette 2e
> année de DEUG que comme plan de rechange, au cas où ma candidature
> pour le DEA de sciences de l'éducation ne serait pas retenu.
> Mon thème de recherches : "Le contrat de désensorialisation dans
> l'enseignement des sciences ; abus et remèdes" a été jeté, comme ne
> rentrant pas dans les thèmes nationaux imposés (par le ministre ?).
> J'ai beaucoup d'admiration pour une recherche en sciences humaines,
> qui doit rentrer intégralement dans les thèmes que le ministère a
> prévus et autorisés... ;-)
> Le message ainsi délivré par le ministère aux praticiens et chercheurs
> du terrain est "Je pense, donc tu suis !".
>
> C'est un peu comme les propositions de lois d'initiative populaire :
> il n'y en a vraiment pas beaucoup sur le bureau de l'Assemblée
> Nationale...
>
>
>
> >>> un débat qui promet.
> > ... d'ètre bien saignant, s'il a lieu ;-)
>
> S'il a lieu, car c'était là une première nouvelle pour ledit Baquiast.
>
>
>
> >> Baquiast dément prévoir sa participation, tant annoncée parStaune...
> > A qui se fier, mon bon monsieur? ;-)
>
> Réponse de l'intéressé :
> "Cher monsieur, merci de m'avoir signalé que j'étais à mon insu
> mobilisé pour la cause spiritualiste dans les sciences. On ne se
> méfiera jamais assez..."
>
> --
> La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
> connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
> experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
> contenir toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut prendre
> la peine de vérifier, par des expériences.
> -- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)http://lavaujac.club.fr
Pour oncle Dom
La seule chose que je cherche à montrer en affirmant que Charles
Townes, Trinh Xuan thuan, Jean Kovalevsky, Bernard d'Espagnat ou
Dominique Laplane me soutiennent, ce n'est, bien sur, pas que j'ai
raison (contrairement à ce que veux croire Oncle Dom) mais que la
synthèse que je présente mérite d'être prise au sérieux (même si l'on
est en désaccord avec elle) et ne peut en aucune façon être mise sur
le même plan que l'affaire UMMO ou autre chose paranormal de ce type.
Peut on, une seule micro seconde, imaginer les scientifiques précités
soutenant un livre sur l'affaire UMMO?? L'honnêteté élémentaire oblige
à répondre par un NON franc et Massif. Mais il y a longtemps que je
ne crois plus en l'honnêteté intellectuelle de oncle Dom
Jacques Lavau
Merci à Jean Staune de participer si activement à l'instruction de son
procès !
Jacques Lavau
Merci à Jean Staune de participer si activement à l'instruction de son
procès !
--
YBM
...
> je ne connais Jacques Lavau que par ses commentaires
> mais c'est déja assez pour estimer qu'il s'agit d'un fou furieux
> je viens de trouver ce post de YBM alias Jean-Pierre Messager (qui est
> un rationnaliste que j'ai croisé sur d'autres sites) sur
Vous m'avez sans doute lu, mais pas croisé (je m'en souviendrais).
Je rappelle (on ne sait jamais... enfin si hélas on sait que ça
va être tenté, et des deux côtés) : juger de la portée des critiques
d'un psychotique comme Lavau contre quiconque ne présume en rien
(et ici bien au contraire) quelque estime envers les thèses qui sont
critiquées.
> http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/aba4ad2a550ef625/ca7f4f6452f01659?lnk=gst&q=jean+staune#ca7f4f6452f01659
>
> je crois que cela se passe de commentaires... mais je veux juste dire
> à quel point je suis d'accord avec la DERNIERE PHRASE
>
>> J'ai lu le fil où tu réponds à Steaune (et que presque personne, à
> commencer par Steaune lui-même, n'a sans doute pu lire par fait de
> crosspostage de goret)... J'y crois pas : TU AS RÉUSSI À LUI PARLER
> DE TA MÈRE !!!
>> T'es vraiment un malade frappadingue, on le savait, mais ça ne va
> pas en s'arrangeant. Pour le reste méfie-toi quand même, ton attitude
> infantile ne te dispense pas d'assumer tes propos. Vomis sur tes
> parents si ça te permet de t'illusionner sur la longue série
> d'échecs (que tu nous a raconté par le menu ici) qu'a été ta misérable
> vie. Cependant tu ferais bien d'éviter de vomir sur ceux de ceux qui ont
> l'outrecuidance de ne pas avaler tes vérités révélés paranoïdes.
>> Étant incapable de répondre sur le fond à la moindre remarque sur tes
> "coups de génie" vindicatifs, tu t'enfuis dans l'attaque à la personne,
> et à leur ascendance que tu connais en rien. Te croyant compétent en
> psychologie (où tu es aussi nul et obsédé par tes problèmes personnels
> qu'ailleurs), tu ne fais qu'illustrer ta profonde couardise.
>> Un bon coup de pied au cul, ça te ferait du bien.
Et bien... à part la dernière phrase justement, je me demande comment
vous avait fait pour transformer le reste en une marmelade pareille, ce
qui m'ennuie un peu parce que vous m'attribuez ainsi une pure bouillie de
mots.
YBM
vous avez fait pour transformer le reste en une marmelade pareille, ce
Jacques Lavau
Imposteurs de toutes obédiences, unissez-vous contre tout rappel des
faits gênants !
Imposteurs de toutes obédiences, unissez-vous contre tout témoin gênant
des faits gênants !
Imposteurs de toutes obédiences, unissez-vous dans la calomnie des
témoins gênants !
Imposteurs de toutes obédiences, unissez-vous dans le culte commun de
l'imposture !
sta...@uip.edu
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> YBM a écrit :
>
>
>
> > sta...@uip.edu a écrit :
> > ...
>
> >> je ne connais Jacques Lavau que par ses commentaires
> >> mais c'est déja assez pour estimer qu'il s'agit d'un fou furieux
> >> un rationnaliste que j'ai croisé sur d'autres sites) sur
>
> > Vous m'avez sans doute lu, mais pas croisé (je m'en souviendrais).
>
> > Je rappelle (on ne sait jamais... enfin si hélas on sait que ça
> > va être tenté, et des deux côtés) : juger de la portée des critiques
> > d'un psychotique comme Lavau contre quiconque ne présume en rien
> > (et ici bien au contraire) quelque estime envers les thèses qui sont
> > critiquées.
>
SI SI YBM tout est de vous! je n'ai pas rajouté un mot
c'est la façon dont j'ai fait des copier coller qui fait apparaitre
les> partout
j'ai donné le code internet de votre post initial
Merci de me confirmer que Jacques lavau est fou
Bien sûr ce n'est pas parceque je suis critiqué par un fou que j'ai
raison
Mais cela relativise certaines critiques
Jacques Lavau
Ce que j'admire vraiment beaucoup,
Si si ! vraiment ! beaucoup ! Sans mentir ! ce sont les compétences
professionnelles des deux imposteurs qui filent le parfait amour, là
sous vos yeux ébaubis...
;)
sta...@uip.edu
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> sta...@uip.edu a écrit :
>
>
>
> > On 21 déc 2007, 17:26, Jacques Lavau
> > <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> >> Oncle Dom a écrit :
>
> >>>>> Il se peut qu'il se trompe et moi aussi, et que Jacques Lavau ( qui
> >>>>> semble-t-il était encore étudiant en Deug en l'an 2000),
> >>> Ah tiens? Il n'était quand même pas en culottes courtes?
> >>> Traduction: j'ai un ami qui m'a dit que son beau frère avait un collègue
> >>> dont le fils a connu un Jacques Lavau qui était étudiant en DEUG en l'an
> >>> 2000
> >>> Merci MrStaune, ça c'est de la science! ;-)
>
> >> Il est tout à fait exact que j'étais en DEUG de psychologie l'année
> > un rationnaliste que j'ai croisé sur d'autres sites) sur
>
>
> > je crois que cela se passe de commentaires... mais je veux juste dire
> > à quel point je suis d'accord avec la DERNIERE PHRASE
>
> >> J'ai lu le fil où tu réponds à Steaune (et que presque personne, à
> >> commencer par Steaune lui-même, n'a sans doute pu lire par fait de
> >> crosspostage de goret)... J'y crois pas : TU AS RÉUSSI À LUI PARLER
> >> DE TA MÈRE !!!
> >> T'es vraiment un malade frappadingue, on le savait, mais ça ne va
> >> pas en s'arrangeant. Pour le reste méfie-toi quand même, ton attitude
> >> infantile ne te dispense pas d'assumer tes propos. Vomis sur tes
> >> parents si ça te permet de t'illusionner sur la longue série
> >> d'échecs (que tu nous a raconté par le menu ici) qu'a été ta misérable
> >> vie. Cependant tu ferais bien d'éviter de vomir sur ceux de ceux qui ont
> >> l'outrecuidance de ne pas avaler tes vérités révélés paranoïdes.
> >> Étant incapable de répondre sur le fond à la moindre remarque sur tes
> >> "coups de génie" vindicatifs, tu t'enfuis dans l'attaque à la personne,
> >> et à leur ascendance que tu connais en rien. Te croyant compétent en
> >> psychologie (où tu es aussi nul et obsédé par tes problèmes personnels
> >> qu'ailleurs), tu ne fais qu'illustrer ta profonde couardise.
> >> Un bon coup de pied au cul, ça te ferait du bien.
>
> procès !
>
> --
> La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
> connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
> experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
> contenir toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut prendre
> la peine de vérifier, par des expériences.
> -- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)http://lavaujac.club.fr
T'a rien compris mec!
Ici on fait le procès de jacques Lavau !
comme l'a dit YBM (encore une fois, je ne rajoute pas un mot) en
parlant de toi:
- malade frappadingue
- nul et obsédé
- profonde couardise
- ta misérable vie.
- longue série d'échecs
- attitude infantile
- paranoïdes
j'aurai pas osé en dire autant: la charité chrétienne m'en empéche!!
Mais puisque un autre l'a dit je peux le citer...
YBM
> Ce que j'admire vraiment beaucoup,
> Si si ! vraiment ! beaucoup ! Sans mentir ! ce sont les compétences
> professionnelles des deux imposteurs qui filent le parfait amour, là
> sous vos yeux ébaubis...
Toujours la même escroquerie logique, mais la ficelle est un peu trop
grosse mon grand...
Pour J.S. c'est du tout cuit : il n'aura plus qu'à citer quelques uns
de des ridicules messages assortis d'un « Voyez le style de taré qui
attaque mes ouvrages ».
Bravo Lavau : du grand art ! Le spiritualisme « moderne » peut te
remercier !
sta...@uip.edu
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
>
>
>
> > On 21 déc 2007, 17:26, Jacques Lavau
> > <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> >> Oncle Dom a écrit :
>
> >>>>> Il se peut qu'il se trompe et moi aussi, et que Jacques Lavau ( qui
> >>>>> semble-t-il était encore étudiant en Deug en l'an 2000),
> >>> Ah tiens? Il n'était quand même pas en culottes courtes?
> >>> Traduction: j'ai un ami qui m'a dit que son beau frère avait un collègue
> >>> dont le fils a connu un Jacques Lavau qui était étudiant en DEUG en l'an
> >>> 2000
> >>> Merci MrStaune, ça c'est de la science! ;-)
>
> >> Il est tout à fait exact que j'étais en DEUG de psychologie l'année
> > un rationnaliste que j'ai croisé sur d'autres sites) sur
>
>
> > je crois que cela se passe de commentaires... mais je veux juste dire
> > à quel point je suis d'accord avec la DERNIERE PHRASE
>
> >> J'ai lu le fil où tu réponds à Steaune (et que presque personne, à
> >> commencer par Steaune lui-même, n'a sans doute pu lire par fait de
> >> crosspostage de goret)... J'y crois pas : TU AS RÉUSSI À LUI PARLER
> >> DE TA MÈRE !!!
> >> T'es vraiment un malade frappadingue, on le savait, mais ça ne va
> >> pas en s'arrangeant. Pour le reste méfie-toi quand même, ton attitude
> >> infantile ne te dispense pas d'assumer tes propos. Vomis sur tes
> >> parents si ça te permet de t'illusionner sur la longue série
> >> d'échecs (que tu nous a raconté par le menu ici) qu'a été ta misérable
> >> vie. Cependant tu ferais bien d'éviter de vomir sur ceux de ceux qui ont
> >> l'outrecuidance de ne pas avaler tes vérités révélés paranoïdes.
> >> Étant incapable de répondre sur le fond à la moindre remarque sur tes
> >> "coups de génie" vindicatifs, tu t'enfuis dans l'attaque à la personne,
> >> et à leur ascendance que tu connais en rien. Te croyant compétent en
> >> psychologie (où tu es aussi nul et obsédé par tes problèmes personnels
> >> qu'ailleurs), tu ne fais qu'illustrer ta profonde couardise.
> >> Un bon coup de pied au cul, ça te ferait du bien.
>
> procès !
>
> --
> La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
> connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
> experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
> contenir toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut prendre
> la peine de vérifier, par des expériences.
> -- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)http://lavaujac.club.fr
info complémentaire pour le "procés" de Jaques lavau
en 3 jours il a réussi à coup d'insultes à ce faire virer de
Wikipédia :
Stop
Lavau, j'ai tenté avec toi un dialogue courtois -- sans résultat.
Malgré mes appels au calme, tes propos sont de plus en plus
insultants. J'imagine que tu as connu des déboires dans la vie mais
Wikipédia n'y est pour rien et n'a pas supporter ton attitude. Je
suppose qu'il est inutile de te demander des excuses et je serai donc
favorable à ton départ.
toute l'affaire se trouve la
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Lavau
si vous avez du temps à perdre lisez c'est édifiant
Bon pour moi c'est terminé plus de temps à perdre avec Lavau l'affaire
est entendue !